הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 75, 2020-10-20 10:30

עפר שלח: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

עפר שלח: לפני שנתחיל בדיון הנוכחי, אני רוצה לומר לגבי שני נושאים שכרגע נמצאים בכותרות.

עפר שלח: קבענו דיונים בלי קשר אליהם, הם יתקיימו מחר ובשבוע הבא – האחד זה הנושא של אלימות במשפחה, שלצערנו עלה לכותרות הראשיות אתמול עם שני מקרי רצח של נשים.

עפר שלח: הדיון הזה יתקיים מחר; הנושא השני – שגם הוא היום בראש סדר היום – זה כל הנושא של בחינות בגרות, מה קורה איתן, מה תהיה המשמעות שלהן, איך נותנים את הציונים, מה תהיה המשמעות שלהם כשהדור הזה יסיים את שירותו הצבאי ויגיע למערכת האקדמית וכן הלאה.

עפר שלח: בזה נדון בשבוע הבא.

עפר שלח: איכשהו יוצא שאנחנו עם האצבע על הדופק של מה שקורה ובוודאי בנושא שנדון בו עכשיו.

עפר שלח: יש הרבה מאוד דיבור, בעצם מפריצת משבר הקורונה, על כך שבחורף אנחנו ניתקל בסיטואציה שבה הבעיה תהיה כפולה ומכופלת, בגלל שמידי שנה אנחנו עם הופעה של שפעת.

עפר שלח: כל שנה זו שפעת מזן חדש ועד שהחיסון מגיע, עד שהאוכלוסייה מתחסנת וכן הלאה.

עפר שלח: עכשיו זה מעלה סוגיות מאוד-מאוד סבוכות של איך יבחינו אצל אדם שיש לו תסמינים אם האדם חולה קורונה או חולה שפעת, איך יתנהל החיסון הזה בצל מערכת בריאות שעיקר מעייניה בקורונה, איך יעמדו בזה המערכות.

עפר שלח: היום נתמקד בסוגיה של החיסונים.

עפר שלח: נשמע גם ממשרד הבריאות, גם מקופות החולים, גם מרשויות מקומיות וננסה להיכנס לעומק העניין, כדי שאולי פעם אחת, לפחות בהצפה שלו ובזה ששמים אותו על סדר היום, להקדים את האירועים עצמם.

עפר שלח: הדוחות שבהם אנחנו מדברים: טיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות.

עפר שלח: עשינו על זה כבר דיון, זה לצורך העניין דיון המשך.

עפר שלח: שם יש ממש דגש על חיסון כנגד שפעת עונתית; מערך החיסונים לילדים, מבוגרים וצוותים רפואיים.

עפר שלח: זה דוח יותר מוקדם, אבל אני חושב שיחד הם מהווים מצע טוב לדיון שלנו.

עפר שלח: נציג משרד המבקר, בבקשה.

דן בנטל: כפי שאמר היו"ר, משרד מבקר המדינה טיפל פעמיים בעבר בנושא החיסונים ופעם נוספת עכשיו.

דן בנטל: בשבוע הבא אמור להתפרסם מכתב ביניים בנושא ואנחנו נמשיך.

דן בנטל: במסגרת דוח הקורונה אנחנו נוגעים עוד פעם גם בנושא החיסונים.

דן בנטל: אני אציג לכם בקצרה את הנושאים העיקריים שהעלינו בעבר.

דן בנטל: כדי לצמצם את השפעת ההתפרצויות של מחלות זיהומיות, יש לנקוט בפעולות מנע.

דן בנטל: האחריות לכך היא בראש ובראש של משרד הבריאות המופקד על תחום זה וגם של גופים אחרים, כגון משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד הביטחון, הרשויות המקומיות, כל אחד בתחום התמחותו.

דן בנטל: מיגור מהיר של מחלות ומניעת התפרצות והתחדשות של מגפות הוא מטרה חברתית נעלה אשר יש לה משמעויות בחיי אדם וגם משמעויות כלכליות כבירות.

דן בנטל: רפואה מונעת היא התערבות רפואית שמופעלת על פרטים באוכלוסייה כדי למנוע התפתחות של מחלות.

דן בנטל: ואם המחלות כבר קיימות, למנוע את המשך התפתחותן ואת הסיבוכים שהן עלולות לגרום להן.

דן בנטל: במקרים רבים נחסכות באמצעות הרפואה המונעת עלויות הכרוכות בטיפולים שיהיה צריך לתת אם לא ייעשה שימוש ברפואה זו.

דן בנטל: מתן החיסונים בכלל נחשב לפריצת דרך ברפואה המונעת.

דן בנטל: בעולם כולו הביאו החיסונים לירידה ניכרת בתחלואה במחלות הזיהומיות שיש נגדן חיסון.

דן בנטל: בדוחות שלנו נגענו בשני נושאים עיקריים: הראשון, חיסון של עובדי מערכת הבריאות – עובדי מערכת הבריאות חשופים להידבקות במחלות, ובהן מחלות מידבקות קשות, והם עלולים להדביק את מטופליהם במחלות אלה.

דן בנטל: הדבר מסוכן בייחוד כאשר עובדים אלה מטפלים בחולים בעלי מערכת חיסון חלשה, כגון פגים וחולים אונקולוגיים למשל, ולכן יש חשיבות שעובדים אלה יחוסנו נגד מחלות קשות אשר קיים נגדן חיסון בטוח ויעיל.

דן בנטל: חיסון עובדי מערכת הבריאות נגד שפעת עשוי להקטין את התחלואה שלהם במחלה זו ולמנוע הדבקת מטופלים ומטפלים אחרים.

דן בנטל: בנושא הזה מצאנו שמעט מאוד מעובדי מערכת הבריאות מתחסנים.

דן בנטל: בשנת 2013 היה מדובר ב-24% לעומת 80%, שזה מספר שמקובל בעולם.

דן בנטל: הפער הוא ממש משמעותי.

דן בנטל: מאז הייתה עלייה, אני מעריך שאנשי משרד הבריאות יציגו לנו את זה, אבל אנחנו עדיין רחוקים מאוד מהמספר העולמי של חיסון עובדי מערכת הבריאות, וזה נושא קריטי.

דן בנטל: מדובר על בתי החולים, קופות החולים, טיפות חלב, כל המקומות; הנושא השני העיקרי בדוח הוא חיסון של האוכלוסייה, בעיקר בקרב בני 65 ומעלה.

דן בנטל: גם שם, בכל הביקורות שמדובר בכ-60% מהאנשים בני 65 ומעלה שמתחסנים.

דן בנטל: זה גם מעט, צריך לעשות כמה שיותר.

דן בנטל: ההמלצות שלנו הן לקבוע יעדי התחסנות כנגד השפעת העונתית ולתגמל את הקופות יותר, לפרסם את מבחני התגמול שכבר עושים לקופות, ליישג את החיסונים לאוכלוסיות ייעודיות, להגיע יותר לאנשים קשישים הביתה שלא יחששו לקבל, להסמיך גורמים רפואיים נוספים למתן החיסונים.

דן בנטל: בנושא חיסון הצוותים הרפואיים המלצנו שעל הנהלות גופים במערכת הבריאות למנוע מעובדים שאינם מחוסנים לסכן את המטופלים ואת הסובבים אותם.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש.

סעיד אלחרומי: השנה הזאת היא בוודאי שונה מכל שנה אחרת מבחינת ההכנה לשפעת החורף ולנגיפי החורף הרגילים.

סעיד אלחרומי: הטיפול צריך להיות שונה ולקחת את זה כפרויקט.

סעיד אלחרומי: אני יודע שכל שנה נושא המחסור בחיסונים חוזר על עצמו, מי התחסן ומי לא, אבל שני דברים עיקריים שצריך להתמקד בהם: א.

סעיד אלחרומי: הסברה, והסברה חזקה מאוד, של משרד הבריאות.

סעיד אלחרומי: צריך להשקיע בזה משאבים, בעיקר בקבוצות הסיכון; ב.

סעיד אלחרומי: לעשות קמפיין במקומות בהם מתאספים המונים.

סעיד אלחרומי: למשל, בתי הספר – מן הסתם בעוד שבועיים-שלושה ייפתחו בתי הספר היסודיים.

סעיד אלחרומי: לא צריך להשאיר את עשרות אלפי הילדים שנפגשים כל יום ללא חיסון.

סעיד אלחרומי: זה יהיה משהו נוסף לכל מה שקורה עם הקורונה.

עפר שלח: אני לא יודע מה המדיניות, נשמע על זה עוד מעט.

עפר שלח: אני לא בטוח שבמדיניות שנקבעה הם יהיו אלה שיחוסנו ראשונים.

סעיד אלחרומי: אני לא אומר שהם יהיו ראשונים.

סעיד אלחרומי: אנחנו במצב חירום ואם נלך כמו כל שנה ונחסן טיפין-טיפין ונעשה דיון על כל קבוצה – נסיים את החורף לפני שכולם יחוסנו וכבר לא נבדיל בין חולי קורונה לחולי שפעת.

סעיד אלחרומי: אבל מראש צריך להתמקד היכן שמתאספים המונים.

סעיד אלחרומי: בכל מקרה, הדבר החשוב ביותר הוא העלאת המודעות וההסברה.

סעיד אלחרומי: בלי זה, לצערי הרב, נדרדר למצב שלא נרצה להגיע אליו.

עפר שלח: אני מבקש לצלול ישר לעניין עם ד"ר אמיליה אניס, מנהלת האגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות.

ד"ר אמיליה אניס: בוקר טוב לכולם.

ד"ר אמיליה אניס: אני רוצה להודות לך ולחברי הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה ולהודות גם לצוות של מבקר המדינה שאנחנו עובדים איתו מזה שנים רבים בנושאים שונים, לרבות בנושא החיסונים.

ד"ר אמיליה אניס: אני רוצה להתחיל ולציין שהשנה משרד הבריאות וידא שכמות החיסונים שתעמוד לרשותנו תהיה כפליים מאשר בשנים קודמות, דהיינו יותר מ-4 מיליון.

ד"ר אמיליה אניס: חשוב מאוד לציין את זה כאשר מדברים כביכול על מחסור בחיסונים.

ד"ר אמיליה אניס: אז יהיו יותר מ-4 מיליון מנות חיסון.

ד"ר אמיליה אניס: השנה הוחלט, בהמלצת הוועדות המייעצות ובהחלטת המנכ"ל שיהיה תיעדוף במתן החיסונים.

ד"ר אמיליה אניס: כלומר, אנחנו נתחיל לתת את החיסונים לקבוצות שהוגדרו: בני 65 ומעלה; חולים כרוניים, גם בגילאים מתחת לגיל 65; לצוותים רפואיים; לתינוקות בני 6 עד 23 חודשים; לנשים הרות; לתלמידים בבתי ספר בכיתות א'-ד' ובחינוך המיוחד גם לתלמידים בכיתות ה'-ו'.

ד"ר אמיליה אניס: זאת אומרת, הוחלט שעם המנות הראשונות שתגענה תינתן עדיפות לקבוצות בסיכון.

ד"ר אמיליה אניס: כך הקופות אכן פועלות ולכן אין שום מחסור, זו פשוט החלטה שהתקבלה.

עפר שלח: ד"ר אניס אני מבקש לשאול כמה שאלות: 1.

עפר שלח: האם את יכולה לנקוב בתאריך שממנו יתחיל מבצע החיסון הזה?

עפר שלח: 2.

עפר שלח: האם בהמשך לשנים קודמות, שתמיד עלתה השאלה לגבי החיסון העדכני – אני מכיר את האמירה שמסתכלים מה קורה באוסטרליה, במדינות שבהן השפעת מגיעה לפנינו, ובעצם אז מייצרים בעולם את החיסון הרלוונטי – האם קיים בידינו החיסון או יש לנו הבטחה לאספקה של 4 מיליון המנות האלה של החיסון הרלוונטי לשפעת 2020?

ד"ר אמיליה אניס: במענה לשאלתך הראשונה – המבצע כבר החל וחוסנו כ-400,000 איש שמהווים 4.3% מהאוכלוסייה, והם בעיקר בני 65 ומעלה וחולים במחלות כרוניות, כי זה מה שנקבע בתיעדוף.

ד"ר אמיליה אניס: זה לגבי תחילת מבצע החיסון.

ד"ר אמיליה אניס: החיסונים ממשיכים להגיע, גם במהלך אוקטובר, גם בתחילת נובמבר.

ד"ר אמיליה אניס: כל הזמן מגיעות מנות נוספות של חיסונים.

ד"ר אמיליה אניס: לגבי הזנים – הזנים נקבעים על ידי ארגון הבריאות העולמי על פי הזנים שהיו בחצי הכדור הדרומי.

ד"ר אמיליה אניס: כל החיסונים שמגיעים אלינו הם כמובן על פי המלצת ארגון הבריאות העולמי.

עפר שלח: עולה שאלה – כשבעוד כמה שבועות או חודש, כשיגיע אלינו גל השפעת הקבוע, כשלאדם יש סימפטומים, האם לכם יש כבר את התפיסה איך מבחינים בין חולה שפעת לבין חולה קורונה?

עפר שלח: כי כמובן הטיפול בכל אחד מהם הוא אחר לגמרי.

ד"ר אמיליה אניס: אתה צודק לגמרי ואכן יש לנו כבר הנחיות שיצאו בחוזר היערכות לחורף של חטיבת הרפואה במשרד הבריאות.

ד"ר אמיליה אניס: בחוזר הזה יש הנחיות כיצד לנהוג בקהילה, כיצד לנהוג בבתי החולים, מה לבדוק בקהילה, מה לבדוק בבתי החולים.

ד"ר אמיליה אניס: ההנחיות כבר הופצו לשטח.

עפר שלח: את יכולה לתת לנו כמה נקודות מהן?

ד"ר אמיליה אניס: בוודאי.

ד"ר אמיליה אניס: אני יכולה לתת לכם את הנקודות ובתום הדיון אני יכולה גם להעביר את ההנחיות לעיון חברי הוועדה.

ד"ר אמיליה אניס: על פי הנחיות: כאשר מגיע אדם עם תסמינים של "פלורונה" – או קורונה או אינפלואנזה, שזה השפעת, תלוי מה המצב שלו – אם הוא צריך לפנות לבית חולים, הוא יופנה לבית חולים; אם מצבו קל, אלה יהיו מרבית המקרים, אזי בקהילה תבוצענה בדיקות לקורונה והבדיקות לשפעת תבוצענה רק במרפאות הזקיף, במרפאות סנטינל.

ד"ר אמיליה אניס: מי שיהיו לו תסמינים של שפעת יוכל לקבל גם תרופה שנקראת טמיפלו שתהיה זמינה בקהילה בעונה זו.

סעיד אלחרומי: האם זה ילווה בקמפיין ייעודי לנושא השפעת?

סעיד אלחרומי: מה עם קהילות מסוימות שבהן אנחנו רואים התגברות ההדבקה בנגיף, כמו למשל הקהילה החרדית, הישיבות, המגזר הערבי?

סעיד אלחרומי: אלה מקומות שאם נרים את האצבע מעל ההדק שם, פתאום תהיה שם הידבקות המונית.

ד"ר אמיליה אניס: בנושא ההסברה – ישנו צוות ייעודי להסברה שמטפל בכל הסוגיות שעולות מהשטח ולדעת השטח מחייבות הסברה לציבור הרחב.

ד"ר אמיליה אניס: בהחלט, אנחנו חושבים שעניין ההסברה הוא מאוד-מאוד חשוב ולכן יש גם צוות ייעודי לסוגיה זו.

ד"ר אמיליה אניס: באשר לקורונה – זה יהיה כמו עכשיו.

ד"ר אמיליה אניס: בכל המגזרים, אם זה המגזר הכללי או המגזר החרדי, המגזר הערבי או כל מגזר אחר, תמשכנה בדיקות הקורונה בקהילה.

סעיד אלחרומי: אני מתכוון לחיסון נגד השפעת בקהילות האלה, בקהילה הערבית ובקהילה החרדית.

ד"ר אמיליה אניס: לגבי החיסון נגד שפעת – מדובר באותן הנחיות לכל הקהילות.

ד"ר אמיליה אניס: אם אתה משתייך לקבוצת סיכון, אז לא משנה לאיזו קהילה אתה שייך, אתה תקבל את החיסון.

ד"ר אמיליה אניס: אנחנו עוקבים באופן שוטף, כל הזמן, אחרי כיסוי החיסון ונראה מתי אפשר יהיה לאפשר התחסנות של קבוצות נוספו.

ד"ר אמיליה אניס: זה לא קשור למגזר, זה בהתאם לצורך.

עפר שלח: אפרופו השאלה של חבר הכנסת אלחרומי על הסברה, האם כתוצאה מזה שאנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו נמצאים עם הקורונה אתם רואים שהשנה אנשים באים יותר מהר להתחסן?

ד"ר אמיליה אניס: לגמרי.

ד"ר אמיליה אניס: כמו שאמרתי, 400,000 כבר חוסנו.

ד"ר אמיליה אניס: זה המון לנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים.

ד"ר אמיליה אניס: בעונות קודמות לא התחילו לחסן כל כך מוקדם ולא הגענו למספרים כאלה.

ד"ר אמיליה אניס: אנחנו בהחלט רואים היענות טובה בקרב אותן קבוצות בהן מחסנים.

עפר שלח: בואי נהיה אופטימיים לרגע ונניח שבחודשים הקרובים יגיע חיסון לקורונה.

עפר שלח: ממה שאתם יודעים על החיסונים – אתם הרי עוקבים אחרי החיסונים שמפותחים בעולם, אנחנו לא יודעים בדיוק מי יגיע ראשון לקו הגמר ומה יגיע לישראל – האם זה דורש מבחינת

עפר שלח: כם היערכות לוגיסטית או אחרת, מיוחדת, למבצע חיסון קורונה לאזרחי מדינת ישראל כשיגיעו החיסונים?

ד"ר אמיליה אניס: אני רוצה לציין שההיערכות הזאת כבר החלה וגם הדיונים.

ד"ר אמיליה אניס: השבוע יהיה דיון משותף של צוות טיפול מגפות ושל הוועדה המייעצת למחלות זיהומיות וחיסונים.

ד"ר אמיליה אניס: זה יתקיים מחר בנושא של חיסונים לקורונה.

ד"ר אמיליה אניס: אנחנו בהחלט נערכים אם וכאשר החיסון הזה יגיע.

עפר שלח: במסגרת שיחות ההכנה שעשיתי לדיון הזה, איזשהו גורם העלה בפניי את האמירה שעל פי מה שהוא יודע – הוא גורם מהמגזר הפרטי שעוסק בזה – שכל חיסוני הקורונה שמפותחים יצטרכו להיות בקירור עמוק מאוד, במינוס 20 אולי מינוס 70, ושלצורך זה צריך ממש להצטייד במקררים או מערכות קירור שכרגע לא נמצאות.

עפר שלח: אני נותן את זה גם ספציפית וגם כדוגמה.

עפר שלח: האם זה נכון?

עפר שלח: האם הדבר הזה מטופל?

ד"ר אמיליה אניס: קודם כול, אנחנו עוד לא יודעים איזה חיסון בסוף יגיע אלינו, אבל יש צוות ייעודי במשרד שעוקב אחרי כל הסוגיות האלה, לרבות הסוגיות הלוגיסטיות שנצטרך לתת להן מענה, כמו אחסון נכון ודברים נוספים.

ד"ר אמיליה אניס: התחילו כבר לתת לזה מענים.

עפר שלח: האם לצורך זה צריך תקציבים מיוחדים או הצטיידות מיוחדת?

ד"ר אמיליה אניס: אני לא יכולה להגיד לך כרגע, אני צריכה לבדוק.

ד"ר אמיליה אניס: יש צוות ייעודי שמטפל בזה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תודה בשלב הזה, בהחלט יכול להיות שנחזור אלייך בהמשך.

עפר שלח: פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, שמעת את השאלות ואת הנושאים, התייחסותך בבקשה.

פרופ' חגי לוין: האם יש נושא ספציפי שאתה רוצה שאני אתייחס?

עפר שלח: שמענו מד"ר אניס תמונה סבירה: 1.

עפר שלח: בעיקרון חיסון השפעת כבר בידינו; 2.

עפר שלח: אנשים, באופן אולי לא מפתיע, באים להתחסן.

עפר שלח: בשנה הזאת לא צריך לקרוא להם מי יודע מה הם באים להתחסן מפני שהם ערים לסיטואציה שעלולה להיווצר; 3.

עפר שלח: המערכת עושה את ההכנות שלה לקראת האפשרות שחיסון הקורונה יגיע, אנחנו מקווים במהרה בימינו.

עפר שלח: זו גם התמונה שאתה רואה?

פרופ' חגי לוין: קודם כול, כן.

פרופ' חגי לוין: אני רק רוצה לחדד שמה שמשרד הבריאות מציג זה בתוך תמונת מצב של המשאבים הנתונים, אבל המשאבים חסרים וזאת הבעיה.

פרופ' חגי לוין: אנחנו אומרים שבתוך מערך בריאות הציבור יש שמיכה מאוד קצרה.

פרופ' חגי לוין: השנה, לראשונה, התבקשו לשכות הבריאות באשקלון ובדרום לתת חיסון חי מוחלש כנגד שפעת, דבר שדורש היערכות שונה מהרגיל.

פרופ' חגי לוין: יש חשש של הצוותים מהסוגיה של המיגון שלהם, כי לצורך החיסון הילד הוא ללא מסכה – לא שהסיכון הוא כל כך גבוה, אבל בכל זאת הילד ללא מסכה – וצריך לתת מענה נדרש.

פרופ' חגי לוין: האגף לאפידמיולוגיה בראשות ד"ר אניס הוציא הנחיות לעניין הזה, אבל בכל זאת מה שחסר זה גם קמפיין הסברה לאוכלוסייה לנושא הזה של חיסון חי מוחלש וכן תגבור הצוותים בכוח אדם ייעודי.

פרופ' חגי לוין: צריך לזכור שעדיין רבות מאחיות בריאות הציבור מתגברות את מערך החקירות האפידמיולוגיות או שהן פשוט שחוקות אחרי עבודה מאוד מתמשכת.

פרופ' חגי לוין: לכן מה שחסר זה לראות תוכנית סדורה, איך אנחנו היום – לאור מה שראינו בקורונה - שיש מחסור, שהתרענו עליו גם לפני וזה גם הופיע בדוח המבקר, בכוח אדם מיומן וקבוע בבריאות הציבור.

פרופ' חגי לוין: צריך עכשיו תוכנית סדורה לגיוס גם רופאים ורופאות שחסרים מאוד בבריאות הציבור, גם אחים ואחיות בבריאות הציבור, ולתמרץ את ההצטרפות שלהם למערך.

פרופ' חגי לוין: גם לגבי חיסון השפעת, למרות שיש מהלכים שנעשים בעניין הזה של מבחני תמיכה ותמריצים, צריך לראות איך מנגישים עוד יותר את חיסון השפעת לאנשים בביתם, שזה לא איזה עניין וולונטרי, אלא תוכנית סדורה לפיה מי שרוצה להתחסן, בלי לסכן את עצמו בהדבקה בקורונה או בשפעת במרפאה, יכול לקבל את החיסון לביתו.

פרופ' חגי לוין: הדברים האלה דורשים השקעה במשאבים.

פרופ' חגי לוין: כפי שפורסם בדוח המבקר, דולר אחד במניעה חוסך אחר כך 16 דולר בטיפול.

פרופ' חגי לוין: לצערי גם בתוך משבר הקורונה – דרך אגב, לא רק בישראל, אבל בישראל זה בולט – עדיין מערכת - - -

עפר שלח: השיחה התנתקה.

עפר שלח: כרגע אנחנו לא שומעים אותך, אבל עיקרי הדברים ברורים.

עפר שלח: יכול להיות שנחזור אליך בהמשך.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל לרדת לרמת השטח.

עפר שלח: גברת כלנית קיי, ראש אגף סיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית, בבקשה.

עפר שלח: אתם קופת החולים הגדולה ביותר ורוב החיסונים ניתנים אצלכם.

עפר שלח: שמענו את פרופ' חגי לוין – אם תוכלי להתייחס גם לזה – מדבר על האפשרות שיחסנו אנשים גם בבתים אם הם חוששים להגיע למרפאות.

עפר שלח: מה מצב ההיערכות שלכם לחיסוני החורף ולאפשרות שיגיעו, בשלב כלשהו תוך כדי החורף הזה, חיסוני קורונה?

כלנית קיי: בהמשך למה שהציגה ד"ר אמיליה אניס, אנחנו פועלים לחלוטין בהתאם להנחיות משרד הבריאות.

כלנית קיי: השנה נערכנו עם כמות כפולה של חיסוני שפעת.

כלנית קיי: בשנה שעברה הכללית חיסנה כמיליון מטופלים, השנה נערכנו עם 2 מיליון חיסונים ולפחות מבחינת ההיערכות שלנו כל מי שמוגדר בהנחיות משרד הבריאות כאוכלוסייה בסיכון, יהיה לו השנה חיסון.

כלנית קיי: זה נכון, לצערי, שאנחנו עדיין עם רק כ-20% מהכמות של החיסונים שהזמנו, אני מקווה מאוד שבמהלך השבועות הקרובים – ומשרד הבריאות מסייע לנו בזה – נוכל להגביר את קצב האספקה על מנת שעד סוף נובמבר כל 2 מיליון החיסונים שהזמינה הכללית יגיעו לארץ ונוכל להנגיש אותם למטופלים.

כלנית קיי: זה בהקשר לחיסוני שפעת.

כלנית קיי: מכיוון שאספקת החיסונים היא מדורגת, עד כה הכללית חיסנה קרוב ל-260,000 מטופלים, שזה בהחלט מספר מאוד משמעותי.

כלנית קיי: אני רוצה להזכיר שאחד האתגרים הגדולים שלנו זה לקיים את מבצע ההתחסנות תוך שמירה על הנחיות התו הסגול, על מנת למנוע התקהלויות ולמנוע מאנשים להצטופף בתוך המרפאות.

עפר שלח: איך עושים את זה?

כלנית קיי: פנינו לציבור וביקשנו לא להגיע למרפאות, אלא לבצע את החיסון רק בצורה מתואמת ויזומה.

כלנית קיי: בכל פעם שאנחנו מקבלים כמות מסוימת של חיסונים, אנחנו מעלים לתוך מערכות המידע שלנו את האוכלוסייה בסיכון מרבי, בהיקף המתאים להיקף החיסונים שקיבלנו, ואנשים מקבלים בצורה יזומה אסמ"ס בו הם מוזמנים מה שלהתחסן, עם תור מתואם למרפאה או למתחמי חיסון ייעודיים שהכללית הקימה ברחבי הארץ.

כלנית קיי: בנוסף לזה, מרותקים מקבלים את החיסון בביקורי בית.

כלנית קיי: אני רוצה להזכיר שריתוק זה אבחנה סיעודית.

כלנית קיי: לא כל אדם שקשה לו לצאת מהבית מוגדר כ"מרותק", אבל מי שמוגדר כמרותק מקבל את החיסון בבית.

כלנית קיי: בנוסף, אני מבקשת לציין שהשנה נתנו דגש מיוחד לחיסון עובדי הבריאות, על מנת שנהיה במצב שיהיה לנו גם מספיק כוח אדם רפואי ולא נצטרך להתמודד עם התפרצות של מגפת השפעת בנוסף לקורונה בבתי חולים ובקהילה.

עפר שלח: מה שאמרת עכשיו מופיע גם בדוח המבקר – שיעור החיסון של הצוותים הרפואיים ושל העוסקים בבריאות אצלנו נמוך יחסית לעולם.

עפר שלח: כשאת אומרת "שמנו על זה דגש", מה זה אומר?

עפר שלח: איזה מספרים אלה?

עפר שלח: איך אתם עושים את זה?

כלנית קיי: בהמשך לדוח של המבקר, פיתחנו יחד עם משרד הבריאות מדדים שעל פיהם אנחנו עוקבים בצורה רציפה אחרי התחסנות העובדים.

כלנית קיי: היום אנחנו עומדים על שיעור די גבוה של התחסנות נגד חצבת ודברים אחרים.

כלנית קיי: על פי הנהלים של משרד הבריאות יש שורה של חיסונים שעובדי בריאות צריכים להתחסן.

כלנית קיי: אנחנו עומדים היום על קרוב ל-85% עמידה ביעד.

כלנית קיי: ספציפית בנושא שפעת – בעונה הזאת, האחרונה, אצלנו בכללית, רק בקהילה אנחנו כבר עומדים על קרוב ל-85% חיסון של עובדי בריאות.

כלנית קיי: צריך לזכור שחלק מהעובדים לא יכולים לקבל את החיסון חי מוחלש ולכן אנחנו נותנים להם את החיסון בזריקה.

כלנית קיי: יש פה קצת דילמה, כי כפי שציינתי לא כל המלאי הגיע.

כלנית קיי: גם בבתי החולים של הכללית אנחנו עומדים יפה מאוד ביעד.

כלנית קיי: היעד שמשרד הבריאות קבע לבתי החולים הוא 85% והם עומדים יפה מאוד ביעדים.

עפר שלח: מה לגבי ההכנות לחיסוני קורונה?

כלנית קיי: לגבי הקורונה – כפי שציינה ד"ר אמיליה אניס, אנחנו עדיין לא יודעים.

כלנית קיי: גם אנחנו שמענו שמועות, אבל כרגע זה באמת ברמה של שמועות.

כלנית קיי: עדיין לא עשינו מהלכים להיערכות בהקשר הזה.

עפר שלח: זה נכון שזה שמועות ונכון שאנחנו לא יודעים גם מי יגיע ומי יגיע ראשון לישראל, אבל בהמשך לשאלה שלי - האם יש דברים שאנחנו כבר יודעים על כל חיסוני הקורונה שמאפשרים הכנה יותר טובה?

עפר שלח: כדי שלא ייווצר מצב שיגיע סוף-סוף החיסון, הרי נהיה במלחמה עולמית על החיסונים האלה, ואז יתברר שאיזשהו מכשול, בין אם הוא לוגיסטי ובין אם הוא ברמה של צוותים וכן הלאה, מונע מאיתנו את המימוש של זה פה בישראל.

עפר שלח: האם יש משהו שאנחנו יודעים היום שאפשר להתכונן יותר טוב?

כלנית קיי: בנוגע לחיסוני קורונה נפעל בהתאם להנחיות משרד הבריאות.

כלנית קיי: בינתיים לא התקבלו הנחיות בנושא הזה.

עפר שלח: אוקיי, תודה רבה לך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את מלי קושא, אחות ראשית ומנהלת אגף סיעוד בקופת חולים מאוחדת, בבקשה.

מלי קושא: מבחינתנו, במאוחדת, נערכנו מבעוד מועד והזמנו כמו כולם כמות כפולה של חיסונים, רק שקצב הגעת החיסונים אינו תלוי בנו – כל העולם מתחרה על אותם חיסונים – ואנחנו מתנהלים לפי קצב הגעת החיסונים אלינו לקופה.

עפר שלח: כמה הגיעו אליכם באמת?

עפר שלח: שמענו שבכללית אמורים לקבל 2 מיליון חיסונים ועד עתה הצליחו לחסן 260,000 מתוך ה-400,000 שחוסנו.

עפר שלח: איפה אתם עומדים?

מלי קושא: עד אתמול היו לנו בקושי 20%.

מלי קושא: אתמול הגיע מלאי נוסף, ייקח לנו עוד כמה ימים עד שנפזר וזה יגיע למרפאות ואז אני מאמינה שנוכל להגביר את הקצב.

מלי קושא: בסך הכול, אני לא מאמינה שייחסרו חיסונים בשל הכמות הכפולה שתהיה במדינה וגם אנחנו הזמנו כמות כפולה.

מלי קושא: יש לנו חיסונים גם לילדים – את ה-Flumist החי מוחלש.

מלי קושא: לסוגיה שעלתה פה בהקשר זה – אנחנו ערוכים גם מבחינת המיגון הנדרש לצוותים שמחסנים ב-Flumist, שזה תרסיס.

מלי קושא: יש לנו חיסונים שמותאמים גם למבוגרים.

מלי קושא: הזמנו גם חיסונים שמיועדים לאוכלוסייה המבוגרת, שהיא יותר פוטנטית, ואנחנו מחכים שזה יגיע.

מלי קושא: התחלנו לחסן, כמו יתר הקופות, לפי המתווה של משרד הבריאות.

מלי קושא: התחלנו לחסן בקבוצות סיכון.

מלי קושא: בקופה אפיינו את האוכלוסייה שבסיכון לסיבוכי קורונה והתחלנו בקרב הקשישים ולאט-לאט אנחנו מתרחבים.

מלי קושא: לאור התקנות והתו הסגול, אנחנו מזמינים אותם בצורה יזומה.

מלי קושא: אנחנו שולחים להם מסרונים, כל פעם לקבוצה אחרת.

מלי קושא: בקרוב, כשיהיו יותר חיסונים, נאפשר גם זימון עצמאי באתר במידה שהם עומדים בקריטריונים שקבע משרד הבריאות.

מלי קושא: אני לא רואה שיחסרו לנו חיסונים.

מלי קושא: אני יכולה לומר שיהיה לנו את מלאי החיסונים הנדרש לחסן ילדים גם כשבתי הספר סגורים.

מלי קושא: הם יכולים להגיע ולקבל את ה-Flumist כבר עכשיו.

מלי קושא: אנחנו לא מונעים מהם מלקבל את החיסון בקופה על אף שהם אמורים להתחסן בבית הספר.

עפר שלח: אני מבקש לשאול לגבי האוכלוסייה המבוגרת.

עפר שלח: האוכלוסייה המבוגרת היום, בין אם זה בהנחיות שהיא מקבלת מפעם לפעם ובין אם זה מתוך חשש היא פחות יוצא מהבית.

עפר שלח: אנשים שלא יוצאים מהבית כדי לפגוש את המשפחה שלהם, על אחת כמה וכמה יהיה להם חשש להגיע לסניף של קופת החולים שלכם או קופת חולים אחרת כדי להתחסן.

עפר שלח: האם אתם מפעילים מערך של חיסון בבית, פתרון לסוגיה הזאת שהעליתי עכשיו?

מלי קושא: נערכנו, ולא בכדי אנחנו עושים זימון תור יזום, כי אנחנו מזמינים אותם בשעות סטריליות.

מלי קושא: נערכנו עם פתיחת מוקדים משבע בבוקר עד 11 בלילה בכדי לאפשר לאוכלוסייה הזאת לקבל.

מלי קושא: אלה שלא מסוגלים להגיע והם מרותקים, מגיעים אליהם הביתה.

מלי קושא: במקביל, הכשרנו מרפאה ניידת, על גלגלים, כדי להגיע לשכונות.

מלי קושא: זה יהיה שמיש כבר בתחילת נובמבר, בפריסה ארצית.

מלי קושא: יש לנו שתי ניידות כאלה שיגיעו לשכונות מרוכזות כדי לתת את החיסונים אצלם.

מלי קושא: שוב, הכול ינוהל בזימון תורים – ביישוג המטופלים בעזרת מסרונים.

מלי קושא: אנחנו מחזיקים את הרשימות ועוקבים אחרי מי שהגיע ומי שלא הגיע ופונים אליהם שוב ושוב.

עפר שלח: אנשים מבוגרים היום הם טכנולוגיים מספיק, אבל מכיוון שלא כולם כאלה, האם יש לכם מעקב מי ענה לכם ומי לא ענה לכם?

מלי קושא: בוודאי.

מלי קושא: אנחנו יודעים על כל אחד שאנחנו פונים אליו אם הוא הגיע.

מלי קושא: אנחנו עוקבים אחרי זה וממשיכים ליישג אותו, עד להבאתו לחיסון.

מלי קושא: אם הוא לא מצליח להגיע – אנחנו מגיעים אליו.

מלי קושא: שמנו פוקוס גם על קבוצת ניצולי השואה ואנחנו מגיעים אליהם הביתה.

מלי קושא: לגבי העובדים – צוין פה ששיעור ההתחסנות אצל הצוותים הרפואיים הוא 20%.

מלי קושא: פורסם שבעונה הקודמת, ברמה הלאומית, 47% מהצוותים התחסנו.

מלי קושא: היעד שמשרד הבריאות הציב השנה הוא 85% וכולנו רתומים לעניין.

מלי קושא: יש לנו דשבורד - אנחנו עוקבים אחרי כל האוכלוסיות ואני מקווה שנגיע ליעדים.

עפר שלח: תודה רבה לך, מלי.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר זאב פלדמן, יו"ר ארגון רופאי המדינה.

עפר שלח: שמענו את ההיערכות, גם של המשרד וגם של הקופות ואת החששות לגבי עומס – זה יותר אולי על אחיות מאשר על רופאים – ועל התחלואה בקרב צוותים רפואיים.

עפר שלח: איך זה נראה מהזווית שלכם?

ד"ר זאב פלדמן: השנה החששות גדולים יותר.

ד"ר זאב פלדמן: העובדה שהתחיל איזשהו באז שלא יהיו מספיק חיסונים הדאיגה מאוד את הצוותים הרפואיים.

ד"ר זאב פלדמן: קיבלנו הבטחה ממשרד הבריאות שכל מי שיוצא מתוך 220,000 עובדי הבריאות בישראל יוכל להתחסן.

ד"ר זאב פלדמן: זו אמירה חשובה ומרגיעה.

ד"ר זאב פלדמן: החיסון של עובדי מערכת הבריאות הוא כפול: האחד, להגן על עצמם, כי אנחנו נחשפים לחולים רבים; דבר שני, החיסון שלנו מגן גם על המטופלים שלנו ולכן אנחנו רואים את זה כמשימה שלנו להשתתף בהטמעה ובקריאה לצוותים הרפואיים ללכת להתחסן.

ד"ר זאב פלדמן: יש לי את הסטטיסטיקה של השנים האחרונות ולפיה אחוז ההתחסנות בבתי החולים נע בין 33 ל-39 אחוז מבין הצוותים הרפואיים, שזה אחוז נמוך.

ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שהתקופה המיוחדת שבה אנחנו נמצאים והמודעות הגבוהה והחששות הגדולים מה"פלורונה" ידחפו עוד ועוד צוותים עוד ועוד צוותים רפואיים, ואנחנו נעשה שיווק פעיל בקרב הצוותים כדי לעודד את זה.

עפר שלח: אנחנו שומעים את הדגש שהקופות שמות על זה, כולל קופת חולים כללית שיש לה בתי חולים משלה, אתה יודע להגיד שהתמונה בבתי החולים של המדינה היא אכן כזאת, אכן חלק משמעותי, או לפחות חלק כבר הספיקו להתחסן כבר בשלב המוקדם שבו אנחנו נמצאים?

ד"ר זאב פלדמן: לא.

ד"ר זאב פלדמן: אני יכול להגיד לך בוודאות, כרגע, שמבצע חיסון בבתי החולים הממשלתיים רק התחיל.

ד"ר זאב פלדמן: השנה משרד הבריאות – אני אגיד מילה שבקונוטציה הסוציאלית של מדינת ישראל לא נשמעת טוב – מתוך אחריות ריכז השנה את הבעלות על כל החיסונים ומפזר אותם לקופות, מפזר לבתי החולים, כדי שיהיה ניצול מקסימלי של החיסונים ושהם יגיעו בדיוק לאן שרוצים שהם יגיעו.

ד"ר זאב פלדמן: אתמול קיבלתי הודעה שאני יכול לבוא להתחסן בשיבא.

ד"ר זאב פלדמן: זה סימן טוב, כי שבוע קודם החיסונים עוד לא הגיעו.

ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שכרגע הפיזור של החיסונים בבתי החולים הממשלתיים רק התחיל ויש לנו מספר שבועות כדי להטמיע ולנסות להביא את הצוותים הרפואיים להתחסן.

ד"ר זאב פלדמן: השאיפה של המשרד היא 75 – 80 אחוז, אנחנו שמים את תג המטרה ל-100.

ד"ר זאב פלדמן: כמובן שלא נצליח, אבל אני מקווה מאוד שנעלה את האחוז מה-39% בשנים עברו למספר הרבה יותר משמעותי השנה.

ד"ר זאב פלדמן: נושא נוסף זה סוגי החיסונים: חיסון חי מוחלש שניתן לתת אותו עד גיל 49 ולא לאנשים שנמצאים בחשיפה או סובלים מכשל חיסוני.

ד"ר זאב פלדמן: זה מאתגר קצת את המערכת מבחינת השימוש שלו.

ד"ר זאב פלדמן: פרופ' חגי לוין דיבר על הדאגה של הצוותים בכל הקשור להתמגנות, כי ברגע שנותנים את הטיפות לאף יכול להיות עיטוש, ועיטוש בימי קורונה זה תקיפה, יש חשש להדבקה.

ד"ר זאב פלדמן: לכן אין ספק שצריך להיערך ולמגן את הצוותים בצורה טובה כדי לאפשר את החיסון הזה.

ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שאחת המטרות הלאומיות צריכה להיות להגיע לחיסון מקסימלי של קבוצת הילדים, כי אנחנו יודעים מעבודות בעולם שאם ילדי בית הספר מתחסנים זה מוריד את התחלואה משפעת באוכלוסייה שסביבם.

עפר שלח: כדי להבין, החיסון הזה הוא יותר יעיל?

ד"ר זאב פלדמן: יש שני סוגים ושניהם יעילים ושניהם בטוחים.

ד"ר זאב פלדמן: האחד הוא חיסון חי מוחלש שיש בו קצת יותר תופעות לוואי, אבל הוא לא מסוכן; השני הוא חיסון מומת, שזה החיסון שנחשב בטוח לתת לכל קבוצות הגיל.

ד"ר זאב פלדמן: לקבוצה המבוגרת, שדיברתם עליה, אי אפשר לתת את ה-Flumist, את החי מוחלש, וצריך לתת את המומת.

ד"ר זאב פלדמן: הקרב העולמי העיקרי כרגע הוא על המומת.

ד"ר זאב פלדמן: אכן, כפי שציינו קודם, יש "מרוץ חימוש" בין-לאומי לרכוש כמה שיותר חיסונים ומדינת ישראל השתתפה בו ועשתה מעל ומעבר והביאה לארץ – כך הבנתי – הבטחה לאספקה של 4.5 מיליון מנות חיסון.

ד"ר זאב פלדמן: חשוב שכולם יינתנו, ויינתנו בריבוד הנכון, לאנשים שנמצאים בסיכון, אנשים שיכולים למנוע הדבקה של סביבתם וקבוצות שזקוקות לזה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות שוב את ד"ר אמיליה אניס.

ד"ר אמיליה אניס: כמו שאמר ד"ר פלדמן, גם החיסון החי מוחלש הוא בטוח והוא יעיל באותה מידה כמו החיסון המומת.

ד"ר אמיליה אניס: אני רק רוצה להגיב למה שנאמר כאן בקשר להיערכות להגעת חיסוני קורונה.

ד"ר אמיליה אניס: חשוב מאוד שההיערכות הזאת תהיה לאומית וברמה הלאומית.

ד"ר אמיליה אניס: כך אנחנו מתנהלים.

ד"ר אמיליה אניס: גם הנציגים של הקופות משתתפים בוועדות המייעצות שלנו וחשוב שזה יהיה משהו ברמה הלאומית ולא שכל קופה או כל גוף תהיה לו ההיערכות שלו.

עפר שלח: לכן אנחנו מדברים איתך, כי את משרד הבריאות, את הרמה הלאומית.

ד"ר אמיליה אניס: אנחנו מדברים גם עם הקופות וגם עם הסתדרות הרופאים.

ד"ר אמיליה אניס: אנחנו מדברים עם כולם.

עפר שלח: אני אשאל אותך שאלה שהיא אולי קצת רגישה לנוכח הרגישות הציבורית העצומה לעניין הזה.

עפר שלח: האם יש לכם תוכנית, כאשר יגיעו חיסוני קורונה, את מי מחסנים ובאיזה סדר?

ד"ר אמיליה אניס: בדיוק על זה יהיו הדיונים שציינתי.

ד"ר אמיליה אניס: כבר מחר יהיה דיון ובוודאי יהיו גם דיונים נוספים.

ד"ר אמיליה אניס: אנחנו בהחלט נערכים כך שכשיגיעו החיסונים כבר תהיה לנו תוכנית סדורה.

ד"ר אמיליה אניס: כמו שאמרתי, זה ברמה הלאומית, מאוד חשוב שלא כל גוף יתחיל לנהל לפי סדרי עדיפויות שלו, אלא שזה יהיה משהו ברמה הלאומית, כמובן שבשיתוף כל הגופים הרלוונטיים.

עפר שלח: זה לא רק הגופים, הרי תהיה היסטריה סביב החיסונים האלה.

עפר שלח: אנחנו בקצה התקופה הזאת ואנחנו הרי לא יודעים מתי הם יגיעו.

עפר שלח: מצד אחד תהיה הסתערות ומצד שני אולי גם חששות גדולים מהחיסון הזה, כי אנשים לא ידעו עליו הרבה.

עפר שלח: זו צריכה להיות תוכנית סופר-סדורה – מתי מקבלים, גם הסברה של זה לציבור, שאנשים לא יבואו אם אין חיסון בשבילם, ומצד שני שהם יבואו בזמן.

עפר שלח: זה חתיכת דבר להיערך לו.

עפר שלח: מי אחראי לזה לצורך העניין?

עפר שלח: מי יושב בראש השולחן?

ד"ר אמיליה אניס: משרד הבריאות ואנחנו נעזרים בוועדות מייעצות.

ד"ר אמיליה אניס: כפי שאמרת, זו צריכה להיות תוכנית סדורה ולכן הדיונים כבר מתקיימים, אנחנו לא ממתינים עד שיגיעו החיסונים.

ד"ר אמיליה אניס: כשהם יגיעו אנחנו כבר נהיה ערוכים.

עפר שלח: משרד הבריאות, לצורך העניין, "בראש השולחן" זה את?

עפר שלח: זה פרויקטור הקורונה?

עפר שלח: זה מנכ"ל משרד הבריאות?

עפר שלח: מי זה?

ד"ר אמיליה אניס: תמיד בראש זה מנכ"ל משרד הבריאות ובנוסף יש את כל בעלי התפקידים הנוספים.

עפר שלח: יש הרי תוכניות, כולל תוכנית "נחשול בריא" – שעסקתי בה גם כיו"ר ועדת קורונה וגם כאן – להתפרצות של שפעת פנדמית.

עפר שלח: אני מעלה משהו, ואני לא יודע אם מה שאני אומר הוא מדויק, אבל יכול להיות שאם, בעזרת השם, יגיע חיסון קורונה, אנחנו נהיה בסיטואציה שבה זה יחד עם שפעת, זה כמעט כמו שפעת פנדמית.

עפר שלח: האם יש מחשבה להשתמש במשאבים של מערכת הביטחון, פיקוד העורף, רח"ל, הגופים שהיו אחראיים – לפחות בתוכנית של "נחשול בריא", לא בפועל – לצורך מבצע חיסונים כזה?

ד"ר אמיליה אניס: התשובה היא כן, ואנחנו בקשר לא רק עם הגופים הרפואיים שמשתתפים היום בדיון כאן, אלא גם עם פיקוד העורף וגם עם גופים נוספים, כדי שנהיה מוכנים לכל תרחיש.

עפר שלח: בסדר גמור, תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אבי מישרים מרח"ל.

עפר שלח: אליך, מהשאלה האחרונה ששאלתי את ד"ר אניס לגבי תפקידה האפשרי של מערכת הביטחון, וספציפית רח"ל, שוב גם אל מול תוכניות, שאנחנו יודעים שלא הופעלו – ודנתי בזה הרבה גם בוועדת הקורונה וגם כאן - לאחריות שמקבלת מערכת הביטחון, ורח"ל בתוכה, למקרה, שתוכננה בשעתו, של שפעת פנדמית.

עפר שלח: האם אתם שותפים להכנות של מבצע חיסונים גדול כזה, שיכול להיות קורונה ושפעת בעת ובעונה אחת?

עפר שלח: האם יש לכם את המשאבים אם נצטרך את זה?

אבי מישרים: התקיים ברח"ל, בראשות סגן ראש רח"ל, דיון בנושא הזה, כדי להגדיר סדרי עדיפויות ברמה הלאומית, בשותפות של כלל הגורמים.

אבי מישרים: זה מתייחס גם לסדרי העדיפויות שהגדיר מנכ"ל הבריאות ואיך אנחנו משלבים את הנושא הזה של סקטור העובדים החיוניים ושל גופי המשק החיוניים במדינת ישראל.

אבי מישרים: זה לגבי השפעת העונתית.

אבי מישרים: ספציפית לקורונה – בזמנו נכתבה תוכנית לאומית לחלוקת חיסונים, אבל צריך לכתוב את הדברים הללו ולהיות שותפים להיערכות איך עושים את זה ברמה הלאומית, במידה שיהיה החיסון בבוא היום.

אבי מישרים: כרגע זה בעבודת מטה.

עפר שלח: זאת אומרת, נכון לעכשיו אין תוכנית שאתם שותפים לה, שאתה מכיר.

אבי מישרים: כן, אני לא מכיר.

עפר שלח: שמענו שמתחילים לדבר על זה עכשיו, כדאי להתחיל לתכנן את זה.

עפר שלח: אני חושב שכלקח כדאי שאתם תהיו חלק מהעניין.

עפר שלח: ההערכה שלי, הלא מקצועית, היא שכאשר יגיע חיסון תהיה הסתערות די גדולה כדי לקבל אותו.

עפר שלח: יכול להיות שהמערכות הרגילות של קופות החולים ומשרד הבריאות יצטרכו תגבור, והתגבור - על פי התכנון הקיים – אמור לבוא מכם.

עפר שלח: אתה אומר שנכון לעכשיו אתה לא מכיר את התוכנית איך אתם משתלבים בדבר הזה.

אבי מישרים: אני מדבר ספציפית לחיסוני הקורונה – אני לא מכיר.

אבי מישרים: אין ספק שמה שאתה אומר נכון ומבעוד מועד צריך לעשות את הדברים הללו, כדי לא להיות מופתעים.

אבי מישרים: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אני אומר שוב, יש מעורבות מלאה של רח"ל, כולל המלצות שגיבשנו בדיון רחב משתתפים בנושא הזה של חיסון השפעת העונתית ומבחינת מתן עדיפויות לעובדים חיוניים של המשק.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את תמר אלקלעי ממכבי שירותי בריאות.

עפר שלח: תמר אלקלעי, התייחסותך – דוח המצב של מכבי שירותי בריאות בהקשר גם של חיסוני השפעת וגם של ההכנות לחיסון הקורונה.

תמר אלקלעי: שלום לכולם.

תמר אלקלעי: אנחנו נערכנו למבצע שפעת באופן מלא ובכל החזיתות ובכל הגזרות האפשריות.

תמר אלקלעי: עד היום חיסנו כבר 160,000 איש, שזה כ-40% מסך המתחסנים במדינת ישראל.

תמר אלקלעי: אני גאה לומר שזה בהחלט הישג.

תמר אלקלעי: השנה אנחנו עובדים מסודר מאוד, מקפידים מאוד על כל הכללים של מניעת התקהלות, עובדים בזימון סדור.

תמר אלקלעי: תקשרנו לכלל המטופלים בקבוצות הסיכון את הזימונים להתחסן ולמעשה הם יכולים להזמין לעצמם תור לחיסון, גם בדיגיטל וגם באמצעות המוקדים שלנו.

תמר אלקלעי: אנחנו מצליחים לנהל את זה בצורה מאוד מסודרת וגם רואים שיש היענות יפה מאוד.

תמר אלקלעי: התחלנו לפי התיעדוף שמשרד הבריאות הכתיב וכבר חיסנו 50% מקבוצת הגיל 65 .

תמר אלקלעי: עכשיו אנחנו מחסנים את קבוצת החולים הכרוניים, מתחילים עם נשים הרות וילדים.

תמר אלקלעי: אנחנו עובדים בצורה מסודרת על פי כל התיעדופים.

תמר אלקלעי: המסרים הועברו לאוכלוסייה, כך שהעסק די רגוע ולא כמו בהתחלה שכולם לא ידעו ורצו ופנו וביקשו.

תמר אלקלעי: אני חושבת שעכשיו התקשור יצר איזושהי אווירה של וודאות בקרב הציבור.

עפר שלח: תמר, כדי לא לחזור על שאלות ששאלתי אחרים, אני אשאל אותך שאלה ספציפית שנוגעת אליכם.

עפר שלח: אני יודע מעיסוקי בתחום שאתם למשל קופת חולים מאוד גדולה בבני ברק.

עפר שלח: לדעתי אתם 50% מבני ברק.

עפר שלח: האם יש היענות גם במקומות כאלה, גם במגזר החרדי, גם באוכלוסיות שאולי יותר קשה להגיע אליהן מבחינה טכנולוגית לבוא ולהתחסן?

תמר אלקלעי: התשובה היא כן, יש בהחלט היענות גדולה גם במגזר החרדי ואנשים מגיעים להתחסן.

תמר אלקלעי: שוב, בקבוצות הגיל שזימנו עד כה אנחנו רואים היענות יפה.

תמר אלקלעי: כמובן שבמקומות שהדיגיטל פחות עובד, אנחנו עושים זימונים טלפוניים.

תמר אלקלעי: יש לנו מוקדים טלפוניים שמתקשרים ומזמינים את האוכלוסיה.

תמר אלקלעי: שכרנו מרחבים ומתחמים אליהם אנחנו מזמינים את האוכלוסייה להתחסן מבלי שתיווצר שם התקהלות.

תמר אלקלעי: אנחנו רואים שם היענות יפה.

תמר אלקלעי: מלבד הנושא של המגזר החרדי, אני רוצה להתייחס גם לנושא של חיסוני עובדים.

תמר אלקלעי: גם בעניין חיסוני עובדים אנחנו רואים עלייה גדולה מאוד בביקוש ובהיענות.

תמר אלקלעי: אם בשנה שעברה השיעור כבר עלה והגענו ל-40% התחסנות בקרב העובדים – זו עלייה, כי קודם זה היה 30% - אז כבר בנקודת הזמן הזאת, כשאנחנו די בתחילת המבצע, כבר 30% מהעובדים התחסנו.

תמר אלקלעי: זאת אומרת, אני רואה שגם בקרב הקבוצה, שהיא קריטית, אנחנו מצליחים לייצר היענות טובה.

תמר אלקלעי: אני מניחה שהשנה נגיע לאחוזי היענות יפים בקרב העובדים.

תמר אלקלעי: שאלה אחרונה מ"שלב השאלה הזהה" – הכנות שלכם להגעת חיסון קורונה.

תמר אלקלעי: כמו שנאמר פה קודם, אנחנו עוד לא יודעים איך המדינה נערכת ואנחנו מחכים כמובן לאיזושהי היערכות שתגיע מכיוון משרד הבריאות.

תמר אלקלעי: אבל כמו שאנחנו נערכים למבצע של חיסוני שפעת, בדיוק באותה צורה אנחנו נערכים למבצע של חיסוני קורונה.

תמר אלקלעי: אנחנו רואים בזה סוג של מבצע, כלומר מרגע שנדע שאנחנו מתקרבים, יש לנו ממש תוכנית מגירה להיערכות ברמה של גיוס כוח אדם, לשכור מתחמים מתאימים לחיסון בתנאים של מניעת התקהלות.

תמר אלקלעי: אנחנו כבר ערוכים בצורה מצוינת, בעקבות המבצע הזה, לזימון תורים.

תמר אלקלעי: זאת אומרת, כל מה שאנחנו עושים בהיערכות למבצע חיסוני השפעת, מבחינתנו זה תשתית לתוכנית מגירה שנפעיל ברגע שנדע שיש לנו חיסונים לקורונה.

תמר אלקלעי: אנחנו בהיערכות מלאה לזה, כאשר גם בהיערכות ברמת משאבים, שאותה אנחנו מתחילים כבר עכשיו ועושים גיוס משמעותי מאוד של כוח אדם, ההיערכות בהחלט מכוונת גם למבצע הזה של חיסוני קורונה.

עפר שלח: איפה אתם מגייסים כוח אדם?

תמר אלקלעי: אנחנו מגייסים כוח אדם – מה שאנחנו מצליחים לגייס בצורה מאוד-מאוד מהירה זה כוח אדם חיצוני באמצעות ספקים.

תמר אלקלעי: גייסנו יותר מ-100 תקנים.

תמר אלקלעי: אנחנו מגייסים עבורנו גם כוח אדם בתקנים, כוח אדם שכיר, וכבר הצלחנו לגייס 50 תקנים.

תמר אלקלעי: אנחנו עושים עבודה מאוד מאומצת, הקמנו מרכז גיוס גדול בשיתוף משאבי אנוש בארגון.

עפר שלח: אני מדבר עכשיו ספציפית לנושא החיסון.

עפר שלח: את חושב ש-100 האיש האלה שאת מדברת עליהם הם אנשים - - -

תמר אלקלעי: אני מדברת על אחיות.

עפר שלח: אלה אחיות שיודעות לתת חיסון?

עפר שלח: מבחינת

עפר שלח: כם הן מתגברות את הסניפים?

תמר אלקלעי: כן.

תמר אלקלעי: מבחינתנו זה כוח אדם שמתגבר כרגע לטובת חיסוני שפעת ובהמשך זה בהחלט כוח אדם שיתגבר לטובת חיסוני קורונה.

תמר אלקלעי: זה כוח אדם שעוזר לנו גם בטיפול בחולי הקורונה.

תמר אלקלעי: אנחנו נעזרים בכוח האדם הזה בכל מסגרת ההיערכות לחורף.

עפר שלח: תודה רבה, תמר.

עפר שלח: אני רוצה לעבור לתמר אחרת – תמר מלכא, אחות מפקחת ראשית בעיריית ירושלים.

אורית גולדשטיין: תמר יצאה לפגישה דחופה ואני במקומה.

אורית גולדשטיין: אני אחות מפקחת בבריאות הציבור על טיפות החלב בעיריית ירושלים.

אורית גולדשטיין: אני לא האחות הראשית כמו תמי מלכא, אני מתחתיה.

אורית גולדשטיין: תמי ישבה פה והקשיבה, אבל הייתה צריכה לצאת עכשיו לישיבה אחרת וביקשה שאני אשב במקומה.

עפר שלח: בהקשר הזה אני רוצה לשאול על תפקיד העירייה.

עפר שלח: אני מניח שתפקיד העירייה הוא קודם כול אל מול מערכת החינוך ובמקרה של ירושלים גם עם האוכלוסייה הלא פשוטה של ירושלים, גם שכונות חרדיות, גם מזרח ירושלים.

עפר שלח: אני מבקש שתתני לנו את תמונת ההיערכות אצלכם.

אורית גולדשטיין: לגבי חיסוני שפעת – עיריית ירושלים לא אמונה על מתן חיסוני שפעת דרך בריאות הציבור בטיפות חלב בירושלים.

אורית גולדשטיין: אנחנו לא אמונים על חיסוני שפעת לאוכלוסייה.

אורית גולדשטיין: אנחנו לא מחסנים נגד שפעת תינוקות או משפחות בטיפות חלב של ירושלים, זה נעשה בקופות החולים.

אורית גולדשטיין: לגבי חסינות לחצבת, שעלת – בגלל הקורונה יש ירידה במספר המתחסנים, אבל היא בהחלט דומה למצב שהיה בשנה שעברה, אין ממש ירידה גדולה, כי עשינו הרבה מהלכים ומבצעים כדי להגביר את ההיענות של הקהל להגיע לחיסונים.

עפר שלח: אנחנו מבינים שכל ההכנות של זה הן בשלב מאוד פרלימינרי, אבל בסוף, כשזה יקרה – זה יקרה מהר.

עפר שלח: האם למיטב ידיעתך, לעיריות – ספציפית לעיריית ירושלים – יהיה תפקיד כלשהו אם וכאשר יגיעו חיסוני קורונה וייערכו למבצע חיסון של כל מדינת ישראל?

עפר שלח: אתם מכירים משהו?

עפר שלח: אתם שותפים לזה?

אורית גולדשטיין: לא שידוע לי, אבל מניסיון העבר בהתפרצויות של חצבת ופוליו אני יודעת שאחיות טיפות החלב התייצבו ועבדו מסביב לשעון לחסן את כל האוכלוסייה נגד פוליו וחצבת וכל מה שצריך.

אורית גולדשטיין: אני מאמינה שאם החיסונים יגיעו לטיפות החלב, הצוותים של טיפות החלב יוכלו לעמוד במשימה, אומנם בקושי רב, בגלל מחסור בכוח אדם ותקנים שהובטחו ולא התקבלו וכו' וכו' – זה נושא אחר לגמרי – אבל טיפות החלב יודעות לעשות את זה הכי טוב.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר מיכל שטיין מהר"י.

עפר שלח: שמענו את ד"ר זאב פלדמן נותן את הזווית של רופאי המדינה.

עפר שלח: האם לך, מזווית הראייה של הר"י, יש משהו חדש להוסיף?

ד"ר מיכל שטיין: אני לא מייצגת פה את הר"י, אני מייצגת את החוג הישראלי למחלות זיהומיות בילדים.

ד"ר מיכל שטיין: נמצאת פה גם פרופ' מירי ויינברגר, יושבת-ראש האיגוד למחלות זיהומיות.

ד"ר מיכל שטיין: אנחנו איגוד שעובד תחת הר"י.

ד"ר מיכל שטיין: קראתי בעיון את הדוח והשאלה אם אתם רוצים שאני אתייחס באופן כללי או שאתם רוצים לשאול שאלות ספציפיות.

עפר שלח: אני מבקש להתייחס, אם אפשר, למצב הנוכחי – הן במצב הנוכחי אל מול השפעת והן במצב הנוכחי אל מול הגעת חיסוני קורונה.

ד"ר מיכל שטיין: בסדר גמור.

ד"ר מיכל שטיין: בסגר הראשון ראינו תופעה של ירידה משמעותית בהתחסנות ולאור זה, למרות שנעשתה הרבה מאוד עבודה על ידי האגף לאפידמיולוגיה והייתה הדבקה של חוסרים, יזמנו קמפיין לעידוד התחסנות שאמור לעלות ממש תוך שבוע-שבועיים, בשיתוף כמה איגודים רלוונטיים תחת הר"י, כמו האיגוד למחלות זיהומיות, פנימית, ילדים, משפחה, בריאות הציבור.

ד"ר מיכל שטיין: הקמפיין הזה הוא לעידוד התחסנות בכלל, כמובן גם לחיסונים רלוונטיים לעונה.

ד"ר מיכל שטיין: אתם תראו את הקמפיין הזה מתחילת נובמבר.

ד"ר מיכל שטיין: קצת דחינו אותו, משום שרצינו להתאים אותו להגעת חיסוני השפעת.

ד"ר מיכל שטיין: רציתי להתייחס גם לעניין של בתי החולים הממשלתיים.

ד"ר מיכל שטיין: בכובע שלי גם כמנהלת יחידה בבית חולים, אני יכולים לומר שהחיסונים הגיעו רק השבוע ורק השבוע אנחנו מתחילים לחסן.

ד"ר מיכל שטיין: יש חסמים עם עובדי בריאות.

ד"ר מיכל שטיין: זה לא כל כך הוזכר, אבל כל שנה אנחנו נתקלים באיזה התנגדויות, אני מקווה שהשנה יהיו פחות.

עפר שלח: על איזה חסמים ברגיל את מדברת?

ד"ר מיכל שטיין: יש התנגדויות של צוות לקבל חיסון, זה לא דבר חדש.

ד"ר מיכל שטיין: אנחנו גם רואים את זה, זה משתקף במספרים שציינת קודם.

ד"ר מיכל שטיין: אני מקווה שהשנה, לאור הקורונה, יהיו פחות.

עפר שלח: ממה הן נובעות?

ד"ר מיכל שטיין: זו שאלה ממש טובה.

ד"ר מיכל שטיין: עובדתית בשטח, וזה גם צוין פה בדיון וגם בדוח, שיעור ההתחסנות של עובדי בריאות לשפעת אינו מספק.

ד"ר מיכל שטיין: אם בארצות הברית הוא עומד על משהו כמו 85%, בארץ זה סביב 40%.

ד"ר מיכל שטיין: זה אולי מפתיע, אבל זו העובדה.

עפר שלח: עד עכשיו קיבלנו את הנתון, אבל לא כל כך קיבלנו לו הסבר, לשיעור ההתחסנות הנמוך של צוותים רפואיים בזמנים רגילים.

עפר שלח: עכשיו את אומרת שזה מהצוותים עצמם.

עפר שלח: אני לא יודע אם יש לכם סמכות, אבל האם אתם, כהר"י, מוציאים הנחיה, מקיימים קמפיין?

עפר שלח: יכול להיות שהשנה המצב הכללי עושה את העבודה בשביל כולם, אבל איזו בקרה יש לכם על העניין?

עפר שלח: האם נדרש לטעמכם איזשהו צעד יותר מחייב?

ד"ר מיכל שטיין: למיטב ידיעתי להר"י אין שום סמכות בנידון.

ד"ר מיכל שטיין: בדיון שנעשה בוועדה המייעצת לחיסונים גם דנו באפשרות של חובה חוקית לחיסון, אבל מהייעוץ המשפטי שהביא האגף לאפידמיולוגיה עולה שזה כנראה בעייתי, אלא אם כן המחוקק יעשה איזשהו צעד בנידון.

עפר שלח: בעניין הזה, אני ארצה לבקש התייחסות מחגי לוין לעניין של חקיקה כן או לא.

עפר שלח: זו נראית לי חקיקה לא פשוטה.

פרופ' חגי לוין: לצערי יש אצלנו הרבה דברים שעושים אותם בפלסטר, בתור פתרונות זמניים למבצע חיסון השפעת הקרוב.

פרופ' חגי לוין: ראינו את זה גם בהתפרצות החצבת וגם עכשיו יש סיכוי שתהיה חזרה של חצבת ומחלות מדבקות אחרות בעולם ואחר כך גם בישראל, ואנחנו צריכים לשפר.

פרופ' חגי לוין: שמענו שגם עם הצוותים הרפואיים יש אתגר גדול בלעודד אותם, לכן בכנסת העשרים הונח חוק עידוד התחסנות שזכה לתמיכה רחבה ועבר בקריאה ראשונה.

פרופ' חגי לוין: יש גלגולים שונים של החוק הזה, אפשר לדון בפרטים.

פרופ' חגי לוין: אבל יש שיטות מבוססות, לא בכפייה, לעידוד התחסנות, ביצירת מערכת ושימוש בכלים מכלכלה התנהגותית, במערכת של מעקב על ידי ניטור, איך לעודד ציבורים שונים להתחסן.

פרופ' חגי לוין: כחלק מההיערכות למבצע חיסון קורונה, נכון עכשיו להגיש ולהעביר בכנסת ישראל הצעת חוק לעידוד התחסנות, שכשמה כן היא – היא באה לעודד.

פרופ' חגי לוין: אמרנו, אם מנגישים את החיסון, אם עוקבים, אם נותנים תמריצים, אפשר לגרום לאנשים להתחסן.

פרופ' חגי לוין: אני עבדתי במרכז רפואי Mount Sinai בניו יורק, שם בנו שיטה שהצליחה להביא יותר מ-95% מהעובדים להתחסן.

פרופ' חגי לוין: דרך אגב, פשוט חייבו שכל מי שלא מתחסן חייב להיות עם מסכה כל הזמן, אז כולם הלכו להתחסן.

פרופ' חגי לוין: יש שיטות גם ברמת הארגון והפרט איך לעשות את זה.

עפר שלח: החוק שדיברת עליו בכנסת העשרים היה חוק ממשלתי?

עפר שלח: אני פשוט לא זוכר חוק כזה.

פרופ' חגי לוין: הוא לא היה ביוזמה ממשלתית.

פרופ' חגי לוין: לצערי אני לא זוכר את הפרטים.

עפר שלח: אני אמצא אותו, אין בעיה.

עפר שלח: אם זו הייתה הצעת חוק פרטית, לפי מה שאתה אומר היא עברה גם בטרומית וגם ראשונה.

פרופ' חגי לוין: אבל מאז היו כבר מספר כנסות.

עפר שלח: אי אפשר להחיל עליו דין רציפות, זה נכון, אבל אפשר לקחת אותו.

פרופ' חגי לוין: אבל נגיד את זה אחרת.

פרופ' חגי לוין: כחלק ממצב החירום של הקורונה, כחלק מההיערכות למבצע החיסון העתידי לקורונה, שראש הממשלה מדבר עליו באופטימיות לא זהירה, אלה הדברים שצריך לעשות עכשיו: לעודד את ההתחסנות בכלים מושכלים.

פרופ' חגי לוין: כמי שריכז את מבצע שפעת החזירים ב-2009 במשרד הבריאות, אני יכול לומר שאפשר להתכונן.

פרופ' חגי לוין: בסוף גם צריך לשנות, צריך לחסן קודם את עובדי הבריאות, גם כדי להגן עליהם, כי זה קריטי, וגם כי זה נותן דוגמה אישית.

פרופ' חגי לוין: אבל המפתח לדבר הזה זה אמון הציבור, אסור לנו לעשות בחיסון הקורונה איזשהם קיצורי דרך בבטיחות וביעילות.

פרופ' חגי לוין: ראוי שהפוליטיקאים יתרחקו מהדבר הזה.

פרופ' חגי לוין: אנחנו רואים מה קורה בארצות הברית, שזה נהיה סוגיה פוליטית, צריך שנעמיד את זה כסוגיה מקצועית לחלוטין וככה לשכנע את הציבור.

פרופ' חגי לוין: החוק הוא כלי מאוד חשוב ואני באמת מבקש ממך, מהוועדה, לראות איך אפשר לקדם את זה.

עפר שלח: זה יפה להגיד שהפוליטיקאים צריכים להתרחק מזה, אבל צריך חוק.

עפר שלח: אני לא יודע מי יעשה אותו אם לא אנחנו.

עפר שלח: האם אתם, איגוד רופאי בריאות הציבור, שותפים לתחילתו של התהליך ששמענו עליו ממשרד הבריאות, של ההתכוננות לחיסון קורונה?

פרופ' חגי לוין: בהחלט.

פרופ' חגי לוין: דווקאי אני ספציפית לא, אבל יש לנו חברים מאיגוד רופאי בריאות הציבור ששותפים בצוותים ויהיו בדיון שיתקיים מחר.

פרופ' חגי לוין: בהחלט יש עבודה רצינית מאוד לעניין הזה, וטוב שכך.

פרופ' חגי לוין: יישר כוח למי שעוסק בזה.

עפר שלח: ד"ר זאב פלדמן, ההתייחסות שלך.

ד"ר זאב פלדמן: רק הערה עקרונית – אני חושב שחלק מהבעיה של התחסנות של עובדי בריאות לשפעת שהייתה בשנים הייתה פגיעה לא טובה של בניית החיסון והחיסונים היו לא יעילים כלפי הזן ששהה באותה שנה.

ד"ר זאב פלדמן: הרי הבנייה של החיסון היא guesswork, היא נעשית על סמך חשיבה סטטיסטית איזה זן יהיה פעיל בשנה מסוימת.

ד"ר זאב פלדמן: כמה שנים של פגיעה לא טובה גרמה לחוסר אמון.

ד"ר זאב פלדמן: מאחר שעובדי בריאות מודעים יותר מהאוכלוסייה הכללית לניואנסים האלה, אז אחוז ההתחסנות היה נמוך.

ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שהדרך אל ליבם - - -

עפר שלח: ד"ר פלדמן, רגע, פתחת לנו פה תיבת פנדורה חדשה לגמרי.

ד"ר זאב פלדמן: עזוב, אני לא נכנס לזה כרגע, אני רק אומר - - -

עפר שלח: עכשיו אני נכנס לזה.

עפר שלח: בוא נשכח לרגע מהקורונה, אתה אומר לנו שחיסון שפעת הזה, שעשו קמפיינים בציבור – הרי בשנה שעברה היה מצב שאנשים לא באו להתחסן ואז הבהילו אותם והם רצו להתחסן – צוותי הבריאות אמרו אנחנו לא כל כך ממהרים, כי אנחנו לא מי יודע מה סומכים על זה.

עפר שלח: זו אמירה משמעותית מאוד.

ד"ר זאב פלדמן: יכול להיות שזו אמירה משמעותית.

ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שהשנה אנחנו בשדה אחר לגמרי.

ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שהשנה אחוז החיסון בקרב עובדי בריאות יהיה גבוה.

ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שיש סוגים שונים של חיסונים, אנחנו הרי רוויי חיסונים – יש חיסון להפטיטיס B, שאם אתה לא עושה אותו ככירורג, אתה לא יכול להיכנס לחדר ניתוח.

ד"ר זאב פלדמן: יש דרכים לנווט התחסנות של עובדי בריאות, למשל אם לא עשית חיסון לחצבת אתה לא יכול להיכנס לפגיה.

ד"ר זאב פלדמן: יש אמצעים שכבר ננקטים, אמצעים רכים, אני ממש לא רוצה שנלך לכיוון של אכיפה בחוקי מדינה ועונשים.

ד"ר זאב פלדמן: אני לא חושב שזאת הדרך להתקדם.

ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שהדרך צריכה להיות מושכלת, בשכנוע, במקצועיות, בהבאת הנתונים, וככה יותר עובדי בריאות יתחסנו הן לשפעת ובסופו של דבר גם לקורונה ברגע שהכול יהיה ברור שהחיסונים בטוחים.

עפר שלח: אני רוצה להעלות ולהוסיף, כמו שאומרים בפוקר, על הקורונה.

עפר שלח: אנחנו יודעים שהתהליך שבו בסופו של דבר יאושר חיסון קורונה להפצה יהיה ב-FDA, שלצורך העניין הוא הסמכות העולמית על הדבר הזה, לא יהיה תהליך רגיל.

עפר שלח: זה יהיה איזה סוג של תהליך חירום, מה גם שלא יהיה ברור, לא יהיה מספיק ניסיון בשביל להגיד לכמה זמן הוא טוב וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: אם במצב הזה תהיה תחושה שהרופאים והצוותים הרפואיים פחות בטוחים בזה, זה חתיכת סיפור גם בשביל האוכלוסייה הכללית שממילא זה יהיה חתיכת סיפור אצלה.

ד"ר זאב פלדמן: אתה צודק, אבל אנחנו נמצאים בסימן שאלה.

ד"ר זאב פלדמן: אנחנו שומעים שיש כרגע בערך 200 מאמצים של חברות ברחבי העולם לפתח את החיסון.

ד"ר זאב פלדמן: התעודדנו לשמוע שהחיסון של נס ציונה הולך לניסוי קליני ראשון בחודש נובמבר, ואני מאחל בהצלחה.

ד"ר זאב פלדמן: יש דיווחים על זה ששתיים מהחברות הענקיות של הפארמה עצרו את הפיתוח של החיסון כבר בפאזה מתקדמת, בשלב שלישי, של הניסוי הקליני.

ד"ר זאב פלדמן: כלומר, עולם החיסונים הוא עולם מורכב, הוא עולם רגיש.

ד"ר זאב פלדמן: כולנו מכירים את עולם מכחישי החיסון שכולנו ביחד ניהלנו מלחמה נגד האמירות שלהם בנושא חיסוני החצבת.

ד"ר זאב פלדמן: היו מהלכים אגרסיביים ברשתות החברתיות, פרויקט חיסון גן שהתקדם.

ד"ר זאב פלדמן: הנושא של החיסונים תמיד מעורר הרבה רגשות ובסופו של דבר אנחנו צריכים לחכות ולראות מה יהיו הנתונים, מה יהיה הביטחון בבטיחות של החיסון.

ד"ר זאב פלדמן: רק לאחר שיפורסמו כל התוצאות המדעיות של הניסויים הקליניים נוכל לענות על השאלה ונוכל להתגייס.

ד"ר זאב פלדמן: אני מקווה שהכול יהיה בכיוון חיובי ונוכל כולנו, מבחינה מקצועית, להתגייס ולעודד את כלל הציבור, כולל את ציבור עובדי הבריאות, להתחסן.

עפר שלח: מאה אחוז, תודה רבה.

עפר שלח: דברים ברורים וכנים.

עפר שלח: ליאורה וילנסקי, אחות מפקחת ארצית, ממשרד הבריאות, בבקשה.

ליאורה וילנסקי: ברשותכם, רציתי להתייחס לכמה נקודות.

ליאורה וילנסקי: הנקודה הראשונה שעלתה הייתה לגבי מיגון הצוותים והדאגה של צוותים שהם לא מספיק ממוגנים.

ליאורה וילנסקי: קיימנו דיון, יחד האגף לאפידמיולוגיה, זיהומולוגים והיועצים שלנו מבחוץ לגבי המיגון הנדרש לחיסון שניתן בתרסיס לאף.

ליאורה וילנסקי: המיגון הנדרש הוא מיגון פשוט - מסכה, שקף וחלוק רגיל לעבודה, לא חלוק חד-פעמי, ולשטוף ידיים בין מטופל למטופל.

ליאורה וילנסקי: זאת הייתה המלצה גורפת של הגורמים המייעצים ומאוד חשוב שכל הגופים הרפואיים, שיש להם קשר עם נותני שירות וכאלה שהולכים לחסן, יעבירו את המסר שזה המיגון הנדרש, כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים שאנשים יפחדו לקבל את החיסון, כי יראו מישהו ממוגן כמו במחלקת קורונה שבא לתת אותו.

ליאורה וילנסקי: הנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה – הנושא של חיסון ילדים השנה.

ליאורה וילנסקי: השנה אנחנו מחסנים את כל הילדים בבתי הספר ב-Flumist.

ליאורה וילנסקי: זה תהליך שקיים כבר בבריטניה כבר מספר שנים.

ליאורה וילנסקי: יש קצת חששות, גם בקרב צוותי בתי הספר וגם בקרב ההורים, אבל החיסון, כפי שנאמר, הוא חיסון בטוח, הוא חיסון יעיל והוא חיסון שלא דורש מיגון יתר על המידה.

ליאורה וילנסקי: יש לנו שני חסמים בנושא של היכולת שלנו למקסם את הפוטנציאל לחיסונים בבתי ספר: הדבר הראשון, בגלל שאנחנו לא יודעים מתי ומי יחזרו ללימודים ובאיזה היקף, וגם אם יחזרו זה יהיה כנראה בקפסולות, נערכנו, גם במשרד הבריאות וגם מול הספקים שלנו בבתי הספר, למתן חיסונים במרכזי חיסון ברשויות המקומיות.

ליאורה וילנסקי: אנחנו זקוקים לעזרה, יש רשויות מקומיות שמאוד קשה לקבל את שיתוף הפעולה שלהן לפתוח למשל מרכז חיסונים במתנ"ס או במתכונת אחרת בתוך הרשות.

ליאורה וילנסקי: ברשויות שמשתפות פעולה אנחנו מצליחים להגיע לשיעור חיסון מאוד-מאוד גבוה.

ליאורה וילנסקי: אנחנו זקוקים לגיבוי הזה של הרשויות המקומיות כדי לאפשר לנו להגיע השנה לכל הילדים עם חיסוני השפעת.

ליאורה וילנסקי: אנחנו ערוכים, תגברנו, מחסנים, אבל אנחנו זקוקים למקומות לבצע את החיסון.

ליאורה וילנסקי: זה אחד החסמים.

ליאורה וילנסקי: החסם השני הוא דעת הקהל.

ליאורה וילנסקי: בגל הראשון של הקורונה היה הרבה פרסום ברשתות החברתיות וגם באוכלוסייה החרדית שמשרד הבריאות מחדיר שבבים לחיסונים – היה מדובר אז על חיסוני ילדות – כדי להתחבר ל-G5 וכל מיני תיאוריות קונספירציה כאלה ואחרות, שנשמעות הזויות, אבל בפועל הן השפיעו מאוד על ההיענות של הורים לחיסונים.

ליאורה וילנסקי: בטיפות חלב אפילו הגיעו למצבים של אלימות מילולית, אמרו לאחיות: את רוצה להכניס שבב ליד של הילד שלי.

ליאורה וילנסקי: חשוב להיות מודעים לנושא הזה, גם כאחד האתגרים במתן חיסון השפעת השנה ובוודאי ובוודאי במתן חיסון הקורונה כשיגיע.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה לסכם את הדיון.

עפר שלח: עושה רושם שלקורונה היה אפקט חיובי על איכות הסביבה – מי שהולך לים היום אומר שהים יותר נקי וכו' – בהקשר הזה על ההתחסנות לשפעת בהחלט היה אפקט חיובי.

עפר שלח: אנחנו רואים שבסופו של דבר התמונה, כמו שהיא מצטיירת גם מהתשובות שקיבלנו מקופות החולים וגם ממשרד הבריאות, זה בוודאי הרבה יותר מתקדם מאשר שנים קודמות, כולל צוותים רפואיים, וההיערכות היא סבירה.

עפר שלח: לעומת זאת, בנושא של הקורונה – יכול להיות שאני אופטימי – התחושה שלי היא שיהיה החיסון מתי שיהיה, ברגע שהוא יהיה המצב יעבור מאפס ל-100 במהירות מאוד-מאוד גבוהה.

עפר שלח: אנחנו לא יודעים איזה חיסון יהיה, אנחנו לא יודעים כמה מדינת ישראל תקבל ממנו, אבל ברגע שזה יהיה זה יהיה הנושא שכולם יעסקו בו.

עפר שלח: שני הקצוות של העניין הזה – החשש מחיסון מצד אחד, כולל תיאוריות קונספירציה מטורפות על דור חמישי וכן הלאה, ומצד אחר הרצון להתחסן – יהיו כפול כמה וכמה.

עפר שלח: במובן הזה אנחנו שומעים שההכנות רק מתחילות.

עפר שלח: לכן אני חושב שהקריאה צריכה להיות שהם ייערכו זו הפעם, בניגוד לדברים אחרים שראינו במשבר הזה, באופן מאוד מסודר, עם שיתוף של כל הגורמים, עם היערכות לתרחישים כאלה ואחרים, לסוגיות לוגיסטיות כאלה ואחרות.

עפר שלח: אני מניח שכן אפשר לדעת לפחות על המאפיינים של המאמצים העיקריים – נאמר פה שיש 200 מאמצים, אבל יש כמה שהם כבר בשלב שלישי – אם זה דורש איזושהי היערכות מיוחדת, כי, כאמור, אם זה יקרה – זה יקרה מהר מאוד.

עפר שלח: בעיניי זה מצריך שיתוף של כל הגורמים, כולל הגורמים של מערכת הביטחון שלא היו שותפים קודם.

עפר שלח: בסופו של דבר, התמונה שאנחנו רואים, לפחות ביחס לחיסוני השפעת, היא תמונה חיובית, בוודאי יחסית לשנים קודמות, וגם כנראה ביחס לצרכים.

עפר שלח: אז אם פעם אנחנו יכולים לסיים באווירה אופטימית, כך נעשה.

עפר שלח: תודה רבה, אני נועל את הדיון.