ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 90, 2020-10-20 00:00

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, יום שלישי 20 באוקטובר 2020, ב' חשוון תשפ"א.

יעקב מרגי: הצעת חוק הגז הפחממני המעובה, התש"ף-2020.

יעקב מרגי: אנחנו אחרי דיון מקדים ואחרי סעיף ההגדרות, נכון?

איתי עצמון: נכון, אדוני.

איתי עצמון: סעיף ההגדרות הוקרא.

איתי עצמון: נשמעו לגביו הערות בדיון ונציגי משרד האנרגיה באו בדברים גם עם החברות וגם איתנו.

איתי עצמון: הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה כולל שינויים רבים שמסומנים ב"עקוב אחר שינויים".

איתי עצמון: אני מציע שנציגת משרד האנרגיה תפתח ותקרא את ההגדרות שנעשו בהם שינויים לעומת הדיון הקודם.

יעקב מרגי: בשמחה.

גל נוי אפרת: בוקר טוב.

גל נוי אפרת: אני גל נוי אפרת, לשכה משפטית, משרד האנרגיה.

גל נוי אפרת: כפי שציינתם, בדיון הקודם הקראנו את סעיף 1.

גל נוי אפרת: אני אעבור עכשיו רק על ההגדרות שערכנו בהם תיקונים בעקבות הפגישות עם החברות והשיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

איתי עצמון: אני מציע שגם תסבירי מה מהות השינוי.

יעקב מרגי: אחרי כל הקראה תסבירי את מהות השינוי.

גל נוי אפרת: המונח הראשון שנעשה בו שינוי בסעיף ההגדרות הוא "הזרמת גז".

גל נוי אפרת: אני אקריא את הנוסח המעודכן:

ההסבר לתיקון כאן: המשמעות היא שרק כשמדובר בשני מתקני גז שאינם מתקני גז לצריכה עצמית שהצנרת ביניהם לא נמצאת בשטח שמוחזק בידי בעל רישיון ספק גז אחד, המתקנים האלה טעונים היתר מהמנהל.

ההסבר לתיקון כאן: דוגמה למתקנים כאלה זה, למשל, מתקן שמחבר בין בית זיקוק שמוחזק בידי בית זיקוק שיש לו רישיון ספק גז מהמנהל לבין מתקן שמשמש לאחסון סמוך לבית זיקוק שהוא מוחזק בידי אחת מחברות הגז.

ההסבר לתיקון כאן: אם הצנרת כולה נמצאת בשטח של אותו מתקן אז היא חלק מאותו היתר שניתן לאותו מתקן ולכן אין צורך בהיתר נפרד.

ההסבר לתיקון כאן: ההגדרות של "אספקת גז", "פעולת ספק גז" ו"רישיון ספק גז" – "אספקת גז" זה עניין טכני שלא נדרש להזכיר אותו בסעיף ההגדרות.

ההסבר לתיקון כאן: אנחנו נגיע אליו בסעיף 2.

ההסבר לתיקון כאן: הוא מוגדר בסעיף העיקרי.

ההסבר לתיקון כאן: ההגדרות של "פעולת ספק גז" ו"רישיון ספק גז" עברו בהתאם לסדר ה-א'-ב' להמשך סעיף ההגדרות.

איתי עצמון: זה תיקון טכני.

גל נוי אפרת: הוספנו הגדרה של "ועדת הכלכלה של הכנסת" בשביל להקל בהמשך החוק בכל מקרה שבו נדרש אישור של הוועדה לתקנות של השר אז נזכיר את ועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: כדי שלא נחזור כל פעם על "ועדת הכלכלה של הכנסת".

גל נוי אפרת: ההגדרה הבאה שעשינו בה שינוי היא "מתקן גז טעון היתר" – (1)(ג) – במקום "אחסון גז המיועד לאספקה" אנחנו מבקשים לכתוב "אחסון גז לרבות" – וכאן אנחנו מבקשים לעשות תיקון קטן בנוסח - -

איתי עצמון: אבל תסבירי במהות מה זה מתקן גז טעון היתר.

איתי עצמון: תזכירי לוועדה במה מדובר.

גל נוי אפרת: אוקיי.

גל נוי אפרת: לפי החוק הקיים היום ובהתאמה גם לפי החוק המוצע יש סוגים של מתקני גז שטעונים היתר ממנהל ענייני בטיחות הגז.

גל נוי אפרת: סוג אחד של מתקנים זה מתקנים שמשמשים את התעשייה של הגז, את ספקי הגז לצורך אספקת הגז לצרכנים, כמו למשל, מתקנים שממלאים בהם גז במכלים, מתקנים שמשמשים לאחסון של גז וכדומה; סוג שני של מתקנים זה מתקנים שמשמשים את צרכני הקצה – לא משנה מאיזה סוג – זה יכול להיות צרכן ביתי או מסוג אחר.

גל נוי אפרת: זה קיבולת גדולה במיוחד – מעל 10 או 20 טון.

גל נוי אפרת: שני סוגי המתקנים האלה: המתקנים שמשמשים את תעשיית הגז והמתקנים לצריכה בקיבולת גדולה במיוחד זה מתקנים שטעונים היתר מהמנהל כבר לפי החוק הקיים ובהתאמה לפי החוק המוצע.

גל נוי אפרת: בתיקון שעשינו כאן

גל נוי אפרת: ביקשנו להבהיר שגם חניון שמשמש לחנייה של כלי רכב שמוביל גז הוא מתקן גז שטעון היתר.

איתי עצמון: החניון, לא כלי הרכב.

גל נוי אפרת: נכון.

גל נוי אפרת: החניון עצמו שבו חונה כלי רכב שהוא לא בזמן פריקה או טעינה של גז הוא טעון היתר לפי ההגדרה הזאת.

גל נוי אפרת: תיקון נוסף שעשינו הוא שהחרגנו סוגים של אחסון בתוספת הראשונה א' מהחובה לקבל היתר, ובתוספת הראשונה א' פירקנו חמישה סוגים של אחסון שאנחנו מציעים לא לחייב אותם בהיתר.

איתי עצמון: את רוצה לקרוא?

יעקב מרגי: תפרטי אותם.

אני אקרא: כאן מדובר, כפי שציינתי, בסוגים של אחסון של גז ומתקנים שאנחנו לא דורשים מהם היתר.

אני אקרא: בפרט 1 לתוספת נמצאים הצוברים והמכלים הנייחים שמכונים בחקיקה "מכל נייח".

אני אקרא: הצוברים שהם בקיבולת נמוכה מתחת ל-10 טון באזור מגורים או מתחת ל-20 טון באזור אחר – שזה מה שכבר הסברתי שכבר לפי החוק הקיים הם לא טעונים היתר מהמנהל, ואנחנו רוצים להשאיר את אותו מצב גם בחוק החדש.

אני אקרא: בפרט 2 יש הבהרה שמכל מיטלטל שמחובר למתקן הוא לא סוג של אחסון שדורש היתר מהמנהל.

יעקב מרגי: אתם לא מאפשרים בזה עקיפה?

יעקב מרגי: לו אחזיק מכל כזה על ארבעה גלגלים כדי לעקוף את כל הליך הרישוי?

גל נוי אפרת: אבל הוא צריך להיות מחובר למתקן קצה.

גל נוי אפרת: כלומר הכוונה פה היא למכלים שמחוברים למתקן שמשמש את הצרכן.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: אם, למשל, יש לי מפעל ויש לי קשיים ברישוי, אז אני רוכש לי מכל גז ענק על ארבעה גלגלים, שם אותו באופן קבוע ומחבר אותו - - - אז החרגתי אותו.

חן בר-יוסף: לא החרגתי אותו.

חן בר-יוסף: אם הוא על גלגלים זה לא משנה לנו.

חן בר-יוסף: זאת לא הובלה.

יעקב מרגי: כי אמרת שנייד לא מוגדר - - -

גל נוי אפרת: לא הזכרתי נייד.

יעקב מרגי: אמרת "מיטלטל".

חן בר-יוסף: המכל עצמו.

חן בר-יוסף: בלון 48 או בלון 12 – זה המיטלטל שבדבר, לא התנועה שלו.

חן בר-יוסף: זה לא מעניין אותנו.

יעקב מרגי: הבנתי.

גל נוי אפרת: אנחנו מבקשים לאפשר לצרכנים לאחסן כמות קטנה יחסית של מכלים שלא מחוברים למתקן בלי שהדבר ייחשב אחסון שטעון היתר.

גל נוי אפרת: פרט (4) – אותו דבר לגבי מכלי מחנאות.

גל נוי אפרת: אלה מכלי קמפינג שהצרכנים משתמשים בהם.

גל נוי אפרת: אנחנו מבקשים לאפשר אחסון של קיבולת מוגבלת של לא יותר מחמישה מחנאות שלא מחוברים למתקן בקיבולת שאינה עולה על 24 ליטרים.

גל נוי אפרת: כלומר יש פה דרישות כפולות.

איתי עצמון: איך נקבעו המספרים האלה?

גל נוי אפרת: מנהל ענייני בטיחות הגז יתייחס לזה.

אילן בנימין: אני מנהל ענייני בטיחות הגז, מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה.

אילן בנימין: המספרים נקבעו גם על-פי הניסיון בשטח שיש לנו באגף הפיקוח שאחראי על זה פרג'ון מנהל אגף הפיקוח וגם הכמויות שהתקן מתייחס אליהן – יש לנו הפרדה בין מכלים של חמישה קילו, מכלים של 12 קילו, מכלים של 48 קילו.

אילן בנימין: הרעיון הוא לעשות הבחנה בין הכמויות הקטנות, הכמויות הבינוניות והכמויות הגדולות.

אילן בנימין: עשינו הדרגה מסוימת.

גל נוי אפרת: בפרט (5) מדובר על אחסון מכלי מחנאות שאינם משמשים למילוי חוזר.

גל נוי אפרת: הכוונה היא למכלי קמפינג שהם חד-פעמיים, שמנקבים אותם ואי אפשר למלא אותם בגז פעם נוספת.

גל נוי אפרת: הם בקיבולת של עד 60 ליטרים בידי מי שמשווק לצרכן גז מכלים כאמור.

גל נוי אפרת: הכוונה היא לחנויות למיניהן שמשווקות כמות קטנה יחסית של מכלים חד-פעמיים.

גל נוי אפרת: גם אותן אנחנו מציעים לפטור מהחובה לקבל היתר מהמנהל.

יעקב מרגי: לא משנה מה הכמות?

גל נוי אפרת: משנה.

גל נוי אפרת: עד 60 ליטרים.

גל נוי אפרת: הגבלנו את זה ל-60 ליטרים שזה בערך 30 קילוגרם.

גל נוי אפרת: הגענו לתוספת ודילגנו על התיקונים שעשינו בתוספת הראשונה.

יעקב מרגי: אני מציע לא להתברבר.

יעקב מרגי: נמשיך עם - - -

איתי עצמון: את מדברת על התוספת הראשונה שמפרטת מהו גז שלא יחול עליו החוק.

גל נוי אפרת: נכון.

גל נוי אפרת: זה מתייחס להגדרה הראשונה של גפ"מ.

איתי עצמון: שהוקראה בדיון ב-17 באוגוסט.

איתי עצמון: והתוספת הזאת לא הוקראה בדיון הקודם.

יעקב מרגי: אנחנו לא מקריאים את התוספות.

יעקב מרגי: פה הקראנו כי זה הפנה לשם.

יעקב מרגי: אני מציע שכשנגיע לתוספות נתייחס לתוספות.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: אנחנו פשוט נאבד את זה ואז נקבל בדיון התייחסות לתוספת והתייחסות להגדרות ולא נצא מזה.

גל נוי אפרת: המונח הבא שתיקנו בעקבות הפגישה שנערכה עם החברות הוא "עבודת גז".

גל נוי אפרת: בפרט (1) "מילוי או ריקון של גז" הבהרנו שמילוי של גז ברכב מנועי המונע בגז למכל המחובר למערכת הנעת הרכב המתבצע בתחנת תדלוק בגז הוא לא מילוי שדורש רישיון עבודת גז ממנהל ענייני בטיחות הגז.

גל נוי אפרת: הכוונה היא לפעולת מילוי הגז ברכבים שמונעים בגפ"מ שנעשית בתחנת תדלוק שנעשית היום לפעמים בידי צרכנים.

גל נוי אפרת: ההבהרה היא שאותם ממלאים לא נדרשים לקבל רישיון עבודת גז מהמנהל.

יעקב מרגי: לא היינו גומרים עם זה.

יעקב מרגי: אם צרכן גז ביתי נתקע הוא הולך לספק ורוצה להוביל אליו הביתה שני מכלים זה כבר בלתי אפשרי.

גל נוי אפרת: הוא לא יכול לפי החוק הזה, והוא גם לא יכול כבר היום.

גל נוי אפרת: זאת פעולה שרק ספק בעל רישיון רשאי לבצע.

יעקב מרגי: הוא לא יכול אבל בפועל היו דברים מעולם.

חן בר-יוסף: יש אכיפה.

איתי עצמון: את הגדרות "פעולת ספק גז" ו"רישיון ספק גז" העברתם למקום הזה.

גל נוי אפרת: נכון.

גל נוי אפרת: עוד שני תיקונים ברמה של נוסח יש בשתי ההגדרות האחרונות: "תקן" ו"תקן רשמי".

גל נוי אפרת: במקום "שעותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדי מכון התקנים ובמשרד האנרגיה" כתבנו: "תקן המצוי באתר האינטרנט של מכון התקנים הישראלי" כי היום התקנים הרשמיים חייבים להיות מפורסמים לעיון הציבור באתר האינטרנט ואין צורך להגיע פיזית למכון התקנים כדי לעיין בהם.

איתי עצמון: כמובן, זה לא תיקון טכני ונוסחי אלא תיקון מהותי שמבהיר שאותם תקנים עומדים לעיון הציבור באתר האינטרנט של מכון התקנים.

גל נוי אפרת: נכון.

גל נוי אפרת: כנ"ל לגבי ההגדרה של "תקן רשמי" המצוי באתר האינטרנט של מכון התקנים הישראלי

יעקב מרגי: אותו דבר.

יעקב מרגי: לסעיף ההגדרות – התיקונים שהוכנסו – עורך דין יותם אדמי, בבקשה.

יותם אדמי: כמה הערות לסעיף ההגדרות – חלקן טכניות, חלקן אולי קצת יותר מהותיות.

יותם אדמי: בהגדרה של מתקן גז מופיע עדיין המונח הישן "בהזרמה" כשבפועל צריך להיות "בהזרמת גז" כמו שמופיע כמה שעות מעל זה.

איתי עצמון: לא הבנתי את ההערה.

איתי עצמון: מה ההערה?

יותם אדמי: יש הגדרה ל"מתקן גז" שכולל כל מיני סוגים של מתקנים: "מתקן או מכשיר המשמש למילוי, להזרמה, למדידה ולשקילה.

איתי עצמון: הזרמה של גז.

יותם אדמי: הזרמה - - -

יעקב מרגי: מה הבעיה בניסוח הזה?

יותם אדמי: המונח "להזרמה" הוא לא מוגדר בחוק.

יותם אדמי: המונח שמוגדר הוא "הזרמת גז".

יותם אדמי: זה שינוי טכני.

איתי עצמון: זאת לא הערה מהותית, זה שינוי נוסחי ממש.

איתי עצמון: אנחנו נבדוק את העניין הנוסחי הזה אבל כתוב: "הזרמה של גז".

איתי עצמון: ההגדרה שמופיעה כמה שורות לפני כן זה "הזרמת גז".

איתי עצמון: זאת הערה טכנית.

איתי עצמון: ברור שהכוונה היא למונח הזה.

יותם אדמי: אוקיי.

יותם אדמי: זה יותר טכני.

יעקב מרגי: הערות נוספות?

סעיף הגדרות: נושא מהותי יותר שעליו דיברנו גם בישיבה הקודמת – לגבי ההגדרה של מתקני גז הטעונים היתר.

סעיף הגדרות: יש הערות לעניין הזה: א', לסוגיית הקיבולת.

סעיף הגדרות: יש "קיבולתם עולה על 10 טון" או "קיבולתם עולה על 20 טון".

סעיף הגדרות: קודם אמרה גל שמטרתם לא לשנות את המצב שקיים היום בחוק הגז (בטיחות ורישוי), אבל בפועל יש שינוי כי הגדרה מסוימת שקיימת בחוק הנוכחי שמדברת על קיבולת מרבית לא קיימת פה.

סעיף הגדרות: כתוב: "קיבולת עולה על 10 טון".

סעיף הגדרות: זה לא סתם עניין ניסוחי כי יש הבדל בין "קיבולת" לבין "קיבולת מרבית".

סעיף הגדרות: זה שיש לך מכל - -

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: תאמין לי שהיא הבינה.

יעקב מרגי: היא כבר רוצה לענות לך.

יעקב מרגי: את יכולה להתייחס, בבקשה?

יותם אדמי: נגיד בקצרה שאם משאירים את - - -

יעקב מרגי: בקצרה אתה לא יכול לומר כי זה היה באריכות.

יותם אדמי: אני אנסה בקצרה.

יותם אדמי: אם לא נוסיף את המילה "מרבית" זה יגדיל את כמות המתקנים שצריכים לקבל היתר בהשוואה למצב היום.

יעקב מרגי: תן להם צ'אנס להתייחס.

יותם אדמי: נקודה נוספת באותו הקשר זה הבקשה של מינהל הדלק והגז לכלול גם מתקנים שמחוברים יחד ולחשב אותם במסגרת אותה קיבולת.

יותם אדמי: זה לא קיים היום בחוק.

יותם אדמי: היה לנו על זה שיח עם מינהל הגז.

יותם אדמי: ביקשנו לנסות למצוא מפתח או עיקרון בטיחותי מנחה שלפיו אם יש שני צוברים שנמצאים זה ליד זה במרחק של מטרים ספורים צריך להתייחס אליהם יחד.

יותם אדמי: ואם יש צובר שנמצא בחצר אחת 200-100 מטר משם ואין בזה היגיון - - -

יעקב מרגי: יותם, אתה לא רוצה לאבד אותי בתחילת הדיון, נכון?

יעקב מרגי: נסכם עכשיו שבכל הדיון או שתקצר או שתלך לאקדמיה ותיתן לנו שם הרצאות.

יעקב מרגי: בבקשה, תן להם להתייחס.

יותם אדמי: אני סיימתי, תודה.

גל נוי אפרת: בעניין ההזרמה, בהגדרה של מתקן גז הכוונה הייתה לכלול כל סוג של הזרמה.

גל נוי אפרת: המונח "הזרמת גז" משמש להגדרה של מתקן גז טעון היתר.

גל נוי אפרת: זאת אומרת רק מתקן שמשמש להזרמת גז כמו שהסברתי הוא טעון היתר, אבל דווקא בהגדרה של מתקן גז בכוונה הניסוח רחב יותר כי יש למנהל סמכויות שונות כלפי מתקני גז צדדיים שהם לאו דווקא מתקנים שהם טעוני היתר.

גל נוי אפרת: יש פה גם הבהרה שגם צנרת שמשמשת להזרמה היא חלק מההגדרה הזאת.

גל נוי אפרת: אז זה לא בהכרח דווקא צנרת שמשמשת להזרמת גז בין מתקנים שהם לא לצריכת - -

יעקב מרגי: בישיבות לא ישבתם איתם על זה?

גל נוי אפרת: זה לא עלה, למיטב זיכרוני.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: לא מנצלים את זמן האיכות שנתתים להם.

גל נוי אפרת: תמיד יש עוד הערות.

איתי עצמון: את נושא ההזרמה נבדוק נוסחית, אם באמת צריך לחדד שם משהו; האם ההגדרה של הזרמת גז - -

חן בר-יוסף: אבל צריך להיות ברור שהכוונה היא לאירוע אחר.

גל נוי אפרת: מהותית הכוונה היא להזרמה רחבה יותר בכל צנרת במתקן זר.

יעקב מרגי: תמצאו את הנוסח המתאים.

גל נוי אפרת: ההערה השנייה ב"מתקן גז טעון היתר אחסון גז" – אנחנו מציעים לכתוב: "לרבות במקום שמשמש לחניית כלי רכב".

גל נוי אפרת: זה כמו מה שיותם אמר – חניון.

גל נוי אפרת: חניון זה מונח שיכול להתפרש באופן מצומצם יותר ואנחנו מעדיפים שזה יהיה רחב יותר, שכל מקום שמשמש חנייה – גם אם הוא מוגדר כחניון על-ידי מישהו וגם אם הוא לא מוגדר כחניון – ייכנס להגדרה הזאת.

יעקב מרגי: בבקשה.

אילן בנימין: תקן 158 חלק 1 מתייחס למאגר גפ"מ – סעיף 1.3.9: "מצבור קבוע של מכלי פג"מ נייחים או מיטלטלים המחוברים ביניהם ומשמשים מקור אספקה לצרכן או לצרכנים.

אילן בנימין: זאת הגדרה די ברורה.

יעקב מרגי: הקראת לנו.

יעקב מרגי: עכשיו תסביר לנו.

אילן בנימין: זה אומר שאם יש לך שני צוברים מחוברים הם נחשבים כאחד.

יעקב מרגי: זה הופך אותם למתקן אחד.

יעקב מרגי: ההיגיון גם אומר את זה.

יעקב מרגי: עורך דין הדר זיו, בבקשה.

 << אורח >> אילן מירון: בוקר טוב, שמי אילן מירון אני רוצה להתייחס לתוספת הראשונה ב'.

יעקב מרגי: היא קשורה להגדרות?

 << אורח >> אילן מירון: אני מבקש להתייחס לתוספת הראשונה ב'.

 << אורח >> אילן מירון: שם כתוב שהובלת גז - - - מרישיון ספק גז היא הובלה של לא יותר משני מכלים מיטלטלים.

 << אורח >> אילן מירון: חוק שירותי הובלה קובע שמותר להוביל עד 200 ליטר - - - שאין לו רישיון הובלה, ולמשל, זפתים שמובילים כמה מכלים מיטלטלים של 12 קילו כל אחד יכולים, לפי החוק המוצע, להוביל לכל היותר שני מכלים.

 << אורח >> אילן מירון: כמו שאמרתי, חוק שירותי הובלה מאפשר עד 200 ליטר במונחים של מכלי 12 קילוגרם, 22 ליטר, זה כשמונה מכלים.

 << אורח >> אילן מירון: כך שיש פה סתירה בין חוק הגפ"מ המוצע לבין חוק שירותי הובלה.

יעקב מרגי: יש התייחסות?

גל נוי אפרת: אין סתירה.

גל נוי אפרת: יש דרישות שונות.

גל נוי אפרת: בכל רגולציה נקבעו דרישות שונות שלפיהן נקבע אם נדרש היתר או לא.

גל נוי אפרת: משרד התחבורה קבע דרישות משלו ברגולציה שלו לקבלת היתר, ומשרד האנרגיה קובע דרישות משלו.

גל נוי אפרת: זה לא חייב שמאותה כמות כל רגולטור קובע קצת יותר.

יעקב מרגי: שיקול הדעת של שר התחבורה שונה.

יעקב מרגי: אתם בטיחות גז, והם מה?

חן בר-יוסף: הם הובלת - - - לא משנה מהו, 200 קילו.

חן בר-יוסף: אנחנו מדברים לפי - - - בלונים של גז מיטלטלים.

חן בר-יוסף: דרך אגב, זה לא מנוע מאף אחד.

חן בר-יוסף: הוא רק צריך לקבל רישיון עבודה.

יעקב מרגי: עוד הערות?

הדר זיו: כן.

הדר זיו: גם בתוספת הראשונה א' יש חוסר התאמה בין סעיף 4 ל-5.

הדר זיו: פעם אחת מותר עד 24 ליטר ופעם שנייה מותר עד 60 ליטר.

הדר זיו: לדעתי, המספר פה צריך להיות דומה.

חן בר-יוסף: זה לא דומה בכלל.

חן בר-יוסף: 24 ליטר מותר לצרכן ביתי.

חן בר-יוסף: לבן אדם יש כמה מכלי פיקניק במחסן – זה אפשרי עד 24 ליטר.

חן בר-יוסף: 60 ליטר מיועד לבעל חנות, טמבורייה.

יעקב מרגי: תודה.

 << אורח >> אילן מירון: זה לא כתוב בחוק המוצע.

 << אורח >> אילן מירון: כתוב "אחסון של", ולא כתוב למי ומה.

 << אורח >> אילן מירון: כתוב "אחסון של עד 24 ליטר" פעם אחת ושל 60 ליטר פעם שנייה במכלים שאינם לשימוש.

חן בר-יוסף: צרכן שאינו צרכן גז ביתי.

חן בר-יוסף: זה ב-2.

חן בר-יוסף: 1 זה לא מוגבל.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש עוד הערות?

צור חרס: אני רוצה לחזור להערה הקודמת של יותם לגבי מתקנים מעל 20-10 טון.

צור חרס: ההסבר למה שאמר יותם וההסבר למה שאמר אילן בנימין הוא - - - שני הצוברים נמצאים באותו בור בתוך האדמה זה ליד זה ומחוברים זה לזה זה מאגר אחד.

צור חרס: אין על זה ויכוח.

צור חרס: ככה העולם שלנו עובד, ככה המשרד להגנת הסביבה - -

יעקב מרגי: אז מה הבעיה?

צור חרס: הבעיה היא שיש מקומות שבהם יש שני צוברים קטנים בשני צדי אותו רחוב, כמו שאמר יותם, שמחוברים מסיבות שונות עם חוליות של קיבועים וכל מיני דברים כאלה ומחוברים לצינור שעובר מתחת לרחוב.

יעקב מרגי: פותח את זה למתקן אחד, ובצדק.

צור חרס: המרחק ביניהם גדול, הבטיחות לא מושפעת בין אחד לאחר - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיצינו את זה.

יעקב מרגי: אנחנו בסעיף ההגדרות.

יעקב מרגי: מיצינו.

יעקב מרגי: זאת ההכרעה וכך צריך להיות בבטיחות.

יעקב מרגי: אוי ואבוי אם היינו רואים בזה שני מתקנים שונים.

יעקב מרגי: חבריי, זה סעיף ההגדרות.

יעקב מרגי: היו תיקונים ונתנו זמן לשבת יחד והכניסו תיקונים.

יעקב מרגי: מי בעד אישור סעיף ההגדרות?

איתי עצמון: סעיף הגדרות וגם תוספת ראשונה א' ותוספת ראשונה ב'.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אושר.

יעקב מרגי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב מרגי: סעיף ההגדרות אושר.

יעקב מרגי: אני מציע שתסבירי לנו את (ב).

גל נוי אפרת: לא לסיים את (ג)?

גל נוי אפרת: לעצור?

יעקב מרגי: תמשיכי.

יעקב מרגי: מובן אבל תסבירי בכל אופן.

גל נוי אפרת: זה אחד מהסעיפים העיקריים בחוק.

גל נוי אפרת: הסעיף הזה קובע חובה לקבל רישיון ספק גז ממנהל לענייני בטיחות הגז לפעולות שהגדרנו אותן.

גל נוי אפרת: מדובר באותן פעולות שכבר לפי החוק הקיים דורשות רישיון ספק גז, שיווק, מכירה או הספקה של גז.

גל נוי אפרת: הקמה או הפעלה של מתקן גז טעון היתר – הגדרנו מהו מתקן גז טעון היתר בסעיף ההגדרות אז כל הקמה או הפעלה של מתקן כזה גם דורשת רישיון ספק גז; כמו לדוגמה, הקמה או הפעלה של מתקן שמשמש למילוי של מכלים דורשת רישיון ספק גז והובלה של גז.

גל נוי אפרת: אין פה שינוי מהותי לעומת המצב שקיים בחוק היום.

גל נוי אפרת: בסעיף קטן (ב) אנחנו מציעים לקבוע רשימה של פעולות ספק גז שמי שעוסק בהן פטור מחובת קבלת רישיון.

גל נוי אפרת: זה דבר שלא קבוע בחוק הקיים היום.

גל נוי אפרת: בחלק מהמקרים בפרקטיקה אותן פעולות נעשות בידי מי שלא מקבל רישיון כבר היום, אבל אין לזה התייחסות בחוק הקיים.

גל נוי אפרת: הרשימה של הפעולות היא הפעילות שמתבצעת בידי הסוכנים שרשומים ברישיון של בעל הרישיון.

גל נוי אפרת: אנחנו מציעים להסדיר את כל הפעילות של הסוכנים בפרק ג' - -

יעקב מרגי: מה עושה סוכן?

גל נוי אפרת: חלק מחברות הגז מתנהלות כבר היום באמצעות אנשים מורשים מטעמם שמכונים הרבה פעמים "סוכנים", ומבצעים הרבה פעולות מטעמם: שיווק של גז לצרכנים - -

יעקב מרגי: אתם סומכים על ההסמכה שלהם במקרים ספציפיים.

גל נוי אפרת: את כל הפעילות של הסוכנים אנחנו מציעים להסדיר בחוק הזה.

גל נוי אפרת: היא לא מוסדרת כיום.

גל נוי אפרת: אנחנו מציעים לפטור אותה מהחובה לקבל רישיון אבל הם לא יהיו פטורים מכל דבר.

גל נוי אפרת: עדיין הספק יהיה חייב לקבל היתר שמי לביצוע הפעולה הזאת באמצעות סוכן; יהיו תנאים לקבלת היתר לסוכן.

גל נוי אפרת: זאת אומרת יהיו תנאי סף ולא כל אחד שירצה יוכל לכהן כסוכן; יהיו חובות שיחולו על הסוכן וגם חובות פיקוח של הספק - -

יעקב מרגי: מובן לי.

יעקב מרגי: השאלה אם הספק יבקש מכם היתר ספציפי לסוכן או הספק מסמיך את הסוכן.

גל נוי אפרת: לא.

גל נוי אפרת: הספק יצטרך לבקש היתר - -

יעקב מרגי: עבורו.

גל נוי אפרת: היתר בשם של הסוכן.

יעקב מרגי: זה מה שרציתי להסביר.

גל נוי אפרת: הנושא של הסוכנים מוסדר בסימן ב' בפרק ג' שנגיע אליו בהמשך הדיונים.

גל נוי אפרת: זה סוג אחד של פטור.

גל נוי אפרת: סוג שני של פטור זה תחנות התדלוק שמשווקות גז לצרכנים בין לרכבים שמונעים בגז ובין מכלים שמשמש להפעלת בלון שהגדרנו בסעיף ההגדרות.

גל נוי אפרת: זה "כדור פורח" בלשון העם.

גל נוי אפרת: זה הפטור השני.

יעקב מרגי: מה הקיבולת של מכל גז של כדור פורח?

יעקב מרגי: הם מעל הבית שלי.

חן בר-יוסף: 48 קילו.

חן בר-יוסף: כמו מכל ביתי גדול.

יעקב מרגי: זאת החרגה מסוימת.

חן בר-יוסף: כן.

יעקב מרגי: ואין אפשרות אחרת.

חן בר-יוסף: לא.

גל נוי אפרת: אני מבהירה שההחרגה כאן היא רק לגבי תחנת התדלוק שמשווקת.

גל נוי אפרת: עדיין המתקן עצמו בתחנה שממנו מבצעים את פעולת המילוי הוא טעון היתר, ומי שיוכל לקבל את ההיתר להתקנה ולהפעלה של מתקן כזה זה רק בעל רישיון ספק גז.

יעקב מרגי: ומפעיל הכדור לא נדרש לשום הסמכה?

חן בר-יוסף: הוא משתמש.

יעקב מרגי: הוא נקרא משתמש.

גל נוי אפרת: יכול להיות שהוא נדרש לאישורים לפי דינים אחרים.

יעקב מרגי: אני מדבר על מה שקשור לגז.

גל נוי אפרת: הסוג השלישי של הפטור זה בפסקה 3.

גל נוי אפרת: אלה החנויות שמשווקות מכלים לצרכנים.

גל נוי אפרת: גם כאן מדובר על חנויות כמו טמבוריות וכדומה.

גל נוי אפרת: למרות שהחנות משווקת גז לצרכנים והיא לכאורה הייתה צריכה לקבל, לפי החוק, רישיון ספק גז, אנחנו מבהירים פה שהיא פטורה מהחובה לקבל רישיון אבל מתקן האחסון עצמו יהיה חייב היתר, אלא אם כן הוא פטור מהיתר כי הוא נכנס לפטור שדיברנו עליו בתוספת הראשונה א' של הכמות הקטנה של 60 ליטרים של מכלים שהם לא למילוי חוזר.

גל נוי אפרת: הפטור הרביעי זה הובלת גז שמפורטת בתוספת הראשונה ב'.

גל נוי אפרת: זה דומה לפטור מהחובה לקבל רישיון לביצוע עבודת גז, להובלה של כמות קטנה של גז כמו שמפורט בתוספת הראשונה ב' – הובלה של מכלי מחנאות עד קיבולת מסוימת.

יעקב מרגי: באותם סטנדרטים.

גל נוי אפרת: נכון.

גל נוי אפרת: אז גם הם יהיו פטורים מהחובה לקבל רישיון ספק גז בהתאמה.

גל נוי אפרת: ובפסקה 5 יש פתח לשר האנרגיה לקבוע בהמשך בתקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשימה של פעולות נוספות שגם יהיו פטורות.

יעקב מרגי: למרות שלא מוחרגים.

גל נוי אפרת: הם יהיו מוחרגים באמצעות תקנות של השר באישור הוועדה כדי שלא צריך יהיה לעשות תיקון לחוק ראשי כאן.

יעקב מרגי: ברור.

איתי עצמון: אני רק אזכיר כאן לעניין פסקה 4 שנמחקה שמתייחסת למי שמקים ומפעיל מתקן גז טעון היתר המוחזק בידי צה"ל שהסוגיה הכללית של תחולת החוק על מערכת הביטחון היא סוגיה שהצעתי להשאיר אותה לדיון מאוחר יותר בשלבים מתקדמים יותר של הצעת החוק.

איתי עצמון: לנו בייעוץ המשפטי של הוועדה היו השגות לגבי ההחרגות שהממשלה הציעה לתת כאן למערכת הביטחון.

איתי עצמון: צריך לבחון את זה.

יעקב מרגי: בקיצור, פה לא דנו בהחרגה של צה"ל.

איתי עצמון: כן, אז הנושא הזה פשוט יידון בהמשך.

יעקב מרגי: בטיחותם של חיילי צה"ל לא חשובה?

איתי עצמון: משאירים את זה בידי - - -

גל נוי אפרת: היא חשובה מאוד, ואנחנו פשוט נשאיר את זה לדיון בהמשך.

עידן רול: יש התייחסות של צה"ל ושל משרד הביטחון על זה?

חן בר-יוסף: יהיה דיון שלם על הסוגיה הזאת.

גל נוי אפרת: זה פשוט יוסדר בפרק נפרד בהמשך שיתייחס לתחולה של החוק על מערכת הביטחון.

גל נוי אפרת: יש לנו שיח בעניין הזה מול גורמי הביטחון.

יעקב מרגי: למה אמרתי את זה?

יעקב מרגי: לאחרונה הרבה - - - פוליטיקאים אבל יוצאי צבא, שומעים שיש להם בעיות עם הגב ופריצות דיסק.

יעקב מרגי: הרי כל מי ששירת ביחידות כאלה – בצבא לא מתייחסים – תרים, תזיז, תעשה, תסחוב.

יעקב מרגי: אף אחד לא מתייחס לזה, וברבות השנים 80% מהחברה הישראלית עם פריצות דיסק בגב תחתון או בצוואר.

יעקב מרגי: אז בטיחותם של חיילי צה"ל צריכה לשמש אותנו.

יעקב מרגי: לכן אני מברך על זה.

איתי עצמון: אם תוכלי להוסיף הסדר לגבי סעיף קטן (ג) שנדון בישיבות הפנימיות בינינו והגענו לנוסח שמאפשר לתת פטור פרטני.

איתי עצמון: אם תוכלי לתת דוגמה למצב כזה.

גל נוי אפרת: כן.

גל נוי אפרת: סעיף (ג) נועד לאפשר למנהל בהחלטה מנומקת בכתב ורק במקרים דחופים בנסיבות מיוחדות, אם הוא שוכנע שאין בפטור הזה כדי לפגוע בבטיחות, לתת פטור מחובת קבלת רישיון.

גל נוי אפרת: יכולות להיות נסיבות שיתעוררו בהמשך ויחייבו שימוש בסעיף הזה, מעין מתן פטור מידי בלי שיש לנו זמן ללכת לוועדה ולחכות שיאשרו לנו את התקנות.

גל נוי אפרת: דוגמה למקרים כאלה - -

חן בר-יוסף: אפשר להביא כמה דוגמאות שהיו לנו בעבר.

חן בר-יוסף: אני לא זוכר אם זה היה בשנות האינתיפאדה השנייה או קצת אחריהן, אירוע שעל גבול עזה מישהו ניסה להבריח לעזה 1,500 מכלי גז שהוא צבר באזור התעשייה באשקלון.

חן בר-יוסף: באותו זמן פשוט היה צריך להעיף אותם משם כמה שיותר מהר.

חן בר-יוסף: כושר ההובלה של החברות שהיו עסוקות בדבר היה מוגבל, והיה צריך לתת למשאית רישיון - - - אבל לא תחת רישיון הובלה רגיל.

חן בר-יוסף: צריך לתת לאירוע הזה מענה מידי.

יעקב מרגי: נקודתי.

חן בר-יוסף: בדיוק.

חן בר-יוסף: מענה נקודתי מידי למישהו בשביל לעשות פעולה, חלילה, איזשהו מתקן שבדיוק נתקע.

חן בר-יוסף: אז טכנאי גז לא רמה 2 אלא רמה 1 עם ניסיון גדול – בוא ניתן לו את האפשרות לפעול פה מהר.

יעקב מרגי: אני מכיר את זה שאתם נאלצים לפעמים בעתות משבר לבצע פעולות בדחף כמו אתגרים שהיו רק לאחרונה עם ירי הטילים ולפנות חוות מסוימות, והפעלתם ספקים כאלה ואחרים.

חן בר-יוסף: ברור שהעדיפות היא, כמובן, לתת מענה באמצעות כל מי שיש לו רישיון והכול כרגיל, אבל יש מקרים חריגים.

חן בר-יוסף: דרך אגב, אין כוונה לעשות שימוש אינטנסיבי בסעיף, כמובן.

חן בר-יוסף: זה רק במקרים חריגים שבחריגים.

איתי עצמון: אני אגיד שחשבנו שבמקרה פרטני בנסיבות דחופות כאלה לא בהכרח מחייב חקיקת משנה כללית, אלא לתת כלים לגורם המקצוע לתת פטור פרטני, כמובן בהליך שקבוע כאן, ובנסיבות - -

יעקב מרגי: ובמיוחד שאני רואה שאתם לא כל כך נדיבים בנושא של הפטורים ומחמירים בתקנות, נאפשר לכם.

חן בר-יוסף: תודה.

יעקב מרגי: סיימנו כאן?

יעקב מרגי: יש התייחסות?

איתי עצמון: אדוני, אני מציע שאפרת תקרא גם את התוספת השנייה – מהו שינוי יסודי.

גל נוי אפרת: התוספת השנייה מתייחסת לשינוי יסודי במתקן גז טעון היתר, והשינוי עצמו גם טעון היתר מהמנהל.

גל נוי אפרת: כלומר ספק הגז נדרש לקבל היתר ראשון כשהוא מקים את המתקן, היתר שני לפני שהוא מפעיל את המתקן, ואם הוא מבצע שינוי יסודי שנכנס להגדרה שאני אקרא כאן, גם לפני ביצוע של שינוי כזה הוא גם צריך לקבל היתר מהמנהל.

יעקב מרגי: יש התייחסויות לסעיף 2?

איתי עצמון: סעיף 2 ולתוספת השנייה.

יעקב מרגי: כולל התוספת השנייה.

יעקב מרגי: יש מישהו בזום שרוצה להעיר?

יותם אדמי: כן, אדוני.

יעקב מרגי: בבקשה.

יותם אדמי: רק הערה לגבי התוספת השנייה שהוועדה הקריאה.

יותם אדמי: עורכת הדין נוי אפרת הסבירה שזה מחייב קבלת היתר מחודש מהמנהל.

יותם אדמי: השאלה היא למה ההגדרה היא שינוי הקיבולת של המתקן ולא הגדלת הקיבולת של המתקן?

יותם אדמי: כלומר אם לטובת העניין יש מתקן של צובר גז באזור מגורים של 15 טון ואני הופך אותו ל-12 טון או מתחת ל-10 טון, למה אני צריך לבקש בשביל זה היתר מיוחד?

יותם אדמי: הרי אני רק מקטין את רמת הסיכון.

יותם אדמי: למה להכניס אותי שוב לפרוצדורה כזאת?

יעקב מרגי: הבנו את השאלה.

יעקב מרגי: בבקשה, חן.

חן בר-יוסף: הניסיון מלמד שיש פה שינוי במתקן.

חן בר-יוסף: זה לא שהוא לקח את הבלון הזה ושאב אותו קצת.

יעקב מרגי: פתיחת צנרת, סגירת צנרת, התאמת וסתים, וסת לחץ – התאמות.

חן בר-יוסף: פתחת את האדמה, שינית את המתקן בצורה משמעותית, בוא נבין מה יש לנו, בוא נראה מה המיקום שלו - צריך מחשבה מחודשת.

חן בר-יוסף: מי שלא טעון היתר אנחנו רק מקבלים עליו דיווחים.

יעקב מרגי: ביום הוא טעון היתר והוא הופך להיות מתקן שלא טעון היתר.

חן בר-יוסף: אז שיעדכן אותנו.

יעקב מרגי: רק עדכון.

חן בר-יוסף: כן.

חן בר-יוסף: הוא לא מקבל רישיון חדש.

חן בר-יוסף: הוא כבר לא בר רישיון.

יעקב מרגי: הוא לא צריך את כל הבדיקה.

חן בר-יוסף: הוא לא צריך רישיון, הוא רק צריך לעדכן אותנו.

חן בר-יוסף: אנחנו נעשה בדיקות ופיקוח כמו שעושים על כל המתקנים שהם לא בני רישיון, לא טעוני היתר.

אילן בנימין: את הבדיקה הזאת צריך.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: בדיקה צריך.

יעקב מרגי: הערות נוספות?

יותם אדמי: אם אני יכול לנצל את ההזדמנות שפתחו לי את המיקרופון – אמנם נחזור אחורה, ואיתי ינזוף בי - -

יעקב מרגי: זה לא קשור לאיתי, זה קשור אליי – אם אני אנזוף בך, אם אני ארשה לך.

יעקב מרגי: אני לא אוהב לחזור אחורה בדיונים.

יעקב מרגי: תהיו קשובים.

יעקב מרגי: אם זה סעיף שאושר אז בכלל אי אפשר.

יעקב מרגי: תודה.

יותם אדמי: שנית, לא שיערתי שכבר תאושר התוספת הראשונה ב', אבל דובר שם על הרשאה של צרכן גז שאינו צרכן גז ביתי להוביל שני מכלים במסגרת איסופו.

יותם אדמי: זאת תוספת שלא הייתה קיימת כשדובר ממינהל הדלק והגז על סעיפי החוק האלה.

יותם אדמי: ואני שואל, למה לא לאפשר גם לבעל רישיון לעבודות גז שעיסוקו נעשה עבור ספק גז, לעשות אותו דבר.

יותם אדמי: כי כמו הצורך שיש לזפתים - - -

יעקב מרגי: עורך דין אדמי, אתה מתחיל להתיש אותנו.

יעקב מרגי: למרות שזה אושר נתתי לך להתייחס, אבל די, מספיק עם ההרצאות.

יעקב מרגי: בכל זאת אנחנו מתקדמים כי זה כבר אושר.

יעקב מרגי: תישאר בשאלה.

יעקב מרגי: אתמול בדף היומי – מקושייה לא מתים.

יעקב מרגי: נשארנו בקושיה.

איתי עצמון: אני רוצה להגיד גם לעורך דין אדמי וגם לשאר הנציגים: הנוסח המתוקן שמונח כרגע על שולחן הוועדה התפרסם לפני כחודש באתר הוועדה.

איתי עצמון: מן הראוי, ויושב-ראש הוועדה אמר את זה גם בדיון המקדים בהצעת החוק – אם יש לכם הערות לנוסח ראוי היה להעביר את ההערות האלה קודם כול, כמובן, למשרד האנרגיה וגם אלינו לוועדה ולא להעלות אותן כאן פעם ראשונה.

איתי עצמון: כדאי שנבחן את ההערות האלה.

איתי עצמון: אולי הן מוצדקות?

איתי עצמון: אולי ראוי ללבן את הנושא הזה לפני הדיון ולא במהלכו?

יעקב מרגי: ונתנו לכם די זמן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עומר גורדון, אמישראגז, בבקשה.

עומר גורדון: בוקר טוב, אני רוצה להמשיך את ההתייחסות לתוספת שנייה שדיבר עליה יותם.

עומר גורדון: אנחנו באמת לא מצליחים להבין; אלה נושאים שהעלינו אותם בדיונים עם משרד התשתיות - -

יעקב מרגי: השאלה אם אתם לא רוצים או לא מצליחים.

עומר גורדון: כל מה שעולה פה עלה בדיון עם משרד התשתיות.

עומר גורדון: אין פה שום תוספת חדשה.

יעקב מרגי: מה הקושי שלך עם זה?

עומר גורדון: הקושי שלי שאנחנו לא מצליחים להבין למה כשאנחנו עושים שינוי במתקן צריכים לקבל לכך אישורים ממשרד התשתיות.

יעקב מרגי: מה היה עד היום?

עומר גורדון: עד היום אנחנו לא מקבלים שינוי באישור.

יעקב מרגי: אתה עושה כל שינוי במתקן - -

עידן רול: מה טיב השינוי?

עידן רול: מה זאת אומרת?

עומר גורדון: מי שעושה את התכנון ומי שמבצע את העבודה זה אנשים שהוסמכו לכך על-פי החוק – או מתכנן גפ"מ או טכנאי רמה 2 – הכול לפי העניין ולפי התקנות.

יעקב מרגי: בהתקנה הראשונית עברת בדיקה?

עומר גורדון: בהתקנה הראשונית עברתי בדיקה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: כשעשית שינויים מהותיים תעבור בדיקה.

עומר גורדון: אבל למשל שינוי של תוואי צנרת זה לא שינוי מהותי.

קריאה: אולי הכי מהותי.

איתי עצמון: מה המצב המשפטי היום?

גל נוי אפרת: זאת בדיוק אחת הבעיות במצב המשפטי היום.

גל נוי אפרת: גם היום, לפי סעיף 4 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), יש חובה לקבל היתר מהמנהל לביצוע שינוי יסודי במתקן גז שהוא טעון היתר.

גל נוי אפרת: אז אין הגדרה היום של שינוי יסודי.

יעקב מרגי: אתם רק הגדרתם את השינוי היסודי.

גל נוי אפרת: לא.

גל נוי אפרת: אנחנו מבקשים להגדיר בדיוק איזה פעולות במתקן לביצוע שינוי יהיו טעונות היתר.

עידן רול: אני מציע שההתייחסות תהיה לשינוי ספציפי.

עומר גורדון: אני לא חולק על הצורך שגל מציגה.

יעקב מרגי: תקשיב לחבר כנסת.

עומר גורדון: שנייה אחת, כבודו.

עומר גורדון: אני לא חולק על הצורך שגל מציגה.

עומר גורדון: אני חולק על ההגדרה של "טעון שיפור".

עומר גורדון: אם אני מגדיל, למשל, את קיבולת המאגר אני מקבל את זה, זה באמת שינוי מהותי.

יעקב מרגי: אתם נתקעתם רק עם שינוי קיבולת.

יעקב מרגי: מה עם שאר הדברים טעוני הבטיחות?

יעקב מרגי: אין שום פעולה אחרת שיכולה להיות סכנה ולגרום לתקלה מעבר לשינוי הקיבולת?

עומר גורדון: שינוי של מיקום הצובר.

יעקב מרגי: וצנרת לא?

עומר גורדון: תוואי צנרת לא נראה משהו מהותי.

יעקב מרגי: ואם זה תוואי בעייתי שכל יום שני וחמישי מישהו שם עובר עם מחרשה?

עומר גורדון: זה אפשר להגיד על כל מתקן.

יעקב מרגי: לכן זה טעון אישור.

עומר גורדון: גם בבית פרטי.

עידן רול: אדוני, אני מציע שנדבר על מה שמהותי בעיניכם ומה לא.

עידן רול: ברור שחייב להיות אישור על שינויים מהותיים וברור שאין פה שום רצון לעשות אובר-רגולציה על החברות.

עידן רול: אבל בואו נהיה קונקרטיים כי שינויים הם טעוני אישור.

עידן רול: עכשיו השאלה, איזה שינוי.

עומר גורדון: דגם מאייד צריך לדווח למשרד התשתיות?

עידן רול: לא דוגמאות באוויר.

עידן רול: אם אתה יכול להגיד מהם גבולות הגזרה מבחינתך.

עידן רול: מה נופל בגדר מהותי ומה לא.

יעקב מרגי: שינוי קיבולת.

עידן רול: הגדלת נפח מאגר זה בסדר, זה הגיוני; שינוי מיקום המאגר זה בסדר וזה הגיוני.

עידן רול: כל היתר נראה לי מיותר, מכביד ולא מועיל.

עידן רול: תוכל לתת לנו דוגמאות מהפרקטיקה איזה דברים הם נפוצים אבל, לדעתך, לא מהותיים?

עומר גורדון: שינוי תוואי צנרת, החלפת מאייד - -

עידן רול: ואם שינוי תוואי הצנרת עכשיו עובר במקום שהוא 20 ס"מ מחלון של מישהו?

עידן רול: אם הוא עובר עכשיו מתחת לגן ילדים?

עידן רול: שינוי תוואי צנרת זה דבר רחב.

עידן רול: מה זה אומר?

עומר גורדון: קודם כול, יש מתכננים לפי סוג המתקן, ויש מבצעים.

עומר גורדון: כל האנשים האלה מוסמכים לפי החוק.

יעקב מרגי: לתפיסת עולמך, מרגע שהוא הוסמך – לא טעון בדיקה.

יעקב מרגי: חזרת על זה פעם שנייה.

יעקב מרגי: עומר, תקבל תשובה סופית ומוחלטת ממר אילן בנימין, בבקשה.

אילן בנימין: תקן 158 חלק 1, סעיף 5.1 מתייחס לתוכנית של מיקום המאגר.

אילן בנימין: התוכנית כוללת תוכנית האתר וסידור המכלים בקנה מידה של 1:250; פירוט נפח המכלים, מרחקי הבטיחות לאתרים השונים בהתאם לטבלת מרחקי בטיחות, תוואי צינור מילוי, מיקום הידרנטים, גידור ומחסומים בפני רכב.

אילן בנימין: בסעיף 5.2 שמתייחס לתיק המאגר רשום שבידי ספק הגז יישמר התיק או הכרטיס ששם מפורט פירוט המכלים, הנפחים, שנת ייצור, היצרן, תאריך ההטמנה, פרטי הטכנאי, אישור התוכנית, הצבת המכלים בידי הרשות המוסמכת.

אילן בנימין: אין התייחסות לתוואי הצנרת שבה מחברים בין מתקן הגז למכשיר הקצה.

אילן בנימין: לכן אנחנו מנסים להדק את זה ולוודא שתוואי הצנרת יהיה באמת בתוך התוכנית עצמה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיצינו את הנושא הזה.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיף 2 בפרק ב' כולל התוספת השנייה.

יעקב מרגי: נכון?

איתי עצמון: כן, סעיף 2 והתוספת השנייה, אדוני.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: אושרה.

יעקב מרגי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב מרגי: הסעיף אושר.

יעקב מרגי: נעבור לסעיף 3.

יעקב מרגי: "טובת הציבור" זה מושג רחב מדי.

יעקב מרגי: תסבירי לי.

גל נוי אפרת: ב-(א1) ביקשנו לאפשר למנהל לשקול שיקולים רחבים - -

יעקב מרגי: מעבר לכתבי אישום ולעבירות.

יעקב מרגי: מהם?

גל נוי אפרת: נכון.

גל נוי אפרת: שיקולים שהם רחבים מהשיקולים שמפורטים בפסקאות 6-1 לסעיף (א), כמו למשל: שיקולי ביטחון לאומי, משקיעים זרים בספק הגז.

גל נוי אפרת: זה נעשה בעקבות - -

יעקב מרגי: מי הגורם שייתן לך אינדיקציה שזה טובת הציבור?

יעקב מרגי: שב"כ, מוסד, משטרה?

יעקב מרגי: מי?

חן בר-יוסף: זה יהיה בהתייעצות עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים.

חן בר-יוסף: אכן, החבר'ה האלה לפעמים יכולים להגיד - -

יעקב מרגי: זה כתוב באיזשהו מקום?

יעקב מרגי: "טובת הציבור" – נתתי לך כלי ביד.

יעקב מרגי: את מבינה את הקושי שלי?

יעקב מרגי: אני לא נתתי לך את השאלה לחדד.

גל נוי אפרת: אני מבינה.

גל נוי אפרת: במידת הצורך אנחנו נתייעץ עם הגורמים הרלוונטיים.

יעקב מרגי: אני נותן לך עכשיו כלי ביד.

עידן רול: זה שיקול דעת מאוד רחב שאפשר לצקת לתוכו - -

יעקב מרגי: טובת הציבור, לפי השקפת עולמי, יכול להיות שהיא לא טובת הציבור, לפי השקפת עולמו או לפי השקפת אולפן חדשות כזה או אחר או משרד עורך דין כזה או אחר.

יעקב מרגי: המחוקק נותן לך עכשיו כלי ביד ורוצה לוודא שייעשה בו שימוש.

יעקב מרגי: איפה כתוב שהשימוש בו יהיה בהתאם לא', ב', ג', ד'?

גל נוי אפרת: ראשית, זה השימוש בסמכות הזאת כמו כל שימוש בסמכות מנהלית כפוף לכללים של המשפט המנהלי.

יעקב מרגי: לא כתבת את זה.

גל נוי אפרת: זה דבר שלא כותבים.

גל נוי אפרת: אני מסבירה שכל שימוש בסמכות מנהלית כפופה לכללים של המשפט המנהלי וצריך לעשות בה שימוש בסבירות, במידתיות.

יעקב מרגי: את אומרת – אני אחליט, ואם מישהו חושב שהוא נפגע במידתיות שיתבע.

גל נוי אפרת: כמובן, השימוש בסעיף הזה יהיה במקרים החריגים כי רוב המקרים - -

יעקב מרגי: תפייסי את דעתי ותרגיעי אותי ותגידי לי איך אני יכול להיות רגוע מהנוסח.

יעקב מרגי: אני אגיד לך בצורה הכי ברורה: אנחנו בחברה מורכבת.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לפגוע באף בעל תפקיד במשרד ממשלתי כזה או אחר.

יעקב מרגי: נוציא את משרד האנרגיה כרגע.

יעקב מרגי: נתקלנו במשרדים כלכליים אחרים שמי שרצה להיכנס לתחום עסקי מסוים נתקל בכל מיני דברים.

יעקב מרגי: חוץ מ"למה כובע" הוא התבקש להביא גם את הכתובה של הסבתא רבתא שלו ובעיות כאלה שלא היו לאף אחד ופתאום יש.

יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים את זה.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לאפשר מדינה פתוחה שכל אחד יכול לממש את עצמו ואת זכותו.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת שבכלי הזה משתמשים במידתיות הראויה.

גל נוי אפרת: להבנתנו, זה טבוע בסמכות המנהלית שנתונה למנהל – החובה לעשות שימוש בסמכות הזאת במידתיות.

גל נוי אפרת: חשוב לציין שהסמכות הזאת מופיעה כבר היום ברשימה של חוקים באותו ניסוח שהרגולטור בעשותו שימוש בסמכות הזאת רשאי להביא בחשבון שיקולים לטובת הציבור.

גל נוי אפרת: לדוגמה זה מופיע בחוק התקשורת ובחוקי הפיקוח על שירותים פיננסיים.

יעקב מרגי: את מביאה לי דוגמאות שלא מניחות את דעתי.

יעקב מרגי: את לא משכנעת אותי.

יעקב מרגי: עורכת הדין נטע שפירא, משרד המשפטים, בבקשה.

נטע שפירא: תודה רבה, היושב-ראש.

נטע שפירא: רציתי לחזק את דבריה של גל.

נטע שפירא: זה דבר מקובל גם בדברי פסיקה אחרים והממשלה עושה בו שימוש באופן רוחבי יחסית במקום שבו רוצים לתת כלים רחבים יותר.

נטע שפירא: אבל כמו שגל אמרה, יש כללי המשפט המנהלי ויש בקרה שיפוטית.

נטע שפירא: המנהל לא יכול לעשות ככל שעולה על רוחו.

נטע שפירא: הוא, כמובן, צריך לפעול בסבירות ובמדתיות וזה בא אינהרנטי עם ההגדרה בחוק.

נטע שפירא: הוא לא יכול בשל טובת הציבור כי מישהו ג'ינג'י, בסדר?

נטע שפירא: "טובת הציבור" זה מונח שהפרשנות שלו התקבלה בפסיקה לאורך זמן והיא יחסית מקובלת.

יעקב מרגי: אתה רואה, צריך לחלוב אתכם.

יעקב מרגי: אני לא משפטן.

יעקב מרגי: כשאני שואל שאלה שוב ושוב אז פשוט צריך לומר: המונח הזה הוא מונח משפטי מוכר ומעוגן במסורת הפסיקה.

יעקב מרגי: אז תאמרו את זה גם לפרוטוקול.

יעקב מרגי: אבל תאמרו.

יעקב מרגי: אני לא יכול לאשר לך פה "טובת הציבור" בלי שום סייג.

נטע שפירא: לחזור?

נטע שפירא: זה נאמר.

יעקב מרגי: כן, תאמר את זה ברור יותר ומחודד.

נטע שפירא: הפרשנות שנבחנה על-ידינו היא שהמונח "טובת הציבור" מכוון לאותם שיקולים רוחביים ייחודיים שהרגולטור צריך לשקול או רשאי לשקול באותם מקרים שזה נכון, וזה לא מאפשר לו סמכות-על לעשות מה שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה.

נטע שפירא: זה התקבל, כאמור, גם בהסדרים אחרים, גם בפסיקה, וזה משהו שאנחנו מציעים להשתמש בו.

יעקב מרגי: למען הפרוטוקול, תודה.

איתי עצמון: אני רוצה להוסיף מילה.

איתי עצמון: כפי שאתם מתארים לעצמכם, גם אנחנו העלינו שאלות בייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי מונח השסתום הזה וגם לגבי הבקשה להוסיף עכשיו את השיקול הזה לאחר שהצעת החוק הזאת כבר התפרסמה ואושרה בקריאה ראשונה.

איתי עצמון: אני מבין שהייתה עבודה פנים-ממשלתית שביקשה לערוך סוג של תיקון רוחבי בחוקי הרגולציה השונים.

חן בר-יוסף: אתה אומר שטובת הציבור לא לנגד עיניו.

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: אבל תגדירו שזה מונח משפטי מוכר בפסיקה.

איתי עצמון: וגם שהייתה עבודה לאחרונה בעניין הזה.

איתי עצמון: אם גל תרצה להוסיף, בבקשה.

גל נוי אפרת: בעקבות החלטה של ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי הוקמה ועדה מייעצת לענייני ביטחון לאומי והשקעות זרות, והיא הטילה על הוועדה להקים צוות שמשתתפים בו נציגים ממשרדים שונים שבוחנים את הצורך בתיקוני חקיקה שנועדו לאפשר לרגולטורים בתחומים השונים לשקול שיקולים רוחביים כאלה שהם, בין היתר, שיקולי ביטחון לאומי בעת מתן רישיונות.

חן בר-יוסף: אנחנו ראשונים אבל, כנראה, יש עוד כמה בדרך אחרינו.

איתי עצמון: זה איזשהו תיקון רוחבי.

יעקב מרגי: התחושה שלי היא שאני הראשון שהייתי ערני ושאלתי.

יעקב מרגי: "טובת הציבור" זה דבר מופשט, אלא אם זה מוכר בפסיקה, מוכר בחקיקה ומוגבל.

יעקב מרגי: חברי כנסת, התייחסות?

יעקב מרגי: חברי הכנסת, בבקשה, אם מישהו רוצה להתייחס.

יעקב מרגי: לא? אילן מירון, פזגז, בבקשה.

יעקב מרגי: לא מתחבר.

יעקב מרגי: יותם אדמי, ניסיתי לקפח אותך – לא הלך.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הבנו את השאלה.

יעקב מרגי: מיד תקבל תשובה.

יותם אדמי: עוד משהו שהפריע לנו ודובר בזה בדיון הקודם אז כמו שחבר הכנסת רול העיר בעניין הפומביות והשוויוניות של הרישיונות.

יותם אדמי: דיברנו על זה באריכות ושלחנו מכתב מפורט למנהל הדלק והגז ולא ראינו לזה ביטוי בסעיף 3 שזה המקום לתת לו ביטוי.

יותם אדמי: לדוגמה, לעניין זה ששני רישיונות של ספקי גז יהיו דומים זה לזה, יהיה להם נסיבות מיוחדות וטעמים מיוחדים, לעניין של פומביות הרישיונות שדיברנו עליהם.

יותם אדמי: אנחנו גם יכולים להציע נוסח.

יעקב מרגי: אוקיי, בוא נשמע התייחסות.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

גל נוי אפרת: העילה של היעדר הרשאות ב-3(א)(6) זה בעצם עילה סטנדרטית מקובלת - -

יעקב מרגי: למרות שהסתדרתי - - - עבירות על חוק התכנון והבנייה.

גל נוי אפרת: אני אסביר.

גל נוי אפרת: העילה הזאת מנוסחת באופן הזה בשורה ארוכה של דברי חקיקה כאחד התנאים לקבלת רישיון.

יעקב מרגי: הפנמתם את ההערות שלי.

גל נוי אפרת: אין אפשרות לרשום רשימה סגורה.

יעקב מרגי: לא, אבל תני לנו דוגמאות.

יעקב מרגי: ברף הפלילי?

גל נוי אפרת: זה בדיוק העניין שספר החוקים הכיל הרבה מאוד סוגים של עבירות ואי אפשר לקבוע רשימה סגורה של עבירות.

גל נוי אפרת: זה הכול תלוי נסיבות.

יעקב מרגי: אני שוב חוזר למה שאמרתי קודם.

יעקב מרגי: אני המנהל שאמור לתת רישיון, לא באת לי טוב בעיניים.

יעקב מרגי: הוא בא לי טוב בעיניים, ויש לו עבירה פלילית מסוג מסוים ונתתי לו; לך יש עבירה פחותה יותר ולא נתתי לך.

גל נוי אפרת: יש חוק-על, חוק המידע הפלילי, שמחליף את החוק הקיים ואמור להיכנס לתוקף בחודשים הקרובים.

יעקב מרגי: ומה הוא אומר?

גל נוי אפרת: בחוק הזה בסעיף 36 נקבעו אמות מידה לשקילת העבר הפלילי של מבקש הרישיון.

יעקב מרגי: זאת אומרת שאדם יקבל רישום פלילי ממשטרת ישראל וזה יעבוד לפי אמות המידה - -

גל נוי אפרת: אנחנו נקבל את הרישום הפלילי של מבקש הרישיון ונבחן את הרישום הזה בהתאם לאמות המידה שקבועות בחוק המידע הפלילי - -

יעקב מרגי: שוב "אנחנו נבחן".

יעקב מרגי: אני צריך לדעת שאת מתנהלת באופן ענייני.

גל נוי אפרת: נכון.

גל נוי אפרת: שוב – זאת סמכות שטבועה בסמכות המנהלית.

גל נוי אפרת: זה ייעשה לפי אמות המידה שקבועות בחוק שמתייחסות לחומרה של העבירה, למספר העבירות, לזיקה שלה לעיסוק - -

יעקב מרגי: שיקול הדעת הוא שלכם.

יעקב מרגי: ואם נפגעתי באי-שוויוניות או אי-מידתיות אני צריך לעתור או לערער.

גל נוי אפרת: נכון.

גל נוי אפרת: לפי החוק הזה אנחנו גם נצטרך לקבוע נהלים פנימיים בנוסף לאמות המידה הכלליות.

יעקב מרגי: איזה?

יעקב מרגי: החוק שאמור להיות מחוקק או החוק הזה?

חן בר-יוסף: הוא חוקק כבר.

חן בר-יוסף: הוא נכנס לתוקף בינואר 2021.

גל נוי אפרת: הוא כבר חוקק.

גל נוי אפרת: הוא אמור להיכנס לתוקף בחודש ינואר 2021.

גל נוי אפרת: כלומר ממש בקרוב.

יעקב מרגי: מזל שזה חוקק ולא קשור לפריטטיות.

יעקב מרגי: אחרת גם על זה היינו רבים.

גל נוי אפרת: בהתאם לאמות המידה שקבועות בו ולנהלים הפנימיים שאנחנו נכתוב בעניין - -

יעקב מרגי: אמורים לכתוב נהלים.

גל נוי אפרת: מי שיחשוב שפעלנו באופן לא שוויוני, כמובן פתוחה בפניו הדרך להגיש עתירה.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: התייחסות, בבקשה.

יעקב מרגי: הייתה עוד שאלה על פומביות הרישיונות.

יעקב מרגי: אחר כך תתייחסי.

איתי עצמון: אני רק אתייחס במשפט להשלים את דבריה של גל: מדובר בעילה מאוד סטנדרטית שמופיעה בעשרות, אם לא מאות, חוקים רגולטוריים.

איתי עצמון: זה ברור שהמנהל צריך להפעיל את שיקול הדעת שלו בהתאם לכללי המשפט המנהלי, והוא אמור לבחון האם העבירה אכן רלוונטית לנושא שחייב ברישוי.

איתי עצמון: לגבי נושא פרסום הרישיונות רציתי לשאול את משרד האנרגיה, האם הרישיונות היום מתפרסמים.

חן בר-יוסף: הרישיונות היום לא מתפרסמים.

איתי עצמון: למה?

חן בר-יוסף: החוק לא מחייב.

איתי עצמון: לא, מעבר לחוק.

איתי עצמון: אני שואל למה המסמכים האלה לא - -

חן בר-יוסף: גם אדם שיש לו רישיון עסק – אף אחד לא יודע.

חן בר-יוסף: כלומר הוא לא מתבקש - -

יעקב מרגי: אני לא אומר שאתה, אבל כשמתפלפלים ומתווכחים אז אומרים: "השקרן מרחיק עדותו".

חן בר-יוסף: לא, לא - -

יעקב מרגי: לא אתה.

חן בר-יוסף: - - - רישיון רוחבי לעיסוק בתחום זה.

חן בר-יוסף: רציתי להגיד שזה לא רחוק, זה קרוב.

יעקב מרגי: הייתי לוקח ענף קרוב יותר.

יעקב מרגי: רשם הקבלנים מפרסם את רשימת הקבלנים?

יעקב מרגי: זה מופיע בפרסום?

יעקב מרגי: זה תחום עיסוק.

יעקב מרגי: נכון שיש בו תחום בטיחות אבל פה זה יותר כי זה נפיץ ודליק.

יעקב מרגי: הייתי לוקח דווקא משם.

חן בר-יוסף: אני לא מכיר מספיק את רשם הקבלנים.

יעקב מרגי: לדעתי, זה מפורסם.

חן בר-יוסף: טוב.

חן בר-יוסף: לא.

חן בר-יוסף: אנחנו לא חושבים שיש הבדל משמעותי בין הרישיונות.

חן בר-יוסף: עד היום לא פרסמנו את זה.

חן בר-יוסף: אנחנו מכניסים גם את רשימת הסוכנים.

חן בר-יוסף: אנחנו יודעים מהעבר שהחברות חששו בגלל הדברים האלה מכל מיני דברים שקשורים בכלל לתחרות.

יעקב מרגי: אז יכול להיות שזה לא לטובתם.

חן בר-יוסף: בהחלט יכול להיות שזה לא לטובתם.

חן בר-יוסף: אחד יכול להגיד, זה וזה סוכנים של החברה הזאת - -

יעקב מרגי: אני מדבר עכשיו כיושב-ראש ועדה ולא מתוך עניין החקיקה – תעשו על זה עבודת מטה וחשיבה ותנו לי התייחסות לזה.

חן בר-יוסף: אין בעיה.

יעקב מרגי: תודה.

עידן רול: לא חייבים לפרסם רשימת סוכנים?

יעקב מרגי: בוא נראה.

חן בר-יוסף: לא.

חן בר-יוסף: זה חלק מהרישיון.

יעקב מרגי: חן, לא משנה.

חן בר-יוסף: רשימת החברות שיש להן רישיון מתפרסמת באתר שלנו.

חן בר-יוסף: מדובר על הרישיון עצמו.

יעקב מרגי: חן, למה אתה נכנס לזה עכשיו?

יעקב מרגי: אין לי ציפיות שבדיון כזה עכשיו אתה תחווה דעה על מה שלא עשית עליו עבודת מטה והתייעצות יחד עם החברות לטובת העניין, לטובת הציבור.

חן בר-יוסף: אין בעיה.

יעקב מרגי: איפה היינו?

יעקב מרגי: עורך דין מירון נמצא?

 << אורח >> אילן מירון: כן.

הדר זיו: בוקר טוב, אדוני.

הדר זיו: אני הדר זיו, היועצת המשפטית של פזגז.

הדר זיו: רציתי להתייחס לסעיף (ב).

הדר זיו: לפי הסעיף, למשרד האנרגיה יש סמכות לא להעניק רישיון לספק גם אם הוא קיבל הודעה שפתחו נגדו בחקירה פלילית.

הדר זיו: מה שאומר שאפילו לא נשמרת לו חזקת החפות.

הדר זיו: זאת אומרת אין שום היגיון שרק מכיוון שקיבלנו הודעה – וכמו חברי הכנסת גם אנחנו מקבלים מעת לעת הודעות על זימון לחקירה – לא נוכל לקבל רישיון ספק גז.

יעקב מרגי: השאלה מובנת.

יעקב מרגי: התייחסות.

גל נוי אפרת: ראשית הסעיף הזה מדבר על מתן רישיון רישום.

גל נוי אפרת: בהמשך יש בסעיף 8 התייחסות לחידוש רישיון.

יעקב מרגי: ההערה שלה מתייחסת ל-(8)?

חן בר-יוסף: מן הסתם.

חן בר-יוסף: היא חברה קיימת.

גל נוי אפרת: כרגע ב-(ב) אנחנו מתייחסים למתן רישיון ראשון - -

יעקב מרגי: תתייחסי רק ל-(ב).

גל נוי אפרת: אנחנו מתייחסים למתן רישיון ראשון, וכאן יש למנהל סמכות לסרב לתת את הרישיון הראשון הזה אם יש הליכים תלויים ועומדים נגד - -

יעקב מרגי: בסוגיות כאלה אנחנו תמיד חוששים שיריבות כלכלית, יריבות שכנים, יריבות מסחרית תעודד – אם אני יודע שאתה עכשיו בהליך של קבלת רישיון אני אגיד, הוא איים עליי, הוא עשה כך וכך.

יעקב מרגי: אז שזה לא ינוצל.

גל נוי אפרת: זה לא אומר שאוטומטית בכל תיק פתוח שמבקש רישיון המנהל יסרב לתת רישיון.

יעקב מרגי: כן, אבל הנטייה שלנו, שומרי הסף, להחמיר בדרך כלל.

יעקב מרגי: במיוחד בעניין של בטיחות שהוא קודש קודשים.

יעקב מרגי: אז איך המידתיות מובטחת פה?

גל נוי אפרת: אני אחזור שוב לחוק-העל שציינתי, חוק המידע הפלילי, שמתייחס גם למקרה כזה של אי-מתן רישיון בשל הליך תלוי ועומד.

גל נוי אפרת: שם יש בסעיף 36ד לחוק התייחסות למקרה כזה ואמות מידה לשקילת תיק כזה.

איתי עצמון: מה השלב – מפתיחה בחקירה?

גל נוי אפרת: כן.

גל נוי אפרת: עד להגשת כתב אישום.

יעקב מרגי: יש אמות מידה?

גל נוי אפרת: כן.

גל נוי אפרת: יש חובה בשביל שהמנהל יוכל לשקול את השיקול הזה - -

יעקב מרגי: צריכים להיות כמה תנאים?

יעקב מרגי: על מה התיק פתוח?

יעקב מרגי: עכשיו זה אקטואלי.

חן בר-יוסף: - - -

יעקב מרגי: סתם, רציתי להעלות חיוך על פניך.

גל נוי אפרת: אני לא רוצה לנקוט בעבירות ספציפיות.

יעקב מרגי: אני לא מזלזל בזה.

יעקב מרגי: דווקא אחד שהוא אלים במשפחה לא ראוי לכלום.

גל נוי אפרת: זה באמת תלוי נסיבות.

גל נוי אפרת: לאלימות במשפחה אני אצטרך לבחון אם יש לזה זיקה לזכות המבוקשת.

גל נוי אפרת: זאת שאלה.

יעקב מרגי: יש התייחסות לזה שצריך לעשות מבחן זיקה.

גל נוי אפרת: כן, כן.

יעקב מרגי: תודה.

גל נוי אפרת: אם יש מקרה קל יותר – אם נפתחו נגדו הליכים בחשד לעבירות גז מאוד חמורות בוודאי יש לזה זיקה לזכות; ואם החשדות שיש נגדו הם בדרגת חומרה גבוהה כל כך אז למה להכניס אדם כזה למשק, אם יש נגדו חשדות חמורים כאלה?

גל נוי אפרת: בואו נחכה ונראה לאן הולך התיק ואז נחליט.

גל נוי אפרת: למה להכניס מראש למשק אדם שרובץ על כתפיו תיק כזה?

חן בר-יוסף: אדוני אולי פחות מכיר אבל במשרד האנרגיה אנחנו בעד של כמה שיותר ספקים למשק.

חן בר-יוסף: גם גידול מספר חברות הגז בשנים האחרונות יכול להעיד על זה; וגם דברי ימי החקיקה של הכנסת מלאים בניסיונות שלנו לקדם את התחרות בתחום.

יבגני סובה: מי קובע את מידת הרצינות?

יבגני סובה: הרי אנחנו יודעים שתיקים כאלה יכולים להיות פתוחים גם חמש שנים ואז להיסגר מחוסר ראיות.

יעקב מרגי: אז היא אמרה – זה ייבחן.

יבגני סובה: מה זה "ייבחנו"?

יבגני סובה: נניח שיש תחרות ובהנחה שבמסגרת התחרות יימצאו כשלים וייפתחו תיקים – אנחנו יודעים שרוב התיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור.

יבגני סובה: השאלה אם זה לא פוגע בתחרות בענף?

יעקב מרגי: היא הסבירה.

יעקב מרגי: זאת השאלה ששאלתי והיא הסבירה.

יבגני סובה: לא הבנתי.

יבגני סובה: בסוף כשאת אומרת שייבחנו אז אני מנסה להבין כי עדיין יש חזקת החפות לכל לקוח ולכל מפעיל.

יבגני סובה: כשאומרים "ייבחנו" אנחנו יודעים שאפשר גם לבחון תיק פתוח במשך שלוש שנים, ואז הוא נסגר מחוסר עניין לציבור.

גל נוי אפרת: ככלל המנהל ייקח בחשבון תיקים שיש בהם הרשעות.

גל נוי אפרת: זה הכלל.

גל נוי אפרת: באופן כללי אנחנו מתייחסים להרשעות לאחר שבן אדם הורשע וכבר לא עומדת לו חזקת החפות.

גל נוי אפרת: אנחנו לוקחים בחשבון שכשמדובר בתיק שנפתח עומדת לו חזקת החפות.

יבגני סובה: בתחום שהוא עוסק בו.

גל נוי אפרת: כן.

גל נוי אפרת: אנחנו מביאים את זה בחשבון.

גל נוי אפרת: מאחר שהעיסוק כל-כך מסוכן וטמונה בו סכנה גדולה מאוד לשלום הציבור אנחנו רוצים לאפשר למנהל במקרים חריגים לא לתת רישיון מראש לאדם שיש נגדו חשדות חמורים כל כך ויש להם זיקה - -

יבגני סובה: ללא כל צורך בשימוע?

יבגני סובה: זאת הכוונה.

גל נוי אפרת: בוודאי יש שימוע.

יבגני סובה: אה, יש שימוע.

יעקב מרגי: יש שימוע.

יבגני סובה: אדוני, שלא תבין, אני לא נגד.

יבגני סובה: רק בכנסת אפשר להמשיך להיות כאן עם תיקים פתוחים.

יעקב מרגי: לא רק בכנסת, גם בממשלה.

יבגני סובה: בממשלה לא.

יבגני סובה: רק ראש הממשלה יכול.

יבגני סובה: בממשלה אסור.

יעקב מרגי: אני רוצה לציין לשבח את החברות שרצו לעודד תחרות.

יעקב מרגי: הם שאלו שאלה.

יעקב מרגי: הם לא רוצים לפגוע בתחרות.

יעקב מרגי: הם רוצים להכניס עוד מתחרים, ולכן שאלו את השאלה הזאת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הצבעה על סעיף 3.

יעקב מרגי: מי בעד? מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: אושרה.

יעקב מרגי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב מרגי: סעיף 3 אושר.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, מגיע לנו צל"ש.

יעקב מרגי: אנחנו עובדים פה נטו לשם שמים לטובת הציבור.

יעקב מרגי: אני לא מכיר ערוץ תקשורתי אינטרנטי, משודר, קווי שיגיד שהיה דיון מעמיק בוועדת הכלכלה בנושא רישיונות ספקי גז.

יעקב מרגי: אז, דעו לכם, שאנחנו עובדים עכשיו לשם שמים.

עידן רול: אנחנו עושים את העבודה שלנו.

עידן רול: הנושאים הכי אפורים בתקשורת הם הכי חשובים לביטחון הציבור.

יעקב מרגי: זה בדרך כלל ככה.

יעקב מרגי: אלה תחומי העניין.

יבגני סובה: אפשר לעשות כותרת מכל דבר.

יעקב מרגי: לעניינינו, בבקשה, סעיף 4.

יעקב מרגי: התייחסויות, בבקשה.

יעקב מרגי: אם אין התייחסויות נעבור הלאה, נצביע.

יעקב מרגי: סעיף "בקשה לרישיון ספק גז או לחידושו" – מי בעד האישור?

הדר זיו: אדוני, אנחנו ביקשנו להתייחס.

יעקב מרגי: אז למה אתם ישנים?

הדר זיו: פתחתם לנו את המיקרופון.

הדר זיו: רצינו להתייחס לסעיף 4.

הדר זיו: היום אנחנו מגישים את הבקשה לפי תקנות רישוי ספקי גז שאושרו בשנת 2018.

הדר זיו: שם רשום איך צריך להגיש את הבקשה.

הדר זיו: למעשה, בסעיף הזה מבקשים שהמנהל יוכל לקבל סמכות רחבה לבקש פרטים או מסמכים נוספים - -

יעקב מרגי: למה לא "לכאורה"?

יעקב מרגי: אני יודע מה הוא מבקש.

יעקב מרגי: אל תקריאי לי למה לא.

הדר זיו: אדוני, הוא יכול להכניס לתקנות שנדע מראש.

הדר זיו: אם אני מגישה בקשה אני רוצה לדעת - -

יעקב מרגי: הוא לא יודע איזו בקשה.

יעקב מרגי: בואי נעשה עכשיו דיון אינטראקטיבי ענייני: אני לא יודע מה את הולכת להגיש בבקשה.

יעקב מרגי: את הולכת להגיש בקשה לרישיון ספק גז עם מתקן ייחודי וייעודי שהוא לא נדרש אליו עדיין אף פעם באזור שלא היה אף פעם כזה.

יעקב מרגי: הוא אומר: אם ככה, אני רוצה אישור סתם מכיווני אוויר באזור הזה.

יעקב מרגי: אישור של השירות המטאורולוגי.

יעקב מרגי: אני אומר דברים שהם ענייניים, לא סתם בקשות.

יעקב מרגי: למה את לא רוצה לאפשר לו את זה?

הדר זיו: אני מבינה, אדוני, אבל מראש מבקש צריך לדעת במה הוא צריך לעמוד.

יעקב מרגי: הוא לא יודע.

איתי עצמון: אני אסביר.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: אני כיושב-ראש ועדה כועס אחר כך על עצמי – מה אתה מתאמץ בשביל אחרים.

איתי עצמון: הסעיף קובע שהמבקש צריך לכלול פרטים ומסמכים כפי שהשר קובע בתקנות.

איתי עצמון: כלומר תהיה ודאות מה צריך להגיש לראשונה, ולאחר מכן יש סמכות שנראית לי כמעט מובנת מאליה שניתן לדרוש פרטים נוספים כדי להכריע בבקשה.

איתי עצמון: זה נראה לי סטנדרטי לחלוטין.

גל נוי אפרת: נכון.

גל נוי אפרת: כבר היום יש תקנות שהשר קבע ב-2018 מכוח החוק הקיים – תקנות הגז בטיחות ורישוי (רישוי ספקי גפ"מ), שקובעות את רשימת המסמכים והפרטים שהספקים צריכים להעביר כתנאי למתן הרישיון או חידושו, והסמכות הזאת לדרוש פרטים או מסמכים נוספים קיימת גם בחוק הקיים, כתוב בדיוק אותה הסמכות, וזאת סמכות מקובלת, כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה.

גל נוי אפרת: הסמכות הזאת מקובלת בחקיקה וקיימת גם בדברי חקיקה אחרים כמו חוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב, חוק המזון ועוד רשימה ארוכה של חוקים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיצינו.

יותם אדמי: אדוני, אולי רק הערה אחת קצרה?

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

יותם אדמי: לגבי סעיף 4(ג), לדעתנו, במקום 90 ימים צריך להיות 60 ימים.

יותם אדמי: אני אסביר: סעיף החוק קובע פרוצדורה שספק גז שרוצה לחדש צריך להגיש 90 יום מראש.

יותם אדמי: כמו שנאמר, נכון, יש תקנות ומה אפשר, ויש סמכות של המנהל שכרגע דנו בה, לדרוש מסמכים נוספים.

יותם אדמי: הכול בסדר גמור.

יותם אדמי: אבל בינתיים מועד הרישיון הולך ומתקרב לסיומו.

יותם אדמי: זה, כמובן, עושה בעיות מול אלף ואחד דברים: מבתי הזיקוק, לקוחות, פרוצדורות, הסכמים שההסכמים האלה הם נספחים שלהם לפעמים.

יותם אדמי: השאלה היא אם מחייבים את הספק להגיש 90 יום מראש נראה לי שחודשיים זה בהחלט פרק זמן סביר לתת החלטה.

יותם אדמי: כך שנשאר עוד פרק זמן של 30 ימים אם באמת ההחלטה היא לא לחדש, להתנהל עד מועד סיום הרישיון הקיים.

יעקב מרגי: יש לכם מגבלת זמן למתן רישיון?

חן בר-יוסף: לנו כן.

יעקב מרגי: אם הוגשה בקשה למתן רישיון?

חן בר-יוסף: תוך 90 יום אנחנו חייבים לחזור אליו.

גל נוי אפרת: זה 4(ג) – ההחלטה צריכה להיות תוך 90 יום.

יעקב מרגי: ולהערה שלו?

יעקב מרגי: הוא רוצה הדדיות.

יותם אדמי: הבעיה היא שזה אותו פרק זמן כמו שאנחנו צריכים לתת.

יותם אדמי: אם אתה מגיש 90 ימים מראש אז ביום הראשון לפני שהרישיון מסתיים המנהל צריך לתת החלטה.

יותם אדמי: אני אומר – ביקשתם שלושה חודשים מראש, זה בסדר גמור, אבל בואו תבדקו את הדברים.

יותם אדמי: יש גם מערכת מסודרת היום.

יותם אדמי: זה לא ששולחים להם מאות מסמכים שהם צריכים להתחיל לקרוא ולנבור.

יותם אדמי: נראה לי שחודשיים זה מספיק זמן.

יותם אדמי: בפועל זה גם די קורה אבל זה צריך לקבל ביטוי בחוק.

חן בר-יוסף: לדעתי, אפשר לתת להם שבועיים לפני כן את הוודאות שלהם.

חן בר-יוסף: לדעתי, אנחנו נכווץ את עצמנו ל-75 יום כדי שהם יידעו מראש לאן הם הולכים.

חן בר-יוסף: זה נראה לי הוגן וסביר.

יעקב מרגי: איזה תיקון נוסח נעשה?

חן בר-יוסף: למעשה, החלטת המנהל תינתן בתוך 75 יום ולא בתוך 90 יום.

יעקב מרגי: הנה, עשית את לחמך היום, יותם.

יותם אדמי: אני חושב שאולי הייתי צריך לבקש 45 ואז היינו מגיעים ל-60, אבל בסדר.

חן בר-יוסף: אנחנו לא רוצים להיכנס - - -

יעקב מרגי: עורך דין אדמי, טוב שקראת את המחשבות.

יעקב מרגי: זה בפרקטיקה.

יעקב מרגי: עם הגיל זה עובד אוטומטית.

יעקב מרגי: גם זה הישג.

יעקב מרגי: אבל אהבתי את הערה יותר מההישג.

יעקב מרגי: אנחנו נצביע.

איתי עצמון: מצביעים על סעיף 4 עם התיקון.

יעקב מרגי: סעיף 4 כולל התיקון – מי בעד?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: אושרה.

יעקב מרגי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב מרגי: סעיף 4 אושר.

יעקב מרגי: סעיף 5 – בוטל.

איתי עצמון: לעניין סעיף 5 אני רוצה להסביר מכיוון שמחיקת הסעיף היא בעקבות הערה שלנו.

איתי עצמון: הסעיף נועד להקנות למנהל במשרד האנרגיה סמכות לקבוע תנאים ברישיון הגז, ומפורטים כאן כמה נושאים שיש להתייחס אליהם ברישיון.

איתי עצמון: אנחנו חשבנו שמדובר על סמכות קבועה.

איתי עצמון: כשנותנים רישיון, בוודאי, קובעים בו תנאים, ואין צורך לפרט את הנושאים.

איתי עצמון: מה גם שחלק מהנושאים שמפורטים כאן אמורים להיות מוסדרים בחקיקת משנה: מתן שירות לצרכני גז – מה שנקרא, אמות המידה הצרכניות – אנחנו נראה בהמשך שייקבעו בתקנות; טיפול באירוע גז – הוועדה, כידוע, אישרה את צו אירועי גפ"מ לפני כחודשיים.

איתי עצמון: לכן חשבנו שהסעיף הזה מיותר.

איתי עצמון: לשמחתי, משרד האנרגיה קיבל את זה.

איתי עצמון: אפשר לעבור לסעיף 6.

יעקב מרגי: הערות לסעיף 6, בבקשה.

חן בר-יוסף: יש פה הקלת רגולציה משמעותית.

חן בר-יוסף: היום הרישיונות הם אחת לשלוש שנים.

חן בר-יוסף: אנחנו מאריכים אותם לאחת לחמש שנים.

יעקב מרגי: ההקלה היא יותר לכם לא פחות מאשר לנו.

חן בר-יוסף: זה גם נכון.

חן בר-יוסף: אבל בסוף לחברות.

חן בר-יוסף: פחות עומס ופחות עלויות.

יעקב מרגי: אני לא מפספס.

יעקב מרגי: אם לא היית אומר - - - כשקושרים כתרים צריך לכתור לכולם.

יעקב מרגי: הערות?

יעקב מרגי: אין הערות?

יעקב מרגי: מי בעד אישור סעיף 6?

יעקב מרגי: אושרה

יעקב מרגי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב מרגי: סעיף 6 אושר.

יעקב מרגי: קחו בחשבון שאנחנו בהצעת חוק של 78 סעיפים.

יעקב מרגי: בסוף הדיון נקבע מסמרות בעניין התנהלות והתנהגות.

יעקב מרגי: כנראה, המנטשיות שלי לא עזרה.

יעקב מרגי: מי שהיה צריך להבין הבין.

איתי עצמון: גם זה סעיף די סטנדרטי שמופיע בהרבה מאוד חוקים רגולטוריים.

יעקב מרגי: התייחסות, בבקשה.

יותם אדמי: אני לא הצלחתי להבין מה החשיבות של קבלת אישור מראש.

יותם אדמי: אני לגמרי מבין הודעה מראש, ואם המנהל אומר שהוא מבקש שזה יהיה באישורו גם אפשר לתת לו את האפשרות, אבל עצם הפגיעה הפרילימנרית שצריך אישור גם לא קיימת היום בחוק, והיא גם לא תואמת לדברים האחרים שמבקשים מבעל רישיון ספק הגז.

יותם אדמי: כלומר כשבאים עכשיו לבחון האם הוא זכאי לקבל אז רואים האם יש לו ניסיון, הרשאות, מתקנים – כל הדברים האלה.

יותם אדמי: בשום מקום לא בוחנים מי בעל השליטה, זה פחות משנה.

יותם אדמי: לבוא ולהגיד שזה לא משנה לנו כשאתה מבקש את הרישיון וכשאתה מחדש אותו, אבל אם הבעלות משתנה הבעלות אז עכשיו צריך אישור, יש לזה פגיעה משמעותית בהתנהלות סביב חברות עסקיות שנרכשות, נמכרות ויש להם תהליכים של העברות שליטה, ועכשיו זה שם עוד רגולציה שלא נדרשת.

יותם אדמי: זה בסדר גמור להודיע, אפשר גם לתת למנהל סמכות אם הוא חושב שזה גורם עברייני אבל שלא תהיה קביעה גורפת כזאת.

יעקב מרגי: התייחסות?

גל נוי אפרת: זה נכון שהסעיף הזה לא קיים היום בחוק.

גל נוי אפרת: אנחנו חושבים שזאת בעיה שהוא לא קיים.

גל נוי אפרת: כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, זה סעיף שהוא מקובל בדברי חקיקה שבהם מעניקים רישיונות על סמך בדיקה של תנאים שקשורים גם לזהות של הגורם שמבקש.

יעקב מרגי: אם היית כותבת בסעיף מתן הרישיון שהרישיון הוא אישי ולא ניתן להעברה לא היו שאלות.

גל נוי אפרת: אנחנו יכולים לכתוב גם את זה.

גל נוי אפרת: זה ניסוח סטנדרטי.

יעקב מרגי: זה כאילו הרישיון הוא בר-עיקול או שווה ערך כלשהו אם הוא לא על שמי?

גל נוי אפרת: אני אסביר מה המטרה.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: אם זאת העברת בעלות של החברה – לדוגמה, לו הבעלים החדשים לא היו עוברים את המבחן הזה של טובת הציבור אז אני שעובר את מבחן הציבור אקים את העסק, אעשה אקזיט למי שביקש ממני לעשות את זה, והכול בתום לב ויושר לכאורה.

יעקב מרגי: אני מבין את הצורך.

גל נוי אפרת: בדיוק.

גל נוי אפרת: לדעתנו, יש הצדקה מכיוון שאנחנו בודקים רשימה של עמידה בתנאים שמבקש הרישיון נדרש לעמוד בהם שהם קשורים, בין היתר, לזהות שלו.

גל נוי אפרת: בגלל זה אנחנו - - - להגביל את העבירות של הרישיון.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: רק אמרתי שהניסוח - -

גל נוי אפרת: אתה נתת את אחת הדוגמאות.

גל נוי אפרת: לדוגמה אם מעבירים את זה לבעל שליטה שלמדינה אין עניין שהוא ישלוט בחברת גז זאת אחת הדוגמאות.

יעקב מרגי: אבל לו – וככה המגזר העסקי עובד – במכירת עסקים או העברה או הוטל עליי עיקול ובית משפט מינה לי מנהל מעליי אתם צריכים להיכנס פה לתמונה.

יעקב מרגי: אז תסבירי איפה אתם נכנסים ואיך אתם נכנסים.

גל נוי אפרת: אם מדובר בחברה שנמצאת בקשיים כלכליים ונמצאת בפירוק וכדומה אז יש לזה התייחסות באחת מהעילות לביטול רישיון שנקרא עליו בסעיף הבא, סעיף 8.

יעקב מרגי: אבל אנחנו לא רוצים לבטל לו את הרישיון.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לראות שאכן ההליכים שנעשים באמצעות פעולה עסקית או בית משפט או כל דבר אחר תואם את תנאי הרישיון הבסיסי.

גל נוי אפרת: אז אני אומרת שיכול להיות שזאת תהיה עילה לביטול רישיון – נגיע לזה בסעיף הבא - -

יעקב מרגי: יכול להיות.

גל נוי אפרת: ויכול להיות שזאת לא תהיה עילה לביטול רישיון, אבל עדיין - - -

יעקב מרגי: ותיתנו למנהל החדש או למפעיל החדש או לבעל השליטה החדש ארכת זמן כדי להסדיר את זה?

גל נוי אפרת: גם במקרה שלא נשת

גל נוי אפרת: מש בסמכות של ביטול רישיון עדיין המנהל ירצה לוודא שהגורם החדש שנכנס לנעליו של הספק עומד בכל הדרישות לקבלת הרישיון.

יעקב מרגי: תוך כדי תנועה לא תוך כדי הפסקת פעילות.

חן בר-יוסף: לא, לא.

גל נוי אפרת: הם יצטרכו להגיש את הבקשה מראש.

גל נוי אפרת: זה לא משהו שיינתן בדיעבד.

גל נוי אפרת: לפני השינוי שנעשה הם יצטרכו להגיש בקשה.

גל נוי אפרת: אנחנו נבחן שהגורם הנעבר עומד בכל הדרישות.

חן בר-יוסף: זה קיים בחוק התחרות.

חן בר-יוסף: אין לנו בעיה שחברה תימכר מיד ליד, אלא שהיא נמכרת עם סעיף מתנה.

חן בר-יוסף: זה קורה היום בחוק התחרות כל הזמן.

חן בר-יוסף: ראינו כמה עסקאות כאלה.

חן בר-יוסף: הסעיף המתנה אומר: "כפוף לאישורו של המנהל".

חן בר-יוסף: המנהל בוחן את הבעלים החדש.

יעקב מרגי: מיצינו.

יותם אדמי: אדוני, רק מילה - -

יעקב מרגי: רגע.

אילן בנימין: זה גם רשום היום ברישיונות.

יעקב מרגי: בסדר, הבנו.

יותם אדמי: לא, זה רשום אחרת אבל אם מחליטים להישאר עם זה – ואני אומר את זה מכיוון שלאחרונה היינו בתוך תהליכים דומים – אז, לפחות, שייקבע פרק זמן שבו המנהל יצטרך לתת החלטה.

יותם אדמי: הרי מה קורה?

יותם אדמי: זה נכנס בתור תנאי בעסקת המכירה לקראת closing.

יותם אדמי: אם זה באמת נכנס ויש חובת קבלת אישור ולא רק הודעה אז עכשיו כולם עומדים ומחכים בעסקאות בהיקפים גדולים ובחלק מהמקרים גדולים מאוד - -

יעקב מרגי: אם אתה בעל רישיון חדש כמה זמן אתה צריך?

יעקב מרגי: כמה זמן נדרש לבעל רישיון חדש?

יעקב מרגי: קבענו עכשיו, לא?

חן בר-יוסף: הבעלים של בעל רישיון – כחודשיים.

חן בר-יוסף: 75 יום זה לרישיון כולו.

חן בר-יוסף: אני חושב שחודשיים מספיק לנו.

יעקב מרגי: אבל הליך מכירה של חברה רצינית אתה לא מתכנן חודשיים קודם?

יותם אדמי: לא, אבל את זה עושים רק אחרי הסכם המכירה.

יותם אדמי: לסכומים האלה יש שני שלבים: חותמים על הסכם ואז עושים closing כשעומדים לקבל את כל האישורים.

יותם אדמי: זה אומר שהסגירות האלה תוקעות את המגזר העסקי בצורה ניכרת.

יותם אדמי: לדעתי, 30 ימים זה פרק זמן טוב.

יותם אדמי: אני מזכיר: לא משתנה שום דבר.

יותם אדמי: עדיין יש אותם מתקנים, אותם טכנאים.

יעקב מרגי: אני המחוקק מחייב את הרגולטור בכל הסייגים האלה לחזור עליהם ולבדוק אותם, וגם הוא צריך את הזמן שלו.

יותם אדמי: בסדר, אבל הוא רק בודק את עניין בעל השליטה החדש.

יותם אדמי: כל שאר הדברים נשארים כמו שהם:

יותם אדמי: המנכ"ל נשאר כמו שהוא - -

חן בר-יוסף: אני לאחרונה נדרשתי לאשר העברה של בעלות במתקן תשתית.

חן בר-יוסף: כמות הבירורים גם מול משרד המשפטים וגם מול גורמים אחרים לוקחים זמן.

חן בר-יוסף: שישלחו לנו תוך חודשיים.

חן בר-יוסף: לדעתי, בממונה על ההגבלים זה לוקח גם בערך 45 יום.

חן בר-יוסף: הם בודקים רק נושא של תחרות.

חן בר-יוסף: לנו יש צד שלם של נושאים לבדוק, כולל נושאים חוזיים.

חן בר-יוסף: אני מבקש חודשיים.

יעקב מרגי: סיכמנו.

יעקב מרגי: סביר.

איתי עצמון: האם מדובר על חודשיים לגבי כל האישורים, לפי הסעיף?

איתי עצמון: מדובר כאן גם על אישור העברת עיקול או העברת שליטה.

יעקב מרגי: סופי.

איתי עצמון: מה שאני אומר - - -

יעקב מרגי: כל סוגי ההעברות.

איתי עצמון: יש כמה אישורים שהמנהל רשאי לתת.

חן בר-יוסף: להגיד לך שאני יודע לעשות את הניואנס בין שעבוד, עיקול ושליטה?

חן בר-יוסף: בסוף זה העברת ידיים – סלש – שליטה למישהו אחר.

חן בר-יוסף: אני צריך להבין מי זה המישהו האחר הזה.

איתי עצמון: שאלתי כדי לדעת איך לנסח את הצעת החוק.

יעקב מרגי: בכל מקרה זאת העברת בעלות לידיים אחרות.

יעקב מרגי: גם כשמשעבדים - - - מישהו מטעם.

יעקב מרגי: או שאתה רוצה בלי מועד?

יעקב מרגי: מה אתה מעדיף – עם הגבלה או בלי מועד?

יותם אדמי: אני מעדיף שתהיה ודאות ושנדע תוך כמה זמן מינהל הגז נדרש לתת את ההתייחסות שלו לבקשה הזאת.

יותם אדמי: אני אגיד - - - שמינוי מנהל ובשעבודים ועיקולים אני לא בטוח שמנהל מיוחד - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ענית לי.

יעקב מרגי: חודשיים.

יעקב מרגי: 60 יום.

גל נוי אפרת: כמובן, מניין הימים גם כאן וגם בסעיף הקודם שקראנו לקבלת החלטה של המנהל בתוך 75 ימים, סופרים אותו מהיום שבו המבקש מעביר את כל המסמכים.

יעקב מרגי: ממה נבהלת?

איתי עצמון: מיום קבלת - - -

גל נוי אפרת: מיום קבלת הבקשה במלואה.

גל נוי אפרת: כלומר אם הוא החליט להעביר את זה טיפין-טיפין כמו שקורה לפעמים אנחנו לא בספירה.

איתי עצמון: אנחנו נחדד את העניין הזה.

יותם אדמי: שימי לב שאין כרגע בתקנות או בחוק מה זה בקשה במלואה, כלומר מה צריך לבקש - - -

יעקב מרגי: אני אוהב אותך.

יעקב מרגי: איפה למדת?

יותם אדמי: - - -

גל נוי אפרת: זה לא נכון.

גל נוי אפרת: זה קבוע בתקנות רישוי ספקי גפ"מ.

גל נוי אפרת: אתה מדבר על הסעיף הזה?

יותם אדמי: כן.

יותם אדמי: אני אנצל את ההזדמנות שהמיקרופון של פתוח.

יותם אדמי: אני רואה בזום שיש עוד אנשים שרוצים להתייחס: אבי פרל ממרכז הגז, פזגז - -

יעקב מרגי: הם יודעים לבקש.

יעקב מרגי: הם מכירים את הפרוצדורות כשהם רוצים.

יעקב מרגי: תאמין לי, אל תדאג, אנחנו לא ממהרים לשום מקום.

יעקב מרגי: אנחנו נעשה חקיקה כדבעי, כפי שצריך, לא בחיפזון.

יעקב מרגי: אבל גם לא ניתן להתיש אותנו סתם.

יעקב מרגי: במושגים פרלמנטריים: אנחנו לא אוהבים פיליבסטרים.

יעקב מרגי: מספיק יש לנו המליאה, שם זה לגיטימי.

יבגני סובה: אפשר לארגן, יעקב.

יבגני סובה: זאת לא בעיה לארגן.

יעקב מרגי: מי בעד סעיף 7?

איתי עצמון: עם התיקון, כמובן.

יעקב מרגי: כמובן.

יעקב מרגי: עם התיקון.

יעקב מרגי: אושרה.

יעקב מרגי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב מרגי: סעיף 7, כולל התיקון אושר.

איתי עצמון: התיקונים שמופיעים ב"עקוב אחר שינויים" לגבי הסעיף הזה הם גם בעקבות הערות שלנו.

איתי עצמון: פשוט בדקנו סעיפים בחקיקה דומה.

איתי עצמון: הסעיף הזה סטנדרטי מאוד ומקנה שורה של כלים מינהליים לרגולטור לטפל במקרה של הפרות שונות או - - - נוספות שכתובות כאן בסעיף (א).

יעקב מרגי: אבי פרל, בבקשה, התייחסות לסעיף 8(א)(4).

אברהם פרל: שלום ובוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכבדים וכל החברות.

אברהם פרל: לדעתי, זה סעיף מיותר.

אברהם פרל: עם כל הכבוד, יש חברות בנות 70-60 שנה שצריך היה לתמצת, עם כל הכבוד, את מה שנאמר פה.

אברהם פרל: אני רק אציין מילה אחת: "בעל הרישיון הפר תנאי מתנאי הרישיון".

אברהם פרל: בתנאי הרישיון יש לעשות דיווח לאירוע או דיווח חודשי או דיווח כזה או אחר.

אברהם פרל: תנאי הרישיון הם ל-30 יום, ואם איחרת אז אתה גם מקבל תביעה לבית משפט, כתב אישום, ופה הגדילו לעשות ומבקשים לבטל את הרישיון.

אברהם פרל: יש פה הגזמה מהותית; כי יש חברות בנות 70-60 שנה, ואי אפשר לעקל רישיון של חברה עם 300,000 לקוחות על כל שטות.

יעקב מרגי: תן להם הזדמנות לענות לך.

אברהם פרל: בשמחה.

אברהם פרל: יכלו לזמן אותי קודם והיו שומעים את ההערות האלה לפני הדיון.

גל נוי אפרת: הפרת תנאי מתנאי הרישיון זאת עילה סטנדרטית בחקיקה לביטול, התליה, הגבלה או סירוב לחדש.

גל נוי אפרת: כמובן, לא כל הפרה של כל תנאי ברישיון תצדיק שימוש בסמכות הזאת.

אברהם פרל: אז תשאירו מהותית.

יעקב מרגי: אבי.

אברהם פרל: היה "מהותי".

אברהם פרל: למה מחקו את ה"מהותי"?

גל נוי אפרת: המילה "מהותי" נמחקה כי אנחנו עשינו השוואה לדברי חקיקה אחרים וראינו שמקובל לכתוב את העילה הזאת כהפרה של תנאי מתנאי הרישיון.

גל נוי אפרת: נכון שבחלק מדברי החקיקה גם המילה "מהותי", אבל ברוב דברי החקיקה שראינו זה לא הופיע.

גל נוי אפרת: זאת אומרת העילה הסטנדרטית היא הפרה של תנאי מתנאי הרישיון.

גל נוי אפרת: ושוב אני מבהירה שלא הפרה של כל תנאי - -

יעקב מרגי: חידשתם משהו בחוק הזה?

יעקב מרגי: מה היה קודם?

יעקב מרגי: אל תקריאי.

יעקב מרגי: היה או לא היה?

גל נוי אפרת: היה "הפרת תנאי מהותי מתנאי הרישיון".

גל נוי אפרת: אז, כן, המילה "מהותי" ירדה.

יעקב מרגי: ולמה לא הזמנתם את אבי פרל לדיונים?

יעקב מרגי: אני אחסוך לך את זה כי מרגע זה – הצעת החוק מונחת בפני חברות הגז כבר כחודשיים.

יעקב מרגי: אנחנו לא נעשו עוד ישיבות תיאום בין המשרד לחברות הגז.

יעקב מרגי: אם יש לכם הערות כלשהן נא להעביר אותן לחברות הגז ולוועדה.

חן בר-יוסף: למשרד.

יעקב מרגי: למשרד.

יעקב מרגי: מה אמרתי, חברות הגז?

יעקב מרגי: אתה רואה, הצליחו לקחת אותי לצד שלהם.

יעקב מרגי: אני נותן עכשיו הנחיה מעכשיו עד סוף סעיף 78.

יעקב מרגי: אנחנו לא נתייחס להערות לנוסח או למהות אם לא נתתם הערות גם לוועדה וגם למשרד האנרגיה.

יעקב מרגי: תעבירו את הדברים.

יעקב מרגי: אנחנו לא נשב פה ונעשה בשבילכם גם את שיעורי הבית וגם את התשובות.

יעקב מרגי: עשינו את זה בתחילת התהליך, בסדר.

יעקב מרגי: מהדיון הבא זה יהיה רק להערות שהתייחסתם אליהן.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, גם אנחנו לא מלאכים וגם הצוותים המקצועיים צריכים להתייחס לזה וללמוד את זה קודם.

יותם אדמי: אדוני, אם אפשר רק להתייחס לדבר הזה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: בבקשה, אילן בנימין.

אילן בנימין: אנחנו הזמנו את כל חברות הגז – גם חברות גז גדולות, וגם חברות גז קטנות וביקשנו התייחסות.

אילן בנימין: היו כאלה שענו והיו כאלה שלקח להם זמן לענות.

יעקב מרגי: מהנימוס שאלתי למה לא הזמנתם את אבי.

יעקב מרגי: אפילו התאפקתי לא לחייך.

יעקב מרגי: בבקשה, יותם, מה רצית להעיר?

יותם אדמי: אדוני, רק לעניין הפרוצדורה – הרי דנו בזה בדיון הקודם שהיה בהצעת החוק.

יותם אדמי: להרגשתי, עלינו על דרך המלך בעניין הזה.

יותם אדמי: אנחנו גם שלחנו מכתב - - -

יעקב מרגי: דרך המלך הזאת היא קצרה וארוכה.

יותם אדמי: אני מסכים להערתו של איתי קודם שבסופו של יום כדאי לשלוח מראש את ההערות לוועדה.

יותם אדמי: אבל התהליך שאנחנו מנסים לעשות כדי שלא תקבלו מכתב אין-סופי מלא הערות - -

יעקב מרגי: אל תרחם עלינו.

יעקב מרגי: עדיף שלא תרחם עלינו בשלב הזה - -

יותם אדמי: לפעמים יש הערות שצריך לדבר וסוגרים את הנקודה.

יותם אדמי: לפעמים אנחנו עושים תהליך מול מינהל הגז - -

יעקב מרגי: עורך דין אדמי, בזה שאני מבקש שזאת תהיה צורת ההתנהלות אני לא אומר לך שלא יהיה לך פתחון פה כל הדיון.

יעקב מרגי: אם יש פתחון פה שצץ תוך כדי שניתן הסבר חדש – אני אתן לך, אני רוצה את זה.

יעקב מרגי: אבל אני לא רוצה להתיש את הדיון.

יותם אדמי: לא, אדוני - -

יעקב מרגי: מיצינו, מיצינו.

יעקב מרגי: ככה יהיה.

ערן ולט: אני ערן מאמישרגז.

ערן ולט: אני רוצה לדבר על סעיף (א1).

יעקב מרגי: בבקשה.

ערן ולט: אני מזכיר שכבר נתקלנו למעלה בסיטואציה שנפתחו הליכים נגד בעל רישיון כסיבה לא לתת רישיון למישהו חדש.

יעקב מרגי: ההערה הזאת עלתה בסעיף הקודם כשדנו ומיצינו.

יעקב מרגי: מה חדש?

ערן ולט: עכשיו מדובר בבעל רישיון קם, כמו שאמר אבי פרל, עם מאות אלפי לקוחות, שנפתחה חקירה נגד בעל הרישיון, וזאת סיבה לכאורה להתלות את הרישיון או אפשרות להתלות את הרישיון.

ערן ולט: אני מזכיר לאדוני את ראש הממשלה – אני מצטער שאני אומר את זה בצורה הזאת – לא יכול להיות שיתלו את הרישיון כי נפתחה חקירה.

יעקב מרגי: אתה עורך דין?

ערן ולט: כן.

יעקב מרגי: אז מהשיעור הראשון של משפט חוקתי אתה מבין מה ההבדל.

יעקב מרגי: לא היית צריך את זה.

יעקב מרגי: אתם רוצים לומר משפט על מה שכבר אמרנו?

יעקב מרגי: לא יהיה שוב אמישרגז.

גל נוי אפרת: כמו שציינו קודם, הכלל הוא שבהליך שאין בו הרשעה לא תהיה פגיעה ברישיון.

גל נוי אפרת: יחד עם זאת מכיוון שמדובר בעיסוק מסוכן אנחנו רוצים להשאיר פתח במקרים חריגים בהתאם לאמות המידה שנקבעו בחוק המידע הפלילי - -

יעקב מרגי: אתם רוצים להשאיר שיקול דעת.

גל נוי אפרת: - - לעשות שימוש בסמכות הזאת של התליה או הגבלה.

יעקב מרגי: אם זה אירוע מכונן שמשפיע על תחום האיסור.

גל נוי אפרת: נכון.

גל נוי אפרת: אם זאת תהיה עבירה שיש לה זיקה לזכות ואם העבירה היא בדרגת חומרה כל כך גבוהה - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיצינו.

יעקב מרגי: אמרנו את זה קודם.

יעקב מרגי: אני רק רוצה להוסיף ל-(א1) גם את הסמכות לא לחדש.

יעקב מרגי: זאת אומרת זה להתלות, להגביל או לא לחדש.

יעקב מרגי: כי בוודאי שאם יש לנו סמכות - -

יעקב מרגי: הם רוצים שתשחררי ואת מוסיפה.

גל נוי אפרת: אם יש סמכות להתלות ובאותה תקופה של ההתליה הרישיון פג אז, להבנתנו, זה נכלל בפנים אבל למען הסר ספק אנחנו מבקשים להבהיר את זה.

יעקב מרגי: ודאי, זה מובן.

יעקב מרגי: עומר גורדון, בבקשה.

יעקב מרגי: אוקיי, מתקדמים.

יעקב מרגי: מי בעד סעיף 8?

יעקב מרגי: אושרה.

יעקב מרגי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב מרגי: סעיף 8 אושר.

אברהם פרל: הוסף "מהותי"?

יעקב מרגי: לא.

גל נוי אפרת: ונוסף ל-(א1) "לסרב לחדש", נכון?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: כולל התיקון.

יעקב מרגי: סעיף 9, בבקשה.

יעקב מרגי: זה הסעיף האחרון להיום.

יעקב מרגי: תסבירי לנו.

גל נוי אפרת: הסברתי בתחילת הדיון שהקמה, הפעלה וביצוע שינוי יסודי במתקן גז טעון היתר, כפי שהוא מוגדר בסעיף ההגדרות, שזה מתקן שמשמש את ספקי הגז למתקן מילוי ומחסנים למיניהם או חניונים או מתקן שמשמש את הצרכנים והוא בקיבולת גדולה במיוחד – מעל 10 או 20 טון – אז מתקן מהסוג הזה לא מספיק שבעל רישיון ספק גז הוא שמקים אותו, מתקין אותו ומפעיל אותו ומבצע בו שינוי יסודי, בנוסף לרישיון הוא נדרש לקבל היתר ספציפי למתקן.

גל נוי אפרת: זה המצב שקיים גם היום מחוק הגז שנחקק ב-1989.

גל נוי אפרת: אין פה חידוש.

יעקב מרגי: יש מישהו שמערער על כך שצריך היתר למתקן גז?

עידן רול: קשה לי להאמין.

יעקב מרגי: אין הערות.

יעקב מרגי: מי בעד אישור סעיף 9?

יעקב מרגי: אושרה

יעקב מרגי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב מרגי: סעיף 9 אושר.