ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 61, 2020-10-19 10:10

דוד ביטן: בוקר טוב.

דוד ביטן: אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

דוד ביטן: על סדר היום פיקוח על עמותות העוסקות בהזנת ניצולי השואה, בקשה לדיון של חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב.

דוד ביטן: בפנייה מבקש חבר הכנסת קוז'ינוב לבדוק את ההתנהלות של עמותה שאמורה לספק מנות חמות לניצולי שואה ובפועל סיפקה רשימות פיקטיביות, כך על פי התחקיר, של ניצולי שואה שכבר אינם בחיים.

דוד ביטן: העמותה נחקרת על ידי ועידת התביעות.

דוד ביטן: התחקיר שודר בערוץ 13.

דוד ביטן: בדיון הנוכחי לא נדון בממצאי התחקיר אלא נתמקד באמצעי הבקרה על פעילותן של העמותות שעוסקות בתחום ההזנה.

דוד ביטן: אני רוצה להדגיש בתחילת הדיון כי אינני מכליל ואינני מטיל דופי בפעילותן של העמותות שמספקות הזנה לכלל האזרחים ולניצולי השואה בפרט.

דוד ביטן: זאת עבודה חשובה ביותר שמתבצעת על ידי העמותות ויש רק לברך על פעילתן בימים קשים אלה.

דוד ביטן: בימי הקורונה, אופי פעילותן של העמותות ובתי התמחוי השתנה.

דוד ביטן: האנשים הזקוקים למנות חמות צריכים להגיע לבית התמחוי לקחת את האוכל מבית התמחוי לביתם.

דוד ביטן: מעבר לבדידות החברתית והחשש מלהידבק בקורונה בימים אלה, רבות מהמשפחות בישראל סובלות מקשיים כלכליים וממחסור במזון בהרבה מאוד בתים.

דוד ביטן: כמובן שמספר הפונים לבתי התמחוי בבקשה למנה חמה עלה בתקופה האחרונה.

דוד ביטן: העמותות הנתמכות פעם בשנה, כל פעם בשנה על ידי מפעלי התמיכה של משרד העבודה והרווחה.

דוד ביטן: מדובר בהשתתפות המשרד בחמישה שקלים למנה, חודשית, לנזקק.

דוד ביטן: 0.40 אגורות למנה יומית.

דוד ביטן: מהמידע שהתקבל ממשרד העבודה והרווחה לקראת הדיון עולה כי ב-2020 אושרו לתמיכה על ידי ועדת התמיכות המשרדית 13 עמותות המפעילות 49 מוקדי פעילות הזנה לנזקקים בסך של 274,500 מנות חודשיות.

דוד ביטן: סך התקציב הוא מיליון ו-475,500 שקלים מקרן העיזבונות.

דוד ביטן: העמותות מסתייעות בפעילותן בתורמים בעיקר ובוועדת התביעות בהזנת ניצולי שואה.

דוד ביטן: משרד העבודה והרווחה תומך בעמותות אלה מכספי העיזבונות בלבד.

דוד ביטן: למשרד אין בבסיס התקציב תקנה למסגרת הזנה.

דוד ביטן: לפיכך הסכום משתנה משנה לשנה ופוחת לעומת הצרכים הגדלים.

דוד ביטן: העמותות מסתייעות בתורמים בעיקר פעילותן.

דוד ביטן: מפאת כבודם של המגיעים לבתי התמחוי, הנחיות משרד העבודה והרווחה אוסרות לשאול שאלות את האנשים שנכנסים לאכול וטוב שכך.

דוד ביטן: אין דרישה במבחן התמיכה למסגרת הזנה להצהיר בדיווח שמות העסקים אך הדיווח מועבר לרואה חשבון מטעם החשב הכללי לבדיקה חשבונאית ולהכנת המלצות ותשלום מקביל.

דוד ביטן: מתבצע ביקור מטעם רואה חשבון אחד מטעם החשב הכללי במוקדי הפעילות במסגרת ההזנה.

דוד ביטן: בעידן הקורונה, הבקרה נעשית באמצעות אפליקציית ה-זום.

דוד ביטן: בשנת 2003, ביוזמת ועידת התביעות, החל פרויקט משותף למימון ארוחות חמות לניצולי שואה נזקקים במסגרת הזנת בתי תמחוי.

דוד ביטן: בשנת 2018 ועידת התביעות התנתה את מתן התמיכה לעמותה בהגשת רשימות שמיות על בסיס יומי של סועדים.

דוד ביטן: דרישה זו נוגדת את מבחן התמיכה של המשרד.

דוד ביטן: לאחר דיונים עם המשרד הוחלט להיענות לדרישת ועידת התביעות.

דוד ביטן: מהמידע שהתקבל במשרד עולה כי בשנת 2020 הוצאו לתמיכה 14 עמותות המכילות 49 מוקדי פעילות הזנת ניצולי שואה נזקקים עבור סך של 3,885 מנות חודשיות.

דוד ביטן: סך התקציב – 5.5 מיליון שקלים מתקציב ועידת התביעות.

דוד ביטן: אנדרי, בבקשה.

אנדרי קוז'ינוב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אנדרי קוז'ינוב: אני אתחיל בכך שאומר שאני מכיר בחשיבות פעילות העמותות להזנה של הנזקקים וניצולי השואה בפרט.

אנדרי קוז'ינוב: זו פעילות חשובה ונדרשת, אם כי זה שוב מאיר את העניין שבעצם המדינה כבר לא ממש נמצאת בתחום הזה אלא זה מועבר לעמותות והעמותות הן אלה שמספקות את השירות החשוב הזה.

אנדרי קוז'ינוב: קודם כל, תודה והוקרה מלאה בפעילות החשובה.

אנדרי קוז'ינוב: מצד שני, התחקיר שפורסם בחדשות 13 על ידי עמרי מניב, זה סוג של מקרה בוחן של עמותה שסיפקה - והכול לכאורה ואני מדגיש זאת, לפי ממצאי התחקיר – רישומים במשך שנים לוועידת התביעות של הזנה של ניצולי השואה כאשר לפי אותם הרישומים של אותה עמותה במשך שנים אף ניצול שואה לא פספס אף ארוחה ולא נפטר, שזה בלשון המעטה לא הגיוני.

אנדרי קוז'ינוב: על סמך הדיווח הזה הם קיבלו תקציב.

אנדרי קוז'ינוב: שוב, זה מקרה בוחן לשאלה הרבה יותר רחבה של פיקוח על העמותות.

אנדרי קוז'ינוב: ממה שאני מבין ממסמכי ההכנה, למעשה כל הפיקוח מתבסס מצד אחד על הקוד האתי שהעמותות מחויבות לו והוא משנת 2019 שזה סוג של הצהרה וולנטרית על מנת להיכנס למבחן התמיכות.

אנדרי קוז'ינוב: יש טפסים מסוימים שהעמותות צריכות למלא ויש פקחים שאמורים לפקח על הדבר הזה מטעם משרד העבודה והרווחה.

אנדרי קוז'ינוב: הרשימות של ניצולי השואה שמקבלים את הסיוע מועברות לוועידת התביעות ועדיין מקרה הבוחן הזה רק מדגים שבמשך שנתיים כנראה לא נעשתה עבודה מספקת ולכן עולות כאן כמה שאלות כמו מי בוחן את הרשימות, איך בוחנים את הרשימות, איך מוודאים שהכסף לא נשפך לשווא.

אנדרי קוז'ינוב: שוב אני אומר בסוגריים שעל פי אותו תחקיר, לכאורה, מדובר בגניבה מניצולי שואה וזה דבר מחפיר ונבזי, אם זה נכון ואני מאוד מקווה שכך או אחרת הדבר ייבדק גם פלילית.

אנדרי קוז'ינוב: השאלות הרחבות הן מי מפקח וכיצד מפקחים.

אנדרי קוז'ינוב: אני מבין את הרגישות של כבוד האדם לא לספק כביכול מצד אחד את הרשימות, אבל מצד שני אם זה נסמך על דיווח וולנטרי של אותן עמותות על מנת לקבל תקציב, זה פתח לצרות כי צריך עכשיו להצהיר עכשיו על הרבה מאוד דברים.

אנדרי קוז'ינוב: שאלה שנייה היא מה חלקו של רשם העמותות בדברים האלה.

אנדרי קוז'ינוב: מלבד הפיקוח של משרד העבודה והרווחה, ומלבד ועידת התביעות, יש את רשם העמותות והשאלה היא כיצד בוחנים אם העמותה עובדת לפי המטרות המוצהרות שלה.

אנדרי קוז'ינוב: יש כאן הרבה שאלות שמתעוררות.

אנדרי קוז'ינוב: אמנם כביכול התקציב שמושקע בדברים האלה הוא לא גדול, אבל זה נושא מאוד מאוד חשוב גם ברמה המוסרית וגם ברמה הפרקטית.

דוד ביטן: רשם העמותות בודק מבחינה חשבונאית.

אנדרי קוז'ינוב: נכון, אבל גם לרשם העמותות, לאחר דיווחים מהסוג הזה, יש יכולות וסנקציות שהוא יכול להפעיל.

אנדרי קוז'ינוב: עד כמה שאני מבין הוא יכול להפעיל על העמותות האלה סוג של חקירות פנימיות.

אנדרי קוז'ינוב: לכן כאן נשאלות השאלות כמה עמותות כאלה היו כאשר לפי הרישומים מדובר ב-17 אבל השאלה היא על סמך מה אתם בוחנים את העמותות האלה, איך אתם מספקים לוועידת התביעות את ההכשר לעבודה של אותן עמותות ואיך ועידת התביעות מפקחת על זה.

אנדרי קוז'ינוב: שוב, ועידת התביעות עושה כאן עבודת קודש וצריך להבין שזה גם האינטרס שלה שלא יגנבו לה את הכסף, ושוב, לכאורה.

שלומית אבינח: 14 עמותות.

שלומית אבינח: לא 17.

אנדרי קוז'ינוב: סליחה.

אנדרי קוז'ינוב: 14.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: יש לנו כאן אורח, חבר הכנסת שטרן, ונאפשר לו להתייחס.

אלעזר שטרן: אני אורח?

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: אתה לא בא כל פעם.

דוד ביטן: נותן לך את הכבוד לדבר ראשון.

אלעזר שטרן: אני מאוד מעריך את זה.

אלעזר שטרן: אני חושב שמיותר להכביר מלים.

אלעזר שטרן: גם אם לא היה מדובר בניצולי שואה, מה שעמותה כזו עושה, עם חשש לרמאות כזאת, היינו צריכים להתקומם.

אלעזר שטרן: אני חושב שכאשר מדובר בניצולי שואה וברגישות שאנחנו כולנו מתייחסים אליהם ואנחנו גם צריכים לשמר אותה וגם לתת את הקרדיט לגופים שבאמת עוסקים ברווחתם של ניצולי שואה, יש עלינו חובה להתייחס לאירוע הזה ברגישות כפולה ומכופלת.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שצדק חבר הכנסת אנדרי שהעלה את הנושא הזה וגם לך אדוני היושב ראש תודה על כך שזימנת את הדיון.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה נכון וזה יפה ואני מעריך את זה.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם אנחנו צריכים להסתכל מה אפשר לעשות כאן, זה באמת להסתכל על שני דברים.

אלעזר שטרן: האחד, ברמאים ובגנבים לטפל בדרך הכי חמורה שאפשר.

אלעזר שטרן: השני, לנסות להאיר דרך זה נושאים שונים שאני חושב שהיינו צריכים להסתכל עליהם קודם.

אלעזר שטרן: לדוגמה, האם יש מקום כזה – וצריך להיות - שאתה יכול לראות אם מישהו ניצול שואה או לא, האם יכול להיות שנגיד שכאשר יש כמה עמותות, ניצול שואה אחד יקבל משתי עמותות או משלוש או מארבע עמותות וניצול אחר בכלל לא יקבל.

אלעזר שטרן: ועידת התביעות, צריך לומר שאלה כספי העם היהודי, ועידת התביעות היא נציג העם היהודי מול ממשלת גרמניה, וזה ניתן לעם היהודי והעם היהודי בצדק מקדיש את זה בעיקר לרווחתם של ניצולי השואה וחלק קטן גם לשימור הזיכרון.

אלעזר שטרן: בעיקר לרווחה שלהם.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שזאת גם אחריות של המוסדות, ואנחנו לא יכולים רק להסתפק בקריאה לפקוח עיניים אלא איזו טכנולוגיה אנחנו ניישם כדי לראות שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם ושאנחנו לא מפילים על הדרך – בגלל שכל אחד רוצה להשיג ולהראות כמה מנות הוא נתן – ויש כאלה ששוכחים אותם.

אלעזר שטרן: העניין יש את העניין הזה של איחוד הרשימות שנמצאות בכל מיני מקומות.

אלעזר שטרן: יש את הקרן לרווחת ניצולי השואה, יש את מרכז הארגונים, יש את משרד האוצר ועכשיו זה עבר למשרד לשוויון חברתי.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריכה להיות רשימה אחת ואני מבין את הרגישות של רשימה כזאת.

אלעזר שטרן: כמובן שמשרד הפנים צריך להיות חלק מכך כי כמו שבמקרה הזה, ניצלו אנשים שלא קיימים.

אלעזר שטרן: אוטומטית זה צריך להתעדכן באותן רשימות.

אלעזר שטרן: מדינת ישראל יודעת לעשות את זה ויש לה את הכלים לעשות את זה.

אלעזר שטרן: אנחנו מעודדים פעילות של עמותות עד שזה מגיע לתופעות חמורות כאלה מצד אחד או חס וחלילה גם כשזה נותן פטור לגופים הממשלתיים לטפל בעניין הזה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני מציע לך שיבוא מרכז הארגונים, הקרן לרווחה והמשרד לאזרחים ותיקים ויאמר שכתוצאה מהדבר הזה שעולה בוועדה, מה עושים עכשיו.

דוד ביטן: זה מה שאני רוצה לעשות.

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב ראש, אני חייבת להודות לך על קיום הדיון וכך גם לאנדרי קוז'ינוב.

דוד ביטן: הייתה בקשה.

דוד ביטן: תודו לאנדרי קוז'ינוב.

טלי פלוסקוב: בהחלט.

טלי פלוסקוב: כולנו ביקשנו את הנושא.

דוד ביטן: לא צריך להגיש בקשות לנשיאות.

דוד ביטן: פונים אלינו בבקשה ואנחנו מקיימים.

טלי פלוסקוב: בלי הצעות לסדר.

טלי פלוסקוב: זה מצוין.

טלי פלוסקוב: הנושא בעיני הוא סופר חשוב.

טלי פלוסקוב: לא פעם אנחנו מדברים בדיונים כאן

טלי פלוסקוב: על כך שיש כ-70.000 ניצולי שואה שחיים מתחת לקו העוני ולאנשים האלה כל עזרה מבורכת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה כמובן לברך את כל הארגונים, את משרדי הממשלה שכן משקיעים כספים כדי לעזור לניצולי השואה.

טלי פלוסקוב: מהצד השני, אני פשוט לא מבינה איך אפשר לשים את הכסף הזה למטרות אחרות.

טלי פלוסקוב: אנחנו כן אומרים כאן לכאורה כי הדבר נמצא בבדיקה ואני מקווה שמאוד שאנחנו נמצא את הכשלים.

דוד ביטן: מה זה למטרות אחרות?

דוד ביטן: הם לוקחים את זה לעניים אחרים?

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת.

טלי פלוסקוב: זה מה שאני רוצה לדעת.

אנדרי קוז'ינוב: ספציפית לגבי התחקיר, לפי תוצאות התחקיר הזה, במשך שנים שולם כסף מוועידת התביעות.

אנדרי קוז'ינוב: לאן הכסף הזה הלך, אף אחד לא יודע.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו צריכים לבדוק.

טלי פלוסקוב: שייתנו לנו תשובות ויאמרו לנו לאן הכסף הלך.

טלי פלוסקוב: אני אשמח מאוד אם זאת תהיה העמותה היחידה ואני לא בטוחה בזה.

דוד ביטן: נמצא ב-זום נציג העמותה?

שלומית אבינח: לא.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו לא מדברים על החקירה.

טלי פלוסקוב: כאן אני מתחברת למה שאמר עכשיו אלעזר שטרן ידידי, השותף שלי לשדולה לניצולי שואה.

טלי פלוסקוב: כל הבעיה שלנו, של המדינה, בנושא של ניצולי השואה היא שזה מפוזר בין המשרדים השנים, בין הארגונים השונים ואנחנו לא יודעים לאחד.

טלי פלוסקוב: המצב שיש ניצולים שמקבלים מכמה ארגונים ויש ניצולי שלא מקבלים מאף אחד, הוא לא תקין.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו חייבים לאחד את הכול תחת רשימה אחת, תחת הרשות לניצולי שואה שהיום נמצאת במשרד לשוויון חברתי, אבל שם לפחות אנחנו נהיה בטוחים שאין לנו ניצולים שנשארים ללא תשומת לב.

טלי פלוסקוב: הם זקוקים לזה יותר מכל אחד במדינה הזאת.

טלי פלוסקוב: מספיק מה שהם עברו בתקופת מלחמת העולם השנייה והיום אנחנו חייבים לחבק אותם וזה תפקיד של כל ארגון וכל משרד.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך גם את מרכז הארגונים, גם את ועידת התביעות וגם את השרה על ההסכם שעכשיו נחתם עם גרמניה על כך שכל ניצול שואה שמקבל היום מענק שנתי, יקבל עוד 1,200 יורו בשנה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, הם יקבלו 100 יורו כל חודש.

טלי פלוסקוב: אתם פשוט לא מבינים עד כמה זה חשוב לאנשים האלה.

טלי פלוסקוב: כמובן שאנחנו נמשיך לקדם את הצעת החוק שכולנו יודעים עליה וכולנו ממליצים עליה, שהאנשים האלה צריכים לפחות לקבל מהמדינה 1,000 שקלים נוספים.

טלי פלוסקוב: במקום 4,000 שקלים פעם בשנה, הם יקבלו 12,000 שקלים, כל חודש 1,000 שקלים.

טלי פלוסקוב: הם לא צריכים לקבל פעם בשנה אלא הם צריכים כסף כל חודש כי הם חיים מזה ומתקיימים מזה, זה האוכל שלהם וזאת קורת הגג שלהם.

טלי פלוסקוב: מה לעשות שיש לנו לא מעט ניצולי שואה שהמדינה לא סיפקה להם דיור ציבורי.

טלי פלוסקוב: האנשים האלה במצב הכי קשה.

טלי פלוסקוב: במדינת ישראל יש ניצולי שואה ללא קורת גג.

טלי פלוסקוב: איך זה יכול להיות?

טלי פלוסקוב: תודה אדוני

מיכל וונש: אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף.

מיכל וונש: אני חושבת שזה מתחבר לדיון שקיימנו כאן לפני כמה ימים על עושק.

מיכל וונש: חייבת להיות מדיניות מאוד מאוד ברורה על מה קורה עם מי שמפירים את החוק.

מיכל וונש: זאת אומרת, גם מבחינת העונשים שאנחנו יכולים לתת.

מיכל וונש: אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב וחושף עד כמה אין אכיפה נכונה וגם אין אפשרות ואין בהכרח כלים לאכיפה נכונה.

מיכל וונש: אני רוצה לומר עוד דבר נוסף.

מיכל וונש: אני חושבת שאני מתחברת למה שאמרה עכשיו חברתי טלי פלוסקוב בנוגע לניצולי השואה אבל יש כאן חשיפה של משהו הרבה יותר גדול והוא כל המגזר השלישי.

מיכל וונש: חשוב שנבין שיש כאן פער מאוד בין המגזר השלישי שיש בו כ-40,000 ארגונים ללא כוונות רווח.

מיכל וונש: אנחנו כרגע מאירים את הזרקור על מגזר אחד מתוכו או חלק אחד מתוכו שמטפל בניצולי השואה והוא חשוב מאוד והוא גם צריך ויכול לשמש כמעט כמקרה בוחן למה שצריך לקרות במגזר השלישי באופן כללי בסיוענו ובמודעות שלנו דווקא אל מול משבר הקורונה.

מיכל וונש: המגזר השלישי, אם וכאשר הוא יקרוס, והוא עלול לקרוס, זה צונאמי חברתי למדינת ישראל וחייבים להבין את הנושא הזה, מהארגונים שמסייעים לניצולי שואה ועד הארגונים השונים שמסייעים לכל פלחי החברה הישראלית.

מיכל וונש: אני חושבת שיש כאן הזדמנות לקריאה מאוד חשובה של הכנסת לעבודה ביחד עם המגזר השלישי, לייצר איזשהו מנגנון של ייעול, של פיקוח ושל שקיפות.

מיכל וונש: אמר את זה חבר הכנסת אלעזר שטרן.

מיכל וונש: בעצם היום אין שקיפות של הארגונים הללו.

מיכל וונש: אנחנו לא דורשים את זה.

מיכל וונש: חל שינוי תודעתי שחייבת להיות שקיפות.

מיכל וונש: אנחנו מדברים על זה הרבה מאוד בהקשרים אחרים של מדיניות שהיא שקופה והיא מונגשת כדי שניתן יהיה להבין ולעקוב אחרי האכיפה השקופה והעקבית שלה.

מיכל וונש: הנושא הזה הוא באמת נושא כאוב שמעלה את כל הנקודות הללו מעל לפני השטח.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: יוכי אילוז ממשרד העבודה והרווחה.

דוד ביטן: אני רוצה להבין.

דוד ביטן: אתם ממליצים לוועידת התביעות לתת את המענקים.

דוד ביטן: נכון?

דוד ביטן: למי לתת.

דוד ביטן: נכון?

יוכי אילוז: כן.

דוד ביטן: איך אתם מפקחים ואיך אתם קובעים?

דוד ביטן: הרי הם לא נותנים לכם שמות.

דוד ביטן: רק עכשיו החלטתם שהם ייתנו לכם שמות.

דוד ביטן: איך אתם מפקחים על הביצוע של העניין ואיך אתם קובעים מי יקבל ומי לא יקבל?

יוכי אילוז: אני אתחיל בהקדמה קצרה.

יוכי אילוז: למשרד יש מבחני תמיכה שנוגעים לתחום של ביטחון תזונתי.

יוכי אילוז: יש לנו מבחן נוסף, קמחא דפסחא, עמותות שמחלקות בשני חגים בשנה סלי מזון חודשיים כאשר במבחן התמיכה הזה בנוסף להגשת דוחות ביצוע, אנחנו מקבלים רשימות שמיות עם פרטי המקבלים, מספר נפשות, הכנסות ואנחנו מצליבים את הנתונים האלה מול המרשם ומול הביטוח הלאומי לראות אם הם חיים מתחת לסף העוני ובעצם אנחנו משתתפים בעמותות באיזשהו סכום מאוד סמלי.

יוכי אילוז: זה היה משהו כמו 10 שקלים למשפחה בגלל היקף התקציב הנמוך למשל לקמחא דפסחא האחרון.

יוכי אילוז: בתחום הזה אנחנו דורשים רשימות שמיות.

דוד ביטן: זה כסף שהולך לניצולי שואה.

יוכי אילוז: כן.

דוד ביטן: והוא צריך להגיע לניצולי שואה.

יוכי אילוז: אני רוצה להקדים כדי שיבינו איך זה עובד אצלנו.

יוכי אילוז: יש תחום שנקרא מסגרות הזנה וזה התחום שאנחנו מדברים עליו, בתי התמחוי, והעמותות מגישות אלינו בקשות והבקשות הן ללא שמות.

שלומית אבינח: 13 עמותות.

יוכי אילוז: אני מדברת על מסגרות הזנה לכלל הנזקקים שבאים ואוכלים כי אין להם מה לאכול.

דוד ביטן: אבל הכסף מוועידת התביעות צריך ללכת לניצולי שואה.

דוד ביטן: נכון?

דוד ביטן: את צריכה לוודא שזה הולך לניצולי שואה ולא לכלל הנזקקים.

דוד ביטן: כלל הנזקקים, זה תפקיד שלכם ולא של ועידת התביעות.

דוד ביטן: ועידת התביעות נותנת לניצולי השואה.

דוד ביטן: זה שהעמותה מחלקת לנזקקים, זה יפה מאוד אבל זה תפקיד שלכם, של משרד העבודה והרווחה או של הרשויות המקומיות, אני לא יודע מי, לתת את הכסף לבית התמחוי.

דוד ביטן: איך את דואגת שמה שמגיע לניצולי השואה, שחלקם במצב מאוד מאוד קשה, שאכן זה יגיע אליהם?

דוד ביטן: :

יוכי אילוז: התחלתי לומר שאנחנו בעצם תומכים מבחינת תמיכת המשרד ופיקוח על מסגרות הזנה שמחלקות מנות חמות לכלל הנזקקים.

שלומית אבינח: גם וגם.

יוכי אילוז: העמותות האלה הן עמותות שמגישות לנו דיווח ללא שמות ואנחנו גם לא דורשים את השמות כי מבחן התמיכה לא דורש זאת.

יוכי אילוז: אנחנו חושבים – ומשרד המשפטים חשב כמונו – שאין להגיש רשימות כי זה מבזה את האנשים.

יוכי אילוז: אותן עמותות שהביעו נכונותן להשתתף בפרויקט של ועידת התביעות מגישות אלינו בקשה נוספת.

יוכי אילוז: אנחנו בוחנים שהן עומדות במבחן התמיכה, שיש להן רישיון עסק, שיש להן תעודת כשרות, שהן מסוגלות לספק את המנות עם התפריט, מעבירים את ההמלצות שלנו, של רשימות העמותות, לוועידת התמיכות.

יוכי אילוז: הדיווח של השמות של המקבלים מתבצע ישירות מהעמותה לוועידת התביעות, למערכת שלהם שהם בודקים מי ניצול שואה לפי התנאים שלהם.

יוכי אילוז: להם אין את המידע מי חי ומי לא.

יוכי אילוז: פניתי ואמרתי לוועידת התביעות שאנחנו מוכנים שהם יגישו אלינו את הרשימות האלה ואנחנו נצליב אותן.

יוכי אילוז: אנחנו גם יכולים לתת להם תאריכי פטירה כדי שלא תיווצר בעיה מהסוג הזה.

יוכי אילוז: הפיקוח שלנו הוא פיקוח במסגרות שיש את הפעילות, שהם עומדים במבחן התמיכה.

יוכי אילוז: אני גם שלחתי את טופס הפיקוח שעושה עבורנו רואה חשבון מטעם החשב הכללי.

יוכי אילוז: זאת בעצם האפשרות שלנו לסייע בקטע של נפטר או לא.

דוד ביטן: אני לא יודע.

דוד ביטן: יש לי תחושה שאם הארוחות לא מגיעות לניצולי שואה, אתם לא יודעים על כך.

יוכי אילוז: אנחנו לא יכולים לדעת.

דוד ביטן: אז מה עשינו בזה?

דוד ביטן: ועידת התביעות נותנת את הכסף לניצולי שואה.

דוד ביטן: נכון?

דוד ביטן: או שאני טועה.

אנדרי קוז'ינוב: נכון.

דוד ביטן: אז זה צריך ללכת לשם.

אלעזר שטרן: היא לא נותנת ישירות.

דוד ביטן: קמחא דפסחא, עם כל הכבוד, הכול טוב ויפה אבל זה לא מה שוועידת התביעות מעוניינת בו.

דוד ביטן: אם אתם היד הארוכה של ועידת התביעות בנושא פיקוח, אתם צריכים להראות לנו איך אתם דואגים שזה יבוא לשם ולא למקום אחר.

דוד ביטן: יכול להיות שזה מגיע לנזקקים, אני לא אומר שלא, אין לי עם זה בעיה אבל זאת לא מטרת הכסף.

יוכי אילוז: אנחנו הצענו את השירות הזה לוועידת התביעות וועידת התביעות החליטה לאחרונה שהם מסכימים שאנחנו נבדוק את השמות מול המרשם.

יוכי אילוז: זאת האפשרות היחידה.

יוכי אילוז: אין לנו כוח אדם שיכול כל יום לעמוד בפתח בית התמחוי ולראות מי נכנס ולמי זה הולך.

דוד ביטן: אלה לא ארוחות שמגיעות לבתים?

יוכי אילוז: חלק כן.

אנדרי קוז'ינוב: אפשר לחדד את השאלה.

אנדרי קוז'ינוב: יש לכם כאן טופס של הפיקוח.

אנדרי קוז'ינוב: טופס פיקוח מסגרת הזנה, ניצולי שואה.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר, לפי הטופס הזה יש מפקח שמגיע ובודק את הרישומים, מספר מנות יומיות מאושרות לניצולי שואה, עלויות, אספקה וכולי.

אנדרי קוז'ינוב: אותו אדם לא יכול מצדו לבדוק שספציפית ניצולי השואה מקבלים את זה?

אנדרי קוז'ינוב: לא לסמוך רק על העמותה שתדווח וולנטרית למי היא מספקת את זה.

אנדרי קוז'ינוב: אני יכול עכשיו לתת רשימה של 1,000 אנשים להם אני מספק אבל מי בסופו של דבר יודע ש-1,000 האנשים האלה קיימים ומקבלים.

דוד ביטן: ניצולי השואה לא מקבלים הביתה?

אנדרי קוז'ינוב: לא.

דוד ביטן: הם צריכים להגיע לבית התמחוי?

יוכי אילוז: הם שולחים את המט"ב לקחת עבורם את המנות או שאלה שמסוגלים להגיע, מגיעים.

יוכי אילוז: בתקופת הקורונה זה נשלח לבתים, לפי מה שידוע לי.

אלעזר שטרן: ועידת התביעות משתמשת לדוגמה בקרן לרווחת נפגעי השואה למתן שעות סיעוד למי שצריך ולדעתי יש רשימות של עשרות אלפי אנשים.

אלעזר שטרן: במשרד לשוויון חברתי יש רשימות של כל מי שמקבל ממשרד האוצר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, חלק גדול מאוד מניצולי השואה, יש למדינת ישראל וגם לוועידת התביעות את היכולת לדעת בדיוק מי הם.

דוד ביטן: הם אומרים שאין להם כוח אדם כדי לעשות את הביקורת.

אלעזר שטרן: אבל במשרד האוצר יש את השמות.

אלעזר שטרן: בסוף זאת לחיצה על כפתור.

דוד ביטן: אבל אין להם את המפקח שזה מגיע אליו.

דוד ביטן: אני רואה שמחלקים 5.5 מיליון שקלים, אז מה דעתך על כך ש-10 אחוזים מהסכום הזה יגיעו לקרן לרווחת ניצולי השואה והיא תפקח.

יוכי אילוז: צריך לשאול את ועידת התביעות.

דוד ביטן: אפשר לברר את זה.

דוד ביטן: שהם יעשו את הפיקוח ולא משרד הרווחה.

דוד ביטן: אתם באופן כללי בודקים שהעמותה עומדת בתנאים כדי לעשות את העבודה.

דוד ביטן: אתם יכולים לומר שאלה ייתנו 100 מנות לזה ו-50 מנות לזה, אבל הקרן לרווחת ניצולי השואה יכולה לעשות פיקוח על כל עמותה ועמותה שהכסף מגיע והארוחות מגיעות לניצולי שואה.

יוכי אילוז: בטלפון?

דוד ביטן: יש לכם התנגדות לזה?

יוכי אילוז: בטלפון?

יוכי אילוז: איזה סוג פיקוח?

אנדרי קוז'ינוב: לוודא.

דוד ביטן: לא יודע, שהם יעשו את הפיקוח.

אנדרי קוז'ינוב: את זה ניתן לפתור.

דוד ביטן: הקרן לניצולי שואה, היא תפקח על העמותות האלה שמחלקות אוכל.

אנדרי קוז'ינוב: אני לא חושב שאנחנו דורשים כאן לבדוק כל יום שזה מגיע.

אנדרי קוז'ינוב: זאת לא הכוונה, אבל לעשות בדיקה מדגמית.

אנדרי קוז'ינוב: כרגע אין לכם מושג אם המנה הספציפית סופקה לבן אדם שהוא ניצול שואה.

דוד ביטן: אין להם.

דוד ביטן: היא אמרה שהם לא מפקחים ושהם גם לא מסוגלים.

אנדרי קוז'ינוב: לכן גם בדיקה מדגמית.

מיכל וונש: צריך לתת להם גישה לנתונים.

אנדרי קוז'ינוב: כל כמה זמן אתם מבצעים את הפיקוח?

דוד ביטן: מה אתה אומר, שטרן?

אלעזר שטרן: אני אומר שלא עובר לי בראש בדיוק הגודל של המנגנון של הפיקוח הזה.

אלעזר שטרן: צריך לבדוק.

דוד ביטן: לא משנה.

דוד ביטן: יקבעו את האחוזים - משרד העבודה והרווחה, הקרן לניצולי שואה וועידת התביעות.

דוד ביטן: חלק מהכסף חייב ללכת לנושא הזה של הפיקוח.

מיכל וונש: כדי שהם יוכלו לפקח, צריך להנגיש להם את הנתונים.

דוד ביטן: יש להם את הנתונים.

דוד ביטן: לקרן יש את כל הנתונים.

אלעזר שטרן: הקרן לרווחה, מדינת ישראל מכירה בה.

אלעזר שטרן: זאת לא ועידת התביעות.

אלעזר שטרן: משרד האוצר מעביר להם כסף שהם אפילו מעבירים לניצולים ואפילו מחזיק להם את המנגנון.

אלעזר שטרן: מדינת ישראל מחזיקה את המנגנון של הקרן לרווחת ניצולי השואה יחד עם ועידת התביעות.

דוד ביטן: בדיוק.

דוד ביטן: שהם יפקחו.

דוד ביטן: ועידת התביעות תעביר להם תקציב מסוים לפיקוח ואתם תצאו מהעניין הזה.

דוד ביטן: הם יפקחו עליהם, הם יפקחו שהכסף והארוחות מגיעות לניצולי שואה.

מיכל וונש: מי שיש לו את הנתונים, הוא זה שצריך לפקח.

דוד ביטן: יש להם את הנתונים.

מיכל וונש: צריך לכרוך את זה יחד.

דוד ביטן: אבל צריכה להיות הסכמה.

דוד ביטן: אתם מסכימים שחלק מהתקציב ילך לפיקוח?

יוכי אילוז: אני חושבת שתקציב שמיועד לאוכל, לקחת ממנו לפיקוח – וזה לא תקציב גדול כי הם נותנים בערך חמישה שקלים למנה – זה יכול לגרוע מהיקף המקבלים.

דוד ביטן: אבל יוצא שהם לא מקבלים.

דוד ביטן: אולי שווה שמשהו ילך לפיקוח כדי שהאוכל יגיע.

דוד ביטן: אם האוכל לא מגיע, מה הטעם בכך שהם עוזרים?

יוכי אילוז: שוועידת התביעות תקבל החלטה.

דוד ביטן: תכף נשמע את ועידת התביעות.

דוד ביטן: אני לא אומר כמה כסף וזה גם לא חייב להיות הרבה אבל אתם צריכים לעשות עבודה להראות מה התקציב שמיועד לפיקוח וזה לא פחות חשוב.

אלעזר שטרן: הפיקוח גם יכול להיות מדגמי.

דוד ביטן: ודאי.

דוד ביטן: יכול להיות מדגמי.

דוד ביטן: הדוברים ב-זום, כל 30 שניות תעשו הפסקה כדי שנוכל לשאול שאלות.

שלמה גור: אני רוצה לתאר לכם את מנגנוני הפיקוח שאנחנו הקמנו וממשיכים לקיים כל הזמן.

שלמה גור: עד 2016 סמכנו על הביקורות של משרד הרווחה בלבד.

שלמה גור: כדי שעמותה תקבל תמיכה לנושא המזון, היו שני שערים אותם היו צריכים לעבור כאשר הראשון הוא זה של רשם העמותות לניהול תקין ולכל הפרוצדורות הרגילות, מאזנים חתומים על ידי רואה חשבון וכולי.

שלמה גור: הדבר השני הוא המלצה של משרד הרווחה ומחויבות כלפינו לביקורת לפחות אחת לשנה לגבי הנתונים וחבר הכנסת הזכיר את אותו טופס הפיקוח.

שלמה גור: בשנת 2017 אנחנו כבר ביקשנו לקבל רשימות או יותר נכון יסמנו נוכחות של הקליינטים הקבועים.

שלמה גור: אנחנו קיבלנו אז את השמות והתחלנו לבדוק אם אכן הם ניצולים.

שלמה גור: ביצענו בדיקת ניצולות.

שלמה גור: בשנת 2019 למעשה כבר דרשנו גם טופס השתתפות חתום על ידי הניצול עצמו ותצלום תעודת זהות ושתיק כזה גם יישמר בעמותה לצורכי ביקורת נוספת שלנו.

דוד ביטן: לכם יש צוות שעושה את הפיקוח הזה?

שלמה גור: אנחנו מפקחים בצורה מחשובית, אינטרנטית, את הביקורת שלנו כדי שכמו שהזכירו כאן, שהאדם לא יקבל מזון משתי עמותות.

שלמה גור: כבר ב-2018 פיתחנו שיטה שמצליבה את המידע אצלנו ואדם היום לא יכול לקבל משתי עמותות.

שלמה גור: אנחנו למעשה גילינו את הבעייתיות של העמותה כבר ב-2019 בגלל אותה מערכת שפיתחנו וב-2019 הפסקנו – לא חיכינו לתחקיר עיתונאי – את התמיכה בעמותה הזאת בגלל אי דיוקים במתן הנתונים ובבקרה.

שלמה גור: יתר על כן, כבר מהשנה שעברה התחלנו בפיתוח מערכת עוד יותר מדויקת שהיא למעשה מערכת כמו במקום העבודה שאדם שמקבל אוכל גם במקום, בבית התמחוי, וגם בביתו, יהיה לו צ'יפ אישי שחייב להעביר אותו בתוך המנגנון ואנחנו נקבל את הפיקוח.

שלמה גור: זה לא כסף על חשבון ההקצבה שלנו לארוחות אלא כסף נוסף לצורכי בקרה.

שלמה גור: השקענו כ-700,000 שקלים בפיתוח אותה מערכת של צ'יפים שהייתה צריכה להתחיל בפיילוט אבל בגלל הקורונה הפיילוט נדחה.

שלמה גור: ברגע שאפשר יהיה להגיע לבתי הניצולים, אנחנו נפעיל אותו.

שלמה גור: תהליך פיתוח הבקרה אצלנו להבטיח שהמקבלים את כספי ועידת התביעות יהיו אך ורק ניצולי שואה, הוא בתהליך פיתוח שאני חושב שיושלם ברגע שמצב הקורונה יאפשר לנו לעשות זאת.

שלמה גור: בנוסף לבקרה הבסיסית כאשר עד 2016 הסתמכנו על בקרה של משרד הרווחה, מאז פיתחנו מערכת שבינתיים הוכיחה את עצמה כי הראיה שב-2019 הפסקנו את התשלומים לעמותה הזאת ואנחנו בתהליך פיתוח אלקטרוני לגבי מענקים ספציפיים לכל אדם ואדם.

שלמה גור: אנחנו מעריכים שהמערכת הזאת תאפשר בקרה יותר מדויקת וצמודה לכך שהכספים יגיעו לניצולי השואה בלבד.

דוד ביטן: מתי המערכת הזאת נכנסת לפעולה?

שלמה גור: ברגע שמצב הקורונה יאפשר לנו להגיע לבתי הניצולים והניצולים יגיעו לבתי התמחוי לקבל את האוכל, אז כל אחד יצויד באותו צ'יפ אישי.

שלמה גור: יש לנו מנגנון, גם נייד לשליחים שיביאו את האוכל אם הוא לא מגיע לבית התמחוי וגם מערכת שתהיה בבית התמחוי כמו שעון נוכחות במקום העבודה.

מיכל וונש: שאלה.

מיכל וונש: אולי הקורונה היא דווקא הזדמנות ולא אתגר.

מיכל וונש: זאת אומרת, אנחנו יודעים היכן הם נמצאים ומגיעים אליהם לבתים.

מיכל וונש: דווקא זו הזדמנות לאיסוף הנתונים, לפי מה שאתה אומר, ולא צריך לחכות לאחרי משבר הקורונה.

שלמה גור: זה רק אם משרד הבריאות ייתן אפשרות.

שלמה גור: שיהיה ברור, הניצולים לא רוצים שאנשים זרים יגיעו אליהם הביתה.

שלמה גור: אנחנו לא נקדים את המאוחר למוקדם בגלל הרצון להעביר את המערכת הזאת כי אנחנו מחויבים לבריאותם של הניצולים.

שלמה גור: ברגע שאפשר יהיה להגיע לביתם של הניצולים, נעשה את זה.

מיכל וונש: משאירים להם אוכל מחוץ לדלת?

אנדרי קוז'ינוב: כן.

אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה להבין.

אנדרי קוז'ינוב: מ-2016 עד 2019, האם ביצעתם ביקורות אקטיביות?

אנדרי קוז'ינוב: כלומר, התקשרתם לאנשים ווידאתם שהם קיבלו או לא קיבלו?

אנדרי קוז'ינוב: העמותה הספציפית הזאת, היא לא העניין.

אנדרי קוז'ינוב: זה מקרה בוחן.

אנדרי קוז'ינוב: בסופו של דבר השאלה היא האם במשך כמה שנים יש לכם פיקוח אפקטיבי או שהיה לכם פיקוח אפטיבי.

שלמה גור: ב-2019 מבקרים או בודקים מטעמנו הגיעו לבתי הניצולים משום שבטלפון, כאשר מטלפנים לניצולים, רבים מתביישים לומר, חוששים שמתקשרים מהרשויות בגלל מסורות העבר מהמדינות מהן הם הגיעו.

שלמה גור: לכן, כאשר התעורר החשד ב-2019, כן, צוות שלנו נסע, הלך לניצולים ובדק אתם אישית.

שלמה גור: לכן גם הפסקנו את התמיכה כבר לפני למעלה משנה.

אנדרי קוז'ינוב: אתם עושים את זה גם לגבי עמותות אחרות?

אנדרי קוז'ינוב: זאת לא העמותה היחידה.

אנדרי קוז'ינוב: אני מקווה שזה מקרה יחיד אבל אתם עושים את זה לרוחב לגבי כל 14 העמותות?

שלמה גור: התשובה היא חיובית.

שלמה גור: מאז 2019, כאשר יש לנו את הנתונים, גם את השמות וגם את ההצלבה, המערכת הממוחשבת שלנו מצליבה בין העמותות השונות כך שאדם לא יכול להיות רשום בשתי עמותות, הבודקים שלנו יוצאים לשטח ומבקרים בבתי הניצולים.

שלמה גור: מרבית האשים האלה גם אינם דברי עברית אלא דוברי רוסית ולכן הצוות שלנו כולל גם אנשים דוברי רוסית כדי שיוכלו לשוחח אתם, לדבר בשפתם ולעורר את האמון שלהם כדי שימסרו את המידע.

דוד ביטן: הפיקוח שלכם דואג שהאנשים לא יקבלו כפול אבל יש אנשים שבכלל לא מקבלים.

דוד ביטן: איך אתם מגיעים אליהם?

דוד ביטן: קודם כל, זאת התקדמות טובה מאוד מה שאמרת ואני לא אומר שלא.

דוד ביטן: אני מקווה שכאשר זה ייכנס לפעילות, תוכלו לבחון את זה.

דוד ביטן: עדיין זה לא מספק במאת האחוזים.

דוד ביטן: זאת דעתי.

דוד ביטן: בו נראה איך אנחנו יכולים להתקדם.

דוד ביטן: שטרן, יש לך מה להוסיף?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדברים נאמרו והם ברורים.

דוד ביטן: מה שמר גור אמר, זה מספק?

דוד ביטן: בלי קשר לכלום, תשקלו את העניין להכניס את הקרן לרווחת ניצולי השואה שגם היא תיתן איזשהו נתח בעניין הזה של הפיקוח.

אלעזר שטרן: הם עובדים אתם.

שלמה גור: אנחנו עובדים אתם בשיתוף אבל לא על הפרויקט הזה משום שכאן אין מקום להכניס עוד עמותה ועוד עמותה כיוון שמאז 2019 אנחנו נמצאים במצב ביקורת או בדיקה די הדוקה ואנחנו מקווים שזה עוצר את כל האפשרויות משום שהאנשים שלנו יוצאים לשטח, גם אנשים מצוות ה-לוקיישן בראשותו של ירון שיושב כאן לצדי, ומערכת הבקרה הפנימית שלנו מקיימת ביקורות.

שלמה גור: למעשה את נושא המזון היו צריכים לבקר במהלך שנת 2020 אבל בגלל הקורונה הם לא יכולים לעשות זאת.

אנדרי קוז'ינוב: לפי כל ההערכות הקורונה תישאר אתנו עוד שנה.

אנדרי קוז'ינוב: כל יום נפטרים ניצולי שואה ואני בטוח וסמוך שמשרד הבריאות בנושא הזה ימצא מתווה שיאפשר לבקר את הניצולים בבתים שלהם, מה גם שעכשיו כל הנושא הזה מוצף ולהיפך, צריך לבקר אנשים קשישים.

אנדרי קוז'ינוב: צריך לבקר אותם.

שלמה גור: אדוני היושב ראש, ברשותך, מילה אחת.

שלמה גור: קודם כל, הנושא של הפטירות, כפי שגם אמרה יוכי ממשרד הרווחה, יש לנו סיכום שאנחנו נעביר להם את השמות והם יודיעו לנו על פטירות.

שלמה גור: זה כבר הוסכם ולמעשה יש לנו דרך לטפל בנקודה הזאת.

שלמה גור: לגבי הקורונה, ברגע שיהיה ניתן, אנחנו נפעל.

אנדרי קוז'ינוב: אני לא הצלחתי להבין.

אנדרי קוז'ינוב: הביקורת היא on going כל הזמן או שזה פעם ברבעון או פעם בשנה כדי לראות את הפערים האלה?

אנדרי קוז'ינוב: לא הצלחתי להבין כל כמה זמן אתם מבצעים ביקורת וכך גם לגבי משרד הרווחה.

אנדרי קוז'ינוב: כל כמה זמן מתבצעת הביקורת הזאת שלכם וגם של משרד הרווחה?

אנדרי קוז'ינוב: כדי לוודא שלא עובדים עליכם.

מיכל וונש: מה שנקרא איגום נתונים.

שלמה גור: למיטב ידיעתי הביקורת של משרד הרווחה היא שנתית.

שלמה גור: הביקורת האלקטרונית היא למעשה שוטפת.

שלמה גור: כל חודש אנחנו בודקים ומצליבים את המידע ואז ברגע שמתעורר איזשהו דגל כתום, לא אדום, אנחנו יכולים לשלוח את האנשים שלנו לבדיקה וכך אנחנו נוהגים.

שלמה גור: בנוסף על כך, צוותי ביקורת הפנים שלנו יוצאים לביקורות וזה נכנס לתיק עבודה כך שיש מספר בדיקות ממספר כיוונים.

שלמה גור: לנושא הפטירות שהעלית, כמו שאמרתי על זה יש לנו סיכום כך שלמעשה בכל חודש אנחנו יכולים להעביר למשרד הרווחה והם ייתנו לנו את הנתונים על פטירות.

דוד ביטן: מר גור, תודה רבה.

דוד ביטן: משרד הבריאות.

רונית אנדוולט: שלום ובוקר טוב.

רונית אנדוולט: דיון מאוד חשוב.

רונית אנדוולט: אני רוצה לשאול כמה שאלות לפני שאני אגיב.

רונית אנדוולט: לא ברור לי איך בחמישה שקלים נותנים ארוחת צוהריים מלאה.

רונית אנדוולט: אני אשמח לשמוע קצת יותר פירוט על מה ניתן לאנשים.

רונית אנדוולט: לא ברור לי מה קורה כעת בעת הקורונה שזו דווקא תקופה הכי חשובה שאנשים יקבלו מזון.

רונית אנדוולט: האם כרגע הם לא מקבלים את הארוחות החמות כי הם לא יכולים להגיע לבית תמחוי או שזה מגיע באיזושהי דרך לבתים שלהם?

רונית אנדוולט: אנחנו הוצאנו הנחיות שאומרות מה צריכה להיות תכולה של סל מזון בריא בחבילות המזון שמחולקות לאנשים בתקופה הזאת.

רונית אנדוולט: חשוב לי לדעת אם אתם מודעים לזה, אם אתם עובדים לפי זה, מה קורה עם פירות וירקות ומה קורה עם מוצרים אחרים מעבר לארוחה החמה לאותם אנשים שזקוקים לתמיכה.

רונית אנדוולט: אני בטוחה שאפשר למצוא מתווה לפיו אפשר להגיע לאנשים גם בגל הראשון וגם בגל השני.

רונית אנדוולט: עמותות מחלקות מזון לבתים, מחלקות חבילות מזון, מחלקות מזון חם ולא ברור לי איך זה קורה כרגע בעמותות שמחלקות מזון לניצולי שואה.

רונית אנדוולט: זה לא צריך להיות שונה מהרגיל.

רונית אנדוולט: ברור שהפיקוח הוא חשוב אבל חשוב גם שאנשים יקבלו את ההזנה שלהם בהתאם לצרכים שלהם והשאלה איזה פיקוח תזונתי יש על זה והאם לעמותות האלה יש דיאטניות.

רונית אנדוולט: אני אשמח לשמוע קצת יותר פרטים כדי שנוכל גם לסייע.

דוד ביטן: רק רגע.

דוד ביטן: אני רוצה להבין.

דוד ביטן: משרד הרווחה, בתקופה הזאת של הקורונה, לא מגיעים לבתים, נכון?

יוכי אילוז: השינוע של ארוחות חמות מתבצע לבתי הנזקקים ואנחנו משאירים להם את הארוחה מאחורי הדלת.

יוכי אילוז: במבחן התמיכה יש תפריט מסודר שהוכן על ידי התזונאית של המשרד.

דוד ביטן: אם כן, מגיעים לבתים.

רונית אנדוולט: אם כן, לא הבנתי את הדיון על כך שלא מגיעים לבתים.

רונית אנדוולט: לא הבנתי על מה דובר.

רונית אנדוולט: האנשים מקבלים את המזון, מוודאים שהם קיבלו את זה,ש שהוא לא התקלקל, שזה לא עומד ליד הדלת הרבה זמן.

דוד ביטן: שמים להם ליד הדלת.

דוד ביטן: זה כנראה מה שקורה בפועל.

רונית אנדוולט: אם זה כך, זה מצוין.

רונית אנדוולט: אם התזונאית של משרד הרווחה הייתה מעורבת, אני יותר שקטה אבל השאלה באמת מה קורה מעבר לארוחות החמות כי ארוחה חמה אחת ביום זה לא מספיק.

דוד ביטן: לא נראה לי שיש כאן תקציב ליותר מזה.

דוד ביטן: נראה לי שאין כאן תקציב ליותר זמה.

דוד ביטן: התקציב מיועד לארוחה אחת ביום.

רונית אנדוולט: אם חלק מהאנשים מקבלים והם לא בחיים, אולי חלק מהתקציב יכול ללכת להשלמת התזונה שלהם.

דוד ביטן: התקציב הולך לוועידת התביעות.

דוד ביטן: אם ועידת התביעות תיתן יותר כסף, יהיה גם לדברים אחרים.

רונית אנדוולט: חשוב לחשוב על זה.

דוד ביטן: אני רוצה לשמוע את אנשי השטח.

דוד ביטן: יש לך את יגאל ציפורי?

שלומית אבינח: הוא ירד מה-זום.

שלומית אבינח: יש לנו את נעמה ירדני מארגון לתת.

שלומית אבינח: אחר כך נעלה את יגאל ציפורי.

דוד ביטן: אני רוצה שתסבירי לי מה קורה בפועל.

נעמה ירדני: אני אומר שאנחנו לא מקבלים ספציפית את התמיכה הזאת אלא אנחנו מקבלים תמיכות אחרות גם ממשרד הרווחה וגם מוועידת התביעות לגבי סיוע במזון יבש לניצולי שואה ולאו דווקא בארוחות חמות.

נעמה ירדני: חשוב לי להסביר כמה דברים בהקשר הזה.

נעמה ירדני: אנחנו באופן ספציפי - בתוכנית שאני מנהלת בארגון לתת – מסייעים ל-1,000 ניצולי שואה באופן קבוע ועכשיו בזמן הקורונה אנחנו הרחבנו משמעותית את הסיוע שלנו לקשישים נוספים ולניצולי שואה באופן ספציפי, הרבה בזכות ועידת התביעות שסייעה לנו בכספים.

נעמה ירדני: חשוב לי לומר כמה דברים.

נעמה ירדני: אני לחלוטין מסכימה עם זה שאנחנו צריכים שיהיה מנגנון שיעשה איזשהו איגום משאבים של כל המידע על ניצולי השואה שמקבלים היום סיוע וגם אנחנו בתוך הארגון למשל, אין לנו גישה למערכות אחרות שאנחנו יכולים לבדוק אם מישהו שפונה אלינו הוא ניצול שואה או לא.

נעמה ירדני: אנחנו לא יכולים לדעת האם הניצול הזה מקבל ארגונים אחרים או לא.

נעמה ירדני: זאת אומרת, אם מישהו פונה אלינו לקבלת סיוע, אנחנו נשענים על עובדות סוציאליות ברשויות המקומיות במידה והן יודעות אם הוא מקבל סיוע או לא, וזו הדרך היחידה שלנו היום לדעת מאחר וכארגון אין לנו גישה למערכות כאלה.

נעמה ירדני: דבר נוסף שחשוב לי לומר זה שהפיקוח על עבודת העמותות הוא מאוד מאוד חשוב והכרחי אבל חשוב להבין גם שככל שמעמיסים יותר עבודה בירוקרטית על העמותות עם מנגנונים צרים כאשר אנחנו מנסים ככל האפשר לצמצם את כוח האדם בתוך העמותות כדי שבאמת מרבית הסיוע ומרבית הכספים שמועברים אלינו ילכו ישירות לנתמכים.

נעמה ירדני: ככל שיש לנו יותר עבודה בירוקרטית מאוד מאוד מסובכת סביב כל הדברים האלה, זה מאוד מאוד מקשה על עבודת העמותות במתן הסיוע הזה.

נעמה ירדני: זה גם משהו שחשוב לקחת אותו בחשבון.

נעמה ירדני: גם כל המערכות והדברים הנפלאים שירון מוועידת התביעות דיבר עליהן, במקרים רבים זה עלול למנוע מאנשים שזקוקים לסיוע לקבל את הסיוע הזה.

נעמה ירדני: הרבה פעמים אנשים חשדנים וקשה להם עכשיו וכאשר מתנדב מגיע אליהם הביתה ומבקש לקבל צילום תעודת זהות, הם לא נותנים לו ישר צילום תעודת זהות כדי שלנו במטה העמותה יהיה את צילום תעודת הזהות ונוכל לשלוף במקרה של ביקורת.

נעמה ירדני: הניצולים שיושבים בבתים ומקבלים את הסיוע מאוד חושדים בתהליכים האלה וחשוב שניתן את הדעת גם על הצד שלהם.

מיכל וונש: אני חושבת שחשוב מאוד שתצא קריאה מכאן לשיתוף הנתונים, להכרח באיגום הנתונים כיוון שאי אפשר לעקוב אחרי זה.

דוד ביטן: נשמע את קולט אביטל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מברכת על הדיון הזה כי למען האמת זו גם אחת הדאגות שלנו.

קולט אביטל: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר אבל אני חושבת שיש כאן מתח מצד אחד בין הצורך לפקח לבין הצורך בפרטיות.

קולט אביטל: אני יודעת שבדרך כלל משרדי ממשלה לא ששים לתת רשימות ואני גם יודעת ששימוש ברשימות של ניצולי שואה, הוא פרובלמטי.

קולט אביטל: גם אני אישית קיבלתי קנס על שימוש ברשימה כזאת.

קולט אביטל: לכן אני רוצה להציף את כל הבעיה כפי שהיא.

קולט אביטל: אני חושבת שאחד הדברים המאוד חשובים הוא שיהיה איגום של הרשימות, שיהיה איזשהו שולחן עגול של אותן עמותות שמספקות את התזונה ואת סלי מזון כדי מצד אחד לעדכן אחד את השני ומצד שני כדי למנוע כפילויות.

קולט אביטל: אני יודעת בפירוש שבזמן קורונה היו אנשים שדיברו אתי ואמרו שקיבלו שלוש-ארבע חבילות והיו אנשים שלא קיבלו כלום.

קולט אביטל: כנראה שיש בעניין הזה עדיין איזשהו חוסר.

קולט אביטל: אני לא יכולה לדבר בשם הקרן לרווחת ניצולי השואה שהם לא משתתפים בדיון אבל אני יודעת שהם נתקלים היום בבעיות די קשות בכוח אדם.

קולט אביטל: הם זקוקים לכוח אדם נוסף כדי להיות מסוגלים לעמוד במשימות שלהם.

קולט אביטל: לכן אני לא סבורה שדווקא עליהם צריך להטיל את הפיקוח.

קולט אביטל: אני כן חושבת שוועידת התביעות מסוגלת לעשות את זה ואני חושבת שהעובדה שכבר שנתיים עובדים על הנושא ושבסופו של דבר במערכת החדשה שמקימים תהיה אפשרות לעשות הצלבת שמות, אני חושבת שזה אחד הפתרונות האפשריים.

קולט אביטל: כמובן שיתוף הפעולה עם הרשות לזכויות ניצולי השואה - שאתה ומולה בדרך כלל, גם הם וגם אנחנו בודקים את השמות ואת הזכאות של האנשים – הוא קריטי בעניין הזה.

קולט אביטל: אני חושבת שהם אחד הגורמים שצריכים להיכנס לתמונה.

אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה להבין מה הסיפור הזה של שימוש ברשימה לצרכים לגיטימיים ולקבל על כך קנס.

דוד ביטן: אל תיכנס לזה.

דוד ביטן: יש מצבים כאלה.

דוד ביטן: יש מי שאחראי ונותנים להם קנסות.

דוד ביטן: אחת הסיבות שמידע לא מועבר כל כך מהר, יש חוק לעניין הה.

אנדרי קוז'ינוב: הקרן לניצולי שואה משתמשת בדברים האלה.

אנדרי קוז'ינוב: זה מגוחך לקנוס אותה.

דוד ביטן: זה לא נושא הדיון.

דוד ביטן: יגאל ציפורי מקריית שמונה.

דוד ביטן: יש לך משהו לומר בעניין הזה?

שלומית אבינח: הוא נותן בפועל.

שלומית אבינח: לא שומעים אותו.

דוד ביטן: תעלי את עפרה רוס.

שלומית אבינח: היא לא נמצאת ב-זום.

אתי פרחי: אנחנו מהקרן לרווחת ניצולי השואה.

אתי פרחי: אני מנכ"לית הקרן.

אתי פרחי: נמצא אתי יניב שהוא מנהל השירות והוא גם מנהל אצלנו את הפרויקט של סלי המזון.

אתי פרחי: אני אומר שאכן השימוש ברשימות לא חוקי במדינת ישראל ולכן הסיפור הוא קשה, אבל לקרן יש גישה לאוצר, לכספת, כדי לבדוק את השמות.

אתי פרחי: הקרן גם בודקת עם ועידת התביעות בכל פעם שאנחנו שלחים סל כזה אם מישהו קיבל מימון מהוועידה ואז אליו אנחנו לא שולחים.

אתי פרחי: לנו יש מאגר מידע של מעל 60,000 ניצולים בו אנחנו משתמשים.

אתי פרחי: כל סל מזון שיוצא מכאן, נעשה טלפון למשפחה לבדוק אם יש צורך ואם אכן הם רוצים אותו.

אתי פרחי: בחודשים האחרונים אנחנו חילקנו מעל 6,000 סלי מזון, כולם לניצולי שואה, אנחנו לא מטפלים באחרים.

אתי פרחי: הסלים שלנו הם לא רק יבשים והם לא ארוחות אבל יש בהם ירקות, עוף ועוד כל מיני דברים.

אתי פרחי: אנחנו כמובן נשמח להרחיב את העניין הזה.

אתי פרחי: בעיקרון שככל שיש יותר עמותות שמגיעות ליותר ניצולים, זה באמת חשוב אבל יחד עם זאת צריך לוודא שזה מגיע לניצולים ולא משתמשים בשם ניצולים כדי להגיע או לא להגיע לכל מיני מקומות.

אנדרי קוז'ינוב: מבורך.

אנדרי קוז'ינוב: יודעים ספציפית למי זה מגיע.

אנדרי קוז'ינוב: מי ביקש ומי קיבל.

דוד ביטן: רשם העמותות.

רמי אבישר: בוקר טוב.

רמי אבישר: אני מבקש להצטרף לברכות על קיום הדיון הזה שהוא חשוב מאוד.

רמי אבישר: רשם העמותות מבצע פיקוח על עמותות והפיקוח הוא פיקוח ברמת הדיווחים שהעמותה מעבירה לרשם, בין אם זה במסגרת דיווחים שוטפים ובין אם זה במסגרת בקרות שאנחנו עורכים.

רמי אבישר: לרשם העמותות יש סל של כלים במסגרתם הוא יכול לפקח על העמותות אבל לעניין הדיון הקונקרטי והספציפי הזה, רשם העמותות לא מגיע לרזולוציה של בדיקת הנהנים מהכספים, נקרא להם כך, ולא ניגש ודופק על דלתות ומוודא שאכן הכסף עליו דיווחה העמותה שהוקצה לצורך המטרה לשמה היא הוקמה, באמת הגיע אליה.

רמי אבישר: כמובן וכמובן שככל שמתקבלת אצלנו תלונה, בין אם תלונה ישירה ובין אם מדובר בשיח ציבורי כמו המקרה הנוכחי של אותו תחקיר, יש לנו את הכלים לבדוק את הנושא ואכן בכוונתנו לבצע בדיקה בכלים שקיימים ברשותנו כדי לבדוק שאכן אותם כספים הגיעו למטרה לשמם ניתנו.

רמי אבישר: כדי לסבר את האוזן.

רמי אבישר: לקראת הדיון היום ניסיתי לעשות איזושהי בדיקה כדי לראות על כמה עמותות אנחנו מדברים.

רמי אבישר: יש לנו בערך 200 עמותות שהגדירו את נושא השואה כמטרה, בין אם מטרה עיקרית ובין אם לאו.

רמי אבישר: 200 עמותות שהגדירו את עצמן כעמותות שעניינן בניצולי שואה.

רמי אבישר: אני רק אבהיר שזה לא אומר שאלו כל העמותות שמסייעות לניצולי שואה.

רמי אבישר: קיימות הרבה מאוד עמותות שהגדירו את המטרה שלהן כעמותה שמסייעת לנזקקים, כמטרה, אבל בין היתר היא גם מסייעת לניצולי שואה.

רמי אבישר: זאת אומרת, אין לנו מספר מדויק של עמותות שבאמת בפועל מזינות את ניצולי השואה.

רמי אבישר: כפי שאמרתי, המטרות שלנו הן מטרות שלצורך הדיון הספציפי הזה הן לא יוכלו לסייע ברמת הפתרון ואני חושב שהדיון שמתקיים כאן הוא דיון נכון.

רמי אבישר: לעניין היכולות בין החוקיות ובין המעשיות של הגופים הרגולטורים לביצוע הפיקוח בפועל שהכספים מגיעים למטרה לשמה הם ניתנים.

רמי אבישר: אנחנו כמובן נסייע בכל דרך אפשרית.

אנדרי קוז'ינוב: אמרת שאין לך יכולת לדעת מה התוצאה הסופית או הפעילות הסופית של אותה עמותה.

רמי אבישר: נכון.

אנדרי קוז'ינוב: אני מבין את זה, אבל מצד שני השאלה היא כמה ביקורות ביצעתם בשנים האחרונות בתחום של העמותות האלה ואיך הביקורות האלה התבצעו.

אנדרי קוז'ינוב: אתה אומר שרק אם תהיה פנייה, אתה תפעיל את הסמכות.

אנדרי קוז'ינוב: אני מבין שיש לך גם סמכות חוקית לפעול לבד.

רמי אבישר: תן לי להבהיר את הדברים.

רמי אבישר: קודם כל, כשאנחנו מגיעים לעמותה, אנחנו מסתמכים בראש ובראשונה על הדיווחים שלה.

רמי אבישר: לצורך הדיון הקונקרטי הזה, היה והעמותה תציג לי רשימה של אנשים – כמובן שכמו שנאמר כאן, הם לא מוסרים את שמות הניצולים – ותגיד לי שהיא מסרה בשנת 2018 שהיו לה 200 ניצולי שואה, אני מסתמך על הדיווח שלה.

רמי אבישר: אין לי אפשרות מעשית בפועל לגשת לדלתות של ניצולי שואה ולוודא שהכסף אכן עבר.

רמי אבישר: הם מסמנים את זה בדוח הכספי שלהם כמטרה שבוצעה.

רמי אבישר: בזה מתמצית הביקורת שלי.

רמי אבישר: כשאנחנו מדברים על מטרות עומק או ניהול תקין לדוגמה, כן יש לנו אפשרות לבצע בקרות שטח כאשר בבקרות שטח אנחנו באמת יוצאים ממש לשטח ורואים מה נעשה אבל גם כאן אנחנו מדברים על בקרות מדגמיות.

רמי אבישר: צריך לקחת בחשבון שאנחנו משתמשים בהרבה מאוד כלים כאלה כשיש לנו תלונות.

רמי אבישר: לעניין תלונות בנושא הזנה, מבדיקה שעשיתי לא הייתה לנו תלונה ספציפית לנושא הזנה ולכן אני גם לא יכול לתת נתונים.

דוד ביטן: אני מבין שאתם עושים בדיקה לגבי עמותה ספציפית.

דוד ביטן: נכון?

דוד ביטן: ראה בזה תלונה שהוגשה כנגד העמותה.

רמי אבישר: לא במסגרת תלונה ספציפית שהוגשה אלא במסגרת הפן הציבורי החשוב.

דוד ביטן: לכן אמרתי.

דוד ביטן: תעשו את הבדיקה.

דוד ביטן: משרד הרווחה, גם הוא יעשה בדיקה.

דוד ביטן: הייתי רוצה לראות את תוצאות הבדיקה הזאת, גם שלכם וגם של רשם העמותות.

יוכי אילוז: אנחנו העברנו את זה לבדיקת עומק.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: כשיהיו תוצאות, תודיעו לנו.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר משהו?

אנדרי קוז'ינוב: אני חושב שזה היה דיון מאוד חשוב שהאיר הרבה מאוד נקודות, גם בנושא הפיקוח וגם בנושאים היותר רחבים של הפעילות בתחום ההזנה והסיוע לניצולי שואה.

אנדרי קוז'ינוב: תודה לך גם על הובלת הדיון וגם על הדרישה החד משמעית.

דוד ביטן: יוכי, את רוצה לומר משהו לסיכום?

יוכי אילוז: אני חושבת שכדאי שלפני הסיכום אנחנו נדבר על היקף התקציב, אם מכאן יכולה לצאת קריאה.

דוד ביטן: נדמה לי שלכם אין כל תקציב.

דוד ביטן: הכול בוועידת התביעות.

יוכי אילוז: בימים הטובים, כשלא הייתה קורונה, היינו מסיירים במסגרות הזנה ושומעים מאנשים שזאת הארוחה היחידה החמה שהם יכולים להרשות לעצמם לאכול.

יוכי אילוז: אפילו הייתה לנו איזו שיחה עם אישה מבוגרת שהיא אמרה שאת כל מה שהיא מקבלת, היא נותנת לחשמל ולמים ואת האוכל היא מקבלת מכאן.

דוד ביטן: כמה ניצולי שואה זקוקים היום לסיוע הזה?

יוכי אילוז: מהנתונים של העמותות, אנחנו מדברים על כ-4,000 ניצולי שואה.

יוכי אילוז: אין לנו נתון מדויק.

דוד ביטן: אלה שזקוקים.

דוד ביטן: יש כאלה שהם לא זקוקים שיביאו להם אוכל הביתה.

יוכי אילוז: כן.

יוכי אילוז: יש לנו את האגף לאזרחים ותיקים במשרד שמטפל בקשישים בכלל וגם בתחום של ניצולי שואה ולהם אולי יש מידע יותר מכפי שיש לי.

שלומית אבינח: אבל בתי תמחוי זה לא רק קשישים אלא גם משפחות, צעירים וילדים.

יוכי אילוז: נכון.

דוד ביטן: הדיון הזה הוא על ניצולי שואה.

דוד ביטן: הוא לא על כל בתי התמחוי וכל הבעיה של ארוחות חמות.

דוד ביטן: ברור שאנשים צריכים ואני לא מתווכח על זה.

אריאלה מלכה: אני רוצה לומר משהו.

אריאלה מלכה: מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה.

אריאלה מלכה: אדוני, זה תפקידי מאז ומתמיד וכשראית אותי בקדנציות מסוימות עם ועדות אחרות, זאת תוספת.

אריאלה מלכה: אני רוצה לומר שהדיון מאוד חשוב אבל כמה דברים עשו לי טוב.

אריאלה מלכה: האחד, ששלשה גור ציין בפירוש שברגע שהם הבינו שעמותה ספציפית לא מתנהלת נכון, נגדעה התמיכה.

אריאלה מלכה: הדבר הנוסף והוא הכי חשוב שעבדנו עליו הרבה שנים והוא קורה בפועל, שיתוף הפעולה בין הארגונים והעמותות, בין הרשות לזכויות ניצולי השואה, בין ועידת התביעות לבין הקרן.

אריאלה מלכה: יש שיתוף פעולה מאוד פורה ואנחנו רואים אותו וחשים אותו ממש בשטח.

אריאלה מלכה: זה עושה טוב על הלב ובאמת חשוב לדעת בסוף העניין את התשובה של משרד הרווחה ורשם העמותות.

אריאלה מלכה: נחכה לזה.

אריאלה מלכה: תודה.

דוד ביטן: אני רוצה לסכם.

דוד ביטן: הדיון הזה היה חשוב מאוד כדי ללמוד גם על גודל הבעיה וגם על הפיקוח.

דוד ביטן: התרשמנו שוועידת התביעות נוקטת את הפעולות הנחוצות על מנת ליצור פיקוח מתאים, מה שלא היה עד עכשיו, ואני מאמין שתוך שנה נוכל לקבל נתונים מהשטח.

דוד ביטן: לכן אני מבקש דיון מעקב לעוד שנה, לא משנה אם נהיה או לא נהיה, אבל הוועדה תהיה.

שלומית אבינח: אני אהיה, בעזרת השם.

דוד ביטן: אני חושב שוועידת התביעות שנותנת את הכספים לעניין הזה צריכה להפנות לממשלה דרישה של מצ'ינג.

דוד ביטן: אתם נותנים 5.5 מיליון שקלים, הממשלה תיתן 5.5 מיליון שקלים.

דוד ביטן: יש לכם את הכוח לדרוש את זה.

דוד ביטן: יש המון פעולות שעושים עם מצ'ינג מול הממשלה.

דוד ביטן: לא יעלה על הדעת שבעניין הזה אתם תתנו והממשלה לא נותנת שקל.

דוד ביטן: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

דוד ביטן: לכן אני מבקש שאתם תדרשו מצ'ינג מהממשלה כבר לשנת התקציב הבאה.

דוד ביטן: אני מבקש תוך שלושה חודשים מעקב בעניין הזה, גם שהייתה דרישה, מה תשובת הממשלה ומה תוצאות המשא ומתן שלכם עם הממשלה.

דוד ביטן: לגבי עניינים אחרים, אני חושב שאנחנ לא צריכים להיכנס אליהם.

דוד ביטן: כמובן ביקשנו חקירה ובדיקה של עמותה ספציפית.

דוד ביטן: גם בעניין הזה נרצה לקבל את תוצאות הבדיקה והסנקציות שנקטתם לאור תוצאות הבדיקה.

מיכל וונש: אדוני, אולי כן הנושא של הנתונים.

מיכל וונש: איגום הנתונים.

דוד ביטן: הם מטפלים בזה.

דוד ביטן: ועידת התביעות הודיעה שבניגוד למה שהיה בעבר, עכשיו הם דורשים את הנתונים והם בודקים לפי אנשים ספציפיים.

מיכל וונש: נכון, אבל הוא אמר אחרי הקורונה ואני חושבת שאנחנו צריכים לקבל עדכון.

דוד ביטן: תקופת הקורונה, אני חושב שזה פתור.

דוד ביטן: שמים להם את האוכל ליד הדלת וכנראה מצלצלים להודיע שהאוכל ליד הדלת.

מיכל וונש: אני מסכימה.

מיכל וונש: אני חושבת שמה שחשוב זה שהוועדה כן תדע האם איסוף הנתונים קורה.

מיכל וונש: כרגע הם אומרים שהם יעשו את זה אחרי הקורונה.

דוד ביטן: הנתונים קיימים.

דוד ביטן: יש את הנתונים ויודעים מי הם ניצולי השואה שזקוקים לזה.

דוד ביטן: יש אותם למשרד האוצר, את כל הנתונים.

דוד ביטן: את שמעת שלקרן לרווחת ניצולי השואה יש את הנתונים האלה.

דוד ביטן: הישיבה נעולה.