הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 74, 2020-10-20 09:30

עפר שלח: בוקר טוב, הדיון הראשון היום יהיה הצגת דוח מבקר המדינה 71א.

עפר שלח: כבר בשבוע הבא אנחנו נתחיל לדון בנושאים שנגזרים מהדוח הזה והזימונים כבר יצאו.

עפר שלח: יש פה דברים שהם גם מעניינים וגם רלוונטיים מאוד לזמננו.

עפר שלח: מבקר המדינה, בבקשה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: חבר הכנסת עפר שלח, יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך גם על ההזמנה וגם על העיסוק המשמעותי בדוחות מבקר המדינה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אתמול הגשנו דוח שנתי של החטיבה הכלכלית.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: לשמאלי יושב עו"ד סעד, מנהל החטיבה ומשנה למנכ"ל.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: מנהל החטיבה ואנשי החטיבה היו אמונים על הכנת הדוחות הללו והגשתם.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני חושב שיש פה שני מסרים שחשוב לנו להדגיש: לצד עיסוק בביקורת המדינה בנושאים שהם חשובים בציבוריות הישראלית, נושא הקורונה – שבשבוע הבא אנחנו גם עתידים להגיש דוח עם ממצאים ראשונים לידי הוועדה והוועדה כבר קיבלה חלק מהתוצרים בנושאים מסוימים – אנחנו עוסקים גם בשוטף.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו עוסקים בשוטף מתוך ראייה של שורה של נושאים שהביקורת צריכה להמשיך בהם ומשרד מבקר המדינה פועל בהקשר הזה במגבלות הקורונה וכן הלאה, אבל פעילות מלאה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כלל הצוותים עוסקים בביקורות בנושאים שונים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני חושב שזה מסר שהוא חשוב ביותר, להדגיש גם אצלנו וחשוב שגם כלל גופי הביקורת במדינה ימשיכו בעבודתם המלאה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הדוח כולל שורה של נושאים, 19 נושאים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו מביאים פה לידי ביטוי גם את חזון ביקורת המדינה – לשם הגברת האפקטיביות השתדלנו לגוון את תחומי הביקורת שלנו.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני אביא מספר דוגמאות לזה: אנחנו עוסקים בסוגיות של מינהל תקין, במסגרתם פרסמנו פרק בהיבטים של פיקוח ובקרה על תאגידים ציבוריים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כמו כן, ייחדנו פרק לנושא של המבקר, הגזבר והיועמ"ש מטעם שומרי הסף ברשות המקומית, כאשר מחד הפרק הזה בוחן את חשיבות שמירת מעמדם ותפקודם, ומאידך אנחנו גם מסתכלים על התוצרים השונים של שומרי הסף ואם הם עומדים בסטנדרט מקצועי ראוי ואיך הרגולטורים מוודאים שהם אכן עומדים בסטנדרטים האלה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בנושא של הפיקוח על תאגדים ציבורים אני אגיד שיש פה מעין לקונה שעולה פה, שאנחנו קוראים להסדרתה, שיש תאגידים ציבורים במדינת ישראל, תאגידים משמעותיים, מעסיקים 15,000 עובדים, היקפים של מיליארדי שקלים, אבל אין גורם מאסדר שמרכז את כלל הפיקוח והבקרה על התאגידים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: לצד זה אנחנו גם עוסקים ברצון לטייב גם את הדיווחים הכספיים שלהם וגם את מנגנוני הבקרה שלהם ועוד היבטים שונים, הדירקטוריונים שלהם והמינויים שלהם.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: דיברנו על הסוגיות האלה בעת הגשת הדוח אצל יושב-ראש הכנסת; היבט נוסף הוא בתחום היעילות, זה עוסק בנושא של אסדרת שוק ביטוחי הבריאות המסחריים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: זה שוק שנוגע לכלל אזרחי מדינת ישראל.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו מעלים סוגיות של כפל ביטוחים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הרבה מאוד מאזרחי ישראל יש להם הרבה ביטוחי בריאות, הן אם זה במסגרת השב"ן – אותם ביטוחים באמצעות קופות החולים – ולבד מזה, רובד נוסף של ביטוחים פרטיים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: יש פה גם מיקוד בהיבטים של השירות לציבור, כיצד רשות שוק ההון והממונה על הביטוח בהיבט הזה מטפל בתלונות הציבור בכל הנוגע לנושא של ביטוחי הבריאות; דוגמאות בהיבט של ביקורת בנושא ציות הוא בניהול מערך הגמלאות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: מערך הגמלאות של המדינה משרת מחד גמלאים רבים ומאידך מדובר בהיקף כספי מאוד ניכר.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בדקנו התנהלות ועמידה בכללים החוקיים של מערך הגמלאות, הן בהיבט של ניכויי מס הכנסה מהגמלאים והן בהיבטים שונים; בעיני האזרח – אני חושב שחשוב מאוד שהביקורת תסתכל בהרבה מאוד מטלות ביקורת בעיני השירות לציבור.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: פה אני מביא כדוגמה את הדוח שלנו בעניין התחבורה הציבורית בירושלים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ירושלים היא העיר שיש בה הכי הרבה משתמשים בתחבורה ציבורית.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בהיותה כזאת ראינו לנכון למקד את ראייתנו בביקורת בראי התחבורה הציבורית בירושלים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני רוצה להדגיש שאנחנו מתייחסים הן למערב ירושלים וגם למזרח ירושלים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: במזרח ירושלים מצאנו ליקויים רבים לצד התקדמות בנושא של מתן השירותים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני אזכיר לדוגמה נושא אחד שעלה בדוח – הנושא של רב-קו עדיין לא הוסדר במזרח ירושלים ואנחנו חושבים שחשוב מאוד לעודד אותם לתחבורה ציבורית וחשוב גם שהתשתיות תהיינה בהתאם וגם השירות יינתן בהכרח כך; היבט נוסף הוא אותו היבט חברתי של הביקורת, לבוא ולהסתכל על אוכלוסיות שהן ראויות לקידום וחשוב שאנחנו ניתן עליהן זרקור.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כדוגמה אני מביא את הנושא של סיוע המדינה לניצולי שואה, אוכלוסייה מאוד מבוגרת, בעת הזאת של הקורונה היא עוד יותר ראויה לתשומת לב ולחשיבות של הפניית זרקור ציבורי.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אשר על כן עשינו פה ביקורת מעקב למול המלצות דוח קודם לפני חמש שנים כדי לראות מה קרה ומה לא קרה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני עוד אגע בהיבט של ביקורות מעקב; ביקורות מערכתיות – אני יכול לתת כדוגמה את הנושא של בטיחות בדרכים של כלי רכב כבדים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו ממקדים את עצמנו בהיבטים של כלי רכב כבדים, כי הם הגורם – בין השאר – הסיכון המרכזי בנושא של תאונות דרכים במדינת ישראל.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בהיבט זה של ביקורות מערכתיות יש גם סוגיות של התייעלות אנרגטית, קידום אנרגיות מתחדשות; הצגנו בדוח גם ביקורת פיננסית – היא אולי ייחודית ופורצת דרך מבחינת מנגנון הביקורת, כי דרך הנתונים הכספיים העלינו שורה של ליקויים במכון התקנים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: מכון התקנים גם עבר רפורמה לטובת אזרחי מדינת ישראל ובין השאר אנחנו בוחנים אם הרפורמה צלחה או לא צלחה, אלו חלקים במכון יעילים יותר ואלו פחות, ועוד היבטים שונים; קבלת החלטות – יש סוגיה מאוד מהותית בתהליכי קבלת החלטות, נוגעת לנושא של מיסוי רווחים לא מחולקים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: זו סוגיה שמשרד האוצר נדרש לה, בזמנו כנסת ישראל חוקקה חוק סביב הדבר הזה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: מדובר פה בהרבה מאוד מיליארדים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: גם היום יש עדיין 600 מיליארד שקל של רווחים לא מחולקים, אבל עיקר הדוח מתייחס לתהליכי קבלת החלטות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני חושב שהמגוון הזה של הדוחות מהכיוונים השונים מגביר את האפקטיביות של הביקורת.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: היבט נוסף שאני רוצה להביא לידיעת הוועדה הוא מתכונת הגדלה – מדיניות של הגדלת מספר ביקורות המעקב.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו רואים חשיבות רבה שכדי שביקורת המדינה תהיה אפקטיבית, אתה צריך לחזור ולבדוק בגופים המבוקרים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אחת לחמש שנים, אחת לארבע שנים, לחזור על נושא מערכתי ולראות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בדוח 71א ניתן כבר לראות איך כמעט 25% מהדוחות הם ביקורות מעקב, לעתים מורחבות ולפעמים ביקורת מעקב פר סה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בעצם אנחנו לוקחים דוח שהיה לפני חמש שנים, היו המלצות, הגופים הגיבו – בין השאר, בחלק מהדברים אנחנו מסתכלים גם איך הם הגיבו בדיונים שהיו בוועדה לביקורת המדינה – ואנחנו חוזרים ובודקים מה נעשה ומה לא נעשה אחרי חמש שנים, מה אמרו שיעשו, מה כן, מה לא.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: זו מתכונת שאנחנו ניישם יותר ויותר בביקורת המדינה, כי אני חושב שזה חשוב מאוד שהביקורת תחזור אחרי מספר שנים ותוודא מה נעשה ומה לא נעשה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ברשות היושב-ראש, אני אעביר את רשות הדיבור לצחי סעד, מנהל החטיבה, ואני גם אודה לו ולצוותו, שכמו שאמרתי גם בעת הקורונה הביקורת המשיכה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני חושב שיש כאן מקום להודות גם לגופים המבוקרים, שגם הם, גם בעת המשבר, הבינו את חשיבותה של הביקורת, את שיתוף הפעולה עם הביקורת, את המצאת המסמכים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: וכן, אנחנו מסתגלים לעבודה בדרכים אולי חדשות, אבל בסופו של דבר הביקורת מציגה תוצרים משמעותיים וכולי תקווה שהגופים המבוקרים יפנימו את הביקורת ויישמו את ההמלצות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק סעד: אנחנו נציג שלושה נושאים מתוך הדוח, כמובן שאי אפשר להציג את כולם: הנושא הראשון – מיסוי רווחים לא מחולקים.

יצחק סעד: למעשה אנחנו מדברים על תופעה שהתפתחה בעשורים האחרונים, של חברות ארנק.

יצחק סעד: מדובר על יחידים שמקימים חברה ייעודית ומקבלים את ההכנסה שלהם או כשכירים או כבעלי שליטה או כנותני שירותים באמצעות החברה הזאת.

יצחק סעד: למעשה החברה כשלעצמה אין לה פעילות תפעולית משל עצמה, אלא היא משמשת סוג של ארנק לצורכי קבלת כספים בין אם כשכיר ובין אם כחברת אחזקות שמחזיקה אחזקות מתחתיה, אבל אין לה פעילות משל עצמה.

יצחק סעד: הנושא הזה צץ כסוג של תכנון מס אפשרי שבאמצעותו המדינה מפסידה מסים.

יצחק סעד: בשנים 2017 ו-2018 נחקקו תיקונים לפקודת מס הכנסה, ביניהם תיקון 235.

יצחק סעד: המטרה הייתה להתמודד עם תכנוני המס האלה שיש בהם סוג של ניצול לרעה של שיטת המיסוי.

יצחק סעד: למעשה שיטת המיסוי היא דו-שלבית: החברה משלמת מס כמס חברות ולאחר מכן אמורים לשלם מס על הדיבידנדים שמקבלים בעלי השליטה בחברה.

יצחק סעד: אבל אם הרווחים האלה לא מחולקים, הם למעשה חונים בחברה והמדינה לא מקבלת את המס של השלב השני.

יצחק סעד: יש לנו מספר נתונים לגבי סוגיית הרווחים הלא מחולקים: 27,000 חברות חילקו דיבידנד במסגרת הוראת השעה שאנחנו מדברים עליה, בין ינואר לספטמבר 2017.

עפר שלח: הוראת השעה למעשה נועדה כדי שחלק מהרווחים שכלואים בחברות האלה יצאו.

עפר שלח: למעשה הייתה הנחת מס לפיה אם זה ישולם עד ספטמבר 2017 זה יהיה 25% במקום 33% בחישוב הכולל.

עפר שלח: היה דוח קודם של מבקר המדינה שנגע למהלכים שהאוצר עשה כדי לעמוד ביעדי גירעון בסוף שנת 2018.

עפר שלח: לצערי קיבלתי את הדוחות רק אתמול ועוד לא הספקתי לקרוא אותם.

עפר שלח: האם בדוח אתה מתייחס לתהליכי קבלת ההחלטות שהובילו למשל להחלטה ללכת למהלך הזה, למבצע ההנחה הזה?

יצחק סעד: כן, אני אציין את זה בליקויים.

יצחק סעד: ברמה העקרונית אנחנו מעירים על תהליך קבלת ההחלטות הזה, שלא היה מיטבי הן בהיבט של שיתוף גורמים רלוונטיים לעניין, כמו הכלכלן הראשי וכמו גורמים אחרים במשרד האוצר; התחשבות במשמעויות רחבות יותר, משמעויות מאקרו, בהיבט של שוויוניות של המס וכן עידוד פוטנציאלי של אנשים להמתין למבצעי מס ולא לשלם את המסים.

יצחק סעד: זו תופעה שהצבענו עליה גם בדוחות קודמים – מבצעי מס אחד לזמן מסוים ואנשים ממתינים להם, כי הם יודעים שמתישהו יגיע מבצע.

יצחק סעד: וכן גם בהיבט נוסף, היבט של תכנון כללי של הכנסות.

יצחק סעד: כלומר, ההכנסות פה הן בהכנסות ביתר, הן מבורכות כמובן לתקציב המדינה - - -

עפר שלח: אגב, באמצע השנה האוצר נבהל ועשה מבצע נוסף כדי לשכנע אנשים לפרוס את התשלומים.

יצחק סעד: יפה, אבל לפעמים שווה לשמור את ההכנסות האלה גם ליום סגריר או להשאיר את הדברים האלה.

יצחק סעד: מי כמונו רואים בתקופה הזאת את החשיבות של זה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: עם זאת, בקישור עם הדוח הקודם על נושא התקציב, אנחנו כן מציינים שעודפי הגבייה באותה שנה לא שימשו בסופו של דבר לצורך התקציב השוטף, אלא הלכו להקטנת החוב.

עפר שלח: אבל זה מעוות את התזרים.

עפר שלח: כאמור, באמצע האוצר – אני זוכר את זה היטב – הציע פתאום לאנשים לפרוס תשלומים כדי שחלק יעבור לשנה הבאה.

עפר שלח: זה יצר עיוות בכל התזרים הממשלתי.

יצחק סעד: תכף נדבר גם על מי נהנה מההטבה.

יצחק סעד: אני אמשיך בנתונים: 61 מיליארד הם ההיקף הכספי של הדיבידנד שחולק; 15.6 מיליארד שקל הם תקבולי מסים בגין הדיבידנד, מרביתם במסגרת הוראת השעה שצוינה; 4 מיליארד שקל היקף הטבת המס המוערך במסגרת הוראת השעה; למעשה 91% מהדיבידנד חולק לאנשים שנמנעים על העשירון העליון במדרג ההכנסות, 57% זה אנשים מהמאיון העליון.

עפר שלח: יש לזה השפעה לשאלה מי מחזיק חברות ארנק בכלל.

עפר שלח: ההנחה היא שמי שמחזיק חברות ארנק הם העשירונים העליונים.

יצחק סעד: ברמה הבסיסית בוודאי שחברות ארנק הן לא מאוכלוסיות חלשות יותר וכו'.

יצחק סעד: זה מובן מאליו.

יצחק סעד: מצד אחד, אתה נותן פה הטבת מס מאוד-מאוד משמעותית, אז צריך לחשוב לפני כן לאן היא הולכת.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר איך נולדו חברות הארנק.

עפר שלח: הן נולדו מזה שב-2002 או ב-2003 סילבן שלום, שהיה אז שר האוצר, למעשה ביטל את תקרת הביטוח הלאומי.

עפר שלח: בפועל – וזה לקח מאוד גדול – מהדבר הזה נוצר מצב שאנשים הקימו את החברות האלה כדי לא לשלם יתרה של ביטוח לאומי.

עפר שלח: אחת שהם הקימו את החברות האלה פתאום הם גילו – או היה שווה להם.

עפר שלח: זה אפילו לא עניין של גילו, זה בוודאי היה ידוע לרואה החשבון שלהם עוד קודם – היה שווה להם כל העולם הזה שבו זה חברה ואתה יכול לחשב כהוצאה דברים מסוימים וכן הלאה.

עפר שלח: זאת אומרת, הלקח פה, גם בהיבט של מבקר המדינה וגם בהיבט של הכנסת, זה באמת לשקול את השלכות הרוחב שיהיו למהלך כזה, שלכאורה הוא מהלך צודק להוריד את התקרה של הביטוח הלאומי.

עפר שלח: בפועל הוא גורם נזק לאוצר המדינה.

יצחק סעד: הוא לא היה אמור לגרום נזק.

יצחק סעד: יצרת פרצה, אבל הפרצה זוהתה כבר בשלב מוקדם, לא כשעשו את המבצעים.

יצחק סעד: היא זוהתה בסמוך לאחר התיקון ואפשר היה לתקן את זה קודם לכן.

יצחק סעד: 19 מיליון ממוצע הדיבידנד שחולק ליחיד בשנת 2017 ו-5.2 מיליארד סך הדיבידנד המוטב שחולק במסגרת הוראת השעה לרואי חשבון, עורכי דין ויועצי מס.

עפר שלח: המספר המדהים הוא ה-614 מיליארד.

עפר שלח: אפרופו הזמנים שאנחנו נמצאים בהם היום, נגיד שהיה היום – לא שאני בעד – חוק שמחייב לחלק כדיבידנד את כל מה שיש שם, פתרנו את כל הבעיות של הקורונה.

איל קופמן: יש סעיף בפקודת מס הכנסה, סעיף 77, רק שהוא לא כך מיושם.

יצחק סעד: היקף הרווחים הצבורים ב-2018 נאמדו בכ-600 מיליארד שקל ולמעשה לא התממשה ההנחה של רשות המסים בהכנת התיקון הזה, שתהיה השפעה על המיסוי של הרווחים הלא מחולקים גם לשנים שלאחר מכן.

יצחק סעד: לגבי טיפול רשות המסים בפרצת המס – הצבענו כבר על זה שהיא זוהתה ב-2004, לאחר התיקון שהזכרת אותו פה.

יצחק סעד: ועדה בין-משרדית סיימה את העבודה שלה בעניין הזה כבר ב-2013 ועדיין העסק הזה התמהמה ולא טופל.

יצחק סעד: המצב הזה לא רצוי, במיוחד נוכח ההשלכות - - -

עפר שלח: אתם עומדים על הסיבות למה הוא התמהמה ולא טופל?

יצחק סעד: לגבי הוועדה הבין-משרדית הצבענו על הנושא הזה בדוח אחר שעסק בוועדות בתחום המסים שהוקמו.

יצחק סעד: עלו על איזשהו נושא ובאיזשהו שלב עבודתם הופסקה או שגם כשהגישו דוח למעשה לא הייתה לזה המשכיות.

יצחק סעד: לפעמים אין פניות לנושאים כאלה שדורשים ראייה ארוכת טווח ולפעמים מתעסקים בשוטפים ומזניחים את הנושאים האלה בצד.

עפר שלח: זו פרשנות מטיבה.

יצחק סעד: לפעמים יש גם אינטרסים שמשפיעים.

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: איכשהו אתה מחבר את מי יש לו חברת ארנק עם העובדה שהפרצה הזאת לא נסתמה עד היום.

עפר שלח: זאת אומרת, מדובר על אנשים – או שכבה, כי זה הרבה מאוד אנשים – שיכול להיות שקולם נשמע קצת יותר במשרד האוצר.

עפר שלח: הייתי חבר ועדת הכספים ב-2013 ונכנסנו לעניין – היה משבר תקציבי אחרי המחאה החברתית והגירעונות הגדולים – וזה היה מונח על השולחן במסגרת הצעדים.

עפר שלח: כמעט כל הצעדים אושרו ואיכשהו זה נפל מהשולחן, לא בכנסת, במשרד האוצר.

יצחק סעד: אז השאלה בלוגיקה – האם הנהנים נמנים על אוכלוסיות מסוימות, כולל לשכות מקצועיות מסוימות שהזכרת - - -

עפר שלח: ענית על זה.

עפר שלח: 915 מהדיבידנד חולק לעשירות העליון.

יצחק סעד: הצגת חלופות בעבודת המטה לקראת הצעות החקיקה – הוצגה חלופת מיסוי אחת בלבד ולא נעשתה עבודת מטה מיטבית שעסקה בנושא הזה.

יצחק סעד: לגבי אומדני גביית המס – האומדנים לא הוכנו על-ידי הכלכלן הראשי, שהוא בדרך כלל האחראי על הכנסת אומדנים לגביית מסים.

עפר שלח: אלא על-ידי רשות המסים?

יצחק סעד: על-ידי רשות המסים.

יצחק סעד: התחזית שהוכנה לא עמדה בפועל בתוצאות שהיו.

יצחק סעד: לגבי התאמת הצעת הוראת השעה למדיניות הכלכלית החברתית של הממשלה – בהקשר זה המדיניות הממשלתית בשנים האלה הייתה לנסות ולהפחית את מחירי הדירות כחלק מההתמודדות עם משבר הדיור.

יצחק סעד: למעשה אנחנו מצביעים פה שמהנתונים עולה שחלק גדול מהכספים שהוצאו כדיבידנדים על-ידי האוכלוסיות האלה שהוזכרו פה הושקעו בשוק הדירות ולמעשה תרמו דווקא לעליית מחירי הדירות.

יצחק סעד: בהיבט הזה זה לא תואם את המדיניות הממשלתית הכללית.

יצחק סעד: צריך לזכור גם את העניין של אוכלוסיית הזכאים, שהיא מהעשירון העליון וכו', וגם את עניין עידוד ההמתנה למבצעי מס, כפי שדיברנו קודם, והיעדר התכנון של יכולת שמירת הכנסות לימי סגריר.

יצחק סעד: לגבי שיתוף הלשכות המקצועיות בעבודת המטה – הדיונים האלה לא תועדו, לא הייתה להם שקיפות למעשה.

יצחק סעד: אנחנו מצביעים על זה שצריך לתקן את הדבר הזה באירועים עתידיים.

יצחק סעד: ההתייעצות היא כמובן טובה, אלה לשכות מקצועיות שהן רלוונטיות ויש להן תשומות שאפשר לתת אותן כדי לטייב את התהליכים.

יצחק סעד: מצד שני, צריך לזכור שלפעמים יש גם אינטרסים שונים ללשכות האלה ואנחנו בעד תיעוד ושקיפות של התהליכים האלה, כדי שהדברים האלה יהיו ברורים ועל השולחן ובמיוחד יובאו בפני ועדת הכספים כתמונה מלאה.

יצחק סעד: זאת אומרת שוועדת הכספים תקבל את התמונה המלאה בדבר הזה.

יצחק סעד: לגבי מימוש הטבת המס בידי גורמים שונים – הזכרנו את הנתונים: 57% מתוך הדיבידנד המוטב ניתנו למאיון העליון ו-97% ניתנו לשני העשירונים העליונים, 91% לעשירון העליון, מתוכם 2,600 חברות הן חברות שחלק מבעלי המניות שלהן חברים בלשכות המקצועיות שהיו מעורבות בתהליך שהביא לגיבוש הצעת החוק בכנסת.

יצחק סעד: מדובר ברואי חשבון, עורכי דין, יועצי מס ומנהלי חשבונות, והם חילקו ל-2,900 בעלי מניות כ-5.2 מיליארד שקל דיבידנד מוטב, ממוצע של 1.8 – 1.9 מיליון שקל לבעל מניות יחיד.

יצחק סעד: לגבי גביית דמי ביטוח לאומי מחברות הארנק – הצבענו על זה שיש אי-בהירות משפטית בעניין חיוב ההכנסות שנוצרו בעקבות התיקון בדמי ביטוח לאומי ומס בריאות.

יצחק סעד: אנחנו מציעים להסדיר את העניין הזה.

יצחק סעד: הדוח גם מצביע על שתי נקודות לחיוב: הנושא של שימוש בעודפי הגבייה – זה שימש להקטנת הגירעון באותה שנה; עבודת מטה שעשתה המועצה הלאומית לכלכלה בנושא הזה בשנת 2014.

יצחק סעד: המלצות הביקורת: אנחנו מציעים שמשרד האוצר יבחן את סוגיית צבירת הרווחים בחברות בישראל ואת אופן מיסוים, תוך כדי בחינת פוטנציאל הגבייה ועיתוי תשלום המס; אנחנו מציעים שרשות המסים ומשרד האוצר יבחנו את מתכונת הצגת השינויים בפני המחוקק לכל דבר חקיקה, כך שיכלול את עיקרי השינויים, ההנמקות לסעיפים המחריגים של אוכלוסיות נישומים, תחשיב של עלות ההחרגה של האוכלוסיות האלה ותחשיב כללי של אומדן גבייה שנתי מעודכן.

יצחק סעד: זה למעשה שיפור עבודת המטה שנעשתה; המלצה נוספת שמובאת בדוח היא שמשרד האוצר יבצע ניתוח מקדים של בחינת השפעת מבצעי המס בראייה מערכתית ורב שנתית כבסיס לקבלת החלטות בעניין מדיניות המיסוי, בפרט בכל הנוגע לכדאיות הכלכלית של מבצעי המס, היקפם והעיתוי שלהם.

עפר שלח: אני לא רואה, לפחות בעיקרים שמופיעים פה, למשל משהו שמתייחס לעובדה שלא היו חלופות בעבודת המטה.

יצחק סעד: אתה מתכוון בהמלצות.

עפר שלח: כן, בעיקרי המלצות הביקורת.

עפר שלח: אתם מציגים את תמונת המצב וכחלק מהליקויים אתם אומרים שלא היו חלופות.

עפר שלח: למעשה הוזכרה רק חלופה אחת.

יצחק סעד: בדוח עצמו אנחנו מצביעים על זה שחלק מעבודת המטה זה גם להציג חלופות נוספות, חוץ מהצגת התמונה המלאה עם כל המשמעויות שלו, שזה דבר שלא נעשה.

יצחק סעד: צריך לציין גם שוועדת הכספים העירה בעצמה – יושב-ראש ועדת הכספים וגם היועצת המשפטית של ועדת הכספים העירה על זה תוך כדי התהליך.

יצחק סעד: כמובן שאנחנו לא מתערבים בעבודת החקיקה ובמדיניות, אנחנו מצביעים על הליקויים בעבודת ההכנה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: וגם בהיבטים של ממשקים בין משרד האוצר לוועדת הכספים של הכנסת, שאנחנו חושבים שצריך לטייב את הממשקים ואת העברת המידע, את דרך העברת המידע בפני הוועדה כשהיא מחליטה.

עפר שלח: לא עסקתם בביקורת על התהליך שהיה.

עפר שלח: האם פירטתם את התהליך שהיה בין הממשלה לבין הכנסת?

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כן, זה מפורט מאוד בדוח.

עפר שלח: אני אומר לך גם מניסיוני, כולל בוועדת הכספים, כשיש תהליך ראוי – אני אתן דוגמה, כשאני הגעתי לכנסת די מהר הגיע חוק הריכוזיות לשולחנה של ועדת הכספים.

עפר שלח: זו דוגמה לחוק חסר תקדים בעולם.

עפר שלח: לא היה בעולם, לדעתי אין בשום מדינה אחרת, חוק שעוסק בריכוזיות רוחבית במשק, אדיר בממדיו, זה מאות מיליארדים של אקוויטי בחברות שעברו מיד ליד, הבעלים של שניים מחמשת הבנקים הגדולים במדינת ישראל היו צריכים להחליט אם הם נשארים עם הבנקים או עם חברה ריאלית.

עפר שלח: הצד הטוב של זה היה שהיה דיון של חצי שנה בוועדת הכספים.

עפר שלח: דיון בכנסת, כשהוא מתקיים כהלכתו, בגלל שהוא בחוץ, כל זה פומבי, כל האינטרסים מונחים על השולחן – ואינטרסים זה לא דבר רע, זה דבר שקיים בתוך הסיפור הזה – בסופו של דבר אני חושב שהתוצאה, כך גם אנשים שביקרו את זה בזמן אמת, הייתה טובה.

עפר שלח: הרבה מאוד מהדברים שאתם נוגעים בהם כאן נובעים מהליך לקוי שבו מביאים דברים, מריצים אותם דרך הכנסת, לא נותנים לתהליך הזה להתממש.

עפר שלח: יש בדוח הערות על הדברים האלה?

יצחק סעד: כן, רק צריך לזכור שזה ממשק עדין בין עבודת חקיקה לעבודת דרגים ממשלתיים.

יצחק סעד: אנחנו מבקרים את הממשלה ולא את ועדת הכספים ולא את תהליך החקיקה.

יצחק סעד: לכן אנחנו הולכים בין הטיפות ומעירים על עבודת ההכנה והחומרים שנתנו לוועדת הכספים, כולל, כפי שאמרתי, שוועדת הכספים בעצמה הצביעה על זה.

יצחק סעד: כלומר, תוך כדי הדיונים גם היושב-ראש וגם היועצת המשפטית של הוועדה הצביעו על זה שהדברים נעשו בחופזה, לא ניתן להם מספיק זמן ללמוד את החומר, לא הייתה שקיפות מלאה של התהליכים.

עפר שלח: אז אני שואל – זו כמו שאלה כמעט עקרונית של עבודת המבקר – כשדבר כזה לא קורה, ואנחנו רואים את זה בכל ועדות הכנסת בהרבה מאוד הליכי חקיקה – כמי שנמצא בבית הזה כמעט שמונה שנים, אני יכול לומר שזה הולך ונהיה גרוע עם הזמן – איפה נעצר גבול הביקורת של המבקר כשאנחנו יודעים שהעובדה שזה לא קורה נובעת מהתנהגות הממשלה, לא מהתנהגות הכנסת.

עפר שלח: הכנסת רוצה לברר דברים עד הסוף.

עפר שלח: זה אילוץ שנובע מזה שממשלה/קואליציה צריכים להעביר דברים דרך הכנסת ומתייחסים לכנסת כמעט כמו אל איזה מכשול.

עפר שלח: איפה סמכותו של המבקר פה להעיר הערות?

יצחק סעד: לגבי משרד האוצר, רשות המסים והגורמים של האוצר – הם מקבלים את הערותיהם בעניין עבודת המטה.

יצחק סעד: אמרתי, שיתופיות למשל – רשות המסים שהייתה צריכה לשתף גורמים אחרים בתהליך, למשל בחינת משמעויות, הצגת חלופות נוספות, הצגת המשמעויות הכספיות המלאות ואומדנים מדויקים יותר לוועדת הכספים וכו'.

יצחק סעד: הגבול הוא כשמגיעים אל ועדת הכספים.

יצחק סעד: בסופו של דבר ועדת הכספים או חברי הכנסת, לא משנה אל איזה ועדה אנחנו מדברים, אמורים גם לדרוש ולעמוד על שלהם.

יצחק סעד: ועדת הכספים גם יכלה לא לאשר את התהליך הזה.

יצחק סעד: כלומר, להגיד: אני לא מסופקת ממה שהוצג לי.

יצחק סעד: אכן בתהליך הזה החזירו את רשות המסים לעשות שיעורי בית בנושאים מסוימים, אבל אם ועדת הכספים בסופו של דבר אישרה את זה, אני יוצא מנקודת הנחה שהניחו את דעתה.

עפר שלח: שאלה אחרונה בהקשר הזה ואני רוצה להפנות אותה למבקר.

עפר שלח: עולה פה, ויעלה מן הסתם גם בהמשך הדוחות, הסוגיה שאתה שומע עליה הרבה, גם ביקורת כלפי מוסד מבקר המדינה מהיום שאתה נכנסת, והיא סוגיית השמות.

עפר שלח: האם אתה יכול להתייחס לזה בהקשר הזה?

עפר שלח: בסוף יש פה אנשים שקיבלו החלטות, יש פה אנשים שעשו עבודת מטה, יש פה אנשים שלא עשו עבודת מטה.

עפר שלח: האם היום, כשאתה בתפקיד בזמן שאתה נמצא בו, אתה חושב שהמדיניות שאתה נקטת בה מההתחלה מוצדקת או אולי צריך להיות בה שינוי כזה או אחר?

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני מפנה את תשומת לב הוועדה גם לדברי הפתיחה שלי כשהוועדה התכנסה למקובלות בעולם בהיבט של ביקורת המדינה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הביקורת כביקורת אמורה להיות כלפי הגוף כדי שלא נהיה גם במצב שיבוא המכהן היום ויגיד: הביקורת הזאת שייכת למאן דהו שכיהן אז ב-2014, והיא לא שייכת אליי.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ברגע שאתה מכוון למישהו פרסונלי ואתה אומר אתה לא נהגת כראוי, יבוא המכהן היום ויגיד: הוא לא נהג כראוי, זו לא ביקורת אליי.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: לכן התפיסה בביקורת המדינה בעולם כולו, גם במדינת ישראל שנהגה במשך 60 שנה, הייתה שהאפקטיביות הרבה יותר תיווצר על-ידי זה שאתה בא ומבקר את הגוף ואתה מזכיר את נושאי המשרה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הנושא של ביקורת, אם אני מזכיר אותו בשם או לא בשם – אני לא חושב שזו המהותיות בהקשר הזה, ויש צדדים לכאן ולכאן.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני צריך לומר שאנחנו גם זוכים מאוד לשיתוף פעולה והרבה מאוד הערכה גם מהגופים בהיבט של רצון לתקן את הליקויים, בהיבט של התייחסות לביקורת, כי היא ביקורת כלפי הגופים וכלפי המבוקרים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כמובן שנושאי המשרה מוזכרים, כלומר מוזכר שהיה סמנכ"ל שאמר ככה או שזה אמר ככה וזה נהג ככה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני אומר שוב, אזכור השמות נוגע בעולמות של אחריות אישית שהיא שאלה אם מקומה או לא מקומה בביקורת המדינה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אמרתי גם שמרבית מבקרי המדינה בעולם לא נוהגים כך ומבקרים את הגופים מתוך רצון של המשכיות ומתוך רצון שהגוף ילמד גם לתהליכים הבאים ולתהליכים נוספים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: לגבי השאלה הקודמת – המטלה הזאת מדגישה מתח מסוים שהוא מתח מאוד רגיש, כי המחוקק קבע שמבקר המדינה לא מבקר את חברי הכנסת ופעילותם.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני אישית גם חושב שטוב שכך, כי זו הדמוקרטיה הישראלית ואנחנו בעצם שלוחים של הכנסת.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו לא אמורים לבקר את עבודת הכנסת.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: וחלק מהדברים שאתה רמזת ודיברת עליהם הם בעצם שאלה של ממשקים של כנסת-ממשלה, אבל הם חונים לפתחה של הכנסת, כי תבוא הכנסת ותחליט כך או כך ועוד ועוד, זה בידיה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: יש עולם שאנחנו חיים בו, אף אחד לא נאיבי בהקשר הזה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני אומר שוב, אנחנו חושבים ומסתכלים הרבה מאוד על טיוב הפעילות של הממשלה, כולל מול הכנסת, והעולמות הם עולמות של להביא חלופות, להביא דיון סגור, להביא אומדנים, לשתף ועוד ועוד ועוד.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: יש הרבה חלקים באירועים האלה שהכנסת צריכה לעשות את החשבון שלה, אבל אנחנו לא אלה שנבוא ונגיד בהקשרים האלה לחברי הכנסת.

עפר שלח: אני מקבל.

עפר שלח: אני שם את זה גם בקונטקסט של הדגש, המאוד נכון בעיניי, שאתה שם והמשרד שם מהיום שהגעת אליו על דוחות מעקב.

עפר שלח: המטרה היא – אנחנו כל הזמן עוסקים בסוגיית שיניו של מבקר המדינה ושזה שאתם תשימו דוחות, אנחנו נדון בהם ואז הם ישכבו למעצבה.

עפר שלח: אנחנו בכל אופן בתוך התרבות הישראלית, אנחנו בכל אופן בתוך זה שפה עד שלא דורשים ממישהו אחריות, הוא לא ממש מתנדב לקחת.

עפר שלח: או להפך, הוא עושה את הדבר הישראלי ומקבל אחריות.

עפר שלח: אני תמיד שואל לאן הוא לוקח אותה, אחת שהוא קיבל אותה.

עפר שלח: אני שואל האם היום – גם בהזדמנות חגיגית זו שיש דור חדש – יש לך מחשבות אחרות בהקשר?

עפר שלח: אני גם לא פוסק מה נכון ומה לא נכון.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כרגע אני לא אענה, אבל אני כן אגיד שאנחנו בודקים את עצמנו והולכים לבחון בסוף השנה את הפעילות הזאת, לראות מה הייתה האפקטיביות של הביקורת – אם הביקורת הניעה לפעולה את המבוקרים, כן או לא, במתכונת הזאת; מה אחוז הליקויים שתוקן; איזה פעולות נעשות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני חייב להגיד שאנחנו רואים הרבה-הרבה פעולות, כולל למשל אם אני לוקח את דוח הביקורת הזה בנושא התייעלות אנרגטית, שאך אתמול בעיתוי – שאנחנו מאוד מברכים עליו – משרד האנרגיה אמר אני מציג שורה של צעדים ושורה של דברים שעושים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: או שיש לנו דוח בהיבט של מענק עבודה לאוכלוסייה ושהראינו שאין מיצוי, והנה הממשלה באה ולוקחת את זה דווקא במשבר הקורונה ואומרת: אני נותנת דווקא לאוכלוסייה הזאת.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: משתמשת במנגנון הזה כדי לתמוך באנשים שיש להם הכנסות אולי נמוכות, אבל הכנסות מעבודה, שזה גם דבר מאוד חשוב.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני חושב שיש הרבה מאוד ערכים נוספים, אנחנו בודקים את עצמנו בהקשר הזה, אנחנו גם נעשה לעצמנו איזשהו סיכום שנה, שאני מעריך שנביא אותו גם לפה ונציג את זה בפניכם.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: נתמודד.

עפר שלח: נעבור לדוח ביקורת בנושא התייעלות אנרגטית.

עפר שלח: נקיים את הדיון הזה בעוד שבועיים ולכן אני מציע שתרוץ עליו.

יצחק סעד: למעשה מדובר פה על שני דוחות, דוחות אחים: אחד בנושא התייעלות אנרגטית ואחד בנושא קידום אנרגיות מתחדשות.

יצחק סעד: אני אעבור על חלק מהנתונים: 17% היה היעד לייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות מכלל האנרגיות בשנת 2030.

יצחק סעד: יש כוונה להגדיל אותו ל-30%; 5%, זה ייצור החשמל מאנרגיות מתחדשות ב-2019.

יצחק סעד: היעד ל-2020 היה 10%.

יצחק סעד: אנחנו מראים שלא הייתה עמידה ביעד; 5 מיליארד שקל – זה החיסכון האפשרי אם ייצרו את אנרגיית הרוח במלוא מכסת הייצור שהוגדרה; 46% - פוטנציאל ייצור החשמל מאנרגיה סולרית בשטחים שנמצאים במרחב בנוי; שנת 2030 – 100% מכלי הרכב מתוכננים להיות חשמליים.

יצחק סעד: זה היעד שהוגדר; 20% - זה שיעור ההפחתה הנדרש בנסועה הפרטית - - -

עפר שלח: על זה נאמר:

עפר שלח: אל תעצור את נשימתך.

יצחק סעד: 20% - זה שיעור ההפחתה הנדרש בנסועה הפרטית ב-2030 לעומת תרחיש של עסקים כרגיל; 3.5 מיליארד שקלים – התחזית לתועלת המשקית מהמעבר לרכבים חשמליים עד שנת 2030 אם אכן זה יתממש במלואו; 10.9 מיליארד שקל – היקף הנזק השנתי מפליטות גזי חממה, נכון ל-2019.

יצחק סעד: תמונת המצב העולה מן הביקורת – אנחנו מעירים פעם נוספת, בהמשך לביקורות קודמות, על היעדר תוכנית אב למשק האנרגיה.

יצחק סעד: למעשה בזמן סיום הביקורת היה מסמך מדיניות בנושא יעדים לשנת 2030 בתחום האנרגיה, אבל אין תוכנית אב למשק האנרגיה.

יצחק סעד: החשש הוא שבהיעדר תוכנית כזאת פיתוח המשק נעשה באמצעות הסתכלות על יעדים נקודתיים, לטווח קצר ומילוי צרכים נקודתיים של המשק והיעדר ראייה מתכללת וארוכת טווח.

יצחק סעד: בנוסף, צריך להזכיר שתמ"א 41, שהיא תמ"א למשק האנרגיה, היא במצב שהיא הופקדה, אבל עדיין לא אושרה במועד סיום הביקורת.

יצחק סעד: זה גם כן נושא שהערנו עליו פעמים רבות בדוחות קודמים.

יצחק סעד: לגבי עמידה ביעדי ייצור החשמל מאנרגיות מתחדשות – ציינתי ש-5% לעומת 10% היעד שהוגדר לשנת 2020; ייצור חשמל מאנרגיית הרוח - - -

עפר שלח: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אנחנו, כאמור, נדון בזה, אבל מתחילת ההכנה שלי לדיון הזה, בשיחות שכבר קיימתי, גם יש טענות לגבי איך מחשבים את זה בכלל.

עפר שלח: יש טענה שלא באמת מחשבים את זה כמו שמקובל בעולם.

עפר שלח: אנחנו נעמוד על זה.

יצחק סעד: לגבי אנרגיית רוח – 3.5% מהמכסה שנקבעה על-ידי הממשלה; לגבי חסמים בהקמת מתקני ייצור על גגות - - -

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: סליחה שאני קוטע אותך, אבל לטעמי זו דוגמה לחשיבות הרבה של מעורבות ביקורת המדינה, כי אתה רואה יעד ממשלתי שהוא מבורך, אבל כשהוא מתורגם בסופו של דבר לרמ"י שצריכה לשווק את הקרקעות, זה לא מגיע לפועל.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כלומר, כשאתה רואה כמה שווק או כמה מוסדות התכנון אישרו אתרים לאנרגיות רוח, אז זה מתלונן על זה וזה מתלונן על זה, ופה היזמים לוחצים, אבל אני לא חושב שהיזמים צריכים ללחוץ.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אם יש יעד תכנון, גם רשויות התכנון וגם הקרקע שנמצאת בבעלות המדינה צריכים להיות מכוונים ליעדים האלה, אחרת לא נגיע אליהם.

יצחק סעד: לגבי בניית מתקנים לאנרגיה סולרית על גגות של מוסדות ממשלה ומוסדות חינוך – עדיין לא הוסרו חסמים ליישום החלטת ממשלה.

יצחק סעד: יש החלטת ממשלה כזאת מ-2016 שקבעה לקדם מתקנים על גגות של משרדים ממשלתיים ומוסדות חינוך.

יצחק סעד: עדיין אין חובה לכלול תשתיות מתאימות למתקנים כאלה במוסדות חינוך שבונים וכו'.

יצחק סעד: פה אנחנו מצביעים על הקושי ליישם את הדבר הזה.

יצחק סעד: במקרה הזה ציינו לחיוב את הכנסת שיש לה פרויקט "כנסת ירוקה" שבו היא קידמה את כל הנושא הירוק, בין היתר הקמת פאנלים על הגגות של הכנסת שמייצרים 7.5% מהצריכה השנתית של החשמל.

יצחק סעד: אז מילה טובה לכנסת שמהווה דוגמה לשאר מוסדות המדינה בהקשר הזה.

יצחק סעד: נושא צמצום הנסועה הפרטית – בשנים 2015 עד 2018 היה דווקא גידול של 15% בהיקף הנסועה הפרטית.

יצחק סעד: לעומת זאת הגידול בתחבורה הציבורית היה רק 2% בנסועה של התחבורה הציבורית.

יצחק סעד: למעשה גם פה לא עמדו ביעד שהוגדר – הוגדר יעד ירידה של 20% מהנסועה הפרטית לטובת התחבורה הציבורית עד 2020.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני אביא דוגמה בהקשר הזה של ליקוי שמצאנו, והוא התייחסות להסכמי השכר במגזר הציבורי.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ככול שהסכמי השכר במגזר הציבורי יעודדו את אחזקת הרכבים הפרטיים על-ידי המועסקים, זה גם לא יצירת מוטיבציה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אפשר אולי בעלות אחרת, באותה עלות - - -

עפר שלח: גם מדיניות המיסוי של המגזר הפרטי.

עפר שלח: דוחפים אותם לליסינג.

יצחק סעד: לגבי יעד ההתייעלות האנרגטית לשנת 2020 – דובר על הפחתת צריכת החשמל ב-20% בשנה הזאת ובפועל היא עמדה על 7.5%.

יצחק סעד: גם פה אנחנו רואים אי-עמידה ביעדים האלה.

יצחק סעד: אנחנו מצביעים על זה שאימוץ תקני הבנייה הירוקה נעשה בהיקף קטן.

יצחק סעד: למעשה רק 2% מיחידות דיור שנבנו ב-2018 קיבלו הסמכה לפי תו תקן ירוק.

יצחק סעד: צריך לציין שב-2020, לפני כחצי שנה, המועצה הארצית אישרה את תקן הבנייה הירוק כתקן מחייב מ-2021, אז אנחנו מקווים שהדברים ישתפרו, אבל נכון להיום הדבר עדיין לא מוטמע.

יצחק סעד: דברים שציינו לחיוב: הפעולות שנעשו לקידום השימוש באנרגיות המתחדשות, היעדים המאתגרים יותר שהוצבו, גם לייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות שהועלה ל-30% עד 2030, וגם הפעולות לקדם כניסה של רכב חשמלי, גם יעד מאוד שאפתני ל-2030 וגם התפרסם כבר מכרז לעניין של הקמת עמדות הטענה למכוניות, שהוא גם כן חלק חשוב מהדבר הזה; אנחנו מציינים גם את ההפחתה בפליטות של פחמן דו-חמצני.

יצחק סעד: הייתה ירידה כזאת בשנת 2018 ועיקרה בעקבות המעבר לשימוש בגז טבעי במקום פחם וסולר.

יצחק סעד: ההמלצות שאנחנו מצביעים עליהן בדוח: אנחנו מצביעים על כך שנוכח עלויות הנזק שהפחמן הדו-חמצני גורר, מומלץ כי כלל הגורמים הנוגעים בדבר, משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה ומשרד האוצר ימשיכו לפעול להפחתת פליטות גזי החממה, במיוחד בסקטור התחבורה, בין היתר על-ידי צמצום נסועה פרטית, מעבר לדלקים נקיים ובסקטור החשמל על-ידי מעבר לשימוש באנרגיות נקיות.

יצחק סעד: אנחנו חוזרים שוב על ההמלצה שנדרשת תוכנית אב או לחילופין תוכנית אסטרטגית מקיפה שתכלול את התמהיל הרצוי של מקורות האנרגיה במשק.

יצחק סעד: אנחנו מציעים שרשות המסים, משרד האוצר ומשרד האנרגיה יוודאי שההחלטות על שינוי מדיניות המסוי של כלי רכב תהיה מתואמת עם היעדים שמקדם משרד האנרגיה בתחום כלי הרכב הירוקים.

יצחק סעד: זאת אומרת שתהיה התאמה בין המדיניות הירוקה לבין מדיניות המיסוי של הממשלה.

יצחק סעד: כמו שהזכרנו בדוח הקודם, אי-תאימות בין מדיניות הדיור למדיניות המיסוי.

יצחק סעד: הנושא האחרון שרצינו להציג אותו פה הוא פרויקט חשמול הרכבת ופתיחת הקו המהיר לירושלים.

יצחק סעד: למעשה זה מעקב בנושא חשמול הרכבת של דוח קודם וגם תוספת הנושא של הקו המהיר לירושלים על נושאים שצצו מאז הדוח הקודם שפורסם.

יצחק סעד: יש לנו פה מספר נתונים: 69 מיליון – מספר הנסיעות ברכבת בכל הקווים בשנת 2019; 3.1 מיליון – מספר הנסיעות בקו המהיר לירושלים בתקופה שבין ספטמבר 2018 עד סוף 2019; 13.3% - שיעור מסילות הברזל שחושמלו נכון למאי 2020 מתוך תוואי שתוכנן של 480 ק"מ; שנת 2025 – המועד הצפוי להשלמת פרויקט החשמול.

יצחק סעד: ב-2013 נקבעה שנת 2019 כמועד צפוי.

עפר שלח: אתה זוכר מהראש כמה זה 480 ק"מ מתוך סך כל פסי הרכבת?

יצחק סעד: זה חלק גדול.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בדוח יש שרטוט כזה.

יצחק סעד: צריך להזכיר שבחשמול הרכבת תמיד היו מתייחסים לקו של תל אביב-ירושלים, אבל פה אנחנו מדברים על פרויקט שהוא גדול הרבה יותר ויש לו משמעויות מאוד מאוד גדולות מבחינת הרכבת.

יצחק סעד: 12.1 מיליארד שקל – אומדן עלות פרויקט החשמול ב-2019; 31% - שיעור הביצוע התקציבי המצטבר בסוף 2019 מתוך אומדן עלות הפרויקט, 3.7 מתוך 12.1 מיליארד; 54% - זה השיעור של הקווים המחושמלים של מדינות באיחוד האירופי ב-2017 מתוך קווים שאינם מחושמלים; 2.6% - השיעור הממוצע של ביטולי הרכבות בקו המהיר לירושלים בין אוקטובר 2018 לדצמבר 2019, לעומת 0.5% בקווים האחרים.

יצחק סעד: זה מראה את הבעייתיות בקו הזה.

עפר שלח: שאלה שלא נוגעת ישירות לדוח הזה – האם במסגרת מה שאתם עושים בקורונה, הרי תקופה כזאת אמורה להיות תקופה שהולכים להשקעות בתשתיות, גם כחלק מההתאוששות הכלכלית.

עפר שלח: וכן, מכיוון שיש פחות פעילות, אפשר גם לעבוד.

עפר שלח: אתה לא משבית רכבות וכן הלאה.

עפר שלח: האם אתם נוגעים בזה בביקורת הקורונה?

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: השאלה טובה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: גם רכבת ישראל היא דוגמה טובה, כי הם ממש הראו לנו – וציינו את זה קצת בדוח – בהקשר הזה שהראו לנו איך הם לוקחים תקציבים שמיועדים לשדרוג הרכבות בעת הזאת ומאיצים את הפעילות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני חושב שמשרד התחבורה הוא דגם טוב.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו מסתכלים על זה בעת הקורונה ואני חושב שההנחיה בעת הקורונה היא להסתכל מה טוב יוצא מזה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: דיברנו על זה לא רק בהיבט של תשתיות, אלא גם בהיבט של שירותים מקוונים, גם בהיבט של שירות לאזרח.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בהרבה מאוד תחומים אפשר גם להוציא דברים טובים, לצערי, מהתקופה הזאת של הקורונה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו כן שמים עין על כל הדברים האלה, כדי לראות איך אנחנו בביקורת המדינה מסיבים תשומת לב הגופים המבוקרים להיבטים האלה.

יצחק סעד: אני ממשיך במצגת.

יצחק סעד: בשקף שלפני

יצחק סעד: כם יש הצגה גרפית של תיקון ליקויים בהקשר הזה של פרויקט חשמול הרכבת ביחד לדוח קודם: נושא של התמשכות המכרז עלולה לגרום לעיכוב של הפרויקט.

יצחק סעד: בהקשר הזה הנושא הזה מסומן כ"לא תוקן"; הדחייה בהפעלת הפרויקט בחמש שנים טומנת בחובה הפסד של מאות מיליוני שקלים.

יצחק סעד: כנ"ל; ביצוע בדיקת כדאיות כלכלית מעודכנת כאשר יש שינויים מהותיים בתכולה ובעלות הפרויקט.

יצחק סעד: תוקן במידה רבה; התאמת מוסך אחד לטיפול בקטרים חשמליים – תוקן במידה רבה; לא היו נתונים מדויקים הנוגעים לתשתיות הקיימות בסמוך למסילות שיחושמלו – תוקן במידה רבה; באותה עת במינהלת החשמול היו מנהל זר ומנהל ישראל ולא נמצאו הגדרות ברורות של תחומי האחריות וחלוקת התפקידים בין המנהלים האלה – העניין הזה תוקן; השאיפה להפעיל את הקו המהיר תל אביב-ירושלים במרץ 2018 עלולה לפגוע בבטיחות.

יצחק סעד: חלק גדול מהדברים האלה תוקן.

עפר שלח: זה אכן נפתח ואנחנו יודעים שבהתחלה היו בעיות מאוד גדולות.

יצחק סעד: חלק גדול מענייני הבטיחות תוקן - - -

עפר שלח: זה תוקן כי הזמן עבר.

יצחק סעד: זה תוקן, אבל עדיין אנחנו מצביעים על כמה נושאים נוספים שיש גם איתם בעיות בטיחותיות כאלה ואחרות, אבל לא בעוצמה גדולה כזאת.

יצחק סעד: ליקוי נוסף – כחלק מהתארגנות הרכבת לפרויקט יש לבחון את כל נוהלי הרכבת הקיימת והתאמתם לחשמול - גם זה תוקן במידה רבה; הצורך בביצוע תהליך הרצה מעמיק וממצה למיפוי תקלות – תוקן במידה מועטה.

יצחק סעד: אנחנו מעירים את זה בהקשר של פתיחת הקווים הבאים והנוספים.

יצחק סעד: אני אזכיר שבעבר תוכנן הקו בצפון, של כרמיאל, להיות הקו שעליו עושים את ההרצה, ומכיוון ששם הפרויקט לא התקדם בקצב הנדרש, הוחלט להעביר את זה לירושלים וכל הבעיות שאנחנו מכירים; הנושא האחרון בהקשר הזה – מגן דוד אדום אינה מקושרת למערכות התקשורת של גופי החירום האחרים – העניין הזה לא תוקן; בהקשרים של הבטיחות אני אציין את העניין של מצבי חירום במנהרות וגשרים.

יצחק סעד: אותר רכב מסוים שאפשר להשתמש בו כדי לשמש את כוחות ההצלה במנהרות, אבל יש עיכוב ברכישת הרכבים האלה וטרם הושלמה הרכישה שלהם.

יצחק סעד: גם העניין של שימוש ברכבת כוננית, כרכבת שתחלץ נוסעים במנהרות של ירושלים, הוא פתרון שאינו מטבי ויש איתו בעיות מסוימות.

יצחק סעד: כמו כן, הנושא של חוסר בציוד של מגן דוד אדום בתחנת הרכבת יצחק נבון בירושלים שאמורים לשמש את הכוחות שיסייעו בטיפול באירוע במנהרות עצמן.

יצחק סעד: זה בהקשרים של בעיות בטיחות שעדיין נותרו, גם היום, בהקשר הזה.

יצחק סעד: בקשר לפתיחת קו הרכבת לירושלים, שזה לא נוגע לדוח המקורי, אני אציין שהיה מחסור בציוד נייד להפעלת הקו וכתוצאה מזה נאלצו להפעיל את הקו החדש באמצעות מערכי קרונות שהוסטו מקווי רכבת אחרים, מה שכמובן גרם להקדים את התדירות בקווים האחרים והגדיל את הצפיפות שם.

יצחק סעד: לא ניתן ביטוי הולם לכל המשמעויות הכלכליות של ההחלטה הזאת על פתיחת הקו וכמובן שלא נעשה תהליך הרצה מעמיק וממצה, כמו שהוצבע עליו בדוח הקודם.

יצחק סעד: עד כאן בנושא הזה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שהמתכונת הזאת של הגשה תקציבית, של ביקורת מעקב שתשוקף בדרך של טבלה עם חצים תלווה אותנו.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו חושבים שזה מאוד אפקטיבי ומגביר גם בקרב המבוקרים את הרצון כל הזמן לעבור מאדום לירוק לצהוב, כמו שהרבה רשויות נוהגות בימים אלה, ואנחנו חושבים שזו דרך טובה לתמרץ.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: מאידך, הנושא של המעקב הוא נושא מאוד מהותי בעיניי באפקטיביות של הביקורות, ואנחנו ניישם את זה יותר ויותר.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: קיבלנו את הדוח רק אתמול, אבל אני רוצה להגיד שבראייה של הוועדה כבר בשבועות הקרובים נוציא נושאים.

עפר שלח: כמו שאתם יודעים ומכירים – צחי, אתה בוודאי, שנמצא אצלנו הרבה - שהוועדה ממוקדת בימים האלה גם בנושאים שנוגעים למשבר הבריאותי-כלכלי-חברתי שאנחנו חווים, ועדיין חלק משמעותי מהדוחות שהנחתם הם רלוונטיים לנו גם בתקופה הזאת.

עפר שלח: אני חושב שהנושא של אנרגיות מתחדשות, שנעסוק בו, אם לא נצא מהמשבר הזה עם הבנה אחרת של היחס שלנו והטיפול שלנו וההסתמכות שלנו על נושאים שנוגעים במשבר האקלים, אז החמצנו פה לקח מאוד חשוב.

עפר שלח: גם מענק הוא רלוונטי לימינו אלה וגם בזה נעסוק בזמן הקרוב.

עפר שלח: זה מראה שבסך הכול הטבתם לבחור גם בזמן הזה.

עפר שלח: אני לא יודע מתי נקבעו הנושאים, אני מניח שזה היה עוד לפני הקורונה, אבל בסך הכול הנושאים האלה הם מאוד רלוונטיים.

עפר שלח: אני חושב שהדגש על דוחות מעקב הוא מאוד-מאוד חשוב, הרי כל הזמן – גם מהצד שלכם וגם מהצד שלנו – מתחבטים בסוגיה, אוקיי, הונחו הדברים, הוצגו, ומה?

עפר שלח: הרבה פעמים אני נתקל שבוררו פה דברים, במסגרת של הוועדה הזאת ועל הבסיס של הדוחות, בצורה יותר מעמיקה ורצינית מאשר בוועדות אחרות, רק שהרגל המסיימת היא בעייתית.

עפר שלח: אני מניח שנמשיך להידיין על הדבר הזה.

עפר שלח: דוחות המעקב הם בהחלט חלק מהעניין הזה.

עפר שלח: אני מבין מהעובדה שזה דוח 71א שמחכה לנו 71ב.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ב', ג' וגם ד'.

עפר שלח: מתי זה אמור להגיע.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בגדול התוכנית שלנו היא שכל חטיבה ושורה של נושאים מתקבצים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ההגשה הבאה שלנו, שזו בעצם ההגשה למשרד ראש הממשלה, צפויה בדצמבר, כך שהדוחות יונחו על שולחן הוועדה עשרה שבועות לאחר מכן.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כבר בשבוע הבא נציב לפתחכם דוחות מיוחדים בנושא הקורונה, תוצרי ביניים.

עפר שלח: אני לא יודע אם אני שמח, אבל אני שומע מהמבקר שתהיה ועדה בפברואר.

עפר שלח: אז כבר אתה יודע משהו שאני לא יודע.

יצחק סעד: שולחן יהיה.

עפר שלח: כן, זה נכון, שולחן יהיה.

עפר שלח: ..

עפר שלח: נעסוק כמובן כשיוגש דוח הקורונה, כמו שכבר גזרנו מהדוח הראשוני של תלונות הציבור, כמעט מכל דבר שהנחתם, אנחנו נמשיך לעסוק בזה.

עפר שלח: במובן הזה, אני חושב שהרלוונטיות של מערכת היחסים בין הוועדה לבין עבודת המבקר, כל עוד הוועדה הזאת מתפקדת, תישמר.

עפר שלח: אני מודה לכם.

עפר שלח: תודה רבה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: תודה גם לך.

עפר שלח: הישיבה נעולה.