הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 73, 2020-10-19 12:00

עפר שלח: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עפר שלח: הדיון, הוא דיון המשך לדיון שכבר נעשה פה, ולצערי, כנראה עוד ייעשה על העומס בבתי החולים הכלליים בשל התחלואה בקורונה.

עפר שלח: אנחנו נמקד את הדיון הפעם באחד הפתרונות המסתמנים והוא - הרפואה בקהילה.

עפר שלח: אנחנו בדיון ער מהרגע שהתחיל.

עפר שלח: למעשה, מתחילת השבוע הזה, כשהתחילו ההקלות המסוימות בסגר שהוטל על המדינה, על האפשרות שנראית כרגע ודאית, שבשלב כזה או אחר, אנחנו נצעד לקראת - אם התקנות הנוכחיות לא יישמרו, לקראת סגר שלישי שעלול להיות הרסני עוד יותר מקודמיו, גם למערכת הכלכלית, גם למערכת החברתית במדינת ישראל.

עפר שלח: הקו האדום, שבסופו של דבר, קובע האם נעשה סגר כן או לא - הוא העומס בבתי החולים, ספציפית של חולי הקורונה, אבל גם של המחלקות האחרות.

עפר שלח: בוודאי, לקראת זה שאנחנו נכנסים לחורף, והצפי לתחלואה בשפעת, הידיעה שעולה גם מדוחות קודמים של מבקר המדינה, שהמחלקות הפנימיות מוצפות ממילא בחודשי החורף גם עוד לפני משבר הקורונה, לכן, נדרשות בצד חיזוק מערכת הבריאות, בצד הנעת הקווים האדומים של מערכת הבריאות, פעולות גם אחרות, גם חשיבה אחרת, שתאפשר לנו בסופו של דבר, להוריד את העומס בבתי החולים, להגיע למצב שבתי החולים אף פעם לא מתקרבים לנקודות הקריטיות שמהן אנחנו חוששים, ולמעשה, לאפשר לנו לחיות בצד הקורונה, בהנחה שהמגפה הזאת אתנו לפחות עוד חצי שנה, שנה, עד למציאה והפצה ברבים של חיסון יעיל.

עפר שלח: לחיות על ידה, בלי להידרש לצעדים לצמיחה גדולה על החיים הישראליים, ועל המשק הישראלי כדוגמת - - - אם אנחנו נדרש לדבר הזה, הנזק של זה, עלול להיות עוד יותר חמור מאשר המגפה.

עפר שלח: סוגית אשפוז בקהילה, עלתה לכותרות עם סיפור שנחשף בערוץ 12, על הנוהג בקהילה החרדית, אבל אין ממש כוונה בדיון הזה.

עפר שלח: איננו דיון על האם החרדים משתמשים במערכות של מדינת ישראל כן או לא.

עפר שלח: השאלה היא האם הרפואה בקהילה, האם האשפוז של חולי קורונה כולל כאלה שהיום נמצאים בבתי החולים.

עפר שלח: האם האשפוז שלהם בקהילה, יכול להיות תחליף לאשפוז בבתי החולים, לפחות חלקי, לפחות לחלק מהם, ברמה שתאפשר להוריד את העומס על בתי החולים הכלליים, ולמנוע בוודאי בחודשי החורף את ההגעה לקווים האדומים שלהם.

עפר שלח: זה יהיה לב הדיון.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את משרד מבקר המדינה.

עפר שלח: בבקשה, דן בנטל.

עפר שלח: מכיוון שהדוחות – גם 61ב, גם 69ב, כבר הוצגו פה בדיון קודם.

עפר שלח: אני שואל האם במסגרת - אני כמובן לא מבקש ממך להקדים את מה שאתם תציגו מן הסתם במסגרת הבדיקה של הקורונה.

עפר שלח: האם בתוך זה יש הערות, תוספות שהן רלבנטיות לדיון שלפנינו היום.

דן בנטל: כמו שהיושב-ראש אומר, אנחנו עובדים כרגע על דוח מקיף של מספר רב של משרדים בנושא הקורונה, שעתיד להתפרסם לציבור בתחילת 20/21.

דן בנטל: דוח ביניים שהוא גם התפרסם, והדוח שמתפרסם בשבוע הבא, כולל פרק על הקהילה עם ממצאי ביניים.

דן בנטל: אני לא יכול לפרט יותר דברים, אבל אנחנו גם נוגעים בנושא של רפואה בגדול, בנושאים של תחליפים.

דן בנטל: נשמח מאוד לשמוע בדיון היום, נושאים נוספים שנוכל לכלול אותם בהמשך הבדיקה שאנחנו עושים בנושא הקורונה, וגם אחד הפרקים, כמו שאני אומר, הוא בתחום הקהילה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: זו הפעם, במקום שהוועדה תגיב על דוח המבקר, אז אולי המבקר יקבל פיד-ביק מדיון הוועדה.

עפר שלח: אני שמח על זה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה לפתוח עם פרופ' גבי ברבש, לפני שאנחנו נצלול לקופות החולים, לבתי החולים, לכל המערכת.

עפר שלח: אני מבקש לפנות אליך, כמובן, מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, מומחה גדול לרפואה ציבורית, וגם כמי שעד הידיעה מאתמול בערב, לפחות היית חבר בצוות של פרויקטור הקורונה, התייחסות, בבקשה, אל הנקודה שעליה אנחנו מדברים.

עפר שלח: האם וכמה הרפואה בקהילה, בטיפול בחולי קורונה, או בחולים אחרים יכולה לסייע להוריד את הקווים האדומים של מערכת הבריאות.

גבי ברבש: אגיד כמה מלים, ברשותך.

גבי ברבש: אנחנו כל הזמן לומדים את הווירוס הזה, ואת המחלה שהוא מביא.

גבי ברבש: לדעתי, חלק מההנחיות שאיתן אנחנו עובדים, מפגרות אחרי התובנות שאנחנו מקבלים מהלימוד הזה.

גבי ברבש: אני מתייחס להגדרה מה זה חולה קשה, שהיא נגזרה מאיזה משהו שעבר - - - מזמן, וגם לנהלים שקיימים היום בקופות החולים, שבמסגרתן, חולים, או מי שמוגדר כחולה בקורונה, מקבל מד סטורציה, מקבל טלפון יומי, ושולחים אותו לבית החולים כל פעם שהסטורציה יורדת מתחת ל-93.

גבי ברבש: אתמול היה לנו דיון בצט"ם – צוות ניהול במגפות.

גבי ברבש: אני סיפרתי שם סיפור, ואני רוצה לחזור עליו פה.

גבי ברבש: קיבלתי טלפון, כמו שאני מקבל כל הזמן, מבחורה שאבא שלה חולה בקורונה שבועיים, חום גבוה – מגיע ל-39, 40.

גבי ברבש: לא זוכר באיזו קופה, זה גם לא משנה.

גבי ברבש: היא פנתה לשאול אם זה בסדר שיש לו חום כל כך גבוה שבועיים.

גבי ברבש: אמרתי לה, תבקשי מקופת חולים שייקחו לו בדיקות דם למדדי דלקת.

גבי ברבש: פנתה לקופת חולים ביום חמישי, ביום שישי היא הודיעה לי, שקופת חולים סירבה לתת לה את הבדיקות, כי אמרו לה, הסטורציה שלו תקינה, אין מה לדאוג הכול בסדר.

גבי ברבש: הלכה למעבדה פרטית בתל-אביב, וחזרה ביום ראשון עם התשובות, שמדדי דלת מאוד גבוהים.

גבי ברבש: נניח אם אתה מסתכל על COP 146, במקום 5 – כל הסימנים שאנחנו מגדירים כמחלה שהולכת לכיוון לא טוב.

גבי ברבש: בסופו של דבר, מסתבר שהיא הייתה במיון.

גבי ברבש: במיון, בדקו אותו גם כן, ואת הסטורציה לקחת בדיקות דם, ושלחו אותו הביתה, כי הסטורציה הייתה תקינה.

גבי ברבש: יש משהו בנהלים שקופות החולים עובדות כיום, וכנראה גם בתי החולים, שמפריע לטפל באנשים האלה מוקדם.

עפר שלח: אני רוצה להבין.

עפר שלח: הרי בסופו של דבר, מה שקורה עם ההתוויה, את ההנחיות שמתוכן בודקים או לא בודקים, אמור לקבוע פרויקטור הקורונה, מתחיל להיות משהו שנקבע ברמה הלאומית.

גבי ברבש: לא.

גבי ברבש: מי שהיה צריך לקבוע את הדברים האלה, זה היה משרד הבריאות, שהוא יושב בתור המוח מעל מערכת הבריאות, והיה צריך להיכנס לנושא הזה, ולהגדיר מה עושים, מתי עושים – לא יצא מסמך כזה של משרד הבריאות מהיום שהקורונה התחילה.

גבי ברבש: אולי גם בצדק, מפני שההתוויות כל הזמן משתנות.

גבי ברבש: אבל העובדה שאין שום מסמך מכונן שמחייב את הגופים, קופות החולים, אין גופים אחרים שמתעסקים עם טיפול בקהילה, איך לטפל לפי איזה כללים לטפל בקהילה, אין כזה מסמך.

עפר שלח: הייתה ישיבה, היה דיון, הרי זה אל"ף, בי"ת.

עפר שלח: על-פי מה בודקים, על-פי מה מטפלים - זה דבר מדהים.

גבי ברבש: לא שאני יודע.

גבי ברבש: כנראה שיש חשיבות בלתפוס את החולים האלה בזמן, ולטפל בהם לפני שמפתחים את כל תופעות הלוואי שנגזרות מהקורונה, כמו המערכת החיסונית שמתחילה לעבוד נגד הגוף.

גבי ברבש: מערכת הקרישה שמתחילה לעבוד נגד הגוף.

גבי ברבש: אז אני מדבר לא רק בהיבט הזה.

גבי ברבש: בשבילי, הכתבה הזאת הייתה לא רק בהיבט של איך מורידים את העומס בבתי החולים, אלא, האם לא נכון לטפל בחולים האלה בבית הרבה יותר מוקדם, על בסיס פרמטרים יותר עדינים, מאשר סתם סטורציה, ולחסוך להם גם את האשפוז הלא נעים, וגם אולי הדרדרות של המחלה.

גבי ברבש: ברור, שהנושא הזה הוא נושא מורכב, קשה מאוד.

גבי ברבש: משיחות שלי עם רופאים שמטפלים עם החולים האלה בבית, אני יודע שאפשר לטפל בהם מוקדם, והתוצאות של עשרות חולים שטופלו בבית במסגרות פרטיות הן מצוינות, טובות.

גבי ברבש: אני מדבר לא על החלק של מה שנעשה בעולם החרדי, אלא במקומות שאלה אנשים שמנהלי מחלקות שמטפלים באנשים האלה בבית.

גבי ברבש: יש כנראה היתכנות ורושם קליני שזה יכול לעבוד.

גבי ברבש: חייבים כמובן להכין נוהל עבודה מסודר, שמבקר ומגדיר את התהליך מה עושים, מתי עושים והכול.

גבי ברבש: זה לא פשוט.

גבי ברבש: יש פה הרבה מאוד שאלות שהתשובות עליהן מתבססות על הרבה אי ודאות, ומי שהצטרך לבנות את הפרוטוקול הזה, וכדאי שיבנו אותו מהר, הצטרך להתבסס על שיקול דעת קליני חכם ומבוסס.

גבי ברבש: אסכם במלה אחת.

גבי ברבש: הציבור הרחב, כבר מבין שיש פה אופציה לטיפול, והוא כבר מצביע ברגליים בכיוון של הפרטי.

גבי ברבש: לא יכול להיות ששרות כזה – ואני לא מדבר כרגע על העומס בבתי החולים, יינתן רק למי שיכולתו משגת לקנות את השרות הפרטי.

גבי ברבש: חייבים לבנות אותו, כך שקופות החולים, שכל הזמן טענו שהן רוצות להיות בתוך הטיפול בקורונה, ולהיכנס ולקחת חלק בו, זה בדיוק הזמן שקופות החולים, ברגע שמכבי כבר נכנסה לסיפור הזה, צריכות להיכנס, לבנות נוהלי עבודה, ולהתחיל לטפל בחולים האלה בבית, על בסיס פרוטוקול שמשרד הבריאות צריך להכין אותו מהר.

עפר שלח: אתה רגל פה רגל שם, אתה מסתכל על זה חלק מחוץ למערכת, אבל אתה גם בתוכה, גם ברמה האישית, וגם ברמה שמתייעצים אתך.

עפר שלח: זה נראה מאוד מוזר עד מדהים, שעד עכשיו הכללים האלה לא נקבעו.

עפר שלח: אני מבין שהם יכולים להשתנות מעת לעת.

עפר שלח: אנחנו לומדים על הנגיף הזה תוך כדי תנועה.

עפר שלח: בהתחלה, חשבו שצריך להגיע – אז הקו האדום, כביכול, היה מכונות הנשמה, כי חשבו שתמיד יגיעו להנשמה מלאה, והיום, ברור שזה יותר קל, זה ברור.

עפר שלח: אבל אתה אומר גם מעת לעת לא מתקיימים דיונים שקובעים מה בעצם ההתנייה בפרוטוקול של טיפול כזה.

גבי ברבש: זה סיפור של הדחוף שדוחה את החשוב.

גבי ברבש: אבל, תזכור דבר אחד - את התובנות של מה שקורה עם הווירוס הזה, איך מטפלים בו, פיתחנו רק בשלושה, ארבעה חודשים אחרונים.

גבי ברבש: תזכור, שהגל הראשון – 60% מהחולים קשים היו מונשמים, בגל השני - רק שליש מהם מונשמים.

גבי ברבש: זאת אומרת, התובנות לגבי המשמעות של הנשמה הן משתנות.

גבי ברבש: לדעתי, יכול להיות שאפשר היה לעשות עבודה על זה כבר לפני חודשיים, אבל לא הרבה לפני חודשיים.

גבי ברבש: התובנות האלה הן עניין של חודשיים.

גבי ברבש: אני שמח על הכתבה שנעשתה עם החבר'ה שעובדים עם העולם החרדי, כי הם עשו לנו תמונה למה אפשר להגיע אם עובדים כמו שצריך.

גבי ברבש: אז אני לא אומר שכל מה שעושים שם נכון, אבל צריך ללמוד את זה עם עיניים פתוחות, ולראות מה אפשר ליישם ומה אפשר לשפר משם.

עפר שלח: תודה רבה, פרופ' ברבש.

עפר שלח: נעשה סבב בקופות החולים, כי הן, בסופו של דבר, אלה שעושות את זה בשטח.

עפר שלח: קופת חולים לאומית.

עפר שלח: בבקשה, ערן מץ.

עפר שלח: לגבי סוגיית הטיפול בקהילה, אם אתה יכול להגיד לנו, האם קופת חולים לאומית עוסקת בזה.

עפר שלח: מה האמצעים שיש לה.

עפר שלח: מה הנחיות שהיא קיבלה ממשרד הבריאות, וכן הלאה.

ערן מץ: בטיפול בקהילה, יש לנו היערכות לטיפולי בית, גם לחולים רגילים, לחולי קורונה יותר מורכב הנושא מבחינת ספקים.

ערן מץ: אבל חולים רגילים כן, כולל למסגרת של אשפוז בית.

ערן מץ: רק צריך להבין, שאשפוז בית זה אומר - רופא כל יום, אחות כל יום, זה לא מדבר על השגחה של 24/7, זה לא כולל ניתור רציף.

ערן מץ: זה מוגבל.

ערן מץ: אשפוז בית בקהילה, זה לא שקול לאשפוז במחלקה פנימית.

עפר שלח: זה נכון.

עפר שלח: אבל כשהמספרים מתחילים להיות גדולים, ועם הניסיון המצטבר שלנו עם המחלה אומר שלפחות לחלק מהחולים - ביקרתי במתחם הקורונה של בית חולים רמב"ם.

עפר שלח: אז נכון, הם כולם בהשגחה רפואית של 24/7, בסופו של דבר, הטיפול בהם הוא לא 24/7.

עפר שלח: הצורך שלהם הוא לא 24/7.

עפר שלח: האם לכם יש איזושהי הבנה, או קיבלתם איזושהי הנחיה בדבר הזה, ומה היכולות הפיזיות שלכם, אם אכן זה ייאמר, כאמור, כדי שלא נגיע לקווים אדומים בבתי החולים.

ערן מץ: יש לנו הנחיה.

ערן מץ: זאת מסגרת טיפולית שקיימת עוד לפני הקורונה.

ערן מץ: המספרים נמוכים, אנחנו מבצעים את זה באמצעות שר"ן.

עפר שלח: מה זה מספרים נמוכים?

עפר שלח: כמה אנשים אצלכם נמצאים?

ערן מץ: בתקופה האחרונה בודדים.

ערן מץ: היו לנו תקופות של 10, 15 ביום.

ערן מץ: אבל בתקופה האחרונה, פחות היענות של חולים מהטיפול הזה.

עפר שלח: האם יש לכם חולים שהם חולים מונשמים, אני מתכוון עזרי נשימה, לא הנשמה מלאה.

עפר שלח: אבל עזרי נשימה כאלה ואחרים?

ערן מץ: יש לנו קבוצה של מונשמים כרוניים, כולל מכשירי נשימה לא פולשנית בקהילה כמה עשרות כל הזמן, אבל אלה כרוניים.

ערן מץ: זה לא חולים אקוטיים כרגע של תחלואת החורף.

ערן מץ: בתחלואת החורף יש כאלה שמקבלים קצת חמצן, עזרה נשימתית קלה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: בבקשה, מקופת חולים מכבי.

מירי מזרחי ראובני: אני מאוד שמחה להתייחס לנושא הזה, אני חושבת שהוא מאוד חשוב, במיוחד שאנחנו מדברים חודש לפני שכולנו מתחילים להיכנס שוב לתוך תחלואת החורף.

מירי מזרחי ראובני: לשאלתך הראשונית לגבי תפקידה של רפואת הקהילה בנושא הזה של הקורונה, אנחנו יודעים היום מבחינת מספרים פשוטים.

מירי מזרחי ראובני: אנחנו יודעים היום ש-98%, למעשה, 100% מכלל החולים מטופלים בקהילה, אבל בערך 2%, 3% מאושפזים בבתי החולים.

מירי מזרחי ראובני: למעשה, יותר מ-300 אלף החולים טופלו בקהילה.

מירי מזרחי ראובני: הם שוהים בבית.

מירי מזרחי ראובני: אנחנו מטפלים בהם, קופות החולים מטפלות, בין אם בעצמם, ובין אם באמצעות חברות שנותנות לנו את הסיוע הזה, וזה כבר קורה.

מירי מזרחי ראובני: בעצם, קופות החולים, בין לילה שינו את מודל אספקת השירותים שלהם, כדי לתת רפואה מרחוק.

מירי מזרחי ראובני: כדי להקים את מערכי הבדיקות וכו'.

מירי מזרחי ראובני: כרגע אנחנו מתמקדים בנושא של אישפוז בבית לחולים המורכבים יותר.

מירי מזרחי ראובני: אני חושבת שזאת הזדמנות משמעותית של מערכת הבריאות הציבורית, דרך אגב, לא רק של קופות החולים, גם של בתי החולים, גם של החברות שמסייעות לנו.

מירי מזרחי ראובני: גם של "יד שרה", של כל הגופים שעוסקים כרגע באמת בטיפול בחולים, למסד גם את הטיפול באשפוז בית בבית, במקרים המתאימים לכך.

מירי מזרחי ראובני: המקרים המתאימים לכך, הם מקרים לא הקשים ביותר, זה מקרים בינוניים.

מירי מזרחי ראובני: זה מקרים שבהם המטופל מסרב לפנות לחדר מיון, למרות שאנחנו אומרים לו שכדאי שהוא יפנה.

מירי מזרחי ראובני: יש הרבה כאלה שלא מוכנים לפנות לחדרי מיון.

מירי מזרחי ראובני: הם לא מוכנים לעבור את השלב הזה של המחלה בבדידות קשה מאוד, ומחלקות הקורונה, מטבע הדברים, הם מעדיפים להיות בסביבה התומכת שלהם.

מירי מזרחי ראובני: זה לא משנה כמה אנחנו נסביר להם שאולי שם יכולים לקבל תרופות יותר מתקדמות וכו'.

מירי מזרחי ראובני: הם רוצים להישאר בבית, וכרגע ידינו קשורות לאחור.

עפר שלח: מה זה אומרת ידינו קשורות?

מירי מזרחי ראובני: אני אסביר לך.

מירי מזרחי ראובני: אני רופאת משפחה במקצוע שלי, וגם עובדת באותו מוקד לטיפול בחולי קורונה מרחוק שלנו, שעד עכשיו טיפל יותר מ-70,000 חולים.

מירי מזרחי ראובני: הידיים קשורות לאחור – זאת אומרת, היום, אין לנו פרוטוקולים שמקובלים עלינו ועל משרד הבריאות ואפשר לטפל בהם בבית.

מירי מזרחי ראובני: הכתבה שראינו כולנו בתקשורת, היא מדברת על דברים שהם לא ממוסדים.

מירי מזרחי ראובני: יש בהם יישום החלוציות – אני חייבת לומר, כולנו ישבנו באי נחת על הכיסא כשראינו את זה.

מירי מזרחי ראובני: מצד שני, יש היגיון בתהליך הזה, כשאתה מזהה את החלה של השלב הזה, ואותה סערה שגורמת לתופעות, לקרישות יתר, אתה בעצם אמור להפנות אותו לחדר המיון, לבית חולים.

מירי מזרחי ראובני: הרבה פעמים אני כרופאה שולחת לחדר המיון, הוא חוזר, כי שם מדדו את הסטורציה, והיא לא בדיוק 93 כמו שאני מדדתי בבית.

מירי מזרחי ראובני: הוא חוזר הלוך וחזור, ובסוף הוא מתאשפז במצב קשה.

מירי מזרחי ראובני: יש מקרים כאלה שהם על התפר, בין הקהילה לבתי החולים.

מירי מזרחי ראובני: אני חושבת שזה הכרח, הכרח בחלון הקצר שיש לנו להיערך לחורף, למסד את הפרוטוקולים המתאימים לטיפול בחולים האלה, בצורה שגם משלבת מאמצים בין קופות החולים לבתי החולים.

מירי מזרחי ראובני: יש פה תפקיד גם לבתי החולים, לשילוב הידע והיכולות, לעשות הסכמים שמשלבים את הדברים בינינו ובינם.

מירי מזרחי ראובני: לאפשר לאנשים שמתאימים לזה, ורוצים להישאר בבית יקבלו טיפול.

מירי מזרחי ראובני: היום אנחנו למעשה סוג של מנועים מלהציע להם, וזה לא נכון.

מירי מזרחי ראובני: אפשר לתת להם - - -

עפר שלח: אני רוצה להבין למה אתם מנועים?

עפר שלח: המספר המרכזי שמדובר עליו זה סטורציה 93, זה גם עלה מהדברים של פרופ' ברבש, זאת אומרת, אתם בהנחיה שאתם מקבלים היום.

עפר שלח: בן אדם שהסטורציה פחות מ-93 חייב להיות מפונה לבית החולים?

מירי מזרחי ראובני: היום יש הנחיות מאוד ברור ודיי נוקשות – מה זה חולה קל, בינוני וקשה.

מירי מזרחי ראובני: במצבים שהסטורציה היא 93 ומטה, אנחנו, לפי הנהלים של משרד הבריאות שנכתבו לדעתי, בגל הראשון, צריכים ללמוד גם מהניסיון הנצבר, גם בקופות, וגם במה שכולנו עוסקים בלרענן אותם כרגע.

מירי מזרחי ראובני: אז לפי הנהלים, אנחנו צריכים להפנות את האדם הזה לחדר המיון, לבית חולים, לאשפוז.

מירי מזרחי ראובני: כמו שאני אומרת, החיים הם יותר מורכבים מאשר רק צריך להפנות.

מירי מזרחי ראובני: הוא לפעמים לא רוצה לעשות מה שאנחנו מבקשים ממנו.

מירי מזרחי ראובני: הוא לפעמים לא יכול – יש כל מיני מרכיבים נוספים.

מירי מזרחי ראובני: לפעמים זה מצב של אדם שהוא בסוף חייו ורוצה להישאר בבית.

מירי מזרחי ראובני: אין כרגע מנגנון מוסדר ונכון שמאפשר לנו לטפל בהם בכבוד, בצורה בטוחה ומקצועית גם בבית.

מירי מזרחי ראובני: זה מה שצריך לעשות.

עפר שלח: המנגנון הזה רק הנחיות או גם אמצעים?

עפר שלח: האם לקופת חולים מכבי, או לחברות שעובדות בשבילה כקבלנים חיצוניים, יש מספיק אמצעים בין אם זה עזרי הנשמה, בין אם זה דברים אחרים, לתת תרופות בבית, וכן הלאה.

מירי מזרחי ראובני: נשמע את הקופות הנוספות.

מירי מזרחי ראובני: להבנתי, יש לנו את האמצעים, וגם אם אין לנו - - - כמו שפרסנו בין לילה את מערך בדיקות הקורונה בקהילה, תוך ארבעה ימים עמדנו מוכנים, אני לא אומרת שפה זה ארבעה ימים, אבל בהחלט כן, נושא של מחוללי חמצן הוא בר ביצוע.

מירי מזרחי ראובני: בדיקות מעבדה מהירות הן בר ביצוע.

מירי מזרחי ראובני: זו התארגנות לוגיסטית שהיא אפשרית, היא אפשרית לביצוע בחלון הזמן.

מירי מזרחי ראובני: בעיניי, הדבר המרכזי הוא, ההבנה, ההחלטה האסטרטגית של מדינת ישראל שהיא מרחיבה את הטיפול בבית גם בתחומים האלה, שהיא מעודדת את הקופות בבתי החולים לשתף פעולה בנושא הזה.

מירי מזרחי ראובני: משתמשת בכל הידע הנצבר, ויש לנו ידע רב נצבר.

מירי מזרחי ראובני: אנחנו טיפלנו במאות אלפי חולים ביחד, כל קופות החולים ביחד, יחד עם החברות שמסייעות לנו, בבתי החולים שבחלקם עושים אתנו אשפוז בית.

מירי מזרחי ראובני: בהחלט, יש פה הרבה ידע נצבר שצריך לזקק אותו לתוך מה שנכון לעשות עם המטופל האחד.

מירי מזרחי ראובני: פרוטוקולים מוסכמים, ולצאת לדרך.

מירי מזרחי ראובני: לדעתי, אפשר לצאת לדרך דיי מהר, אם אנחנו נעשה עבודה מרוכזת.

מירי מזרחי ראובני: אגיד עוד, באותו דיון צט"ם שהיה אתמול, שפרופ' ברבש דיבר עליו.

מירי מזרחי ראובני: הוחלט להקים צוות שיבחן ויציג את הפרוטוקולים.

מירי מזרחי ראובני: שוב, אם אנחנו נעשה את זה בעוד כמה חודשים, לא נהנה מזה בתחלואת החורף הקרובה.

מירי מזרחי ראובני: אני חושבת שקופות החולים הוכיחו שהן חומת המגן הבצורה לפני הקריסה של בתי החולים.

מירי מזרחי ראובני: כל אחד יש לו את התפקיד הייחודי שלו.

מירי מזרחי ראובני: ככל שהידע זורם והניסיון, אנחנו משתפים אחד את השני בידע ובניסיון, טובתו של המטפל נתרמת מהנושא הזה.

מירי מזרחי ראובני: זה מה שצריך להוביל אותנו.

מירי מזרחי ראובני: באמת, מה טובתו של המטופל.

מירי מזרחי ראובני: יש כאלה ש-"יקוב הדין את ההר" – הם לא יוצאים מן הבית שלהם.

מירי מזרחי ראובני: במוקד הזה, יש לי שיחות קשות עם מטופלים, לא רוצים לצאת.

מירי מזרחי ראובני: כרגע, אני לא יכולה לתת להם טיפול, וזה פשוט לא הגיוני.

עפר שלח: האם את השתתפת, או ידוע לך, על דיון שעלה על זה, לא רק ברמה של התוויה, ברמה של מדיניות לאומית שאומרת - לנוכח מה שמצפה לנו בחורף, לנוכח האפשרות של עלייה חוזרת של גל שלישי של תחלואה, אנחנו צריכים לפתח את האופציה הזאת של טיפול בקהילה, ומה זה דורש.

מירי מזרחי ראובני: כל הנושא הזה הוא יחסית חדש בדיון בינינו.

מירי מזרחי ראובני: התקשורת בהחלט חשפה פה משהו שמתרחש מתחת לרדאר של כולם, ומסתבר שיש הרבה חולים קשים שלא ידענו עליהם וכו'.

מירי מזרחי ראובני: היא הציפה את זה למעלה.

מירי מזרחי ראובני: אני מניחה שהשיחה הזאת, והשיחה של אתמול, והשיחות הנוספות שיהיו, הן קשורות בזה.

מירי מזרחי ראובני: אנחנו לפני כן היינו עסוקים בדברים אחרים – בלבסס את השירותים הפשוטים יותר, את הטלא-רפואה מרחוק וכו'.

מירי מזרחי ראובני: כרגע, המצב בשל, באמת בשל, כדי להרחיב את היכולות.

מירי מזרחי ראובני: צריך לעשות את זה בזהירות הנדרשת.

מירי מזרחי ראובני: צריך לעשות את זה עם ההובלה המקצועית גם של הקופות, וגם של בתי החולים שיסייעו לנו בזה.

מירי מזרחי ראובני: צריכים לייצר פה תמריצים כלכליים, גם לבתי החולים, גם לקופות לשתף פעולה פה.

מירי מזרחי ראובני: זה קצת לשבור חומות בין הגופים השונים, ולעבוד כולנו ביחד למען המטרה הזאת.

מירי מזרחי ראובני: ממש, שעה גדולה של הזדמנות למדינת ישראל להוביל פה באמת משהו שלא קרה לדעתי בעולם בצורה מאוסדרת.

מירי מזרחי ראובני: עם כל הכאוס שיש לנו כרגע ברמה הלאומית, אני חושבת שיש פה הרבה כוחות מאוד טובים שיכולים ביחד לשתף פעולה, ובדבר הזה, כן להוביל דרך מאורגנת, מסודרת, זהירה וטובה.

מירי מזרחי ראובני: לשאלתך, האם יש משהו מאוסדר כרגע – כולם מדברים על זה, השאלה מה נעשה עם זה.

מירי מזרחי ראובני: לדבר זה יופי, אנחנו בסוף צריכים להתקדם להנחיות קליניות, ליכולת תפעולית שאנחנו יכולים לפרוס אותה ביחד, עם הרבה תמיכה מקצועית של כל מי שיכול לעזור בזה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש את ד"ר הדר אלעד ממשרד הבריאות.

עפר שלח: בבקשה, תן לנו את הזווית שלכם.

עפר שלח: שמענו טעימה ראשונה מהשטח.

הדר אלעד: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו, אני רוצה לדייק אותם.

הדר אלעד: קודם כל, יש לנו נהלים ברורים מאוד.

הדר אלעד: כרגע, הנוהל פתוח לידי.

הדר אלעד: הושם כבר במהלך האירועים בעצה אחת עם חברי הצט"ם, ועם קבוצת רופאי ילדים מומחים.

הדר אלעד: הוא עודכן מאז שמונה פעמים.

הדר אלעד: אנחנו משתדלים להימנע מעדכונים דחופים, אנחנו מוציאים עדכון כל חודש, חודש וחצי, כולל בהתוויות לאשפוז.

הדר אלעד: רק להתייחס למקרה שפרופ' ברבש הציג.

הדר אלעד: יש את הנוהל פתוח בפניי.

הדר אלעד: חום – 38.5 ומעלה במשך שלושה ימים, בקבוצות סיכון, סיבה לשלוח לבית החולים.

הדר אלעד: חום מעל 39, לאחר נטילת תרופה, היא סיבה לשלוח לבית חולים.

הדר אלעד: זאת אומרת, יש הוראות ברורות, למותר לציין, שבמרבית המחלות אנחנו לא קובעים לכל קופה איך לטפל.

הדר אלעד: אנחנו לא מגדירים לקופה לא בדלקת ריאות, ולא בסוכרת, ולא בלחץ דם, אבל פה, כן קבענו, בצורה מפורטת גם לגבי מבוגרים וגם לגבי ילדים.

הדר אלעד: המדיניות שלנו מההתחלה והיא לא השתנתה עד היום, הייתה שחולים שנזקקים לתמיכה בחמצן, זאת אומרת, חולים לפחות בינוני או קשה, מקומם בבית חולים.

הדר אלעד: זה לא שאנחנו לא חשבנו ולא ראינו מצב שבתי חולים עולים על גדותיהם, וצריכים ללכת לאלטרנטיבות אחרות, בוודאי שכן.

הדר אלעד: עד היום לא הגענו לזה.

הדר אלעד: סתם כדי לסבר את האוזן.

הדר אלעד: נכון להיום בבוקר בבתי החולים תפוסת מיטות הקורונה, בסך הכול 1,200 מטופלים, זה בערך 45% מיטות הקורונה מאוישות, מתוכם מעל 300 מוגדרים במצב קל.

הדר אלעד: לעומת זאת, כמות החולים בקהילה שעמדה על 67 אלף, הלכה וירדה בצורה מאוד תלולה.

הדר אלעד: קרוב ל-23 אלף חולים, זו ירידה של 70%.

הדר אלעד: זאת אומרת, נכון להיום, אין איזה עומס מאוד חריג.

עפר שלח: אנחנו בקצה של סגר.

עפר שלח: להלן, עמדת הוועדה.

עפר שלח: אנחנו לא רוצים יותר להיות בקצה של סגר לעולם, לא בצד הזה שלו, ולא בצד השני.

עפר שלח: ולכן, גם המספרים של היום בבוקר, הם פחות רלבנטיים.

עפר שלח: בהסתכלות קדימה, שוב, גם על השינוי בפרוטוקולים שלכם של הטיפול בחולי קורונה, כפי שהם התפתחו, זו לא טרוניה או ביקורת, אנחנו לומדים על הנגיף הזה תוך כדי תנועה.

עפר שלח: כפי שהם התפתחו הלאה, האם זה לא נכון לטפל ביותר חולים, כולל כאלה שמוגדרים בינוני וקשה, כולל כאלה שנזקקים לעזר נשימתי כזה או אחר, ושמענו מקופות החולים, וזה לא חדש לך, אני מניח, שהם מטפלים גם באנשים שמקבלים עזרה נשימתית בבית באופן קבוע, להעביר חלק מהדבר הזה לקהילה, כדי שלא נשמע – עוד מעט נשמע את בתי החולים.

עפר שלח: אבל שלא נשמע מתלוננים כמו שהם התלוננו ערב הסגר הזה, על אפשרות של קריסה, לפחות בחלקה.

הדר אלעד: אני אענה ברשותך.

הדר אלעד: קודם כל, ההסתכלות צריכה להיות מעט יותר רחבה.

הדר אלעד: אנחנו מאוד בעד.

הדר אלעד: אני עוסק בזה באופן אישי כבר כמה שנים.

הדר אלעד: אנחנו מאוד בעד להגדיל את מערכי אשפוז הבית בקופות החולים של כל סוגי החולים - הקשים יותר והקשים פחות.

הדר אלעד: נעשו לא מעט צעדים בשנים האחרונות, כולל במכבי.

הדר אלעד: יש כל כך הרבה חולים שאפשר להוציא אותם מבתי החולים, ולקחת אותם הביתה לטיפול באשפוז בית.

הדר אלעד: חולים גם בפאזה החריפה, שהם אינם חולי קורונה, חולים עם דלקות חריפות בדרכי הנשימה, בדרכי השתן, עם החמרה במחלות ריאות כרוניות, ואי ספיקת לב, יש אלפי חולים שאפשר להוציא אותם מבתי חולים, לאשפז אותם בבית, ולפנות את המקום בבתי חולים לחולים אחרים.

הדר אלעד: זה לא נכון להסתכל רק על חולי הקורונה הקשים.

הדר אלעד: החולים האלה הם חולים מתעתעים.

הדר אלעד: אני אתמול נכחתי בדיון הצט"ם.

הדר אלעד: אני הקשבתי בתשומת לב לכל הדוברים.

הדר אלעד: לפחות, התחושה שלי הייתה, שככל שהדוברים היו אנשים שיותר מנוסים בטיפול בחולי קורונה קשים, כך הם יותר היססו לגבי הנכונות, זה לא שאי אפשר, לקחת דווקא את חולי הקורונה הקשים ולשים אותם בבית.

הדר אלעד: אפשר לעשות הכול.

הדר אלעד: אתה יודע, בצבא מנתחים אנשים גם בתוך אוהלים.

הדר אלעד: אפשר גם לקחת מישהו, לבנות לו טיפול נמרץ בבית, חדר ניתוח בבית, לנתח אותו בסלון.

הדר אלעד: השאלה אם זה נכון לעשות את זה, ואם לא נכון יותר לתת את השרות הזה לחולה אחר, שהוא לא חולה קורונה קשה.

עפר שלח: סליחה, אגיד לך למה כן, ואיפה הדוגמה שאתה נותן היא רלבנטית ואיפה לא.

עפר שלח: אנחנו יוצאים עכשיו מסגר של שבועות על המשק והחיים הישראליים, שההשפעה שלו היא השפעה שתעלה לנו בחיים ובבריאות של אנשים.

עפר שלח: ושהסיבה העיקרית, לפחות בהסבר הממשלתי, הייתה החשש מקריסה של בתי החולים.

עפר שלח: אני מבין שאתה, ומערכת הבריאות רואה את זה דרך הפריזמה, של התפוסה של בתי החולים, והיכולת לטפל פה, או שם.

עפר שלח: בראייה יותר רחבה, שאומרת השלכה של צעדי סגר, היא השלכה שקשה לחיות איתה, ובטח לא מסגר לסגר, אז כן, יכול להיות שההתייחסות צריכה להיות כזאת שמה שאפשר לטפל מחוץ למסגרת בתי החולים, צריך לטפל, וכמובן, בהינתן היכולת לתת את מיטב הטיפול.

עפר שלח: הטענה היא שחולים עד רמה מסוימת, אפשר לתת להם טיפול נאות גם במסגרת הביתית.

הדר אלעד: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי.

הדר אלעד: אני לא חולק על זה שאפשר להקל מאוד על מערכת האשפוז, אבל בחירת החולים המתאימה, היא לאו דווקא של חולי הקורונה הקשים.

הדר אלעד: יש הרבה מחלות אחרות, יש הרבה חולים אחרים במצב חריף, שגם ההוצאה שלהם ממערכת האשפוז תקל על העומס.

הדר אלעד: אני חושב שעם חולי הקורונה הקשים, צריכים להיות מאוד זהירים.

עפר שלח: לא דיברתי על חולי הקורונה הקשים.

עפר שלח: אני לא מבחין, כמובן, בין חולי קורונה לחולים אחרים.

עפר שלח: התפיסה הזאת שאומרת - הבה נעביר לקהילה את מה שאנחנו יכולים, וגם מי כמוכה יודע – אתה יודע יותר טוב ממני, שמיטה היא לא חליפית למיטה, לאו דווקא משהו שמתפנה במחלקה אחרת, אחר כך, נוכל להעביר אותו לחולה קורונה.

עפר שלח: בוודאי צוות, הוא לא חליפי לצוות, כי הרי הצוותים, זה צוואר הבקבוק שלנו בסיפור הזה.

הדר אלעד: אם לא כיוונת לחולי הקורונה הקשים, אין לנו שום חילוקי דעות.

הדר אלעד: בכל מחלה, גם בקורונה, צריך להיות מאוד זהירים בבחירת החולים שמוציאים אותם מבית החולים ומטפלים בהם בבית.

הדר אלעד: אני שמח שהצט"ם, הקים אתמול ועדה, כדי לראות האם בתחום הקורונה, יש איזושהי פרקציה של חולים שאפשר לתת להם את הטיפול בבית, ולא למנוע מהם טיפולים שניתנים בבית החולים, או הגעה מוקדמת לבית חולים.

הדר אלעד: אבל, אם נתייחס לראייה הרחבה שאתה מציג, בוודאי זאת עמדת משרד הבריאות, כי כזאת כבר מספר שנים.

הדר אלעד: הדברים קורים בשטח בכל קופות החולים.

הדר אלעד: צריך לעשות את זה החורף יותר משנים קודמות.

הדר אלעד: יש אוכלוסיות חולים מאוד גדולות, שכן אפשר לקחת אותם הביתה ולטפל בהם.

הדר אלעד: אגב, במחלקות ששם יש את חולי הקורונה, או לפחות שחלקם הוסבו לחולי הקורונה, אפשר מאוד להקל עליהם.

הדר אלעד: לפני שלוקחים הביתה את חולי הקורונה הקשים, יש אלפים שאפשר להוציא אותם, ולהקל על מערכת האשפוז, כדי להימנע מההשלכות הכלכליות שאתה פירטת.

הדר אלעד: אבל, כמו שאמרתי קודם, הצט"ם גם יבחן האם יש איזושהי פרקציה של חולי קורונה, שגם אותם אפשר לשחרר אולי מוקדם, או לא לאשפז אותם, וכן, לתת להם טיפול בטוח בתנאים ביתיים.

הדר אלעד: אני מזכיר, שאחוזי התמותה בארץ מקורונה מכל מיני סיבות, אבל אנחנו נוטים להאמין, שגם בגלל טיפול רפואי טוב, הם נמוכים מאוד בסטנדרט עולמי.

הדר אלעד: אנחנו ממש לא רוצים לקלקל את הנתונים האלה, ולסכן אנשים שלא לצורך.

הדר אלעד: אין מה לעשות.

הדר אלעד: הכי חשוב, זה לבחור את החולים נכון.

הדר אלעד: בבחירה לא נכונה של חולים בבית – תעמיד אותם בסכנה.

הדר אלעד: הניתור בבית החולים, הוא תמיד יהיה יותר צמוד, והיכולת להחיש סיוע רפואי מהיר לחולה בבית חולים, הוא תמיד יהיה יותר טוב, יותר מהיר מאשר בבית.

הדר אלעד: יש קבוצה של חולים שהם מסרבים מכל מיני טעמים, חלקם אנשים שהם חולי הוספיס.

הדר אלעד: בישורת האחרונה, אני לא מבין מה מונע, כמו שאמרה ד"ר מזרחי.

הדר אלעד: אני לא מצליח להבין מה מנוע מקופת חולים לטפל בהם היום.

הדר אלעד: אין שום חובה להגיע לבית חולים למי שלא רוצה.

הדר אלעד: בהחלט, צריך לתת להם את מיטב הטיפול, ולהקל עליהם ככל הניתן.

הדר אלעד: אני יודע שזה גם נעשה בעשרות מקרים.

הדר אלעד: אני רוצה להזכיר, שיש גם חולים שנפטרו בביתם, לא כולם היו חולים של הוספיס, חלקם היו חולים עם תוחלת חיים צפויה משמעותית.

הדר אלעד: חלקם היו בבית חולים ושוחררו.

הדר אלעד: אנשים נפטרים בתמונה של מוות פתאומי, המחלה היא מסוכנת.

הדר אלעד: צריך להיות מאוד זהירים כשלוקחים דווקא את החולים האלה, ומתחילים לטפל בהם בבית.

עפר שלח: נחזור אליך בהמשך.

עפר שלח: אני רוצה לראות את הזווית של בתי החולים.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר מיקי הלברטל, מנהל בית החולים רמב"ם.

עפר שלח: מיקי, שמעת את הדיון, ביקרתי שם, וגם דיברנו ארוכות, אתם מטפלים בכמות גדולה יחסית של חולים, וגם הייתם מבתי החולים, שבשלב מסוים, לפני הסגר האחרון, הזהירו לא מקריסה, אבל בהחלט מהצפה, או חוסר יכולת מסוים, או איום בחוסר יכולת לטפל בחולי קורונה.

עפר שלח: אני אשאל אותך בפשטות.

עפר שלח: בראייתך, כמי שכבר מתמחה בנושא הזה חצי שנה.

עפר שלח: כמה מהחולים שמאושפזים היום ברמב"ם, איזה אחוז אפשר לתת להם טיפול טוב, כולל, כמובן, על אפשרות של הדרדרות, אנחנו מכירים את הדברים שקורים במחלה הזאת, בתנאים של טיפול בבית, בתוך הקהילה.

מיקי הלברטל: האמירה שלנו לגבי הסגר, הייתה בין השאר – למערכת הבריאות יש יכולות טיפוליות באשפוז, או מחוץ לאשפוז.

מיקי הלברטל: אני חושב שחלק מהעניין שאנחנו צריכים להדגיש, זה למנוע אנשים לחלות.

מיקי הלברטל: ברגע שאנחנו נמצאים ב-9,000 מאומתים חדשים, אני חושב שזה חלק מהמטרה.

מיקי הלברטל: אבל, אם נדבר על אשפוז בית, בכל זמן נתון כשאנחנו מסתכלים על הנתונים של משרד הבריאות, אנחנו רואים שיש סדר גודל של 15%, 20% מהחולים שהם מוגדרים כקלים.

מיקי הלברטל: דרך אגב, העובדה - - - חמצן, אמנם בפירוש מעידה אולי על קצת חומרה יותר גבוהה, אבל זה לא אומר שהוא לא יכול לקבל טיפול בבית.

מיקי הלברטל: שוב, אני מתחבר לדברים האלה שראינו בטלוויזיה.

מיקי הלברטל: למערכת הבריאות הקהילתית – ואני אומר את זה בהרבה מאוד הערכה, הם בסופו של דבר, בתקופה הזאת, טיפלו בעשרות אלפים של חולים שעקבו אחריהם, וטיפלו בהם, עם יותר אמצעים, או פחות אמצעים, אבל בעצם, אנחנו יודעים שהמערכת הקהילתית גם עבדה בצורה מאוד משמעותית והעומס עליה הוא גדול מאוד.

מיקי הלברטל: אין ספק שיש עוד חולים, ושוב פעם, אם אנחנו מסתכלים קדימה, ודאי לא בזמן הנוכחי.

מיקי הלברטל: אבל אם אנחנו מסתכלים קדימה בטרם החורף, אנחנו באמת צריכים להגיע למצב שאנחנו עושים כמה שניתן ממיטות האשפוז בבתי החולים, כדי להגביר את אורך הנשימה של מערכת הבריאות הציבורית.

מיקי הלברטל: ולכן, העובדה שיהיה אפשר עוד להשתמש במשאבים של הקהילה בצורה כזאת או אחרת, הוא מאוד משמעותי.

מיקי הלברטל: מה שעלה בשיחה בינינו – אנחנו כבר עם מכבי עושים פעילות כזאת לחולים כבר תקופה מאוד ארוכה, ואפשר להרחיב אותה.

מיקי הלברטל: אבל חלק מהעניין הוא, גם כן, בראייה של משרד הבריאות, מעבר לאינדיקציות.

מיקי הלברטל: מפני שכרגע, לפחות נוהל משרד הבריאות קובע, שאשפוז בית מחייב ביקור רופא מדי יום – משהו שמגביל קצב מאוד משמעותי, ולא בהכרח הכרחי יותר.

מיקי הלברטל: יש היום מספיק אמצעים טכנולוגיים, כמו וידאו קונפרנס, שבסופו של דבר, יכולים לעשות את הפעולה הזאת יותר מהירה, יותר יעילה, ולהרחיב את יכולות הטיפול בתוך הקהילה.

מיקי הלברטל: שוב פעם, נאמר לפניי, עם בחירה נכונה של החולים.

מיקי הלברטל: אני בטוח שהקופות, מתוך שיחות הרבה עם המבטחים, ירימו את הכפפה הזאת.

מיקי הלברטל: דרך אגב, אני אומר גם בתי החולים בפירוש, יכולים לפתוח אשפוז בית מתוך בית החולים ממגבילי הקצב, גם אנחנו מוכנים לעשות את זה, ויש איזה תהליך לקדם את זה.

מיקי הלברטל: זאת אומרת, מגביל קצב מאוד משמעותי, שכרגע הגישה של משרד הבריאות – שרופא יבקר את החולה מדי יום.

מיקי הלברטל: זה מגביל קצב מאוד משמעותי, זה משאב חסר, לא בהכרח צריך שחולה שעבר סלקציה נכונה – שעבר את הערכה הרפואית המקצועית לפני כן, ויכול להיות בבית, בכלל לא בטוח שהוא צריך לראות רופא מדי יום, הוא צריך להיראות מדי יום במערכת הבריאותית על ידי שימוש בטכנולוגיות כאלה ואחרות, על-ידי טלא-מדיצין, שאפשר לתת לו את שירותי הבריאות, וזה בר ביצוע לחלוטין.

מיקי הלברטל: אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד לקדם את המהלכים האלה, לפתוח ולשנות את הנוהל של משרד הבריאות בתחום הזה.

מיקי הלברטל: מבחינתנו, אין לי ספק, שיש בזה הכרח.

מיקי הלברטל: חולים שצריכים להיות בבית חולים, אין ברירה.

מיקי הלברטל: חייבים להיות בתוך בית החולים, בשביל זה אנחנו קיימים.

מיקי הלברטל: אבל אם אנחנו יכולים להוריד חלק מהחולים האלה, ולטפל בהם בבית בצורה סבירה, ולאו דווקא על ידי מנהלי מחלקות, אלא בכלל, על-ידי צוותים רפואיים בצורה שוויונית לכולם, אני חושב שזו מטרה.

מיקי הלברטל: חשוב לעשות את זה בהקדם, כדי שאנחנו נהיה מוכנים, אם באמת הצפי שאנחנו נגיע לחורף יהיה תחלואה משמעותית.

מיקי הלברטל: אני חושב שבאותו רגע זה כבר לא משנה אם אנחנו מדברים על חולה קורונה בתנאים המסוימים, או שאנחנו מדברים על כל חולה אחר ששוכב בבית החולים שאפשר להוציא אותו לקהילה.

עפר שלח: אמרת 15%, 20% - למה בעצם החולים האלה מאושפזים אצלך היום?

מיקי הלברטל: מפני שלעתים, חלק מהחולים הקלים האלה, יש תופעות נלוות, כמו בעיות דמנציות, יש בעיה למצוא להם פתרונות.

מיקי הלברטל: אם אנחנו מסתכלים על מצב – אני מצטט לכם את המצב של בית החולים כרגע - יש 52 חולים מאושפזים - באמת, מרגישים את הירידה וההשפעות בסגר.

מיקי הלברטל: 25 מהם מוגדרים כקשים.

מיקי הלברטל: 16 בינוניים, ו-11 מהם מוגדרים כקלים.

מיקי הלברטל: יש בפירוש בעייתיות למצוא להם את המקום הנכון לאשפז אותם בגלל המוגבלות של חולים כאלה, חולים מבוגרים, או דברים נוספים שיש להם מחלות נלוות.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את פרופ' עופר מרין, בית החולים "שערי צדק".

עופר מרין: אני רוצה לומר שהיה מהפך בין הגל הראשון לגל השני, בגל הראשון, ראינו הרבה מאוד חולים קלים שמאושפזים, וזה גרם לעומס ולחץ עצום.

עופר מרין: אני חייב להגיד, בגל השני, תרומה אדירה של הקהילה.

עופר מרין: אם אנחנו לוקחים את המספרים, חולים המאושפזים מהווים 2%, 3%, בהחלט, הדבר הזה גרם למהפך.

עופר מרין: אנחנו מתחילים את החורף עם תפיסה הרבה יותר טובה מהבחינה שלנו.

עופר מרין: עלינו, זה גורם עומס, כי אנחנו, כשהיו אצלנו 90% מאושפזים לפני שבוע וחצי, לעומת 120% שהיה אצלנו בחודש אפריל, היום הרבה יותר קשה לטפל באותם ה-90% כי הם מאושפזים שהיו אצלנו, עכשיו, היו עם פרופיל לחולים הרבה יותר קשים.

עופר מרין: המספרים ירדו.

עופר מרין: אנחנו ירדנו ל-90%.

עופר מרין: לפני שבוע, שבוע וחצי, לאזור ה-60, 65 חולים.

עופר מרין: עכשיו, מיעוטם חולים שיכולים להיות מטופלים בחוץ, ואלה שהם עדיין אצלנו, הם כאלה שיש להם בעיות שונות, זה השוליים.

עופר מרין: אני בעיקר רוצה לתת את הכותרת שאנחנו מתייחסים אליה – פרגון גדול מאוד על מה שנעשה.

עופר מרין: זאת אומרת, הקהילה, היא ללא ספק מכינה את מערכת הבריאות כולה למצב הרבה יותר טוב.

עופר מרין: בתי החולים הצטרכו בוודאי יותר תמיכה, כי בסופו של עניין, מערכת הבריאות, מספר המיטות שהתווספו מאז חודש מרץ ועד היום, הוא זעום ביותר.

עופר מרין: שערי צדק, היא כמעט כלום.

עופר מרין: מיקי, אני יודע שהפעלתם חזרה את החניון בתור אופציה.

עופר מרין: אין שום בדבר הזה, אבל זה לא הנושא של הדיון היום.

עופר מרין: אני מודה לכם.

עפר שלח: כמובן, שלירידה הארצית, שהתבטאה אצלך מירידה ל-90%, 95%, היה מחיר כבד מאוד בכלכלה וחברה.

עפר שלח: אתה אומר שמבחינתך, כל החולים, או כמעט כל החולים שמאושפזים היום בשערי צדק, אתה, כמומחה לעניין, לא רואה גם בסיטואציה שאנחנו נהיה בלחץ יותר גדול אפשרות לאשפז אותם בבית, זה לא רואה בהינתן היכולות הקהילתיות היום, או בהינתן – אפילו אם היכולות הקהילתיות יהיו יותר גדולות, פשוט, ההרגשה הרפואית והטיפול הרפואי בהם הוא כזה, שאתה לא רואה דרך לעשות אותו מחוץ לכותלי בית החולים.

עופר מרין: אני רוצה להגיד ככה - המחלה מתעתעת קצת.

עופר מרין: זו מחלה שמתחילה בדרך כלל כמחלה ריאתית.

עופר מרין: אנחנו לומדים שהמהלך של החולים הוא לא כל כך צפוי.

עופר מרין: להבדיל, מהרבה מאוד מחלות שבהם אתה בדרך כלל רואה, אדם חולה, הימים הראשונים הם הקשים, ובדרך כלל, אחרי זה, הולך ונהיה יותר טוב.

עופר מרין: יש לא מעט חולים שמתחילים מחלה יותר קלה, והם מדרדרים אחרי ארבעה חמישה ימים, ככה שגם אם הטיפול בקהילה בחוץ הוא טיפול מורכב, דורש הרבה מאוד תשומת לב, אני רוצה להגיד, שבוודאי צריך לטייב קצת יותר מטופלים שיהיו בחוץ.

עופר מרין: העבודה שנעשתה היא עבודה עצומה.

עופר מרין: אני לא חושב שפה יהיה אפשר לשנות כבר הרבה מאוד את האיזון.

עופר מרין: אני חושב שגם אם ישקיעו משאבים בקהילה יותר, אז נשארו 2%, 3%, שיהיו חייבים אשפוז - חולים מאוד קשים.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני אבקש להעלות את ד"ר איתמר מ"צבר רפואה".

איתמר עופר: שלום רב, תודה רבה על רשות הדיבור.

איתמר עופר: "צבר רפואה" – אנחנו ארגון שעושה בית חולים בבית, אשפוז בבית, כבר הרבה שנים, אשפוז פנים בבית, שלוש שנים, כאשר בעצם התחלנו אותו יחד עם מכבי ורמב"ם בתחילת הדרך.

איתמר עופר: היום, אנחנו בכל הארץ, עם כל הקופות.

איתמר עופר: מה שאנחנו עושים – מטפלים באנשים שהיו צריכים להיות מאושפזים במחלקות פנימיות.

איתמר עופר: אני רוצה להזכיר לכולנו, ולנסות לא לחזור על הדברים, שגם בשנה שעברה היה חורף, היו המון חולים, והיו חולים במסדרונות, אצל כל הנוכחים פה.

איתמר עופר: כבר אז דובר, ודיברנו כולנו על זה שצריך להוציא חולים החוצה.

איתמר עופר: כמו שד"ר אלעד אמר, צריך להתייחס לכל החולים, תיכף אתייחס לקורונה, כמובן.

איתמר עופר: צריך להתייחס לכל החולים, וכדי שזה באמת יקרה, ובאמת, לא יהיו איום שבתי החולים שטופים בחולים, צריך, ומכיוון שמשרד המבקר גם פה, והוא היה הדובר הראשון, צריך לדבר על המוטיבציות הכלכליות של כל הצדדים.

איתמר עופר: אי אפשר לדבר על זה רק בהיבט של רפואה.

איתמר עופר: כמובן, שיש כאן החלטות רפואיות.

איתמר עופר: כמובן, שקורונה, זו מחלה שאנחנו עדיין לומדים אותה.

איתמר עופר: אנחנו לא מבינים הרבה יותר ממה שאנחנו מבינים.

איתמר עופר: יש עדיין ויכוחים כמובן עם כל המקצוענים מה צריך לעשות, אבל חייבים לדבר על המוטיבציות הכלכליות.

עפר שלח: תסביר.

איתמר עופר: אני אסביר.

איתמר עופר: אם בית חולים, וניהלתי בתי חולים ציבוריים כפרטיים במדינת ישראל בעברי.

איתמר עופר: בית חולים חי ונושם מבחינת שקלים.

איתמר עופר: מהמיטות התפוסות שבתוכו – עזבו רגע כירורגיה, מזה הוא חי.

איתמר עופר: מיטה פנויה – זה לא חיים ממנה.

איתמר עופר: מיטה, זה כמובן כמו שהנוכחים כאן מבינים, מיטה זה כל הצוות שאמור לטפל בחולה שכן הוא לא נמצא על המיטה.

איתמר עופר: אלה הוצאות של בית חולים, יש עוד הרבה הוצאות.

איתמר עופר: אם המיטה פנויה, או מתרוקנת, בית החולים, אין לו איך לשלם את המשכורות.

איתמר עופר: אי אפשר להתעלם מהפטנט הזה.

איתמר עופר: על גבי זה, יש את כל החוק ושיטת ההתחשבנות שיש ימים או מצבים שבהם לקופה יותר כדאי להשאיר חולה בבית החולים, כי יש לה הנחה שכדאי לה לא להוציא אותו החוצה, ולצאת החוצה זה יותר יקר.

איתמר עופר: אי אפשר לנהל מערכת בריאות ציבורית בלי להתייחס למוטיבציות של כל הצדדים.

איתמר עופר: מה שאני מנסה להגיד – אם אנחנו רוצים שכל הצדדים, כמו שנאמר פה בצדק רב, ישתפו פעולה, כדי שמי שלא חייב להיות בבית חולים, לא יהיה בבית חולים, כי זה גם מסוכן להיות בבית חולים גם בלי קורונה.

איתמר עופר: אנחנו צריכים לטפל שכל הצדדים ייהנו במוטיבציה כלכלית מלהוציא את החולה החוצה, או מלא להכניס את החולה פנימה, כשהוא מגיע למיון.

עפר שלח: אם אתה יכול לפרט את זה.

עפר שלח: כי הדעת נותנת שוב, בזווית הראייה של הידיעות, שבסופו של דבר, עלות יחידת טיפול - טיפול בבית הוא יותר זול.

עפר שלח: כי טיפול בבית החולים הוא כולל צוות, תזונה, כל מיני דברים שסביבו, וטיפול בבית לא.

עפר שלח: טיפול בבית הוא יותר לצורך העניין הצד הרפואי נטו.

עפר שלח: אם אתה יכול לשים את זה במונחים אפילו של סכומים ליום אשפוז וכן הלאה, ולתת איזה סוג של מודל שיוצר מוטיבציה נכונה לכל הצדדים.

איתמר עופר: אני אענה, שאלה מעולה.

איתמר עופר: אני גם מוביל את הקהילה הבינלאומית של אשפוז בבית, אנחנו מכירים את זה גם מהניסיון בעולם- מאוסטרליה, עד ארצות הברית, מכל מקום.

איתמר עופר: בגדול, אשפוז בבית, עלותו למדינה, הוא בערך 60% מעלות יום האשפוז.

איתמר עופר: אפשר להתווכח אם עלות האשפוז מדויקת, אבל נשים את זה רגע בצד.

עפר שלח: זה כולל טיפול בבית, שכולל גם רופא, אחות.

איתמר עופר: כן, המדובר על אשפוז בבית.

איתמר עופר: לא מדובר על טיפולי בית ממושכים לחולים כרוניים - זה משהו אחר, זה טיפולי קהילה.

איתמר עופר: אני מדבר על אשפוז בבית, שבו יש אחריות סביב השעון, שבעה ימים בשבוע.

איתמר עופר: כמו שמיקי אמר, נכון להיום, רופא כל יום, אחות כל יום, לפחות פעם ביום - זה אשפוז, בית, זו חלופה לאשפוז בבית חולים, זה בערך שני שליש ממחיר יום האשפוז.

איתמר עופר: במדינת ישראל, על גבי הכלל הכללי הזה, שזה עולה שני שליש להיות בבית, ולכן, זה נורא הגיוני לכולנו, יש גם כללי התחשבנות עם בתי חולים, שבמצבים מסוימים מגיעים למצב שלקופה יום האשפוז עולה - 40%.

איתמר עופר: אז אם אנחנו עכשיו ביום האשפוז השולי שעולה 40%, וצריך להוציא אותו ליום אשפוז שעולה 65% - משהו פה לא עובד.

איתמר עופר: זה לא הגיוני להוציא את החולה – לא לקופה, לבית החולים באותו רגע אולי כן הגיוני.

איתמר עופר: יום קודם, לא היה הגיוני, כי הוא קיבל 2,000 שקל, ולא אפס על היום.

איתמר עופר: לכן, מה שאני מציע, ואני חושב שאת כל השיעור בכלכלה, יהיה קשה לעשות פה.

איתמר עופר: אבל חובה להתייחס לחלק הזה בבואנו לבחון איך אנחנו מגינים על בתי החולים, כמו שנאמר, יש הרבה חולים שאפשר בהם בבית.

איתמר עופר: משפט נוסף.

איתמר עופר: הסרבנים – סרבני אשפוז, אנחנו טיפלנו בכמה עשרות כאלה – חולי קורונה שסירבו להגיע לבית חולים כמו שצוין.

איתמר עופר: מהם אפשר ללמוד המון, מכיוון שהם השוליים שמכתיבים לנו שהם יהיו בבית, אנחנו לומדים לטפל בהם, וכמו שהוצג אתמול בצט"ם, אנחנו גם ננסה לרכז את המידע על האנשים האלה, ויחד נלמד מה הם מלמדים אותנו, כמו שבתי החולים האלה לומדים מה מלמדים אותנו החולים היותר קשים.

עפר שלח: שאלה אחרונה.

עפר שלח: צבר, אני לא יודע כמה אתם מתוך השוק.

עפר שלח: מה הקפסיטי שלכם?

עפר שלח: נגיד שהיו עוברים למודל – אני עושה את זה מאוד פשטני, שמי שיכול להיות מטופל בקהילה, יהיה מטופל בקהילה.

עפר שלח: מה הקפסיטי במספרים, וכמה אנשים אתם יודעים לטפל?

איתמר עופר: נכון להיום, אנחנו מגיעים למצב של כמה עשרות בכל רגע נתון, שהוא לצורך העניין בגודל של מחלקת אשפוז אחת בבית חולים, מחלקת אשפוז חלופי על גבי כמה אזורים בארץ.

עפר שלח: כמה אתם מהשוק - איזה אחוז?

איתמר עופר: לא יודע בדיוק.

איתמר עופר: אנחנו, אני חושב, הגוף הכי גדול מחוץ לקופות החולים, שעושה את זה, כמובן, עבור קופות החולים באופן ציבורי.

איתמר עופר: כמו שנאמר, ביקור רופא יומי, הוא מהווה גורם מעכב קצב לצמיחה כמותית.

איתמר עופר: כרגע, כולנו עדיין מתנדנדים האם אפשר לוותר על זה, זה דיון נפרד.

איתמר עופר: אנחנו גדלים כל הזמן עכשיו.

איתמר עופר: אני מניח שבתוך החורף נגיע עם קפסיטי כפול לפחות, ואולי פי שלוש.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: בבקשה, מר משה אורי כהן, מ"יד שרה".

עפר שלח: "יד שרה", מוכרת לכולנו.

עפר שלח: אתם מפעל מופלא שמשאיל ציוד רפואי לאנשים שאין להם יכולת, בין אם כספית, ובן אם אחרת.

עפר שלח: אתה יכול להגיד כמה למשל עזרי הנשמה "יד שרה" משאילה היום.

עפר שלח: איך זה בהשוואה לימים רגילים, או הימים שלפני הקורונה?

עפר שלח: לא שומעים אותך, אדוני.

משה אורי כהן: דבר ראשון, אני רוצה לברך על הבשורה הגדולה, שבאמת, הרבה מאוד אנשים מגלים את הרעיון של אשפוז בית.

משה אורי כהן: הרעיון של אשפוז בית מובילה במשך שנים רבות.

משה אורי כהן: נכון שהקורונה חידדה את הנושא.

משה אורי כהן: "יד שרה", עד היום מתחילת הקורונה, טיפלה קרוב ל-18 אלף חולים בבית עם מחוללי חמצן וציוד נשימתי של "יד שרה".

משה אורי כהן: בעצם, כל הפלטפורמה שכולם מדברים עליה בתי החולים, קופות החולים, כולם יחד, בעצם נשענים על אותו רעיון של "יד שרה", שבו אדם מקבל את הציוד הנשימתי עד לבית לפי הצורך.

משה אורי כהן: זאת אומרת, שבית החולים אומר לאדון איקס, גש הביתה, אתה כרגע מתאשפז בבית – מיד הוא לוקח את הציוד הנשימתי מ"יד שרה", ממשיך את הטיפול בבית.

משה אורי כהן: לשאלתך, היום במצב נתון מדברים על 5,000 מאושפזי בית שמשתמשים בשרות "יד שרה" בציוד של "יד שרה".

עפר שלח: חולי קורונה?

משה אורי כהן: כן, ברובם הגדול בהחלט.

עפר שלח: כמה מה-5,000 האלה, למשל, יש להם עזרי נשימה?

משה אורי כהן: כולם.

משה אורי כהן: כל ה-5,000 ברגע נתון זה, כולם כרגע, מאושפזים תחת אחריות של "יד שרה", מחוללי חמצן וציוד נשימתי.

משה אורי כהן: כשאנחנו כולנו מדברים כרגע על הלחץ הגדול של בתי החולים, אנחנו הרי יודעים שבתי החולים משחררים עשרות רבות של חולים.

משה אורי כהן: פונים אלינו ל"יד שרה", מנהלי מחלקות של בתי חולים – בואו, תעזרו לנו לפנות חולים כרגע מבית החולים, כדי שנוכל לקבל עוד ועוד חולי קורונה.

משה אורי כהן: אז נכון, בימים האחרונים אנחנו מרגישים באמת שהאטנו את הקצב, אבל עדיין אנחנו יכולים היום לאשפז הרבה מאוד אנשים בבית, תחת השגחה גדולה של "יד שרה".

עפר שלח: כשאתה אומר השגחה - אני מכיר את "יד שרה" כמספקת של עזרים פיזיים.

עפר שלח: אתם גם מספקים שירותי רפואה בהקשר הזה?

משה אורי כהן: כן, בהחלט.

משה אורי כהן: פה צריך לשבח גם את בית החולים שערי צדק, שאנחנו סיימנו את הפיילוט לא מזמן, הצלחנו להגיע ל-400 ימי אשפוז, ובכך חסכנו הון רב, והצלנו הרבה מאוד אנשים.

משה אורי כהן: הרי כולם תמימי דעים שהאשפוז בבית הוא טוב, בריא, גם נפשית וכמובן גם כלכלית.

משה אורי כהן: ד"ר איתמר, דיבר פה על סיפור הכסף, ד"ר מזרחי דיברה על זה.

משה אורי כהן: בסופו של יום, אנחנו מסתכלים על הצד האנושי.

משה אורי כהן: הצד האנושי, בא ואומר באופן חד משמעי - אנחנו יודעים לעשות את זה, ולעשות את זה טוב בבית.

משה אורי כהן: אנחנו יודעים שאחוזים גדולים מאוד עדיין צריכים בתי חולים.

משה אורי כהן: בתי חולים, אנחנו לא יודעים לעשות ניתוחים, וגם לא מצנתרים.

משה אורי כהן: אבל בהחלט, כן יודעים לאשפז אנשים במצבים לפי החלטת הרופא המטפל או בית החולים, להשאיר אותו בבית, תחת אחריות מלאה של "יד שרה".

עפר שלח: מה אתם מספקים?

עפר שלח: חוץ מהציוד הפיזי?

משה אורי כהן: אנחנו יודעים לתת לו, מה שנקרא, ניתור 24/7.

משה אורי כהן: יש לנו מוקד שמנתר אותו 24/7.

משה אורי כהן: שולחים רופא, אחות, עם כל מה שצריך, כדי לארגן אותו.

עפר שלח: אתם לא קופת חולים.

עפר שלח: מטעם מי?

משה אורי כהן: זו הטענה הגדולה.

משה אורי כהן: אנחנו פנינו למשרד הבריאות, אמרנו להם – בואו תכירו ב"יד שרה", אפשר לומר, כבית החולים הגדול ביותר היום שמטפל גם בחולי קורונה.

משה אורי כהן: אם אנחנו מדברים על 10 חודשים, ש"יד שרה" אשפזה בבית - 18,000 איש, רבים מהם חולי קורונה, אז התשובה היא בהחלט כן.

משה אורי כהן: נכון.

משה אורי כהן: אנחנו לא קופת חולים.

משה אורי כהן: אנחנו בהחלט יכולים להיות בית חולים.

משה אורי כהן: אנחנו נמצאים בין בית החולים, לקופת החולים.

עפר שלח: סליחה שאני נכנס לפרטים הטכניים.

עפר שלח: למשל, רופא בא לבקר, או אחות באה לבקר, או לתת תרופה.

עפר שלח: מי משלם לה, מאיזו קופה.

משה אורי כהן: כרגע, במצב נתון, הלקוח בא ואומר – אני רוצה להשתתף, לשלם מחיר איקס, כדי להישאר בבית.

משה אורי כהן: "יד שרה" מסבסדת את כל השאר.

משה אורי כהן: וכאן, אנו באים בטענה למשרד הבריאות, ואומרים למשרד הבריאות - אנחנו יכולים לחסוך כסף למשרד הבריאות על-ידי זה שנאשפז אותו בבית.

משה אורי כהן: אנחנו יכולים להקל על הצד הקשה של החולה בקטע האנושי, בקטע הרפואי – בואו תכירו גם ב"יד שרה", אתם בית החולים שנותן את זה.

משה אורי כהן: כולנו תמימי דעים – דיבר על זה פרופ' ברבש, דיברו על זה כל המכובדים.

משה אורי כהן: סיפרו עד כמה נכון לעשות את האשפוז בבית, שוב כשאפשר, לא כל מקרה אפשר לטפל בבית.

משה אורי כהן: אנחנו יודעים שאחוזים ניכרים אפשר להמשיך, לתת את השרות בבית, ולטפל בחולה עד החלמתו, זוהי הבשורה הגדולה.

משה אורי כהן: אגב, כפי שאמרתי, היא לא נולדה היום.

משה אורי כהן: היא כבר רצה הרבה מאוד שנים.

משה אורי כהן: זה חודד בתקופת הקורונה.

משה אורי כהן: שמענו על הארגון הזה בירושלים, דובר על משהו שכונתי שיש לו עשרות, אנחנו מדברים על באמת על פריסה ארצית – מהצפון עד הדרום, עשרות אלפים של מטופלים על-ידי "יד שרה" בבית, זה הרעיון הגודל.

עפר שלח: זה ברור.

עפר שלח: אבל ברור גם לא עשרות אלפי האנשים האלה בהכרח היו מגיעים.

עפר שלח: ברגע שאתה מדבר על המספרים האלה, חלקם בוודאי זה חליפי לאשפוז בבית חולים.

משה אורי כהן: אין ספק.

משה אורי כהן: חד משמעית.

משה אורי כהן: יותר מכך, אנחנו יודעים שלא מעט מנהלי מחלקות בתי חולים שרוצים להקל קצת על הלחץ בבתי החולים, כי בסופו של דבר, אתם גם קראתם את הדוח הקודם.

משה אורי כהן: הולכים לפנות 10,000 מיטות תפוסות לטובת חולי קורונה.

משה אורי כהן: אותם 10,000 איש, בעצם, לא מקבלים טיפול, כי כרגע בית החולים מטפל בחולי קורונה.

משה אורי כהן: "יד שרה", עד כה, מנעה 18,000 מיטות בית חולים, שהיו יכולים להגיע, שהיו צריכים להשתמש בבתי החולים.

משה אורי כהן: אם יד שרה לא הייתה נותנת את השרות הזה, בתי החולים, חלילה, היו קורסים חד משמעית.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אפרת וקסלר, מקופת חולים "מאוחדת".

אפרת ווקסלר: אני רופאת ילדים, ומנהלת תחום רפואת ילדים ב"מאוחדת", ניהלתי את משלט קורונה של קופת חולים "מאוחדת" מאמצע חודש מרץ, עד אמצע חודש אוגוסט.

אפרת ווקסלר: אני אגיד שאני כאן כנציגת המזכירה של החברה הישראלי לרפואת ילדים בקהילה.

אפרת ווקסלר: רציתי להתייחס כאן בשם קופת חולים "מאוחדת", שד"ר דביר היה צריך לצאת מהפגישה הזו, ושאתייחס בשמנו.

אפרת ווקסלר: "מאוחדת", הקימה מאמצע מרץ, מערך מאוד מסודר של ניהול חולי הקורונה בקהילה.

אפרת ווקסלר: טיפלנו באמת ב-70,000 חולים מאמצע מרץ, עשרות אלפי חולים, כאשר המערך הזה בעצם כולל ניתור מרחוק על-ידי אחיות ורופאים, וכולל צוותים של טיפולי בית, שיכולים להגיע לתוך הבתים ולטפל בחולים.

אפרת ווקסלר: התייחסו לבדיקות דם, אנחנו יודעים גם לקחת בדיקות דם בתוך הבתים.

אפרת ווקסלר: המעבדה שלנו ערוכה לקבל דגימות גם של חולי הקורונה.

אפרת ווקסלר: צריך להבין שהם הטילו על הקופה מעמסה מאוד גדולה, כי לטפל בדגימות דם של חולי קורונה, זה שונה מאשר דגימות דם של חולה רגיל.

אפרת ווקסלר: זה מצריך את המעבדה להיערכות מיוחדת.

אפרת ווקסלר: אבל אנחנו יודעים, אנחנו ערוכים לזה, ואנחנו עושים את זה.

אפרת ווקסלר: יש לנו במוקד היום ארבעה רופאים, כל יום שהם כוללים 24 שעות ביממה לקבל פניות של החולים, בדומה למה שהציגה ד"ר מזרחי מ"מכבי", כלומר, כל הקופות ערוכות מהבחינה הזאת.

עפר שלח: את יודעת לנקוב במספרים, בכמה חולי קורונה היום אתם מטפלים בבית?

אפרת ווקסלר: אמרתי – סך הכול מאמצע מרץ, אנחנו עומדים על משהו כמו 70,000.

אפרת ווקסלר: פשוט מאמצע אוגוסט מחוץ למשלט, אבל אני לא יודעת להגיד לך מספר נכון להיום.

אפרת ווקסלר: זה אלפי חולים במאוחדת, האחוז שלה באוכלוסייה הוא 16%, אבל האחוז שלנו בחולי הקורונה, בגלל האוכלוסייה שאנחנו מטפלים, בגלל שיש לנו אוכלוסייה יחסית גדולה של חרדים, אנחנו עומדים על מעל 20% מכלל חולי הקורונה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: מה-70,000 כמובן, הרוב המכריע הם א-סימפטומטיים, אתם למעשה משגיחים, ואתם הקופה שהם חברים בה.

עפר שלח: את לא יודעת להגיד לי מספר של חולים שמקבלים סיוע נשימתי, או תרופות, או משהו כזה, שבסיטואציה אחרת היו יכולים להיות בבית החולים.

אפרת ווקסלר: אני לא יודעת לנקוב במספרים.

אפרת ווקסלר: רציתי להתייחס למה שנאמר קודם.

אפרת ווקסלר: אני מסכימה עם מה שאמר ד"ר אלעד קודם.

אפרת ווקסלר: יש קריטריונים למשרד הבריאות לאשפוז, חלקם באמת אולי יש מקום לבחון אותם ולהגמיש אותם טיפה.

אפרת ווקסלר: למשל, העניין של שלושה ימי חום, אני יכולה להגיד, שהרופאים שלנו לפעמים כן מפעילים שיקול דעת, ולא כל חולה משלושה ימי חום, בוודאי אם החום הוא לא גבוה, בהכרח חייב אשפוז, וכן יש מקום להפעלת שיקול דעת, ולחסוך חלק מהאשפוזים ואנחנו עושים את זה.

אפרת ווקסלר: יש מקום להגמשת הקריטריונים שמופיעים בנוהל של משרד הבריאות.

אפרת ווקסלר: יש מקום להשאיר יותר חולים בבית, אבל צריך להיזהר עם החולים המורכבים.

אפרת ווקסלר: אנחנו ראינו גם חולים שמדרדרים, וזה נאמר על ידי הרופאים בבתי החולים.

אפרת ווקסלר: המחלה הזאת היא לא מספיק מוכרת, היא מתעתעת.

אפרת ווקסלר: לפעמים, ההידרדרות היא מאוד מהירה, ולכן, צריך להיזהר מהחולים הקשים, ולהיזהר מלרצות לרצות מלהשאיר אותם בבית.

עפר שלח: אשאל אותך, אפרת, האם יש לכם כלים גם, כי ברור שהסכנה הזאת קיימת, אנחנו מכירים את זה, שגם בבית החולים מצבו של אדם יכול להידרדר.

עפר שלח: אבל אם הוא מדרדר בבית החולים, כמובן, שכל העזרים וכל הצוות נמצא לידו.

עפר שלח: האם יש לכם אפשרות, כשחולה מדרדר, לפנות אותו מהר לבית חולים?

עפר שלח: לתת לו סוג של עזרה ראשונה בבית שמאפשרת אחר כך לפנות אותו לבית החולים.

עפר שלח: זאת אומרת, האם אתם לכסות גם את הסכנה הזאת?

אפרת ווקסלר: הפינוי עדיין, אני מניחה, שבכל הקופות, על-ידי מד"א.

אפרת ווקסלר: אין לנו דרך לפנות באופן עצמאי.

אפרת ווקסלר: אנחנו יודעים להפעיל את מד"א.

אפרת ווקסלר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם מד"א.

אפרת ווקסלר: מתחילת מרץ, היה לרופאים מוקד ישיר לפינויים של מד"א שמיועד לרופאים שמטפלים בחולי הקורונה.

אפרת ווקסלר: אבל גם מד"א רגיל, 101, אפשר להתקשר, גם החולה יכול להתקשר למד"א, ולהזמין אותם.

אפרת ווקסלר: אין לנו דרך אחרת לפנות את החולים.

אפרת ווקסלר: אין לי יכולת לנתר אותו באופן מלא, כמו, למשל, מוניטור, שהוא מחובר בבית חולים.

אפרת ווקסלר: יש לי כן יכולת לתזמן את השיחות של האחיות שלי לשלוש פעמים ביום, במקום פעם אחת, או במקום פעם בשבוע, שזה אצל חולים ללא תסמינים.

אפרת ווקסלר: יש לי יכולת לבקש מרופא כונן שידבר אתו בערב, ויש לי יכולת לתדרך את המטופל שאם הוא מרגיש במשפחה שלו שאם יש החמרה, שיצור קשר עם המוקד שלי שהוא זמין 24 שעות ביממה, או עם מד"א.

אפרת ווקסלר: אני עדיין מוגבלת, אין לי דרך אחרת לפנות אותו מהבית.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: תודה רבה לך.

עפר שלח: ליאור ברק, בבקשה, ממשרד הבריאות.

עפר שלח: שמעת, ואתה רוצה להתייחס לגבי התמריצים הכלכליים, גם של בתי החולים וגם של קופות החולים, להעדפה בין אשפוז ביתי לבין אשפוז בבית החולים.

ליאור ברק: תודה על הדיון החשוב הזה.

ליאור ברק: כל הגופים, גם בתי החולים, גם קופות החולים, קודם כל, עובדים לפי הצרכים הקליניים.

ליאור ברק: כמובן, שמאחורי כל זה, יש תמריצים כלכליים כאלה ואחרים, שכמובן, מכוונים לעתים.

ליאור ברק: אנחנו, במשרד הבריאות, משקיעים מזה מספר שנים כמה עשרות מיליוני שקלים בשנה לתמריצים לקופות החולים לאשפוזי בית.

ליאור ברק: גם בעקבות הקורונה, וגם בעקבות הגידולים שאנחנו צופים בהיקף המאושפזים בבתי החולים, הקצנו סכומים גדולים הרבה יותר לטובת העניין הזה.

ליאור ברק: קרוב ל-100 מיליון שקלים שהקופות יכולות לקבל עבור הגדלה של כמות המאושפזים בבית.

ליאור ברק: הנושא הזה אמור לפחות לפתור חלק מהתמריצים הכלכליים באופן הזה, שהוא נותן לקופות החולים, גמישות גדולה יותר, אם במסגרת ההתחשבנות מול בתי החולים, ואם במסגרת עלות של אותם אשפוזים בבית.

עפר שלח: האם מתקיים שיח ביניכם לבין משרד האוצר, שוב, כשמעל כל זה, מרחפת העובדה שהעומס בבתי החולים בסכנת הגעה לקו אדום של בית חולים שייאלץ אותנו למחזות מאוד קשים, היא זו שבסופו של דבר, היא הדוחף העיקרי לצעדי סגר והגבלות במשק.

עפר שלח: האם מתקיים שיח ביניכם לבין משרד האוצר?

עפר שלח: בואו, נפנה לזה.

עפר שלח: ננסה להוריד, אני עושה את זה מאוד פשטני.

עפר שלח: מנסה להוריד את השיקול הכלכלי של בתי החולים ושל קופות החולים, כדי להקטין באופן ודאי את העומס על בתי החולים, כי כל יום סגר שעולה חצי מיליארד שקל, אם אנחנו מרוויחים אותו, אז כל מה שאמרנו עכשיו, הרווחת אותו כבר פי חמש.

ליאור ברק: אגיד כך.

ליאור ברק: כמו שאמר ד"ר אלעד קודם, הנושא הזה של ביקורי בית, הוא נושא שהמשרד מוביל כבר שנים, והרבה לפני שחלמנו שתגיע הקורונה.

ליאור ברק: המשרד, מוביל את זה כבר מספר שנים, ומתעדף את זה, ומקצה לזה הרבה משאבים.

ליאור ברק: בגלל הסיבה הזאת, בין היתר, הסגר שהזכרת בעלויות הכלכליות, הקצנו השנה, אנחנו, ומשרד האוצר, ביחד, מעל 100 מיליון שקלים לטובת הפרויקט הזה.

ליאור ברק: להערכתנו, כרגע, החסמים העיקריים הם לאו דווקא הכסף.

ליאור ברק: עדיין כדי להקים את המערך הזה, ולפתח אותו בצורה רחבה יותר, נדרשת עוד עקומת למידה, הכשרה של צוותים רפואיים, גידול בצוותים רפואיים, דברים שהם שלא קורים בהחלטה של שבועיים או של חודש, זה תהליכים ארוכי טווח יותר, והמשרד נמצא בתוך התהליכים האלה מבחינת עידוד של תוספת כוח אדם, ומשאבים שונים.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אנחנו צריכים לסיים, למרות שאפשר היה לחזור ולחקור ולהעמיק בזה.

עפר שלח: אני מבקש להגיד בדברי הסיכום כך.

עפר שלח: זה חלק מכשלי ניהול המשבר הזה בדרג המדיני.

עפר שלח: כשדרג מדיני, שמתכנס קבינט הקורונה, במקום שהוא יעסוק בדיונים ארוכים - האם לפתוח חנות פלאפל, או לסגור אותה, בזמן שחנות הלחם שנמצאת לידה פתוחה, ובמיקרו ניהול של מיליון בעיות והווריאציות של ניהול המשבר הזה, הוא לא עוסק בדבר כמו החלטת מדיניות ולהעביר חלק מהאשפוז לאשפוז בתוך הקהילה - זו החלטת מדיניות.

עפר שלח: זו החלטת מדיניות שצריך לשמוע בה מומחים.

עפר שלח: שמענו את פרופ' ברבש, איש שיש לו מעמד משמעותי גם בצוות הנוכחי.

עפר שלח: שמענו את מנהלי בתי החולים.

עפר שלח: שמענו את האנשים והנציגים של קופות החולים.

עפר שלח: הדבר הזה צריך להיות החלטת מדיניות, שממנה נגזרות גם המשמעויות התקציביות, גם המשמעויות של ההנחיות הרפואיות, גם המשמעויות של יצירת המערכות שמאפשרות לעשות את הדבר הזה באופן יעיל, כי אני חוזר למה שמלווה אותנו לאורך הדיון.

עפר שלח: התוצאה של חוסר הניהול הזה, היא שבכל פעם כאשר התחלואה עולה, והקווים – אנחנו הולכים ומתקרבים למה שנראה כמו קווים אדומים של מערכת הבריאות, הפתרון היחיד שנמצא – זה הטלת מגבלות רוחב אדירות בהיקף שלהם, במשמעות שלהם, במשמעות הכלכלית והחברתית שלהם, שילכו ויחמירו בכל פעם שזה יוטל.

עפר שלח: כי ברור לנו – שהסגר השלישי יהיה גרוע מהשני, בעצם העובדה שהחברה הישראלית והכלכלה הישראלית יגיעו אליו מוחלשות ומורעבות אחרי שני סגרים קודמים.

עפר שלח: הדבר הזה, צריך לעלות באופן מידי על שולחנו של הקבינט.

עפר שלח: אני חושב שפרויקטור הקורונה, צריך לשים אותו על השולחן.

עפר שלח: צריך לעשות עבודת מטה אמתית ורצינית, כי אנחנו פה רק גרדנו את פני השטח, והצפנו את הבעיות, אבל הצפנו את הפוטנציאל.

עפר שלח: כי אומר לנו מנהל בית חולים שנוקב במספר של 15%, עד 20% של חולים שהוא חושב, שבהינתן מענה אמיתי בקהילה, הוא יוכל לא לאשפז אותם אצלו, ואם יינתן לבית החולים, לקופת החולים, גם הפיצוי התקציבי על שיטת החישוב המסובכת שהוזכרה כאן, אנחנו, החיסכון שלנו בכל האספקטים של חיסכון, באספקטים של כסף, באספקטים של נזק נפשי, ונזק חברתי לשנים – אנחנו נוכל בדבר הזה להימנע מצעדים שעלו עד עכשיו למדינת ישראל ולחברה הישראלית בעלות מאוד גבוהה.

עפר שלח: אני קורא לדבר הזה להיעשות באופן המידי, עוד לפני שאנחנו מגיעים לחודש נובמבר, שבו צפויה לעלות, חס וחלילה, התחלואה גם בגלל כניסה של שפעת, וגם בגלל הטבע הגלי הזה של התחלואה בקורונה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני נועל את הדיון.

עפר שלח: הישיבה נעולה.