ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 129, 2020-10-20 13:30

יעקב אשר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב אשר: על סדר-היום יש שני קבצי תקנות והכרזה אחת שהוחלטו בקבינט.

יעקב אשר: הנושא הראשון: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 6), התשפ''א-2020.

יעקב אשר: הנושא השני: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון) (תיקון מס' 3), התשפ''א-2020, והנושא השלישי: הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (אזורים מוגבלים), התשפ"א-2020.

יעקב אשר: אלה שלושת הנושאים שנמצאים אצלנו על סדר-היום.

יעקב אשר: אני הייתי מבקש שנקיים דיון עליהם.

יעקב אשר: מתוך שלושת הדברים שנמצאים אצלנו יש חלק שאנחנו צריכים לאשר או לא לאשר, ויש את ההכרזה שבה הסמכות של הוועדה היא רק לבטל ולא לאשר או לא לאשר.

יעקב אשר: אבל אני כן רוצה לקיים על זה דיון, ותוך כדי דיון נראה לאן פנינו מועדות בעניין הזה.

יעקב אשר: בהמשך לדיונים הקודמים שהיו לנו אפשר לומר שכמעט ברוב הדברים שניתנו בהם דגשים כאן בוועדה עד להחלטת הקבינט – אכן בוצעו הקלות.

יעקב אשר: אנחנו רוצים, כמובן, לדעת מה המשך הדרך, כי אנחנו נמצאים באיזשהו דיאלוג מול משרד הבריאות ולכן נשמח לשמוע מנציג המשרד להגיד לנו מה הסטטוס עכשיו ומה עומד לקרות.

יעקב אשר: לגבי הנושא של הגבלת מקומות עבודה - התקנות לא שינו שום דבר מעבר לזה שהחריגו מקומות עבודה, שהוציאו את ההגבלה עליהם.

יעקב אשר: אבל גם שם יש דברים שעדיין לא נפתחו.

קארין אלהרר: הרוב לא נפתח.

יעקב אשר: זה מה שאני אומר – מקבלי קהל, וכו'.

יעקב אשר: לכן גם פה נרצה לשמוע סקירה שלהם על הדבר הזה ומה התוכניות.

יעקב אשר: הדבר השלישי שנדון בו הוא הנושא של ההכרזה על האזורים המוגבלים, האזורים האדומים מה שנקרא לצורך העניין, ששם אני רוצה לדבר על דברים שגם כתבתי לחברי קבינט הקורונה, הקבינט לאזורים מוגבלים, כן?

גור בליי: ועדת השרים.

יעקב אשר: גם לגבי היעילות של הדברים, במיוחד גם לגבי הנושא הכלכלי.

יעקב אשר: יש דבר שאנחנו צריכים להבין: כשיש סגר כללי על כל המדינה אז יש חבילת סיוע כזו או אחרת, שגם עליה יש ביקורת ויש גם דברים שנופלים בין הכיסאות, וכו'.

יעקב אשר: אבל יש משהו שגם נותן פתרון לכולם.

יעקב אשר: מה קורה כשרוב המדינה חוזרת לתפקוד ואזורים מסוימים לא?

יעקב אשר: חייב להיות – וזו הייתה דרישה שלי וגם היה דיון בממשלה, ונשמע על כך – גם הנושא הזה של מה קורה במקומות הללו לפני הסקר הסרולוגי לגבי קטיעת השרשראות?

יעקב אשר: האם ערים כאלה מקבלות תגבור לעניין הזה כדי לצאת יותר מהר?

יעקב אשר: יש מגוון רחב של נושאים וגם הנושא הזה – אני לא קורא לו דווקא "סקר סרולוגי" אבל יכול להיות שצריך להפוך אותו לסרולוגי בסוף.

יעקב אשר: אבל אני עדיין חושב ואומר גם עכשיו: לצערי הרב משרד הבריאות מתמהמה עם זה מאוד בלי שום סיבה, לדעתי, בלי שום הצדקה, על אותם אנשים – במיוחד אלה שיש להם בדיקה סרולוגית.

יעקב אשר: אבל אלה שחלו – המדינה הייתה צריכה לגרום לכך שכל אלה ייבדקו סרולוגית, כדי להיות בטוח, ואז אתה יודע שיש לך 300-250 אלף איש שאתה יכול להתייחס אליהם אחרת, וזה יכול גם לעזור – בפתיחת המשק, בהרבה היבטים, הרבה בעיות.

יעקב אשר: יש פה איזשהו מחסום פסיכולוגי שמשרד הבריאות חושש מהעניין, מלגעת בו.

יעקב אשר: לי הוסבר בזמנו שכל הבעיה כרגע היא איך לזהות אותם.

יעקב אשר: בדברים האלה אני רוצה לדון, במסגרת השיח הזה שלנו עם הממשלה, שאני מודיע לכם שאני לא מתעייף ממנו.

יעקב אשר: למרות שהיו לי את כל הסיבות בעולם להתעייף ממנו, אני לא אתעייף.

מיקי לוי: הצעה לסדר, אדוני.

מיקי לוי: אדוני, כפי שאמרתי בבוקר – אני בטוח שלא אתה ולא הוועדה הזו הם עושי דברה של הממשלה המקולקלת הזאת, אלא באמת מחליטים בשום שכל.

מיקי לוי: אחרי שאמרתי מה שאמרתי הבוקר לגבי פתיחת הצימרים שאין שום היגיון – הרי הוסרה מגבלת הנסיעה, וזה בדיוק קפסולה משפחתית גרעינית, כניסה לצימר, ואנחנו יכולים גם לתת לציבור להתאוורר וגם לאפשר לבעלי הצימרים בצפון ובדרום לא לקרוס כלכלית, הם קרסו – לתת להם שביב של תקווה.

מיקי לוי: הגיעו אלי מאות טלפונים שתולים בך תקווה.

מיקי לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל אומץ ולהגיד לממשלה הזאת – עד כאן.

מיקי לוי: את הצימרים תפתחו.

מיקי לוי: בבוקר הספקתי לשלוח לך – יש קריסה של גני החיות במדינת ישראל, הספארי וגן החיות התנ"כי – שאלה המקומות הכי נחמד והכי פתוח כדי להיכנס ולא להידבק בקורונה.

מיקי לוי: אני לא מבין למה הספארי, כשאני נוסע עם שלושה איש מבני משפחתי, נמצא בקפסולה משפחתית – לא יכול להיכנס לספארי.

מיקי לוי: אין אוכל לחיות.

מיקי לוי: הן לא יוצאות לחל"ת, אדוני.

מיקי לוי: אין אוכל למטפלים.

מיקי לוי: הם לא יוצאים לחל"ת כי צריך לטפל בחיות.

מיקי לוי: אלה היחידים שהממשלה לא הצליחה לאכוף עליהם את החוק.

מיקי לוי: לכן, אפילו אם - - -

יעקב אשר: דיברת על שני דברים – על ביקורים בגן החיות, ולמה אין אוכל לחיות.

מיקי לוי: כי אין הכנסות.

יעקב אשר: זו חברה עירונית, לא?

מיקי לוי: לא, ב-10%, הם תאגיד, וכתאגיד לפי הוראות משרד האוצר הם אינם זכאים לתמיכה ממשלתית.

מיקי לוי: הם לא קיבלו שקל, אדוני.

מיקי לוי: לא הם, ולא גן החיות בירושלים ולא שש גני החיות בכל הארץ.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד משהו – לא יכול להיות שהפארקים, צוק מנרה, רשות הטבע והגנים, עתיקות קסריה, עין אפק, פארק אשכול – כל אלה ייפתחו, וגני החיות שהם באוויר הצח לא ייפתחו.

מיקי לוי: הם קורסים תחת הנטל, לא קיבלו שקל, בדקתי.

מיקי לוי: יש בעיה של מזון לחיות כי אין להם תקציב.

מיקי לוי: אני מבקש שהוועדה הזו, גם בנושא פתיחת הצימרים – תצילו את העסקים.

מיקי לוי: הרי זו קפסולה סגורה.

מיקי לוי: גם בנושא גני החיות – היום זה אחד המבחנים של הוועדה הזו.

מיקי לוי: דיברתי עם חברי כנסת מהקואליציה.

מיקי לוי: הם אתי.

מיקי לוי: הם יביאו אנשים להצביע נגד הממשלה, בעד ההצעה שלי.

מיקי לוי: אני אומר לכם, דיברתי גם עם אנשי משרד התיירות.

יעקב אשר: אני רוצה להזכיר לאדוני – בתקנות האלה שדיברנו עליהם, שהן תקנות להגבלת פעילות – אנחנו יכולים להצביע בעד או נגד, או חלק בעד וחלק נגד.

מיקי לוי: אז אפשר להשיג השגות או לאיים על הממשלה.

מיקי לוי: אני לא אצביע אם לא תפתרו את זה.

קארין אלהרר: אז רגע, הנה, הוא משיב.

יעקב אשר: שיטת העבודה שלנו כאן, לאור המגבלות האלה – שאנחנו בעצם בכל פעימה כזו אנחנו באים ואומרים מה שאנחנו חושבים שצריך לתקן, וכו'.

יעקב אשר: למשל – מתווה חתונות סביר, נורמלי, קטן, מצומצם – גם צריך להיות, ויש עוד דברים נוספים.

יעקב אשר: מטרת הדיון היא להציף את הדברים האלה.

יעקב אשר: קראת לזה "מאיימים", אנחנו לא מאיימים, אנחנו נותנים להם להבין שאנחנו מצפים שזה יהיה בפנים, ואם זה לא יהיה בפנים יכול להיות שנעשה צעדים כאלה ואחרים.

מיקי לוי: היו קוראים לזה בחקירות "לחץ מתון".

יעקב אשר: אז בחלק הדברים עשינו לחץ מתון, ולכן דרים שתוקנו בממשלה היו דברים שאנחנו עוררנו אותם כאן, בוועדה.

יעקב אשר: הקרדיט הוא לא שלי, הוא של כולם, כאן.

יעקב אשר: היו גם דברים שלא הצלחנו לעשות.

מיקי לוי: בסדר, אני סומך עליך.

קארין אלהרר: אל"ף, אני רוצה להצטרף לבקשות של חבר הכנסת מיקי לוי.

קארין אלהרר: לגבי הצימרים, אגב, דיברנו על זה גם בזמן הסגר הכללי.

קארין אלהרר: אמרנו – זה כמו בית, הולכת משפחה ספציפית, תנו להם.

קארין אלהרר: הם נכנסים לאוטו, אין בעיה עם זה.

קארין אלהרר: אם זכרוני אינו מטעה אותי, פרופ' גרוטו ישב כאן ואמר שצריכים לשקול את זה.

קארין אלהרר: אז במסגרת השקילה, עכשיו, כשפתחנו לפחות חלקים מסוימים במשק, הייתי מציעה שהצימרים שגם ככה הלכה להם העונה, במינימום שבמינימום שאפשר לעזור להם – וכמובן גם העניין של גני החיות.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר כמה הערות כלליות.

קארין אלהרר: לעניין הבדיקות.

קארין אלהרר: פתחו גם את החינוך, גילאי אפס עד שש.

קארין אלהרר: אמרו למורים ולגננות לעשות בדיקה יום לפני.

קארין אלהרר: נעזוב את חוסר התכנון שאופף את החלטות הממשלה למן היום הראשון שלה, לצערי.

קארין אלהרר: אבל מה זה עוזר, בדיקות יום לפני, כשכולן היו ממילא סגורות בבית?

קארין אלהרר: צריך לעשות בדיקות תקופתיות, בטח ובטח כשמדובר במפגשים יום יומיים עם ילדים.

קארין אלהרר: זה לא מספיק בדיקות פעם ראשונה.

יעקב אשר: אבל גם בפעם הראשונה – אם היינו יודעים את זה קצת קודם - - -

קארין אלהרר: זה לא אצלנו, אני יודעת את זה היטב, אבל זה חל גם לגבי נושאים אחרים.

קארין אלהרר: אם צריך לעשות בדיקות תקופתיות – אני שומעת שלא עושים הרבה בדיקות, שאין ביקוש לבדיקות.

קארין אלהרר: זה דבר שמטריד אותי באופן עקרוני.

קארין אלהרר: זה חל גם על אזורים שאמרו שהם אדומים והופכים להיות ירוקים.

קארין אלהרר: אני לא מדברת בכלל על האזורים החרדים, אני מדברת על כל הארץ.

קארין אלהרר: מטריד אותי שבקצב בדיקות שהולך וקטן פתאום מדינת ישראל מבריאה.

קארין אלהרר: זה נראה לי נתון מעורר סימני שאלה.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת ממשרד הבריאות מה הם אומרים על העניין הזה.

קארין אלהרר: לגבי הפתיחות במשק.

קארין אלהרר: אני מבינה שלפי השלבים של הממשלה צריך קודם לפתוח את משרד החינוך, כיתות א-ב, ואז הם ידאגו לפתוח את החנויות – בלי קבל קהל, או עם קבלת קהל מינימלית, תו סגול וכו'.

קארין אלהרר: ככל הנראה משרד החינוך אינו ערוך לאירוע הזה בכלל.

קארין אלהרר: הם מדברים על היערכות של חודש.

קארין אלהרר: כולנו מבינים שעוד חודש של עסקים סגורים – אפשר להכריז על מותו של המשק הישראלי.

קארין אלהרר: לכן אני קוראת לך, אדוני, ולוועדה הזו – להבהיר לקבינט ולממשלה בהתאמה שלא נוכל להמתין עד להיערכות של משרד החינוך, שבפעם המי-יודע-כמה לא עשה היערכות מוקדמת.

קארין אלהרר: הרי שלושה שבועות ויותר ישבנו בסגר הזה.

קארין אלהרר: כולם ידעו שהסגר יגיע, כולם דיברו על קפסולות.

קארין אלהרר: אין פה שום חידוש.

קארין אלהרר: אז עם כל הכבוד, לא תהרגו לגמרי את המשק הישראלי שגם ככה נוטה למות בגלל שאתם לא יודעים לתכנן.

אלי אבידר: אני רוצה להביע כאן איזושהי תקווה שלפחות לא נעשה שקר בנפשנו.

אלי אבידר: את השקר בנפשנו אנחנו עושים כשכולם יודעים שהחברה הישראלית מתנהלת כרגע בבלוף אחד גדול.

אלי אבידר: מישהו מאמין שאנשים לא מסתפרים כבר חודש וחצי?

אלי אבידר: הנקודה המרכזית היא שלפעמים עצוב העניין הזה, אז צוחקים.

אלי אבידר: העניין המרכזי פה – אנחנו כרגע אומרים לאזרחים שלנו: תתנהלו בבלוף.

אלי אבידר: למה?

אלי אבידר: איך קראו לזה היום בעיתון הארץ?

אלי אבידר: שנתניהו הבטיח "אכיפה בררנית".

אלי אבידר: אין אכיפה בררנית לבעלי מקצוע.

אלי אבידר: ולכן העניין המרכזי כאן – למה לא פותחים לספרים וקוסמטיקאיות?

אלי אבידר: יש עם זה בעיה?

אלי אבידר: יש כאלה גאונים במשרד הבריאות, לא יכולים להוציא פרוטוקול להגיד לספר – תספר עם שתי מסיכות?

אלי אבידר: למה לא פותחים ספורט?

אלי אבידר: למה לא פותחים חדר כושר, חדר כושר מאוורר?

אלי אבידר: אפשר לנסוע 32 נוסעים באוטובוס בין עירוני ואי אפשר להיות בחדר כושר?

אלי אבידר: מה ההיגיון?

אלי אבידר: אני לא אומר את זה סתם.

אלי אבידר: הייתי בסרס בהונג קונג.

אלי אבידר: ראיתי מה קרה בחדרי הכושר.

אלי אבידר: היה פרוטוקול.

אלי אבידר: עומד שם מדריך הכושר, מסתובב עם הנוזל המחטא ועם מטליות חד פעמיות אתה עובר על מכונת הריצה, מחטא אותה ורק אז אתה יכול לעלות.

אלי אבידר: אדם נכנס לחדר כושר – בודקים לו חום.

אלי אבידר: בודקים, מחטאים את המקום שלו.

אלי אבידר: אי אפשר להתקלח במקלחות אם יש יותר משלושה אנשים.

אלי אבידר: תשע מקלחות.

אלי אבידר: יש פרוטוקולים.

אלי אבידר: מה קרה לכל האינטליגנציה של עם הספר, הלכה לישון?

אלי אבידר: אז העניין הוא שלא נותנים ספורט.

אלי אבידר: יש דברים שאני מקבל פניות ואין לי תשובה.

אלי אבידר: יש ילדים שההורים שלהם שלחו אותם לספורט בגיל צעיר כדי שלא יזדקקו לריטלין.

אלי אבידר: ילד שרגיל לרוץ כל יום 8 ו-10 ק"מ, אתם יודעים מה הוא עושה בדירה של 90 מ"ר?

אלי אבידר: הוא קופץ עוד רגע מהחלון.

אלי אבידר: תשחררו את קבוצות הספורט, תשחררו את חדרי הכושר, תשחררו את הספרים, את הקוסמטיקאיות.

אלי אבידר: על מי אנחנו עובדים פה?

קארין אלהרר: לי יש ניגוד עניינים, אבל אני אומרת לכם – ספרים צריכים באמת לספר.

קריאה: רפואה משלימה.

אלי אבידר: רפואה משלימה שפרופ' גרוטו לא מאמין בה.

אלי אבידר: אתה מבין?

אלי אבידר: הוא לא מאמין ברפואה משלימה.

אלי אבידר: זה נשמע לי שאנחנו מדברים באמצע המאה הקודמת.

יעקב אשר: זה אחד הדברים שביקשנו וזה לא נכנס.

אלי אבידר: לכן, אדוני – אני לא יודע אם שמת לב, אבל כמה שאתה מייאש אותנו – יש לנו תקוות לגביך.

אלי אבידר: אנחנו אומרים לך, הגיע הזמן שנגיב, אנחנו סומכים עליך, יעקב.

אלי אבידר: אנחנו יודעים – בסוף יעקב יגיד – ריבונו של עולם.

יעקב אשר: משרד הבריאות במקום לבדוק דברים לפעמים בודק את זה עם יועצי תקשורת.

אלי אבידר: ולכן, יעקב.

אלי אבידר: כאשר אנחנו מסתכלים פנימה, יש לנו ניצוץ שאנחנו מאמינים בך.

אלי אבידר: יש לנו רק בקשה אחת – שאתה תאמין בעצמך.

יואב סגלוביץ': אנחנו יושבים פה בקבוצה כזאת – במקום אחר אדם היה בא מבחוץ ומסתכל עלינו כעל מוזרים.

יואב סגלוביץ': מגיעים ביום שהכנסת כמעט לא עובדת, ביום שלישי.

יואב סגלוביץ': החבורה המוזרה הזו של חברי הכנסת.

יואב סגלוביץ': מה גורם לחברת הכנסת קארין אלהרר לשבת פה?

יואב סגלוביץ': היא תטען את כל הטענות הנכונות, ואז ייכנסו חברי הכנסת במרוצה.

יואב סגלוביץ': אין להם מושג על מה הם הולכים להצביע.

יואב סגלוביץ': וייכנס מישהו שיגיד להם איך להצביע.

יואב סגלוביץ': ובתוך האירוע הזה אנחנו הולכים היום לעשות דיון עומק ואני מראש יודע שאני אפסיד בכל מה שאני אגיד.

יואב סגלוביץ': יש לי ניסיון.

יואב סגלוביץ': אני יושב כאן והאווירה נהדרת.

יעקב אשר: אז בוא תציע, בוא תציע.

יואב סגלוביץ': הבקשה שלי אליך הפעם – כי נשמע בעלי מקצוע ואנשים שאנחנו כבר שומעים אותם – אני כבר מוועדת הקורונה הקודמת שומע את אותם טיעונים.

יואב סגלוביץ': אותם טיעונים ואותן הצבעות.

יואב סגלוביץ': ומה השתנה?

יואב סגלוביץ': אני מעריך את הממשלה אבל יש גם אותנו.

יואב סגלוביץ': תן לנו פעם אחת את התחושה המשונה הזו לנצח בהצבעה.

יואב סגלוביץ': תצביע אתנו.

יואב סגלוביץ': תן לנו לנצח.

יעקב אשר: אבל אפילו לא הגדרת מה זה ניצחון מבחינתך.

קריאות: - - -

קארין אלהרר: אני רוצה להתחבר להצעה של חבר הכנסת סגלוביץ'.

קארין אלהרר: אני מציעה שניקח מקרה בוחן – עניין הצימרים, למשל.

יעקב אשר: אתם מפספסים פה משהו.

יעקב אשר: אנחנו כרגע, היום, דנים בתקנות.

יעקב אשר: נניח שפורמלית, נגיע להצבעה על התקנות של ההגבלות.

יעקב אשר: לא כתוב שם צימרים.

קארין אלהרר: נבקש להוסיף.

קריאות: - - -

יעקב אשר: ולא לדבר על הק"מ וה-500 מ' – אבל גם דברים שהיו בישיבות האחרונות – בזה אני כן מסכים אתך, אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להעלות היום מספר דרישות בעניין הזה.

גור בליי: לפני זה, לעשות סדר לגבי המסגרת – מבלי להתייחס לכל הסוגיה של הדברים שהעליתם, יש בעצם בפני הוועדה שני קבצי תקנות והכרזה על אזורים מוגבלים.

גור בליי: בעצם, קובץ תקנות אחד זה תיקון לתקנות שקראו להם קודם – הגבלת שהייה באזור הציבורי והגבלת פעילות, ועכשיו קוראים להם - הגבלת פעילות והוראות נוספות, שבעצם – על אותו קובץ קיים עשו תיקונים.

גור בליי: המשמעותי שבהם זה הורדה של תקנה 2, ההגבלה של ה-1000 מ' על החריגים שבה, וכל מיני שינויים נוספים לאורך התקנות עצמן, גם בהקשר של חופי הים, הטייק אווויי, שמורות הטבע והגנים הלאומיים, הכותל, מסגד אל אקצא וכנסיית הקבר – היו כל מיני שינויים נקודתיים, והארכה של התקנות עד ה-31 באוקטובר בנוסח הזה.

גור בליי: זה קובץ אחד שהוועדה באמת יכולה לאשר אותו, לאשר את כולו או חלקים ממנו, או לשנות את תוקפו.

יעקב אשר: עד מתי תוקפו, כרגע?

גור בליי: 31 באוקטובר.

גור בליי: הדבר השני זה התקנות של מקומות העבודה, כשבתקנות של מקומות העבודה מה שהממשלה עשתה – היה קובץ של מקומות עבודה שכבר נמצא אתנו כמה שבועות טובים, עוד לפני הסגר, שזה בגדול – החלת התו הסגול במקומות העבודה.

גור בליי: כשסגרו את מקומות העבודה לפני יום כיפור עשו לו תיקון שבעצם התיקון הלביש עליו את הסגירה של כל מקומות העבודה.

גור בליי: מה שנמצא בפני הוועדה זה בעצם הביטול של התיקון של ההלבשה הזאת, וזה משאיר את מקומות העבודה רק את התו הסגול, אבל עדיין, כמו שנאמר קודם – המקומות שמקבלים קהל סגורים, אבל הם סגורים מכוח תקנות הגבלת הפעילות, לא מכוח הגבלת מקומות העבודה.

גור בליי: מה שחל על הדברים שהם כבר כן פתוחים זה הוראות התו הסגול שבתקנות העבודה.

גור בליי: אז פה, מה שעומד בפני הוועדה זה האישור של הביטול של הסגירה של המקומות שלא מקבלים קהל - - -

יעקב אשר: ותוקפן של אלה – עד מתי?

גור בליי: הגבלת מקומות עבודה שממשיכה לרוץ, של התו הסגול, היא עד 11 לנובמבר, אבל היא כרגע לא לאישור הוועדה אלא מה שלאישור זה רק הביטול של הסגירה.

גור בליי: הדבר השלישי זו ההכרזה על אזורים מוגבלים, שפה זה לא לאישור הוועדה, אלא יש לוועדה סמכות לבטל את הדבר הזה.

גור בליי: פה צריך לחדד – זה לא אזורים אדומים במובן של האדום שהיה ברמזור.

גור בליי: ההכרזה על אזורים מוגבלים היא החלטה פרטנית של ועדת שרים לענייני אזורים מוגבלים שהיא מסתמכת על סיווג מסוים שעכשיו, בז'רגון מדברים עליו כעל אדום, אבל באופן אמיתי זה לא אדום במובן של רמזור, של קטגוריה שלמה.

גור בליי: יכולים תיאורטית להגיד: ברכסים אני סוגרת כך, ובבני ברק כך.

יעקב אשר: והתוקף של התקנות האלה, עד מתי?

גור בליי: עד מחר.

גור בליי: עד מחר בחצות.

גור בליי: ואת זה, בעצם החילו על כל הישובים אבל עקרונית אפשר לעשות גם משהו דיפרנציאלי כי זו בעצם החלטה מנהלית פרטנית על כל אחד מהמקומות האלה.

טל וינר שילה: הממשלה ממש כעת מקדמת החלטה לביטול כמעט כל האזורים המוגבלים שנשארו.

יעקב אשר: אני מקווה מאוד שההחלטה תהיה היום ולא תתמהמה, בגלל שכשרוצים להסביר שיש מקום מקצועי עם בחינות מקצועיות והכל – אני מקבל את זה, ולכן מחילים סגרים במהירות.

יעקב אשר: אגב, גם בחוק עצמו אם אני זוכר – נדמה לי שהכנסנו שברגע שמשתנה הפרמטר, בהקדם האפשרי הממשלה צריכה לבטל את זה.

גור בליי: אפילו לא כתוב העניין הזה של לגבי אזור מוגבל.

גור בליי: כתוב – חייבים להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה – תבטל ועדת השרים את ההכרזה.

יעקב אשר: לכן אני קורא מכאן לחברי הקבינט שהתכנסו היום לעשות את מידי.

יעקב אשר: כי למשל, רכסים גם היה יכול להיות יום קודם, וגררו רגליים.

יעקב אשר: הדבר הזה משפיע גם על אותם מקומות וגם על רמת האמון, כי אם לפי פרמטרים מקצועיים אין סיבה, אז למה לגרור רגליים?

יעקב אשר: מבחינתי היו צריכים לעשות את הישיבה של הממשלה היום ב-10 בבוקר, ולא אחר הצוהריים.

טל וינר שילה: היום כבר שר הבריאות הגיש לממשלה - - -

גור בליי: יש פרמטרים שמופיעים בחוק.

יואב סגלוביץ': כן, אבל הטרמינולוגיה של צהוב-ירוק-אדום - - -

יעקב אשר: אני אגיד לך, ולא כדובר של הממשלה – מה שהתכוון גור בליי זה שבעצם התקנות שבאות עכשיו הן לא באות במסגרת צבע אדום או ירוק.

יעקב אשר: אם אני מבין נכון, הפרמטרים שעליהם הסתמכה הממשלה או הקבינט המיוחד הזה להגבלות – כן הסתמך על - - - אבל זו עדיין החלטה שלהם.

יואב סגלוביץ': אמירת המשך – שבסוף, כן – נניח שיורידו את ההגבלות של אזור מוגבל היום, יצטרכו להיות פרמטרים שהם שונים.

יואב סגלוביץ': כלומר, תכנית הרמזור שעליה התחלנו לשבת עם פרופ' גמזו אז –חייבת לחזור לפרמטרים פה כי צריך לעשות תקנות בהתאם.

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה לגבי העתיד, הרי חייבים לייצר את זה וזה חייב להיות כמה שיותר מהר.

קארין אלהרר: בהנחה שהם רוצים ליישם את זה.

גור בליי: זה נכון שמבחינה משפטית ברגע שאתה מסיר את האזור המוגבל ממקום מסוים, אז בתקנות כמו שהן היום – אין הבדל.

יואב סגלוביץ': תראו, יש תקנות.

יואב סגלוביץ': כבר ישבנו פה עם הסיפור הזה של הפרמטרים, וגם שמענו איך הם עושים את הפרמטרים, אבל על מנת שזה יהיה לא עוד פעם ב-12 בלילה, אני פונה לממשלה באמצעות מי שיושב פה – אין שום סיבה לא להביא את העניין כי הרמזור הוא משהו שהממשלה הולכת עליו, לא?

יואב סגלוביץ': אין איזה פטנט אחר.

קריאה: מה שיובא לוועדה זה האזורים שעליהם יחולו - - -

יואב סגלוביץ': ברור, אבל לפי הפרמטרים של תוכנית הרמזור.

קריאה: כן, הפרמטרים מוסדרים בהחלטת ממשלה.

יואב סגלוביץ': אין לי בעיה.

יואב סגלוביץ': בזמנו, כשישבנו כאן והיו תקנות שהיו - - -לתקן אותן, אני מניח שפתאום הם ינחתו לפה.

יואב סגלוביץ': שנתגלגל אליהן יותר לאט, זה הכל.

יואב סגלוביץ': אין בסיס חוקי אחר חוץ מהחלטת ממשלה, לעשות את הרמזור.

קארין אלהרר: רק לחדד את השאלה של חבר הכנסת סגלוביץ' – יש כוונה, כעניין של מדינות לחזור לתכנית הרמזור?

נינא כהן קרן: כן, במתווה של משרד הבריאות – בהחלט, אחד השלבים המתקדמים יותר זה באיזה שהוא שלב לחזור.

קארין אלהרר: למה לא כרגע?

נינא כהן קרן: כי כרגע אין החלטת ממשלה בעניין, אבל המתווה בהחלט מדבר – בשלבים המתקדמים יותר לחזור לתוכנית הרמזור.

נינא כהן קרן: כרגע אנחנו בשלבים הראשונים כשמצב התחלואה הוא עדיין גבוה.

נינא כהן קרן: אנחנו עדיין מדברים על - - -

קארין אלהרר: אוקיי, ויש מתווה סגור לרמזור, שהוצבע וברור שהוא יקרה?

נינא כהן קרן: מהבחינה של הגבלות או מהבחינה של פרמטרים?

קארין אלהרר: גם פרמטרים וגם הגבלות, בהתאם.

נינא כהן קרן: יש את המתווה שכבר הובא בעבר לאישור הוועדה.

נינא כהן קרן: אני מאמינה שיהיו בו שינוים והתאמות, חלקם גם בעקבות הערות שעולות בוועדה - - -

קארין אלהרר: מתי זה יקרה?

נינא כהן קרן: אני לא יכולה להגיד.

נינא כהן קרן: זה יהיה כפוף לנתוני התחלואה.

יעקב אשר: לא עקבתי.

יעקב אשר: מה?

קארין אלהרר: היא אומרת שצפויים שינויים בתוכנית הרמזור.

נינא כהן קרן: אני לא מתחייבת פה על שינוי כזה או אחר.

נינא כהן קרן: אני אומרת – עלו הערות.

נינא כהן קרן: אנחנו בוחנים את הדברים האלה גם עכשיו, אבל להגיד באיזה תאריך נבוא עם מתווה חדש - - -

יעקב אשר: אבל השאלה ששאלה חברת הכנסת אלהרר כרגע – האם מתווה הרמזור הוא מבחינת

יעקב אשר: כם כרגע כלי הבדיקה וההחלטה וההמלצה לקבינט – כן או לא?

נינא כהן קרן: לא לגבי דברים מוגבלים.

נינא כהן קרן: לגבי דברים מוגבלים הבחינה היא קצת שונה.

נינא כהן קרן: אבל עדיין מתקיימים דיונים, עדיין יש צוות - - - רמזור, עדיין הם עושים בעצם סוג של פיילוט שכל שבוע - - -למרות שאין כרגע שום משמעות לרמזור אני אומרת שזה לא בהקפאה ושכחו מזה.

נינא כהן קרן: עדיין מתקיימים דיונים, עדיין הפרמטרים נבחנים, עדיין רואים את ההשלכות שלהם בשטח, עדיין מנסים לטייב את הנתונים ואת הכלים, אבל כרגע אין לזה משמעות אופרטיבית.

קארין אלהרר: יכול להיות שלא הבנתי את כל האירוע המתגלגל.

קארין אלהרר: היינו במצב שבו דובר על הרמזור והוחלט עיו בוועדה, וזה היה אמור להגיע חזרה לממשלה.

קארין אלהרר: אבל אז, יומיים אחר כך אמרו שהמצב הוא כל כך גרוע שאין טעם ברמזור, וצריך ללכת לסגר.

קארין אלהרר: עכשיו אנחנו לאט לאט יוצאים מסגר.

קארין אלהרר: אם יש עיר שהיא ירוקה פר אקסלנס, למה לא להתחיל להפעיל לגביה את שיטת הרמזור?

קארין אלהרר: זו שאלתי, ואשמח לקבל עליה תשובה.

יעקב אשר: זה הזמן להעלות את פרופ' גרוטו ואז יעלו גם השאלות הללו.

איתמר גרוטו: קודם כל בהמשך למה שדיברתם – אני מקווה שאתם סופרים אותי גם כחלק מהעניין הזה, אני אתכם לכל אורך הדרך.

איתמר גרוטו: אני אסביר - אולי נתחיל באזורים המוגבלים.

איתמר גרוטו: אני אתחיל לגבי מודל הרמזור.

איתמר גרוטו: כמו שאמר גור בליי, תקנות אזורים מוגבלים לא קשורות בהכרח לתוכנית הרמזור.

איתמר גרוטו: אלה תקנות נפרדות שבהן אנחנו רוצים להגדיר את אותם אזורים בארץ שעדיין נשארו אדומים.

איתמר גרוטו: כרגע אנחנו בחרנו לאורך הדרך – בהתחלה היה לנו מנגנון אחר, לפני שהיה לנו את הרמזור, להגדרת אזור מוגבל.

איתמר גרוטו: הפעלנו את זה גם בעבר, וזה היה מבוסס על מודל שהוא בעיקרון מודל השוואתי.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, משווים, ואז לוקחים את אלה שהכי חורגות וקובעים שהן האדומות.

איתמר גרוטו: זה מה שהיה נהוג עד שנכנסה תוכנית הרמזור.

איתמר גרוטו: לכשנכנסה תוכנית הרמזור החלטנו להשתמש בה כאיזשהו בסיס.

איתמר גרוטו: הכוונה היא שלוקחים את הערים באזורים האדומים, עושים פקטור יותר חמור – כי הציון, למשל, להיכנס לרמזור הוא ציון 7.5.

איתמר גרוטו: אז אנחנו מגדירים שהציון צריך להיות -8 ולא 7.5.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, זה רק חלק מאותן ערים אדומות, וגם שהוא צריך להיות בציון הזה לפחות חמישה ימים מתוך שבעה הימים האחרונים.

איתמר גרוטו: כפי שתוכלו לראות – זה גם מה שמופיע בהחלטת ועדת השרים לענייני אזורים מוגבלים, זה מסביר את הפרשנות של הקביעה.

איתמר גרוטו: כתוצאה מזה נכנסו מספר ישובים שהתאימו לכך בשבוע שעבר.

איתמר גרוטו: בכוונה קבענו החלטה בזמן קצר כי ראינו שיש שינוי גדול וכולן מתקדמות לכיוון הירוק, ולכן זה נקבע לזמן מוגבל, ותוך כדי שעיר מגיעה לפרמטרים או מפסיקה לעמוד בפרמטרים שנקבעו, אז היא יוצאת.

איתמר גרוטו: לכן הוצאנו כבר יישובים מסוימים ביום שישי וגם עכשיו מונחת הצעה על שולחן הקבינט-ועדת השרים להוציא יישובים נוספים.

איתמר גרוטו: הכוונה היא שאם הכל ילך בסדר אז עד יום רביעי בלילה יסתיים כל העניין הזה.

איתמר גרוטו: אני כן חייב לומר בהקשר הזה שעם הזמן, וזה עניין של ניסיון – זה לא ממש פיילוט.

איתמר גרוטו: אנחנו מנסים את הכלי הזה.

איתמר גרוטו: אנחנו רואים שאחת הבעיות שלו – שהוא מגיב מהר מדי.

איתמר גרוטו: הוא רגיש מדי גם לעלייה וגם לירידה.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, מצד אחד הוא מכניס מהר מדי לאדום, ומצד שני הוא מוציא מהר, וזה מכניס למצב של חוסר יציבות שכל יומיים-שלושה צריך לשנות את ההחלטה.

איתמר גרוטו: לכן אנחנו עכשיו דנים לגבש איזשהו מודל אחר שלאו דווקא יסתמך על נושא הרמזור וישמש לנו באזורים מוגבלים מעתה ואילך.

איתמר גרוטו: זה המצב כרגע.

יואב סגלוביץ': אבל פרופ' גרוטו, בכל מקרה המודל שהופיע הוא מודל דיפרנציאלי.

יואב סגלוביץ': כלומר – נניח עוד שבוע מהיום, עיר מסוימת תהיה ירוקה ועיר מסוימת אדומה – ההתנהלות תהיה שונה לגבי שתיהן.

יואב סגלוביץ': זו ההחלטה, אם אני מבין נכון.

איתמר גרוטו: נכון, נכון.

איתמר גרוטו: ולכן כרגע אנחנו משתמשים בכלי של אזור מוגבל, שבעצם כולל אדום או לא אדום.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, אין בצבעים הנוספים כרגע ערך.

איתמר גרוטו: יחד עם זאת כמובן שבכוונתנו בשלב הרלבנטי להכניס את מודל הרמזור המלא.

איתמר גרוטו: מתי ייכנס מודל הרמזור המלא?

איתמר גרוטו: כשייכנסו דברים שהם רלבנטים, שהם ברמה האזורית.

איתמר גרוטו: הרי אתם זוכרים שגם במודל הרמזור יש דברים שהם ברמה הארצית, למשל – כל נושא החינוך, שהוא משהו ארצי, או נושא התחבורה - -

יואב סגלוביץ': למה נושא החינוך הוא ארצי?

איתמר גרוטו: - - התקהלות, צריך לזכור, מותרת רק במספרים של 20 ו-10 בכל הארץ.

איתמר גרוטו: יש לנו תוכנית רב שלבית שמדברת על ההקלות הנוספות שמתבקשות כאן – אבל זה מתייחס לשלב שבו תהיה רלבנטית תוכנית הרמזור, ואז היא תיכנס במלואה.

יואב סגלוביץ': נתת דוגמה.

יואב סגלוביץ': מדוע החינוך הוא ארצי?

איתמר גרוטו: אתה צודק, נכון.

איתמר גרוטו: החינוך הוא לא ברמזור והוא גם לא ארצי.

איתמר גרוטו: לכן במקרים מסוימים אנחנו רוצים לעשות דיפרנציאציה, במקרים אחרים – לא.

איתמר גרוטו: הייתה לנו מחשבה לעשות את החלק של החינוך לגילאי אפס עד שש באופן דיפרנציאלי.

איתמר גרוטו: לאחר דיונים עם אנשי המקצוע במשרד – בניגוד למה שנאמר, שזה בעקבות לחצים – אנשי המשרד סברו שאין מקום לזה כי בסך הכל צריך לשקול את הסיכון של להשאיר את הילדים האלה בבית במשפחות צפופות, וכו', לעומת רמת הסיכון שיש בגנים.

איתמר גרוטו: לכן, בסופו של יום הוחלט שאת הגנים אפשר לפתוח באופן ארצי בכל המקומות.

איתמר גרוטו: כשנגיע לשלבים הנוספים כמו למשל כיתות א' עד ד' ובשלב מאוחר יותר כיתות יותר גבוהות – אז אולי תהיה דיפרנציאציה, אולי לא.

איתמר גרוטו: זה תלוי במצב.

איתמר גרוטו: אני אומר לכם שביום חמישי הקרוב, אם הכל יהיה בסדר לא תהיה אף עיר אדומה בארץ.

קארין אלהרר: אני קצת מבולבלת.

קארין אלהרר: להבנתי, כל מודל הרמזור – המהות שלו היא אותה דיפרנציאציה.

קארין אלהרר: אם היום אתם יודעים להגיד שיש ערים שמצב התחלואה בהן כל כך ירוד שאפשר להתחיל להפעיל אותן בכל הרמות, באופן דיפרנציאלי – מחינוך ועד תעסוקה, למה לא עושים את זה כבר עכשיו על פי מודל הרמזור?

קארין אלהרר: אני לא מדברת על מצבי ביניים שאתה אומר שזה יכול עוד לעלות מאוד מהר.

איתמר גרוטו: בואי לא נשכח שבסוף למודל הרמזור יש את היתרונות שלו ויש גם את החסרונות.

איתמר גרוטו: בסופו של יום הוא לא חוסם מעבר בין ערים.

איתמר גרוטו: גם אם אני אפעיל עכשיו איזשהו מקום שבו יש יישוב ירוק, יכול להיות שייכנסו אליו הרבה מאוד אנשים מישוב צהוב, כתום או אדום.

איתמר גרוטו: אנחנו יכולים לעשות את הדבר הזה רק כאשר לוקחים את הסיכון שיגיעו אולי אנשים מאזורים אדומים פנימה, אל תוך הירוק.

איתמר גרוטו: ניקח אפילו את הדוגמה הכי פשוטה של החינוך – שראינו שחלק גדול מהגננות- סייעות באות מערים אדומות.

איתמר גרוטו: ראינו את זה, ופה זה אפילו הפריע לפתיחה.

איתמר גרוטו: האזור המוגבל הגביל גם את המעבר של הגננות.

איתמר גרוטו: אני מניח שברגע שיופעל מודל הרמזור לא תהיה חסימה כזו.

איתמר גרוטו: אז אם זה עובדי המסעדות, עובדי התרבות וכל העובדים ינועו ממקום למקום.

איתמר גרוטו: לכן אי אפשר להפעיל בעצם את מודל הרמזור, אין בו חסימה - - -

קארין אלהרר: השאלה היא – מה עשו עכשיו.

קארין אלהרר: נניח שעכשיו יש עיר אדומה וצריכות להגיע ממנה סייעות ומורות.

קארין אלהרר: מה עשיתם?

קארין אלהרר: מה עשו היישובים שהפעילו?

איתמר גרוטו: לא אפשרו לבוא והיישובים שהיו חסרות להם - - -באיזושהי שיטה אחרת כדי לפעיל את הגנים האלה.

איתמר גרוטו: חלק מהסייעות והגננות ברמת גן באות מבני ברק.

איתמר גרוטו: הן לא יכלו להגיע, ולכן בחלק מהמקומות לא יכלו להפעיל את הגנים.

איתמר גרוטו: זו מגבלה שאני לא יכול לסחוב אותה להרבה זמן, זה משבש את הפעילות של כל המשק.

קארין אלהרר: הבנתי, וברור לי.

קארין אלהרר: השאלה היא האם אתה יודע איזה פתרונות נתנו.

קארין אלהרר: זה נשאר סגור?

קארין אלהרר: הביאו מחליפה?

קארין אלהרר: איך זה עובד היום?

איתמר גרוטו: - - -שמנהלים את העסק הזה זה אנשי משרד החינוך.

קארין אלהרר: אז מישהו יכול לתת לנו תשובה, סתם כדי שנלמד האם אפשר להפעיל את זה גם במודל הזה?

איתמר גרוטו: צריך לשאול את משרד החינוך.

איתמר גרוטו: בכל מקרה, כרגע המגבלה של אזורים מוגבלים – פחות רלבנטית.

קארין אלהרר: זה לא כדי להבין נקודתית על הגנים או בתי הספר.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין כשיטה – מה עשו עכשיו כדי ללמוד שיטה להפעיל עוד מקומות בעוד תחומים?

איתמר גרוטו: אני לא חושב שהשיטה הזאת יכולה לעבוד, זה גם לא כל כך ניתן לאכיפה כי האישורים שנתנו ליציאה מאותם אזורים מוגבלים היו מאוד מאוד מצומצמים, באמת – רק לעובדים מאוד מסוימים – עובדי בריאות, עובדי כיבוי אש, כוחות משטרה, כוחות ביטחון, הצלה ואחרים.

איתמר גרוטו: מודל הרמזור מבוסס על זה שיש תנועתיות בין אזורים, המודל לא מגביל תנועתיות בין אזורים.

איתמר גרוטו: מבחינת האוכלוסייה ישראל זה מחוז קטן בחו"ל ואף אחד לא עושות חלוקות כאלה קטנות בכל העולם.

איתמר גרוטו: אנחנו מדינה ייחודית ומנסים כן לחלק, בכל זאת, אבל יש לזה את המגבלות.

קארין אלהרר: חד משמעית, אבל בוא נדבר רגע לא על משרד החינוך.

קארין אלהרר: נדבר על אנשי הרפואה, אנשי כוחות הביטחון – הרי הם גם יצאו מערים אדומות.

קארין אלהרר: תן לי את ההגנות שאתם נתתם כדי שלא תהיינה הדבקות.

קארין אלהרר: מה עשיתם, ואני בטוחה שעשיתם, כדי לוודא שהם לא יהיו super spreaders, מדביקים.

קארין אלהרר: מה עשיתם?

איתמר גרוטו: אל"ף, תראי – זה בכל מיני מקומות שגם מאוד מקפידים שם על הכללים.

איתמר גרוטו: זה ארגונים מאוד מסודרים, אם זה כוחות הביטחון, אם זה המסגרות של בתי החולים – הרי בבתי החולים אנשים כל הזמן נחשפים לחולים, זה חלק מהעבודה שלהם.

איתמר גרוטו: אז הדברים שאפשר לתת להם מענה – בסוף, עובדי מערכת הבריאות הם יודעים להתמגן, ויש להם אתה מיגון הכי טוב.

איתמר גרוטו: כנ"ל גם במקומות אחרים – יש להם מיגון טוב, והם מקפידים לפי הכללים.

איתמר גרוטו: זה גם ארגונים מסודרים.

איתמר גרוטו: זה לא איזה מקום שלאו דווקא יש לו ניהול מרכזי, זה יכול להיות מסעדה קטנה או אולם קטן.

איתמר גרוטו: אי אפשר להחיל את אותם הכללים.

איתמר גרוטו: בסוף אנחנו יודעים שהבעיה היא שלא תמיד שומרים על הכללים, וגם אם שומרים אז לא תמיד זה יכול להגן.

איתמר גרוטו: גם פה – לקחנו סיכון.

איתמר גרוטו: לקחנו סיכון שחלק מהשוטרים, חלק מאנשי הצוות הרפואי יידבקו.

איתמר גרוטו: אנחנו גם רואים שהם נדבקים.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, יש פה סיכון שאנחנו לוקחים אותו באופן סביר.

איתמר גרוטו: אבל זה לא משהו שאפשר באופן גורף לעשות.

איתמר גרוטו: מודל הרמזור יבוא אליכם, אני מניח, בשלב יותר מאוחר כאשר נגיע לשלב שבו יש פתיחה של עוד עסקים שתוכנית הרמזור באמת רלוונטית להם.

יעקב אשר: עכשיו אני שואל שאלה – מה צפוי?

יעקב אשר: איזה דברים נמצאים על השולחן מבחינת הכוונה שלכם להמשך הדרך?

יעקב אשר: עלו פה מספר נושאים – צימרים, גן החיות ששם זה גם ההיבט העסקי.

יעקב אשר: השאלה אם באמת יש בעיות בדברים הללו.

יעקב אשר: מה לגבי נושאים נוספים?

יעקב אשר: האם אתם מתחילים בנושא הזה של התפילות, שההגבלה שאתם עשיתם לגבי מבנים – צריך להבין שאנחנו הולכים לקראת חורף, האם יש כיוון בעניין הזה של איך ומה?

יעקב אשר: אני מדבר לפי המגבלה הרגילה שקיימת, אבל גם לפי המגבלה של עשרה כרגע – החרגתם תפילות בכלל.

יעקב אשר: מה קורה לגבי נושא החתונות המצומצם, אותו רעיון שדובר בזמנו והייתה הסכמה עליו רק שאחר כך ירדו מזה לגבי 20 לכל צד?

יעקב אשר: מה הכיוונים?

יעקב אשר: מה הולך להיות בישיבה?

איתמר גרוטו: אני מבין שהנושא של ההיגיון הוא השאלה שעולה כל הזמן פה, אבל אנחנו עובדים לפי היגיון מסוים ברמת המאקרו מלמעלה.

איתמר גרוטו: זאת אומרת שאנחנו עובדים לפי מדדי תחלואה, שאני מניח שזה פחות או יותר מקובל פה על כל אחד פה, שנמצא, כי זה הבסיס העיקרי להתקדם – ועל צעדים של שבועיים, שכל שבועיים קורה משהו נוסף, כאשר המטרה היא לא ליצור עומס של סיכונים רבים בבת אחת.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, בעצם חילקנו את קבוצות הסיכון – הצגתי את זה אבל אוכל לחזור: יש לנו בעצם לבנות של סיכון.

איתמר גרוטו: יש לנו לבנות יותר מסוכנות ופחות מסוכנות.

איתמר גרוטו: מתחילים בפחות מסוכנות, ואז פשוט צריך לסדר אותן לפי הסדר.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, שלב 2, שלב 3, וכו' וכו' – אז בכל שלב יש בעצם איזשהו מרכיב שאפשר לשים אותו ביד והוא המרכיב שיכול להיות.

איתמר גרוטו: כרגע, התוכנית שאומרת שזה עוד שבועיים, כלומר, עם פקיעת תוקף התקנות האלה, ב-31.10, לפי התוכנית שלנו אמורות לחזור כיתות א' עד ד', הרפואה המשלימה והטיפול הלא רפואי בגוף האדם – קוסמטיקאיות, ספרים, ועוד דברים כאלה, עוד ועוד דברים – מסאז'ים, דברים שהם אחד על אחד.

איתמר גרוטו: אם זה אחד על אחד אז הסיכון שם, באמת, יחסית נמוך.

איתמר גרוטו: אלה דברים שאמורים להיכנס בשלב 2.

איתמר גרוטו: הנושא של המסחר וגם הצימרים, שהוקדמו מהמלונות כי אנחנו מבינים שהסיכון שם יותר נמוך, צריכים להיות בשלב 3, שהוא שבועיים לאחר מכן.

איתמר גרוטו: בהחלט יש דיון על סדר הדברים.

איתמר גרוטו: פה זו לא כל-כך הכרעה רפואית כי אנחנו כאנשי בריאות אומרים – פה יש לבנת סיכון שהיא כיתה א' עד ד' וכל הרפואה המשלימה, ויש לבנת סיכון שהיא המסחר.

איתמר גרוטו: אנחנו לא חושבים שנכון לערבב אותן יחד כי זה גורם לתוספת סיכון עודף.

איתמר גרוטו: אנחנו אומרים שפחות או יותר הסיכון דומה בין שני הדברים האלה, ולכן הממשלה או הקבינט יכולים להחליט ולסדר את זה בסדר קצת אחר.

איתמר גרוטו: אלה הדברים שכרגע נמצאים על הפרק ותכף אתייחס גם לנושא של החתונות.

איתמר גרוטו: זה פשוט עניין של הסדר של הדברים.

איתמר גרוטו: בסוף אני מבין כשאומרים – אין היגיון בדבר כזה, אין היגיון בדבר כזה, למה לא נותנים לעשות את זה, למה לא נותנים לעשות ספורט, אבל בסוף – כל דבר כזה מצטבר לאיזשהו אוסף של דברים שביחד יוצר איזושהי קבוצת סיכון שאנחנו הגדרנו אותה.

איתמר גרוטו: ולכן אנחנו רוצים לחבר אותם – זאת אומרת, קודם כל להפריד אותם, ולייצר אותם בצורה מדרגית.

איתמר גרוטו: זה ההיגיון המסדר שעומד פה, זה לא משהו שנעשה בלי היגיון.

איתמר גרוטו: יכול להיות שזה אולי סותר את ההיגיון הפרטני לכל דבר ודבר, ואני בהחלט מבין מה שכל אחד מכם אמר גם לגבי נושאים שנאמרו כאן – גם לגבי כמו למשל מה שאמר חבר הכנסת אבידר לגבי הספורט וחבר הכנסת מיקי לוי שדיבר על הצימרים.

איתמר גרוטו: אז שוב – זה דבר שאנחנו מוכנים להכניס אותו קודם, אבל בהחלט להחליף משהו אחר - - - אז לא מסתכלים על כל סיכון פרטנית, אלא על קבוצות של סיכונים ביחד.

איתמר גרוטו: צר לי, זה לא אינטואיציה.

איתמר גרוטו: זה פשוט היגיון אפידמיולוגי בסיסי שמדבר.

איתמר גרוטו: דיברנו על - - -

גור בליי: אבל במספרים, מספרים.

גור בליי: - -- בסיסיים, מה רמת הסיכון, האם - - -כן עם מסכה או בלי מסכה, האם זה משהו שזה אנשים מתחלפים או אנשים קבועים, האם זה אחד על אחד – ואז זה שונה מ-20 אנשים שכל הזמן מתחלפים.

גור בליי: אלה ההגיונות והם הגיונות אפידמיולוגיים מאוד סדורים, מבוססים על הידע שלנו על המחלה ועל גורמי הסיכון.

גור בליי: אין לנו, גם לא בעולם, מישהו שפרסם בדיוק מה שיעור ההדבקה.

גור בליי: יכול להיות שלא תהיה אף הדבקה בחדר כושר ויכול להיות שהדבקה אחת תביא להתפרצות בעיר שלמה.

גור בליי: ראינו גם את זה וגם את זה בכל מיני מקומות בעולם.

גור בליי: אז אנחנו מסתכלים יותר על מוקדי התפרצות שקרו לנו באירועים - - -, קרו כמעט מכל דבר שאני אגיד לך.

גור בליי: גם במסעדה, גם בחדר כושר וגם בכל מיני דברים.

גור בליי: הפוטנציאל ודאי שקיים שם.

גור בליי: אבל בכל זאת – ההצטברות של חקירות אפידמיולוגיות שנעשות כבר שבעה חודשים – ברור שזה לא אינטואיציות סתם, אלא אנשי מקצוע שבאים על בסיס הערכות אפידמיולוגיות על בסיס ניסיונם המקצועי.

גור בליי: האם 7-6 חודשים של מחקרים אפידמיולוגים לא מובילים גם למשהו יותר מזה כמותני גם?

גור בליי: בסדר, לא א100%, לא תמונה מלאה, אבל האם אין אחרי כל החודשים האלה וכל החקירות - - -

איתמר גרוטו: אין דרך לדעת לאף אחד איפה בדיוק החולה נדבק, אז אני חושב שהדיון הזה קצת מיצה את עצמו בהיבט הזה של שבועיים שקדמו לחשיפה שלו, ואנחנו בהחלט - - -יש לנו כמובן יותר ויותר נתונים על איפה אנשים נדבקים אבל רוב האנשים עדיין לא יודעים בדיוק הם נדבקו, ואין לנו דרך להוציא את זה, גם לא תחת חקירה עם מכונת פוליגרף.

איתמר גרוטו: זה לא עוזר כי הבן אדם לא יודע בדיוק בעצמו איפה הוא נדבק.

איתמר גרוטו: זה קורה גם בארץ וגם בעולם.

איתמר גרוטו: כל עוד לא נשתמש במערכות ממוחשבות שעוקבות אחרי כל אחד, ואין לנו כוונה לעשות את זה – גם בטכנולוגיה של השב"כ אנחנו משתמשים בצורה מאוד מאוד מוגבלת, לכל היכולות שיש בה מטעמים ברורים של פרטיות ופגיעה בפרטיות.

איתמר גרוטו: אז אנחנו בהחלט לא יכולים לדע איפה הוא פגש את הבן אדם המאומת.

יעקב אשר: האם אתה יכול לתת לנו קצת מידע לגבי נתוני ההדבקה, הבדיקות?

יעקב אשר: אני הייתי רוצה את זה גם בפילוח על פי אוכלוסיות.

יעקב אשר: האם תוכל להגיד מה המגמה של היום האחרון, כפי שאתם רואים אותו?

איתמר גרוטו: קודם כל אנחנו רואים מגמה של שיפור כמעט בכל המקומות.

איתמר גרוטו: אני חייב לומר שיש כמה מקומות קטנים, בעיקר דווקא בצפון, כרגע בעיקר במגזר הערבי בכמה יישובים, וחוץ מזה, 5-4 יישובים – כל היישובים נמצאים במגמה של ירידה גם במספר המאומתים וגם, נניח במגזר החרדי, כשהיינו עם 30-25%, היום אנחנו מתקריבים ל- 7-5%, ובמגזר הכללי זה עומד על 5-2% תלוי ביישוב עצמו.

יעקב אשר: מה קצב הבדיקות?

איתמר גרוטו: צריך לזכור שבאמת חלה ירידה במספר הבדיקות – זו תופעה טבעית.

איתמר גרוטו: חלק מזה נובע מזה שיש פחות חולים ופחות מגיעים, אבל גם היענות של הציבור ירדה עם החזרה לעבודה.

איתמר גרוטו: כמו שביקשת ואמרת ואנחנו בהחלט עושים את זה, יש לנו מיקוד מאמץ קודם כל בערים האדומות, גם של פיקוד העורף שפותח מתחמי דרייב-אין וגם בערים אחרות.

איתמר גרוטו: מהשבוע גם נוציא הוראה שכל אדם יכול לבוא להיבדק בכל מקום כאוות נפשו, בלי הפניה אפילו – כדי להגביר את ההיענות לבדיקות.

איתמר גרוטו: בנוסף לזה, חלק מהבדיקות אנחנו מפנים גם לטובת סקרים.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, זה לא שאנחנו שוקטים על השמרים ומסתכלים רק על הבדיקות שנעשות באופן טבעי, ועושים סקרים – אם זה סקר הגננות שנעשה, ומתוכנן, כמובן – סקר של מוסדות החינוך, של המורים שייכנסו.

איתמר גרוטו: יש לנו סקר של "מגן אבות", של בתי אבות, ועוד סקרים נוספים שאנחנו מתכננים בכל מיני קבוצות שאמורות לחזור לפעילות כדי להסתייע בבדיקות, לעזור להם להיקלט.

יעקב אשר: אם אתה מנסה להסתכל רגע, אני רוצה לדעת מה המגמה של הבדיקות – כשאתה מסתכל על הבדיקות במגזר הערבי, לדוגמה, יש ירידה משמעותית לעומת מגזרים אחרים?

איתמר גרוטו: לא, אנחנו לא רואים איזה מגזר בולט.

איתמר גרוטו: אני חייב לומר שבמגזר החרדי הירידה הכי פחות בולטת, וזה טוב מאוד, כי שם באמת יש ערים אדומות, ואנחנו עושים שם מאמץ - - -

יעקב אשר: יכול להיות שזו גם הסיבה שהיא הכי בולטת בדברים אחרים.

איתמר גרוטו: שם עושים גם יחסית הרבה בדיקות, ומבחינתנו זה טוב מאוד.

איתמר גרוטו: זה מה שעוזר להוריד את התחלואה ולקטוע את שרשראות ההדבקה.

איתמר גרוטו: אז חלק וחלק.

איתמר גרוטו: אנחנו יכולים להגיד שבסופו של יום אנחנו די בטוחים בנתונים.

איתמר גרוטו: לפי ארגון הבריאות העולמי, ברגע שיורדים מתחת ל-5% אז אפשר יותר להסתמך על הנתונים, ובסך הכל גם בהשוואה בין לאומית אנחנו עושים הרבה בדיקות בישראל, כך שתמונת המצב, אפשר לומר שאנחנו סומכים עליה.

איתמר גרוטו: פה ושם, כמובן, גם נתחיל לעקוב אחרי יישובים, שלא תהיה בהם קפיצה גדולה וזה בעיקר מה שאנחנו עושים, חוץ מהמיקוד על ערים אדומות.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, מצד אחד יש מיקוד על ערים אדומות ומצד שני – מיקוד על יישובים שפתאום פורצת בהם איזו תחלואה, שזה מתחיל לעלות, ויש כאלה, כמו שאמרתי – במגזר הערבי, כרגע, בעיקר בצפון הארץ.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: בנושא ההגבלה שהיתה קיימת במצב שהיינו קודם – הגבלה שהיא מעבר להגבלה הרגילה של 10 במקום סגור, שאפשר, שהיא נשארה, אבל אותה הגבלה של בתי כנסת של 10.

יעקב אשר: מה התוכניות שלכם בעניין הזה?

יעקב אשר: ואני רוצה להזכיר לך שהחורף בפתח, לפי החזאים יהיה גשם בשבוע הבא.

איתמר גרוטו: אז קודם כל כולנו מתפללים לגשם.

איתמר גרוטו: כרגע זה מתוכנן אצלנו כשלב מספר 3, כלומר – עוד פחות מארבעה שבועות, להחזיר את הנושא של בתי התפילה.

איתמר גרוטו: הממשלה יכולה לשנות בין השלבים ולחשוב על זה.

איתמר גרוטו: אנחנו גם נערכים, אני חייב לומר, יחד עם הדסק החרדי – לתת פתרונות גם לכל מיני הקמות של סככות כדי שנוכל להיות יותר ערוכים לחורף, שכמובן גם 10 זה לא יספיק ונצטרך לאפשר מקומות תפילה בחוץ.

איתמר גרוטו: אנחנו בהחלט עובדים על זה יחד עם הדסק החרדי וגורמים נוספים בממשלה.

איתמר גרוטו: זה לא שאנחנו כמשרד הבריאות בונים את זה, אבל אנחנו - - - לזה בהמלצות.

יעקב אשר: מה אתה אומר לגבי הספארי?

יעקב אשר: העלו את זה כאן קודם.

איתמר גרוטו: אני אגיד לכם – הספארי עצמו, כשאפשר לנסוע במכונית – כמובן שהוא לא בעייתי.

איתמר גרוטו: אבל העניין הוא שגם בספארי וגם במקומות אחרים – אנשים בסוף יוצאים מהרכב, ובסוף יש התקהלויות ליד מקומות.

איתמר גרוטו: אנחנו רואים את זה ויודעים.

איתמר גרוטו: לכן גן חיות שונה בכל זאת משמורת טבע בהיבט הזה.

איתמר גרוטו: הסיכון שם יותר גדול.

איתמר גרוטו: אני מניח שאפשר לפתוח את הספארי רק לרכב, אבל הם לא מעוניינים בכך, כי עיקר הפעילות שם היא רק בקטע קטן.

איתמר גרוטו: אז גם גני חיות נמצאים בשלב השלישי שהוא שלב שבו נראה ירידה בתחלואה.

איתמר גרוטו: בינתיים יש סימנים טובים.

איתמר גרוטו: אני מקווה מאוד שלא תהיה לנו איזו שהיא פריצה פתאומית.

איתמר גרוטו: זה כמובן תלוי בשמירה על ההנחיות וביציאה האיטית מהסגר.

איתמר גרוטו: מה שלמדנו, אחד הלקחים המרכזיים – ודיבר על זה קודם גור בליי בהקשר אחר – למרות שהייתה שם תוכנית יותר מדורגת, בסוף נפרצו שם שלבים ונעשו שם דברים יותר במהירות ממה שהצענו בתוכנית המקורית שלנו, ולכן בעצם קרו יותר מדי דברים בבת אחת שזה יותר מדי מהר.

יעקב אשר: מה נגמר עם נושא הרפואה המשלימה?

יעקב אשר: בזמנו דובר על הנושא.

איתמר גרוטו: אז אני אומר – זה נמצא כרגע בשלב 2, כלומר זה אמור להיפתח ב 31.10 או 1.11 – תלוי מתי יאושרו התקנות, ואז תוכל לחזור הרפואה המשימה וגם הקוסמטיקאיות וכל הטיפול הלא רפואי בגוף האדם, אמרנו – טיפול של אחד על אחד, ואין קושי אתו.

יעקב אשר: נהספרים – זה גם באותו שלב?

איתמר גרוטו: כן.

איתמר גרוטו: כן.

איתמר גרוטו: הצימרים, כמו שאמרתי – זה בשלב 3.

איתמר גרוטו: זו החלטה של הקבינט.

איתמר גרוטו: אם החליפו את החינוך לשלב 3 אפשר להכניס הרבה דברים אחרים, שזה המסחר, שזה חלק לא קטן מהשינוי.

איתמר גרוטו: יש גם דיון על אפשרות של מסחר בטייק אוויי – שאולי בשעות הקרובות זה יאושר בקבינט, שיאפשר לעשות טייק אוויי לא רק של מזון אלא גם של פריטים אחרים מחנויות.

איתמר גרוטו: שיוכלו להיכנס לחנות ולהזמין בטלפון.

יעקב אשר: תודה לך.

יעקב אשר: הייתי רוצה עכשיו ברשותך, להעלות את נציג האוצר.

יעקב אשר: נמצא אתנו נציג אגף תקציבים?

חגי לוין: אני רוצה להגיד קודם כל שבוודאי הרוב המוחלט של הדברים – אני מגבה את מה שאמר פרופ' גרוטו.

חגי לוין: צריך להבין כמה שמנסים ליצור היגיון, בסוף גם יהיו אזורים של חוסר היגיון ולא תמיד אפשר לתרגם את ההמלצות המקצועיות ללשון משפטית.

חגי לוין: אני בכל זאת מציע שכמה שהוועדה יכולה בשיח מול הממשלה לבקש שגם אם יש שלבים עתידיים – התוכנית יכולה להיכתב מראש.

חגי לוין: אין שום סיבה שהתקנות והעקרונות לא יובאו, ואפילו יובאו לדיון ויסוכמו הרבה זמן מראש.

חגי לוין: אין שום בעיה לדעת את השלבים הבאים, להחליט שלושה שבועות מראש – כאשר נפתח את המסעדות או את המלונות או כל סקטור אחר – איך בדיוק זה ייראה.

חגי לוין: כך נוכל לקיים את הדיון ולא להגיע שוב מרוטים ללילה האחרון והציבור לא יודע מה קורה.

חגי לוין: אין שום סיבה לא לתכנן מראש – ולך, יושב-ראש הוועדה, יש אולי מנוף הכי חזק לעשות את זה, לקבל תכנית ולתכנן מראש.

חגי לוין: חשוב גם להגיד מה לא לעשות – מדידת החום.

חגי לוין: אנחנו אומרים כבר חודשים שהיא מיותרת, אז לא צריך ליצור מגבלות והחמרות מיותרות אלא פשוט לבטל אותן מראש.

חגי לוין: אני גם אומר – מבחינה מקצועית יש הסכמה שאפשר לקדם בהקדם – למשל, חוגי ספורט בחוץ, או פעילות משותפת בחוץ, מה שממילא אפשר לעשות, רק שאי אפשר לעשות אם מישהו עוסק, עובד בדבר הזה.

חגי לוין: אז אולי אפשר למצוא איזה פתרון משפטי ולעזור לממשלה למצוא את הפתרון הזה, כי סך הכל זה דבר שמקצועית הוא כן מקובל, וזה כן אבסורד שנוצר שמותר להתעמל עד 10 אנשים בחוץ אבל לא אם יש מאמן.

חגי לוין: אז אולי למצוא איזה פתרון משפטי, אולי גור בליי, ביכולותיו.

חגי לוין: יכולה להביא ליותר היגיון, כי חוסר ההיגיון לא רק שמונע פעילות חשובה אלא שהוא גם שוחק את אמון הציבור וזה גם דבר חמור לא פחות.

יעקב אשר: אני רוצה להתייחס להחלטה של הסגרים שהיו, שאני חושש שגם יהיו בעתיד.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת –האם נבנתה חבילה כלכלית ממוקדת לאזורים שנמצאים בסגרים, כי כשכל המדינה נמצאת בסדר – אוקיי, לא אבקש את כל התוכניות שנמצאות על המדף.

יעקב אשר: הוצאתי מכתב גם לשר האוצר, ודאי שיש אותו גם מול עיניך.

יעקב אשר: דיברנו גם על הנושא שאני יודע שהממשלה גם דנה בזה – דמי אבטלה בתקופה של חל"ת, שיהיו גם מיידית ולא מ-14 יום כמו רגיל, גם הנושא הזה של פיצויים לאותן חנויות, אותם בעלי עסקים שמחמת הסגר הדיפרנציאלי לא נמצאות.

יעקב אשר: נקודה נוספת – עובדים בענפים מסוימים שעובדים מחוץ לעיר ובגלל שהם גרים בעיר צפופה יותר והיא לאט לאט הופכת להיות אדומה, אז הם יהפכו לעובדים מסומנים, שמחר זה עלול לגרום לפיטורין של אנשים שגרים בערים מסוימות.

יעקב אשר: העליתי את הנושא הזה, אמרו לי שדנים בפתרון.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת אם יש איזושהי הגנה מפיטורין בנוסח של ההגנה שאסור לפטר בהריון, או שיש גם הגנות אחרות שהן יותר אקוויוולנטיות שאפשר לדבר עליהן.

יעקב אשר: אז האם אתה יכול להציג בפנינו מה החבילה שנעשתה לאזורים האדומים של עכשיו, והאם יש תוכנית מוכנה לאם וכאשר נצטרך חלילה שוב להגיע.

יעקב אשר: ואז אני רוצה שגם ההחלטה לסגור עיר תבוא יחד עם ההחלטה של מה היא צריכה לקבל, או מה צריכים תושביה לקבל.

כפיר בטט: כמובן שיש אבחנה בין ערים אדומות או שכונות שהחליטו לגביהן על סגר.

כפיר בטט: יש פה כמה דברים.

כפיר בטט: קודם כל – לעניין הסיוע לרשויות, יש דיונים שהתחילו לגבי סיוע ספציפי לאותן רשויות בסגר, מעבר לסיוע הכללי שיש לרשויות ומעבר לסיוע במסגרת התוכנית "בני חיל" שמוביל פיקוד העורף, שנועד לסייע ליישובים אדומים באופן כללי.

כפיר בטט: אז יש את הסיוע לרשויות, ואוכל להרחיב, אבל בכל זאת שאלתך הייתה לגבי התושבים באותם רשויות והסיוע להם.

כפיר בטט: אז קודם כל לעניין החל"ת – זו באמת הסוגיה ששמנו עליה את האצבע וראינו שאכן עשויה להיות בעיה מסוימת עם האפשרות למתן חל"ת.

כפיר בטט: עובד שבסגר הכללי בארץ כן עבד כי היה שייך למקום עבודה חיוני במסגרת הסגר הכללי, עכשיו, לאחר שהעיר הספציפית שלו נסגרה ולא התאפשר לו לצאת לעבודה בנקודת זמן מסוימת, אז לכאורה הוא עכשיו לארבעה ימים סגור במסגרת תקנות ובאמת היה צריך למצוא פתרון לכך שלפי החוק החל"ת ניתן למינימום של 14 יום.

כפיר בטט: אז לזה כבר נמצא פתרון, ועל ידי הביטוח הלאומי יתאפשר לתת חל"ת לאנשים באותם אזורים, אנשים שיוצאים מאזור מוגבל לאזור אחר, שאמורים לצאת ואינם יכולים ואינם כלולים בהחרגות שמתוקנות בחוק או על ידי התקנות של רשות החירום הלאומית – אנשים שכן מותרת להם היציאה.

כפיר בטט: הם יוכלו לקבל את החל"ת מהיום הראשון, וזה בעצם נותן את המענה המיטבי לאותם עובדים שהמעסיק יכול גם, מבחינתו, להוציא אותם לחל"ת, לא לשאת בעלות השכר שלהם, והעובד יוכל לקבל דמי אבטלה כמו שהיה נהוג - - -

יעקב אשר: מה לגבי עצמאים שיש להם עסקים מחוץ לאותה עיר?

כפיר בטט: לגבי עצמאים התשובה אפילו יותר פשוטה כי יש להם את רשת הביטחון שניתנת לעצמאים בכל הארץ, והיא מדברת גם על סיוע סוציאלי וגם על סיוע במענקים של הוצאות קבועות.

כפיר בטט: זה נוגע גם לעצמאים שהם מה שנקרא פרילנסרים – האינסטלטור או צלם החתונות, וגם למי שהוא בעל חנות, בעל עסק – שלהם ניתן הסיוע במסגרת זה שהם מאבדים הכנסות, במסגרת זה שיש סגר כללי או לא סגר כללי.

כפיר בטט: גם אם החנות שלהם נמצאת בעיר ירוקה הם יקבלו את אותו סיוע ואת אותו פיצוי למצב שלהם, בגלל הירידה בהכנסות, לאו דווקא בגלל התחום הגיאוגרפי של החנות שלהם.

כפיר בטט: זה גם נתן את המענה לעניין תכנית הפיצויים המידית.

כפיר בטט: בסופו של דבר האוכלוסייה שנפגעת – אנחנו יודעים, בגלל הסגר יש לנו עשרות ומאות עובדים שיצאו להפגנה, הרבה מאוד עסקים שנפגעו בצורה קשה בהכנסות שלהם, ולכולם יש פתרון שנובע מקריטריונים, לכולם.

כפיר בטט: גם עכשיו, שכביכול יצאנו מהסגר, עדיין חלקים גדולים מהכלכלה לא יכולים לפעול בכלל.

כפיר בטט: ולכן הסיוע להם הוא גם אחיד – גם החנות בתל אביב וגם החנות בבני ברק נהנות מאותם מענקים ופיצויים שניתנים על ידי רשות המסים שהקריטריון לגביהם הוא הפגיעה בהכנסות.

כפיר בטט: שוב, לא לפי המקום הגיאוגרפי.

כפיר בטט: מי שנפגע בהכנסות זכאי לקבל את אותם פיצויים ומענקים שניתנים על ידי רשות המסים, שהקריטריון לגביהם הוא הפגיעה בהכנסות.

כפיר בטט: זה משהו שנמצא באופן גורף, ורשת הביטחון תופסת את כולם – גם את מי שנמצא סגר וגם את מי שלא.

כפיר בטט: זה כמובן חל גם לעניין העובדים השכירים באותם מקומות, רק שהבנו שצריך לעשות את ההתאמה הספציפית לאותם עובדים שעד הסגר שחל עליהם מיום ראשון לעניין האזור המוגבל יכלו לעבוד וכעת לא.

כפיר בטט: להם מצאנו את הפתרון שיתאפשר על ידי הביטוח הלאומי, לתת את החל"ת גם לתקופה שמתחת ל-14 יום.

כפיר בטט: זה נותן מענה גם לעסק שמעסיק אותם – שיכול להוציא אותם לחל"ת ולא לשאת בעלות השכר שלהם, וגם לאותם עובדים שיקבלו את הפיצויים מהביטוח הלאומי.

יעקב אשר: מה לגבי העסק הזה של הגנה מפני פיטורין?

כפיר בטט: זה נושא שעלה ועדיין, מה שסוכם בוועדת השרים זה שימשיכו לבחון זאת.

כפיר בטט: צריך להבין שבכל זאת לא מדובר על יחסי עבודה אלא על מעסיק – ואנחנו מדברים פה על מעסיק פרטי, לא ציבורי, אל מול עובד פרטי.

כפיר בטט: צריך לזכור – תמיד יש לו תמריץ שלילי לפטר עובדים גם בגלל שהוא צריך לשלם פיצויי פיטורין וגם בגלל שנתנו מענקים ספציפיים לעניין שימור עובדים בתקופה הנוכחית של הסגר הזה, מה שלא היה בסגר הקודם.

כפיר בטט: הפתרון של החל"ת מאפשר לאותם מעסיקים להוציא את העובדים לחל"ת בלי שהם צריכים לשאת בעלות השכר, וזה, מה שאמרתי – כבר מהיום הראשון.

אסף וסרצוק: אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שכפיר בטט אמר.

יעקב אשר: התשובות שנאמרו לגבי העניין הזה לא מתקבלות על הדעת, כיוון שזה לא יחסי עבודה, ויש חוקים שמגנים על דברים אובייקטיביים או על דברים של זכויות שבגינם אי אפשר לפטר, כך צריך להיות הדבר הזה גם, וזה לא צריך להיבחן עוד חודשיים או שלושה.

יעקב אשר: זה חייב להיות ולהתקבל עכשיו.

יעקב אשר: אם אנחנו יודעים שאין לנו עדיין חיסון ביד – אז יכול להיות שניכנס לעוד סבבים כאלה בזמן הקרוב של סגר, אני מקווה שלא.

יעקב אשר: אבל לא יכול להיות שיהיו אנשים שפשוט יפסידו את פרנסתם.

יעקב אשר: עובדים מעולים שמגיעים בזמן למקומות עבודתם, ועובדים בעבודות שונות – רק שהם עובדים לא בעיר מגוריהם, עלולים להפסיד את הדבר הזה.

יעקב אשר: אני חושב שהאבחנה גם שעשה עמיתך לאוצר היא לא נכונה, משום שגם במשרדי ממשלה זה יכול להיות אותו הדבר, וגם במשרדים ציבוריים ייגרם להם אותו עוול, כי יכול אותו מנהל לבוא ולומר- אני לא רוצה עובד שבא מעיר מסוימת.

יעקב אשר: אוי ואבוי לנו אם זה יקרה.

יעקב אשר: לכן אני דורש שהדבר הזה יהיה, ואני מבקש לדעת את תגובתך בעניין.

אסף וסרצוק: - - - נשים את זה בצד, אף אחד לא יפוטר בגלל שהוא בא מעיר אדומה.

אסף וסרצוק: אפשר לומר בוודאות די מוחלטת.

אסף וסרצוק: לגבי הסוגיה שאתה מעלה.

אסף וסרצוק: העלית טיעונים למה כן, אבל אני חייב להגיד שיש טיעונים משפטיים די ברורים למה אנחנו לא יכולים להתערב, וזו התערבות.

אסף וסרצוק: אתה יכול להגיד שהמצב הוא מצב שונה ממצב רגיל ולכן מצדיק התערבות אבל זו התערבות מאוד גסה ביחסי עובד-מעסיק.

אסף וסרצוק: אני לרגע אסביר למה המצב יכול להיות אבסורד.

אסף וסרצוק: אני יכול להניח, לצורך העניין, שהיית קובע צו למניעת פיטורין למי שגר בעיר אדומה ומקסימום אפשר להוציא אותו לחל"ת.

אסף וסרצוק: אבל אז הוא יוציא אותו לחל"ת ונגמר הסיפור.

אסף וסרצוק: אם הוא ירצה לפטר את העובד הוא עדיין יוכל, והחוק לא יגן עליו מהבחינה הזאת, ואז יכול להיות שנעשה משהו והוא למעשה יהיה אות מתה.

אסף וסרצוק: צריך להבין – ואם אפרת לא הציגה את זה אז היא בוודאי תגיד – בסוף - - - אנחנו מדברים על סוגיה הרבה יותר הרחבה.

אסף וסרצוק: בזמנו, כשמשרד העבודה דיבר על זה גם משרד המשפטים – הם דיברו על לדוגמה – מה קורה עם הורים כאשר מערכת החינוך סגורה, הורים לילדים קטנים.

אסף וסרצוק: יש גם עוד סוגיות שהועלו בקרב כל מיני גורמים, שיכולים להוות הצדקה.

אסף וסרצוק: זה לא דומה לאירועים ביטחוניים שיש לנו שבהם יש מנגנון מאוד מובחן, גם בזמן וגם במקום, ולכן יש פה קושי מקצועי ומשפטי מאוד גדול.

אסף וסרצוק: אנחנו נמצאים בדיונים.

אסף וסרצוק: אני לא אומר את זה בשביל למרוח או לגלגל.

אסף וסרצוק: יש פה סוגיה מאוד מהותית.

אסף וסרצוק: היו על זה מספר דיונים בממשלה ואצל השרים, גם במוצאי שבת האחרון, דיון ארוך בנושא.

אסף וסרצוק: הוחלט שקודם כל לתת את פתרון החל"ת כבר מהרגע הראשון.

אסף וסרצוק: אנחנו לא מדברים על תקופה של סגר ממושך כרגע בערים אדומות, אז בוודאי זה נותן פתרון טוב מאוד, ובנושא של מניעת הפיטורין אכן נמשכת התדיינות מקצועית בין הגורמים.

אסף וסרצוק: אני מבטיח שנחזור ונעדכן, ותמיד נאמר את הדברים בצורה הכי ברורה.

אסף וסרצוק: אנחנו לא מתחמקים מהדיון ואנחנו מבינים את הדברים שעולים פה.

אסף וסרצוק: אבל בהחלט צריך להבין שזו סוגיה מאוד לא פשוטה.

אסף וסרצוק: כלומר, זה לא מספיק רק להגיד שאנחנו רוצים להגן בפני פיטורין, ואין פה - - - מאחר ויש התערבות מאוד מאוד חזקה, ועל זה מתקיימים הדיונים.

אסף וסרצוק: זה באמת נושא מאוד מורכב.

אסף וסרצוק: באופן כללי אבל בוודאי בעת הזו – ניתן פתרון טוב לאותם נושאים בערים אדומות כדי שיהיה מענה למעסיק, שלא יצטרך לפטר אותם ככל שזה מה שהוא רוצה לעשות.

יעקב אשר: אני עדיין חושב שאם אנחנו מדברים על תוכניות שמי יודע עם מה יקפצו עלינו עוד שבוע או שבועיים, יכול להיות מצב, חלילה, שאנשים בסוף יקבלו מיתוג, והם מקבלים מיתוג – אבל ברגע שהם יקבלו מיתוג כזה ממקומות עבודתם אני לא חושב שזה דומה למה שאמרת קודם לגבי הורים לילדים בבתי הספר.

יעקב אשר: נכון שבפני עצמו זה אותו הדבר, אבל אז זו בעיה כללית של כל המדינה.

יעקב אשר: זאת אומרת, התחרות היא אחרת.

יעקב אשר: פה זה אומר שאם אני צריך היום, אם יש לי כמה עובדים שאני צריך לדעת אם להמשיך לעבוד אתם או לא – אני אעדיף את מה שלא גר באזור אדום שהוא בורח לי כל פעם.

אסף וסרצוק: כולנו רוצים שהמשק יתאושש וכולם יחזרו לשגרה כמה שיותר מהר, זה בהחלט אינטרס של כולם, ואני מבין את הטיעון שאתה מעלה.

אסף וסרצוק: אני רק רוצה להסביר לך לרגע למה זה יכול להיות אות מתה ולמה מניעת פיטורין מייצר בעיות רוחב מאוד קשות כי הכל מסתכל כרגע רק על עיר אדומה, אבל יש הרבה שמסתכלים גם על סוגיות אחרות, ואני לא חושב שאפשר להצדיק את זה, ולכן זו בעיה קשה.

אסף וסרצוק: אבל אם אני מעסיק, ואני מקבל את מה שאתה אומר שאני ממתג עכשיו עובד שגר בעיר אדומה כעובד בעייתי, במירכאות, אז על פניו – גם אם הגנת עליו מפני פיטורין בארבעה ימים שהעיר הייתה בסגר, אני, מבחינתי, עובד שמייצר לי בעיה – אני אפטר אותו ביום החמישי.

אסף וסרצוק: זה לא מה שימנע את מה שאתה מתאר.

אסף וסרצוק: זה לא יפתור את הבעיה.

אסף וסרצוק: מצד שני, אנחנו נכנסים לקושי מאוד גדול בהליך עצמו, של החקיקה הזאת.

אסף וסרצוק: יש פה באמת קשיים אמיתים, לא טריוויאליים.

אסף וסרצוק: שוב, אני מבין את מה שאתה מעלה, אני פשוט לא חושב שזה הפתרון.

יעקב אשר: אני שומע את הדברים שאתה אומר – אולי זה לא הפתרון, אז תמצאו פתרון אחר.

יעקב אשר: אולי אין לך מספיק מכרים באזורים המדוברים.

יעקב אשר: אני לא אומרת את זה ברמה האישית, כמובן.

יעקב אשר: הם עלולים להפוך לעובדים סוג ב', וכמה שתסביר לי, ואלף דיונים שתעשו – אם לא תמצאו לזה פתרונות, עם כל הכבוד למשפטנים שמוצאים את הקשיים, צריך למצוא לזה פתרון.

יעקב אשר: שוב, אני מקווה שלא נצטרך להשתמש בזה.

יעקב אשר: בדקות האלה יש משאל טלפוני ורוב הערים האדומות, למעט שכונה אחת בירושלים – לא יהיו, אבל אנחנו עלולים להגיע לזה.

יעקב אשר: חברים, אני רוצה לומר גם לעצמנו: זה לא שאני מדבר רק על מקומות חרדים.

יעקב אשר: אנחנו לא יודעים לאן המחלה הזו תתפתח.

אסף וסרצוק: זה בוודאי לא רק לערים חרדיות.

אסף וסרצוק: אני רק אומר שוב: הפתרון של החל"ת מהיום הראשון זה מה שייתן את מרווח הנשימה הזה שלדעתנו גם נותן את המענה.

אסף וסרצוק: זה ודאי לא רק לערים חרדיות.

יעקב אשר: כשהייתי פעם ראש העיר בני ברק והייתי חבר בוועדה המחוזית בתל אביב ודיברתי על זה שצריך לנצל שטחים ציבוריים לבנייה של גני ילדים, מעונות או בתי כנסת כדי לנצל שוחים, או בתוכנית של התמ"א דיברתי על להכניס שטחים בקומת העמודים, אז ראשי רשויות אחרים צחקו.

יעקב אשר: הם אמרו – מה פתאום, אנחנו לא רוצים.

יעקב אשר: לי בבני ברק הייתה צפיפות כבר אז.

יעקב אשר: אמרתי להם שיבוא יום וגם הם יצטרכו.

יעקב אשר: והיום הזה הגיע.

יעקב אשר: היום כל הרשויות מקדמות את הדברים הללו כי היום אנחנו בעידן אחר – בערים כמו רמת גן, תל אביב, וכו'.

יעקב אשר: אתם צריכים להיות מוכנים עם חבילה של פיצויים.

יעקב אשר: עשיתם את זה בחלק מהדברים.

יעקב אשר: באותם דברים שמותאמים לערים אדומות, בין היתר – שמירה על עובדים.

יעקב אשר: זה צריך להיות בסל התרופות של האוצר.

יעקב אשר: מה לגבי הנושא של הרשויות המקומיות, מבחינת הסיוע?

אסף וסרצוק: אני לא יכול לתת תשובה נרחבת מאחר ואני לא עוסק בנושא.

אסף וסרצוק: יש ישיבות מאוד מסודרות בנושא הזה.

איתן גינזבורג: אני רוצה לומר דברים – לא הייתי במהלך הדיון, אבל אני רוצה להעלות את סוגיית הצימרים.

איתן גינזבורג: אני יודע שדיברתם על זה כשלא הייתי פה, אבל אני רוצה להתבטא.

איתן גינזבורג: נדמה לי שזו סוגיה כמעט קפקאית.

איתן גינזבורג: ברגע שפותחים כל מיני אלמנטים שהם לא מסוכנים, יש פה אלפי צימרים במדינת ישראל - - -

יעקב אשר: פרופ' גרוטו ענה על זה באריכות.

קארין אלהרר: לא, הוא אמר שהוא בוחן את זה.

איתן גינזבורג: זו פרנסה של הרבה מאוד משפחות שלא יכולים לפתוח, ואין בזה שום היגיון.

איתן גינזבורג: הרי בסופו של דבר מדובר על מקומות מבודדים.

איתן גינזבורג: בסוף מדובר שם על משפחות או זוגות שמגיעים למקום מבודד לתקופה מסוימת, ואין שום הגיון שלא לאפשר להם לפעול.

איתן גינזבורג: זה דבר שמעבר לזה שהוא גם מאיץ כלכלה והוא מוציא מתוך מעגל המצוקה הכלכלית משפחות, זה גם מקל עלה אוצר בכל הנוגע למענקים שצריך להינתן.

יעקב אשר: דקה, אני רוצה להשלים את הנושא הקודם, כי אני חושב שהיה קונצנזוס בעניין הזה.

איתן גינזבורג: השאלה איפה אנחנו עומדים בנושא הזה.

יעקב אשר: אנחנו כאן עומדים לאשר תקנות, אנחנו לא יודעים להוסיף את זה, כמו שידוע לך.

יעקב אשר: אבל בהחלט, בסיכום של הדברים אנחנו נתבע אותם כמו שתבענו דברים אחרים בפעמים קודמות, ואכן הם הגיעו, להזכיר לך את הישיבות הליליות כאן.

יעקב אשר: אבל אני רוצה לסיים לרגע את העניין של הערים האדומות.

יעקב אשר: משרד העבודה והרווחה, לגבי הנושא הקודם שדיברנו – על מניעת פיטורין של עובדים.

דבי אליעזר: כעיקרון, מדובר בנושא שהממשלה אמורה - - -לגביהם.

דבי אליעזר: לדעתנו מדובר בנושא חשוב, לבחון אותו, בשים לב שיש כל מיני הוראות לעובדים להגיע למקומות עבודה גם כשהמעסיק לא מצמצם את עסקו, את מקום העבודה, וגם כשהוא לא סוגר את עסקו, אלא שבסופו של דבר יש חשש שאוכלוסיות מסוימות שהן יותר - - -תיפגענה בעניין הזה.

דבי אליעזר: לכן זה נושא שנמצא בהחלט בשיח בין המשרדים הרלוונטיים במסגרת החלטות ממשלה.

דבי אליעזר: זה בשונה מדברים שנאמרו כאן.

דבי אליעזר: מבחינתנו זה בהחלט נושא שראוי לדבר עליו, וזה גם נושא שעלה במסגרת החלטות שונות של ועדות שונות של הממשלה.

יעקב אשר: אבל צריך להביא את זה לידי סיום, לידי החלטה.

דבי אליעזר: בסופו של דבר לעמדתנו, ככל שהנושא יקודם ותהיה הסכמה סביב הנושא – הנושא חייב לבוא למיטב הבנתנו בחקיקה ראשית בדומה לדברים שנעשו בהקשר של מצבי חירום אחרים.

דבי אליעזר: יש חוק מסוים שעוסק במצבים מלחמתיים.

דבי אליעזר: חוק ההגנה על עובדים במצב חירום מ-2006 הוא חוק שנחקק כדי להגן על עובדים שבשל ציות להוראה או בשל הישארותם או היעדרותם בעבודה כדי להישאר עם ילד – כי מסגרת החינוך שלו נסגרה, מוגן בפני פיטורין בשל כך בלבד, שהוא נעדר.

דבי אליעזר: כמובן שלא מסיבות אחרות.

דבי אליעזר: ברור שאם מעסיק סוגר את עסקו או מצמצם תפקידים מסוימים בעסקו בגלל המצב המורכב שבו אנחנו נמצאים – אלה לא מצבים שהחוק ההוא היה אמור להכיל, אלא מצבים שיש בהם כדי לגבול במצב שאולי גם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה בנוגע לאפליה היה יכול לטפל, גם.

דבי אליעזר: שוב, אני חושבת שהנושא – ככל שיקודם, כמובן בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים חייב לבוא בחקיקה ראשית.

דבי אליעזר: נושא שחייב להיות בקשר לאותם מצבים שבאמת יש חשש לפגיעה באוכלוסיות מסוימות שבשל מצבם והוראות שניתנות להם הן מתקשות להגיע למקום העבודה ומקומות העבודה שלהם בעצם פתוחים.

יעקב אשר: אני שמח על העמדה שלכם, שהיא נכונה ונחוצה.

יעקב אשר: כמובן שזה לא רק זה.

יעקב אשר: אם יהיה עוד סוג של דברים שעלולים לגרום לכך שעובדים יקבלו איזה תג בעייתי ולהיות הראשונים שישלמו מחיר אז כמובן שזה לא צריך להיות, ואני מודה לך על הדברים האלה.

איה דביר: שלום לכולם.

איה דביר: אין לי יותר מדי מה להוסיף על הדברים.

איה דביר: כמו שציינו גם אסף ודבי – השרים דנו בסוגיה הזו וביקשו ממשרדי הממשלה לנסות ולגבש מתווה מוסכם בהסכמה ביניהם.

איה דביר: נשמעו פה פערי עמדות בין המשרדים.

איה דביר: אכן יש חוק תשתית של חקיקת המגן הישראלית שמספק הגנה, אלא שהוא לא מותאם למצב קורונה והשאלה אם באמת רוצים להתאים אותו על מנת לפרוס את רשת ההגנה הזו על עובדים שנעדרים מעבודתם כי הם לא מסוגלים להגיע, בין סביב טיפול בילדים, בין סביב אזור מוגבל, או שחושבים שהמענים שהתמריצים הקיימים נותנים הם מספקים.

איה דביר: אלה שאלות מדיניות בעיקר שצריכות להיות מוכרעות.

איה דביר: יש בהן גם שאלות משפטיות, אבל אנחנו חושבים שנכון להציף אותן להכרעת מקבלי החלטות בממשלה, ובהמשך לכך – גם בכנסת.

איה דביר: הדיון לא לובן ולא מוצה ואני מצפה, מניחה ומאמינה שהוא יתקדם בימים הקרובים ונוכל לחזור עם בשורות.

תהלה פרידמן: קודם כל אני רוצה להתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, כי נתקעתי בוועדת הכנסת.

תהלה פרידמן: יש לי שאלה שאני מקבלת עליה הרבה פניות, ואני פשוט לא מצליחה להבין: קודם כל, מאמני כושר שמאמנים בחוץ באימונים יחידניים – כלומר, אדם מאמן שני אנשים בחוץ.

תהלה פרידמן: אני מקבלת על זה כל מיני שאלות.

תהלה פרידמן: פניתי ליועץ המשפטי של משרד הבריאות והוא אומר שאין עם זה בעיה.

תהלה פרידמן: הבנתי מוועדת הקורונה שיש בעיה.

תהלה פרידמן: אני לא יודעת, אשמח לקבל על זה תשובה מוסמכת.

תהלה פרידמן: באותו סגנון – כיוון שמותר 20 אנשים בחוץ אז פנו אלי מורי דרך ואמרו: אנחנו לא מבינים, מותר לקבוצות של 14 נערות לטייל בחוץ, אבל אם יש להן מדריכה זה אסור.

תהלה פרידמן: אני לא מבינה.

תהלה פרידמן: כלומר, אלה דברים שמותרים, אבל אסור להתפרנס מהם.

תהלה פרידמן: אז אני מנסה להבין מה יש למדינת ישראל נגד פרנסה.

איתן גינזבורג: זה מה שנקרא שאלות קיטבג.

איתן גינזבורג: אדם שעושה פעילות ספורטיבית בחוץ – מישהו יכול להגיד לו שזה לא מותר?

איתן גינזבורג: הרי מותר לעשות פעילות ספורטיבית בחוץ.

איתן גינזבורג: יש הבדל בין אימון קבוצתי – זה כבר התקהלות.

איתן גינזבורג: זה אימון אישי.

תהלה פרידמן: מותר לאנשים להיות בחוץ, רק אסור להם להיות עם מדריך.

תהלה פרידמן: למה?

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: לדעתי זה סופר קיטבקי.

תהלה פרידמן: לאנשים שהם שומרי חוק זה לא מצחיק.

גור בליי: לדעתי זה איסור על הפעלת מקום עסקי או ציבורי בדרך של פתיחתו לציבור.

גור בליי: אם אתה יוצא עם קבוצה אתה לא מפעיל מקום.

גור בליי: זה לא כמו לפתוח חדר כושר.

גור בליי: זה אתה יוצא עם קבוצה.

איתן גינזבורג: אם אתה עושה קבוצת ריצה עכשיו בטיילת או בפארק הירקון – מישהו יכול להגיד לו לא?

תהלה פרידמן: אוקיי, ומותר למדריך, למורה דרך לקחת 10 אנשים?

איתן גינזבורג: למה זה משהו אחר?

תהלה פרידמן: למה זה משהו אחר?

איתן גינזבורג: כי זו לא פעילות ספורטיבית.

איתן גינזבורג: נו, באמת.

תהלה פרידמן: אני לא באה להתקרצץ.

תהלה פרידמן: אני באה לענות לאנשים ששואלים אותי.

תהלה פרידמן: שאלה אחת על ספורט ושאלה שנייה הייתה על מורי דרך, כשאמרו לקבוצות – מותר לכם לטייל יחד 15 אנשים, אבל אסור שיהיה מדריך.

תהלה פרידמן: אני מנסה להבין.

איתן גינזבורג: קחי אחד מאנשי האוצר ותשאלי אותו את השאלות האלה.

איתן גינזבורג: ואם אחד הטיילים הוא מורה דרך, אז הוא לא יכול להדריך?

אוסנת הילה מארק: אני לא הייתי פה בכל הדיון כי הייתי בוועדה אחרת, אבל יש לי שתי נקודות שאני רוצה לדבר עליהן.

אוסנת הילה מארק: אחת זה הנושא של גן החיות.

אוסנת הילה מארק: גם בירושלים יש גן חיות תנ"כי וזה שטח עצום.

אוסנת הילה מארק: אפשר לתת לפחות לילדים להיכנס לשם.

אוסנת הילה מארק: אני לא חושבת שיש שם התקהלויות.

אוסנת הילה מארק: אם אנחנו מאפשרים בתוך הבית 10 אנשים ובמרפסת שלנו 20 איש, אני חושבת שאפשר לאפשר אותו.

אוסנת הילה מארק: אני רוצה לשמוע את הדעה המקצועית של משרד הבריאות.

אוסנת הילה מארק: דבר נוסף זה נושא הצימרים.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שבאמת, אחרי שפתחנו עכשיו את הסגר ושמשפחות יכולות לעבור מעיר לעיר – ומחר בבוקר כל אחד מאתנו יכול לארח משפחה בבית, אז אני לא חושבת שבצימרים, אם זו לא קבוצה גדולה, זה שווה בחינה נוספת.

אוסנת הילה מארק: אולי כדאי לבחון את זה.

איתן גינזבורג: אז גם אני העליתי את זה קודם ופרופ' גרוטו אמר שזה מיועד להיפתח בשלב 3.

אוסנת הילה מארק: ומתי שלב 3 מתוכנן?

איתן גינזבורג: בנובמבר.

איתן גינזבורג: מכיוון שלך יש קשר מיוחד לשר הבריאות, לך אני יכול לומר שהוא המתנגד הראשי לצימרים.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: מה היה הנימוק?

אוסנת הילה מארק: מה אמר פרופ' גרוטו בעניין?

איתן גינזבורג: גרוטו אמר שלב 3, ואני אומר לך שיש התנגדות של צמרת משרד הבריאות.

איתן גינזבורג: אז אני מציע לך, כיוון שאני מכיר את הקשרים שלך במשרד הבריאות – קורא לך ומפציר בך להפעיל שם לחץ על צמרת משרד הבריאות – השר וסגן השר, שיאפשרו את פתיחת הצימרים.

איתן גינזבורג: אין שום היגיון בכך שהצימרים יישארו סגורים.

איתן גינזבורג: זה אשכרה קפסולות, זה אשכרה מקומות מבודדים.

איתן גינזבורג: בדרך כלל מגיעים לשם או משפחות אורגניות או זוגות.

איתן גינזבורג: אני חושב שאפשר להתנות פתיחת צימרים עם ריקון בריכות שחייה, אם יש בריכה בצימר, עם זה שאי אפשר לחלק ארוחת בוקר בצימר.

איתן גינזבורג: אפשר להתנות התניות.

איתן גינזבורג: כמו שפותחים גני ילדים עם התניות, אבל אין שום סיבה שלא ייפתחו למעלה מ-6,000 צימרים במדינת ישראל שהם עוזרים גם למשרד האוצר לא לחלק כל כך הרבה מענקים למי שלא צריך.

קארין אלהרר: אפשר לשמוע, אולי – אני לא מזלזלת בקשריה של חברתי אבל אני חושבת שגם לנו מגיעה תשובה.

קארין אלהרר: פרופ' גרוטו לא דיבר על המניעים האפידמיולוגיים שהם אלה שרלוונטיים לענייננו.

קארין אלהרר: הוא דיבר באופן ברור שזו התוכנית שלהם.

קארין אלהרר: אבל למה?

קארין אלהרר: למה לא עכשיו - - -

איתן גינזבורג: לפני כן, לגבי גן החיות – סגן ראש עיריית רמת גן לגבי פתיחת גני החיות ובראשם הספארי, גן החיות הגדול בישראל.

רועי ברזילי: אני סגן ראש עירית רמת גן וגם יושב-ראש הספארי.

רועי ברזילי: אני באמת מדבר בשם גן החיות אבל גן החיות התנ"כי וגני החיות במדינת ישראל שלמעשה סובלים יותר מכל עסק אחר, אני יכול לומר את זה במידה רבה של ביטחון.

רועי ברזילי: קורים שני דברים.

רועי ברזילי: מצד אחד, הספארי שהוא שטח ציבורי ענק בסדר גודל של 1,000 דונם מרובע, כשלידו יש את הפארק הלאומי שהוא 800 דונם – ושם אין שליטה על כמות התושבים שהולכים ברגל ונפגשים.

רועי ברזילי: בספארי יש לנו שליטה משמעותית על מספר האנשים שיכולים להיכנס בכל זמן נתון ולהיות בכל מטר נתון – ועדיין הספארי לא פתוח, באמת – באופן אבסורדי.

רועי ברזילי: לו הייתי מתפשר ואומר – אתם יודעים מה?

רועי ברזילי: שהשטח של גן החיות לא יהיה פתוח, מדוע יש סיבה לסגור את השטח הפתוח, השטח האפריקאי שנוסעים בו ברכבים – משפחה גרעינית בדרך כלל, ויוצאים מהשער מבלי שהם ירדו באוטו?

רועי ברזילי: ללא שום הצדקה אנחנו סופגים נזק קבוע בממוצע של 300 אלף שקל ליום הפסד, כשבזמן הזה אתה מצפה לקבל מהמדינה איזה שהוא סיוע.

רועי ברזילי: הספארי, שהמחזור שלו הוא כ-45 מיליון שקל בשנה נהנה אך ורק מהכנסות ממבקרים.

רועי ברזילי: לא שקל אחד מעיריית רמת גן או ממדינת ישראל בעבור הפעילות השוטפת שלו.

רועי ברזילי: אנחנו לא זכאים לפיצוי מהמדינה מסיבה פרוביזורית לגמרי: שתבינו, המדינה הכניסה את העמותות העירוניות, שעד 25% מתקציבן מתוקצב מהמדינה, והכניסה את החברות הממשלתיות שעד 25% מהכנסותיהן הן מהכנסות המדינה או אחרות, והספארי במקרה מאוגד כחברה עירונית, אבל כמובן – הוא פשוט נפל בהגדרה הזו של חברה עירונית, מצד אחד, מצד שני – הוא לא שייך למגזר העמותות, ולכן מאיזושהי סיבה לא הכניסו את זה.

רועי ברזילי: אני עד היום לא קיבלתי איזשהו הסבר אמיתי ממשרד האוצר מדוע הספארי לא קיבל.

רועי ברזילי: לפני כחודשיים - - -לעשר שנים לספארי מעיריית רמת גן.

רועי ברזילי: זאת אומרת שאני משעבד את 10 השנים הבאות במיליון שקל, ועוד לא לקחתי את ההלוואה הבאה.

איתן גינזבורג: אנחנו מבינים.

איתן גינזבורג: קודם הסביר הפרופ' גרוטו שהציעו לכם את האפשרות לפתוח את הספארי לביקור רכוב, והספארי מתנגד.

איתן גינזבורג: אנחנו נעלה את זה בפני משרד הבריאות.

רועי ברזילי: לא שמעתי את ההצעה הזו.

רועי ברזילי: אפילו פניתי גם לפרופ' גרוטו וגם לחזי לוי וביקשתי - - -

איתן גינזבורג: אז אתם מוכנים לפתוח את זה לביקור רכוב?

רועי ברזילי: - - - בעלי מוגבלויות, ולא קיבלתי אישור.

רועי ברזילי: אני לא מצליח להבין את העיקשות הזאת.

איתן גינזבורג: אני לא יכול לפתור את כל צרות הספארי.

איתן גינזבורג: האם אתם מאשרים או מוכנים לפתיחת סיור רכוב בספארי?

רועי ברזילי: על לא כלום – בוודאי שאנחנו מעדיפים את זה, אבל הציפייה היא שאנחנו נוכל לקבל אישור לפתיחה מדורגת אחרת, נוספת.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: ברשותכם, נעבור להקראה .

קארין אלהרר: רגע, רגע.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת – דובר פה בשני נושאים חשובים.

קארין אלהרר: בואו נמצא לזה חמש דקות לקבל תשובה.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממש למצוא לזה חמש דקות לקבל תשובה.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: אם אפשר להביא לכאן את סגן שר הבריאות שישיב, בבקשה.

גור בליי: אז כמו שאמרנו בתחילת הדיון, יש לנו שני קבצי תקנות שעומדים להצבעה.

גור בליי: האחד זה בעצם ביטול הסגירה של מקומות עבודה שאינם מקבלים קהל.

גור בליי: אקריא את זה קודם, ואז – תיקון למגבלת הפעילות.

גור בליי: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון) תיקון מס׳ 3), התשפ״א-2020 בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8 ו- 23 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש״ף-2020, באישור ועדת חוקה של הכנסת מתקינה הממשלה תקנות אלה: תיקון תקנה 5 1.

גור בליי: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות במקומות עבודה)(תיקון) התשפ״א –2020 בתקנה 5, ברישה, במקום ״עד יום א׳ בחשוון התשפ״א (18 באוקטובר 2020)״ יבוא "עד יום ל׳ בתשרי התשפ״א (17 באוקטובר 2020)״.

גור בליי: זה הקובץ של מקומות העבודה שבעצם כבר חל החל מיום ראשון בבוקר.

גור בליי: הקובץ של הגבלת פעילות: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות)(תיקון מס׳ 6), התשפ"א-2020 בתוקף סמכותה לפי סעיפים 6,4, 7, 8, 11,9, 12, 23, 24, 25, 27 ו־28 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש״ף- 2020(להלן – החוק) מתקינה הממשלה תקנות אלה: 1.

גור בליי: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה}(הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות), התש״ף־2020 (להלן - התקנות העיקריות), בשם התקנות, במקום "(הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות)" יבוא "(הגבלת פעילות והוראות נוספות)".

גור בליי: 2.

גור בליי: בתקנה 1 לתקנות העיקריות ־ (1) ההגדרה ״בעל תפילה״ - תימחק; (2) בהגדרה ״ספורטאי מקצועי״, בפסקה (4), במקום הקטע החל במילים "ושהם ספורטאים בליגת הבוגרים" עד סופה יבוא "ושהם ספורטאים בליגת הבוגרים, גברים או נשים, בענפי הכדור כמפורט להלן: (א) בענפים שבמסגרתם פועלות עד ארבע ליגות – ספורטאים בליגה הראשונה; (ב) בענפים שבמסגרתם פועלות 5 ליגות או יותר - ספורטאים בשלוש הליגות הראשונות; (3) ההגדרה "עובד" ־ תימחק.

גור בליי: 3.

גור בליי: תקנה 2 - לתקנות העיקריות - בטלה.

גור בליי: זה בעצם הגבלת היציאה מהבית.

אני ממשיך בקריאה: 4.

אני ממשיך בקריאה: בתקנה 3 לתקנות העיקריות־ (1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא ״ובמקום ציבורי או עסקי״; (2) הרישה תימחק; (3) פסקאות (1) ו-(2) יסומנו תקנות משנה (א) ו־(ב) בהתאמה.

אני ממשיך בקריאה: 5.

אני ממשיך בקריאה: בתקנה 4 לתקנות העיקריות ־ (1) בתקנת משנה (א), במקום ״בלי לגרוע מהאמור בתקנה 2״ יבוא "בלי לגרוע מהאמור בתקנה 3״ ובמקום "כולל טקס דתי או תפילה" יבוא "כולל בטקס דתי או בתפילה״; (2) תקנת משנה (ב) - בטלה, 6.

אני ממשיך בקריאה: בתקנה 5 לתקנות העיקריות - (1) בכותרת השוליים, המילים ״או בחוף ים״ - יימחקו; (2) תקנת משנה (ג) - בטלה, 7.

אני ממשיך בקריאה: בתקנה 7 לתקנות העיקריות –

אחרי פסקה  יבוא: "(1א) בית אוכל ־ בדרך של מכירה לצריכה מחוץ לבית האוכל, ובכלל זה איסוף עצמי (Take Away) ;״ ;

בסופה יבוא: ״(9) שמורת טבע וגן לאומי כהגדרתם בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, חתשנ״ח־1998" 8.

בסופה יבוא: בתקנה 10(ב) לתקנות העיקריות, אחרי "בשטח פתוח" יבוא "לשם קיום תפילות בלבד"

העיקריות יבוא: 10א.

העיקריות יבוא: על אף האמור בתקנות 7 ו־ 10(א) ו-(ב)(2), ברחבת הכותל המערבי, במסגד אל אקצה ובכנסיית הקבר מותרת תפילה בכפוף להוראות תקנה 4(א) .״ 10.

העיקריות יבוא: בתקנה 13(א) לתקנות העיקריות - (1) פסקה (1) ־ תימחק; (2) בפסקה (3), הקטע החל במילים ״או השוהה בחוף ים״ עד סופה - יימחק; 11.

העיקריות יבוא: בתקנה 18(1), במקום "לפי תקנה 13(א}(1) ו- (12א)" יבוא "לפי תקנה 13(א)(12א)".

העיקריות יבוא: 12. בתקנה 19 לתקנות העיקריות, פסקאות (4) עד (6) ־ יימחקו.

העיקריות יבוא: 13.

העיקריות יבוא: בתקנה 21 לתקנות העיקריות, במקום ״ל׳ בתשרי התשפ״א (18 באוקטובר 2020)״ יבוא ״י״ג בחשוון התשפ״א (31 באוקטובר 2020).

העיקריות יבוא: 14.

העיקריות יבוא: התוספת הראשונה לתקנות העיקריות - בטלה.

העיקריות יבוא: 15.

העיקריות יבוא: בתוספת השלישית לתקנות העיקריות, פרט (1) - יימחק.

העיקריות יבוא: 16.

העיקריות יבוא: תחילתן של תקנות אלה ביום ל׳ בתשרי התשפ״א (18 באוקטובר 2020).

העיקריות יבוא: אלה כל התיקונים שנעשו בהגבלת פעילות, שזה כולל את ההרחבה של הנושא של הספורטאים.

העיקריות יבוא: הענפים שפועלות 5 ליגות או יותר – זה כדורגל וכדורסל.

העיקריות יבוא: ובשאר ענפי הספורט זה רק הספורטאים בליגה הראשונה.

העיקריות יבוא: מעבר לזה, שאר התיקונים שנעשו פה חלקם זה התאמות ומחיקות של דברים שהם כבר לא אקטואליים שקשורים לחוגים, זה התוספת של הנושא של הטייק אוויי, היתר לבוא לחוף הים, היתר של יציאה לשמורת טבע וגנים לאומיים, הנושא של התרת התפילה בכותל, בכנסיית הקבר ובמסגד אל אקצא בהתאם לכללים של ההתקהלות.

העיקריות יבוא: כמובן – כמו שאמרנו – ביטול הגבלת ההתרחקות מהבית ובעצם, ההתאמות בעבירות הפליליות, המחיקה של הדברים שהפכו ללא רלוונטיים, וגם ביטול סמכויות השוטר הנוספות, שבעצם נועדו בעיקר לאכוף את מגבלת היציאה מהבית.

טל וינר שילה: אפילו יותר – את מגבלת המעבר מיישוב ליישוב.

גור בליי: נכון.

גור בליי: בזה, פחות או יותר כיסינו את התיקונים.

אוסנת הילה מארק: בנוסף למה שדיברנו, לשתי הערות שהערתי לעניין הצימרים ולעניין גני החיות, אני אשמח לשמוע איזושהי התייחסות.

אוסנת הילה מארק: מבחינת המתווה עצמו – אני מבינה שאין לנו על מה לדבר בכלל בעניין חתונות.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שצריך כבר לגמור את העניין של מתווה החתונות, ואני אומר גם למה.

אוסנת הילה מארק: תכף אנחנו נכנסים לחורף.

אוסנת הילה מארק: כל האופציה של חתונות בחוץ – תיגמר.

אוסנת הילה מארק: אני מבינה שיש איזושהי מחשבה של משרד הבריאות לתת אופציה לחתונות רק בעוד חודש-חודש וחצי.

אוסנת הילה מארק: אם אנחנו רוצים להימנע מהתמונות הכואבות של חתונות כמו שראינו בגבעת זאב, אין מנוס מאשר למצוא מתווה לחתונות.

אוסנת הילה מארק: זה ימנע את רמת החיכוך עם השוטרים, זה ימנע את רמת האכזבה של המתחתנים.

אוסנת הילה מארק: נכון, היינו רגילים להתחתן בהוד והדר עם 600 ו-700 מוזמנים.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שאפשר לבנות מתווה מצומצם.

אוסנת הילה מארק: אני מבינה שהשר דרעי הציע מתווה של 200 ואמרו לו – לא.

אוסנת הילה מארק: אני לא יודעת, אבל צריך למצוא מתווה.

יעקב אשר: אני הצעתי – בחוץ, עדיין, 20 מכל צד.

יעקב אשר: לא מאשרים את זה עדיין.

אוסנת הילה מארק: רצות לנו פה חתונות בכל מגרשי הכדורגל בארץ.

אוסנת הילה מארק: בכל בית יש לנו חתונה, מרימים חופות, מורידים, נכנסים שוטרים, יש חיכוך מטורף של האוכלוסייה עם אנשי אכיפת החוק.

אוסנת הילה מארק: גם המגזר ממנו אתה מגיע, אדוני היושב-ראש, מבין את החשיבות של חתונות.

אוסנת הילה מארק: אי אפשר למנוע מאנשים להתחתן.

אוסנת הילה מארק: אז או שאחר כך הם עוברים על החוק, ואני אומרת – צריך גם לסיים עם הסיפור של החתונות הפיראטיות האלה.

אוסנת הילה מארק: מי שיש לו אולם שמחות שיוכלו לעשות שם גם 20 אנשים אבל לפחות אנחנו יודעים שיש פיקוח.

אוסנת הילה מארק: אפשר גם לחייב את המשפחות להביא שוטר, מאבטח, שישמור על הסדר, ולהחתים אותם על ערבות אישית.

אוסנת הילה מארק: אפשר לחשוב.

אוסנת הילה מארק: אם אנחנו רוצים לבנות מתווה חכם שאפשר גם להוציא אותו לפועל.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שזה אפשרי וזה חשוב מאוד לגמור עם זה, לפני שאנחנו נכנסים לתקופת החורף המטורפת.

יעקב אשר: אני רוצה לסכם נקודות שעלו פה.

יעקב אשר: הנושאים שעלו - - -

יואב סגלוביץ': 20 מכל צד זו מריבה במשפחה, את מי לא מזמינים.

יואב סגלוביץ': עדיף לא להתחתן.

יעקב אשר: הייתה משפחה שישבה שבעה ואחד מבני המשפחה חיתן את הבן שלו בזמן השבעה.

יעקב אשר: הרבנים הורו לו לא לדחות את החתונה, והוא בא לחתונה של הבן שלו באמצע השבעה, הגיע לחופה והלך הביתה, והילד התחתן.

יעקב אשר: אני מסכים שאת אירועי החתונה נדחה לאחר הקורונה, ונעשה מסיבה המונית לכולם.

יעקב אשר: אבל חתונה אי אפשר לחכות עם זה, נקודה.

קארין אלהרר: מותר 10 אנשים.

יעקב אשר: מותר היום 20.

יעקב אשר: אני הצעתי 20 מכל צד בשתי קפסולות עם הגבלה של זמן, גם – אוכל בחמגשיות.

יעקב אשר: מה קורה בפועל?

יעקב אשר: – אני לא יודע.

תהלה פרידמן: אפשר לומר שכל מה שמותר לעשות, מותר גם להתפרנס ממנו?

יעקב אשר: אז עלה פה נושא הצימרים, עלה נושא החתונות, אני העליתי את נושא בתי תפילה, שאנחנו לקראת החורף, שהוחרגו ממה שמותר – 10 אנשים במבנה, החריגו את התפילות במצב הקודם.

יעקב אשר: הדברםי הללו, אני חושב, צריכים את ההתייחסות של הממשלה.

יעקב אשר: אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלהם, והיו עוד הערות נוספות, בנושא של קוסמטיקאיות, ספרים.

יעקב אשר: ניתנו תשובות.

יעקב אשר: ספורטאים ורפואה משלימה.

יעקב אשר: עכשיו אני רוצה לעבור להצבעה, אבל ההצעה שלי – מאחר ומדובר שהתקנות הללו פוקעות ב-31 באוקטובר, ואני מדבר על הגבלות שהייה, אני מציע שנקדים את זה ל-27 בחודש, כי זה יוצא לקראת סוף שבוע ואני לא רוצה שתתכנס ועדה ביום שישי או חמישי בלילה.

יעקב אשר: עוד דבר: שלא יקרה מה שקרה לנו היום עם הגנים.

יעקב אשר: ההחלטות שקיבלו על הגנים, וגם אם רצו שהגננות ילכו לבדיקות – לא הספיקו כי זה היה מהרגע להרגע.

יעקב אשר: מי בעד תקנות הגבלת הפעילות עם התיקון של קיצור התוקף - ל-27.10 במקום ה- 31.10?

יעקב אשר: הצבעה התקנות אושרו.

יעקב אשר: התקנה עם תיקון התאריך עברה.

יעקב אשר: עכשיו אני מעלה להצבעה את הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות במקומות עבודה.

יעקב אשר: מי בעד אישור התקנות?

יעקב אשר: הצבעה התקנות אושרו.

יעקב אשר: התקנות אושרו.

יעקב אשר: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.