ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 124, 2020-10-19 09:30

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים בישיבה שיזמתי בעקבות מספר דברים שקרו וקורים בתקופה האחרונה.

יעקב אשר: מטבע הדברים כל המדינה חיה בתקופת אכיפה וכשיש תקופת אכיפה, אין ספק שקורים הרבה מאוד מקרים, או קורים מקרים שלא צריכים לקרות ואנחנו נחשפים מהם לנקודות שקשה מאוד שלא להתייחס ולעבור עליהן בשקט, ואני חושב שגם לא צריך לעבור עליהן בשקט.

יעקב אשר: אני רוצה להזכיר בפתח הישיבה.

יעקב אשר: המטרה של הישיבה, מבחינתי לפחות שאני כינסתי אותה, היא לא מטרה של הוצאות קיטור וחזרה לאותו דבר ובעוד שבועיים-שלושה כנראה נצטרך להוציא עוד פעם קיטור ושוב נחזור על עצמנו.

יעקב אשר: לא זאת מטרת הישיבה.

יעקב אשר: מי שמכיר את הוועדה הזאת ומי שמכיר את הלך הרוח פה, אנחנו רוצים לתקן דברים, אנחנו רוצים לרדת גם לשורשם.

יעקב אשר: אני רוצה להביא דווקא כראיה, אולי המנהל ייזכר תוך כדי מתי קיימנו את הישיבה בזמנו אחרי שהיו כמה וכמה עדויות שהסתובבו ברחבי התקשורת עם אותה ילדה עם המסכה.

יעקב אשר: אני חושב שזה כבר עניין של שלושה-ארבעה חודשים, אולי אפילו יותר, הייתה הצטברות של כמה מקרים כאלה, כשכל האכיפה של המסכות הייתה יחסית חדשה אז.

יעקב אשר: לצערנו הרב, מה שקורה בשטח זה לא תמיד מה שאמור לקרות, או לא רק שלא תמיד אלא ודאי לא מה שאמור לקרות על פי ההנחיות של פיקוד המשטרה, כך אנחנו מקווים וכך אנחנו חושבים וכך אנחנו רוצים.

יעקב אשר: זה היה ב-12 ביולי, אומר לי מנהל הוועדה.

קריאה: שלושה חודשים.

יעקב אשר: אני יודע שמאותה ישיבה אז, שהייתה ישיבה קשה אבל עניינית מאוד, הייתה ירידה תלולה במפלס התלונות שהגיעו אחר כך.

יעקב אשר: ולא רק שהייתה ירידה תלולה אלא אני יודע אישית, נחשפתי לזה גם באופן רשמי וגם באופן לא רשמי, שבעקבות הישיבה שהייתה אצלנו כאן, והשתתפו פה נציגי המשטרה, ניתנו הנחיות עוד באותו יום, עוד באותו אחר הצהרים יצאו הנחיות מחודדות יותר מפיקוד המשטרה כלפי מטה למפקדים בשטח ולשוטר בשטח.

יעקב אשר: אני חושב שזו החשיבות של הדיון שלנו גם היום.

יעקב אשר: אני אומר, אפשר להשתמש במילים כאלה או במילים אחרות וכשאנחנו רואים לפעמים דברים שאין להם היגיון, מתפלץ לבנו בקרבנו.

יעקב אשר: זה נכון שאף אחד מאיתנו – אני לא יכול להגיד אף אחד מאיתנו כי נמצאים פה כמה אנשים, לפחות אחד שהיה גם שוטר שטח, אני חושב.

יעקב אשר: נכון, מיקי?

מיקי לוי: 24 שנים.

יעקב אשר: אני לא יודע אם יואב גם היה שוטר שטח ממש, אבל לפחות אתה כן.

יואב סגלוביץ': למה לזלזל...

יעקב אשר: אותנו מעניין מה ההנחיות ואותנו מעניין איך מחלחלות ההנחיות כלפי מטה ואותנו מעניין לדעת בבירור שאין חלילה מצב שבו המשטרה – בגלל סיבות תקשורתיות או לחצים כאלה ואחרים – רוצה לעשות מפגני כוח פעם בציבור כזה או פעם בציבור אחר, כדי לאזן את הטיפול בין שניהם.

יעקב אשר: אנחנו את זה לא רוצים, עם זה אנחנו לא מסכימים ולא ניתן שזה יקרה, עד כמה שידנו משגת.

יעקב אשר: כמו שכתבנו בהזמנה לדיון הזה, הרצון שלנו הוא באמת לשמוע מהמשטרה, ואני רוצה לומר למה לוועדה הזאת – אני מודה ליושבת-ראש ועדת הפנים שנמצאת איתנו – אני רוצה גם לומר למה אנחנו מרגישים שיש לנו אחריות והכינוס של הוועדה הזאת כאן.

יעקב אשר: בגלל שאנחנו כחלק מהחקיקה שלנו בחוק הסמכויות ובכל חקיקה של הקורונה, נתנו דגש גדול להתנהלות של המשטרה, ירדנו לרזולוציה שתיקנו אפילו בתוך החקיקה את הרצון שלנו – המשטרה הסכימה לזה וגם הפנימה את זה ואפילו עשתה את זה תקופה ארוכה – שאין עניין ששוטר תופס מישהו עם מסכה ששמוטה לו כרגע קצת מתחת לאף, ודבר ראשון נותן לו דוח.

יעקב אשר: מתריע בפניו, אומר לו שים את המסכה, או אם אין לו מסכה והיא בכיס, תשים אותה ואם הוא שומע אז כן, אם הוא מסרב זה סיפור אחר.

מיקי לוי: אולי תרשום את זה כהערה בתקנות, אדוני היושב-ראש.

יצחק פינדרוס: אולי צריך לשנות את התקנות.

יעקב אשר: מופיע.

יצחק פינדרוס: לא.

מיקי לוי: לא מופיע שהשוטר צריך להעיר קודם.

יעקב אשר: סליחה.

יעקב אשר: אני אבקש מהיועץ המשפטי אם זה נמצא לידו.

מיקי לוי: אני לא רוצה את הדוחות האלה.

יצחק פינדרוס: מופיע שהוא יכול לעשות את זה, לא שהוא צריך לעשות את זה.

יעקב אשר: פינדרוס, יש תיקון שכולנו פה בשולחן הזה - - -

יצחק פינדרוס: אז בשטח זה לא קורה.

יעקב אשר: זו הישיבה עכשיו.

יעקב אשר: אם הכול בשטח היה קורה לא הייתה ישיבה עכשיו, נקודה.

יעקב אשר: למה אני אומר שיש תיקון כזה?

יעקב אשר: כי לתיקון אפילו יש שם, זה נקרא תיקון קארין.

יעקב אשר: זה תיקון של חברי הוועדה – קארין הייתה המובילה של זה – אנחנו הכנסנו את התיקון הזה.

יעקב אשר: אם היועץ המשפטי יוכל להקריא לנו את זה אחר כך, אני גם אשמח על העניין.

יעקב אשר: אני מסכים איתך, ידידי הרב פינדרוס, שבירידה מהתקנון, עובר את פיקוד המשטרה, דרך פיקודי המחוזות והמרחבים, עד שזה מגיע לשוטר בשטח, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד טעויות של שיקול דעת של שוטרים, יש התנהגויות תמוהות של שוטרים – לפעמים אני לא יודע אפילו אם אותו שוטר במקרה, וזה לא כל השוטרים וזה אפילו לא רוב השוטרים, אבל לפעמים שוטר מפעיל שיקול דעת כל כך טיפשי, שאני אומר, אני מנסה לראות איך בבית הוא משתלט על הילדים שלו, אני לא בטוח אם הוא עובד בחוכמה.

יעקב אשר: יש דברים שצריך לדעת מתי אתה מגיע עם כוח כזה, מתי אתה מגיע יותר עם הסברה, מתי אתה מגיע יותר עם הרתעה, מתי אתה משתמש בקנסות כהרתעה, ועד בסוף, כשצריך להגיע מה שנקרא לנגמ"שים וליס"מים ולמשמר הגבול, צריך פרופורציה, וזה בדיוק הדיון פה.

יעקב אשר: אני לא רוצה לומר סתם דברים, נתחיל את הסבב של חברי הכנסת אבל אני אומר, מטרת הדיון מבחינתי לפחות – ואני בטוח גם של חלק מהאנשים כאן – זה לטייב את הדבר הזה ולגרום לכך שיהיו מינימום של דברים שלדעתי הם סטייה מהשכל הישר, סטייה מאכיפה אמיתית.

יעקב אשר: זה לא גורם לאכיפה, זה גורם לבלגן, ואני אומר בלגן זה לא אכיפה, בלגן זה טוב בשביל הכותרות בעיתונים.

יעקב אשר: אכיפה זה אכיפה חכמה, ממוקדת, רגישה ונחושה.

יעקב אשר: כן, יש גם נחישות, לא תמיד אנחנו אוהבים את זה, אבל כשבאה הנחישות עם הרגישות ועם קצת חוכמה, היא גם מביאה את התוצאות שלה.

יעקב אשר: זו מטרת הדיון היום ואני מקווה שנתמקד בזה.

יעקב אשר: נמצא איתנו בזום תת ניצב עירן קמין, ראש מינהלת אכיפת קורונה, בעצם הוא אמון על כל מערכת הפקודות בעניין הזה שמחלחלת למטה, וכמובן ממשרד המשפטים ואחרים.

יעקב אשר: אני מציע שנתחיל את הסבב.

יעקב אשר: אוסנת, בבקשה.

אוסנת הילה מארק: בוקר טוב, אדוני, אני חושבת שהדיון הזה בימים מאוד סוערים שגם משטרת ישראל וגם הציבור במדינת ישראל עובר, יש לו חשיבות מאוד גדולה.

אוסנת הילה מארק: אין לי ספק שיש שוטרים שסורחים, אין לי ספק, אבל אני חושבת שאנחנו נחטא למטרה אם אנחנו נבוא ונגיד שכל השוטרים במדינת ישראל הם אלימים, שכל השוטרים מתנהגים בצורה אלימה, אני חושבת שזה לא נכון.

אוסנת הילה מארק: אנחנו מאוד מבינים שיש גם הוראות שלא מספיק ברורות לציבור.

אוסנת הילה מארק: אני חייבת לומר לך, אדוני, אני נחשפתי לסרטון המזעזע של החתונה בגבעת זאב, אני לא הצלחתי לראות אותו עד הסוף, פשוט לא הצלחתי לראות אותו עד הסוף.

אוסנת הילה מארק: מישהו ששלח לי את הסרטון כתב לי, הסרטון הוא רק לבעלי לב חזק.

אוסנת הילה מארק: אם אנחנו מגיעים לסיטואציה שיש שוטרים שמביאים אזרחים, אני מצפה משוטר שנכנס לזירת אירוע למתן את האווירה ולא להתלהם ולשפוך עוד נפט למדורה הזאת.

אוסנת הילה מארק: אני חייבת לומר שדווקא באירוע של גבעת זאב – אני לא מכירה את כל הפרטים – אבל על פניו, וזה כבר לא משנה מה המשטרה תגיד, הסרטונים המזעזעים האלה שראינו אנשים יוצאים כולם זבי דם מתוך אירוע, מתוך חתונה, זה עושה לא טוב למשטרה.

אוסנת הילה מארק: אני אומרת ואני חוזרת ואומרת.

אוסנת הילה מארק: אינני מכירה את פרטי האירוע אבל אני בהחלט חושבת שמשטרת ישראל נמצאת בסיטואציה מאוד מאוד מאתגרת, מאוד מאתגרת.

אוסנת הילה מארק: החיכוך הבלתי נמנע הזה בין האזרחים לבין השוטרים, היומיומי, שזה פשוט יום-יום, שעה-שעה שהם צריכים לעשות אותו, הוא מטלה מאוד קשה מצד אחד.

אוסנת הילה מארק: בחלק השני, אדוני, אני חושבת שרוב ההיתקלויות של המשטרה זה או בחתונות ובאירועים כאלה ואחרים שיש בהם התקהלויות, או בהפגנות שאנחנו רואים שגם שם יש חיכוך.

יעקב אשר: ראינו אתמול סרטון על בחור – יכול להיות שהבחור קצת הקניט את השוטר או לא, אני לא יודע, באמת לא יכול לקחת אחריות – אבל כל הסיפור היה שהוא הלך עם המסכה מתחת לאף, ובסוף הוא הגיע למעצר עם הדפיקה הזאת על הראש.

יעקב אשר: לא יודע, זה מיותר, זה מיותר.

אוסנת הילה מארק: לכן אני אומרת, אני לא באה להכפיש פה חס וחלילה את משטרת ישראל, שעושה עבודת קודש, באמת עבודת קודש - -

יעקב אשר: נכון.

אוסנת הילה מארק: - - בתקופה מאוד מאוד מאתגרת, מצד אחד.

אוסנת הילה מארק: מצד שני, אדוני, אנחנו דיברנו על זה לא מעט פה בוועדת חוקה, על המתווים, שדווקא אני חושבת שברגע שיהיו מתווים, לדוגמה לחתונות, להתקהלויות כאלה ואחרות, הציבור בסוף יישמע.

אוסנת הילה מארק: כמו שהציבור נשמע לעניין הסגר, הוא יישמע אם אנחנו ניתן מתווה ברור.

אוסנת הילה מארק: כשיש אפס מתווה, לדוגמה לחתונה, אז כל אחד עושה מה שהוא מבין.

יעקב אשר: את יודעת, נאבקנו על זה ביחד.

אוסנת הילה מארק: נכון.

אוסנת הילה מארק: נאבקנו על זה, אדוני, אני ואתה, ואני חושבת שזה משהו שהוא חשוב.

אוסנת הילה מארק: ואז אנחנו מביאים את השוטרים למצב שהם לא צריכים להתעמת עם האנשים.

אוסנת הילה מארק: מי שמפר את החוק ומי שעובר על החוק, אין סיבה שהוא לא יחטוף קנס, אם הוא לא מזדהה הוא צריך להיעצר, אני לגמרי מסכימה, אבל אני פונה פה גם לשוטרים במדינת ישראל.

אוסנת הילה מארק: האזרחים במדינת ישראל נמצאים בתוך סיר לחץ מטורף, כלכלי ובריאותי.

אוסנת הילה מארק: אני מצפה שבאמת באמת אתם תבינו אותם, תבינו את מה שעובר עליהם ולא כל פנייה לאזרח צריכה להיגמר או במכות או במעצר.

אוסנת הילה מארק: תפעילו שיקול דעת, תפעילו קצת את הלב שלכם.

אוסנת הילה מארק: אני יודעת שיש להם לב, תפעילו קצת את הלב שלכם וקצת את שיקול הדעת שלכם.

אוסנת הילה מארק: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בהערה שלכאורה אין לה קשר לנושא הישיבה אבל יש לה קשר הדוק מאוד.

קארין אלהרר: העובדה שלא התקיים דיון בתקנות שהממשלה התקינה לעניין חוק הקורונה, אני באמת רואה בזה תעודת עניות לוועדה הזו.

קארין אלהרר: יש לזה חשיבות גדולה.

קארין אלהרר: ניתנה לנו הזדמנות מאוד מאוד קטנה להביע עמדה, וגם את הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, לא נתנו.

קארין אלהרר: ואני באמת חושבת שראוי שיתקיים דיון ענייני, מעמיק, שבסופו גם יתקבלו החלטות.

קארין אלהרר: זו הערה ראשונה.

קארין אלהרר: לעניין נושא הדיון, אני רוצה להסכים עם חברתי, עם חברת הכנסת אוסנת מארק.

יעקב אשר: איך היא פספסה את זה.

קארין אלהרר: פספסה, אבל אני רוצה לחזור ולהדגיש.

קארין אלהרר: למשטרת ישראל אין מפכ"ל יותר מדי זמן.

קארין אלהרר: כשאין מפכ"ל, יש בלגן.

קארין אלהרר: צריך לזכור את הדבר הזה.

יעקב אשר: נכון.

קארין אלהרר: ואני באמת קוראת בפעם המי יודע כמה, תמנו מפכ"ל.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: הדבר הבא שאני רוצה לבוא ולומר, זה בכלל לא משנה כלפי מי מופנית האלימות.

קארין אלהרר: אלימות משטרתית, לא צריך שיהיה לה מקום.

קארין אלהרר: למה אמרתי שההערה הראשונה שלי קשורה קשר הדוק לנושא הדיון היום?

קארין אלהרר: מכיוון שאמרנו כבר בזמן הדיונים בחוק הקורונה ובתקנות, שאין הנחיות ברורות איך הדברים צריכים להיות ואיך הדברים צריכים להיראות.

קארין אלהרר: כשהיו הנחיות ברורות, אפשר וצריך לבוא בטענות למשטרת ישראל.

קארין אלהרר: אדוני, אני עוקבת אחרי אמירותיו של השר לביטחון פנים.

קארין אלהרר: כשהיו ענייני ההפגנות, אמר: כנסו בהם בכל הכוח.

קארין אלהרר: אדוני, משטרת ישראל מקשיבה לשר.

קארין אלהרר: וואלה, נכנסו בכל הכוח.

קארין אלהרר: כשאומרים, צריך לציית להנחיות, אין ספק שצריך לציית להנחיות, לא במחיר של אלימות.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שמשטרת ישראל נמצאת במקום מאוד מאוד קשה ויש לה מקום מאוד חשוב בעת הזאת.

קארין אלהרר: ולכן, אני באמת גם קוראת לשר להתנהל כמו שר ולא כמו טוקבקיסט ולהורות למשטרה להתנהל בצורה אחרת.

קארין אלהרר: כרגע בעיניי הדבר שקורה הוא זה שיוביל לאנרכיה האמיתית.

קארין אלהרר: יש ציבור שלא מציית להנחיות, שזה דבר שהוא לא ראוי וצריך לטפל כדי שהוא יציית להנחיות.

קארין אלהרר: הטיפול הוא טיפול מעמיק של מתן אופציה כדי לציית, את כל השירותים, אבל הציות צריך להיות, ואלימות לא צריכה להיות, לא משנה מה.

קארין אלהרר: אפשר עדיין לחייב לציות להנחיות בלי האלימות.

קארין אלהרר: אפשר לוותר עליה, היא לא ראויה והיא לא מתאימה, בטח לא בעת הזאת.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, זו לא פעם ראשונה שאנחנו בדיון מדברים על אלימות המשטרה, האלימות הלא נתפסת, והקשר של השוטר בשטח עם הפיקוד העליון של המשטרה.

מיכאל מלכיאלי: לא פעם מגיעים הפיקוד של המשטרה לכאן ובפיהם נופת צופים, מספרים לנו כמה המשטרה דואגת שיהיו הנחיות אחידות, כמה המשטרה ודאי לא רודפת מפגינים, לא רודפת חרדים, לא רודפת אנשים, עושה את עבודתה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאם היינו רוצים, אם החברים היו רוצים להבין את הכאב האמיתי ואת חוסר האמון המשווע שמשטרת ישראל גורמת במו ידיה בין האזרחים אליה לחוק, היינו צריכים, אדוני היושב-ראש, להראות סרטונים מ-72 השעות האחרונות.

מיכאל מלכיאלי: אין ספק שתפקיד המשטרה לעשות סדר.

מיכאל מלכיאלי: המשטרה מקבלת פקודות מהמפקדים והיא צריכה לעשות את זה.

מיכאל מלכיאלי: אם היא לא תעשה, זה אנרכיה.

מיכאל מלכיאלי: מכאן ועד ששוטרים פראי אדם נמצאים בשטח, חלקם - - -

מיקי לוי: אני לא מוכן.

מיקי לוי: זה לא יכול להיות דבר כזה.

מיכאל מלכיאלי: רגע.

מיכאל מלכיאלי: תן לי לדבר.

מיקי לוי: אי אפשר שתגיד דבר כזה על שוטרים.

מיכאל מלכיאלי: לא אמרתי על השוטרים.

מיקי לוי: אמרת פראי אדם.

מיכאל מלכיאלי: אמרתי חלקם, וזכותי להשלים את המשפט שלי.

מיקי לוי: לא.

יעקב אשר: אפשר לקרוא לזה אחרת.

מיכאל מלכיאלי: שוטר שלוקח בן אדם – בסרטון רואים את זה – הוא כבר יצא מהשטח, וסתם מעיף לו סטירה, בועט בו בלי טעם וריח, הוא פרא אדם.

מיכאל מלכיאלי: שוטר שלוקח אברך שיוצא מבית כנסת, בצורה חוקית, ביקשו ממנו להתפזר.

מיכאל מלכיאלי: אתה רוצה, יש דרכים למשטרה.

מיכאל מלכיאלי: לבעוט בו?

מיכאל מלכיאלי: רבותיי.

מיכאל מלכיאלי: מיקי, שנים כשאתה היית במשטרה – לא יודע, אתה או אחרים – הציבור החרדי לא הסריט את ההפגנות שלו.

מיכאל מלכיאלי: מח"ש היה אומר לחרדים אתם שקרנים, בזה היה נסגר התיק.

מיכאל מלכיאלי: היום הציבור החרדי מגיע להפגנות בשכונות שלו, בערים שלו - -

יעקב אשר: חמוש.

מיכאל מלכיאלי: - - עם מצלמות, עם טלפונים, מסריט.

מיכאל מלכיאלי: אי אפשר ששוטר יקרא לאדם שיוצא "בוא לפה" סתם.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, ברור לי שגם אתה ראית ואני מוכן לשלוח את זה גם לך, מיקי, ומעניין אותי בסולם הערכים שלך אם הוא לא נקרא פרא אדם.

מיכאל מלכיאלי: שוטר שלוקח בן אדם, ילד, בועט בו וממשיך הלאה.

מיכאל מלכיאלי: מה זה הבעיטה הזאת?

מיכאל מלכיאלי: מה אתה רוצה שיצא מהילד הזה אחר כך?

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, אתמול הייתה כניסה של שוטרים לבית כנסת.

מיכאל מלכיאלי: נכנסים 20 יס"מניקים עם נשקים שלופים, ממש מראה מפחיד.

מיכאל מלכיאלי: כאילו סוחרי סמים, עבריינים מצאו פה.

מיכאל מלכיאלי: השוטרים הולכים – אני לא רוצה להגיד כמו מה זה נראה – הוא נותן בעיטה, הוא הולך שני מטרים, סטירה, שני מטרים, בוקס.

מיכאל מלכיאלי: מה זה?

מיכאל מלכיאלי: מיקי, אתה אדם הגון בעיניי.

מיכאל מלכיאלי: אם זה לא נקרא פרא אדם, מה אתה מצפה, שהוא יירה לו בראש?

מיכאל מלכיאלי: אני לא מעודד הפגנות, אני רק אומר, אני מצפה מלובש מדים במשטרה קצת יותר אחריות, קצת יותר איפוק.

מיכאל מלכיאלי: תעשה את עבודתך, אבל מכאן ועד לבוא לאנשים וסתם לבעוט בהם?

מיכאל מלכיאלי: הרי הסרטונים ממאה שערים מעידים מעל כל במה שהלכו שם אנשים משועממים, פראי אדם, חלקם – אני חוזר ואומר עוד פעם – ובעטו בעוברים.

מיכאל מלכיאלי: היו שם תמונות של אנשים שיצאו מיום טוב, אצלם זה חג, הם עברו שם.

מיכאל מלכיאלי: רואים את השוטר רץ, תופס אותו – רואים את כל התהליך, מיקי, זה לא בתקופה שלך שיכולתם להגיד אתם משקרים.

מיכאל מלכיאלי: היום הכול מוסרט ורואים את המשטרה מתנהגת כמו פראי אדם, חלקם – אני חוזר ואומר, חלקם.

מיקי לוי: גם בתקופה שלי הוסרט.

מיכאל מלכיאלי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מהמשטרה.

מיכאל מלכיאלי: קודם כול, אף אחד לא חושב שהשוטר, כיף לו לעזוב את הבית, ללכת לריב עם אנשים, ודאי שלא.

מיכאל מלכיאלי: אתם רוצים לעשות סדר, אבל חבר'ה, את הקורונה אנחנו ננצח אם יהיה אמון בין האזרחים לבין המשטרה ומשרד הבריאות.

מיכאל מלכיאלי: תפקידכם לא לשבור את האמון.

מיכאל מלכיאלי: לשמור אותו, ותעשו אותו נאמנה, גם כשצריך לפזר הפגנה.

מיכאל מלכיאלי: אם הוצאתם חתן וכלה עם דם, אתם הפסדתם במערכה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני רוצה לחדד דוגמה שהייתה לפני שבועיים, שלושה.

יעקב אשר: היה איזשהו אירוע בבני ברק ליד בית כנסת ועמדה שם קבוצה של אנשים.

יעקב אשר: יכול להיות שהם הפרו חוק או לא, זה היה מחוץ לבית הכנסת, כבר אחרי שיצאו.

מיקי לוי: אני רוצה להראות לו.

מיקי לוי: תראה את ההסתה, גם אתה וגם הוא.

יעקב אשר: אבל לא כשהיושב-ראש מדבר.

קריאה: בושה וחרפה.

מיקי לוי: תסתכל מה עושים לשוטרים.

מיכאל מלכיאלי: מי שעשה את זה צריך לתת את הדין.

מיכאל מלכיאלי: נכון, זה בושה וחרפה.

מיקי לוי: תראה מה עושים לשוטרים.

מיקי לוי: זה מחיר ההסתה.

מיכאל מלכיאלי: אתה יודע מה עושים לחרדים בתקשורת?

יעקב אשר: אני רוצה לחדד.

יעקב אשר: את זה אני ראיתי במו עיניי.

יעקב אשר: אתה רואה קבוצה של אנשים, ואז מגיעים השוטרים כאילו לפזר – זה היה כבר בחוץ – ועומדים 30-20 איש, כולם בודדים.

יעקב אשר: אחד עמד עם תינוק בן שנה וחצי על הידיים.

יעקב אשר: ראיתם את הסרטון הזה?

יעקב אשר: זה היה בחול המועד.

יצחק פינדרוס: יעקב, אתה יודע מה ההבדל ביני לביניכם?

יצחק פינדרוס: אני לא רואה את זה בסרטונים.

יצחק פינדרוס: אני רואה את זה חי עשר שנים, יום-יום.

יצחק פינדרוס: אני רואה את זה בעיניים שלי, לא בסרטונים.

אוסאמה סעדי: מלכיאלי, אני ראיתי את זה 20 שנה, אבל אז אף אחד מכם לא פצה פה, אף אחד מכם.

אוסאמה סעדי: אנחנו עכשיו מתחילים עם ערבים, עוד מעט יגיעו - - -

יצחק פינדרוס: אני רואה אתכם בהר הבית כל יום שלישי, אני רואה מהמרפסת שלי את השוטרים רודפים אחריכם.

אוסאמה סעדי: אתם שתקתם.

יעקב אשר: אנחנו בסיכום של הדיון נגמור את התחרות בין תושב העיר העתיקה פינדרוס לתושב בית צפפא.

יעקב אשר: תנו לי להשלים.

יעקב אשר: מיקי, אתה רואה את השוטר מגיע, יש לו נגיד 20 מפרים שצריך לטפל בהם.

יעקב אשר: הוא הולך ישר אל ההוא, כשהילד כמעט נופל לו מהיד.

יעקב אשר: אני אומר, ריבונו של עולם.

יעקב אשר: מה זה אומר?

מיקי לוי: לא בסדר.

מיקי לוי: אתה יודע כמה אינטראקציות יש עם משטרה?

מיקי לוי: מעל מיליון מפגשים בחודש.

יעקב אשר: מיקי, מה אנחנו מבקשים?

יעקב אשר: אנחנו מבקשים שזה ירד כלפי מטה, שיפעילו את השכל, את הרגש, את הלב, לא יותר.

מיקי לוי: אין ויכוח, אבל מה שנאמר פה ששוטרים הם פראי אדם, אני לא מוכן לקבל את זה.

מיקי לוי: אלה החיילים שהיו בחיל קרבי.

מיקי לוי: תכף אתה תשמע מה יש לי להגיד לכם.

יעקב אשר: אתה תכף תדבר.

יעקב אשר: מיקי, אף אחד לא נגד המשטרה.

יעקב אשר: מי כמוך יודע איזה מערכות יחסים מצוינות היו למשטרה וקיימות עם המשטרה גם היום - - -

יצחק פינדרוס: ירדו לטמיון.

יעקב אשר: חלק מהם עלולים לרדת לטמיון, וזה יהיה חבל.

יעקב אשר: חברת הכנסת חיימוביץ' צריכה להתחיל דיון.

יעקב אשר: בבקשה, גברתי יושבת-ראש ועדת הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כול, תודה שאתה מקיים את הדיון הזה, אני מאוד מקווה שאתם תתמקדו באמת בסוגיה של התקופה המיוחדת שאנחנו נמצאים בה, הקורונה, ובאמת באתגרים המיוחדים שהיא מעמידה את המשטרה בפניהם כיוון שביומיום באמת אלה דברים שנידונים בוועדה שאני עומדת בראשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת מיקי לוי, זה לא ייתכן שכל פעם שאומרים משהו על המשטרה אתה קופץ כאילו לא יכול להיות שאין משהו לא בסדר במשטרה.

מיקי לוי: סליחה, אני אגיד מה אני רוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך להבין, ביקורת - - -

מיקי לוי: לא, לא.

מיקי לוי: בוועדה שלך את יכולה להשתיק אותי.

מיקי לוי: אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

יעקב אשר: פה אני יכול להשתיק אותך, מיקי.

מיקי לוי: בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יכולה להעיר לך, אני לא משתיקה אותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק אומרת שהתפיסה האוטומטית הזאת בכל פעם שאומרים משהו רע על המשטרה היא לא - - -

מיקי לוי: תגן עליי.

יעקב אשר: מיקי לוי, בבקשה לכבד את גברת מיקי חיימוביץ'.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המשטרה אכן עומדת באתגרים מאוד מאוד מסובכים, אבל אנחנו רואים גם שבהרבה מאוד מקרים, לצערי הרב, היא לא עומדת בהם כמו שהיא אמורה לעמוד בהם.

יעקב אשר: יש נפילות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רואים באמת אכיפה אלימה, הרבה פעמים בררנית, וזאת אחת מהבעיות של התקופה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל מה שאני באמת מבקשת מכם, כוועדת חוקה, כמי שבעצם עומדת מאחוריה החקיקה, אחד הדברים הקשים ביותר שהמשטרה מתמודדת איתם זה באמת חוסר הבהירות לגבי התקנות עצמן, לפעמים גם חוסר ההיגיון שבהן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראינו את זה בעיקר בנושא של ההפגנות, שאי אפשר לבקש ממפגינים שיעמדו בקפסולות של 20.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך שיהיה איזשהו היגיון מכוון כדי שהמשטרה גם תוכל לתפעל את הדברים בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ויש חשיבות למקום הזה להוציא תקנות שהן ברורות ונגישות, והגיוניות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה דבר שהוא מתבקש, ותודה רבה לך.

יעקב אשר: אנחנו עמדנו כמה פעמים על כך.

יעקב אשר: יש דברים שבחקיקה הם יוצאים בהירים בצורה כזו או אחרת, או לא בהירים, אבל עמדנו על כך שבהנחיות שיוצאות לציבור וכמובן לשוטרים ולאנשי האכיפה - - -

קארין אלהרר: איפה ההנחיות?

יעקב אשר: דיברנו על זה כמה פעמים.

קארין אלהרר: איפה הן?

יעקב אשר: שלחו לנו משהו, אבל זה עדיין לא מספק אותנו.

יעקב אשר: דיברנו על זה ונמשיך הלאה לעמוד על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אמרתי את זה כמה פעמים אצלי בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התפקיד של המשטרה במקום הזה הוא להיות המבוגר האחראי - -

אלי אבידר: לא, לא, לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': - - לא להיות זה שמצית ולא זה שמתסיס ולא זה שבעצם גורם הרבה פעמים להיתקלויות עצמן, וזה תפקיד מאוד מאוד חשוב.

יעקב אשר: תודה, מיקי, שיהיה לך בהצלחה בוועדה.

יעקב אשר: בבקשה, אלי אבידר.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, הבוקר לא באתי להתריס כי אני חושב שמדובר במצב - - -

יעקב אשר: מתי, באיזה בוקר הגעת להתריס?

יעקב אשר: בחיים זה לא קרה.

יעקב אשר: בבקשה, אלי.

אלי אבידר: נתחיל מהתחלה.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, הבוקר לא באתי להתריס, הסיבה לכך שאנחנו נמצאים במצב שהוא עגום.

אלי אבידר: אם יש הצלחה אחת שאפשר לזקוף לזכותו של ראש הממשלה, שהוא הפך אותנו מעם מאוחד לעם של שבטים.

אלי אבידר: שבט אחד אומר, חייבים להגביר את האכיפה בקרב החרדים; השבט הנגדי אומר, אין אכיפה בהפגנות; השבט השלישי אומר, למה בקרב הערבים אין אכיפה?

אלי אבידר: וזה המצב.

אלי אבידר: הפכנו להיות עם של שבטים.

אלי אבידר: הארץ הזאת, עם של שבטים, רובנו סובלים מאותו דבר, אך בו זמנית אנחנו מצפים מהמשטרה שתהיה המבוגר האחראי.

אלי אבידר: אני לא נוהג לתקוף את המשטרה, תאמינו לי שיש לי מה להגיד.

אלי אבידר: גם להצעתו של חברי חבר הכנסת פינדרוס, הצבעתי נגד ועדת החקירה, והייתה לזה כוונה.

אלי אבידר: הכוונה הייתה שאני לא מאמין שצריך לעשות ועדות חקירה על המשטרה.

אלי אבידר: ועדת החקירה צריכה להיות על מי שנתן את ההנחיות למשטרה, על מי שסיפק להם את העידן הזה של חוסר הוודאות, על מי שזרק אותם לשטח וגרם להם לעשות דברים מתוקף לחצים פוליטיים, ואת העדות לכך קיבלנו ביום ראשון שעבר, אדוני.

אלי אבידר: אני מחזיר את אדוני לכך שהתקיים דיון בבג"ץ, ובית הדין הגבוה לצדק ביקש מהמשטרה לספק דוח על מתן דוחות בשבוע החולף.

אלי אבידר: אז אני יודע שבקרב העדה החרדית ישנה תחושה שכל משטרת ישראל וגם אנשי המילואים שלה נמצאים כולם בבני ברק ובאלעד ואוכפים בכוח וביד קשה.

אלי אבידר: אז אני רוצה לספר שבמשך שבוע ניתנו 50,000 דוחות למפגינים.

אלי אבידר: זה במאות ואלפי אחוזים יותר מכל סקטור אחר, ואני מדבר על הפגנות שהתקיימו 1,000 מטרים מהבית, בקפסולות, לא הפגנות שאנשים נסעו לירושלים כשהיה להם אסור.

אלי אבידר: ואני רוצה לומר את הדבר הבא.

אלי אבידר: גם היום, כשיש היום את אותה דילמה מה יקרה בתלמודי התורה, אם יש צעקה אחת שהעדה החרדית צריכה לצעוק זה כלפי המצב שאנחנו נמצאים באירוע הזה כבר יותר משישה חודשים ועד לרגע זה לא נוצר מתווה שיאפשר לימודים – לא בתלמודי התורה ולא בבתי הספר – וכל עוד מסגרות הלימודים סגורות, המשק הישראלי מושבת.

אלי אבידר: והדבר חוזר.

אלי אבידר: כשאתה מסתכל על המפה של הבעיות, אתה שואל את עצמך מהי אותה נקודה שממנה מתחילות הבעיות ומסתיימות.

אלי אבידר: הנקודה הזאת, אדוני, הוא השותף המרכזי שלכם לקואליציה, בנימין נתניהו.

אלי אבידר: אל תבואו בטענות למשטרה, אל תבואו בטענות לאמיר אוחנה, אל תבואו בטענות לאותו שוטר שאיבד את העצבים ושלח את ידו כשהוא לא היה צריך לשלוח יד באלימות.

אלי אבידר: הוא צריך לעבור חינוך, הוא צריך לעבור חקירה, אבל אני רוצה לומר לך דבר נוסף.

אלי אבידר: בהפגנות שאני משתתף בהן, ואני משתתף כמעט בכולן, נמצאים אנשי חוק, נמצאים אנשים, אני נשבע לך בהן צדקי, אנשים בני 70 ו-80.

אלי אבידר: מה שאני עושה בהפגנות – אני רוצה לספר לך פעם אחת – אני שומע שזה קיבל מרפק, ואני הולך להפריד בין שוטר למפגין, ואני הולך לבקש יפה ממפקד האזור בבקשה תזיז את המחסום, אל תכלא את המפגינים, ואני הולך לבקש שלא יזיזו בן 82 שביקש לשבת בכיסא ליד הגדר והוא לא מבין למה הוא צריך לזוז.

אלי אבידר: זה מה שאנחנו עושים בהפגנות.

אלי אבידר: אלה לא פורעי חוק.

אלי אבידר: אם זה היה בתקופת הפנתרים השחורים, אדוני, ניידות משטרה היו עפות באוויר.

אלי אבידר: וכאן, אני אומר לך שהמשטרה נוהגת בהפגנות בצורה חסרת מידתיות לחלוטין, באלימות, אבל אני לא תוקף את המשטרה.

אלי אבידר: למה אני לא תוקף אותם?

אלי אבידר: כי אני צריך לתקוף את מי שנתן להם את ההוראה, את מי שאמר להם אתם לפלפים, את מי שדחף אותם לעשות את הדבר הזה.

אלי אבידר: לכן, שחררו את המשטרה, הם מסכנים ואומללים, אנשים עם משפחות שנאלצים לצאת בסופי שבוע ובחגים וללכת בלילות להפגנות ולבדוק.

אלי אבידר: שחררו אותם ושחררו את הממשלה הרעה הזאת.

אלי אבידר: היא לא גורמת לכם טוב, היא לא גורמת לנו טוב, היא לא גורמת טוב לעם ישראל.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני, אני רק רוצה להביא לידיעת

מיקי לוי: כם שיש כמיליון – מיליון – אינטראקציות של מגע שוטר-אזרח, כמיליון.

מיכאל מלכיאלי: בכל המיליון הם סתם בועטים?

מיכאל מלכיאלי: לא יכול להיות.

מיקי לוי: כמיליון מפגשים.

מיקי לוי: אם אתה לא מבין את המילה אינטראקציות – מפגשים.

יצחק פינדרוס: כמה מתוך המיליון בתל אביב וכמה במערב ירושלים, תבדוק.

אלי אבידר: פינדרוס, בוא נסכם נוהלי עניין.

אלי אבידר: אם האופוזיציה לא תצליח לדבר, גם הקואליציה לא תדבר.

אלי אבידר: היינו מנומסים עד עכשיו.

מיקי לוי: אלי, ישבתי בשקט.

מיקי לוי: יש מיליון מפגשים של משטרה עם אזרחים.

מיקי לוי: אני אומר את זה כדי שנבין ואני לא מצדד באירועים החריגים, ויש חריגים, אני לא טומן את ראשי בצלחת.

מיקי לוי: אני הלכתי ודיברתי עם השוטרות שהיו בפסגת זאב.

מיקי לוי: שתי שוטרות בקבע הגיעו, אחת אימא לשלושה ילדים, באו על פי הזמנות של השכנים – יש לי את ההקלטה – שאמרו מסוכן כאן, יהיה קורונה, זה יפגע בי, השכנים.

מיקי לוי: נכנסו השוטרות בדברי נועם, גם זה מוקלט, ביקשו להפסיק את האירוע ולהתפזר.

מיקי לוי: אז בשבילך, אני מכיר היטב את האירוע, אני מכיר גם את השוטרת וגם שוחחתי איתה.

מיקי לוי: אז שתדע.

מיקי לוי: אי אפשר לעשות את זה יותר רך ממה שהן עשו את זה, שתי השוטרות הנהדרות האלה.

יעקב אשר: עד שלב מסוים.

מיכאל מלכיאלי: לא הבנתי.

מיכאל מלכיאלי: מה התכוונת רך, תסביר לי.

מיקי לוי: יש שישה חודשים של הפגנות, לגיטימיות, כמקובל במדינה דמוקרטית.

מיקי לוי: מקובל, וזה צריך להתקיים.

מיקי לוי: אלה שוטרים שעזבו את המשפחות.

מיקי לוי: המפגינים באים בשמונה, הם כבר בשלוש באים לסדר את כל הסיפור, להציב וכו', ובנוסף למחרת בבוקר מתייצבים לעבודה.

מיקי לוי: אני מבקש מכם.

מיקי לוי: המשטרה שחוקה, אסור לנו לשפוך את התינוק עם המים.

מיקי לוי: זה נורא קל, נורא קל, ובמדינה דמוקרטית אם לא תהיה משטרה לא יהיה משטר.

מיקי לוי: ולכן אני אומר, יש טעויות, צריך לבדוק אותן.

מיקי לוי: יש אירועים חריגים, צריך לתחקר אותם, ואם יש שימוש בכוח לא ראוי, זה צריך ללכת למח"ש ואפילו לבתי המשפט.

מיקי לוי: אינני מצדד בזה, אבל ממיליון כמה אנחנו סופרים?

יעקב אשר: אבל יכול להיות שגם צריך לשנות תורת לחימה.

יעקב אשר: יכול להיות שצריך לחשוב על שיטות יותר ידידותיות ולא אגרסיביות.

מיקי לוי: תאמין לי מכיוון שהייתי שם 24 שנים.

יעקב אשר: אתה מדבר על הסיפור בפסגת זאב שהוא היה מאוד רך, הוא נגמר מאוד לא רך.

יעקב אשר: משהו קרה פה.

מיקי לוי: אתה יודע למה הוא נגמר?

מיקי לוי: כי הייתה התנגדות ונשפך שמן, הוא נפצע מהבקבוק שנשבר.

מיקי לוי: אני אומר מה שאני שמעתי.

מיקי לוי: לא הייתי שם ולא תחקרתי.

יעקב אשר: אני גם לא הייתי שם.

יעקב אשר: אני רק יודע שיש פרופורציה בין לפזר אלף איש בהפגנה או באירוע מאשר לפזר 30 או 40 איש.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, זה ילך למח"ש.

יצחק פינדרוס: זה לא בעיה של מח"ש.

מיקי לוי: אני נגד נגד נגד שימוש באלימות.

מיקי לוי: כל אירוע צריך להיחקר, וגם פיקוד המשטרה נגד.

מיקי לוי: עכשיו אני רוצה להגיד לכם.

מיקי לוי: מיליון מפגשים שוטר-אזרח.

מיקי לוי: יש חריגים שצריך לתחקר אותם ולקחת אפילו למשפט את מי שצריך, אבל מי זה השוטרים האלה?

מיקי לוי: אלה שוטרים שחלקם היו ביחידות קרביות, אלה משפחות של חלק מהאנשים שיושבים פה, אלה אותם שוטרים שמבצעים לחימה בפשיעה ונגד עבריינים כבדים.

מיקי לוי: אלה שוטרים שנלחמים בטרור, מסתערים מול מחבל ומאבדים את חייהם, יש לי כמה שוטרים כאלה שאני כל שנה הולך לאזכרות שלהם.

מיקי לוי: אתם לא יכולים לשפוך את כל המים עם התינוק.

מיכאל מלכיאלי: מיקי, אף אחד לא שפך.

מיקי לוי: אל תפריע לי.

מיקי לוי: אלה השוטרים שנלחמים בשחיתות ציבורית.

מיקי לוי: אני אומר לכם, הסיטואציה שמצויה בה המשטרה היא בעייתית, ולכן ידידי היקר, אני מבקש ממך, המילה שאמרת "פראי אדם", אני מוחל לך, היא לא במקום.

מיקי לוי: זה הילדים שלנו.

מיקי לוי: מלכיאלי, תחזור בך.

מיכאל מלכיאלי: ממה?

מיכאל מלכיאלי: לחזור ממה?

מיקי לוי: אני פשוט מבקש.

מיקי לוי: המשטרה הזו קטנה לצרכים של מדינת ישראל, היא קטנה בכל קנה מידה אירופאי כי היא מתוחה עד קצה גבול היכולת.

יעקב אשר: זו בעיה של מומחה לפיזור הפגנות המוניות, הוא מגיע לבית עם 20 איש.

מיקי לוי: לכן, הבית הזה צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים.

יעקב אשר: מיקי, אני איתך, אני נותן לך לדבר, אתה יודע שאני מכבד אותך כמו אח גדול, תקשיב טוב.

יעקב אשר: אמרת עכשיו נקודה מצוינת.

יעקב אשר: משטרה קטנה יחסית למנעד הדברים.

יעקב אשר: שוטר שהתאמן על פיזור הפגנות או על פיזור אירוע פח"ע או משהו מסוג כזה, זה בעיה כשהוא מגיע לאירוע של 30 או 40 איש בבית בחצר.

יעקב אשר: הרי מי כמוך יודע, עם רמקול אחד בחוץ להודיע לאנשים שמי שלא יוצא יקבל קנס, היו מפזרים כבר 50% מהאנשים.

יעקב אשר: אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים.

יעקב אשר: אנחנו גם יודעים, אמר את זה הרב פינדרוס בשבוע שעבר, אם אין מוראה של מלכות איש את אחיו בלעו.

יעקב אשר: ודאי שצריך משטרה, ודאי שצריך חוק וסדר.

יעקב אשר: אנחנו מדברים כרגע על סדרת הנחיות נכונות כלפי מטה ולדעת לטפל בכל דבר.

יעקב אשר: לכאב ראש לא באים עם שוק חשמלי.

מיקי לוי: אתה יודע מה, מכיוון שאני חייב ללכת לוועדת כספים, שלא ייקחו לי את הכסף, אז אני סומך עליך בהמשך ניהול הישיבה.

יעקב אשר: אבל רק את פינדרוס.

מיקי לוי: בטח, פינדרוס אני חייב לשמוע.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

יצחק פינדרוס: א.

יצחק פינדרוס: אני מברך את יושב-ראש הוועדה על הדיון החשוב, אני מקווה שתהיה ממנו תועלת.

יצחק פינדרוס: אישית, אני עדיין סבור שצריך ועדה ואני מאוד מאוד שמח שגם השר לביטחון פנים אחרי הנאום שלו בכנסת למה לא צריך ועדת בדיקה חיצונית, הבין למחרת לפחות לגבי הנושא של הממד החמישי, אז אני מקווה שגם על נושא האלימות הוא יבין שצריך ועדת בדיקה.

יצחק פינדרוס: שמעתי עוד שרים שהתבטאו אחרי ההצבעה שהם כן חושבים שצריך ועדה שתבדוק את זה כי אני חושב שצריך ועדה.

יצחק פינדרוס: אמרתי את זה אז ואני אומר גם היום, מיקי, אליך.

יצחק פינדרוס: לא צריך להעניש לא את השוטרים ולא מח"ש, לא זה הנושא.

יצחק פינדרוס: צריך לחנך את המשטרה שתדע כמו שאמר היושב-ראש לפעול מול אזרחים.

יצחק פינדרוס: קודם כול, עובדות.

יצחק פינדרוס: אלמלא – כמו שאמר היושב-ראש, אמרתי את זה קודם – מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו.

יצחק פינדרוס: האינטרס של כל אזרח במדינת ישראל הוא שלא תהיה אנרכיה ותהיה משטרה חזקה, משטרה טובה, ואין חולק על הצורך.

יצחק פינדרוס: הבעיה היא המשטרה בממשק עם האזרחים, ולכן בכוונה אמרתי תבדוק כמה ממשק יש לאזרח תל אביבי ממוצע או בחולון עם המשטרה ותבדוק כמה ממשק יש לאזרח שנמצא בירושלים או במקום אחר, מול המשטרה.

יצחק פינדרוס: אני אתן לך דוגמה.

יצחק פינדרוס: משטרת התנועה מגיעה לאינספור אזרחים, ניתנים מאות אלפי דוחות ביום.

יצחק פינדרוס: המקרים שמתפתחים לאלימות הם בודדים וכשהם קורים, תאמין לי, הם עולים בחדשות בשורה הראשונה, עולה בעצם הנושא של הדוחות האלה, מחרימים רכבים אבל לא נגררים לאלימות.

יצחק פינדרוס: פה אנחנו בסיטואציה חדשה, סיטואציה שמצד אחד דומה לעבריינות תנועה, תקנות קורונה שצריכות להיאכף, מצריך אלפי שוטרים, אבל הצורה איך עושים את זה, אף אחד לא מצפה – הוועדה העלתה את הקנסות ל-500 שקלים, אומר היושב-ראש שהכניסו שהמשטרה קודם כול צריכה להזהיר ולתת אפשרות.

יצחק פינדרוס: זה ניתן כאופציה, בסוף זה לא עובד.

יצחק פינדרוס: איפה אני רואה שזה לא עובד, מיקי?

יצחק פינדרוס: ניקח את הסיפור של הבחורה בגבעת משה.

יצחק פינדרוס: בחורה יוצאת מבית הכנסת בחג.

יצחק פינדרוס: ניגש אליה שוטר, אומר לה איפה המסכה, היא צריכה לקבל קנס – זאת החלטת הוועדה, זה החוק במדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: היא נותנת מספר דרכון.

יצחק פינדרוס: אומרת לה השוטרת, אבל תביאי לי את הדרכון.

יצחק פינדרוס: אומרת לה, אני אעלה איתך הביתה.

יצחק פינדרוס: התגובה, שוטרים תופסים ואוזקים אותה.

יצחק פינדרוס: הגיס מתנגד – כמובן על פי חוק במח"ש השוטר יהיה בסדר גמור – הגיס קופץ, בחורה בת 19, אמריקאית ולא יודעת עברית.

יצחק פינדרוס: לא הפגנה, לא אלימות.

יצחק פינדרוס: נותנת את מספר הדרכון, הכול בסדר.

יצחק פינדרוס: היא אומרת, אני גרה פה שני מטר ליד, אני אביא את הדרכון פיזית.

יצחק פינדרוס: עוצרים אותה.

יצחק פינדרוס: כמובן שהגיס, הוא מרגיש שהוא צריך להגן על הבחורה, נדחף פנימה, נעצר, הגיע לבית משפט להארכת מעצר.

יצחק פינדרוס: השוטר צודק, בנוהלים הכול בסדר – היא הייתה בלי דרכון עליה, הוא לא הבין את המספר או כן הבין את המספר.

יצחק פינדרוס: הוא לא הבין שהיא אומרת לו אני אעלה הביתה כי הוא לא מבין אנגלית, וזה התפתח למעצר ותגרה.

יצחק פינדרוס: אני אתן לך עוד דוגמה, מודיעין עילית.

יצחק פינדרוס: בן אדם כבר עם מסכה, פיזרו שם הפגנה.

יצחק פינדרוס: עובר אורח – דרך אגב, יהודי אמריקאי שהמשפחה שלו תורמת עשרות מיליוני דולרים למדינת ישראל, עשרות מיליוני דולרים, יהודי מפורסם מאוד, אני לא אגיד מי המשפחה, משפחה מאוד מפורסמת שתורמת עשרות מיליוני דולרים בשנה למדינת ישראל - השוטר מתנפל עליו, הוא עם מסכה, משכיב אותו על הרצפה, שובר לו את המשקפיים, מרביץ לו מכות רצח, ואיפה?

יצחק פינדרוס: לא במקום שהשוטרים יודעים שעפות אבנים וביצים – אתה מכיר את המקומות האלה, מיקי.

יצחק פינדרוס: במודיעין עילית.

יצחק פינדרוס: אני ב-1993 באתי עם המשטרה לבנות תחנת משטרה חרדית ראשונה, ב-1993, עוד עם רפי פלד כשהיה מפקד מחוז דרום אז, עוד לא היה מחוז ש"י ועוד לא היה כלום.

יצחק פינדרוס: באנו להקים תחנת משטרה.

יצחק פינדרוס: במקום הזה מתנהגים כאילו מדובר באחרוני האנרכיסטים?

יצחק פינדרוס: מרביצים לו מכות רצח, משכיבים אותו על הרצפה?

מיקי לוי: לא בסדר.

ניצן הורוביץ: חבל שאתה עושה את ההשוואות האלה – אנרכיסטים, הפגנה.

ניצן הורוביץ: פינדרוס, בהפגנה מותר לעשות את מה שאתה אומר?

יצחק פינדרוס: לא, אבל יש אמצעים לפיזור הפגנות ויש אמצעים להתמודד מול אזרחים, הם לא אותם אמצעים, גם אתה מבין את זה.

ניצן הורוביץ: גם בהפגנות זה אזרחים.

יצחק פינדרוס: בשורה התחתונה, במקום ללכת בדרך הארוכה והקלה, המשטרה בחרה ללכת בדרך הקצרה והקשה, עם אפס התאמות.

יצחק פינדרוס: מישהו צריך לשנות ואני אומר לך עוד פעם, הבעיה היא לא השוטרים.

יצחק פינדרוס: מישהו צריך במשטרה לבנות את התו"ל הנכון איך להתמודד מול אזרחים מסכנים – אני אומר לכם, מסכנים.

יעקב אשר: גם אם הם לא מסכנים.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך, מסכנים.

יצחק פינדרוס: אני נמצא בעיר העתיקה, הממשק שלי וילדיי מול שוטרים שלוש פעמים ביום.

יצחק פינדרוס: האזרחים הם מסכנים, הם חוטפים מכות.

יעקב אשר: אני אומר, גם אם זה אזרח שהוא לא בהגדרה, יש הרבה מסכנים שסובלים בגלל אחד שהוא לא מסכן, אבל גם זה שהוא לא מסכן ואולי הוא אפילו עבר עבירה כזאת או אחרת, צריך להיות איזשהו משקל.

יצחק פינדרוס: אמרתי, אדם הלך בלי מסכה.

יצחק פינדרוס: אני מקווה שעוד יורידו את הקנס הזה, אבל אדם הלך בלי מסכה.

יעקב אשר: הלוואי.

יצחק פינדרוס: מעצר?

יצחק פינדרוס: מכות?

יצחק פינדרוס: אני לא מבין.

יצחק פינדרוס: בן אדם עבר ברחוב – מעצר?

יצחק פינדרוס: מכות?

יצחק פינדרוס: אני אומר לכם, אתם רואים דברים שלא ראינו קודם.

יצחק פינדרוס: שיתופי פעולה שידועים עם המשטרה במשך עשרות שנים, יעקב, יורדים לטמיון.

יצחק פינדרוס: אני אומר לכם, יורדים לטמיון.

יצחק פינדרוס: אני עדיין אומר לכם, זה עוד לא מאוחר מדי, אולי אפילו הוועדה הזאת תקים ועדה לעקוב אחרי הדבר הזה שהמשטרה תבנה תו"ל, תבנה מערכת.

יצחק פינדרוס: זה לא השוטר המסכן הזה, כל הזמן חוזר מיקי וכולם לאותו שוטר.

יצחק פינדרוס: השוטר לא אשם.

יצחק פינדרוס: לא נתנו לו כלים, הוא לא יודע אפילו איך להתמודד עם התופעה הזאת.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת ברוכי.

אלי אבידר: יעקב, תדע לך, אני מתאפק לא להגיד משפט.

אלי אבידר: פינדרוס, אתם מציינים מקרים של אינטראקציה בין השוטרים לאזרחים בסיטואציה מסוימת אבל אתם לא מדברים על מצב שבו משטרה הולכת למפגינים, למארגני ההפגנות, הביתה, ומחפשת אותם ובודקת להם דם ועוצרת אותם.

אלי אבידר: ושולחים להם סמויים הביתה.

אלי אבידר: את זה לא עושים בביתר עילית.

אלי אבידר: אתם מדברים על האינטראקציה הזאת.

יצחק פינדרוס: אתה יודע למה?

יצחק פינדרוס: אני אגיד לך את התשובה.

יצחק פינדרוס: אני קצת מכיר את ה-DNA המשטרתי, בחלק הזה, לא בחלקים שיואב מכיר.

יצחק פינדרוס: זה מצטלם טוב.

יצחק פינדרוס: הם לא רוצים למנוע את ההפגנה, טוב להם שיש הפגנה.

אלי אבידר: אני אומר לך שהגיעו למארגן הפגנות הביתה.

יצחק פינדרוס: לחבר'ה האלה, זה לא טוב להם התמונות שמרביצים.

אלי אבידר: אני אומר לך שהגיעו אליהם הביתה, עצרו אותם, בדקו להם דם.

אלי אבידר: זה עבודה משטרתית שלא ראויה, הפכנו להיות סקוריטטה.

יעקב אשר: אלי, תקשיב.

יעקב אשר: נמצאים פה אנשים, נמצאים פה גם נציגים של ההפגנות.

אלי אבידר: ותיתן להם לדבר.

יעקב אשר: ניתן להם.

יעקב אשר: תודה רבה שאתה אומר לי תיתן להם לדבר.

אלי אבידר: ותיתן להם לדבר, אדוני.

יעקב אשר: לא, אני לא אתן להם לדבר.

אלי אבידר: אם אנחנו לא מצביעים על התקנות, לפחות תיתן להם לדבר, ולא נשכח את התקנות - - -

יעקב אשר: אתה לוקח את כל הזמן.

יעקב אשר: חבר הכנסת ברוכי, בבקשה.

יעקב אשר: ברוך השב לצל קורתנו.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: מנסים לצייר כאילו יש מקרי קיצון, מה שחבר הכנסת מלכיאלי הזכיר, ומקרים פחות קיצוניים, נקרא לזה, מה שחבר הכנסת פינדרוס הזכיר, אבל אני חושב שדווקא המקרים האלה מלמדים על אלה.

אליהו ברוכי: אם במקרים הפשוטים, שכל כך דורשים מינימום של שיקול הדעת, ואין, אין שם מינימום של שיקול דעת והולכים בכזאת אגרסיביות, זה אומר שמקרי הקיצון הם לא כאלה קיצון, וכמו שאמרת בתחילת הדיון, משהו בהורדה של הדברים לשטח פשוט לא יורד.

אליהו ברוכי: לא יורדות ההנחיות, לא של הפעלת שיקול דעת ולא מתי להסביר ולא מתי לדבר.

אליהו ברוכי: פשוט אין הסברה.

אליהו ברוכי: מקרי הקיצון הם כמעט הקו העיקרי.

אליהו ברוכי: בזה אני רוצה לסיים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: יואב סגלוביץ', בבקשה.

יעקב אשר: אחריו – אוסאמה סעדי, ואחרון.

ניצן הורוביץ: אחרון חביב.

יואב סגלוביץ': כל אחד מביא את הדוגמאות, את הסרטונים, את הדברים שהוא ראה, וכל אחד מהדברים האלה, צריך לבדוק אותו.

יואב סגלוביץ': דווקא העובדה שיש את הסרטונים - -

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אמור להקל.

יואב סגלוביץ': - - זה אמור להקל על הדיון.

יואב סגלוביץ': אבל אני חושב שמה שקורה פה, אנחנו מפספסים משהו.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא סתם נמצאים בדיון הזה, ואני אגיד כמה דברים יותר כלליים דווקא כי אני מראש מסכים.

יואב סגלוביץ': כל אחד מהסרטונים שהוא לא בסדר, צריך לטפל בו, אבל אני לא עושה את קפיצת המדרגה שחלק מחבריי עושים כאן, והם נותנים לזה תגיות של תרבות וכו'.

יואב סגלוביץ': בסוף, מה שאמר מיקי הוא נכון לגבי מספר המפגשים בין שוטר לאזרח, ואני רוצה לדבר על המפגשים האלה שאנחנו לא רואים אותם, על המפגשים שאינם מצולמים ולא המפגשים הרעים דווקא, לא אותם דברים שמתייגים פה.

יואב סגלוביץ': אני נוגע פה בנקודה שמטרידה אותי מתחילת המאבק בנגיף פה בוועדת החוקה, זה לגבי שאלת המשימה והדרך שהיא מוטלת, ומה אנחנו כמנהיגי ציבור, כמחוקקים, איזה כלים, כלים מספיק טובים, פחות טובים, מה אנחנו צריכים לעשות.

יואב סגלוביץ': אני מחזיר גם אותך אדוני היושב-ראש לדיונים שהיו פה בוועדה.

יואב סגלוביץ': אני אמרתי וסברתי, בניגוד למה שאני אומר בדרך כלל, שהיה צריך להכניס לתוך התקנות פנימה מרכיבים נוספים של שיקול הדעת, כלומר להמעיט את שיקול הדעת, דבר שאני לא נהגתי בעבר כשהייתי במשטרה לעשות אותו.

יואב סגלוביץ': אבל מתי?

יואב סגלוביץ': בעבודת השיטור הקלסית.

יואב סגלוביץ': פה זו לא עבודת שיטור קלסית.

יואב סגלוביץ': פה אנחנו קובעים – אנחנו, המדינה – קבעה כעבירה לא לעטות מסכה וגם אם אתה מוריד את זה, זאת עבירה שקנס בצידה, כשאפשר גם לעכב בן אדם ולהגיע להסלמה.

יואב סגלוביץ': אנחנו קבענו מרחק של שני מטרים, אם אתה חורג משני המטרים האלה אתה מראש מבצע סוג של עבירה, כלומר נתנו משהו שלשוטר – ודיברו פה על התו"ל – שבשום מקום, בכל הקורסים של משטרת ישראל, מקורס שוטרים ועד הפו"ם, אין תהליך לימוד של העניין כי הדבר הזה קרה תוך כדי תנועה.

יואב סגלוביץ': אני סברתי ואני סבור גם עכשיו, שאם אנחנו רוצים באמת, צריכים לתת כשנותנים, בטח לאכיפה.

יואב סגלוביץ': אחרי הכישלונות של הממשלה באמון, בטיפול, בערים האדומות, בסוף מה אנחנו אומרים?

יואב סגלוביץ': אכיפה.

יואב סגלוביץ': אז אני אשאל אתכם שאלה לגבי אתמול או שלשום.

יואב סגלוביץ': כשאמר הרב קנייבסקי שצריך להבנתו לפתוח את תלמודי התורה – ואני לא נכנס כרגע לעימות הזה – והחוק אומר שאסור לעשות את הדבר הזה, ואני שם את עצמי בנעליו של המפקד המשטרתי, אני אתן לכם כמה אופציות שהיה צריך לעשות, אולי.

יואב סגלוביץ': האחת, להגיע עם מסגרים ולרתך את כל תלמודי התורה בבוקר; האפשרות השנייה לשים שוטר בכל פתח, בהנחה שיש מספיק.

יעקב אשר: יואב, זה לא הדיון, אבל לא משנה.

יואב סגלוביץ': לא, אני רוצה לשים את הדילמה.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: שיטות עבודה, לא אמרתי לך שלא יקנו - - -

יואב סגלוביץ': בקשתי הצנועה אליך שלא תפריע לי, גם אם הנושא כרגע נוגע אליך במשהו.

יעקב אשר: לא נוגע לי כלום.

יואב סגלוביץ': אבל תן לי להשלים את המשפט.

יואב סגלוביץ': אני לא חרגתי מזמנם של חבריי.

יעקב אשר: הכול נוגע לי.

יעקב אשר: אני רק אומר דבר אחד, שלא משנה מה הסיבות.

יעקב אשר: אתה אומר רתכיה – יכול להיות, זה רעיון נהדר שאתה אומר.

יעקב אשר: אני אומר, בכל מקרה הדברים האלה צריכים להיעשות במינימום האלימות שצריך, ולא צריך.

יעקב אשר: ברוב המקרים לא צריך.

יעקב אשר: זה הקו המשווה של הכל.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני מתעקש לחזור על הדוגמה שנתתי, להראות עד כמה אנחנו כנבחרי ציבור, קל לנו לקבל החלטות לא ענייניות ופופוליסטיות, וברגע שמגיע המשבר הגדול, חלק סוכרים את פיהם, לא אומרים מילה על הדבר הזה, חלק שמים את ראשם הצידה, ואז מגיעים למקרה הקיצון.

יואב סגלוביץ': אני לא מצדיק את מקרה הקיצון, אבל אני כן מסמן את התהליך.

יואב סגלוביץ': אנחנו פה קובעים איך זה ייראה.

יואב סגלוביץ': מרגע שאמר מישהו – ולא משנה מי הוא – אני לא מקיים את מוראו של החוק ואני פועל בניגוד לחוק, תפקידה של המשטרה להיכנס, אבל דקה אחת לפני שהיא נכנסת, דקה אחת לפני כן אתה צריך לשמוע את קולם של מנהיגי הציבור.

יעקב אשר: אני שמעתי הרבה פוליטיקאים שאמרו את זה.

יעקב אשר: להבדיל.

יואב סגלוביץ': מנהיגי הציבור החרישו.

יעקב אשר: אני לא שמעתי אותך - - -

אליהו ברוכי: ולא חסמו את הכיכר בבלפור ואמרו להפר הוראות חוק שם.

אליהו ברוכי: את זה אף אחד לא אמר, על זה לא חשבו.

יואב סגלוביץ': מנהיגי הציבור החרישו.

יעקב אשר: אתה לא דיברת מילה אחת – כשהוא אמר את זה, כשאחרים אמרו את זה.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני שמח שאתה נדלק.

יואב סגלוביץ': זה בסדר שאתה נדלק אבל תן להשלים את המשפט.

קריאות: - - -

יואב סגלוביץ': מנהיגי הציבור, ואתה בתוכם, החרשת.

יעקב אשר: כחוקר, זה התפקיד שלך.

יואב סגלוביץ': החרשת, אבל שהמשטרה תטפל בבני ברק אתה תצעק מרה.

יואב סגלוביץ': ואתה החרשת, וחבריך החרישו.

יעקב אשר: אבל אני אומר לך דבר אחד, יד של חוקר לא צריכה להיות מורמת על כלום.

יואב סגלוביץ': יש לנו תפקיד כמנהיגי ציבור.

יואב סגלוביץ': התפקיד שלנו לתת משימות שאפשר לעמוד בהן, ואמרתי מתחילת הדרך פה בדיונים – פה בדיונים אצלך – שזה יהיה בתוך התקנות, שיהיה את ההסבר המפורט איך צריך לטפל בזה, ולא רציתם לעשות את הדבר הזה.

יעקב אשר: אוי.

יואב סגלוביץ': אתה אומר לי לא, אני הייתי בדיונים האלה בדיוק כמוך.

יואב סגלוביץ': תסתכל בפרוטוקול.

יעקב אשר: אמרתי "אוי".

יעקב אשר: לא כל החוכמה נמצאת אצלך כי היית במשטרה.

יואב סגלוביץ': אוקיי.

יואב סגלוביץ': אוי זה בסדר.

יואב סגלוביץ': אוי-אוי-אוי.

יעקב אשר: לא כל החוכמה אצלך.

יואב סגלוביץ': אוי-אוי-אוי זה ביטוי חוקתי ידוע.

יואב סגלוביץ': אחרי שאמרתי את זה, זה בסדר גמור לעשות פה דיון שלם שכל אחד יספר מה הוא ראה אתמול, שלשום, איזה סרטון הוא ראה, והשאלה היותר משמעותית האם אנחנו כאן בוועדת החוקה של הכנסת, כשמחוקקים את החוקים, נותנים את הכלים הנכונים למי שצריך לבצע - -

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: כן.

יואב סגלוביץ': - - כי אין שאלה שצריך לבצע ואין שאלה שיש רק סמכות אחת במדינת ישראל, והוא החוק, ולא אף אחד אחר.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אנחנו נותנים את כל הכלים לעניין הזה.

יואב סגלוביץ': אף אחד אחר, גם לא רבנים.

יעקב אשר: את כל הכלים אנחנו נותנים.

קארין אלהרר: לא נכון.

יעקב אשר: בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ואחריו – כמו שאמרנו, אחרון חביב – ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: מצאצאי השל"ה הקדוש, הקבור בטבריה.

יעקב אשר: מצאצאי השל"ה הקדוש, כן.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, סבאח אל חיר.

אוסאמה סעדי: כמו שאמרתי כשחבר הכנסת פינדרוס דיבר, את כל הדברים האלה אנחנו חווינו על בשרנו מלפני עשרות שנים.

אוסאמה סעדי: אני, כשהייתי יו"ר התאחדות הסטודנטים הערבים באוניברסיטה העברית בשנת 84'-85', את כל הדברים האלה אני חוויתי על בשרי.

אוסאמה סעדי: אני ראיתי את חוות הדעת של האגודה לזכויות האזרח, שמדברים על שוטרים סמויים וכאילו זה תופעה רק עכשיו.

אוסאמה סעדי: חברים, זה שנים-שנים.

אוסאמה סעדי: אני השתתפתי בהפגנות, נעצרתי בהפגנות, הוגש נגדי כתב אישום וכמעט רישיון לשכת עורכי הדין שלי נשלל כי הגישו נגדי כתב אישום על תקיפת שוטר, ובית משפט זיכה אותי ולכן אני קיבלתי את הרישיון שלי.

אוסאמה סעדי: והיו שוטרים סמויים שהתנפלו על מפגינים וחבל על הזמן מה שנתנו להם, מכות וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אלי, אבל איפה הייתם אז, כשצעקנו אז?

אוסאמה סעדי: אמרנו המשטרה אלימה, יש שוטרים סמויים, יש את כל התופעות האלה של משטרה אלימה.

אוסאמה סעדי: עכשיו חבר הכנסת מלכיאלי מכנה אותם פראי אדם.

מיכאל מלכיאלי: לא זה מה שאני אמרתי.

אוסאמה סעדי: חלק מהם.

מיכאל מלכיאלי: מי שתפס אזרחים סתם והיכה בהם הוא פרא אדם.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר לך, היו ועוד היו, ומשנת 2000 ועד היום נהרגו 44 אזרחים.

אוסאמה סעדי: נהרגו, לא הוכו.

יעקב אשר: מה אתה רוצה, הוא היה ילד אז, מלכיאלי.

אוסאמה סעדי: מלכיאלי, 44 אזרחים נהרגו מעימותים עם שוטרים, ואנחנו אמרנו, כל עימות של שוטר עם מפגין או עם אזרח ערבי מסתיים במוות.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: איפה נשמע דבר כזה?

אוסאמה סעדי: אבל אז כולכם שתקתם – גם חרדים, גם אלי אבידר – ולא שמענו אתכם.

אוסאמה סעדי: ואז אמרנו, זה יתחיל בערבים - -

קארין אלהרר: אלי היה בחו"ל.

אוסאמה סעדי: - - ואז יעבור לשמאלנים - -

אלי אבידר: חבר'ה, בשנת 2000 אני הייתי בקטאר.

אוסאמה סעדי: - - אבל עכשיו זה עובר לחרדים ולכן עכשיו פתאום קמה צעקה.

אלי אבידר: הייתי ראש הנציגות בקטאר, לא יכולתי לצעוק, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: צעקה מוצדקת.

אוסאמה סעדי: מוצדקת.

אוסאמה סעדי: אבל איפה היית אז, יעקב?

אוסאמה סעדי: איפה הייתם - -

יעקב אשר: בעיריית בני ברק.

אוסאמה סעדי: - - כשאנחנו צעקנו וזעקנו ואמרנו, היום זה מתחיל איתנו אבל זה יעבור אליכם.

יעקב אשר: לא, לא, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני צעקתי ב-84' מדינת משטרה כשעמדתי מול פרשים, מול משרד ראש הממשלה, על נושא לא פוליטי, על נושא של שכר לימוד והורדת שכר לימוד.

אוסאמה סעדי: והגיעו פרשים עם אלות וחטפנו מכות וחלקנו הלך לבית חולים וקיבל טיפול רפואי, אבל אז שתקתם, ולכן הגיעה השעה שבאמת אנחנו נטפל בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אומרים לי, אם יש שוטר כזה – איפה מיקי לוי, שהוא אביר השוטרים?

אוסאמה סעדי: – תגיש תלונה למח"ש.

אוסאמה סעדי: איזה תלונה במח"ש טופלה?

אוסאמה סעדי: תגידו לי, איזה תלונה.

אוסאמה סעדי: על הרג, לא על מכות.

אוסאמה סעדי: לא על קנס לא מוצדק או לא יודע מה.

אוסאמה סעדי: על הרג אזרחים.

אוסאמה סעדי: הכול טויח.

אוסאמה סעדי: וראינו בפרשת יעקוב אבו אלקיעאן.

אוסאמה סעדי: טוב שעכשיו ראש הממשלה נזכר ומתנצל אבל כל הזמן צעקנו, ואני הייתי באותו יום באום אל חיראן ואני נפגעתי משוטרים, מאלימות, ואושפזתי בבית חולים סורוקה - -

יעקב אשר: תודה.

אוסאמה סעדי: - - אבל אף אחד אז לא שמע, השמיע את קולו.

אוסאמה סעדי: אז טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

אוסאמה סעדי: צריך לתקן את העוול הזה.

אלי אבידר: לפרוטוקול – בשנת 2000 אני צעקתי, רק שהייתי בקטאר, לא שמעת.

אוסאמה סעדי: אה, בסדר.

אוסאמה סעדי: היית בקטאר, לא שמעתי.

יעקב אשר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אני אגיד את הדברים לא רק כחבר כנסת אלא גם כמי שמשתתף בהפגנות, עוד לפי שהייתי חבר כנסת וגם כחבר כנסת, וגם כמי שבחודשים האחרונים מטפל הרבה פעמים בכל מיני אנשים שנעצרו ובשחרורים ומול המשטרה ובירורים ודברים כאלה.

ניצן הורוביץ: אני חושב, יעקב, שורש הרע, ואני מסכים גם עם אוסאמה וגם עם פינדרוס, מעניין, וגם עם מלכיאלי, שורש הרע, אם אני צריך לשים את האצבע – יש פה בעיות, בוא, אנחנו מנסים להיות יותר יעילים וממוקדים – אני חושב ששורש הרע בזמן האחרון זה הקלות הבלתי נסבלת ששוטרים אוזקים, כובלים אנשים או עוצרים אותם.

ניצן הורוביץ: הקטע הזה של שלילת חירות על דברים שלא מוצדק, שלילת חירות – לקחת בן אדם, אותך, בן אדם ריבוני, לקשור לו את הידיים ואת הרגליים, להכניס אותו בכוח לניידת, להכניס אותו בתא עם סורגים, זה דבר שצריך לעשות כשבן אדם מסוכן, כשבן אדם הוא פושע נמלט, כשיש באמת איזו עילה.

ניצן הורוביץ: זה דבר חמור ביותר לעשות ככה לבן אדם חופשי, לאזרח, סתם לקשור לו את הידיים ואת הרגליים, לזרוק אותו באיזה תא ליום או יומיים.

ניצן הורוביץ: ובזמן האחרון, המשטרה בדברים האלה – גם לחרדים, גם לחילונים, לערבים זה מזמן ככה – אבל בזמן האחרון זה התפשט, והדבר הראשון שהמשטרה עושה ואני רואה את זה, קושרים אנשים ולוקחים אותם.

ניצן הורוביץ: מה זה הדבר הזה?

ניצן הורוביץ: זה מה שנקרא מעצר שווא, זה דבר חמור, אפשר ואני ממליץ לתבוע בנזיקין את המשטרה על דבר כזה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שצריכה להיות הוראה והיא לא קיימת, מצד הפיקוד הבכיר של המשטרה לשטח, שמעצר זה האופציה האחרונה וכבילה של בן אדם באזיקים, אני לא מבין למה בחורה בים – אוקיי, היא סירבה להזדהות כי לא הייתה עליה תעודת זהות כי היא הלכה לים – היה צריך לקשור אותה בידיים וברגליים ולהכניס אותה לניידת.

ניצן הורוביץ: מה, היא מסוכנת?

ניצן הורוביץ: היא תרביץ למישהו?

ניצן הורוביץ: היא תברח?

ניצן הורוביץ: מה היא תעשה?

ניצן הורוביץ: מה קרה?

ניצן הורוביץ: תן לה דוח, אני לא יודע מה, לך תחכה איתה שם, אבל למה צריך לקשור בן אדם?

ניצן הורוביץ: ואז זה מה שקרה.

ניצן הורוביץ: ברגע שקושרים, שעושים את זה, אז בעלה, אז חברים, אז מפגינים, אז נהיית קטטה, מנסים למשוך בכוח.

ניצן הורוביץ: תחשוב, מישהו יבוא אליך ויקשור לך את הידיים ואת הרגליים, יחזיק בכוח, ואז תקיפת שוטר ומגישים כתבי אישום סתמיים והתלונות במח"ש מטויחות.

ניצן הורוביץ: אני חושב שבאמת שורש הרע פה זה חוסר ההבנה לפעמים של המשטרה שמעצר פיזי, שימוש בכוח פיזי באלימות בכליאה זה הדבר האחרון שצריך לקרות, ויש אמצעים אחרים.

ניצן הורוביץ: ושוטר טוב – ובטח יואב יסכים איתי – יודע לדבר וגם יודע לתת קנס וגם יודע לצעוק ויודע לאיים, הכול בסדר, אבל לא צריך לעצור סתם אנשים, ויש עכשיו אינפלציה של מעצרי שווא ושל אזיקת שווא.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עופר כסיף.

עופר כסיף: תודה.

עופר כסיף: הייתי בוועדת חינוך, בגלל זה האיחור.

יעקב אשר: אני יודע.

יעקב אשר: אני רוצה פשוט לשמוע את נציגי המשטרה.

עופר כסיף: אני רוצה להתחבר למה שאמר ידידי ניצן באירוע שהיה אתמול.

עופר כסיף: אתמול בחיפה, אחת המפגינות נגד נתניהו הותקפה על ידי אחד מתומכי ראש הממשלה, שירק עליה, ובסופו של דבר המשטרה עצרה אותה.

עופר כסיף: המשטרה עצרה אותה, היא נשארה כל הלילה במעצר על כך שהיא הותקפה.

עופר כסיף: זאת לא פעם ראשונה שזה קורה וזאת לא פעם יחידה שזה קורה.

עופר כסיף: אני גם יכול לדבר מתוך ההתנסות שלי בהפגנות, אני מגיע אליהן באופן קבוע, אבל גם מתוך מה שאני מקבל ושומע, גם מהתקשורת אבל גם מאחרים.

עופר כסיף: אנשים בהפגנות הללו מותקפים השכם והערב על ידי מתנגדיהם, על ידי תומכי ראש הממשלה, בין אם זה ביריקות, בין אם זה בצומת פת כל שבוע בבקבוקים ואבנים.

עופר כסיף: אני לא מדבר על קללות.

עופר כסיף: אנחנו יודעים כמה פעמים על ריסוס בגז מדמיע או גז פלפל, ולא רק שהמשטרה לא מטפלת בזה כראוי ולא אוכפת, אפרופו נושא הדיון, את החוק ומגינה על אותם מפגינים אלא לא פעם ולא פעמיים היא עוצרת את אלה שהותקפו.

עופר כסיף: זה קיים גם בהפגנות האלה אבל גם ראינו את זה אצל הציבור החרדי, שהחרדים מותקפים ובסופו של דבר הם משלמים את המחיר גם מצד המשטרה.

עופר כסיף: אני רוצה כאן להגיד, למרות שאמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים, גם במליאה, אולי גם בוועדה המכובדת הזו, אינני זוכר, ובוודאי בתקשורת.

עופר כסיף: למה מחכים?

עופר כסיף: שיהיה פה רצח של מפגין?

עופר כסיף: הכתובת לא על הקיר, הכתובת היא כבר כתובה על משהו שהוא הרבה יותר גדול מקיר.

עופר כסיף: יש פה סכנה מיידית וודאית לרצח.

עופר כסיף: חברים, בואו נתעורר.

יעקב אשר: תודה.

עופר כסיף: משפט אחרון, אדוני.

עופר כסיף: ואם המשטרה לא תתחיל למלא את תפקידה ובמקום לתקוף את המותקפים, להגן עליהם, זה ייגמר בדם וזה ייגמר ברצח, אני מתריע פה.

עופר כסיף: שלא יגידו שלא אמרו.

עופר כסיף: תתעוררו.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עירן קמין, ראש מינהלת אכיפת קורונה, בוקר טוב.

תנ"צ עירן קמין: בוקר טוב, אדוני.

יעקב אשר: אני שוב רוצה לומר במילה אחת.

יעקב אשר: אנחנו כמובן מנסים, משתדלים שלא לדבר בהכללות.

יעקב אשר: אין לנו ספק שהמשטרה נמצאת בימים קשים וטרופים, אבל בסופו של דבר מה לעשות, זה מה שנגזר כנראה על השוטרים, שהם האחרונים שפוגשים את האזרח בדברים הללו.

יעקב אשר: ולכן, מטרת הדיון מבחינתי – ואני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה ויש לי גם הרבה נקודות שבהן אנחנו רוצים לדעת האם יש נהלים אחידים, האם יכול להיות שיש השפעה על השוטרים מלחץ תקשורתי כזה או אחר שיכול לקרות ולגרום לדברים האלה לקרות, מה עושים כדי למנוע יציאת אירועים מפרופורציה.

יעקב אשר: אנחנו לא רוצים לעצור אכיפה, אנחנו רוצים רק לעצור יציאה מפרופורציה.

יעקב אשר: אמצעי זיהוי כחלופת מעצר, מה שנקרא, כל הסיפור הזה של הזיהוי וכמו שאמר קודם ניצן, שבסוף כל האיזוק של בן אדם הוא בגלל שהוא לא הזדהה או כן הזדהה, כשכמובן הזיהוי הוא דבר חשוב.

יעקב אשר: ועוד הרבה הרבה מאוד דברים – שיקול דעת באכיפת המסכות, האם עושים אותו כפי שבזמנו גם הוחלט בוועדה.

יעקב אשר: החלק באמת החשוב זה להיות חכם במקום להיות צודק, לראות שאירוע מקבל את הטיפול שלו.

יעקב אשר: אנחנו לא אומרים לא לטפל, אנחנו לא אומרים לצאת מאירוע ולהתעלם מהפרות אבל כל דבר, צריך להיות לו המשקל שלו.

יעקב אשר: האם יש הפקת לקחים פנימית, מעבר למח"ש?

יעקב אשר: האם מתנהלות על זה ישיבות או החלטות או ירידה לשטח בעניין הזה?

יעקב אשר: האם יש הנחיות ברורות מתי צריך להשתמש בפיזור בכוח ומתי לא?

יעקב אשר: האם קנס במקום הפעלת כוח הוא האפשרות הראשונית, כן או לא?

יעקב אשר: אני בכוונה לא מפרט כרגע יותר מדי בדברים האלה, אנחנו רוצים לשמוע אותך.

יעקב אשר: ושוב אנחנו אומרים, יש לנו אמון במשטרה ככלל, אבל יש לנו בעיה קשה מאוד כשאנחנו מגיעים – אנחנו יודעים גם שהתקופה היא תקופת אכיפת קורונה, שהמשטרה זה לא מה שנקרא תורת הלחימה הראשונה שלה, אבל שם אנחנו נמצאים וכנראה נהיה עוד תקופה, ולכן חשוב לנו לדעת שהדברים יוטמעו והדברים יסודרו, וזו מטרת הדיון.

יעקב אשר: בבקשה, תנ"צ עירן קמין.

תנ"צ עירן קמין: תודה, אדוני היושב-ראש.

תנ"צ עירן קמין: אני שמח על ההזדמנות להביא בפני הוועדה את התורה של משטרת ישראל בהקשר של הקורונה.

תנ"צ עירן קמין: אני עומד בראש מינהלת האכיפה ובעצם מתאם את המאמצים שקשורים באכיפה המשטרתית.

תנ"צ עירן קמין: צריך להבין, אדוני היושב-ראש, כפי שציינת אתה, כפי שציינו דוברים אחרים, יש מגפה בחוץ, מחלה ארורה שבעקבותיה אנחנו סופגים כמויות גדולות של תמותה, גם חולים רבים, והדבר מעמיס על מערכות הבריאות והכלכלה.

תנ"צ עירן קמין: אני חושב שיש תמימות דעים שחובה להילחם בכך באמצעים רבים וחוקיים.

תנ"צ עירן קמין: אבל יש עוד מגפה בחוץ – ולא המגפה האפידמיולוגית – יש מגפה שהתחילה עוד לפני, מגפה של חוסר אמון של הציבור במוסדות המדינה.

תנ"צ עירן קמין: הדבר משליך גם על פעילותה של משטרת ישראל.

תנ"צ עירן קמין: במציאות כזאת, אדוני היושב-ראש, המשטרה נדרשת לעשות מה שהדרג המדיני פוקד עליה ומבקש ממנה לעשות.

תנ"צ עירן קמין: אנחנו עובדים לפי דירקטיבה מדינית, אבל אנחנו חייבים את חובת האמונים שלנו לציבור ומה שקובע את מה שנעשה זה הוראות החוק.

תנ"צ עירן קמין: אנחנו משרתי ציבור ושומריו הנאמנים של החוק, כך אנחנו תופסים את תפקידנו.

תנ"צ עירן קמין: המשטרה הוטלה אל המערכה הזאת למן היום הראשון למשבר.

תנ"צ עירן קמין: בשונה ממערכות אחרות, לא אמרנו זה לא אנחנו, לא אמרנו אנחנו צריכים תקנים וגם לא אמרנו אנחנו צריכים תקציבים.

תנ"צ עירן קמין: נעמדנו ואכפנו ומילאנו את חובתנו כפי שהתבקשנו לעשות.

תנ"צ עירן קמין: לא חיכינו כדי שנקים מפקדה כזאת או אחרת, לא ביקשנו מיטות ותקנים.

תנ"צ עירן קמין: ניצבנו ונעמדנו ואכפנו, בהתאם לדירקטיבה שניתנה לנו, בהתאם לתפיסה שלנו שהחוק הוא חוק לכולם, שוויוני, ככה פעלנו וככה אנחנו מנחים.

תנ"צ עירן קמין: לנושא הפעלת הכוח, אדוני היושב-ראש, אני שמעתי בקשב רב את כל הדוברים, כל אחד מהזווית שלו, כל אחד מהסרטון שלו, טוענים כנגד התנהלות המשטרה.

תנ"צ עירן קמין: אני מזכיר לכולם, יש לנו תורה סדורה בעניין הזה.

תנ"צ עירן קמין: אנחנו ראשית מסבירים, אחר כך אנחנו מזהירים, מנסים לשכנע, מעודדים לציית, אחר כך אנחנו מבהירים את הסיטואציה, ורק בסופו של התהליך כמוצא אחרון אנחנו משתמשים בכוח, כוח שהמחוקק נתן לנו.

עופר כסיף: פשוט לא נכון.

ניצן הורוביץ: לא נכון.

עופר כסיף: אני נמצא בשטח ומה שאתה אומר לא קשור למה שקורה בשטח.

ניצן הורוביץ: נכון.

תנ"צ עירן קמין: אני אשמח לסיים ואז אני אוכל גם להתייחס לטענות אחרות, אבל אני לא אוכל לנהל דו-שיח בשלב שאני מנסה להגיד ולענות ליושב-ראש על מדיניות ועל אכיפה.

יעקב אשר: אתה עונה לכל חברי הוועדה, לא רק ליושב-ראש.

יעקב אשר: בבקשה, עירן.

תנ"צ עירן קמין: המדרג של הפעלת הכוח או המדרג של הפעלת האמצעים המינהליים הוא מדרג סדור וידוע, ולתוך זה נכנס גם המרכיב של חברה רב-תרבותית, כל אחד מהמגזרים, כל אחד על פי מאפייניו.

תנ"צ עירן קמין: לפני שאנחנו אוכפים, לפני שאנחנו משתמשים בכוח אנחנו מעדיפים לבצע הסברה, לבצע הידברות.

תנ"צ עירן קמין: אתם לא חשופים לכך כי התקשורת או הסרטונים שאתם עוסקים בהם לא משקפים את מאמצי ההסברה, לא משקפים את מאמצי ההידברות, בצדק ציין חבר הכנסת לוי שיש כמיליון מפגשי אזרח-שוטר אבל גם מעבר להם יש עשרות ומאות מפגשים עם ראשי קהילות ועם מנהיגים.

תנ"צ עירן קמין: מי כמוך, חבר הכנסת אשר, יושב-ראש הוועדה, יודע עד כמה ההידברות וכמה השיח, לפני נקיטה בהליכים, לפני שאנחנו מגיעים למצבים כאלה – וזה נכון גם לקהילות אחרות ולמגזרים אחרים – עד כמה אנחנו משקיעים בשיח בונה, מייצר אמון, ושחלילה לא נידרדר להפעלת אמצעים.

תנ"צ עירן קמין: אבל כן, לצערי הרב ישנם מצבים שבהם אנחנו עוברים להפעלת כוח.

תנ"צ עירן קמין: הפעלת הכוח הזאת, היא נעשית כאשר היא נתפסת כמוצא אחרון.

תנ"צ עירן קמין: וכן, חבר הכנסת כסיף, לפעמים המעבר המהיר מהידברות, הסברה, שכנוע, להפעלת כוח, הוא מהיר כי המצב מחייב תגובה מהירה, כי התפקיד שלנו זה לא לסכן את הציבור, ואני אנסה להסביר לכם.

תנ"צ עירן קמין: התפיסה שלנו, שיש סכנה לבריאות הציבור.

תנ"צ עירן קמין: אנחנו מבקשים מאנשים להזדהות, ראשית כדי שנבדוק שהם לא חולים מאומתים או חבי בידוד ולא תישקף מהם סכנה לציבור.

תנ"צ עירן קמין: כאשר יש סירוב להזדהות, אזי אנחנו לפעמים מגיעים לשימוש בכוח כי כשלא מזדהים – ונסו לסבר לעצמכם מה קורה כשלא מזדהים, מה המשמעויות של כך – האם ייתכן שחולה מאומת מדביק את הקהל?

תנ"צ עירן קמין: האם ייתכן שחוסר הציות הזה משקף עבירה אחרת?

תנ"צ עירן קמין: אני אגיד את זה ואני לא אתבייש.

תנ"צ עירן קמין: לפעמים אנחנו טועים.

תנ"צ עירן קמין: כשאתה עושה מיליון ואחת פעולות בתקופה כל כך טעונה, כל כך מורכבת, כל כך חסרת אמון בין הציבור לבין מוסדותיו, יש הרבה טעויות.

תנ"צ עירן קמין: אני רוצה להזכיר מיהם האוכפים, מי האנשים האלה שנמצאים בשטח ואוכפים.

תנ"צ עירן קמין: חלקם הם שוטרים שפועלים במסגרת הסיור ואוכפים את הסדר ונלחמים בפשיעה; חלקם הם אנשים מיחידות ארציות, נלחמים בשחיתות שלטונית, הם נלחמים בפשע מאורגן; חלקם הם שוטרי יס"מ שחוסמים מפגעים מלהגיע ולבצע פיגועים נוראיים.

תנ"צ עירן קמין: אלה כולם אותם אנשים, זה אותה משטרה, זו משטרה אחת, אין לנו משטרה אחרת, והמשטרה הזאת נדרשת בצוק העתים הזה לבצע פעילות אכיפה שהיא נרתמה אליה מהיום הראשון.

מיכאל מלכיאלי: בנינו תו"ל, הכנו את מערכות המחשוב כדי שנוכל לשקף את הנתונים לוועדה הנכבדת הזאת שמקבלת את הדיווחים אחת לחודש בצורה סדורה.

מיכאל מלכיאלי: עשינו את הכול בקצב שלא מבייש אף ארגון אחר, אני אגיד בצניעות, אולי אפילו טוב יותר.

מיכאל מלכיאלי: נערכנו, בנינו תו"ל, אנחנו עושים הנחיות, אנחנו קובעים מדיניות ואנחנו מפיצים אותן עד לאחרון השוטרים, בכל האמצעים שעומדים לרשותנו.

מיכאל מלכיאלי: יש לנו אפליקציות ויש לנו קבוצות ואנחנו מעבירים את ההנחיות עד לאחרון השוטרים – בתדריכים, במדיה דיגיטלית.

מיכאל מלכיאלי: כן, יש טעויות, חברים יקרים, מי מכם לא טועה?

מיכאל מלכיאלי: מי מכם לא עושה טעות לפחות פעם אחת ביום?

אלי אבידר: לא כאלה.

תנ"צ עירן קמין: אני כבר מסיים.

תנ"צ עירן קמין: אבל בעת הזאת, שהמאמץ האכיפתי הוא עלינו, הטענה שלי או הדבר שאני חושב שצריך לדון בו זה איפה נמצאים המאמצים האחרים.

תנ"צ עירן קמין: אי אפשר לדבר על מאמץ אכיפה ללא מאמץ הסברה, אי אפשר לדבר על מאמץ הסברה ללא ציות לחוק, להסביר את חשיבותו של השוטר בתוך המשחק הזה, בתוך המגרש הזה.

תנ"צ עירן קמין: השוטר הוא שחקן אחד באירוע הזה.

תנ"צ עירן קמין: איפה המאמץ ההסברתי?

תנ"צ עירן קמין: איפה הרוח הגבית לאוכפי החוק?

תנ"צ עירן קמין: איפה תרבות הציות שאתם כנבחרי ציבור צריכים להנחיל אותה לכולם, ללא הבדל, דת, גזע ומין?

אלי אבידר: מטיפים לנו מוסר.

עופר כסיף: כן, מה זה הטפת המוסר הזאת?

עופר כסיף: מה פתאום אתה מטיף לנו מוסר, אדוני?

עופר כסיף: אם כבר, התפקיד שלנו להגיד לכם איך להתנהל ולא הפוך.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאלי: עירן, קודם כול אני רוצה להודות לך מאוד מאוד על הדברים.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נעשה כאן סדרה של דוברים חברי כנסת שרוצים לשאול אותך כמה שאלות.

מיכאל מלכיאלי: ברשותך, עירן, לפני שניתן לחברי הכנסת לשאול אותך, כל מה שאתה אמרת, אני מסכים איתך, באמת נופת צופים.

מיכאל מלכיאלי: אין לי ספק שאתם נתתם הנחיות.

תנ"צ עירן קמין: חבר הכנסת מלכיאלי, כשאתה אומר נופת צופים זה לא משמח אותי כל כך כי זה לא נופת צופים.

תנ"צ עירן קמין: אלה הדברים כהווייתם.

מיכאל מלכיאלי: לא, דברים טובים.

מיכאל מלכיאלי: הכוונה לא בציניות.

מיכאל מלכיאלי: ההיפך.

מיכאל מלכיאלי: דברים טובים, משמחים, בסדר גמור.

מיכאל מלכיאלי: סליחה אם לא הובהרתי.

מיכאל מלכיאלי: השאלה שלי: אנחנו, כשנמצאים בשטח, וגם אתם נמצאים בשטח, כשאנחנו בסופו של דבר מקבלים את הסרטונים – כי אני לא תמיד נמצא בהפגנות, אני בכלל לא נמצא בהפגנות – הדברים שלך לא מתכתבים עם מה שאנחנו רואים ממה שעולה בשטח - -

ניצן הורוביץ: בלשון המעטה.

מיכאל מלכיאלי: - - והח"כים, כל אחד מהזווית שלו.

מיכאל מלכיאלי: מה שאתה אומר, אנחנו אומרים פה כל הכבוד, אבל בשטח אנחנו רואים משהו הפוך.

מיכאל מלכיאלי: איפה הפער בין ועדת חוקה לבין שאנחנו נמצאים בשטח ואנחנו רואים דברים אחרים?

מיכאל מלכיאלי: איפה זה משתבש בדרך כשההנחיות יורדות לשטח?

תנ"צ עירן קמין: חבר הכנסת מלכיאלי, אתה ודאי יודע ואני מעריך שזה לא יחדש לך דבר, שהסרטונים שאתה מקבל הם בטח ובטח לא משקפים את המציאות כולה.

מיכאל מלכיאלי: למה?

תנ"צ עירן קמין: אני אנסה להשיב לך, אני אחר כך אשמע אותך בקשב רב.

תנ"צ עירן קמין: הם לא משקפים את המציאות כולה כי הם תמיד חלקיים, הם תמיד נעשים מזווית מסוימת ולפעמים לצערי הרב, חבר הכנסת מלכיאלי, כבר פגשתי סרטונים מגמתיים, שמשקפים את הסיטואציה רק מרגע ש - - -

עופר כסיף: זה פשוט לא יאומן.

עופר כסיף: מה זה הדבר הזה?

אליהו ברוכי: הוא לא מתכוון לסרטונים שהמשטרה מוציאה.

אליהו ברוכי: הוא לא מתכוון למשטרה הזאת.

קריאות: - - -

עופר כסיף: המשטרה היא כליל השלמות, היא לא עושה שום דבר רע – לא לחרדים, לא למפגינים, לא לערבים - - -

מיכאל מלכיאלי: אנחנו לא שומעים אחד את השני.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נעשה סדר רגע.

תנ"צ עירן קמין: - - - בהרבה מקרים, תשוו את מצלמות הגוף לסרטונים שאתם מקבלים, התמונה שתקבלו תהיה מלאה יותר.

קריאות: - - -

עופר כסיף: אתה יודע כמה פעמים ערכו מצלמות גוף כדי לעוות את התמונה?

עופר כסיף: מה אתה מדבר.

אליהו ברוכי: אנחנו מקבלים את הסרטונים של מצלמות הגוף קטועים.

תנ"צ עירן קמין: אם אנחנו טועים אז אנחנו מתקנים.

תנ"צ עירן קמין: אנחנו עושים תחקירים, אנחנו מפיקים לקחים ואנחנו במידה וצריך גם נוקטים באמצעים.

תנ"צ עירן קמין: זה לא משהו שהוא זר לנו, אנחנו מערכת גדולה שיודעת לטייב את הפעילות שלה, אבל הסרטון לא יכול להיות האמת היחידה.

תנ"צ עירן קמין: הסרטון אינו חזות הכול.

מיכאל מלכיאלי: עירן, אנחנו נעשה סבב של חברי כנסת עם שאלות.

מיכאל מלכיאלי: נמצא כאן חיים, שעופר הזמין.

מיכאל מלכיאלי: קארין, את רוצה לשאול?

קארין אלהרר: אדוני, אני שמעתי את הדברים.

קארין אלהרר: אין לי ספק שאין לנו משטרה אחרת, וגם אתה מבין שנופלים כשלים תחת ידיכם, ואני רוצה לשאול אותך מה אתם עושים כדי לא רק לטפל בכשלים נקודתית אלא ללמוד גם למקרים הבאים.

תנ"צ עירן קמין: אז גברתי, אמרתי, כשיש כשלים מבצעיים אנחנו מבצעים תחקירים.

תנ"צ עירן קמין: בסוף, יש מפקד שקובע ובוחן את התנהלות פקודיו, ובמקרי קיצון אנחנו נתונים, בשונה מגופים אחרים, גם לחקירה של גופים חיצוניים.

תנ"צ עירן קמין: המכלול הזה, גברתי, שיש בו מרכיבים שהם פנים-ארגוניים ומרכיבים שהם חוץ-ארגוניים, הוא מכלול שבעצם מטייב את עבודת המשטרה.

תנ"צ עירן קמין: בתוך סיטואציות לחוצות, סיטואציות שבהן הפעילות היא אינטנסיבית ומהירה, כמו בהתקהלויות המוניות, כמו בסירוב להזדהות, הרבה פעמים המגע, החיכוך שנוצר עם האזרחים הוא חיכוך שהסיומת שלו אינה נעימה.

תנ"צ עירן קמין: חלק גדול מהסיומות האלה לא מגיע אליכם כי כנראה – אני רוצה להאמין ואני מקווה שאני צודק – מרביתם הם מוצדקים, נכונים, והשימוש בכוח היה ראוי.

תנ"צ עירן קמין: חלק קטן מתוך המקרים האלה מגיע אליכם באמצעות סרטונים, חלק מהם לא משקף נאמנה את האירוע, אבל חלק כן מעיד על כשלים ובאותם כשלים מטפלים או בציר המשמעתי או בציר החקירתי חיצוני.

תנ"צ עירן קמין: אני חושב שאנחנו ארגון שבוחן את עצמו, לומד, משפר את עצמו כל הזמן, אבל עדיין לבוא ולומר שככלל, אנחנו אוכפים בצורה לא שוויונית, לא מידתית - -

מיכאל מלכיאלי: לא, לא, חלילה.

מיכאל מלכיאלי: אף אחד לא אמר ככלל.

תנ"צ עירן קמין: - - פראי אדם, ודברים מסוג זה, אני חושב שזה חוטא לאמת.

קארין אלהרר: לא, לא, זאת לא הייתה הטענה.

תנ"צ עירן קמין: זה בטח לא מייצר תנועה חיובית להמשך המשבר הזה.

מיכאל מלכיאלי: עירן קמין, גם כשאני התבטאתי, אף אחד לא אמר חלילה ככלל.

מיכאל מלכיאלי: אין לנו משטרה אחרת, אנחנו מבינים שאילולא מורא איש את רעהו חיים בלעו.

מיכאל מלכיאלי: אתם אנשי החוק.

מיכאל מלכיאלי: כשפורצים אליי הביתה אני מתקשר אליך, לא לאף אחד אחר.

מיכאל מלכיאלי: דיברנו על דברים בקצה, כשבסופו של דבר הקצה הזה גורם לפרום את האמון.

מיכאל מלכיאלי: קארין רוצה לשאול שאלה נוספת.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול עד כמה העובדה שאין מפכ"ל קבוע משפיעה בעיניכם.

תנ"צ עירן קמין: חברת הכנסת אלהרר, את מבינה שאני נמצא בגוף שאחראי על שמירת החוק וכפוף לממשלה, אני בטח לא אביע עמדה בנושאים שלא נכון שאני אביע בהם עמדה.

תנ"צ עירן קמין: יחד עם זאת, קביעות זה דבר שאנחנו מאוד מאוד חפצים בו.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת עופר כסיף.

עופר כסיף: מה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה זאת משטרה שפועלת באופן פוליטי, באופן מובהק פוליטי.

עופר כסיף: כשאנחנו מדברים על ההפגנות נגד ראש הממשלה אנחנו רואים הפעלת כוח שאין במקומות אחרים, אנחנו רואים קנסות בסיטונאות, לא מוצדקים, אנחנו רואים כליאה של אנשים.

עופר כסיף: רק אתמול, חבר טוב שלי – לא אזכיר את שמו כי לא ביקשתי אישור – נעצר סתם, לילה שלם היה אזוק בתחנת משטרה ואחר כך שוחרר בלי שום הגבלה, בלי שום זימון למשפט, בלי שום כלום.

עופר כסיף: הדברים האלה קורים פעם אחרי פעם אחרי פעם, אנחנו רואים אלימות של השוטרים נגד המפגינים ואנחנו רואים אלימות לפעמים נגד עיתונאים שבאים לסקר.

עופר כסיף: אני לא מדבר פה רק על הצילומים ועל מצלמות הגוף או לא מצלמות גוף, שהרבה פעמים ערכו אותן.

עופר כסיף: אני מדבר גם על אינספור ועדות שהיו בהיסטוריה הישראלית שבדקו את אלימות המשטרה – מוועדת שימרון ב-1978, היא אומנם קמה לבחון את הפשע המאורגן אבל גם עסקה באלימות משטרה, והשיא היה ועדת קרמניצר ב-1992, שהמסקנות שלה פורסמו ב-94', שמדברת על אלימות משטרה ועל טיוח ושקרים, ודוח מבקר המשטרה אברהם אדן מ-1992 – אני מצטט – שאמר שבמשטרה יש תרבות ארגונית של שקר וטיוח.

עופר כסיף: זה לא משהו שנולד רק עכשיו, אנחנו רואים את זה בעיקר נגד אוכלוסיות מוחלשות – נגד חרדים, נגד ערבים, נגד יוצאי אתיופיה, ועכשיו גם נגד המפגינים - ואתה כאן בא ומתאר לי מציאות שהיא כליל השלמות?

עופר כסיף: שהיא כמעט גן עדן עלי אדמות?

מיכאל מלכיאלי: תודה, עופר.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ביקשת לדבר.

מיכאל מלכיאלי: עירן קמין, אתה מעדיף לענות בסוף או אחד אחד?

תנ"צ עירן קמין: אני מעדיף לענות לכל שאלה, אני לרשותכם.

תנ"צ עירן קמין: אני מניח שחבר הכנסת כסיף אומר את מה שמטריד אותו והוא מאמין במה שהוא אומר, אני לא חושב שהוא צודק.

תנ"צ עירן קמין: אני חושב שהדברים שנאמרים הם דברים לא נכונים ולא משקפים נאמנה, לא את הארגון שאני שייך אליו ולא את ההתנהלות שלנו בעת הזאת, גם לא בהפגנות.

תנ"צ עירן קמין: גם הנתונים שחבר הכנסת כסיף אומר הם לא נכונים.

תנ"צ עירן קמין: אנחנו נותנים קנסות בהפגנות, אנחנו נותנים קנסות במקומות אחרים.

עופר כסיף: אלה עובדות.

עופר כסיף: זה לא דעה והשקפה, זאת עובדה.

תנ"צ עירן קמין: ככל שלחבר הכנסת כסיף יש אירוע נקודתי כזה או אחר שהוא מבקש לבחון, אני אשמח לעשות את זה - - -

עופר כסיף: אתה רוצה שאני אתן לך רשימה של תיקים שמח"ש סגרו, של אלימות שוטרים?

עופר כסיף: שמעת על ניסו גואטה פעם?

תנ"צ עירן קמין: באותן הפגנות שהוא טוען לאכיפה בררנית ולאכיפה לא מידתית נמצאים שוטרים שגם בתחום טיפולם היו עבירות של שחיתות ציבורית, ארגוני פשיעה, חוקרים, קציני מטה, שוטרי סיור.

תנ"צ עירן קמין: כל האנשים האלה, יש להם גם אמונות וגם דעות אבל את הכל הם שומרים בבית ומגיעים לאירועים האלה ללא דעה וללא דעה קדומה ולא מביאים את העמדות שלהם לשם, הם עושים את עבודתם נאמנה ושומרים על החוק והם לא עושים שום דבר מתוך איזושהי כוונת מכוון לפגוע באמונה או בעמדה של צד כזה או אחר, והייתי מאוד שמח אם חבר הכנסת כסיף היה מבסס את טיעוניו ולא אומר אותם - - -

עופר כסיף: אתה רוצה כמה דוגמאות?

קריאות: - - -

עופר כסיף: אתה רוצה כמה דוגמאות?

עופר כסיף: אתה שמעת על בחור חרדי אוטיסט שהיכו אותו מכות רצח - -

מיכאל מלכיאלי: וסגרו את התיק.

עופר כסיף: - - על הרצף, וסגרו את התיק?

עופר כסיף: שמעת וראית ילד חרדי, בן 10 כמדומני, לפני שבוע שבועיים שזרקו אותו על עמוד ברחוב?

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת כסיף, בוא נמשיך.

עופר כסיף: שמעת על מפגינים שהיכו אותם?

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

עופר כסיף: איאד אל-חלאק שמעת?

ניצן הורוביץ: לצערי, אדוני הקצין, אני מכיר באופן אישי הרבה מקרים.

ניצן הורוביץ: זה לא שימוש אחרון בכוח, לצערי זה שימוש כמעט ראשון בכוח, ומהר מאוד בכוח.

ניצן הורוביץ: גם האזיקה בכוח של ידיים ולפעמים רגליים, גם הגרירה לניידת, גם עצם המעצר שהוא אקט קשה מאוד, והכול על מה?

ניצן הורוביץ: אתה אומר אנשים שסירבו להזדהות, אולי הם חולי קורונה, מפיצי קורונה.

ניצן הורוביץ: כמה מהם היו חולי קורונה, שהפיצו קורונה?

ניצן הורוביץ: כמה?

ניצן הורוביץ: באמת, כמה?

ניצן הורוביץ: אולי כשמסתכלים ורואים שזה לא קשור למפיצי קורונה אלא יש כל מיני דברים וכל מיני סיטואציות – מי כמוך כשוטר יודע שיש מצבים שונים ומורכבים.

ניצן הורוביץ: אולי אפשר להפעיל קצת שיקול דעת ולא צריך לקשור בחורה, שנגיד אוקיי, מסרבת להזדהות בחוף הים כי היא לא רוצה לשלם את הדוח, בסדר, ישר צריך לקשור אותה ולקחת אותה לתחנה?

ניצן הורוביץ: אני באמת שואל, בזה המשטרה צריכה להתעסק?

ניצן הורוביץ: אני חושב שיש דרך ויש צורה לדבר ויש דרך לגרום לה לעשות את זה בלי לקשור אותה ולעצור אותה.

ניצן הורוביץ: הרי על כל דבר ששוטר בא באיזשהו קונפליקט עם אזרח, הכול נגמר במעצר?

ניצן הורוביץ: בכבילה?

ניצן הורוביץ: באזיקה?

ניצן הורוביץ: מה זה פה?

ניצן הורוביץ: ואלה לא מקרים מעטים בכלל.

ניצן הורוביץ: אתם צריכים לתת הוראה לשוטרים שהם צריכים להבין שזה מוצא אחרון ואין הוראה כזאת.

ניצן הורוביץ: שוטרים ישר עושים את זה.

ניצן הורוביץ: אני מצטער לומר, אני רואה את זה מול עיניי.

עופר כסיף: סלומון טקה.

מיכאל מלכיאלי: יש לנו עוד כמה מוזמנים שרוצים לדבר.

תנ"צ עירן קמין: חבר הכנסת הורוביץ, אני מסכים איתך שזה מוצא אחרון.

תנ"צ עירן קמין: גם על זה אנחנו לא מתווכחים ואנחנו - - -

חיים שדמי: אתם לא נוהגים כאילו זה מוצא אחרון.

חיים שדמי: נמאס כבר.

תנ"צ עירן קמין: ההנחיות שלי כראש מינהלת, הן בהחלט מדברות על אזיקה ועל הפעלת כוח כמוצא אחרון, והסיטואציה שאתה מדבר עליה היא סיטואציה שדווקא סותרת את מה שאתה טוען כי באותו אירוע היו דקות ארוכות של ניסיון להסביר וניסיון לברר וניסיון לשכנע, ורק בסופן של אותן דקות ארוכות נעשתה האזיקה כי היה חשש שהיא לא תזדהה ושם הופעל הכוח.

תנ"צ עירן קמין: אדוני חבר הכנסת הורוביץ, הרי אתה לא מצפה שמשטרת ישראל לא תנהג בצורה נחושה כשהיא מגיעה למקרים שבהם אנשים מסרבים להזדהות - -

ניצן הורוביץ: אני כן מצפה שתטפל - -

תנ"צ עירן קמין: - - אני מניח שאתה לא קורא לזה.

תנ"צ עירן קמין: אתה קורא לקיום הוראות החוק.

ניצן הורוביץ: - - באמת, אני לא רוצה להישמע פופוליסט.

ניצן הורוביץ: יש עבריינים ויש פושעים, אבל זה לא המקרה שבו שוטרים צריכים להתעסק בבחורה שהולכת לים, לקשור אותה, לאזוק אותה ולהשאיר אותה בבית מעצר.

ניצן הורוביץ: איזה תועלת חברתית זה נותן, אני באמת לא מבין.

ניצן הורוביץ: זה סדרי העדיפויות של המשטרה?

תנ"צ עירן קמין: אבל חבר הכנסת הורוביץ, זה לא נכון.

תנ"צ עירן קמין: הסיטואציה שאתה מתאר היא לא נכונה.

תנ"צ עירן קמין: מה שקרה, לא לקחו אותה לאף מעצר והיא בסופו של דבר קיבלה דוח אחרי שהיא הזדהתה, אז למה להעצים אירוע כשלא היה אירוע כזה?

מיכאל מלכיאלי: תודה.

ניצן הורוביץ: אתה יודע כמה פעמים אני אישית הייתי צריך לפנות למשטרה שישחררו מהמעצר אנשים שנעצרו סתם?

ניצן הורוביץ: סתם נעצרו.

ניצן הורוביץ: סתם נעצרו.

ניצן הורוביץ: הניפו שלט, אז עצרו אותם.

ניצן הורוביץ: מה, מה הבעיה?

מיכאל מלכיאלי: יש לנו אורח של חבר הכנסת כסיף שרוצה לשאול.

מיכאל מלכיאלי: חיים, שאלה קצרה, בלי להתלהם, ותקבל תשובה.

חיים שדמי: אני ממש לא מתכוון לשאול שאלה, חבר הכנסת מלכיאלי, אני לא הוזמנתי לפה כדי לשאול שאלה, אני הוזמנתי כדי לדבר ולספר לכם.

עופר כסיף: להגיד מהניסיון שלו כמה מילים.

חיים שדמי: אני רוצה לומר לך, אני הולך לחזק את מה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאלי: בקיצור.

חיים שדמי: אני אשתדל מאוד כיוון שאני רוצה להגיד לכם משהו, ואני אומר את זה כביקורת בונה וכהמלצה, חלילה לא כהכנסה מתחת לחגורה.

חיים שדמי: אתם מנהלים דיון ביניכם, אתם לא יודעים את העובדות, אתם תלושים.

חיים שדמי: למה אתם לא מקשיבים לאזרחים, שיכולים לספר לכם און רקורד מה קורה אונליין?

מיכאל מלכיאלי: יש כאן נציגי ציבור.

חיים שדמי: לא, אבל אתם טועים ואתם לא יודעים את זה ואני בא לחזק אותך כי אכן פראי אדם.

חיים שדמי: ואתה אדוני תת הניצב, כמו קודמיך – אני ישבתי כאן לפני שלושה חודשים בדיון בכנסת על אותו הנושא בדיוק, אתם אחד מהשניים, או משקרים במצח נחושה או תלושים מהמציאות.

יעקב אשר: מדוע אני נעצרתי, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, בידי הימ"ר במוצאי שבת האחרונה?

יעקב אשר: הימ"ר, זה כבר לא השוטרים הרגילים.

יעקב אשר: מדוע אני ביליתי לילה שלם במעצר?

יעקב אשר: מדוע אזקו אותי בחלק מהזמן?

יעקב אשר: חברי הכנסת, הם חיכו שאני אלך לנקודה מרוחקת בקניון ממילא כי ליוויתי חברה, וניגשו מאחורי גבי שני בלשים.

יעקב אשר: אני לא עשיתי דבר בהפגנה הזאת שהיה בו כדי חיכוך עם שוטרים, ולקחו אותי לניידת ומשם לתחנה.

יעקב אשר: אני קיבלתי ענישה שהייתה מוכתבת מראש של מעצר והבאה בפני שופט בבוקר להארכת מעצר על דבר כזה, על מה?

יעקב אשר: ויש לי אתכם ניסיון, מר קמין, או-או.

יעקב אשר: אם אתם תרצו חברי הוועדה, קחו אותי, אני אדבר בשבילכם כמה שתרצו ואספר לכם מאוגוסט שנה שעברה - -

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: לא, לא.

חיים שדמי: - - על מעצרי שווא בכל מחוז ואלימות משטרתית חסרת פרופורציה ועל שינוי - - -

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חיים.

חיים שדמי: משפט אחרון, אדוני.

חיים שדמי: אני רוצה להבין מדוע נעצרתי מעצר שווא של סמויים שלך בתל אביב, אני נחקרתי על ארבעה סעיפים.

חיים שדמי: אתם יודעים מה עודכן בדוח המשטרה?

חיים שדמי: האיש הואשם בתקיפת שוטרים.

חיים שדמי: לא נחקרתי על זה אבל מישהו שינה את זה בתיק.

יעקב אשר: תודה.

חיים שדמי: והסעיף שנעצרתי עליו בפעם האחרונה – אתם תדהמו – התנהגות שעלולה להביא להפרת הסדר הציבורי.

חיים שדמי: הדיבורים שלי כאן

חיים שדמי: בהיעדר חסינות הם התנהגות שעלולה להביא להיעדר הסדר הציבורי.

חיים שדמי: אני מצפה למעצר הבא של פקודיך.

חיים שדמי: אתם צריכים להתבייש.

חיים שדמי: זו מדיניות.

חיים שדמי: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה לשאול משהו?

יעקב אשר: עורכת דין אן סוצ'יו, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אן סוצ'יו: תודה רבה.

אן סוצ'יו: דבר ראשון, אני רוצה להגיד שמה שחסר לנו כאן בדיון הזה – שהוא חשוב מאין כמותו – זה לשמוע איפה מח"ש, איפה מחלקת המשמעת של המשטרה.

אן סוצ'יו: כולנו רואים בלי הפסקה סרטונים מחרידים, באמת כמויות של סרטונים של שימוש בכוח מוגזם או בכלל לא נחוץ, עד כדי תקיפה, גם בהפגנות, גם של חרדים, בכל מקום, והתפקיד של מחלקת המשמעת וגם של מח"ש זה לשים לזה סוף, להרתיע שוטרים מהתנהגות כזאת.

אן סוצ'יו: אנחנו חודשים כבר בסיפור הזה ולא נראה שיש איזו רגיעה בהתנהלות של השוטרים, אולי אפילו להיפך.

אן סוצ'יו: אמר פה נציג המשטרה שהמשטרה יודעת לחקור את עצמה, לבדוק תופעות חריגות.

אן סוצ'יו: מתי פעם אחרונה המשטרה באה ואמרה נכון, טעינו?

אן סוצ'יו: אין דבר כזה.

אן סוצ'יו: הטענה היא תמיד שאין שום תופעות, אין בעיות מערכתיות אלא רק מקרים חריגים יחידים.

אן סוצ'יו: זה כאילו אנחנו מסתכלים על מציאות שונה לחלוטין, זה באמת מדהים אותי שאנחנו רואים שוב ושוב דברים מהשטח, שהמשטרה לא מכירה אותם, לא יודעת בכלל להתמודד איתם.

אן סוצ'יו: בלשים שמסתובבים סמויים בתוך הפגנות ועוצרים אנשים, לא אומרים להם על מה, לא אומרים להם כלום, הם צריכים להגיע לתחנת המשטרה כדי להבין בכלל על מה עצרו אותם.

אן סוצ'יו: על מה אנחנו מדברים פה?

אן סוצ'יו: זה שימוש הגיוני, מידתי, נחוץ, בכוח?

אן סוצ'יו: יש כאן סיטואציה באמת יוצאת דופן, חריגה ביותר, כמו שאמר פה חבר הכנסת סגלוביץ', שנתנו לשוטרים סמכויות מאוד יוצאות דופן, סמכויות פיקוח – לבקש תעודות זהות מאנשים שלא חשודים בדבר כדי לבדוק אם הם מעבר ל-1,000 מטר או אם הם מפרים בידוד.

אן סוצ'יו: זה באמת בניגוד גמור לתפקיד הרגיל, הנורמלי של משטרה במדינה דמוקרטית להפעיל את הסמכויות שלה - -

יעקב אשר: אבל הוא אמר שזה גם בגלל הקורונה.

אן סוצ'יו: - - רק כשיש חשד כלשהו נגד אנשים שבאמת עשו משהו חריג, ולא כדי לבדוק אולי הם מפרים בידוד.

אן סוצ'יו: כאן בעצם נותנים לשוטרים – עם נשק, עם אזיקים, עם טייזר – סמכות פיקוח כלפי אנשים שאין לגביהם שום אינדיקציה.

אן סוצ'יו: יש פה בעצם התנגשות מובנית בין המשטרה לבין האזרחים והדבר הזה מייצר פוטנציאל אדיר לשימוש לא מידתי בכוח, כמו שראינו.

אן סוצ'יו: לסגור אנשים בתוך מכלאה בהפגנה ולדרוש מכל אחד מהם להציג תעודה כשהוא יוצא משם, זה שימוש לא מידתי בכוח.

אן סוצ'יו: נכון, נתנו לכם סמכות פיקוח אבל לא למטרות האלה, ובטח לא כשאתם לא מסבירים, ושוב ושוב אנחנו רואים את הדבר הזה ששוטרים באים לבן אדם, מבקשים ממנו תעודה מזהה, הוא שואל למה; ככה, כי אתה צריך להזדהות.

אן סוצ'יו: מה זה ככה?

אן סוצ'יו: מה זה הדיבור השרירותי הזה?

אן סוצ'יו: לא.

יעקב אשר: תודה.

אן סוצ'יו: צריך להסביר לבן אדם למה הוא צריך להציג תעודה, הוא צריך להבין את זה.

אן סוצ'יו: זה קבוע בחוק, זה קבוע בעקרונות מינהליים בסיסיים - -

ניצן הורוביץ: היא צודקת, מאה אחוז.

אן סוצ'יו: - - שלא מפעילים סמכות בלי להסביר למה.

יעקב אשר: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: מה זה פה, רוסיה?

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: רות לוין-חן, יוזמות אברהם.

רות לוין-חן: בוקר טוב, תודה רבה על זכות הדיבור.

רות לוין-חן: אני רות לוין-חן, מנהלת שותפה של מיזם קהילות בטוחות לקידום הביטחון האישי בחברה הערבית, בעמותת יוזמות אברהם.

רות לוין-חן: כפי שאמר קודם חבר הכנסת סעדי, באמת הסיטואציה הנוכחית של חיכוכים בין אזרחים לשוטרים על רקע אכיפת תקנות הקורונה והאלימות המשטרתית שאזרחים מכל מיני קבוצות אוכלוסייה חווים, היא מנת חלקה של החברה הערבית כבר שנים רבות, ואני רק אזכיר שהחודש אנחנו מציינים 20 שנה לאירועי אוקטובר 2000 שבמהלכם נהרגו 12 אזרחים ערבים על ידי שוטרים.

רות לוין-חן: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו אבל אני כן אבקש להעלות זווית נוספת.

רות לוין-חן: דבר נוסף שאנחנו רואים ביישובים הערביים בתקופה הזו הוא שבעוד המשטרה אוכפת את הנחיות הקורונה ביד קשה, מחלקת קנסות עם ייצוג יתר למחוז הצפון שמרבית תושביו ערבים ומתייחסת במקרים מסוימים לאזרחים באופן משפיל ואגרסיבי, אנחנו לא רואים את אותה עבודת שיטור יעילה בכל מה שנוגע לפענוח של פשעים ומקרי אלימות חמורה בחברה הערבית.

רות לוין-חן: המציאות המדממת בחברה הערבית נמשכת, ונוצרת תחושה שהמשטרה יכולה להבחין באדם ללא מסכה ממרחק של עשרות מטרים, אבל לא שומעת את קולות הירי בשעות היום והלילה ביישובים הערביים, ושגרת האלימות הזו שנמשכת באין מפריע רק עלולה לחזק את התפיסה שהמשטרה לא מתפקדת כמו שצריך ולכן אין בה צורך בחברה הערבית, ולערער עוד יותר את האמון במשטרה בקרב האזרחים הערביים.

יעקב אשר: תודה.

רות לוין-חן: חשוב לציין שיש גם דוגמאות שאפשר וחשוב ללמוד מהן, למשל העבודה של תחנת המשטרה בכפר קאסם בהובלת סנ"צ אסף דורון, שמקיימת דיאלוג מתמיד עם התושבים ובקשר הדוק עם העירייה, ואני תקווה שגם תחנות משטרה אחרות ילמדו מכך.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עירן, אתה עדיין איתנו.

יעקב אשר: אני אבקש גם מהיועץ המשפטי לכוון אותנו לכמה נקודות, אבל לפני כן אני רוצה כהקדמה ואחר כך הוא ישלים, לשאול אותך, ושוב, מהמקום של לתקן, לא מהמקום של להאשים.

יעקב אשר: אני לא מחפש את הכותרות ואני לא מחפש את ועדות החקירה הממלכתיות, אני מחפש יותר ויותר את החקירה העצמית, מה שנקרא, ההפנמה העצמית וההורדה לשטח.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת האם בוצעו תחקירים על כל אירוע שנגרר בסופו של דבר, נגמר כאירוע אלים, לא משנה כרגע מי אשם או לא.

יעקב אשר: האם בוצעו תחקירים כאלה?

יעקב אשר: האם אפשר לשקף אותם לציבור?

יעקב אשר: הציבור זה אומר, אפשר כאן בוועדה, אפשר במקום אחר.

יעקב אשר: לשקף את התחקירים האלה כדי שאנשים יקבלו אמון שהאירוע לא גלש לאלימות רק בגלל ששוטר לא הפעיל שיקול דעת או רק בגלל ששוטר דילג על כמה מהלכים בדרך כדי להגיע לפתרון, בלי האלימות.

יעקב אשר: שאלה מאוד קריטית.

יעקב אשר: האם המשטרה מוכנה להשתמש או לתת להשתמש בצילומי מצלמות הגוף של השוטרים באירועים האלימים ולא רק בחלק מהם, לא רק מה שאתם רוצים להוציא אלא באמת לבוא לשקף את הדברים כדי לדעת באמת?

עופר כסיף: בלי עריכה.

יעקב אשר: זה יקרין גם כלפי חוץ אמון גדול וגם כלפי פנים, שאנשים מבינים, השוטרים יבינו שהעין רואה והאוזן שומעת.

יעקב אשר: זה דבר שהוא מבחינתי מאוד מאוד חשוב.

יעקב אשר: שאלה אחרונה כרגע מבחינתי, למה ריבוי אירועי האלימות הם בירושלים, לעומת כמעט אפס באזורים אחרים?

יעקב אשר: הייתי רוצה לדעת את התשובות הללו, ולפני שאתה עונה על כל אלה, היועץ המשפטי גור, כמה הערות לקראת סיכום הדיון, בבקשה.

גור בליי: כמה שאלות ממוקדות נוספות בהמשך לדברים של היושב-ראש.

גור בליי: קודם כול, עלתה פה שאלה שככה הועלתה על ידי חלק מהדוברים אבל רציתי לשאול אותה כשאלה ממוקדת.

גור בליי: האם משטרת ישראל עושה שימוש בשוטרים סמויים לצורך אכיפה של מגבלות הקורונה, ואיזה סוג של מקרים?

גור בליי: זאת אומרת, ברור שאתם לא יכולים להיכנס לפרטים מבצעיים אבל כעניין של מדיניות, האם נעשה שימוש בזה ולאיזה צרכים?

גור בליי: שאלה נוספת: האם יש הנחיה משטרתית ברורה לגבי כניסה למוסדות חינוך?

גור בליי: האם יש הגבלות על כניסה למוסדות חינוך?

גור בליי: שאלה שלישית לגבי הנושא של מבצעי אכיפה, פעולות אכיפה רגישות.

גור בליי: האם הדברים האלה עולים לאישור בדרגים הגבוהים ביותר?

גור בליי: למשל, סיטואציה כמו שהייתה בגבעת זאב, האם דבר מהסוג הזה זה השוטר בשטח?

גור בליי: זה עולה לאיזשהו קצין שמאשר דבר מהסוג הזה?

גור בליי: באותו מקרה גם עולה שאלה נוספת, מכוח מה נכנסו בכלל לבית פרטי כי זה משהו שהיה לגביו אי בהירות, מה הייתה העילה לכניסה כי לפי חוק הקורונה אין כניסה בלי צו לבית פרטי.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: התעכבנו על זה הרבה מאוד בוועדה.

גור בליי: על בסיס מה הייתה הכניסה באותו מקרה?

גור בליי: אלה כמה מהשאלות שעלו פה בהקשר הזה.

יעקב אשר: בבקשה, עירן.

תנ"צ עירן קמין: אני אנסה לענות גם לשאלות של היושב-ראש וגם לשאלות שלך.

יעקב אשר: ושוב, אלה שאלות בונות.

יעקב אשר: לא הורסות.

יעקב אשר: בונות.

תנ"צ עירן קמין: אתם תדייקו אותי ותנחו אותי בהמשך ככל שאני לא אענה על נושא כזה או אחר.

תנ"צ עירן קמין: אני רק אפתח ואומר, מול האשמות ששמענו מהדוברים האחרים שאנחנו שקרנים או שאנחנו עורכים סרטים, אני דוחה את ההאשמות בשתי ידיים והדברים הם בהחלט לא משקפים את ההתנהלות של משטרת ישראל.

תנ"צ עירן קמין: אני גם אומר שוב שאנחנו לא חפים מטעויות, אנחנו לומדים מהן, אנחנו משתפרים ואנחנו בהחלט מבינים שגם אנחנו חלק מהאירוע וגם עלינו להשתפר ועלינו לטייב את האכיפה, ואנחנו עושים את זה.

תנ"צ עירן קמין: אנחנו עושים את זה, כפי שאמרתי לחברת הכנסת אלהרר, גם באמצעות תחקירים וגם באמצעות גופים חיצוניים שבוחנים כל הזמן את התנהלותנו, החל מבתי המשפט, דרך המחלקה לחקירות שוטרים וגופים אזרחיים אחרים, ואנחנו מברכים על הביקורת הזאת ולומדים ממנה.

תנ"צ עירן קמין: עכשיו לשאלות עצמן.

תנ"צ עירן קמין: יש שימוש בשוטרים סמויים כי השימוש בשוטרים סמויים נועד למנוע עבירות.

תנ"צ עירן קמין: שוטרים סמויים, בעיקר תפקידם להגן על המפגינים ולהגן באירועים שבהם אנחנו חוששים שתהיה פגיעה בסדר הציבורי.

תנ"צ עירן קמין: ככל שיש לנו מודיעין שמלמד על כך שצפויות עבירות ושנידרש לאזן בין אינטרסים של הציבור – מצד אחד להפגין, מצד אחד לשמור על שלום הציבור ועל הסדר הציבורי – אנחנו מפעילים כלים שונים, בתוכם גם שוטרים סמויים, שתפקידם לאתר מבצעים ולמנוע את ביצוע העבירה.

גור בליי: עירן, רק שאלה משלימה.

גור בליי: זה לגבי הפגנות.

גור בליי: אתם משתמשים בשוטרים סמויים גם לאכיפה בהקשרים אחרים של קורונה?

תנ"צ עירן קמין: כשיש מודיעין שמחייב פעילות סמויה לפני ביצוע מעצר, אז כן.

תנ"צ עירן קמין: למשל, אם אנחנו יודעים על פעילות של חבי בידוד מחולים מאומתים שמתכוונים לבצע משהו, אנחנו נשתמש בכלים מודיעיניים ובין השאר גם בשוטרים סמויים.

ניצן הורוביץ: אבל זו לא הייתה פעילות של חולים מאומתים שמתכוונים לעשות משהו, זה הפגנות רגילות.

ניצן הורוביץ: זה לא חולים מאומתים.

ניצן הורוביץ: מה הקשר?

ניצן הורוביץ: זה שימוש לא נכון בכלי הזה של שוטרים סמויים.

ניצן הורוביץ: זה לא איזה מאפיה שעכשיו - - -

יעקב אשר: חבר הכנסת הורוביץ, דקה.

יעקב אשר: אני רוצה תשובות לשאלות שלי גם כן.

תנ"צ עירן קמין: חבר הכנסת הורוביץ, אתה תסכים איתי שאם אנחנו יודעים שנשקפת סכנה לשלום המפגינים, אתה היית רוצה להשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותנו כדי שנוכל למנוע את הכוונה לפגוע, ולכן גם בין השאר אנחנו משתמשים בשוטרים סמויים, בהחלט כן.

יעקב אשר: עדיין לא ענית לנו על כמה מהשאלות.

תנ"צ עירן קמין: אני מנסה, יושב-ראש הוועדה, אבל אני פשוט נקטע.

יעקב אשר: האם בוצעו תחקירים על כל אירוע אלים והאם אפשר לשקף אותם לציבור?

תנ"צ עירן קמין: אז אנחנו מבצעים תחקירים.

תנ"צ עירן קמין: תחקירים זה דבר פנימי שאנחנו לא חושפים אותו, חלים עליו כללי חיסיון, אנחנו מאפשרים לבצע שיח שמאפשר למידה ושיפור.

תנ"צ עירן קמין: ככל שיש חשש שמדובר בחקירה שמח"ש תצטרך לנהל אנחנו נותנים למחלקה לחקירות שוטרים לבצע את החקירה לפני שאנחנו מבצעים תחקירים.

יעקב אשר: אני אגיד לך מה הבעיה בזה.

יעקב אשר: אני לא מחפש את חבל התלייה בסוף – אני אומר את דעתי לפחות, אני חושב שגם חלק גדול מחבריי – אני לא מחפש דווקא את ההדחה בסוף או את הדברים הללו, אבל אני כן רוצה תגובה מהירה לדברים כאלה, ותגובה מהירה לדברים כאלה זה לא חקירת מח"ש.

יעקב אשר: חקירת מח"ש היא נכונה כשאתה יודע בוודאות ששוטר עשה דבר שלא ייעשה בשום פנים ואופן, אבל יש תחקיר פנימי שאם אתם רואים שאירוע באמת גלש יותר מדי ומשקפים אותו החוצה, אחר כך בהיבטים של מח"ש לגבי היבטים משמעתיים ואחרים ידון מח"ש, אבל קודם כול אם אתם יוצאים עם זה החוצה, גם כלפי השוטרים שלכם שרואים שיש מה שנקרא איזון מהיר בדברים האלה, וגם כלפי הציבור כדי לעורר את האמון שלו ולא משנה כרגע איזה ציבור, אני חושב שתחקור כזה הוא גם תחקור מבצעי בשבילכם.

יעקב אשר: לבוא להגיע למסקנה שהפרות שהן למשל חתונות – שהן לא המוניות אלא 30 או 40 איש – שזה גם הפרה כרגע, לצערי זה הפרה, אפשר לפזר אותן אחרת ולא כך.

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע שוב את תשובתך בעניין הזה, האם אתה לא חושב שצריכים לבצע תחקירים כאלה תוך כדי תנועה כדי לשפר את ההתנהלות תוך כדי תנועה.

תנ"צ עירן קמין: אז עניתי ואני אומר שוב, אדוני היושב-ראש, אנחנו בהחלט מבצעים תחקירים מבצעיים, בהחלט לומדים מהם ובהחלט משפרים גם את התורה וגם את הביצוע.

תנ"צ עירן קמין: מדובר בתחקירים פנימיים, הם נעשים בפן המבצעי והם משפרים את הפעילות שלנו ומהם אנחנו מפיקים לקחים ונערכים טוב יותר לקראת הפעם הבאה.

תנ"צ עירן קמין: אין הדבר דומה למה שחברים אחרים או אתה מציע, שזה מעין משפט שדה שאנחנו נעשה לשוטר כזה או אחר - -

יעקב אשר: לא, לא, לא.

יעקב אשר: לא הצעתי את זה.

עירן קמין: - - או למישהו שלשיטתך, אדוני היושב-ראש, עבר על ההוראות.

עירן קמין: ככל שיש חשש שמישהו עבר על ההוראות יש את הכלים הפיקודיים שבהם נעשה שימוש ויש את הכלים החיצוניים ברגע שיש פה חשד לעבירה פלילית.

עירן קמין: אנחנו חשופים לביקורת, אנחנו מחבקים את הביקורת, אנחנו לא חוששים ממנה, אדוני היושב-ראש, ואנחנו משתמשים גם בכלי הזה וגם בכלי הזה, אני לא רואה סתירה בין הדברים.

עירן קמין: אני כן חושב שהנושא של תחקור פנימי, צריך להותיר אותו בתוך המערכת ממש כפי שתחקירים בצה"ל ובגופים ביטחוניים אחרים משמשים להתפתחות וללמידה.

יעקב אשר: כן, אבל בצה"ל יש גם תחקירים שמתחקרים אירוע עוד לפני שזה מגיע אחר כך למשטרה צבאית או לדברים אחרים אלא מתחקרים את האירוע כדי לשפר אותו לאירוע הבא.

תנ"צ עירן קמין: כך אנחנו עושים.

יעקב אשר: אוקיי, אבל אין לזה השתקפות החוצה בשום צורה.

מיכאל מלכיאלי: איך שוב נכנסו לבתים פרטיים.

יעקב אשר: אני לא רוצה את השם של השוטר, לא מעניין אותי השם שלו, לא מעניין אותי אפילו באיזו תחנה הוא עובד.

יעקב אשר: אני בא ואומר דבר אחד, התחקור צריך להיות תחקור בונה, והתחקור הבונה כן צריך לצאת לציבור, ולא היה קורה כלום אחרי אירוע כזה או אחר שאתם מגיעים למסקנה שהייתה טעות, לחדד שוב את הפקודות, להוציא החוצה ולהגיד שבאמת הפעילות לא הייתה נכונה למרות שהיא לא נעשתה בכוונה.

יעקב אשר: השוטרים, אני לא חושב שמגיע שוטר בכוונת מכוון בבוקר כדי לבוא ולהרביץ, אני מקווה שאין כאלה שוטרים במדינת ישראל ואני בטוח שלא, רק אני אומר, נגררים לעניין הזה.

תנ"צ עירן קמין: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאתה באמת לא חושב שיש שוטרים כאלה.

תנ"צ עירן קמין: השוטר עוזב את ביתו, בין השאר הוא משאיר שם אישה בחל"ת וילדים שהם חולים אולי, הוא לא שולל את אף אחד בחברה הישראלית.

יעקב אשר: כן, אבל זה לא מצדיק - - -

תנ"צ עירן קמין: הוא חווה בדיוק את אותם דברים שחווה כל אחד מכם שיוצא למלא את משימתו באמונה שלמה, לא מתוך רצון - כפי שאולי השתמע מחלק מהדוברים – כדי לפזר הפגנה, לפרק אירוע או לפגוע במפגינים.

תנ"צ עירן קמין: אוי ואבוי לנו, חלילה אם זו המחשבה שחוצה את ראשכם - -

יעקב אשר: נכון.

תנ"צ עירן קמין: - - כי אנחנו ממש לא כאלה.

יעקב אשר: אבל אנחנו לא שומעים, וזה לצערי הרב, אנחנו לא שומעים את התגובות מהמשטרה, שאומרים: אכן באירוע הזה הייתה חריגה מסוימת, היא תיבדק, אכן תיקנו, אכן אמרנו – לא בכל המקרים, מקרים שאתם חושבים שלא אז לא.

יעקב אשר: אני חושב שהדו-שיח הזה, הוא יתרום גם פנימה, ואני אומר את זה בכנות, לא בגלל שאני מחפש – אמרתי, אני לא מחפש גיליוטינה, אני לא מחפש שבכיכר העיר יפטרו שוטרים, זה לחמם, הם עובדים קשה בשביל זה, לא את זה אני מחפש – אני מחפש את התחקור הפנימי.

יעקב אשר: כמו שאני כראש מערכת, כשהייתי ראש עיר, ידעתי לנזוף בעובדים שעשו טעויות בשיקול דעת – לא פיטרתי אותם, לא זרקתי אותם לכלבים, אפילו לא הוצאתי את שמם החוצה – אבל ידעתי לבוא ולהגיד, טעינו פה, נתקן.

יעקב אשר: זה הדבר שנורא נורא חשוב לנו כדי שלא נצטרך להיפגש לעוד ישיבה כזאת בעוד חודשיים או שלושה.

יעקב אשר: זה דבר מאוד חשוב.

יעקב אשר: לכן אמרתי, גם השימוש במצלמות הגוף, זה לא כדי שיהיו לנו סרטונים יפים אלא באמת כדי לראות שהדברים נעשו בשיקול דעת ומופקים מהם הלקחים.

יעקב אשר: יש עוד שאלות שאתה שאלת?

יעקב אשר: גור בליי, היועץ המשפטי.

גור בליי: יש עוד כמה שאלות שעוד לא התייחסת אליהן.

גור בליי: גם לגבי הכניסה לבית פרטי, גם לגבי נושא אישור של דרגים בכירים במשטרה.

יעקב אשר: אחד אחד הוא יענה.

תנ"צ עירן קמין: הכניסה לבתים פרטיים, כפי שאדוני ודאי יודע, אין לנו סמכות כניסה לבתים פרטיים.

תנ"צ עירן קמין: במקרים מסוימים – ואני לא רוצה להיכנס למקרה ספציפי שנמצא בחקירה משטרתית וחקירת מח"ש – במקרים מסוימים הכניסה היא מכוח תקנות רעש, שאנחנו מכוחן נכנסים כדי להשיב את הסדר על כנו.

תנ"צ עירן קמין: אין לנו סמכות כניסה לבתים פרטיים, אנחנו לא נכנסים לבתים פרטיים ללא צו שיפוטי וזו הדרך היחידה שבאמצעותה אנחנו נכנסים לבתים פרטיים.

תנ"צ עירן קמין: לגבי מדרג האישורים, בהתאם

יעקב אשר: מניסיונך, אני מתאר לעצמי שהיית גם בשטח הרבה שנים – עזוב עכשיו, לא גבעת זאב, לא מדבר על אף שוטר – אבל נגיד שאתה היית מגיע כשוטר צעיר ונמרץ לכזה אירוע, אתה חייב להיכנס הביתה, תחת המעטה של הרעש וכו', אתה לא חושב שהייתה דרך אולי לפזר את הדבר הזה קודם כול בכריזה מבחוץ לאנשים?

יעקב אשר: הרי אתה יודע שלא מדובר פה על אירוע רעש רגיל, מדובר פה על אירוע של חתונה שעברו על החוק.

יעקב אשר: עברו על החוק ואני לא יודע אם היו 70 איש או 30 איש, אני לא יודע, אבל עברו, הפרו, זה בטוח שהפרו.

יעקב אשר: כדי לפזר דבר כזה אני אומר לך מה אני הייתי עושה בלי להיות פקח עירוני – אני כן הוכשרתי במהלך שנותיי.

יעקב אשר: אני הייתי לוקח רמקול קטן, אומר לאנשים: תקשיבו, אנחנו פה בחוץ, תוך רבע שעה תצאו.

יעקב אשר: מי שלא, מחכה לכם פה שוטר נחמד, נעים סבר, עם חבילה שלמה של קנסות שמי שיוצא מקבל את הקנס.

יעקב אשר: אתה לא חושב ש-50% מהם היו מתפזרים וכל האירוע היה מתחיל אחרת מבחינת הטיפול המשטרתי?

תנ"צ עירן קמין: אדוני, עוד פעם, אני לא אכנס למקרה ספציפי כזה - -

יעקב אשר: גם אני לא נכנסתי.

תנ"צ עירן קמין: - - אבל במסגרת ההצעה שלך לדיון היפותטי אני אומר שאנחנו לא נכנסים במעטה, אין לנו שום סיבה להיכנס במעטה.

תנ"צ עירן קמין: אנחנו נכנסים כאשר מקבלים קריאות על תלונות של רעש ואז אנחנו מחויבים – אני מניח שגם אתה תסכים איתי, כמי שמכיר את זה היטב כראש רשות – כשאנחנו מקבלים את התלונות אנחנו מגיבים ונכנסים מכוח הסמכות שלנו שהיא נלווית לחוק הרעש.

תנ"צ עירן קמין: כשנכנסנו, אם אנחנו מזהים הפרה, אנחנו מתחילים מייד בתהליך של הידברות ואנחנו רוצים לסיים אותו באקט של הידברות.

תנ"צ עירן קמין: לצערי, לעתים – בלי לדבר על מקרה כזה או אחר – הניסיונות שלנו להידברות נתקלים בקירות אטומים ובהתנגדות והפעלת כוח כלפינו ואז יש שימוש בכוח סביר.

תנ"צ עירן קמין: אני מניח, אדוני, שאתה לא רוצה לייצר תורת הפעלה לטיפול בעבירות על החוק באמצעות עמידה בצומת וכריזה.

יעקב אשר: לא, לא אמרתי בצומת.

תנ"צ עירן קמין: אני מניח שאתה תרצה להשאיר את שיקול הדעת למפקדים בשטח לפי חומרת האירוע, לפי גודל האירוע, כדי שיקבלו את ההחלטות הנבונות – בהתאם למדיניות, בהתאם להערכת מצב – אבל גם תוך הפעלת שיקול דעת מה הכלים הנכונים.

יעקב אשר: השאלה אם המדיניות לא צריכה להעדיף קודם כול את זה, אבל לא דיברתי על לעמוד בצומת ואני גם לא הולך להחליף אותך בתפקיד, וכנראה גם לא להתחרות ביכולותיך.

יעקב אשר: אני רק בא ואומר, ולא התכוונתי בצומת כדי שזה לא ייראה שאני באמת לא מבין כלום, אלא התכוונתי בפתח הבית, בפתח החצר או בחצר עצמה עושים דבר כזה, קודם כול מבטיח לך, 50% מהאנשים יוצאים ואז האירוע הופך להיות משהו אחר.

יעקב אשר: כמובן אם מתפתחים דברים אתם צריכים להגיב בצורה כזאת או אחרת.

יעקב אשר: את כל הדברים האלה אני אומר כדי לנסות ולשכנע אתכם לחשוב – שוב, לא להפסיק לחשוב – אני בטוח שאתם עושים את זה מעצמכם אבל לא להפסיק לחשוב, כל הזמן לרענן את הדבר הכי חשוב, להשתדל לא להגיע לאיבוד פרופורציות.

תנ"צ עירן קמין: אדוני, א', תודה, אנחנו גם נעשה את המחשב הזה ונשתפר ונתייעל.

תנ"צ עירן קמין: יש היבטים אחרים שנובעים מההצעה שאתה אומר שיכולים לסכן את הציבור בצורה אחרת, לא ניכנס לזה - -

יעקב אשר: כן, הבנתי.

תנ"צ עירן קמין: - - אבל בהחלט ההערה של אדוני היושב-ראש נרשמה ותילקח בחשבון.

תנ"צ עירן קמין: אני רק אומר בהמשך לדברים שלך, אנחנו היינו שמחים לראות יותר את הרשות המקומית ממלאת חלק הרבה יותר דומיננטי, הרבה יותר משמעותי באכיפה כנגד אירועים שהם אירועים בסדר גודל מופחת, שיכולים באמת לעשות אכיפה על ידי פקחי רשויות מקומיות.

תנ"צ עירן קמין: אני חושב שהקריאה של אדוני היא בהחלט קריאה שצריכה להגיע אל הרשויות המקומיות ולקבל הרבה יותר נפח לאכיפה על ידם.

גור בליי: ולעניין מדרג האישורים, התחלת להשיב.

גור בליי: סוגיית האישור של דרגים בכירים במשטרה בהקשרים של כניסה למוסדות חינוך או פעולות אכיפתיות מהסוג הזה של הפעלת כוח וכו'.

תנ"צ עירן קמין: אז אמרתי.

תנ"צ עירן קמין: לפי העצימות והערכת המצב והצפי שלנו לאלימות או לסדר ציבורי באירוע, כך מדרג האישורים הוא גבוה יותר, ודאי וודאי כאשר אנחנו מדברים על אירועים של מוסדות חינוך ואירועים שיש בהם פוטנציאל נפיץ, כך מדרג האישורים גבוה יותר, לפי העניין ולפי האופי ועל פי ידיעות מודיעיניות שיש לנו ועל פי הערכת מצב, יש על זה תו"ל סדור שמבסס את האירוע הזה.

תנ"צ עירן קמין: עמדתנו הייתה שלגבי מוסדות חינוך צריכה להיות אכיפה על ידי רשות מקומית, לצערנו זה לא קורה בפועל ובכל מה שקשור במוסדות חינוך אנחנו מבצעים גם אכיפה בנושא הזה.

תנ"צ עירן קמין: כפי שאמרתי ליושב-ראש, אנחנו היינו רוצים לגלות יותר לקיחת אחריות ברשויות המקומיות בנושא של אכיפה לעבירות פחותות, כפי שהיושב-ראש הציע, ולאפשר למשטרה להתמקד באמת באירועים שקשורים ל-DNA שלה – התקהלויות המוניות שמפרות ברגל גסה את האירוע, מפיצי מחלה שמפרים את הבידוד – שם הערך שלנו גבוה יותר, שם אנחנו יכולים להיות הרבה יותר משפיעים ולשם אני חושב שצריכה להיות הקריאה שלכם, אם יורשה לי להשיא עצה בהקשר הזה.

יעקב אשר: עופר כסיף רוצה עוד שאלה אחת אחרונה, ואני הולך לסכם.

עופר כסיף: אני רוצה לחזור לדברים שלא נענו.

עופר כסיף: א', למה משתמשים בימ"ר כדי לעצור פעילים בולטים בהפגנות - -

יעקב אשר: השאלה הובנה.

יעקב אשר: אמרת כבר.

עופר כסיף: - - ולא מדובר על מעצרים אפילו תוך כדי הפגנות אלא כמו במקרה שהוצג פה ובמקרה של אדם נוסף בתל אביב, שנעצרו ליד ביתם.

עופר כסיף: זו שאלה אחת.

עופר כסיף: שאלה שנייה: מדוע עירבו – למיטב ידיעתי כבר לא, אולי אני טועה – אבל עירבו את יחידת אתג"ר מ-433, שזאת יחידה לטיפול בפשעים חמורים, מה פתאום עירבו אותם גם כן בנושא ההפגנות?

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תשובות.

תנ"צ עירן קמין: חבר הכנסת כסיף, אני אומר לך כמה דברים בהקשר הזה.

תנ"צ עירן קמין: משטרת ישראל היא משטרה קטנה שנלחמת באמת בכל הכלים ובכל הכוחות מול ריבוי המשימות שנמצא לפתחה.

תנ"צ עירן קמין: יחידות מחוזיות, ימ"רים כפי שאתה מכנה אותן, ויחידות ארציות, בתוכן אתג"ר, גם כן רתומות למאמץ של אכיפת תקנות הקורונה.

תנ"צ עירן קמין: כל משטרת ישראל שותפה למאמץ הזה כי מדובר במאמץ לאומי, וכל אחד על פי יתרונו היחסי – בין אם זה ימ"ר, בין אם זה יחידה ארצית – אני עצמי איש אח"ם שמכיר וחוקר ועסק בשחיתות ציבורית, וגם אני נמצא באירוע הזה כי המשימה של הקורונה לא מבדילה בין שיוכים מקצועיים כאלה ואחרים, לא מבדילה בין יכולות מבצעיות כאלה של יחידות אלא מחייבת הירתמות מלאה של כל משטרת ישראל, ללא גוון מקצועי כזה או אחר.

עופר כסיף: המשטרה גם יוצרת מאגר, שמות של מפגינים?

תנ"צ עירן קמין: ממש לא, אדוני חבר הכנסת כסיף.

תנ"צ עירן קמין: זו האשמה שאין לה מקום.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם.

יעקב אשר: אני חושב שעלו פה כמה וכמה דברים אבל הדבר החשוב ביותר ואני אומר את זה לנציגי המשטרה שנמצאים איתנו.

יעקב אשר: אנחנו יודעים במשך שנים רבות ואני ודאי גם כראש עיר וגם חבריי ממקומות אחרים, אנחנו יודעים לשתף פעולה עם המשטרה, אנחנו רוצים משטרה טובה וחזקה ואנחנו רוצים שלא יהיה מצב שבו מקרים – גם אם הם בודדים אבל לפעמים הבודדים האלה גם הפכו להיות קצת יותר מבודדים – לא יעיבו וייקחו את כל המאמץ של שיתוף הפעולה ויגרמו לו מה שנקרא להיות לא רלוונטי.

יעקב אשר: לכן, אנחנו מצפים כאן בוועדה ואני מצפה, ואני אומר את זה דווקא מניסיון שלפני כשלושה חודשים קיימנו כאן דיון לגבי נושא שהיה אז בתחילת האכיפה על המסכות, עם הסרטונים שהסתובבו אז עם דברים שהיו חמורים מאוד אז, ויצאו הנחיות מאוד ברורות, עוד באותו יום.

יעקב אשר: אני גם ראיתי וגם שמעתי את ההנחיות שיצאו באותו יום, הייתה הפקת לקחים, העבירו את זה לכל שוטר, זה הגיע לכל שוטר בשטח, חידוד ההנחיות, כשהמטרה היא לא האכיפה עצמה אלא המטרה היא ההרתעה.

יעקב אשר: היו אז גם הנחיות ספציפיות שלא לאכוף עם ילדים או נשים או דברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: אני אומר לכם, אני אומר את זה גם לך, עירן, הייתה לנו ירידה משמעותית בתלונות, בסרטונים, וזה היה תקופה די ארוכה.

יעקב אשר: עכשיו אנחנו נכנסים לעוד תקופה ואנחנו כבר בעיצומה של תקופה, גם על טענות שעלו פה לגבי ההפגנות – אני את זה מכיר פחות באופן אישי אבל אני שומע את דבריהם של החברים – אבל גם בנושאים של האכיפה של חוקי הקורונה שלובשים צורה ופושטים צורה כל הזמן.

יעקב אשר: לכן אני מבקש מאוד שההנחיות שלכם יהיו ברורות לשוטרים, יהיו ברורות כשהמטרה היא להגיע לפיזור הפרה כזו או אחרת או למניעתה, בלי אלימות, ללא מצב שבו אנחנו רואים אנשים עם דם על הראש, שאנחנו לא רואים ילד שזורקים עליו דלי, שאנחנו לא רואים שמתנפלים על אדם שמחזיק ילד קטן ביד.

יעקב אשר: אני אומר את זה כי אני בטוח שאלה שוטרים שלא הפעילו באותו רגע של לחץ – ויכול להיות שזה בא מעייפות, יכול להיות שיש להם בעיה, לחץ גם בבית או במשפחה כמו שאמרת שהם יוצאים מהבית וחוזרים ומפחדים שאולי הם ידביקו את משפחותיהם וכו' – הכול חשוב, אבל הכי חשוב זה שיהיה אמון ושאנשים לא יראו בשוטרים אנשים אלימים ושלא יכנו אותם בכל מיני כינויים, שחלקם נאמרו כאן ואני מסתייג מהם.

יעקב אשר: לכן, מה שאני מצפה, שיהיה חידוד של הנהלים האלה.

יעקב אשר: אני הייתי שמח אם תדווח לנו באמת על דברים שנעשו בעקבות הישיבה הזאת – חידוד הדברים עד רמת השטח.

יעקב אשר: הייתי מבקש אם אפשר שנקבל לידינו, לידי הוועדה, את מדרג האכיפה כתוב, הנהלים הכתובים.

יעקב אשר: בטוח שיש לכם נהלים כתובים, אני מבקש להעביר אותם למנהל הוועדה.

יעקב אשר: אני גם מזכיר פה דבר שנאמר כאן בהתחלה.

יעקב אשר: מבלי לפגוע בממלא מקום המפכ"ל, אבל אני חושב שבאמת הגיע הזמן שלמשטרת ישראל יהיה מפכ"ל חדש שיודע שהוא הולך לבנות את המשטרה לאורך תקופה וזמן, ולא להישאר במצב הבלתי אפשרי הזה – מבלי כמובן לגרוע מזכויותיו של ממלא מקום המפכ"ל דהיום.

יעקב אשר: אני מאוד מקווה שדווקא התקופה הקרובה תוכיח שהישיבה הזאת הייתה ישיבה חשובה, ישיבה טובה, אני בטוח שהמשטרה תפנים את שלה.

יעקב אשר: אני מסכים גם עם מה שאתה אמרת לגבי שיתוף פעולה של הרשויות המקומיות באותם חלקים שבהם הן יכולות וצריכות להתערב גם.

יעקב אשר: לצערי הרב, דווקא בהפרות של החתונות אני חושב שמתווה החתונות של היום הוא מתווה שקורא להפרה כי לבוא ולהגיד ששתי משפחות שמחתנות את הילדים שלהן יכולות להסתפק ב-20 איש, זה לקרוא להפרה.

יעקב אשר: אני הצעתי – לצערי הרב עקשנות בלתי מוסברת של כמה מהאנשים במשרד הבריאות, שיודעים להיות רכים יותר כשזה מגיע לדברים שאולי מעניינים אותם אבל מבחינתם להתחתן עכשיו זה לא חשוב, אפשר גם חודשיים לא להתחתן, בלי שהם מבינים את המשמעויות לציבורים מסוימים, פעם זה לציבור חרדי, פעם לציבורים אחרים.

יעקב אשר: אני חושב שאם היה מתווה יותר נכון, כמו שאני הצעתי, מתווה מאוד מדוד של 20 איש מכל צד ולא יותר, עם התניות כאלה ואחרות, עם הפרדה משמעותית בין קפסולות שגם קורית בכל מקרה בחתונות מסוג כזה, היה אפשר גם לגייס יותר את הרשויות המקומיות ואת ראשי הערים לעניין הזה, ואני מסכים איתך, עירן, שתפקידנו לנסות ולהוריד כמה שיותר משימות מכם כדי שתוכלו להתרכז במשימות הגדולות יותר כי יש לפעמים חוסר הלימה בין הפרה קטנה – היא הפרה לכל דבר ועניין, עבירה על החוק היא עבירה על החוק - שבה השימוש צריך להיות אחר, לבין הפרה שבה מגיעים כוחות של יס"מ.

יעקב אשר: וכשמגיע כוח יס"מ גם להפרה קטנה, הוא לא יודע לעבוד בצורה אחרת, זה קשה לו, הוא רגיל לטפל בדברים הקשים יותר, בדברים המורכבים יותר, בדברים שדורשים יותר כוח.

יעקב אשר: אני מקווה שמהישיבה היום יצאו תוצאות טובות והעתיד הקרוב מאוד יוכיח.

יעקב אשר: אני מודה לך על ההקשבה, גם לשאר הנציגים ממשרד המשפטים ולצוות הוועדה, ואני מקווה בעזרת השם שהדברים שעשינו פה היום לא ילכו לריק.

יעקב אשר: תודה רבה, הישיבה נעולה.