ועדת המשנה לענייני הנגב, כנסת 23, פרוטוקול מספר 2, 2020-10-19 09:00

שלמה קרעי: בוקר טוב לכולם.

שלמה קרעי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לענייני הנגב.

שלמה קרעי: הנושא שעומד על סדר-היום הוא: הסדרת התיישבות הבדואים בנגב.

שלמה קרעי: לפני הכול, אני רוצה להבהיר שמבחינתי ובכוונתי, זה לא דיון של ימין ולא דיון של שמאול.

שלמה קרעי: אני לא אאפשר שהדיון הזה יהפוך לקרקס.

שלמה קרעי: זה דיון ענייני כשהמטרה היא באמת אינטרס משותף, אינטרס לאומי להסדיר את ההתיישבות בנגב.

שלמה קרעי: נדון כאן על המחלוקות, על המצב הקיים, על המדיניות החדשה של הרשות ההסדרה וכדומה.

שלמה קרעי: עיקרי הדברים, שעליהם נשמע עוד את הדוברים הבאים, ואני אשמח לשמוע התייחסות של סמנכ"ל רשות ההסדרה שנמצא איתנו בהמשך, אחרי שנשמע את היתר.

שלמה קרעי: למעשה, עברו חמש שנים מדוח מבקר המדינה שאנחנו דנים בו היום.

שלמה קרעי: הדוח הזה הצביע על חוסר מדיניות, על קיפאון בתהליך ההסדרה.

שלמה קרעי: והשאלה היא: מה נעשה בחמש השנים האחרונות?

שלמה קרעי: איך יושמו לקחי הדוח הזה ומה ההתקדמות שחלה?

שלמה קרעי: מה קורה בשטח?

שלמה קרעי: מה הסטטוס?

שלמה קרעי: מכיוון שרוב אלו שעסקו בנושא ההסדרה, גם דוח גולדברג, גם פראוור, גם בגין, שעסקו בנושא ההסדרה, התמקדו בנושא של תביעות הבעלות.

שלמה קרעי: אז מה הסטטוס של תביעות הבעלות?

שלמה קרעי: מה הסטטוס של תביעות נוגדות?

שלמה קרעי: כמה אחוזים מהשטח הוסדרו בחמש השנים האחרונות?

שלמה קרעי: מה הסטטוס של היישובים שנבנו ב-2003?

שלמה קרעי: הרי יש כאן

שלמה קרעי: בעצם שתי אפשרויות, שני מתווים של הסדרה: מתווה שבו מסדירים, לוקחים בדואים מהפזורה ומכנסים אותם ליישובים קיימים, כמובן, אם יישובים מפותחים, מפתחים את התשתיות ומאפשרים להם חלופה ראויה ביישובים הקיימים; ויש פתרון שנעשה בשנת 2003 עם הקמה של יישובים חדשים באותם מקומות של הפזורה בלי להעביר אותם, זה בעצם הלבנה במקום או הסדרה במקום, ולא העברה ליישובים קיימים.

שלמה קרעי: אז חשוב לנו לשמוע גם מה הסטטוס של אותם יישובים.

שלמה קרעי: כמה באמת אותם יישובים חדשים שהוסדרו במקום קיבלו, עברו אליהם מהפזורה שסביבם?

שלמה קרעי: מה מצב התשתיות ביישובים האלה?

שלמה קרעי: ומה הסטטוס בכלל בשטח?

שלמה קרעי: אנחנו נשמח לשמוע את הפרטים והנתונים המקיפים.

שלמה קרעי: אני מודע לזה שזה דיון מקיף, שלא נוכל לסכם ולסיים את הכול בשעה וחצי.

שלמה קרעי: המטרה היא להתחיל בעניין הזה ולקבוע דיוני המשך במידת הצורך.

שלמה קרעי: אני רוצה להתחיל לשמוע את?

איל קופמן: נציג המבקר זה לא יהיה זה שאמרתי לך.

שלמה קרעי: הוא נמצא איתנו כבר, נציג המבקר?

איל קופמן: כן.

איל קופמן: נציג המבקר.

איל קופמן: מי נמצא איתנו מהמבקר?

קריאה: יש את מנהלת האגף, ציפי שלזינגר.

שלמה קרעי: עורכת הדין ציפי שלזינגר, בבקשה.

ציפי שלזינגר: מי שיציג את הדוח זה מר ישראל אקשטיין, מנהל אגף י"ד.

ציפי שלזינגר: אז, בבקשה, לפתוח את המיקרופון לישראל.

ציפי שלזינגר: תודה.

שלמה קרעי: לא שומעים אותך, ישראל.

ישראל אקשטיין: סליחה רגע.

שלמה קרעי: שומעים עכשיו.

ישראל אקשטיין: עכשיו שומעים?

שלמה קרעי: כן.

ישראל אקשטיין: אוקיי.

ישראל אקשטיין: שמי ישראל אקשטיין.

ישראל אקשטיין: אני מנהל האגף שעשה את הביקורת בשנת 2015 בנושא הסדרת התיישבות הבדואים בנגב.

ישראל אקשטיין: אני רוצה להדגיש כאן שהנתונים נכונים למה שהיה לפני חמש שנים, וזו למעשה סקירה היסטורית.

ישראל אקשטיין: וראש הרשות אז היה יהודה בכר, זכרונו לברכה.

ישראל אקשטיין: מאז הוא התחלף, וראש הרשות החדש שינה את המדיניות, ככה שהמדיניות שאנחנו מציגים בדוח היא המדיניות שהייתה אז.

ישראל אקשטיין: ועוד דבר שאני הייתי מבקש להדגיש הוא שהרשות עברה ממשרד החקלאות למשרד הכלכלה ב-2020.

ישראל אקשטיין: ככה שתקופת הביקורת היא כשהרשות הייתה תחת משרד החקלאות.

ישראל אקשטיין: הביקורת נערכה ברשות להסדרת התיישבות הבדואים, באגף תכנון מדיניות במשרד ראש הממשלה וברשות התכנון במשרד החקלאות.

ישראל אקשטיין: בדקנו שורה של נושאים.

ישראל אקשטיין: אנחנו לא נלאה אתכם ברשימה.

ישראל אקשטיין: נתוני המפתח שהיו נכונים אז הם: כ-200,000 בדואים בנגב; שני שלישים מהם ביישובים מוכרים; שליש מהם בפזורה; רק 3% מהשטחים שיש עליהם מחלוקת – מדובר על 590,000 דונם – הוסדרו מ-2008 עד 2014.

ישראל אקשטיין: זה אומר ש-95% מתושבי הפזורה נשארו במקומות לא מוסדרים.

ישראל אקשטיין: קצב הגידול של האוכלוסייה הבדואית הוא קצב גבוה.

ישראל אקשטיין: ובתוך 15 עד 17 שנה, האוכלוסייה תכפיל את עצמה.

ישראל אקשטיין: בנוסף לכך, ממשלת ישראל כבר ב-2011 קבעה תוכנית חומש לשיפור ולקידום התשתיות במגזר הבדואי.

ישראל אקשטיין: ומה שאנחנו בדקנו זה את התוכנית לשנים 2016-2012.

ישראל אקשטיין: במועד סיום הביקורת אנחנו ראינו את הניצנים של הפעילות הרבה שנעשתה אז.

ישראל אקשטיין: אני מניח שראש הרשות יציג את ההמשך.

ישראל אקשטיין: קצת רקע.

ישראל אקשטיין: ממשלת ישראל החליטה בשנות ה-70' להסדיר את עניין המקרקעין בנגב.

ישראל אקשטיין: במסגרת זאת הגישו הבדואים כ-3,220 תביעות בעלות.

ישראל אקשטיין: הוקמה ועדה ממשלתית בראשות פליאה אלבק שהחליטה שאלה אדמות מדינה, אבל היא המליצה על הסכמי פשרה.

ישראל אקשטיין: נערכו משאים ומתנים על תביעות הבעלות.

ישראל אקשטיין: אבל רוב תביעות הבעלות לא הוסדרו.

ישראל אקשטיין: מכיוון שהעסק לא התקדם, בשנת 2007 החליטה הממשלה להקים ועדה ציבורית חדשה בראשות השופט בדימוס אליעזר גולדברג.

ישראל אקשטיין: השופט גולדברג הגיש את המלצותיו בשלהי 2008 והמליץ שהממשלה תקבע מדיניות, שתקבע, מה שנקרא, את נוסחאות הפיצוי, את תקופת הזמן שניתן להגיע להסדרים, ושתעגן את זה בחקיקה.

ישראל אקשטיין: ואכן ב-2013 הוגשה הצעת חוק.

ישראל אקשטיין: הצעת החוק הזאת עוררה התנגדות מימין ומשמאל, כולל הפגנות שעשתה מהומה רבתית.

ישראל אקשטיין: כתוצאה מכך הממשלה ב-2013 משכה את הצעת החוק ומאז, למעשה, ההליכים של הצעת החוק הוקפאו.

ישראל אקשטיין: ובמקביל, אני כבר אמרתי לכם שיש תוכנית חומש.

ישראל אקשטיין: אנחנו נדבר עליה בהמשך.

ישראל אקשטיין: בשקף 5 אני מציג את מפת תביעות הבעלות, שזה הצבע הכחול, ואת הפזורה, איפה היא יושבת, בשטחים שהם בתביעות בעלות ושלא בתביעות בעלות, כדי שהחברים יתרשמו, מה שנקרא, מהיקף השטח שמדובר עליו.

ישראל אקשטיין: זה שטח די גדול.

ישראל אקשטיין: והוא מונע את פיתוח, מה שנקרא, הנגב גם לרווחת הבדואים וגם לצורכי המדינה.

ישראל אקשטיין: למעשה, החסמים העיקריים להסדרת ההתיישבות הם שלושה: 1.

ישראל אקשטיין: המחלוקת בין המדינה לבין התושבים הבדואים בעניין בעלות על קרקעות.

ישראל אקשטיין: 2.

ישראל אקשטיין: תכנון חסר ביישובים הבדואיים המוכרים ומחסור בפתרונות דיור.

ישראל אקשטיין: נפרט על זה בהמשך.

ישראל אקשטיין: 3.

ישראל אקשטיין: תשתיות חסרות ביישובים הבדואיים המוכרים.

ישראל אקשטיין: למעשה, הליקויים שאנחנו העלינו – מאז המלצות ועדת גולדברג לא הייתה התקדמות ממשית בהסדרת תביעות הבעלות.

ישראל אקשטיין: הוסדרו רק 16,000 דונם מתוך 590,000 דונם שהיו במחלוקת, שהם כ-3%.

ישראל אקשטיין: והוסדרה התיישבותם של 3,400 איש הם כ-3% עד 5% מתושבי הפזורה.

מאיר כהן: כל מה שאתה אומר תקף ל-2015, כן?

שלמה קרעי: כן.

ישראל אקשטיין: זה הכול נכון ל-2015.

ישראל אקשטיין: אנחנו פשוט לא מעודכנים מאז, כי אנחנו לא עשינו ביקורת מעקב ולא חזרנו לרשות להסדרת התיישבות הבדואים.

ישראל אקשטיין: למעשה, המלצנו שעל הממשלה לפעול להסדרת תביעות הבעלות.

שלמה קרעי: תכף מהרשות יעדכנו את הסטטוס הנוכחי.

ישראל אקשטיין: אוקיי.

ישראל אקשטיין: הדבר השני שחשוב שהערנו הוא שצריך לקיים הסברה.

ישראל אקשטיין: כי המדינה עושה פעולות רבות במגזר הבדואי, ומן הראוי שהגופים שפועלים מטעם המדינה יערכו הסברה לאוכלוסייה הבדואית כדי שהם יעמדו על השקעות העצומות שהמדינה משקיעה במגזר.

ישראל אקשטיין: עוד ליקויים שהעלינו: חסרה תוכנית הסדרה כוללת שתציג פתרונות התיישבות לתושבי הפזורה; בשכונות ביישובים בדואיים מוכרים אין תוכניות מפורטות, ולמעשה לא ניתן להוציא היתרי בנייה.

ישראל אקשטיין: אדם שרוצה לבנות לבית בשכונה מוכרת ביישובים המוכרים, לא יכול לעשות זאת כי הוא לא יכול, מה שנקרא, לקבל אישור בנייה.

ישראל אקשטיין: והדבר הנוסף, בגלל הריבוי הטבעי הגבוה, צריך למצוא פתרונות מגורים גם לתושבים ביישובים המוכרים וגם ביישובי הפזורה.

ישראל אקשטיין: כי ללא פתרונות כאלה, יש בנייה בלתי חוקית.

ישראל אקשטיין: ההמלצה הנוספת היא שלמעשה יש לפעול לביצוע של פעולות תכנון בדחיפות, כדי שאחרי זה ישרשרו אותם לתוכניות מפורטות.

ישראל אקשטיין: בנושא התשתיות החסרות ביישובים הבדואים המוכרים, אז אנחנו בזמנו לקחנו שתי מועצות שהיו – נווה מדבר ואל קסום – שהמדינה הכירה בהן לפני יותר מעשור, לפני הביקורת, ומצאנו שחסרות תשתיות בסיסיות חיוניות לקיום רמת חיים סבירה: הבתים לא מחוברים לחשמל ולמים, לא נסללו כבישים, לא הוקמו מדרכות, אין תאורת רחוב ואין מערכת ביוב.

ישראל אקשטיין: וכתוצאה מכך, מכיוון שזה המצב ביישובים המוכרים, הם לא יכולים להוות מוקד משיכה לאוכלוסייה הבדואית המתגוררת בפזורה.

ישראל אקשטיין: כי הם באים ואומרים: למעשה, אנחנו לא מטיבים את התנאים שלנו כשאנחנו נכנסים לתוך היישובים המוכרים.

שלמה קרעי: סליחה, ישראל, אתם יודעים מה הסיבה לכך שלא מפתחים?

שלמה קרעי: הרי המדינה כן מנסה להשקיע.

שלמה קרעי: הסיבה היא בגלל אותן תביעות בעלות בנמצאות ביישובים?

ישראל אקשטיין: לא.

ישראל אקשטיין: לאו דווקא.

ישראל אקשטיין: קודם כול, היה מחסור בתקציב.

ישראל אקשטיין: אנחנו מציגים תמונה ל-2015 והדברים, איך אומרים?

ישראל אקשטיין: הם לא מתקדמים בקצב.

ישראל אקשטיין: אז מכיוון שאין תכנון כולל, אין תכנון מפורט ואין תב"עות, זה הכול משורשר, מה שנקרא.

ישראל אקשטיין: וגם התהליכים לוקחים זמן.

ישראל אקשטיין: אז נכון שב-2011 תפסו את השור בקרניו ושמו 1.2 מיליארד שקלים.

ישראל אקשטיין: אבל הדברים לוקחים זמן.

ישראל אקשטיין: ולמעשה, עד שלא מקימים את המבנים הציבוריים בתוך היישובים, אז אי-אפשר גם לעשות פעולות אחרות.

שלמה קרעי: לפי הטבלה הזאת שלך, נראה ש-12 שנים אחרי שקמו כל היישובים האלה, אין יישוב בעצם.

שלמה קרעי: אין כבישים.

שלמה קרעי: אין מדרכות.

שלמה קרעי: אין תאורות רחוב.

שלמה קרעי: אין חיבור.

שלמה קרעי: אין מערכת ביוב.

שלמה קרעי: אז מה בדיוק הגדיר את היישובים האלה כיישוב אחרי 12 שנה?

ישראל אקשטיין: היישובים האלה הם היישובים המוכרים.

ישראל אקשטיין: הם יישובים מוכרים.

ישראל אקשטיין: ולמעשה, זאת תמונת המצב שמצאנו ב-2015.

שלמה קרעי: טוב.

שלמה קרעי: בסדר.

שלמה קרעי: תכף נשמע מה קורה היום.

ישראל אקשטיין: אז באמת הדברים המקוממים זה אתה רואה את נושא החיבור למים, את החיבור לחשמל ותשתיות תקשורת.

ישראל אקשטיין: זו פשוט תמונה לא מעודדת.

ישראל אקשטיין: ואז למעשה המלצה הייתה שמן הראוי שמשרד החקלאות – בזמנו זה היה משרד החקלאות – יפעל ליצירת מחויבות תקציבית ארוכת טווח של המדינה כדי לפתח את התשתיות הבסיסיות שחסרות ביישובים האלה.

ישראל אקשטיין: בזמנו זו הייתה בעיה של כסף.

ישראל אקשטיין: לגבי התוכנית לפיתוח חברתי-כלכלי, וזה הדבר המעודד בעניין, אני חוזר שהממשלה החליטה ב-2011 להפעיל תוכנית כזאת.

ישראל אקשטיין: היא שמה 1.2 מיליארד שקלים ותריסר משרדי ממשלה השתתפו בעשייה.

ישראל אקשטיין: ואנחנו מצאנו, בשלהי הביקורת, שהפעולות האלה החלו להניב פירות.

ישראל אקשטיין: הוקמו מרכזי הכוון תעסוקתיים ביישובים.

ישראל אקשטיין: הושקעו משאבים בפיתוח אזורי תעשייה.

ישראל אקשטיין: ניתנו תמריצים למעסיקים.

ישראל אקשטיין: עובו חלק מקווי התחבורה הציבורית, נוספו קווי תחבורה חדשים.

ישראל אקשטיין: ואלה הן התוצאות.

ישראל אקשטיין: ולמעשה, הליקויים שהעלינו בנושא הזה הם: הליקוי הראשון – היעדרם עדיין של חלק ממבני הציבור הנחוצים בכמה מן היישובים הבדואיים פגע ביישום פעולות בתחום הרווחה ובתחום הכלכלה שנכללו בתוכנית הפיתוח, שכן לא הייתה אכסניה שבה ניתן היה לקיים פעולות אלה; הליקוי השני – חולשה בהסברת פעולות הממשלה אל מול הציבור הבדואי ואל מול ההנהגה שלהם; הליקוי השלישי, כמו שהעלית, הוא שלעיתים נתקלו משרדים שעסקו בפיתוח תשתיות בטענות לבעלות על קרקעות המיועדות לפיתוח ציבורי לרווחת היישוב כולו, לדוגמה, פיתוח דרכים ראשיות.

ישראל אקשטיין: וזה היווה חסם בקידום פרויקטים.

ישראל אקשטיין: ואז אנחנו המלצנו שנוכח הפירות שהחלה התוכנית להניב, כגון בפיתוחם של אזורי התעשייה, ראוי לבחון המשך לפעולות כאלה כדי שההישגים יישמרו וכדי שהשפעה החיובית תמשיך גם אחרי שתסתיים תוכנית החומש.

ישראל אקשטיין: וכפי שאני יודע מעבר מדוח - - -

שלמה קרעי: אני רק רוצה לחדד משהו, ישראל.

שלמה קרעי: אתה הצגת ש-1.2 מיליארד זה למעשה תקציב חברתי-כלכלי.

שלמה קרעי: זה לא תקציב הפיתוח.

שלמה קרעי: אני לא מכיר שתקציב הפיתוח היה מוגבל מבחינת פיתוח היישובים הקיימים.

ישראל אקשטיין: אז התקציב היה מוגבל.

שלמה קרעי: בכמה הוא היה מוגבל, אתה יודע?

ישראל אקשטיין: סליחה?

שלמה קרעי: בכמה תקציב הפיתוח היה מוגבל?

שלמה קרעי: אתה אומר שהוא היה מוגבל.

שלמה קרעי: בכמה הוא היה מוגבל?

ישראל אקשטיין: אני לא יודע את האומדנים הכספיים.

ישראל אקשטיין: אבל למעשה, ברגע שבאה הממשלה – הינה, למשל, הקמת אזור תעשייה זה תקציב פיתוח.

ישראל אקשטיין: זה לא חברתי-כלכלי.

ישראל אקשטיין: זה הקמת אזור תעשייה וכל מיני מקומות.

שלמה קרעי: זה כלכלי.

שלמה קרעי: בפיתוח הכוונה היא לתשתיות, לכבישים, למדרכות.

שלמה קרעי: זה פיתוח.

שלמה קרעי: אזור תעשייה זה פיתוח כלכלי.

שלמה קרעי: בסדר.

שלמה קרעי: הבנתי את הנקודה.

ישראל אקשטיין: תשתיות, כבישים ומדרכות ניתנו לתקציבים לדברים האלה.

ישראל אקשטיין: ואני מניח שזה השתפר.

ישראל אקשטיין: רק לא עקבנו אחרי זה.

ישראל אקשטיין: בתקופה שאנחנו עשינו את הביקורת, הרוב היה בשלבים של תכנון והוצאת מכרזים.

ישראל אקשטיין: כלומר, הביצוע היה די בתחילתו.

ישראל אקשטיין: ככה שאין לנו את אותה תמונת ביצוע.

שלמה קרעי: כן.

שלמה קרעי: הגענו לסיכום.

ישראל אקשטיין: בקיצור, החסמים שעלו ביישום נבעו גם מתביעות הבעלות.

ישראל אקשטיין: ולמעשה, ההמלצה היא להסדיר את העניין.

ישראל אקשטיין: הגענו לסיכום.

ישראל אקשטיין: בסיכום אנחנו אומרים שנושא הסדרת התיישבות הבדואים בנגב הוא צורך ואתגר אסטרטגי עבור מדינת ישראל ועבור האוכלוסייה הבדואית בנגב.

ישראל אקשטיין: המצב הנוכחי, לפיו מצבה החברתי-כלכלי של אוכלוסייה הזאת ירוד ועשרות אלפי בדואים מתגוררים מחוץ לתחומי יישובים מוסדרים, שלא בתחומיו של שלטון מקומי כלשהו, וגרים במבנים בלתי חוקיים, הוא בבחינת קרקע פורייה להחלשת מעמדם החברתי-כלכלי ולהחלשת משילות המדינה בנגב.

ישראל אקשטיין: וההמלצה הסופית היא שעל ממשלת ישראל לפעול בנחישות ובהקדם כדי לקדם את הטיפול בנושא מתוך מאמץ להשיג תוצאות של ממש.

ישראל אקשטיין: זהו.

ישראל אקשטיין: זאת המצגת.

ישראל אקשטיין: האם יש שאלות?

שלמה קרעי: בסדר גמור.

שלמה קרעי: תודה, ישראל.

ישראל אקשטיין: תודה רבה.

סעיד אלחרומי: רק אם אפשר לשאול אותו?

שלמה קרעי: כן.

שלמה קרעי: רק רגע, ישראל.

שלמה קרעי: יש שאלה מחבר הכנסת אלחרומי.

סעיד אלחרומי: לפני פירוק מועצת אבו בסמה לשתי מועצות – אל קסום ונווה מדבר – היה תקציב פיתוח, נדמה לי, של קרוב ל-500 מיליון שקלים.

סעיד אלחרומי: האם זה נבדק?

סעיד אלחרומי: מה נעשה עם התקציב הזה?

סעיד אלחרומי: לאן יועד הכסף?

סעיד אלחרומי: או שזה הוחזר לקופת המדינה?

ישראל אקשטיין: לא.

ישראל אקשטיין: לא ירדנו לרזולוציה של בדיקה בתוך נווה מדבר או אל קסום.

ישראל אקשטיין: לא ירדנו.

סעיד אלחרומי: אוקיי.

ישראל אקשטיין: פשוט, מה שנקרא, עשינו את הביקורת כביקורת כוללת והתחלנו ממשרד ראש הממשלה.

ישראל אקשטיין: ככה שלרזולוציה של היישוב הפרטני והמועצה הפרטנית לא הגענו.

שלמה קרעי: תודה.

שלמה קרעי: נעבור לשמוע את ראש מועצת ירוחם, טל אוחנה.

שלמה קרעי: נמצאת איתנו?

שלמה קרעי: נשמע חלק מהאורחים ונעבור לחברי הכנסת.

טל אוחנה: אני נמצאת כאן.

טל אוחנה: שלום לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה, שלמה קרעי, איש הנגב, מי שפועל בכל החזיתות כולן לקדם אותנו.

טל אוחנה: אנחנו ב-2013 אישרנו במועצה המקומית, במליאת המועצה, החלטה להעביר מהשטח המוניציפלי שלנו 500 דונם שיצטרפו ל-1,500 דונם נוספים ממועצת רמת נגב שם אישרה, על מנת להקים יישוב קבע לפזורת רח'מה.

טל אוחנה: מנהל התכנון תומך בדבר הזה.

טל אוחנה: ישבנו עם כל הגורמים כולם, שכאמור התחלפו שוב ושוב וכולם היו אחידי דעים שלהקים יישוב לרח'מה, כשאנחנו מפנים הרבה מאוד שטחים תפוסים שסובבים את ירוחם, זאת החלטה נכונה מכל הסיבות כולן.

טל אוחנה: השר הנוכחי, מי שאחראי על הסדרת ההתיישבות, השר פרץ, גם תומך בעניין הזה.

טל אוחנה: אנחנו חושבים שזה נכון.

טל אוחנה: אני רוצה לציין שבראשון בספטמבר השנה פתחנו בית ספר שיושב על שטחנו אבל משרת את ילדי הפזורה.

טל אוחנה: לראשונה הם יכולים ללכת לבית ספר בשטחם בלי לנסוע קילומטרים רבים.

טל אוחנה: ומרביתם, כאמור, לא למדו כלל.

טל אוחנה: זה נכון למדינה לתת שירותים מהסוג הזה.

טל אוחנה: בטח יש אחדות דעים והסכמות כמה שיותר ביניהם.

טל אוחנה: כפי שאתה בטח תשמע בהמשך הוועדה, יש שחושבים שצריך לחזק התיישבויות קיימות.

טל אוחנה: אבל אנחנו יודעים.

טל אוחנה: אנחנו באנו משם ואנחנו מכירים את זה שיש ערך למסורת, לרגישות חברתית מאוד מאוד גדולה להקשרים המשפחתיים השבטיים.

טל אוחנה: ולכן כלל ההצעות שהוצעו עד כה עבור הפזורה הזאת אינן הרלוונטיות.

טל אוחנה: ולצערי, הדבר לא מתקדם.

טל אוחנה: ככל שאתה תהיה סבור שפתרון רח'מה הוא נכון, אני מבקשת ממך לסייע לנו בקידום הוצאתו לפועל.

טל אוחנה: יותר מאי פעם אנחנו חושבים שזה הזמן.

טל אוחנה: כאמור, אנחנו כבר אישרנו את הקצאת השטחים.

טל אוחנה: גם מועצת רמת נגב.

טל אוחנה: בסך הכול החלטה שלכם ואפשר לצאת לדרך.

שלמה קרעי: תודה, טל.

שלמה קרעי: האם אתם יודעים אם התוכניות להקים את היישוב החדש הן בשטחים ריקים מאדם היום?

שלמה קרעי: זאת אומרת, שאין עליהם תביעות בעלות.

שלמה קרעי: זו הסדרה או זו הלבנה?

שלמה קרעי: זו בעצם הסדרה במקום, שאנחנו יושבים כבר, ושוב אנחנו נכנסים יכול להיות לאותן בעיות שהציג נציג המבקר, שכשיש תביעות בעלות על השטח אז הדברים לא מתקדמים.

טל אוחנה: אז צריך להגיד שאנחנו אישרנו את זה בתוכנית המתאר שלנו.

טל אוחנה: בחלק מהשטחים חלק מהחבר'ה של רח'מה יושבים.

טל אוחנה: זאת אומרת, שאין פה עניין.

טל אוחנה: אבל על יתר השטחים אין תביעות בעלות.

טל אוחנה: זה לא העניין.

טל אוחנה: העניין הוא בעצם לקבל להחלטה שהממשלה אחידת דעים לגביה ואפשר להתקדם.

טל אוחנה: אנחנו ידענו, אנחנו מכירים ממקומות אחרים, ולכן הלכנו על שטח שאנחנו בטוחים שהוא ישים מבחינת המימוש הסטטוטורי שלו.

טל אוחנה: אין התנגדויות שיכולות לעכב את זה.

טל אוחנה: אנחנו רק צריכים, כאמור, החלטה ממשלתית.

סעיד אלחרומי: אם אפשר גם לעדכן.

שלמה קרעי: כן.

סעיד אלחרומי: תודה, טל.

סעיד אלחרומי: אני מאוד מעריך מה שאתה עושה שם.

סעיד אלחרומי: ואני חושב שכולנו התאחדנו, ובאמת בראשון בספטמבר נפתח בית הספר.

סעיד אלחרומי: אני השקעתי גם מאמץ לשכנע את האנשים להתקבץ ליישוב הזה, ליישוב רח'מה.

סעיד אלחרומי: לא היה קל.

סעיד אלחרומי: אבל אכן אם הנושא הזה יתקדם, הוא יפתור סוגיה מאוד מאוד רצינית, גם מבחינת השטח, דרך אגב, אבל גם לרווחתם של התושבים שם.

סעיד אלחרומי: וזה מה שמעניין אותי.

מאיר כהן: במה זה תלוי?

טל אוחנה: נכון.

סעיד אלחרומי: ב-2015, לצערי הרב, השר הקודם מנע את קידום היישוב הזה.

סעיד אלחרומי: למרות שרשות הבדואים הכינה בזמנו תזכיר ותוכניות מפורטות, ממש תוכנית מפורטת של מי יגור איפה, וכמה וכל זה, ותמיכת מועצת ירוחם.

סעיד אלחרומי: לאחר הקפאה של חמש שנים, אני רואה שיש ניצוצות חיוביים לקדם את הנושא עם השר החדש הממונה.

שלמה קרעי: השאלה היא, חבר הכנסת אלחרומי - - -

טל אוחנה: נכון.

טל אוחנה: אני אגיד ליושב-ראש הוועדה - - -

סעיד אלחרומי: לא יהיה מאבק על בעלות קרקע.

סעיד אלחרומי: לכן אני השקעתי המון שעות בשכנוע התושבים שם.

שלמה קרעי: השאלה הגם האם תושבי הפזורה שמסביב מסכימים?

סעיד אלחרומי: כן, כן.

שלמה קרעי: הם מוכנים לחתום על איזה שהוא מסמך שיסדיר את העניין הזה, שיוקם היישוב?

שלמה קרעי: העניין הוא שצריכה להיות כאן מדיניות כוללת.

שלמה קרעי: להקים עוד יישוב פה ועוד יישוב שם; בסוף אנחנו לא מצליחים להסדיר את אלה שיושבים מסביב.

שלמה קרעי: זאת בעצם הבעיה שאנחנו רואים היום.

סעיד אלחרומי: מי שמכיר את רח'מה ואת ירוחם, יודע שיש קהילה מסוימת שעשרות שנים גרה בסביבה, בעיקר בצד הצפוני של ירוחם.

סעיד אלחרומי: בצד הצפוני-מזרחי של ירוחם, ליד אזור התעשייה, וגם מערבית לכביש.

סעיד אלחרומי: וכל הקבוצה הזאת תתרכז ב-2,500 דונם שעליהם מדובר.

סעיד אלחרומי: היום השטח שנמצא חלק בבעלות, חלק לא, זה 30,000 דונם בערך.

סעיד אלחרומי: אז תראו את הפרופורציה בין מה שקיים היום לבין הפתרון.

סעיד אלחרומי: עכשיו, נכון שאנשים יוותרו קצת על החיים המסורתיים, וזה החלק הקשה, דרך אגב.

סעיד אלחרומי: אבל בתמורה יקבלו חינוך, יקבלו מוסדות בריאות, יקבלו מגרשי מוסדרים.

סעיד אלחרומי: זה גם לטובתם.

רם בן ברק: הבעיה היא שאם אתה היום בדואי שצריך לחשוב אם להיכנס להסדרה או לא להיכנס להסדרה, ואתה רואה את הצעה שמציעים לך.

רם בן ברק: ואז אתה הולך ליישובים אחרים ששם הייתה הסדרה ורואה שלא קרה שם שום דבר 15 שנה: אין מדרכות ואין כבישים ואין מוסדות חינוך - -

שלמה קרעי: אין חיבור בגלל תביעות בעלות שם.

סעיד אלחרומי: טוב, זה כבר סיפור.

רם בן ברק: - - אתה אומר: מה?

רם בן ברק: אני צריך להיות פראייר?

רם בן ברק: גם לעזוב וגם לא לקבל?

רם בן ברק: זאת הבעיה.

רם בן ברק: יש משבר אמון גדול מאוד בין המדינה לבין האזרחים הבדואים.

סעיד אלחרומי: כן.

רם בן ברק: זאת הנקודה העיקרית כאן.

שלמה קרעי: הסיפור הוא שלא מגיעים להסכמות ושיש תביעות בעלות בתוך יישוב קיים.

שלמה קרעי: אף אחד לא מוכן לגור כשיש תביעת בעלות של מישהו אחר.

סעיד אלחרומי: כן.

שלמה קרעי: ואם באמת יש הסכמה בין כל אלה שגרים בסביבה של 30,000 דונם - - -

רם בן ברק: הסיפור הוא שבאים לבעיה הזאת, שהיא בעיה אמיתית שצריך לפתור אותה, באים אליה בגישה, איך אני אגיד את זה?

רם בן ברק: בגישה יהירה: אנחנו נגיד לכם מה טוב לכם ואתם תעשו את מה שאנחנו נגיד לכם.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: חלילה.

רם בן ברק: כשאתה בא בגישה כזאת, אין סיכוי שזה יצליח.

סעיד אלחרומי: שום דבר לא יצליח.

רם בן ברק: לא יכול להיות שאנחנו נתעסק בכל מיני ועדות שידונו בעתיד הבדואים ולא יהיה גוף של הבדואים שיהיה בתוך הדבר הזה ויגיד: בואו ונראה מה הפתרון הנכון.

שלמה קרעי: קודם כול, בוודאי שצריכים לשבת.

רם בן ברק: מעולם לא ישבו ראשי השבטים של הבדואים יחד עם המדינה למשא ומתן רציני שבסופו של דבר היו מגיעים להסכמות.

רם בן ברק: לא הגיעו.

רם בן ברק: כשיגיעו להסכמות אמיתיות, אז אפשר יהיה להתפשר וללכת מ-800,000 דונם שיושבים, לא מה שהמדינה רוצה, אבל קצת יותר, ולהרבה פחות מ-800,000 דונם.

רם בן ברק: המצב היום הוא מצב לא נורמלי.

רם בן ברק: לא יכול להיות שאנחנו נסתכל כאן על מה שקורה ונראה שיש יישובים שכבר קיימים 15 שנה או 12 שנה ואין בהם כלום.

רם בן ברק: אני הייתי שם.

רם בן ברק: פשוט בזיון.

רם בן ברק: אין יישוב במדינת ישראל שנראה בצורה כזאת.

שלמה קרעי: כי יש סיבות לזה, חבר הכנסת רם בן ברק.

רם בן ברק: מה?

שלמה קרעי: יש סיבות.

שלמה קרעי: המבקר הציג אותן.

רם בן ברק: אין.

שלמה קרעי: מכיוון שיש תביעות בעלות בתוך היישוב הקיים, אי-אפשר להקים שם תשתיות.

שלמה קרעי: המדינה לא נותנת היתרי בנייה על שטחים שיש עליהם תביעות בעלות גם כשזה בתוך יישוב קיים.

שלמה קרעי: ואת זה צריך להסדיר.

סעיד אלחרומי: אבל יש חלקים בתוך השכונות, בתוך היישובים האלה.

סעיד אלחרומי: ואני מתכוון לעשות על זה דיון בוועדת המשנה, בוועדת הפנים, ואני אשמח שכולם יהיו נוכחים, עם ראשי הרשויות של אל קסום ונווה מדבר.

סעיד אלחרומי: יש שכונות שצריך לפעול בהן.

סעיד אלחרומי: צריך לתת דוגמה.

סעיד אלחרומי: למשל, באבו תלול.

סעיד אלחרומי: באבו תלול יש מקומות שאין עליהם תביעות בעלות ואפשר לפתח שם.

סעיד אלחרומי: וזה יהווה דוגמה להוציא היתרי בנייה ואנשים יתחילו.

סעיד אלחרומי: אבל אי-אפשר להגיד שיש תביעות בעלות ולכן אנחנו לא עושים כלום.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: ולכן אני אומר.

שלמה קרעי: לגבי היישוב שעכשיו דיברה עליו טל, אם באמת מדובר כאן באדמות מדינה שאין עליהן תביעת בעלות וכל אלה שמסביב מוכנים לחתום על ויתור על תביעות בעלות על השטחים שהם יושבים עליהם, אני חושב שזאת הדרך שצריך להסדיר את כלל השטחים במדיניות כוללת, ולא בשיטת סלמי כזאת שכל פעם משהו אחד.

מאיר כהן: ד"ר קרעי, אני צריך - - -

שלמה קרעי: רגע.

שלמה קרעי: חבר הכנסת אופיר סופר ביקש.

שלמה קרעי: מאיר, אני אתן לך.

מאיר כהן: אוקיי.

אופיר סופר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

אופיר סופר: אני מבין שזה דיון ראשון של הוועדה, נכון?

שלמה קרעי: דיון ראשון לא של הוועדה.

שלמה קרעי: בנושא הזה, כן.

אופיר סופר: דיון ראשון בנושא הזה.

אופיר סופר: מה שאני מבקש או ממליץ, אני חושב שבסוף, אתה יודע, כשאני שומע את טל אוחנה, שכולנו יודעים שהיא ראשת עיר שעושה עבודה מצוינת, קשה לי להתייחס נקודתית לסוגיה של המקרה הספציפי הזה, בטח כשמדברים על שינוי מדיניות מובהק בין מדיניותו של השר אורי אריאל, שידוע בתור איש ההתיישבות וכו', לבין מדיניותו של השר עמיר פרץ, שאני לא בטוח שהוא לא איש ציוני.

אופיר סופר: אבל עדיין כשיש שינוי מדיניות, אני חושב שראוי שהוועדה תניח לפניה מה אומר שינוי המדיניות, מה העקרונות, ומה המשמעויות המספריות.

אופיר סופר: היה לנו משפט פעם בצה"ל: אין שיקול דעת ללא דעת.

אופיר סופר: אם אני לא יודע על כמה דונמים מדברים, על זה שהיישוב מולדה הופך פתאום ליישוב בגודל של באר שבע, רק עם מספר תושבים אחרים, אלה נתונים שהוועדה צריכה לראותם אותם לנגד עיניה.

אופיר סופר: עכשיו, אני מבין שלא הכול הוא מתמטי ולא הכול הוא עם זוויות ישרות.

אופיר סופר: אבל זה הדבר הבסיסי שאני חושב שחייב שיהיה מונח פה באחד הדיונים הקרובים, לדעת על מה אנחנו מדברים, וכמה דונמים מוחזקים, כמה דונמים לא מוחזקים, כמה דונמים במחלוקת.

אופיר סופר: וכנ"ל לגבי מספר היישובים.

אופיר סופר: לאילו נקודות יש משמעויות אסטרטגיות בהקשר של פיתוח ויישוב הנגב, בהקשר שיושבות על צירים ראשים שיכולות להפריע להתפתחות אחרת, שהורסות את הטבע.

אופיר סופר: אני חושב שצריך להתחיל מהתמונה הכוללת.

אופיר סופר: זאת אומרת, מה שקורה עכשיו זה בסדר.

אופיר סופר: אבל אני חושב שלדיון הבא - - -

שלמה קרעי: תכף אנחנו שנשמע את סמנכ"ל ההסדרה ברשות ההסדרה.

שלמה קרעי: אנחנו מחכים לשמוע ממנו.

שלמה קרעי: וגם נציג המל"ל נמצא איתנו.

אופיר סופר: בסדר.

אופיר סופר: אני אומר אבל שחשוב גם לדבר עליו, אדוני היושב-ראש, גם בנתונים מספריים מדויקים ושגם נראה אותם מונחים לנגד עינינו על מפה.

אופיר סופר: כי אחרת, כל הערכת מצב כאן היא מהבטן וכל מייצג איזושהי אג'נדה ולאו דווקא את המציאות.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: הנתונים המספריים שיש לפנינו זה דוח מבקר המדינה ואנחנו מבקשים לשמוע סטטוס עדכני, ותכף נשמע אותו.

רם בן ברק: דבר ראשון צריך להסכים שילד באל קסום וילד ביצהר צריכים לקבל את אותו חינוך.

רם בן ברק: כשנסכים על זה, הכול יהיה סדר.

שלמה קרעי: בזה אנחנו מסכימים.

סעיד אלחרומי: כן.

שלמה קרעי: חבר הכנסת מאיר כהן, ונעבור גם לראש עיריית רהט שנמצא איתנו ונעשה סבב של גורמי מקצוע לפני שנחזור לדיון.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני מתעסק בערך מ-2004 עם הסיפור של הסדרת הבדואים.

מאיר כהן: היה לי הכבוד לפגוש את השופט גולדברג ובני בגין, ורצנו עם זה מ-2004.

מאיר כהן: והיה לי הכבוד לתכנן, כמו טל המוכשרת, יישוב סמוך לאבו סולב בדימונה, והכול עף ברוח.

מאיר כהן: עף ברוח, למה?

מאיר כהן: כי מדינת ישראל וממשלת ישראל, ממשלת ישראל יותר נכון, מתנהגות בסיפור הזה של הבדואים בנגב, אני קורא לזה הסתר פנים.

מאיר כהן: רחוק מהעין, רחוק מהלב.

מאיר כהן: ביום שתקום ממשלה ויהיה בה שר שיבין שזה אחד מהדברים הדחופים ביותר שצריכים לטפל בהם, הדבר ייפתר.

מאיר כהן: זה לא סיפור של טובים ורעים.

מאיר כהן: זה סיפור של פשוט לא מדברים.

מאיר כהן: פשוט לא מדברים.

מאיר כהן: עכשיו, ראו, כשמדברים על רח'מה, או כשמדברים על אבו סולב או על אבו תלול – ואני מכיר את השטח, אני גדלתי שם מ-1962 – אתם צריכים להבין שגם כשמקצים שטח ומבקשים להתכנס לתוך השטח, אז יש עוד הרבה מאוד חבר'ה ששייכים לשבט או לשבטים שבאים ואומרים: אנחנו לא מוכנים לפנות את המקומות שאנחנו יושבים בהם, ותגידו לנו, תשבו איתנו לשיח.

מאיר כהן: לצערי הגדול, המדינה כל כך לא מתייחסת לזה וכל כך לא מתייחסת לאנשים האלה.

מאיר כהן: אמר לי פעם שמעון פרס ז"ל – הוא היה השר לפיתוח הנגב.

אופיר סופר: לפיתוח הנגב והגליל.

מאיר כהן: פיתוח הגנב והגליל.

מאיר כהן: אתה צודק.

מאיר כהן: והוא ביקר אצלי בדימונה, ואמרתי לו: אדוני השר, מה אפשר לעשות?

מאיר כהן: אז הוא אומר לי: המדינה צריכה להבין דבר אחד, שהיא צריכה להכניס את היד שלה עמוק לכיס, לפצות את האנשים האלה ולהתייחס אליהם בכבוד.

מאיר כהן: עכשיו, ראו, כל אחד מאיתנו שנוסע בכבישי הנגב, כועס ומתעצבן ומדבר על הבדואים והנסיעות המטורפות ומה שקורה בתוך היישובים.

מאיר כהן: אבל תזכרו, אם אנחנו נתכנס לתוך שולחן שבו אנחנו נחלק את הבעיה הזאת לטובים ולרעים, לא יקרה שום דבר.

מאיר כהן: לא יקרה שום דבר.

מאיר כהן: אם נתכנס לתוך שולחן שאנחנו רוצים להבין את הבעיה ולמצוא לה פתרונות – חבריא, מ-2004, כבר 16 שנים – תאמינו לי, יש רשות הסדרה ויש מנהיגות בדואית, וכל אחד מתקדם וכל אחד עושה, ואני לא רוצה להטיל דופי באף אחד.

מאיר כהן: אבל באופן סמלי, זה לא הנושא שבוער בנפשה של המדינה.

מאיר כהן: וזה צריך להיות הנושא שבוער בנפשה של המדינה.

מאיר כהן: זה חבל ארץ שאי-אפשר בתוכו יהיו שתי חברות.

מאיר כהן: חבריא, בית ספר תיכון בדימונה לא נראה כמו בית ספר תיכון בערוער.

מאיר כהן: בית קשישים או בית לקשיש בירוחם לא נראה כמו בית לקשיש בערוער.

מאיר כהן: עכשיו, זה זועק לשמיים.

מאיר כהן: אני, עוד פעם, לא רוצה לתת ציונים ולהגיד: אלה רעים ואלה טובים.

מאיר כהן: אבל זאת מדינה שמתייחסת בהסתר פנים.

מאיר כהן: זה בדיוק.

מאיר כהן: זה מה שקורה שמתייחסים בהסתר פנים.

שלמה קרעי: מאיר, אבל גם רם וגם אתה אומרים שכביכול לא יושבים – רם אמר שלא יושבים נציגים.

שלמה קרעי: הרי בוועדת גולדברג ישבו נציגים בדואים, ובגין כשהיה שר וניסה להסדיר ישב עם מאות נציגים.

מאיר כהן: לא, לא.

מאיר כהן: לא את זה אמרתי.

מאיר כהן: אני ישבתי עם בגין בהמון – לא את זה אמרתי, חבריא.

מאיר כהן: יש הבדל בין לשבת, לשמוע, להקשיב לבין לקבל החלטות.

מאיר כהן: זה ההבדל.

מאיר כהן: ישבו ודיברו, אבל בסופו של דבר, היה צריך – ב-2013 היה חוק מצוין, בעיניי, יש כאלה שיחלקו עליי, היה חוק מצוין שניסח אותו בני בגין.

מאיר כהן: אבל הממשלה משכה אותו בדקה ה-90.

מאיר כהן: אני חושב שאם החוק הזה היה עובר, הייתה התחלה של משהו.

מאיר כהן: התחלה משמעותית של משהו.

מאיר כהן: אז הימין כעס על בני בגין ואמר לו שהוא חורג מהעקרונות.

מאיר כהן: ובסופו של דבר, מהוויכוח הזה יוצא נגב משוסע, מפולג, עם אוכלוסייה כעוסה, ועם אוכלוסייה שמרגישה שנשארת במדרון האחורי.

מאיר כהן: וזה אסור שיקרה.

רם בן ברק: והפסדת 800,000 דונם.

שלמה קרעי: תודה, מאיר.

שלמה קרעי: אני אתן לראש עיריית רהט או שאתה רוצה לפני כן?

שלמה קרעי: ראש עיריית רהט נמצא איתנו?

שלמה קרעי: פאיז אבו צהבאן.

פאיז אבו צהבאן: כן.

פאיז אבו צהבאן: בוקר טוב לך, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: בוקר טוב.

פאיז אבו צהבאן: חברי הכנסת, חברי הוועדה המכובדים, ראשי הרשויות, אני מדבר על רהט כיישוב שמונה כ-75,000 תושבים שתלוי מבחינת הפיתוח ברשות להתיישבות הבדואים.

פאיז אבו צהבאן: יש בו גם חלק לא ניכר מבעיות תביעת הבעלות.

פאיז אבו צהבאן: הדוגמה המפורסמת זה חיבור רהט לכביש-6.

פאיז אבו צהבאן: יש הסכם בין הרשות לבין המשפחה שתובעת בעלות.

פאיז אבו צהבאן: אבל אני כראש רשות עדיין לא יודע איפה ההסכם הזה עומד.

פאיז אבו צהבאן: אם זה עומד במועצת המנהל או במקום אחר, אני לא יודע.

פאיז אבו צהבאן: גם הבוקר נשאלתי על ידי משרד התחבורה: מה התקדם בעניין הזה?

פאיז אבו צהבאן: אין לי תשובה, פשוט מאוד.

פאיז אבו צהבאן: זה חלק מההתנהלות באמת שהרשות מופקדת על הפיתוח של היישובים שלנו ואף לא יודע מה השני עושה.

פאיז אבו צהבאן: דבר שני, אנחנו מסובלים מחוסר דיור ברהט, וזה גורם לתושבים לבנות בנייה בלתי חוקית שאני גם נלחם בה.

פאיז אבו צהבאן: אבל כשאין לך ברירה פשוט מאוד והתושב אומר לך: אדוני ראש העיר, תן לי מגורים, תן לי משהו לגור, לחתן את הבן שלי – אין לי תשובה.

פאיז אבו צהבאן: אנחנו מדברים על יותר מ-15,000 צעירים וצעירות חסרי דיור ברהט.

פאיז אבו צהבאן: אנחנו מדברים על צפיפות מאוד גבוהה שגורמת לאלימות בתוך המשפחה.

פאיז אבו צהבאן: אנחנו מדברים על התווספות אנשים למעגל הרווחה.

פאיז אבו צהבאן: דווקא בעידן הקורונה הקשה הזה אין לנו מענה למשפחות.

פאיז אבו צהבאן: יש לנו הרבה מתחמים, מתחם זה שכונות, שעדיין לא התחיל השיווק.

פאיז אבו צהבאן: העירייה, בצער אני אומר את זה, לא שותפה בעניין האכלוס.

פאיז אבו צהבאן: מאכלסים לנו משפחות מחוץ לרהט בלי ידיעתי.

פאיז אבו צהבאן: חברי וידידי, מאיר כהן, היה ראש העיר דימונה.

פאיז אבו צהבאן: הוא לא יכול להרשות למישהו מחוץ לדימונה להיכנס, אלא רק ברשותו.

פאיז אבו צהבאן: אנחנו פשוט מאוד מנהלים את היישובים שלנו והרשות להסדרת התיישבות הבדואים מכניסה אנשים, בעניין ההסדרה אני אומר את זה, לרהט.

פאיז אבו צהבאן: למשל, שבט אל-זרנוק, או כפר אל-זרנוק, אבו קוידר, שנמצא ליד ערערה בנגב, הייתה כוונה להעביר אותו לרהט.

פאיז אבו צהבאן: אנחנו מדברים על 4,500 תושבים מהפזורה הבדואית שרוצים להעביר לרהט.

פאיז אבו צהבאן: אנחנו ברהט אין לנו מגורים.

פאיז אבו צהבאן: אני בתור ראש הרשות אני גר בשכירות.

פאיז אבו צהבאן: אין לי מגרש.

פאיז אבו צהבאן: איזו תשובה אני אתן לצעירים שרוצים להוביל את העיר בעתיד ואין להם חזון, אפילו דירה לגור בה?

פאיז אבו צהבאן: לכן מבחינת הפיתוח, הרשות עושה פיתוח בכל מיני שכונות, אבל זה אטי מאוד.

פאיז אבו צהבאן: ביורוקרטיה מאוד קטלנית.

פאיז אבו צהבאן: אנחנו נלחמים בביורוקרטיה הזאת, כי זה באמת גורם לנו לפעמים לתסכול ולאי-ודאות בעתיד שלנו.

פאיז אבו צהבאן: הבקשה של גם ראשי הרשויות הבדואים בנגב היא להתנתק מהרשות ולעבוד מול הרשויות האחרות, המשרדים האחרים: מול משרד השיכון, מול משרד הנגב והגליל, כל משרד והתפקיד שלו.

פאיז אבו צהבאן: והם לא רוצים את המטריה הזאת שקוראים לה הרשות התיישבות הבדואים.

פאיז אבו צהבאן: הם רוצים להרגיש כמו דימונה, כמו נתיבות, וכמו אופקים, שפשוט מאוד ראשי הרשויות שלהן ישירות מתקשרים עם המשרד ולא עם הרשות שהיא מתווכת בין הממשלה לבין היישובים שלנו.

פאיז אבו צהבאן: אנחנו גם גאים בתעשייה שלנו ברהט.

פאיז אבו צהבאן: יש לנו אזור תעשייה משותף עם להבים ועם בני שמעון.

פאיז אבו צהבאן: זה אזור תעשייה שמעסיק 3,000 צעירים וצעירות.

פאיז אבו צהבאן: יש לנו מפעל סודהסטרים, קרגל, שמעסיקים מעל 2,000 עובדים לבד.

פאיז אבו צהבאן: וזה הוריד את האבטלה מכמעט 30% ל-9%.

פאיז אבו צהבאן: אבל עם הקורונה אנחנו חזרנו ל-35%.

פאיז אבו צהבאן: אני חושב שהשקעה ביישובים המוכרים חשובה מאוד.

פאיז אבו צהבאן: ההסדרה היא הדבר האקוטי, שמדינת ישראל חייבת לתת פתרון לאנשים.

פאיז אבו צהבאן: מעל 80,000 תושבים גרים ביישובים לא מוכרים.

פאיז אבו צהבאן: אין תשתיות, אין חשמל, אין כלום שם.

פאיז אבו צהבאן: למידה מרחוק – אנחנו רק שומעים בטלוויזיה וברדיו.

פאיז אבו צהבאן: אין למידה מרחוק גם ביישובים שלנו הקבועים.

פאיז אבו צהבאן: אני מדבר גם על רהט.

פאיז אבו צהבאן: רק 20% מתלמידי רהט, שמונים 25,000 תלמידים, משתתפים בלמידה מרחוק.

פאיז אבו צהבאן: למה?

פאיז אבו צהבאן: כי אין מחשבים בבית.

פאיז אבו צהבאן: יש מחשב אחד.

שלמה קרעי: פאיז, אנחנו גולשים לבעיות אחרות.

שלמה קרעי: אני מסכים שיש הרבה בעיות שצריך לפתור אותן.

שלמה קרעי: מה שהזכרת לגבי נתיבות ואופקים – שום ראש עיר בישראל לא מחליט, אגב, לגבי התושבים, אם הם יכולים לעבור אליו לעיר ממקומות אחרים.

מאיר כהן: אני רוצה להוסיף.

מאיר כהן: הסיפור של אל-זרנוק ואבו תלול זה בהחלטה של בג"ץ.

שלמה קרעי: רק שנייה, מאיר.

שלמה קרעי: זה בכלל הולך להיות על קרקע של בני שמעון.

מאיר כהן: נדמה לי, אם אני לא טועה, זה היה בהחלטה של בג"ץ.

סעיד אלחרומי: לא, לא, לא.

סעיד אלחרומי: אני אתייחס לזה כבר.

שלמה קרעי: זה גם הולך להיות על קרקע של מועצת בני שמעון שהולכים להוסיף אותה ליישוב רהט, עד כמה שאני יודע.

פאיז אבו צהבאן: זה תביעת בעלות.

פאיז אבו צהבאן: יש על זה תביעת בעלות שעדיין לא נפתרה.

פאיז אבו צהבאן: נכון, הוסיפו לנו 18,000 דונם.

שלמה קרעי: תביעת הבעלות זה המוקש הגדול שיש בכל הסיפור הזה.

שלמה קרעי: כן.

פאיז אבו צהבאן: נכון.

שלמה קרעי: בסדר.

שלמה קרעי: תודה, פאיז.

שלמה קרעי: חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש.

סעיד אלחרומי: תודה לחבריי שהגיעו לדיון החשוב הזה, ולראשי הרשויות שנמצאים איתנו בזום.

סעיד אלחרומי: תראו, היום יש בנגב כ-270,000 תושבים.

סעיד אלחרומי: כמובן שרובם נמצאים בשבעת היישובים, כולל העיר רהט, ובששת היישובים האחרים.

סעיד אלחרומי: החלק השני נמצא ביישובים של שתי המועצות האזוריות אל קסום ונווה מדבר.

סעיד אלחרומי: והחלק שלישי זה הכפרים הלא מוכרים.

סעיד אלחרומי: עכשיו, חלק קוראים לזה פזורה.

סעיד אלחרומי: אני קורא לזה כפרים הלא מוכרים ותכף אני אסביר איפה אנחנו עומדים.

סעיד אלחרומי: ב-2003 המדינה הכירה ב-11 יישובים שהיו תחת מועצה ממונה, אבו בסמה, בראשותו של עמרם קלעג'י המיתולוגי.

סעיד אלחרומי: והמדינה הקציבה תקציבים.

סעיד אלחרומי: ולצערנו הרב, פיתוח היישובים האלה לא התקדם.

סעיד אלחרומי: אני זוכר את נשיא המדינה לשעבר, זכרונו לברכה, שמעון פרס, כשהיה שר לפיתוח אזורי.

סעיד אלחרומי: הייתי ראש מועצת שגב שלום, והגענו לכפר דריג'את.

סעיד אלחרומי: כפר דריג'את זה יישוב מהמוצלחים ביותר בנגב.

סעיד אלחרומי: זה יישוב שיש בו אפס אבטלה, דרך אגב.

סעיד אלחרומי: אפס אבטלה.

סעיד אלחרומי: והמדינה הכירה.

סעיד אלחרומי: ופשוט מאוד, מסיבה לא מובנת, לא חובר לחשמל.

סעיד אלחרומי: ואז היה את הרעיון של שמעון פרס, זכרונו לברכה, להקים שם חשמל סולארי.

סעיד אלחרומי: זה לא כל כך צלח.

סעיד אלחרומי: מפקח בית ספר שגר שם בסוף נאלץ לפנות לבג"ץ כדי לקבל חיבור לחשמל.

סעיד אלחרומי: ובסוף חובר לחשמל.

סעיד אלחרומי: למה אני אומר את זה?

סעיד אלחרומי: זה יישוב שכולו כמעט משפחה אחת שאין בעיה שם של תביעת בעלות, שאין בעיה שם של ריב פנימי.

סעיד אלחרומי: אבל הכול התעכב שנים על גבי שנים.

סעיד אלחרומי: שאר היישובים, כל אחד והסוגיות שלו.

סעיד אלחרומי: בתראבין א-צאנע אין בעיה.

סעיד אלחרומי: יש שם כבישים.

סעיד אלחרומי: יש חשמל.

סעיד אלחרומי: יש הכול.

שלמה קרעי: כי שם אין תביעות בעלות גם.

סעיד אלחרומי: לא.

סעיד אלחרומי: כי המדינה מלכתחילה, כשהקימה את היישוב, לא הקימה אותו על תביעת בעלות.

שלמה קרעי: לקחה את זה על קרקעות מדינה.

שלמה קרעי: בדיוק.

סעיד אלחרומי: מלכתחילה.

שלמה קרעי: בדיוק.

סעיד אלחרומי: שאר היישובים, בחלק יש תביעת בעלות, בחלק לא.

סעיד אלחרומי: אבל מסכים עם חברי מאיר כהן.

סעיד אלחרומי: חברים, אין תחליף להידברות.

סעיד אלחרומי: אין תחליף להידברות.

סעיד אלחרומי: אתה לא יכול להקים במקום מסוים ועל קרקע פרטית של אדם שתובע אותה והיא קרקע שלו, ואנחנו יודעים שהיא שלו - - -

שלמה קרעי: המדינה מתנגדת לזה, חבר הכנסת אלחרומי.

סעיד אלחרומי: ולכן הפלונטר הזה, עם יישובים שיש להם קו כחול, צריך למצוא לו פתרון.

סעיד אלחרומי: הדבר השלישי הוא היישובים הלא מוכרים.

סעיד אלחרומי: תראו, מאז ומתמיד, כאשר היה דו-שיח, הוקמו יישובים והתפתחו.

סעיד אלחרומי: אני רוצה להזכיר לכולם שהמדינה לא הכריחה אף בדואי להיכנס לשגב שלום או לחורה או לכסייפה או לערערה בנגב.

סעיד אלחרומי: אף אחד.

סעיד אלחרומי: זה בשנות ה-70'.

סעיד אלחרומי: אתם יודעים מה?

סעיד אלחרומי: שגב שלום, ככה סופר לי, השם שלום נוסף לו כי אבן הפינה של היישוב זה היה בזמן שסאדאת ביקר באוניברסיטת הנגב.

סעיד אלחרומי: אף אחד לא בא בכוח לשגב שלום.

סעיד אלחרומי: הקימו את היישוב.

סעיד אלחרומי: ודרך אגב, האנשים קנו את המגרשים מכספם.

סעיד אלחרומי: הם לא קיבלו את זה בחינם.

סעיד אלחרומי: זה שגב שלום, זה כסייפה ושאר היישובים.

אופיר סופר: אבל זה נשמע לא רלוונטי עכשיו, חבר הכנסת אלחרומי.

סעיד אלחרומי: למה לא רלוונטי?

אופיר סופר: אני מאוד אשמח שהם יקנו את המגרשים מכספם.

סעיד אלחרומי: למה לא רלוונטי?

סעיד אלחרומי: לא רלוונטי כי בדואי לא יבוא בכוח.

סעיד אלחרומי: אני אומר לך כבדואי, כבן לשבט מהשבטים המבוססים בנגב.

סעיד אלחרומי: אם אתה בא בכוח, שום דבר לא יעבוד.

אופיר סופר: אז מה הפתרון?

אופיר סופר: להמשיך את ההשתוללות?

אופיר סופר: אני לא הבנתי.

סעיד אלחרומי: המדינה, לאחר הקמת שבעת היישובים, בסוף שנות האלפיים גם, התחילה לשנות כיוון.

סעיד אלחרומי: אני הופעתי בפני השופט גולדברג.

סעיד אלחרומי: היה דוח של גולדברג.

סעיד אלחרומי: במקום לקחת את הדוח הזה ולערב את האנשים ביישום הדוח, ב-2009 הממשלה הקימה את ועדת פראוור בלי אף בדואי.

סעיד אלחרומי: אף בדואי לא היה חלק מוועדת פראוור.

סעיד אלחרומי: ודוח פראוור שונה 15 פעמים בלי להראות את זה לבדואים.

סעיד אלחרומי: 15 פעמים.

סעיד אלחרומי: רק הגרסה ה-15 אושרה על ידי הממשלה ב-11 בספטמבר 2011.

סעיד אלחרומי: רק הגרסה ה-15.

סעיד אלחרומי: פעם לא צריך להקים יישובים מערבית ל-40.

סעיד אלחרומי: פעם תוריד את זה, זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

סעיד אלחרומי: פעם תוסיפו ככה.

סעיד אלחרומי: פעם תוסיפו ככה.

סעיד אלחרומי: וכל הזמן שינו.

סעיד אלחרומי: ולכן לא הגענו לתוצאות.

סעיד אלחרומי: היום אני אומר לכם.

סעיד אלחרומי: בחמש השנים האחרונות נכנסו - - -

שלמה קרעי: אבל חבר הכנסת אלחרומי, בוועדת גולדברג ישבו נציגים של הבדואים.

סעיד אלחרומי: בהחלט.

שלמה קרעי: ודוח פראוור דוח יישום.

שלמה קרעי: הוא היה ועדת יישום.

שלמה קרעי: זו לא הייתה ועדת קבלת החלטות.

סעיד אלחרומי: אז זהו.

סעיד אלחרומי: פראוור שינה לחלוטין את המלצות ועדת גולדברג.

סעיד אלחרומי: מבחינתנו, שינה לחלוטין, מקצה לקצה.

סעיד אלחרומי: גולדברג ביקש להכיר ביישובים כמה שאפשר.

סעיד אלחרומי: אני מכיר ואני ישבתי על הדוח הזה על שמאל ועל ימין.

סעיד אלחרומי: הלוואי שב-2009, בתחילת 2009, אמרו: זה דוח של שופט.

סעיד אלחרומי: אנשים האמינו.

סעיד אלחרומי: כשיש שופט עליון יושב ומוציא דוח, נכון שלא מקובלות עלינו כל ההמלצות, אבל זה שופט מאוד רציני עם שני אנשים, אחמד אל-אסד ופייסל אל-הוזייל, שהיו חברים בוועדת גולדברג, ויצא הדוח הזה.

סעיד אלחרומי: דוח היישום היה שונה לחלוטין מהדוח שנכנס לו בתחילתו.

שלמה קרעי: חבר הכנסת אלחרומי, תתכנס.

סעיד אלחרומי: אני רוצה לסיים.

סעיד אלחרומי: עכשיו, אני אומר לכם: בחמש השנים האחרונות היה קיפאון מבחינת הדו-שיח בין הבדואים לבין המדינה.

סעיד אלחרומי: ולכן רח'מה נתקעה, למרות שכל הגורמים רוצים לקדם אותה.

סעיד אלחרומי: גם ערן דורון, אני רוצה להזכיר אותו לטובה, ראש מועצת רמת נגב שמקדם את היישוב עבדה.

סעיד אלחרומי: אתה יודע מה?

סעיד אלחרומי: אני הסכמתי והסכמנו שזה יהיה חלק מרמת נגב.

סעיד אלחרומי: אין לנו בעיה עם זה.

סעיד אלחרומי: העיקר לקדם משהו.

סעיד אלחרומי: בחודשים האחרונים נושבת רוח חדשה.

סעיד אלחרומי: ואני אומר לכם שאני משקיע מאמצים רבים גם בתוך הקהילה וגם ביישובים.

סעיד אלחרומי: אני יודע שאנחנו לא ניקח את הכול.

סעיד אלחרומי: ואני אומר לאנשים שאי-אפשר לקבל את הכול.

סעיד אלחרומי: אנחנו רוצים לקדם את היישובים שלנו.

סעיד אלחרומי: הרוח החדשה – אם אנחנו כולנו, ימין ושמאל, נתאחד ביחד, אני חושב שאנחנו יכולים לעשות דברים מאוד טובים.

מאיר כהן: כמה יישובים בלתי מוכרים אתה מעריך שיש?

סעיד אלחרומי: תראה, היום יש 35.

סעיד אלחרומי: אבל יש צמודי דופן ליישובים אחרים.

סעיד אלחרומי: יש יישובים שלא יושבים על תביעת בעלות, שאפשר, למשל, ואדי אל-נעם שמוכנים לזוז למקום אחר.

סעיד אלחרומי: יש מקום לפשרות.

סעיד אלחרומי: יש מקום להידברות.

סעיד אלחרומי: זה המתכון.

סעיד אלחרומי: זה המתכון לגבי כל אחד ואחד.

שלמה קרעי: חבר הכנסת אלחרומי, רק שאלת הבהרה.

סעיד אלחרומי: כן.

שלמה קרעי: אתה מהלל את השופט גולדברג.

שלמה קרעי: אם עכשיו המדינה באה ורוצה ליישם את דוח גולדברג כמו שהוא, בלי השינויים פראוור, אפשר להתקדם לכיוון הזה?

סעיד אלחרומי: אם המדינה תרצה ליישם את דוח גולדברג, הבדואים יקבלו את כל היישובים שלהם.

סעיד אלחרומי: כי אין יישוב בדואי לא מוכר שלא עונה על קריטריונים של הכרה ביישוב.

סעיד אלחרומי: אין.

סעיד אלחרומי: ואם יש יישוב כזה אני רוצה למחוק אותו מעל המפה.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: דוח גולדברג, לפי מה שאני יודע, אמר שאיפה שצריך להסדיר במקום – להסדיר במקום.

שלמה קרעי: אבל את רוב הפזורה לכנס ליישובים מוכרים, גם ליישובים הקיימים, ובטח שלא לאפשר בנייה בלתי חוקית.

סעיד אלחרומי: גולדברג אמר שצריך להכיר ביישובים כמה שאפשר, אם יש יישוב שסובל הכרה, שנושא הכרה גם מבחינה כלכלית, גם מבחינת המיקום שלו וגם מבחינת מספר התושבים.

סעיד אלחרומי: אני אומר: יישוב בדואי שלא עומד בקריטריונים של יישוב בישראל, תוריד אותו מהמפה.

סעיד אלחרומי: זה לא מקובל עליי.

סעיד אלחרומי: אני לא מבקש כאן הכרה בכל משפחה שיושבת על הר.

סעיד אלחרומי: זו לא הכוונה.

סעיד אלחרומי: אבל מדברים על יישובים - - - תושבים.

רם בן ברק: את אותם 35 לא מוכרים לכנס אותם במקום שלהם ולבנות אותם בצורת יישוב.

רם בן ברק: על זה אתה מדבר.

סעיד אלחרומי: כן, כן.

סעיד אלחרומי: בוודאי.

סעיד אלחרומי: דרך אגב, את חלק אפשר לשלב ביישובים לידם.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: זה לא מה שרוצים.

מאיר כהן: זה לא.

מאיר כהן: חבריא, שלא נצא מכאן באיזו תמונה – לא.

מאיר כהן: זה לא מה שהם רוצים.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: בוודאי שלא.

מאיר כהן: יש שם התעקשות על היישובים, אולי יהיו מוכנים לצמצם כמה, אבל בשום פנים ואופן הם לא רואים ואין שום הצעה כזאת שהם יהפכו ליישוב אחד.

סעיד אלחרומי: לא.

סעיד אלחרומי: ברור שלא.

מאיר כהן: מה פתאום?

רם בן ברק: אני התרשמתי - - -

שלמה קרעי: טוב.

שלמה קרעי: אני רוצה לעבור ליובל תורג'מן, סמנכ"ל ההסדרה ממשרד הכלכלה, מרשות ההסדרה בתוך משארד הכלכלה.

שלמה קרעי: אני אשמח לשמוע סטטוס והתייחסות לדברים שעלו כאן, מה מהשינויים במדיניות ומה הצפי לחודשים הקרובים.

יובל תורג'מן: בוקר טוב לכולם.

יובל תורג'מן: ראשית, נאמר שאני שמח מאוד על הדיון הזה.

יובל תורג'מן: נושא מאוד חשוב.

יובל תורג'מן: ותודה רבה על הבמה החשובה שקיבלנו היום.

יובל תורג'מן: המשימות המרכזיות של הרשות להתיישבות הבדואים הן: טיפול בסוגיית ההתיישבות של הבדואים בנגב; וטיפול גם בהסדרת הקרקע בנגב.

יובל תורג'מן: בתחום של ההתיישבות, כפי שכבר צוין, יש תשעה רשויות בנגב, עיר אחת – רהט, שש מועצות מקומיות ועוד שתי מועצות אזוריות – אל קסום ונווה מדבר.

יובל תורג'מן: שתי המועצות האזוריות כוללות את מרבית הפזורה ואת האוכלוסייה שנמצאת ברחבי הנגב ודורשת פעולות הסדרה.

יובל תורג'מן: שש המועצות המקומיות, כל אחת בשלב שבו היא נמצאת, יש בהן בצורה מובנית פתרונות הסדרה גם עבור אוכלוסיית המקום, מה שנקרא, הריבוי הטבעי של המשפחות וגם עבור האוכלוסייה שעדיין לא בנתה את בית הקבע שלה וחלקם הגדול נמצא או בתוך הקווים הכחולים או בסמוך ליישוב.

יובל תורג'מן: ידידי, ראש עיריית רהט פאיז נמצא פה.

יובל תורג'מן: חלק לא קטן מאוכלוסייה רהט נמצא היום בצורה לא מוסדרת במתחמים הדרומיים של העיר רהט.

יובל תורג'מן: זה שטח שנוסף לעיר בשנים האחרונות ממש.

יובל תורג'מן: הוא תוכנן, והיום נמצאים בשלבי פיתוח מתקדמים של חלקים מהמתחמים.

יובל תורג'מן: אבל האוכלוסייה שנמצאת בתוך הקווים הכחולים היא פזורה לכל דבר, וזכאית גם להסכם הסדרה.

יובל תורג'מן: וזה בנוסף לאוכלוסייה שנמצאת בתוך העיר, הוותיקה, והיא צריכה מגרשים עבור הריבוי הטבעי שלה.

יובל תורג'מן: אז כך, כמו רהט, גם חורה וכסייפה וכן הלאה, יישובים נוספים של מועצות מקומיות.

יובל תורג'מן: בכלל המועצות הרשות בחמש השנים האחרונות, גם לאור דוח מבקר המדינה שהוצג קודם וגם לאור ההבנה שלנו לייצר מענים לשנת יעד, עשרות שנים קדימה, עבור האוכלוסייה גם המוסדרת וגם האוכלוסייה בפזורה שעתידה לקבל פתרונות הסדרה, תכננו למעשה קרוב ל-150,000 יחידות דיור ועשרות אלפי מגרשים לתכנון.

יובל תורג'מן: כשיסתיים התכנון, מדובר על היקף עצום.

יובל תורג'מן: ונמצא איתנו כאן סגן מנהל מחוז דרום ברשות התכנון.

יובל תורג'מן: אז נאמר כאן ששיתוף הפעולה עם מחוז הדרום הוא מצוין.

יובל תורג'מן: ואנחנו מקבלים פה סיוע אדיר בקידום תוכניות בלוחות זמנים קצרים מאוד.

יובל תורג'מן: נאמר שבשנים האלו לדבר על היקפים האלו של תכנון אין לזה אח ורע ברמה הארצית.

יובל תורג'מן: זה תכנון שנותן מענה לשנת יעד עבור כל אוכלוסיית הבדואים בנגב.

שלמה קרעי: יובל, תן לנו גם מידע.

שלמה קרעי: תפלח את זה.

שלמה קרעי: כמה בחמש השנים האחרונות וכמה מתוך התכנון של אותן 150,000 יחידות דיור לריבוי הטבעי או לאוכלוסייה שכבר גרה ביישובים קיימים, וכמה באמת מצליחים להסדיר את הפזורה.

שלמה קרעי: הרי עיקר המטרה של הרשות להסדרה היא להסדיר את הפזורה, לנסות לכנס אותם לתוך יישובים קיימים או להכשיר יישובים.

שלמה קרעי: לא משנה.

שלמה קרעי: אבל כמה באמת מתוך המגרשים האלה גם בחמש שנים האחרונות וגם בתכנון – איך הוא מפולג בין האוכלוסייה הקיימת ביישובים לבין הפזורה שמתכנסת?

יובל תורג'מן: נאמר שמרבית המגרשים המתוכננים מיועדים ליישובי הקבע, לא לאבו בסמה, לא לאל קסום ולנווה מדבר.

יובל תורג'מן: במועצות המקומיות ובעיר רהט, מרבית המגרשים בסופו של דבר מיועדים לאוכלוסיית הריבוי הטבעי.

יובל תורג'מן: סדר גודל של שני שלישים מיועדים לריבוי הטבעי.

יובל תורג'מן: ובאל קסום ובנווה מדבר, שהן המועצות האזוריות שנותנות שירותים גם למרבית הפזורה בנגב, מרבית המגרשים מתוכננים עבור הפזורה.

יובל תורג'מן: המצב הוא הפוך.

יובל תורג'מן: בסופו של דבר, אם מסתכלים במבט על על הנגב, אז רוב האוכלוסייה בנגב נמצאת ביישובי הקבע, במועצות המקומיות ובעיר רהט.

יובל תורג'מן: רק בעיר רהט יש מעל 70,000 איש.

יובל תורג'מן: והפזורה, המסה הקריטית של הפזורה נמצאת באל קסום ובנווה מדבר.

יובל תורג'מן: עכשיו, בעבר התוכניות שיועדו להסדרת הפזורה ביישובי אבו בסמה, שהם אל קסום ונווה מדבר, היו תוכניות שברובן היו בתביעות בעלות.

יובל תורג'מן: עוד דבר שמאפיין את התוכניות הישנות הוא שהן היו על שטח גדול.

יובל תורג'מן: אחד מיישובי אל קסום, נגיד מרעית, למשל, שחבר הנכנסת סעיד אלחרומי ציין אותו קודם, השכונה דריג'את נמצאת בתוך מרעית.

יובל תורג'מן: וזה יישוב של 14,000 דונם, שטח עצום.

יובל תורג'מן: לתכנן ולפתח שטח כזה שכולו, או רובו המוחלט, בתביעות בעלות, זו משימה מורכבת בצורה בלתי רגילה.

יובל תורג'מן: וזאת הסיבה גם שהתהליכים התעכבו שם.

יובל תורג'מן: בחלקים מן היישובים התעכבו גם התשתיות, כמו חשמל, מים, ביוב, כבישים, מוסדות ציבור ושירותים חיוניים.

יובל תורג'מן: ובקטגוריה הזאת של היישובים על שטח גדול מאוד, אנחנו מכניסים גם את מרעית, גם את אבו תלול, גם את מולדה.

יובל תורג'מן: אלה יישובים מאוד דומים במאפיינים שלהם, שזה מעל 10,000 דונם עם מעט מאוד אוכלוסייה, עם פיזור גדול ותביעות בעלות.

שלמה קרעי: יובל, זה שזה מורכב הצלחנו להבין.

שלמה קרעי: השאלה היא מה עושים?

שלמה קרעי: איך אתם מתכוונים להתמודד עם זה?

שלמה קרעי: מה לוחות זמנים?

שלמה קרעי: ובאמת האם מתמודדים משפטית גם עם תביעות הבעלות?

שלמה קרעי: האם משווקים לתושבי הפזורה כדי שייוותרו על תביעות בעלות?

שלמה קרעי: איפה זה עומד?

שלמה קרעי: יש שטחים - - - ליישובים קיימים, כמו שאתה אומר.

שלמה קרעי: אבל איך מתמודדים עם הבעיה?

שלמה קרעי: איך אתם מתכוונים לעשות את זה?

יובל תורג'מן: כן.

יובל תורג'מן: המשימה הראשונה של הרשות היא נושא ההתיישבות.

יובל תורג'מן: תכף אדבר על קרקע.

יובל תורג'מן: תביעות הבעלות בנגב אין ספק שזאת אחת מהסוגיות הראשונות שצריך להתמודד איתן.

יובל תורג'מן: הנושא של ההתיישבות עדיין, אני אתייחס אליו עוד ברשותך.

יובל תורג'מן: אנחנו שינינו את התפיסה שלנו לגבי התכנון ביישובים האלה.

יובל תורג'מן: קודם כול, כאשר מדברים היום על הקמת יישוב חדש, דיברה על זה טל, ראש עיריית ירוחם – יישוב חדש היום הוא לא יהיה 10,000 דונם, הוא לא יהיה 14,00 דונם.

יובל תורג'מן: הוא יהיה בשטח מצומצם.

יובל תורג'מן: אנחנו מקדמים שלושה יישובים חדשים: ברח'מה, בעבדה וחשם זאנה.

יובל תורג'מן: אנחנו כבר העברנו בקשה לאשר את הקמת שלושת היישובים האלה.

יובל תורג'מן: אלה יישובים הרבה יותר מצומצמים בשטח.

מאיר כהן: חשם זאנה זה ליד אבו תלול?

סעיד אלחרומי: זה מערבית לאבו תלול, כן.

יובל תורג'מן: מתייחסים לאוכלוסייה עם מסגרת הסכמות הרבה יותר ברורה.

יובל תורג'מן: אנחנו נמצאים, למשל, ברח'מה, בהר הנגב, או בעבדה, יש שיח עם האוכלוסייה, כולל הסכמי מסגרת חתומים מראש על שטח מצומצם.

יובל תורג'מן: ומרבית שטח הוא קרקע מדינה.

יובל תורג'מן: גם בחשם זאנה או משהו כמו כמעט 60%, חצי מהשטח הוא קרקע בתביעות בעלות, עדיין יש קרוב לחצי מהשטח באדמות מדינה שמאפשר גם פינוי של אוכלוסייה מחוץ לקו הכחול.

יובל תורג'מן: ונגיד עוד דבר, שהיישובים שאנחנו מתכננים היום משרתים ערך של התכנסות, גם בהר הנגב גם באזור ירוחם וגם בחשם זאנה.

יובל תורג'מן: ובנוסף לערך של ההתכנסות אנחנו גם משרתים ערכים נוספים, כמו תשתיות לאומיות.

יובל תורג'מן: בסוף רשות הבדואים שמה מספר מאמצים שבהם אנחנו מתרכזים.

יובל תורג'מן: נאמר שהרשות היא לא רשות גדולה.

יובל תורג'מן: רק 70 אנשים.

יובל תורג'מן: רשות קטנה יחסית.

יובל תורג'מן: שמנו חמישה מאמצים עיקריים שבהם אנחנו מתרכזים, כמו תשתיות לאומיות.

יובל תורג'מן: כביש-6, למשל, משפיע על מספר יישובים, גם אום בטין באל קסום, גם בתל שבע, וגם באזור אבו תלול, מרחב אבו תלול, חשם זאנה, במועצה האזורית נווה מדבר.

יובל תורג'מן: קו החשמל אשכול נגב, זה בסימן מרכזי, משפיע על כל מרחב שגב שלום, וואדי אל-נעם, שזה גם שייך לנווה מדבר וגם למועצה המקומית שגב שלום.

יובל תורג'מן: מרחב העיר רהט, כל סובב רהט, כולל תראבין ששייכת לאל קסום, מרחב העיר רהט מקבל התייחסות 360 מעלות סביב רהט.

יובל תורג'מן: אנחנו מתכננים, מפתחים עבור כל אוכלוסיית רהט, גם הריבוי הטבעי וגם הפזורה.

יובל תורג'מן: בסופו של דבר, הרשות מבינה שצריך לתכנן הרבה יותר, לפתח הרבה יותר ולהתייחס לצרכים גם של הריבוי הטבעי, גם של הסדרה במקום וגם של הסכמי הפינוי מחוץ לקו הכחול.

יובל תורג'מן: אנחנו אחרי מספר שנים נמצאים בהפשרה של תוכניות, כפי שציינתי קודם.

יובל תורג'מן: אחרי חמש שנים, תכננו קרוב ל-150,000 יחידות דיור.

יובל תורג'מן: זו כמות אדירה.

יובל תורג'מן: אנחנו מתוכם פיתחנו כבר סדר גודל של 3,000 מגרשים.

יובל תורג'מן: אנחנו שיווקנו לריבוי טבעי בשנים האלו סדר גודל של 2,100 מגרשים לזכאים, שאלו יחידות דיור פי ארבעה או פי שלושה.

יובל תורג'מן: וביצענו גם הסכמי פינוי – אפרופו ההערה של חבר הכנסת סופר לגבי נתונים – אז ביצענו בשנים האלה כ-1,000 הסכמי הסדרה עם משפחות ביישובים השונים.

יובל תורג'מן: התנאי לבצע הסכם הסדרה – אנחנו לא מחפשים לבצע הסכם הסדרה כדי לרשום שעשינו עוד הסכם.

יובל תורג'מן: אנחנו רוצים לעשות הסכם הסדרה שאותה משפחה נכנסת למגרש הקבע שלה ובונה בית בהיתר.

שלמה קרעי: ומוותרת על תביעת בעלות?

יובל תורג'מן: אני רוצה להתעכב, ברשותך, משפט על זה.

שלמה קרעי: יובל, בסוף המשפט אתה גם מוסיף אם מוותרים על תביעות בעלות בשטחים שמחוץ לפזורה, נכון?

שלמה קרעי: השאלה שלי היא: איך אתה רואה עוד עשור את הנגב בהתאם למדיניות הזאת שעכשיו אתם באמת מתכנסים ואתה אומר:

שלמה קרעי: אנחנו מגיעים להסכמי מסגרת ומשווקים בעיקר לתושבים מחוץ לפזורה כדי לכנס אותם לבתי הקבע שלהם?

שלמה קרעי: עוד עשור אתה רואה את הנגב מתקדם לקראת התכנסות ושחרור מתביעות הבעלות שאנחנו ראינו קודם במפה של מבקר המדינה?

יובל תורג'מן: תראה, יש פה שני ערוצים.

יובל תורג'מן: ערוץ אחד הוא ערוץ ההתיישבות והערוץ השני הוא ערוץ הקרקע.

יובל תורג'מן: עכשיו, כל השנים כרכו בצורה מאוד הדוקה בין שני הערוצים האלו.

יובל תורג'מן: ככל שכורכים את זה בצורה יותר הדוקה, ככה נוצרת יותר מגבלה בתהליך.

יובל תורג'מן: אנחנו בהסכמי ההסדרה שאנחנו עושים, אז יש שם סעיף שמתייחס להסכם הפינוי שככל שאותו תובע בעלות, במידה שהוא תובע בעלות, כן, עושה הסכם הסדרה עם המדינה בהמשך, אז הקרקע שהוא קיבל מהמדינה תיגרע מהתמורות העתידיות שלו.

יובל תורג'מן: עכשיו, נאמר ש-20% הם תובעי בעלות.

יובל תורג'מן: הכריכה הזאת של תביעות הבעלות עם בסוגיית ההתיישבות עיכבה הרבה מאוד תהליכים מול אוכלוסייה רבה.

יובל תורג'מן: נאמר שכל אוכלוסיית הר הנגב, דיברנו על זה קודם – ראינו גם במפה שהציג מבקר המדינה את הקשר בין פזורות לתביעות בעלות, וראינו שבחלק הדרומי של הנגב רוב המוחלט של הפזורות נמצאות על קרקעות מדינה, לא על תביעות בעלות בכלל.

יובל תורג'מן: ואותן ניתן להסדיר בצורה יחסית פשוטה אחת.

יובל תורג'מן: שום דבר פה הוא לא פשוט, אני חוזר.

יובל תורג'מן: אבל בצורה יותר מאפשרת, נקרא לזה.

מאיר כהן: יובל, זה מאיר כהן.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול אותך.

מאיר כהן: היום בעצם אתה אומר שמתוך מדיניות, במקום להתעסק עם הדבר המורכב של פשרות ותביעות בעלות, אתם רצים קדימה, מתכננים ומיישבים?

מאיר כהן: זה מה שאמרת?

יובל תורג'מן: זה לא מדויק מאחר שאנחנו פועלים בכמה ערוצים.

יובל תורג'מן: עדיין לא נגעתי בכלל בקרקע.

יובל תורג'מן: הקרקע זה מאמץ מרכזי פה.

יובל תורג'מן: אני דיברתי עד עכשיו על ההתיישבות.

מאיר כהן: כן, כן.

מאיר כהן: הבנו.

יובל תורג'מן: ואמרתי: כאשר כורכים את ההתיישבות עם הקרקע נוצרת מגבלה.

יובל תורג'מן: לכן ניסינו לראות איפה אפשר להתקדם בהיבטים של התיישבות בלי להיות מוגבלים בהקשרים של הקרקע.

יובל תורג'מן: איפה אין תביעות בעלות, איפה אין תובעי בעלות, איפה יש קרקע מדינה שניתן לתכנן אותה, אני אתן דוגמה, מרחב מרעית - - -

מאיר כהן: יובל, בתוך עשייה, מי שתובע בעלות לא באו למשא ומתן.

יובל תורג'מן: - - - אלף דונם, הוא שטח שאנחנו לא מצליחים להסדיר את כולו בצורה מספיק טובה.

יובל תורג'מן: אז תכננו בצמוד למרעית.

יובל תורג'מן: צמוד למרעית תכננו קרקע מדינה שהיא, כמובן דורשת את הרחבת מרעית.

יובל תורג'מן: אין שום בעיה בקביל גם לגרוע שטחים ממרעית, כן?

יובל תורג'מן: אנחנו, אגב, עשינו עבודה וראינו שאנחנו יכולים להוסיף שטח ולגרוע שטח לפחות באותה מידה, אם לא אפילו לגרוע הרבה יותר, בלי לפגוע בתוך מרעית.

יובל תורג'מן: אבל הנקודה היא לתכנן שטחים שהם לא בתביעות בעלות.

מאיר כהן: שטחי בדינה?

שלמה קרעי: אבל אתה אומר עדיין שבתוך שלושה יישובים חדשים שרוצים להקים יש באחד היישובים 60% תביעות בעלות.

שלמה קרעי: אז למה מראש ללכת ליישוב כזה?

שלמה קרעי: למה מראש לא הלקים יישוב שכולו על אדמות מדינה או רובו המוחלט?

שלמה קרעי: עוד שאלה אחת.

שלמה קרעי: הזכרת 3,000 מגרשים שכבר פותחו.

שלמה קרעי: כמה מתוכם שווקו לאנשי הפזורה, לתושבי הפזורה?

שלמה קרעי: יש לך את המידע הזה?

יובל תורג'מן: יש לי.

יובל תורג'מן: פשוט אנחנו חיים את העניין הזה.

יובל תורג'מן: אז אני יכול לתת לכם נתון.

יובל תורג'מן: אבל הייתי שמח לקבל את כל הדברים האלו קודם, ואז היינו מכינים נתונים מראש.

שלמה קרעי: אנחנו נעביר לך, יובל, ברשותך, גם שאלות.

יובל תורג'מן: על כל פנים, מבין 1,000 הסכמי הסדרה שעשינו בשנים האחרונות, סדר גודל של מחצית מהם מתייחסים לאוכלוסייה מחוץ לקו הכחול שנכנסת לתוך קו הכחול.

יובל תורג'מן: יש לנו דוגמאות.

יובל תורג'מן: היום כמה עשרות מגרשים בחורה, שכונה 12 ועוד שכונות.

יובל תורג'מן: יש בקסר א-סיר, באבו קרינאת, עשינו בשנתיים האחרונות משהו כמו 100 הסכמי הסדרה מחוץ לקו הכחול, משפחת אבו עשיבה מחוץ לקו הכחול לתוך קו כחול.

יובל תורג'מן: וכבר אפשר לראות השנה סדר גדל של 20, 25 מבנים יש באזור מרעית - - - עברו כמה עשרות משפחות מחוץ לקו הכחול.

יובל תורג'מן: יש לי 500 משפחות שאפשר לומר כבר עברו לתוך המגרשים האלו.

יובל תורג'מן: מספרים לא גדולים, אני יודע.

יובל תורג'מן: אבל אלו השנים שבהן תכננו את המסה הקריטית של המגרשים, בדגש על המגרשים בקרקעות מדינה.

יובל תורג'מן: המגרשים שתוכננו בעבר, כמו שאמרתי קודם, חלקם הגדול, אגב, לא פותח כי קשה מאוד לפתח בתביעות בעלות.

יובל תורג'מן: לפתח בקרקע המדינה זה הרבה יותר פשוט.

יובל תורג'מן: נגיד לצד זה, שגם אתה מפתח בקרקע מדינה הרבה פעמים, יש לנו כמה דוגמאות, יש גורמים עברייניים שמאיימים ופוגעים בתהליכי הסדרה.

יובל תורג'מן: לצערי הרב, זה קיים בכמה יישובים.

יובל תורג'מן: גם מתחם שלם ברהט מתעכב בגלל שיש גורמים שלא מסכימים.

יובל תורג'מן: לא מדובר עכשיו בהבאת אוכלוסייה חיצונית וכן הלאה.

יובל תורג'מן: מדובר באוכלוסייה שרכשה מגרשים מתוך עיריית רהט, מתוך העיר רהט, ולא יכולה לממש אותם כי אחרים מונעים מהם את זה.

סעיד אלחרומי: יובל, יובל.

יובל תורג'מן: יש לנו את זה בשגב שלום.

יובל תורג'מן: יש לנו את זה בעוד יישובים.

יובל תורג'מן: לצערי הרב, גם במקומות שאנחנו מפתחים באדמות מדינה לא תמיד מתאפשר לאוכלוסייה להיכנס אליהם.

סעיד אלחרומי: יובל, תרשה לי לחלוק עליך בקטע הזה.

יובל תורג'מן: אבל בנושא הזה מעורבת גם המשטרה, גם ראשי הרשויות.

יובל תורג'מן: ונגיד שלאחרונה במעורבות גם של חבר הכנסת סעיד אלחרומי עם נכונות מאוד גדולה להיות פה בתהליכים בכל הנגב, אבל גם באזור המאוד טבעי שלו, כן, מרחב שגב שלום, ואדי אל-נעם, אז גם פה אנחנו מקבלים רוח גבית נוספת.

יובל תורג'מן: אני מאמין שהדברים ילכו וישתפרו בהקשר הזה.

מאיר כהן: על מי מאיימים, יובל?

מאיר כהן: פיזית, על מי מאיימים?

יובל תורג'מן: למשל, ברהט יש מתחם 4.

יובל תורג'מן: סתם אתם דוגמה.

יובל תורג'מן: יש לי לא מעט דוגמאות.

יובל תורג'מן: לא רוצה להלאות פה את הפורום המכובד הזה.

יובל תורג'מן: מתחם 4 שווק זה מספר שנים לאוכלוסיית רהט.

יובל תורג'מן: ריבוי טבעי, זכאים שרכשו מגרשים.

יובל תורג'מן: ובגלל חילוקי דעות של אנשים מתוך רהט, משפחות פשוט מונעות כניסה כאלה שרכשו מגרשים בתוך המגרשים שרכשו.

מאיר כהן: של קבלנים?

מאיר כהן: של אנשים?

יובל תורג'מן: לא.

יובל תורג'מן: לא קבלנים.

יובל תורג'מן: של אנשים פרטיים.

יובל תורג'מן: אין פה יזמים או קבלנים.

יובל תורג'מן: יש פה אדם שרוכש מגרש ובונה את ביתו.

יובל תורג'מן: לאנשים האלו פשוט לא מתאפשר להיכנס.

שלמה קרעי: יובל, עוד שאלה של חבר הכנסת אלחרומי.

שלמה קרעי: הדיון מרתק.

שלמה קרעי: אבל אנחנו לקראת סיום.

שלמה קרעי: נעביר אליך שאלות.

יובל תורג'מן: ברשותך, אני רוצה להשלים פה עוד כמה נקודות.

יובל תורג'מן: ברשותך, אני אעשה את זה מהר.

יובל תורג'מן: הנושא השני הוא הנושא הקרקע.

יובל תורג'מן: כפי שציינתם פה כולכם, תביעות הבעלות בנגב זה נושא שנמצא בהוויה היום-יומית חזק מאוד, בדגש על אזורים מסוימים.

יובל תורג'מן: ניקח לדוגמה, את המועצה המקומית לקיה או כסייפה או ערוער, שהן מועצות שרובן המוחלט נמצא בתביעות בעלות ויש שם מספר משפחות תובעי בעלות, מספר משפחות חזקות שמחזיקות את מרבית השטח.

יובל תורג'מן: והמשפחות הקטנות האחרות או מחוסרות תביעות או שהתביעות להן מחוץ לקו הכחול, ואנחנו עדיין לא פיצחנו את הסוד הזה איך אנחנו מאפשרים להתפשר על קרקע, להתפשר על תביעת בעלות ולאפשר כניסה של כאלו שהם מחוסרי תביעות או התביעות שלהם מחוץ לקו הכחול.

יובל תורג'מן: בנוסף, כל אזור א-סייד, בין כביש 25 לכביש 31, התחום העצום הזה, שבאופן היסטורי גם ממשלות ישראל לדורותיהן קיבלו או העבירו ביוזמתן בדואים למרחב הזה, ולאורך השנים גם, בשנות ה-60' וה-70', נרשמו תביעות בעלות לבדואים על השטח הזה.

יובל תורג'מן: הזהות של הבדואים לשטח היא ברמה מאוד גבוהה.

יובל תורג'מן: זה שטח שכמעט לא מסתובבים שם.

יובל תורג'מן: אנחנו נמצאים שם.

יובל תורג'מן: הבדואים חיים שם.

יובל תורג'מן: רמת השירותים שניתנים לאוכלוסייה במרחב הזה היא נמוכה.

יובל תורג'מן: השירותים ניתנים בעיקר על ידי אל קסום או נווה מדבר.

יובל תורג'מן: אגב, זה לא רק א-סייד.

יובל תורג'מן: גם במרחב אל-פורעה גם הוא, אזור של 10,00 איש.

יובל תורג'מן: רק לסבר את האוזן.

יובל תורג'מן: יש אזורים שלמים, אל- פורעה, ואדי אל-נעם, אזור א-סייד, מדובר בעשרות אלפים.

יובל תורג'מן: זה לא משפחות בודדות.

שלמה קרעי: כן, יובל, גם צריך לזכור - - -

יובל תורג'מן: ולמעט ואדי אל-נעם, שהוא בקרקע מדינה, ושם פחות בעיה.

יובל תורג'מן: אזור אל-פורעה, בקעת ערד ואזור א-סייד, אלה אזורים שהם בתביעת בעלות.

יובל תורג'מן: בסוגית הקרקע אנחנו לפני שנה וחצי העברנו החלטת מועצת המנהל, למתווה פשרות חדש.

יובל תורג'מן: אנחנו מאמינים שהמתווה הזה יהיה בו יותר לשכנע אוכלוסייה, במיוחד אוכלוסייה שמחזיקה תביעות בעלות גדולות של מאות דונמים, שלא צריכות את כל השטח הזה עבור ההתיישבות שלהן, להתפשר על הקרקע ובעצם לשחרר שטחים עבור משפחות אחרות, בדגש על תוך קווים כחולים.

יובל תורג'מן: אישרנו ארבע תביעות בעלות.

יובל תורג'מן: תביעות הבעלות האלה נמצאות בתהליך עכשיו של הכנה להסכמי פשרה.

יובל תורג'מן: יש שם שלוש תביעות בעיר רהט ותביעה אחת במועצת כסייפה.

שלמה קרעי: יובל, יובל - - -

יובל תורג'מן: בסוף המודל הזה, המתווה הזה, אמור לשמש עבורנו כלי, מנגנון שנוכל להציע הצעה יותר אטרקטיבית.

יובל תורג'מן: כלומר, מתווה הפשרות שקיים היום לא מהווה שום אטרקציה לבדואי שמחזיק תביעה, בגלל הערכים מאוד מאוד נמוכים של תמורות בכסף או בקרקע.

יובל תורג'מן: המודל החדש הוא יותר מותאם למציאות של היום.

יובל תורג'מן: ואנחנו מקווים מאוד שהמודל הזה, ככל שהוא יאושר, המתווה, מאחר שלא הייתה – עוד פעם, אנחנו נמצאים בתקופה פוליטית מורכבת מאוד והיה קשה להגיע למועצה.

יובל תורג'מן: היום אנחנו מקבלים גם רוח גבית ממשרד הכלכלה, שחלק גדול מהזמן שאני רואה, מנכ"ל משרד הכלכלה עסוק בסוגיה הבדואית.

יובל תורג'מן: השר עסוק.

יובל תורג'מן: גורמים נוספים עסוקים.

יובל תורג'מן: ואני מאמין שהמתווה הזה יאושר בסוף בקרוב ונוכל לבחון - -

שלמה קרעי: יובל, תודה.

יובל תורג'מן: - - את הדרך שאנחנו בנינו יחד עם אגף התקציבים במשרד האוצר, רשות מנהל מקרקעי ישראל וגורמים נוספים, לייצר יותר מוטיבציה להתפשר על הקרקע.

שלמה קרעי: יובל, תודה.

שלמה קרעי: אנחנו נשמח לשמוע פירוט על המתווה בדיון ההמשך.

שלמה קרעי: אנחנו גם, כמו שאמרת, נעביר אליך מספר שאלות ובקשות לנתונים.

שלמה קרעי: רק שאלה קצרה של חבר הכנסת אלחרומי ואנחנו נעבור לדובר האחרון.

סעיד אלחרומי: לא, לא.

סעיד אלחרומי: אני רציתי - - -

שלמה קרעי: אוקיי.

שלמה קרעי: אז תודה, יובל.

שלמה קרעי: כמו שאמרתי, נעביר אליך גם שאלות ובקשות לנתונים.

שלמה קרעי: אם יש לכם, חברי הכנסת, חברי הוועדה, בקשות לנתונים גם תעבירו, שנעביר לגורמים כדי שנקבל תשובות בדיון הבא באופן מסודר.

שלמה קרעי: אני רוצה לעבור לנציג המטה לביטחון לאומי.

סעיד אלחרומי: אני רק, ברשותך, רוצה להגיב על משהו שאמר יובל.

סעיד אלחרומי: זה בקשר לתכנון להמון תוכניות.

סעיד אלחרומי: תראו, חברים, זה גם ברהט, זה גם באזור שגב שלום וגם במקומות אחרים, יש אנשים שהועברו בשנות ה-50' מאדמתם שנמצאת במקום אחר בזמן הממשל הצבאי.

סעיד אלחרומי: והם יושבים על אדמות מדינה.

סעיד אלחרומי: עכשיו, כשיש תכנון על האזור הזה שבו יושבים האנשים ולא מתפתח דו-שיח עם אנשים האלה והם לא שותפים לתכנון ולא שותפים לפתרונות ולא נמצא פתרון, אז מן הסתם אנחנו נתקלים בסוגיה שאנשים אלה יתנגדו לפיתוח או למשפחות אחרות שיגיעו.

סעיד אלחרומי: ולכן נכנסתי לתמונה בסוגיה הזאת.

סעיד אלחרומי: דרך אגב, הסיפור הוא עוד יותר עגום.

סעיד אלחרומי: באחד המקומות, ביום שבו אושר התוכנית, יום למוחרת, המנהל התחיל לחלק התראות פינוי והתראות להריסות בתים.

סעיד אלחרומי: וזה לא הוסיף לכיוון שלנו לפתור את הסוגיה.

סעיד אלחרומי: ולכן זה אחד הדברים שאני הערתי, ואני מקווה שאנחנו נפתור את זה הלאה, קדימה.

סעיד אלחרומי: זו הסוגיה הראשונה.

סעיד אלחרומי: אני חושב שגם ברהט, גם בשאר המקומות, הנושא פתיר בדו-שיח וברוח החדשה שנושבת כאן.

שלמה קרעי: תודה, חבר הכנסת אלחרומי.

שלמה קרעי: יוסי מימון מהמטה לביטחון לאומי, נשמח לשמוע התייחסות קצרה.

שלמה קרעי: שלוש דקות.

איל קופמן: יוסי, אם תוכל לפתוח את המצלמה.

שלמה קרעי: יוסי?

יוסי מימון: כן.

יוסי מימון: אני שומע.

יוסי מימון: דקה.

שלמה קרעי: אתה יכול לדבר.

יוסי מימון: תראה, אני את העסק הזה מכיר מתקופה שגם ברשות והיום בכובעי במטה לביטחון לאומי.

יוסי מימון: אנחנו כרגע בימים אלו מקיימים רצף של דיונים על הנושא הזה.

יוסי מימון: הבעיה הגדולה שאנחנו מזהים היא שינויי מדיניות לאורך השנים.

יוסי מימון: אבל התייחסות פרטנית למה שעלה פה על ידי הגורמים השונים, אני חושב שזה מוקדם לתת.

יוסי מימון: אנחנו נסיים את הדיונים שלנו.

יוסי מימון: אנחנו נוציא איזשהו מסמך שיגיע למקבלי החלטות ונוכל לתת התייחסות הרבה יותר עניינית מול התשובות לשאלות המקצועיות שיינתנו בהמשך, לדעתי.

שלמה קרעי: יוסי, חבל.

שלמה קרעי: היינו רוצים לשמוע דברים יותר מפורטים.

שלמה קרעי: אבל אנחנו נעביר לך גם שאלות בכתב לקראת דיון ההמשך שנקבע.

שלמה קרעי: ואני מקווה שעד אז - - -

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: יוסי יכול להגיד לנו מול מי הדיונים, על מה הדיונים.

מאיר כהן: אנחנו שמענו את יובל.

מאיר כהן: מה שהוא אומר ברור, שהחלטה של הרשות היא כזאת שאנחנו מתעסקים בהתיישבות.

מאיר כהן: לא נותנים לשאלת הבעלות - - - מהמל"ל.

שלמה קרעי: כן, הוא מדבר על זה במסגרת ההסדרה.

מאיר כהן: על מה הם מדברים?

מאיר כהן: עם מי הם יושבים?

שלמה קרעי: יוסי, יש לך תשובה.

קריאה: הוא לא זמין.

מאיר כהן: הוא ירד?

מאיר כהן: אה, טוב.

עפר שלח: סיכם את הנושא וירד.

שלמה קרעי: טוב.

שלמה קרעי: אנחנו נעביר אליו שאלות לקראת דיון ההמשך ונקבל דברים יותר מדויקים.

שלמה קרעי: עפר, יש לך מה לומר?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: משהו כללי כשתגיע לסיכומים.

שלמה קרעי: כן.

שלמה קרעי: אני מגיע לסיכום.

עפר שלח: תשמע, זה שזו סוגיה לאומית ראשונה במעלה אני לא חושב שיש ספק פה בחדר הזה או שיש ספק למישהו שאי פעם נגע בנושא הזה.

עפר שלח: הסוגיה הזאת מגולגלת כמו תפוח אדמה לוהט מיד ליד ולא נפתרת בהיבט של מערכת היחסים בכלל של המדינה עם הקהילה הבדואית בנגב והצורך, כן, לשים את הידיים בתוך הדבר הזה ולפתור אותו, ופשוט מגלגלים אותו במורד או במעלה הדרך ומקווים שזה לא יתפוצץ למישהו דווקא בקדנציה שלו.

עפר שלח: אני חושב שבכהונה של הממשלה האחרונה שתפקדה פה, הממשלה של הכנסת ה-20, הדבר הזה לא התפתח לטובה.

עפר שלח: ראינו אפילו בקטע הקטן שאני הייתי.

עפר שלח: ברמה של השטח, של התפקוד של הרשות, של הגורמים יש הרבה נכונות והרבה נכונות לפתור בעיות וכן הלאה.

עפר שלח: ברמה הלאומית זה רק נהיה יותר גרוע.

עפר שלח: ושר החקלאות הקודם, שקיבל את האחריות על זה, מסיבה כזו או אחרת לא נראה לי בכל כהונתי בכנסת ה-20 שעניין אותו באמת להיכנס לאיזשהו פתרון של הדבר הזה.

שלמה קרעי: יובל אמר שבשנים האחרונות הם עבדו על המתווה הזה של ההמרה מניסיון להיאבק על תביעות הבעלות לניסיון לקבוע עובדות בשטח.

עפר שלח: זה מה שאני אומר.

שלמה קרעי: הרעיון הזה לא מהתקופה - - -

עפר שלח: זה מה שאני אומר.

עפר שלח: הרשות וגופי השטח, ברמה של עוד דונם ועוד עז, מוצאים פתרונות ואפילו פתרונות יפים.

עפר שלח: חבר הכנסת כהן ואני עשינו סיורים בשטח.

עפר שלח: הם מוצאים פתרונות ולפעמים פתרונות יפים ופתרונות של מחשבה ברמה הנקודתית.

עפר שלח: הדבר הזה לא יכול בסוף להיפתר ברמה הנקודתית.

עפר שלח: זה צריך להיות הסכם בין המדינה לבין הקהילה הבדואית, כולל הנציגים שלה, בוודאי סעיד שיושב כאן.

עפר שלח: הם צריכים להיות שותפים לדבר הזה.

עפר שלח: כי אחרת, אנחנו נפגוש אותו במקום כל כך רע שאף אחד מאיתנו לא רוצה להתעסק עם זה.

עפר שלח: וזו עוד בעיה לאומית שלא מתעסקים איתה.

עפר שלח: ואני גם תוהה מה בדיוק עבודת המטה הזאת, אפרופו הדבר ששמענו עכשיו.

עפר שלח: מה בדיוק עבודת המטה הזאת שנעשית במל"ל וכן הלאה.

עפר שלח: זהו.

סעיד אלחרומי: אני פעם ראשונה ששומע עליה.

שלמה קרעי: אם רק בשביל זה קיימנו את הדיון, דיינו.

עפר שלח: אנחנו לא יכולים בנושא הזה, לצערי, יותר מאשר לשים עוד פעם את חשיבותו העצומה על השולחן ולקרוא לטפל בו.

עפר שלח: במובן הזה זה דיון חשוב.

עפר שלח: אבל, צר לי, אם אני טיפה ציני לגבי השפעה של זה על מקבלי החלטות.

מאיר כהן: אבל לפחות מהרשות – למען הסדר הטוב, הבן שלי עובד ברשות.

מאיר כהן: ואני רק רוצה להגיד שבדיון כזה מגיע נציג הרשות ואומר דברים ברורים: מה אנחנו עושים, איך אנחנו עושים, מה העדפות שלנו.

מאיר כהן: מגיע איש מל"ל ואומר לנו במילים יפות: תסתמו את הפה שלכם.

שלמה קרעי: מאיר, אנחנו לא נעזוב אותו.

שלמה קרעי: אל תדאג.

שלמה קרעי: נקבע דיון המשך.

מאיר כהן: כי פה לפחות אפשר לברך את החבר'ה שנמצאים בשטח ועושים את זה.

מאיר כהן: לא שאומרים לנו: יש דיונים וזהו.

שלמה קרעי: בהחלט.

שלמה קרעי: חבר הכנסת אלחרומי, רצית שתי מילים.

סעיד אלחרומי: כן.

סעיד אלחרומי: אני רוצה לחדד את הסוגיה שלא מדובר כאן בטובים וברעים ואסור להתייחס לסוגיה בצורה הזאת.

מאיר כהן: בטח.

סעיד אלחרומי: ולצערי הרב, היה עליהום גדול בשנים שעברו על האוכלוסייה הבדואית.

סעיד אלחרומי: אני כולי תקווה שמה שקורה בחודשים האחרונים, ואנחנו רואים גם את הגישה של הרשות, איך שדיבר יובל עכשיו – אם אנחנו נצליח ללכד כוחות, ייפתרו המון מהסוגיות.

סעיד אלחרומי: אני אישית נרתם לסוגיה וגם מנהיגים אחרים של האוכלוסייה הבדואית.

שלמה קרעי: תודה.

שלמה קרעי: אני אסכם את הדיון בדקה אחת.

שלמה קרעי: כמו שכולם הסכימו, יש קונסנזוס לגבי הסיפור הזה, שזה סוגיה לאומית, סוגיה שצריכה להיתפר, סוגיה שלא פעלו מספיק בנחישות בשנים האחרונות, לא לפני דוח מבקר המדינה וגם, כנראה, לא בחמש השנים שעברו מאז, למרות שמבקר המדינה כותב ככה, משפט המפתח: "על ממשלת ישראל לפעול בנחישות ובהקדם כדי לקדם את הטיפול בנושא מתוך מאמץ להשגת תוצאות של ממש".

שלמה קרעי: המבקר מדגיש כאן: לא רק דיבורים – תתחילו לעבור למעשים.

שלמה קרעי: ואני שמח על ההרמוניה ששוררת כאן בין חברי הוועדה, שכולם מסכימים שיש כאן סוגיה שצריכה להיפתר.

שלמה קרעי: אני חושב שמה שיוצא כאן מתוך הוועדה הוא שיש הסכמה נרחבת על כך שזה צריך להיפתר.

שלמה קרעי: זה כבר חצי מהדרך לפתרון.

שלמה קרעי: מה ששמעתי מרשות ההסדרה לגבי שינויי מדיניות, שמענו רק את הרוח של הדברים.

שלמה קרעי: אנחנו בדיון הבא נרצה לשמוע גם את הנתונים בפועל, בשטח, מה קורה, איך קורה, מה לוח הזמנים, מה הצפי לעשור הקרוב.

שלמה קרעי: הוא לא ענה על השאלה: איך הוא רואה את הנגב עוד עשר שנים בהתאם למדיניות הזו?

שלמה קרעי: אני ארצה לשמוע את זה באופן יותר בהיר.

שלמה קרעי: אני חושב שזו בהחלט גישה שקובעת מסמרות בשטח.

שלמה קרעי: קודם כול, להסדיר את ההתיישבות ורק אחר כך לטפל באופן תאורטי בתביעות הבעלות על שטחים שאין בהם אנשים, זו יכולה להיות בהחלט דרך טובה לפתרון.

שלמה קרעי: הסכמנו כאן שהפתרון צריך להיות פתרון כולל, ולא פתרון נקודתי.

שלמה קרעי: לא בשיטה של לפתור לעוד אחד ולעוד אחד, אלא הסדרה כוללת מול ראשי השבטים והמשפחות בפזורה הבדואית.

שלמה קרעי: חשוב לכולם.

שלמה קרעי: לכל אזרחי מדינת ישראל מגיע שוויון בחינוך, בתשתיות, בבריאות.

שלמה קרעי: ואם נצליח להביא לפתרון – ונצליח, בעזרת השם – בשנים הקרובות, אז זה יעשה טוב לכולנו.

שלמה קרעי: תודה רבה לכל המשתתפים.

שלמה קרעי: ואנחנו נקבע דיון המשך ותעודכנו עליו.

שלמה קרעי: תודה.