הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 23, פרוטוקול מספר 35, 2020-10-19 10:00

יוסף ג'בארין: בוקר טוב לכולם.

יוסף ג'בארין: אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא כניסת ילדים פלסטינים חולים לטיפולים בישראל ללא הוריהם, וגם בגדה.

יוסף ג'בארין: הדיון מתקיים גם בעקבות פנייתה של חברת הכנסת תמר זנדברג וגם בעקבות פניות ארגוני חברה אזרחית שעוסקים בנושא, רופאים לזכויות אדם, גישה, חשוב על האחר, האגודה לזכויות האזרח, מה שמדגיש את חשיבות הנושא.

יוסף ג'בארין: מצטברות עוד ועוד עדויות לפיהן רשויות הצבא אינן מאשרות ליווי של הורים לילדים פלסטינים שזקוקים להיכנס לשטחי ישראל לקבלת טיפול רפואי דחוף ומציל חיים.

יוסף ג'בארין: זה יכול להיות בין אם לקבלת טיפול במוסדות רפואיים בישראל, בירושלים המזרחית, מוסדות רפואיים פלסטיניים או בגדה המערבית.

יוסף ג'בארין: לפי הנתונים שאני מקבל – ותכף נשמע מנציגי הארגונים ומחברי הכנסת – כנראה שבשנה-שנתיים האחרונות הייתה נסיגה משמעותית מבחינת אישור הבקשות הללו.

יוסף ג'בארין: אני מקבל נתון של האגודה לזכויות אדם לפיו כחמישית מהילדים שנזקקים לטיפול מציל חיים, לא קיבלו את האישורים הנדרשים.

יוסף ג'בארין: ראיתי את הקריאה המאוד מפורשת של הוועדה לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות של האו"מ שמדגישה את זכותו של כל ילד לקבל טיפול רפואי בליווי הורה אחד לפחות ולכן בדיון הזה יש גם את ההיבטים של המשפט הבין-לאומי.

יוסף ג'בארין: אין ספק שאסור שהמצור על עזה ומדיניות ההיתרים יהוו כלי שבסופו של דבר פוגע באופן קשה ובאופן נואש בילדים פלסטינים שזקוקים לטיפול מציל חיים.

יוסף ג'בארין: אני חושב שניתן להפנות לשיח מקצועי על החשיבות של נוכחות הורה לצד הילד או הילדה בתקופת הטיפול שהיא חיונית, הן ביחס לתוצאות הטיפול והן ביחס למצב הפסיכולוגי והסוציאלי של הילד והילדה.

יוסף ג'בארין: לכן אין ספק שיש חשיבות רבה לליווי, לתמיכה הנפשית, להקשה לטיפול של ההורה בעת שהילד מתמודד עם מחלה קשה.

יוסף ג'בארין: לכן אני אומר שהתפשרות על ליווי זה של ההורים היא התפשרות על סיכויי החלמה של אותם ילדים ואין ספק שהיא גם פוגעת בזכות לבריאות הילדים.

יוסף ג'בארין: נפתח את הדיון עם חברת הכנסת תמר זנדברג שכאמור פנתה כדי ליזום את הדיון הזה.

יוסף ג'בארין: בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: אני חברת כנסת שבע ומשהו שנים.

תמר זנדברג: בשנים 2003 עד 2008 הייתי עוזרת פרלמנטרית.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה מאחר שחלק אינטגרלי מהעבודה של חברי כנסת היא טיפול בפניות שמגיעות אלינו והנושא של טיפול בפניות של פלסטינים באופן כללי מעזה אל גם מהגדה המערבית, פנייה לבקשות מעבר, ביקורי משפחות, יציאה לחוץ לארץ ובתוך זה טיפולים רפואיים, הוא חלק קבוע מהעבודה שלנו כל הזמן מול המתפ"ש, מול המינהל האזרחי, וזה חלק שהוא כמעט בשגרה.

תמר זנדברג: אני יכולה להגיד שבשנה האחרונה, בשנה-שנתיים האחרונות, יש הצפה בפניות.

תמר זנדברג: אני זוכרת שהפניות הראשונות שקיבלתי, אלה היו לגבי ילדים, תינוקות שחולים במחלות קשות ורוצים להגיע לטיפולי סרטן, לטיפולים מצילי חיים, בהתחלה אתה מקבל את הפניות ואתה אומר איך יכול להיות.

תמר זנדברג: אתה בטוח שאתה תרים טלפון וזאת בטח איזו טעות או משהו שתפספס למישהו איפה שהוא אבל אז הפניות ממשיכות להגיע וממשיכות מצטברת תמונה מבהילה בה ילדים קטנים שלא חטאו, נולדו לתוך כיבוש, לפעמים גם ההורים שלהם נולדו לתוך המציאות הזאת, אבל ההחמרה בשנתיים האחרונות של ילדים שצריכים להגיע לטיפול רפואי למחלות קשות ומצילות חיים, היא פשוט לא מאפשרת לנו לומר, בסדר, זה המצב.

תמר זנדברג: אומרים לנו שזה בגלל הפסקת התיאום הביטחוני, ואלה אשמים ואלה אשמים, אבל בתווך הזה נופלים ילדים קטנים שלא חטאו בשום דבר והומניטרי היא המילה היחידה שיכולה לתאר את המצב הזה.

תמר זנדברג: לכן חשבתי שזה ראוי לאיזשהו טיפול מערכתי מצד הוועדה.

תמר זנדברג: אתה יודע, כשאני לוקחת את הבת שלי לבדיקת דם שגרתית או לטיפול רופא או לבדיקת קורונה לא מזמן, אני הולכת אתה ואנחנו שתינו הולכות בחשש ובדאגה ובאיזשהו סוג של ידיעה שהאימא עם הילדה, שזה הדבר המינימלי.

יוסף ג'בארין: את לא יכולה לדמיין שהיא הולכת לבד.

תמר זנדברג: בדיוק, והיא בת 14.

תמר זנדברג: בוודאי שאני לא יכולה לדמיין שהתינוקת שלי הולכת לבד לאן שהוא, שלא לדבר על החשש שנוסף עם מחלה קשה שגם כך מתמודדת עם סרטן וגם כך מתמודדת עם מציאות של כיבוש ושל חיים במקום שתנאי החיים והטיפול הרפואי הוא לא משהו שאנחנו רגילים כאן מדינת ישראל.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שבמנותק מכל מצב אחר – פוליטי, דיפלומטי, מדיני, צבאי, ביטחוני, לא יודעת מה – זאת מחויבות קודם כל ראשונה לילדים, לתינוקות ולמשפחות שתחת שליטתנו כמדינת ישראל.

תמר זנדברג: המצב שבו שנה-שנתיים האחרונות אנחנו רואים זינוק כזה, ותכף נשמע את הארגונים שאני בקשר אתם, הרבה פעמים חוסר האונים שמגיע מהארגונים הוא שובר לב במיוחד כי זאת מציאות אי אפשר להתרגל אליה אבל לצערי יש כאלה שכבר מורגלים אלה והתרגלו אליה וזה אולי הדבר הנורא ביותר.

תמר זנדברג: לכן, אם אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו סטטוס קוו נורא אבל חדש שבו לפחות הילדים האלה שמגיעים לטיפול מציל חיים והם במחלות קשות, נוכל במעט להקל על סבלם ועל התנהלות המשפחות, כי אז נעשה באמת את המינימום של המינימום של המחויבות שלנו קודם כל כבני אדם.

תמר זנדברג: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: אכן נרצה לקבל תשובות לגבי מדיניות ההיתרים, גם לגבי הקפיצה המדאיגה שהצבענו עליה מבחינת אי מתן היתרים להורים.

יוסף ג'בארין: תכף נשמע גם את הרשויות.

יוסף טייב: אין ספק שאנחנו צריכים לדאוג לכל ילד ולא משנה מהיכן הוא מגיע.

יוסף טייב: אני שואל את עצמי, תמר, האם באמת כואב לנו אותם ילדים, וזה חשוב, ככל שזאת תהיה מצווה גדולה ואני לא מתווכח על כך.

תמר זנדברג: עדיף לשים כאן נקודה.

תמר זנדברג: למה להתנות על זה?

יוסף טייב: כשיש לי הורים וילדים שנמצאים כחיילים נעדרים כבר משנת 2014 ויש החלטת קבינט מדצמבר 2017 שאומרת שלא ניתן להכניס משפחות של אנשי חמאס לישראל, ולא משנה מה תהיה הסיבה, אני חושב שהפעילות ההומניטרית הגדולה במעלה היא קודם כל בואו תחזירו את ילדינו.

יוסף טייב: ההורים לא ישנם בלילה, אני לא ישן בלילה כשאני שומע שהדר ושאול נמצאים כרגע ואנחנו יודעים היכן ואנחנו לא יודעים באילו תנאים.

יוסף טייב: הם זכאים לקבל קבורה בישראל.

יוסף טייב: עם כל הכבוד, תמר, אני חושב שאם היית נלחמת כמו שאת נלחמת כרגע על הדבר הזה, נלחמת בשביל ילדינו, יכול להיות שמזמן הם היו כאן.

יוסף טייב: אותי לימדו שעניי עירך קודמים וכרגע יש לנו חיילים שלא זכו לקבורת ישראל, שנמצאים שם ואני חושב שחובתנו כאנשי ציבור, כאנשי פרלמנט, לבוא ולתת את המענה, להחזיר את האנשים האלה הביתה.

יוסף טייב: במקביל אין שום בעיה, כמובן שהדבר הזה הוא פעילות הומניטרית שאנחנו צריכים לדאוג לה אבל יחד עם כך, אני בכל מקרה, אני חושב שצריך להתנות את זה בהחזרת החיילים האלה לגבולנו, להחזיר אותם לקבורת ישראל.

יוסף טייב: אני חושב שזה הדבר הראשון במעלה.

תמר זנדברג: אדוני היושב ראש, ברשותך, אני חייבת להתייחס.

תמר זנדברג: אתה מתפרץ לדלת פתוחה ואני אסביר לך למה.

תמר זנדברג: אגב, אלה לא רק אורון והדר אלא גם הישאם ואברה, כולם ישראלים ואנחנו רוצים לראות את כולם, כל אחד במשפחתו וכל משפחתו היא עולם ומלואה.

תמר זנדברג: אתה יודע שכל גורם ישראלי – ימין ושמאל – שנוסע לאו"מ, לכל פורום בין-לאומי, מעלה ומזכיר את הנושא הזה.

תמר זנדברג: המשפחות שהבנתי שנמצאות בכנסת, הן ביקרו בסיעת מרצ לאורך השנים ובכל סיעות הבית.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה כי הנושא הזה נמצא על סדר היום וגבוה על סדר היום בכל מקום עם כל נציג ישראלי בכל מקום ובכל תנאי.

תמר זנדברג: כמו שאמרת, זה נושא הומניטרי ודווקא מי שחשוב לו הנושא הזה כנושא הומניטרי וחשוב לו כאבן וסבלן של המשפחות, לא יכול לעמוד מנגד ולא יכול להיות עיוור למשפחות ולילדים עליהם אנחנו מדברים כאן שלהם כמעט ואין פה ואין להם קול.

יוסף טייב: גם זה נושא הומניטרי.

יוסף טייב: בואי נפתור את הנושא בבת אחת.

תמר זנדברג: הנושא הזה נמצא גבוה על סדר העדיפויות של כל נציג ישראלי מהכנסת ומהממשלה בכל פורום.

תמר זנדברג: לא יתכן שכמו שאמרת, במקביל, אנחנו נהיה עיוורים ונטאטא הצידה באיזו אמירה האומרת כן, גם זה, נעשה קודם.

יוסף טייב: אני לא אמר קודם.

יוסף טייב: אני אומר שנעשה ביחד.

יוסף טייב: בקנה אחד.

תמר זנדברג: באותה מידה שאנחנו רואים את המשפחות של האזרחים הישראלים, ארבעתם, לא יתכן שאנחנו נהיה עיוורים לילדים ולמשפחות שנמצאים כאן וחייהם יכולים להיות מוצלים בטיפול רפואי, ואתה יודע מה?

תמר זנדברג: ולו בגלל שראשית, הם בני אדם, ושנית, הם תחת שלטוננו ואחריותנו לכן הדיון הזה מוקדש לזה.

תמר זנדברג: בואו נקיים אותו באותה חרדת קודש שאנחנו רואים לכל משפחה בעולם הזה על פני כדור הארץ, באותה חרדת קודש נקדיש את השעה המסכנה הזאת לילדים ולמשפחות האלה.

וליד טאהא: היושב ראש, בבוקר הקשבתי לרדיו ושמעתי את הוויכוח על הטיפול בנותנים לסעיב בריקאת בהדסה.

וליד טאהא: טייב לא הביע כאן דעה יוצאת מהקונצנזוס כנראה של רבים בחברה הישראלית היהודית.

יוסף ג'בארין: לא הייתי אומר קונצנזוס.

וליד טאהא: אמרתי של רבים.

וליד טאהא: לא אמרתי של כולם.

וליד טאהא: דייקתי.

וליד טאהא: אני אגיע לנושא הילדים שנזקקים לטיפולים, אבל טייב צריך להבין שמאחורי מוקד כל רע באזור הזה, זה הכיבוש.

וליד טאהא: יש כיבוש שמתקיים על העם הפלסטיני.

יוסף טייב: על איזה כיבוש אתה מדבר?

וליד טאהא: תסלח לי, לא קטעתי את דבריך.

וליד טאהא: על פי כל דין כוח כובש חייב במתן שירות לעם שהוא כובש אותו ובכלל זה שירות רפואי.

וליד טאהא: דרך אגב, לא נותנים שירות רפואי בחינם, כולל לילדים האלה שאתה רוצה לקשור אותם בסוגיות אחרות.

וליד טאהא: גם הם לא מקבלים שירות רפואי בחינם כאשר אם מגיעים לכאן.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: זה בתשלום.

יוסף ג'בארין: ברור.

וליד טאהא: אפילו בתשלום גבוה ולא נמוך.

וליד טאהא: אני רוצה לומר לך חבר הכנסת ולכל אלה ששומעים אותנו שמספר הילדים שמתים עוד בטרם נותנים להם את האישורים להגיע עולה בהרבה על מספרם של אלה שמגיעים אליך והם מתים בגלל שאתה לא נותן להם רישיון להיכנס.

וליד טאהא: אנחנו מדברים על ילדים.

יוסף טייב: סוגיה הומניטרית שצריכה להתמודד מול סוגיה הומניטרית אחרת.

יוסף טייב: לא אמרתי את זה.

וליד טאהא: אתה מתפרץ לדברים.

וליד טאהא: עזוב אותך מזה.

וליד טאהא: עכשיו הגעתי מישיבת ועדת החינוך ושם אמרתי שילד הוא ילד הוא ילד הוא ילד ולא משנה אם הוא יהודי או ערבי או כל ילד אחר.

וליד טאהא: אם אתה כוח כיבוש, אתה חייב לתת את השירות הזה לילד שנזקק לטיפול.

וליד טאהא: זה לא משהו שאתה בוחר בו.

וליד טאהא: אין.

וליד טאהא: אי אפשר להיות גם כוח כובש וגם לקבל את כל הזמן שבעולם כדי להחליט אם לתת או לא לתת.

וליד טאהא: אין לך את הזכות - וכך זה בכל אמנה בין-לאומית – להיות בדילמה הזאת אם לתת או לא לתת.

וליד טאהא: הוא מנוע מלצאת מההגדרות שלו כדי לקבל טיפול במקום אחר כי אתה מונע ממנו.

וליד טאהא: אי אפשר גם למנוע ממנו לצאת לקבל טיפול במקום אחר, כי אני מניח – חברת הכנסת זנדברג - שאם הייתה לו הזדמנות, הוא היה בוחר לצאת למקום אחר.

תמר זנדברג: נכון.

וליד טאהא: לא נותנים לו את האפשרות הזאת ולא רוצים לטפל בו.

וליד טאהא: אנחנו מדברים על הרבה מאוד ילדים שמתים לפני שהם מקבלים אפשרות להיכנס.

וליד טאהא: דרך אגב הדיון כאן הוא על ילדים אבל אני אומר לך שהרבה מאוד אנשים, נשים, צעירים, קשישים מתים בגלל אותה סיבה כי מדינת ישראל לא נותנת להם להיכנס על מנת לקבל טיפול והסוגיה הזאת היא סוגיה מזעזעת והיא גם סוגיה בעלת השלכות משפטיות בין-לאומיות.

וליד טאהא: אי אפשר גם להיות כוח כובש וגם למנוע מאנשים לנהל חיים נורמליים של טיפול.

וליד טאהא: זה נשמע מזעזע.

וליד טאהא: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אתה הזכרת את דוקטור סעיב בריקאת חבר ההנהגה הפלסטינית.

יוסף ג'בארין: אני שולח תקוות להחלמה מהירה.

ע'דיר כמאל מריח: אדוני, כבוד היושב ראש, אני בוחרת דווקא להתחבר לדבריו של ידידי ווליד טאהא.

ע'דיר כמאל מריח: אמרת שילד הוא ילד הוא ילד הוא ילד.

ע'דיר כמאל מריח: זו הסיבה שאני נמצאת כאן היום כי כל דיון שדן בבסיסו בנושא הומניטרי, מאוד חשוב לקחת חלק בו.

ע'דיר כמאל מריח: אני לא רוצה שאף ילד ימות בגלל שהוא לא זכה לטיפול רפואי ואני לא אשאל אותו אם הוא ערבי או יהודי, אם הוא ישראלי או פלסטיני.

ע'דיר כמאל מריח: זו קודם כל חובתנו המוסרית כבני אדם.

ע'דיר כמאל מריח: יחד עם זאת, אנחנו בוועדה לזכויות הילד והייתי רוצה במקביל לדיון זה או בסיום דיון זה לנהל דיון לא פחות חשוב – היכן הילדים שלנו, היכן הדר, היכן אורון, היכן מגיסטו, איפה הישאם סעיד.

ע'דיר כמאל מריח: שני חללי צה"ל שמוחזקים, גופותיהם עדיין מוחזקות בידי חמאס למעלה משש שנים והם עדיין לא אתנו.

ע'דיר כמאל מריח: אם מדברים על זכויות הילד, גם אלה הילדים שלנו.

ע'דיר כמאל מריח: לאה גולדין, האימא, נמצאת כאן ב-זום ומחכה לזכות הדיבור כדי להילחם על זכויות הילד שלה, על זכותו של הדר שלה.

ע'דיר כמאל מריח: תמר יקירתי, אנחנו מדברים על הנושא הזה, ואם משווים אותו, לצערי הרב, אני בטוחה שגם לצערך, זה נושא שאינו נמצא בראש סדר העדיפויות של המדיניות שלנו, של המנהיגים שלנו.

ע'דיר כמאל מריח: אני חוששת שנושא זה מזמן הפסיק להדיר שינה מעיניהם של המנהיגים שלנו ומחובתנו כנבחרי ציבור מכל סיעות הבית להזכיר לבית העליון, כך הייתי קוראת לו, שיש כאן חללים שמחובתנו להחזיר אותם הביתה.

ע'דיר כמאל מריח: אני מאוד אשמח, ומאוד חשוב לי, שניתן ללאה גולדין, האימא, להשמיע את דבריה דווקא בדיון זה על זכויות הילד כי ילד הוא ילד הוא ילד הוא ילד.

מתן כהנא: תודה אדוני היושב ראש.

מתן כהנא: אנחנו מדינה הומנית, אזרחים הומניים, מאוד מאוד רוצים לטפל בילדים חולים, מהיכן שהם מגיעים, בכל מקום שהם נמצאים.

מתן כהנא: רוצים לתת להם את השירות הרפואי הכי טוב שיש לנו.

יוסף ג'בארין: למרות שלא כל הבקשות הן לבוא לכאן.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על סוגים שונים של בקשות, לרבות מעבר לשטחים, למשל לבתי חולים בשכם, ולרבות כמובן לבתי החולים במזרח ירושלים.

מתן כהנא: אדוני היושב ראש, אנחנו אנשים הומניים ורוצים לתת לילדים את השירות הרפואי הכי טוב שאפשר.

מתן כהנא: אנחנו רוצים שבאמבולנס בו הילדים נכנסים למדינת ישראל, יחד אתם יגיעו החללים והנעדרים שלנו.

מתן כהנא: אם החמאס הם חיות אדם והם לא אנושיים, הבעיה היא שלהם.

מתן כהנא: אנחנו צריכים לשנות את הפרדיגמה.

מתן כהנא: אנחנו רוצים לטפל בילדים חולים מעזה אבל החמאס עוצר את הטיפול הזה.

מתן כהנא: קל מאוד לטפל בילדים האלה.

מתן כהנא: פשוט שיגיעו יחד עם החללים שלנו ועם הנעדרים שלנו.

מתן כהנא: כמו שע'דיר אמרה כאן, לא יתכן שאנחנו נטפל בילדים של האויבים שלנו – ואנחנו רוצים לעשות את זה - אבל הם במקביל יתייחסו אלינו כמו אל חיות.

מתן כהנא: אנחנו צריכים לשנות את הפרדיגמה.

מתן כהנא: אנחנו נקבל את הילדים האלה בשמחה לטיפול בארץ במחלקות הכי טובות שלנו כשהם יגיעו יחד עם החללים שלנו הנעדרים שלנו באותו אמבולנס.

מתן כהנא: תודה.

יוסף ג'בארין: אני מציע שנשמע את גורמי הממשלה והשלטון שאחראים על הנושא הזה.

יוסף ג'בארין: קיבלתי פנייה מנציג משרד הבריאות שבגלל מחויבות אחרת הוא ירצה לדבר בהתחלה.

יוסף ג'בארין: דוקטור אשר שלמון, מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים במשרד הבריאות, בבקשה.

אשר שלמון: בוקר טוב לכולם.

אשר שלמון: שמי דוקטור אשר שלמון, מלבד העובדה שאני מנהל המערך הבין-לאומי של משרד הבריאות, אני גם אחראי לא מעט על הקשר עם הרשות הפלסטינית ועם גופים אחרים מיהודה ושומרון ועזה.

אשר שלמון: ברקע אני אונקולוג כך שיש לי שנים רבות של טיפול בחולים אונקולוגים כולל חולים רבים מהרשות, פלסטינים גם מעזה וגם מיהודה ושומרון.

אשר שלמון: אני אומר כמה דברים כי הדברים צריכים להיאמר בצורה מדויקת.

אשר שלמון: ושוב, אני כלל לא נכנס לסוגיה הפוליטית אבל כרגע לפי הסכמי אוסלו והסכמי פריז, האחריות על הטיפול הרפואי היא על הרשות הפלסטינית.

אשר שלמון: זה חלק מההסכמים שחתומים אתה.

אשר שלמון: בתוקף כך הרשות הפלסטינית היא זו שקובעת מי יגיע ומי לא יגיע לישראל.

אשר שלמון: אנחנו כמערכת בריאות – ואני אומר לכם בצורה מובהקת – אף פעם לא אומרים לא לילד פלסטיני וזה קודם כל מסיבות הומניות, ואני אגלה לכם עוד סוד, כי לבתי החולים יש עניין לטפל באותם ילדים גם מסיבות כלכליות.

אשר שלמון: מערכת האיזונים והתשלומים היא מערכת בנויה וטובה ועובדת הרבה שנים.

אשר שלמון: מה שקורה בעיקר, למעשה מזה כשנה וחצי, בהתחלה המחלוקת על תשלומי המסים שכולם מכירים ואחר כך סוגיית החלת הריבונות.

אשר שלמון: שתי הסוגיות האלה גרמו לכך שהרשות הפלסטינית כמעט ולא מפנה ילדים לטיפול בישראל.

אשר שלמון: לכשהיא כבר מפנה, אני אומר לכם שאני כמעט לא מכיר שום עיכוב.

אשר שלמון: אם היה ומישהו מכם נתקל בעיכוב, אתם מוזמנים להתקשר אלי לפלאפון האישי שלי ואני אתערב בזמן אמת בנושא הזה.

תמר זנדברג: זו האמירה הכי חשובה שנאמרה כאן.

תמר זנדברג: אפשר לקבל את מספר הטלפון שלך?

תמר זנדברג: זה קורה לנו כל הזמן.

אשר שלמון: בסדר.

אשר שלמון: למזכירת הוועדה יש את מספר הטלפון שלי.

אשר שלמון: אני מאתגר אתכם.

אשר שלמון: אני מבקש לשלוח לי ווטסאפים.

אשר שלמון: אני עובד עם לא מעט חברי כנסת בסוגיות רבות ובעניינים אחרים.

אשר שלמון: אני מבטיח לכולכם מענה מיידי.

יוסף ג'בארין: סוגיית העיכוב עלתה בעיקר לפחות בדיון הזה, אלא אם יש חברי כנסת או נציגי ארגונים שנשמע אותם, אולי בעקבות אי אישור של היתרי כניסה לאחד ההורים.

אשר שלמון: זה הנושא הבא.

אשר שלמון: אני אתייחס לזה כי זה נושא מורכב.

אשר שלמון: אנחנו ככלל מאפשרים לילד להיות מלווה על ידי אחד ההורים.

אשר שלמון: לא עם שניהם בו זמנית.

אשר שלמון: יש על כך ויכוח.

אשר שלמון: יש לכך כל מיני סיבות.

אשר שלמון: דרך אגב, מאפשרים גם להורים להתחלף ביניהם, כלומר, להיכנס ולצאת, ובמקרים חריגים יש אישור לשני ההורים.

אשר שלמון: יש מעט מאוד עניינים עם הורים שהם מנועי כניסה.

אשר שלמון: גם בנושא הזה אנחנו כמערכת בריאות, דרך מתאמי הבריאות, גם באיו"ש וגם בעזה, מנסים לשבת ולמצוא פתרונות לעניינים האלה כולל שיח, אם צריך, מול משרד הביטחון למציאת פתרון.

אשר שלמון: אני חייב לומר שנכנסה מתאמת בריאות חדשה לעזה שהיא מאוד מאוד נמרצת.

אשר שלמון: למעשה אחרי הישיבה אתכם אני יושב לשיחת עבודה אתה.

אשר שלמון: מסוף החודש הזה נכנס, אחרי הרבה מאוד שנים שדליה בסה עשתה עבודה קודש, מתאם חדש לאיו"ש ואני מניח שהוא עם הרבה כוחות.

אשר שלמון: איש עם הרבה מאוד הכרות וניסיון בשטח.

אשר שלמון: אני מקווה שאותם תהליכים ילכו וייעשו פשוטים יותר.

אשר שלמון: אחרי כל מה אני אומר, פה ושם יש תקלות, בין אם הן תקלות נקודתיות ברמת המחסום או ברמת האישור ובין אם הן תקלות שנובעות ממורכבות אחרת.

אשר שלמון: אני מרים דגל לכולם ללא קשר לתפיסות פוליטיות או אחרות ברמה ההומניטרית והבסיסית הבסיסית.

אשר שלמון: לצורך העניין אני משרד שמרכז את העניין ואני אנסה לתת מענה.

אשר שלמון: עד כאן.

יוסף ג'בארין: איך זה עובד בשטח?

יוסף ג'בארין: ברמה של בקשת ההיתר.

יוסף ג'בארין: הבקשה מגיעה אליך?

יוסף ג'בארין: : זה מתחיל אצלך ואחר כך רשויות הצבא או להיפך?

יוסף ג'בארין: אולי תוכל לחדד את הפרוצדורה.

אשר שלמון: לרוב נוצר קשר בסיסי בין הגוף הרפואי למשל בגדה עם בית החולים הישראלי.

אשר שלמון: הרבה פעמים זה קשר מקדים ובודקים אם המקרה מתאים ואם בית החולים יכול להיענות.

אשר שלמון: במקביל מוגשת בקשה דרך המינהל האזרחי למשרדי מתאמי הבריאות.

אשר שלמון: הבקשה עצמה צריכה ללכת בשני מישורים.

אשר שלמון: מישור אחד הוא המישור שהוא דרך המלך, אישור של הרשות הפלסטינית.

אשר שלמון: צריך לומר שברגע שהרשות מאשרת העברת מקרה לישראל, כל סוגיית ההתחשבנות מתבצעת ישירות דרך המשרד הכלכלי מבלי לערב את ההורים.

אשר שלמון: היה ומדובר במקרה שהרשות לא מאשרת והוא מקרה פרטי, אפשר גם את זה לעשות.

אשר שלמון: אנחנו פחות אוהבים את זה.

אשר שלמון: המטרה היא אותם ילדים שצריכים טיפולים מאוד מורכבים בישראל, בעיקר ילדים אונקולוגים, ילדים מושתלים, ילדים עם בעיות רפואיות קשות מאוד כדי שבאמת יגיעו לכאן בלי בעיה.

אשר שלמון: שוב, אני אומר שבמהלך השנה וחצי האחרונות אנחנו ירדנו בין 80 ל-90 אחוזים במספר ההפניות.

אשר שלמון: אמנם התרחקנו מכל מיני סוגיות כפי שהזכרתי קודם אבל עדיין לא נראה שהרשות משחררת באופן משמעותי מספר רב של ילדים.

אשר שלמון: בתקופת הקורונה האתגר היה מאוד גדול ועדיין ההנחיה החד משמעית שלנו כמשרד בריאות הייתה שכל טיפול שהוא טיפול מציל חיים או מחלה קשה שאין פתרון בגדה או בעזה, לאפשר העברת הילד גם בתקופת הקורונה.

יוסף ג'בארין: יש לך אולי נתונים שאתה יכול לשתף אותנו בהם?

יוסף ג'בארין: בעיקר לגבי ילדים.

אשר שלמון: אני אמסור לכם נתונים לקראת הוועדה הבאה.

אשר שלמון: יש לי היכן שהוא אבל הם לא עלי כאן.

אשר שלמון: כפי שאמרתי, יש ירידה של בין 80 ל-90 אחוזים במספר ההפניות שמגיעות מהרשות הפלסטינית.

יוסף ג'בארין: מתי חלה הירידה?

אשר שלמון: מאז אפריל 2019.

יוסף ג'בארין: יש לך נתון לגבי השיעור?

יוסף ג'בארין: אם אין מספרים, יש לך נתון לגבי שיעור הדחיות שהיו לגבי ילדים?

יוסף ג'בארין: אנחנו מתמקדים כרגע בדחיות של כניסת הורים.

אשר שלמון: מהצד הישראלי או מהצד הפלסטיני?

יוסף ג'בארין: מהצד הישראלי.

אשר שלמון: אין לי נתון מדויק.

יוסף ג'בארין: אני אחדד.

יוסף ג'בארין: דיברת על כך שאתה מטפל בכל פנייה של ילד שצריך טיפול מציל חיים.

אשר שלמון: היכן שזה נתקע, היכן שהצינורות לא עובדים דרך מתאמי הבריאות ויש סירוב או בעיה, אני מוכן להתערב באופן אישי.

אשר שלמון: אני לא מתערב אלא אם יש בעיה אישית.

אשר שלמון: אני אומר שוב בצורה מאוד ברורה שהיכן שזה ייתקע, אני מוכן להתערב באופן אישי.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: אתה לא יכול לתת לנו הערכה לגבי שיעור בקשות של הורים שנדחו.

אשר שלמון: אני אנסה להשיג את הנתון.

אשר שלמון: אני אהיה אתכם בקשר בעוד כמה דקות.

אשר שלמון: אני פשוט לא רוצה לתת נתון שגוי.

אשר שלמון: אני כמעט לא מכיר מקרים כאלה כי המוטיבציה של בתי החולים היא כן לטפל.

אשר שלמון: אני אנסה להעביר לכם נתון בדקות הקרובות.

יוסף ג'בארין: נשמח לקבל את הנתונים ולראות את התמונה מבחינה מספרית.

יוסף ג'בארין: תודה לך דוקטור שלמון.

יוסף ג'בארין: נשמע את גורמי הצבא, משרד הביטחון.

יוסף ג'בארין: אני מבין שיש לנו ב-זום את יסמין טאו יצחק, רמ"ד תיאום אזרחי.

יוסף ג'בארין: כמו כן נמצא אמיר אבו ג'נב, רמ"ד תיאום אזרחי מת"ק עזה.

יסמין טאו יצחק: צוהריים טובים.

יסמין טאו יצחק: אני מיחידת המתפ"ש.

יסמין טאו יצחק: כבוד יושב ראש הוועדה, אני רוצה להסביר את רקע הדברים.

יסמין טאו יצחק: חשוב להפריד בין איו"ש לרצועת עזה.

יסמין טאו יצחק: תהליך בחינת הבקשות בין שני האזורים הוא שונה, בשל שיקולי גורמי הביטחון.

יסמין טאו יצחק: אני רוצה להתחיל קודם באיו"ש ואחר כך אתייחס לרצועת עזה.

יסמין טאו יצחק: ביהודה ושומרון המינהל האזרחי הוא עובד בשגרה מול המשרד לעניינים אזרחיים וגם אל מול התושב.

יסמין טאו יצחק: התושב שמתגורר באיו"ש ומגיש בקשה לקבלת צרכים רפואיים בישראל, יכול לצאת לקבלת טיפול רפואי בישראל בין אם מדובר במקרה מציל חיים וגם אם מדובר במקרה של טיפול רפואי שהוא יחסית פשוט ושגרתי.

יסמין טאו יצחק: הבקשה נבחנת על ידי גורמי המקצוע המוסמכים לכך והם מאפשרים לכל תושב שזכאי לקבל מלווה ולהגיע לפחות עם מלווה אחד.

יסמין טאו יצחק: אני גם יכולה לדבר על מקרים שיצא יותר ממלווה אחד לטיפול הזה.

יסמין טאו יצחק: המתפ"ש עושה את כל מה שניתן כדי לאפשר להורים ללוות את הילדים שלהם לטיפול הרפואי שהם מקבלים בישראל ובמקרים בהם נמנעת היציאה של אותם הורים, וזה לאור מניעה ביטחונית, זו השאלה שנצטרך להפנות יותר לפן הביטחוני.

יסמין טאו יצחק: אני לא יכולה לומר לך על מקרה אחד של ילד שיצא לטיפול רפואי בישראל ללא מלווה של אחד ההורים.

יסמין טאו יצחק: אני יכולה לספר לך אפילו על מקרים של ילדים שההורים שלהם מנועי שב"כ אבל עדיין הצלחנו לאפשר את היציאה שלהם.

יוסף ג'בארין: את אומרת שלגבי ילדים מהגדה, את לא מכירה מקרה של ילד שלא היה לו ליווי של אחד ההורים.

יסמין טאו יצחק: אני יכולה לומר ש-93 אחוזים המבקשות שהוגשו לטיפול רפואי לקטינים מהגדה המערבית, יצאו והבקשות שלהם אושרו.

יסמין טאו יצחק: מקרים ספציפיים בהם ילד לא יצא לטיפול רפואי עם אחד ההורים שלו – אני מדברת על איו"ש – אני לא מכירה.

יסמין טאו יצחק: במידה ויש כאלה, תוכלו להעביר לי ונבחן את הבקשה.

יסמין טאו יצחק: אלה מקרים מאוד חריגים באיו"ש.

יסמין טאו יצחק: בנוגע לרצועת עזה, שם המצב הוא קצת שונה.

יסמין טאו יצחק: שם ניתן לצאת רק לטיפולים שהם מצילי חיים ובשונה מאיו"ש הבקשות שם בפן הרפואי הן נבחנות בצורה קצת אחרת.

יסמין טאו יצחק: אם באיו"ש תושב יכול לצאת ולקבל טיפול לבדיקת שמיעה בישראל, בעזה הטיפול צריך להיות מציל חיים.

יסמין טאו יצחק: זה מבחינת המדיניות שאנחנו מאשרים.

יסמין טאו יצחק: מבחינת האבחון של גורמי הביטחון, מדובר כאן בעיסוק מאוד רגיש והוא בפן הביטחוני.

יסמין טאו יצחק: שוב, אני לא הגורם המוסמך לתת לכם את התשובות לכך.

יסמין טאו יצחק: לכן יש מקרים בהם לא מתאפשר לאחד ההורים לצאת עם הילד וזה בגלל סיבות ביטחוניות, אך עם זאת אנחנו כן עושים את מרב המאמצים על מנת לאפשר להורה של ילד לצאת וללוות את הילד שלו בטיפול הרפואי.

יסמין טאו יצחק: במידה והדבר לא מתאפשר מבחינה ביטחונית, אנחנו מוודאים שאחד מקרובי המשפחה הקרובה ילווה את הילד לטיפול הרפואי.

יסמין טאו יצחק: אין ספק שמדובר כאן במקרים הומניטריים ורגישים מאוד אך חייבים להבין שלעתים השיקולים הקשורים לפן הביטחוני קשורים גם לביטחון מדינת ישראל ויש להם משקל כבד בהחלטה בנושא.

יסמין טאו יצחק: יש לי גם את הנתון.

יסמין טאו יצחק: אנחנו פעלנו לפתוח מטרת היתר, שהיא מלווה להורה כדי שנוכל להבחין בין הבקשות בהם מדובר באמת בהורים שבאים ללוות את הילדים שלהם ולתת סדר עדיפויות יותר גבוה ולהסתכל על זה ברגישות גבוהה יותר.

יסמין טאו יצחק: זה מאיץ את הטיפול בבקשה בגלל הרגישות של הנושא.

יוסף ג'בארין: כמה שאלות.

יוסף ג'בארין: האם יש נוהל כתוב לגבי ליווי של ילדים?

יוסף ג'בארין: אם יש, מה בדיוק נאמר בו?

יסמין טאו יצחק: תהליך הבקשה, אני אדבר עכשיו על רצועת עזה, כאשר אנחנו מקבלים בקשה מהוועדה האזרחית – ואני אציין שבתקופת הקורונה אפשרנו לתושב להגיש בקשה בדרכים נוספות לצאת לטיפול רפואי בישראל או בגדה המערבית – אנחנו בוחנים אותה לגבי המלווים עליהם הוא הגיש בקשה שילוו אותו.

יסמין טאו יצחק: במידה והדבר לא מתאפשר מסיבה ביטחונית, אנחנו מאפשרים לו להגיש בקשה לקרוב משפחה, מי שלא ההורים שלו.

יסמין טאו יצחק: ככלל אני יכולה לומר לך שהמדיניות היא שאין יציאה של קטין לטיפול רפואי, הן בגדה והן בישראל, ללא ליווי של אדם מבוגר, בין אם אלה ההורים שלו, במידה ומתאפשר, ובין אם זה הסבא או הדוד, וזה לבחירתם.

יוסף ג'בארין: אנחנו כאן בוועדה לזכויות הילד לכן אנחנו מתמקדים במצבם של ילדים שצריכים את הטיפול מציל החיים ומובן מדגישים את חשיבות הליווי של ההורים.

יוסף ג'בארין: האם יש לך נתונים כדי שנוכל להבין את ההיקף והקושי שאנחנו דנים בו כרגע?

יוסף ג'בארין: מקרים ששני ההורים נדחים ויכול להיות שקרוב משפחה אחר מתלווה לילד ויכול להיות שהילד לא מצליח לצאת לטיפול.

יוסף ג'בארין: יש לכם נתונים?

יסמין טאו יצחק: 60 אחוזים מתוך הבקשות שהוגשו על ידי ההורים אושרו וההורים יצאו ללוות את הילדים שלהם בבתי החולים.

יסמין טאו יצחק: ברצועת עזה, אני מדברת על 60 אחוזים ובאיו"ש אני מדברת על 92 אחוזים.

יוסף ג'בארין: את אומרת ש-40 אחוזים מבקשות הליווי של ההורים לא מאושרות.

יסמין טאו יצחק: לאו דווקא.

יסמין טאו יצחק: יתכן שיש בקשות שגם לא הוגשו עם ההורים ואנחנו נתקלים גם בבקשות כאלה בהן התושב עצמו מחליט להגיש בקשה עם קרוב משפחה אחר וזה מסיבותיו הוא.

יסמין טאו יצחק: אני לא יודעת לפרט לך כרגע את כל ה-40 אחוזים אבל זה יכול להיות משיקולים של הצד שמגיש את הבקשה או משיקולים של מניעה ביטחונית שקיימת.

יוסף ג'בארין: לגבי אותם 40 אחוזים, את יכולה לומר מה מספר המקרים שהילד לא מצליח לצאת ולקבל את הטיפול בגלל הקושי שאת מצביעה עליו?

יסמין טאו יצחק: בשאר המקרים, הילד ילווה על ידי קרוב משפחה מדרגה אחרת והוא כן ילווה אותו.

יוסף ג'בארין: אני שואל מה קורה בפועל.

יוסף ג'בארין: מתוך אותם 40 אחוזים, לפי הנתונים שיש לכם, כולם יוצאים עם ליווי אחר או שיש מקרים שבגלל היעדר ליווי של הורים הילד לא מצליח לצאת?

יסמין טאו יצחק: מתוך סך הבקשות שקיבלנו, 60 אחוזים אושרו לליווי עם ההורים שלהם.

יסמין טאו יצחק: בשאר המקרים המלווים הם לא ההורים אלא קרבה שונה וזה לבחירת אותו תושב שהגיש את הבקשה.

יוסף ג'בארין: דיברת באחוזים.

יוסף ג'בארין: יש לך נתונים מספריים שתוכלי לשתף אותנו?

יסמין טאו יצחק: אלה המון נתונים.

יסמין טאו יצחק: אולי תצליחו למקד אותו על איזה נתון תרצה לקבל.

יוסף ג'בארין: לגבי קטינים.

יוסף ג'בארין: אישורים של קטינים.

יסמין טאו יצחק: בנתונים שאני מביאה, מדובר רק על קטינים מגיל אפס עד 18.

יסמין טאו יצחק: אני לא מדברת כרגע על בגירים.

יסמין טאו יצחק: ברצועת עזה, 70 אחוזים מסך הבקשות שהוגשו על ידי קטינים אושרו ובאיו"ש אנחנו מדברים על 93 אחוזים של בקשות לקטינים ליציאה לטיפול רפואי שאושרו.

יוסף ג'בארין: מבחינת מספרים.

יוסף ג'בארין: יש לך את הנתונים הללו לגבי הילדים?

יוסף ג'בארין: לא בשיעורים.

יוסף ג'בארין: לא באחוזים.

יסמין טאו יצחק: אנחנו מדברים על 1,384 בקשות ברצועת עזה ו-9,315 באיו"ש.

יוסף ג'בארין: ה-1,384 מעזה, זה לגבי קטינים.

יסמין טאו יצחק: נכון.

יסמין טאו יצחק: אני כרגע מציגה לך נתונים רק של קטינים.

יוסף ג'בארין: לאיזה תקופה מתייחסים המספרים?

יסמין טאו יצחק: מינואר עד ספטמבר 2020.

יוסף ג'בארין: רק כדי לחדד את הנתונים, גם כדי שחברי הכנסת יוכלו להבין את התמונה המספרית.

יוסף ג'בארין: בקשות שהוגשו על ידי קטינים – 1,384.

יסמין טאו יצחק: נכון.

יסמין טאו יצחק: 70 אחוזים מסך הבקשות.

יסמין טאו יצחק: 69 אחוזים.

יוסף ג'בארין: ה-1,384 הם אלה שנכנסו?

יסמין טאו יצחק: כן.

יסמין טאו יצחק: אלה הבקשות שנכנסו.

יסמין טאו יצחק: אלה אושרו.

יוסף ג'בארין: אם כן, 1,384 בקשות אושרו וזה מהווה 70 אחוזים מסך כל הבקשות לגבי קטינים.

יסמין טאו יצחק: נכון.

יסמין טאו יצחק: ברצועת עזה.

יסמין טאו יצחק: באיו"ש הנתונים שונים.

יוסף ג'בארין: מה קורה עם ה-30 אחוזים הנותרים שמהווים מאות בקשות?

יסמין טאו יצחק: קודם כל, ייתכן מאוד שאלה אותם תושבים שיש להם כבר קרוב משפחה שממתין להם באיו"ש והם בחרו להיפגש אתו שם.

יסמין טאו יצחק: קיבלנו את הבקשה שלכם להפיק את הנתונים האלה אתמול בלילה, ואלה הנתונים שהצלחנו לשלוף מהמערכת בזמן שניתן לנו.

ע'דיר כמאל מריח: מה הכוונה שיש להם קרוב משפחה בגדה והוא ממתין להם שם?

יסמין טאו יצחק: אתם מדברים כרגע על הליווי או על אישור הבקשות?

יוסף ג'בארין: המספר שקיבלנו, ותקני אותי אם אני טועה, 1,384 בקשות של קטינים שאושרו.

יוסף ג'בארין: נכון?

יוסף ג'בארין: קטינים למעבר.

יוסף ג'בארין: זה יכול להיות או בישראל או בגדה?

יסמין טאו יצחק: 70 אחוזים מתוך סך הבקשות שהוגשו אלינו מרצועת עזה לקבלת טיפול רפואי של קטינים בישראל או בגדה – 70 אחוזים מתוך הבקשות אושרו.

יסמין טאו יצחק: 30 אחוזים נוספים שלא אושרו, ככל הנראה נבחנו על ידי גורמי המקצוע המוסמכים לדבר ויתכן שהבקשה לא עמדה בקריטריונים.

יסמין טאו יצחק: צריך להבין שמדובר כאן במקרים מצילי חיים בלבד.

יסמין טאו יצחק: יתכן שחלק מהבקשות לא היו בקריטריונים של מציל חיים בלבד.

יסמין טאו יצחק: כל הנתונים נמצאים ברשותי ובמידה ותרצו, אנחנו נוכל להעביר לכם אותם בתום הישיבה כדי שתוכלו לבחון אותם, להסתכל עליהם ולהכיר גם את הנתונים.

יוסף ג'בארין: יש לכם הערכה כמה מקרים שהטיפול עצמו אושר אבל בגלל אי מתן אישור למלווה, אחד ההורים, הוא לא קיבל את הטיפול?

יסמין טאו יצחק: אין לי הערכה כזאת.

יסמין טאו יצחק: נוכל לבצע את הבדיקה בהמשך אבל כרגע אני לא יודעת לומר לך ואני לא רוצה להטעות.

יוסף ג'בארין: בסדר.

יוסף ג'בארין: תכף נעבור לשמוע את הארגונים.

יוסף ג'בארין: נשמח לקבל את הנתונים, הכול לגבי קטינים, לגבי בקשות שהוגשו, בקשות שאושרו אבל להתאים את הנתונים לגבי ליווי של הורים, מקרים שלא ניתן אישור לליווי של הורה.

יוסף ג'בארין: בסדר?

יסמין טאו יצחק: בסדר.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לך.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לשמוע את נציג רופאים לזכויות אדם שמלווים את הסוגיה הזאת.

יוסף ג'בארין: נמצא אתנו רן גולדשטיין, מנכ"ל הארגון.

יוסף ג'בארין: רן, תישאר אתנו.

יוסף ג'בארין: אנחנו רק נשמע את הנתונים מדוקטור שלמון.

אשר שלמון: אני חוזר אליכם ואני אומר בקצרה.

אשר שלמון: לגבי איו"ש – דיברתי עם דליה בסה שפרשה – בשנה האחרונה לא היה סירוב לטיפול של אף ילד, מהמקרים שפנו.

אשר שלמון: לגבי עזה, דיברתי עם אולגה והדבר היחידי שנדחה היה טיפולים אלקטיביים, לא ממש טיפולים אלא ביקורות לילדים במרפאות חוץ של בתי חולים ישראלים בתקופת הקורונה.

אשר שלמון: דרך אגב, מרפאות בוטלו גם לאזרחים ישראלים.

אשר שלמון: במקביל מה שבוטל לאזרחים ישראלים, בוטל גם לילדים מעזה.

אשר שלמון: מה שהתקיים ברמה של טיפולים אונקולוגיים או טיפולים מצילי חיים, היא לא יכלה לתת נתון של ביטול טיפול מציל חיים.

אשר שלמון: כלומר, רק מעקבים.

אשר שלמון: היה ואם לאחד הארגונים יש מידע אחר, אני אשמח לקבל אותו ולבדוק.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לך.

רן גולדשטיין: תודה רבה חבר הכנסת ג'בארין וחברת הכנסת זנדברג על העלאת הנושא.

רן גולדשטיין: אנחנו באמת מתעסקים בכל הנושא של ילדים שיוצאים בליווי בהיתרים כבר שנים רבות ואני שמח שמשרד הבריאות כאן ושדוקטור שלמון יהיה מוכן לקבל מאתנו את הפניות כי עד היום משרד בריאות – אולי לפני תקופתו – התשובות שקיבלנו בנושאים האלה היו שזה עניינו של המשרד וזה בעיקר ענייני משרד הביטחון.

רן גולדשטיין: אני רוצה למקד את הדיון.

רן גולדשטיין: אני רוצה לדבר על נתונים כי אנחנו כן קיבלנו נתונים מהצבא והנתון שיסמין הזכירה הוא באמת הנתון הנכון.

רן גולדשטיין: בעצם 40 אחוזים מהילדים יוצאים ללא ליווי של הורה שלהם.

רן גולדשטיין: ההשפעה של זה, ההשפעה הנפשית, על בריאותם של הילדים והיכולת להחליף היא אדירה.

רן גולדשטיין: חשוב לומר שכל עניין התשלום או הכיסוי הרפואי של הרשות הפלסטינית הוא לא רלוונטי כי רוב הבקשות הן לצאת לגדה ולירושלים המזרחית.

רן גולדשטיין: מעט מאוד בקשות הן בקשות לטיפול בתוך ישראל.

רן גולדשטיין: אנחנו מדברים על כך שהמון בקשות הן בכלל לא מסורבות אלא אין תשובה.

רן גולדשטיין: יש עיכוב.

רן גולדשטיין: אז ילדים מפספסים תור לא כי יש להם תור אלא ההורה לא מקבל את ההיתר או אפילו לא יודע אם יש לו היתר או לא ואז זה מתעכב.

רן גולדשטיין: אני רואה כאן אנשים שאנחנו בקשר אתם יום יום, גם אמיר מהצבא כאן, ואני יודע שבסופו של דבר יש כאן מדיניות ביטחונית, לא יודע אם זה שב"כ שלצערי הוא לא מגיע לדיונים האלה, ואני יודע הרבה פעמים, אני שומע גם את האנשים שאומרים לנו שזה לא אנחנו אלא זה בסוף גורמי ביטחון של השב"כ.

רן גולדשטיין: אנחנו רואים את השרירותיות.

רן גולדשטיין: אנחנו רואים איך מישהו שהיה מעוכב או מישהו שהיה מנוע ואז מגיעה פנייה שלנו, פתאום הוא מקבל היתר.

רן גולדשטיין: לכן גם הטיעון הביטחוני לאורך השנים, הראינו שזה שרירותי.

רן גולדשטיין: הנתונים שהצבא מסר לנו, הנתונים שאתה ביקשת לקבל, מדברים בשנת 2019 על כך שאחד מכל חמישה ילדים יצא ללא הורה.

רן גולדשטיין: המטרה שלנו היא שכל ילד יצא עם הורה שלו.

רן גולדשטיין: זה לא יכול להיות שילד יוצא בלי ההורה שלו כאשר לפעמים אלה מקרים של פעוטות בגיל שלושה וחצי חודשים, בן שבעה חודשים שנמצאים שבועות ולפעמים גם חודשים בבתי החולים והם נמצאים ללא ההורה שלהם.

רן גולדשטיין: זה מחריד ואין סיבה שזה יקרה.

רן גולדשטיין: אני חושב שבסופו של דבר המטרה שלנו כאן היא החשובה.

רן גולדשטיין: אנחנו יכולים להגיע למצב שאין כזה דבר שילד יוצא ללא הורה כי זה פשוט בתי מתקבל על הדעת.

יוסף ג'בארין: אני מבין שאלה מאות מקרים.

יוסף ג'בארין: נכון?

רן גולדשטיין: מאות מקרים.

רן גולדשטיין: אחד מכל חמישה ילדים.

יוסף ג'בארין: כשאתה אומר אחד מכל חמישה, 20 אחוזים בעצם נכנסים ללא ליווי הורה, כך שמדובר במאות ילדים.

רן גולדשטיין: זה הנתון מ-2019.

רן גולדשטיין: עכשיו אני חושב שיסמין נתנה לנו נתון אפילו רע יותר, ש-40 אחוזים יוצאים ללא הורים.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: כנראה בסביבות 30 עד 40 אחוזים.

יוסף ג'בארין: כך אני הבנתי מהנתונים.

יוסף ג'בארין: ביקשנו גם לקבל את זה בכתב.

יוסף ג'בארין: רן, אתה מודע למקרים שילדים לא נכנסו, לא קיבלו אישור מעבר?

יוסף ג'בארין: האמת היא שאולי מטעה לומר לא נכנסו לטיפול רפואי כי מה שאתה אומר זה שרוב הבקשות של מעבר מעזה, הן בכלל כדי לקבל טיפול רפואי או בירושלים המזרחית, בעיקר בית חולים אל מוקסד למשל, או ברשות הפלסטינית.

רן גולדשטיין: נכון.

רן גולדשטיין: זה נכון מאוד שמאז שהרשות החליטה לצמצם באופן דרסטי את התשלום לכיסוי טיפולים בתוך ישראל, הרוב יוצאים לגדה ולירושלים.

יוסף ג'בארין: בעצם זה יותר מ-50 אחוזים מהבקשות.

רן גולדשטיין: אני מבין שכן.

רן גולדשטיין: הנתונים אצל המתפ"ש והם מדויקים.

רן גולדשטיין: אנחנו ביקשנו נתונים.

רן גולדשטיין: אני יודע שגם הוועדה ביקשה נתונים לקראת הדיון ואני לא יודע אם הם התקבלו אבל באמת הסיפור העיקרי הוא היציאה של ילדים שיוצאים ללא הליווי ואפשר לפתור את זה.

רן גולדשטיין: אנחנו גם מכירים את נוהל הורה וזה עדיין לא מספיק טוב.

רן גולדשטיין: עדיין אמיר יודע כמה טלפונים הם מקבלים מאתנו וכמה פניות מגיעות מאתנו למת"ק עזה, למת"ק ארז, ופשוט אין מענה או שאין שיקוף.

יוסף ג'בארין: מתוך אלה שלא מקבלים, המאות שלא מקבלים, לפחות לפי הנתונים של 2019, אתה יכול לומר אם הרוב הוא לטיפול בישראל או לטיפול בגדה או גם וגם?

רן גולדשטיין: עד כמה שאני יודע, הרוב הוא לטיפול בגדה או בירושלים.

רן גולדשטיין: כך זה מאז אפריל 2019.

רן גולדשטיין: אני גם רוצה לחדד נקודה.

רן גולדשטיין: יש הורים שהילד בסוף לא יצא.

רן גולדשטיין: זאת אומרת, אם הורה מעוכב, לפעמים הם לא רוצים לשלוח ילד עם קרוב משפחה אחר.

רן גולדשטיין: גם אני לא הייתי שולח את הילד שלי עם מישהו אחר לטיפול רפואי בבית חולים, אפילו לא עם סבתא שלו, אם זה עניין של שבוע ולא יום.

רן גולדשטיין: אני מבין מאוד את ההורים שבסוף לא ישלחו את הילד שלהם.

יוסף ג'בארין: יש לכם נתונים?

יוסף ג'בארין: יש הערכה כמה מקרים כאלה שבעצם הטיפול לא התאפשר בגלל אי מתן התר לליווי הורה?

רן גולדשטיין: לנו השנה יש 75 מקרים של בקשות של הורים, מתוכם 48 קיבלו היתר.

רן גולדשטיין: אני לא יודע לך כמה בקשות מאלה עדיין תלויות אבל יש כאן בסביבות 20 ומשהו אנשים שההורים לא קיבלו היתר ועד כמה שאנחנו יודעים הילדים לא יצאו.

רן גולדשטיין: זה רק מה שהגיע אלינו.

רן גולדשטיין: אנחנו מטפלים במעט מהבקשות.

רן גולדשטיין: אלה אלפי אנשים.

יוסף ג'בארין: אני מניח שרשמת את ההצהרה של דוקטור אשר שלמון שהוא ישמח לסייע ככל שניתן.

רן גולדשטיין: בהחלט.

יוסף ג'בארין: תודה רבה רן גולדשטיין מרופאים לזכויות אדם.

יוסף ג'בארין: חברי הכנסת, תאמרו לי מתי אתם רוצים להתייחס.

אופיר סופר: אני מתקשה לראות שמדינת ישראל תתעלם מכאב ראש של ילד.

אופיר סופר: אתה יודע, בשבוע שעבר דיברתי על הסכמי אברהם ואומרים לי שהיהודים הם גומלי חסדים, רחמנים, וכל זה חשוב ונכון.

אופיר סופר: זה שיח שהוא שיח אמיתי.

אופיר סופר: בסופו של יום אני רוצה להזכיר למדינת ישראל, לבית הנבחרים במדינת ישראל, שיש לנו שני בנים שלא שבו מן הקרב בצוק איתן ומדינת ישראל לא יכולה להתעלם מהמציאות הזאת.

אופיר סופר: גם החוק הבין-לאומי שמדבר על סיוע הומניטרי, מדבר על הדדיות בסיוע הומניטרי, שגם מי שמקבל את הסיוע ההומניטרי, צריך לנהוג בהומניטריות, דבר שאינו מתקיים כאן.

אופיר סופר: אם שמעתי את הדובר הקודם שמלין על כך שלפעמים המניעות, לפחות לתחושתו, הן שרירותיות, אני חושב שהמניעות לא צריכות להיות שרירותיות.

אופיר סופר: אני אומר יותר מזה.

אופיר סופר: אני לא חושב שאת כל המדיניות ההומניטרית צריך לקבוע, לצערי, לפי הסיפור של שני הבנים אבל אני אדרוש על זה דיון בוועדת חוץ וביטחון, לקחת שתיים, שלוש, ארבע נקודות הומניטריות שהן יהיו למשא ומתן הומניטרי, שהמדינה תוכל לעמוד בגזרה הזאת ותוכל לעמוד בדרישה הזאת.

אופיר סופר: זה דבר שהוא קריטי והוא הכרחי וזו חובתנו כנבחרים לדאוג להשיב את אותם בנים לקבר ישראל.

אופיר סופר: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה חבר הכנסת סופר.

יוסף ג'בארין: נציגת ארגון גישה, נעה גלילי.

יוסף ג'בארין: ארגון גישה עוסק רבות בנושא הזה.

נעה גלילי: שלום.

נעה גלילי: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לחברת הכנסת זנדברג ליתר חברי הוועדה שמארחים את הדיון הסופר חשוב הזה.

נעה גלילי: אני חושבת שידוע לכולנו שכבר זמן רב ישראל מקשה על תנועה של מלווים שרבים מהם הם הורים שמבקשים להתלוות לילדים שלהם שיוצאים לטיפולי רפואיים מרצועת עזה.

נעה גלילי: ילדים ונוער עד גיל 18 שנאלצים לצאת לטיפול מציל חיים שלא קיים ברצועה, הם רשאים לפי הקריטריונים שישראל קבעה שילווה אותם הורה או מבוגר אחר.

נעה גלילי: הדבר הזה כמובן דורש אישור ישראלי וכרוך בהגשת מסמכים ובאבחון ביטחוני.

נעה גלילי: אבל למרות הנוהל הזה ניכר פער ואנחנו שומעים את זה מהנתונים שקיבלנו ממתפ"ש ומהצבא וניכר שהפער הולך וגדל בין מספר הילדים החולים שיוצאים לטיפול לבין מספר המלווים.

נעה גלילי: הבעיה המרכזית היא שבפועל – ואני חושבת שצריך להתעקש על זה – הורים רבים לא מקבלים היתר ללוות את הילדים שלהם לטיפול ויש לכך כל מיני סיבות ואני אתמקד בסיבה שעדיין לא הוזכרה.

נעה גלילי: בעצם כבר ב-2015 דיווחנו בארגון גישה על כך שישראל מגבילה בפועל – גם אם באופן לא רשמי – את גיל המלווים שרשאים ללוות את הילדים שלהם לטיפול רפואי והגיל הזה הוא גיל 55 ומעלה.

נעה גלילי: משמעות מגבלת הגיל הזו היא שבעצם בקשות שמוגשות על ידי הורים צעירים לליווי הילדים שלהם, בעצם עוברות תהליך בידוק ממושך שהוא עלול לקחת שבועות רבים וכך קורה בפועל.

נעה גלילי: העובדה הזאת מביאה הורים רבים להימנע מלכתחילה מלהגיש בקשה לליווי הילדים שלהם וזאת מהחשש שהגשת הבקשה עצמה תוביל לכך שהטיפול הקריטי, טיפול מציל החיים, יידחה והילדים לא יקבלו מענה הולם.

נעה גלילי: אני רוצה בקצרה לציין כאן נתונים של ארגון הבריאות העולמי ממארס 2019 לפיהם נכון לאתו חודש אושרו רק 53 אחוזים מבקשות המלווים של חולים מרצועת עזה שהוגשו אז לישראל.

נעה גלילי: גם נייר עמדה חשוב של ארגון רופאים לזכויות אדם שמספרים על הקריטריון, אחרי הקריטריון של הורה מלווה שנקבע באוקטובר 2018, מאוקטובר 2018 עד יולי 2019 חלה עלייה משמעותית בשיעור אישור הבקשות להורים מלווים אבל גם אחרי השיפור הזה עדיין ילדים מוצאים מעזה לטיפול רפואי מציל חיים ללא ההורים שלהם.

נעה גלילי: אני רוצה לציין בקצרה שהמדיניות הישראלית של הגבלת התנועה וכמובן האיסורים הגורפים שמוטלים על תושבי רצועת עזה בעצם עושים גם הפרדה בין חולים שזקוקים לטיפול מציל חיים לבין חולים שנדרשים לטיפול שנועד לאשפוז בחיים.

נעה גלילי: הקריטריון הזה הוא רלוונטי גם לילדים ובעצם ילדים שצריכים טיפול לאיכות חיים, אם זה שתל שמיעה, שתל שבלול או כל דבר אחר, הם בכלל לא רשאים להגיש בקשה לצאת מרצועת עזה ולקבל את הביקור הזה.

נעה גלילי: אני אסכם ואומר שבאמת המדיניות של הסגר של ישראל מביאה למצבים בלתי נסבלים מבחינה אנושית והיא חייבת להיפסק.

נעה גלילי: על ישראל לאפשר לתושבי עזה לממש את זכויות היסוד שלהם ואת הזכות לנוע לצורכי משפחה ובריאות.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: אם יסמין או אמיר ממשרד הביטחון ירצו להתייחס, נשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לנקודות שעלו כאן.

יוסף ג'בארין: האם יש את אותה הגבלה לגבי הגיל.

יוסף ג'בארין: נעה, הנקודה שאת העלית בסוף שילדים ברצועת עזה שצריכים טיפול שהוא לא בהכרח מוגדר כמציל חיים אבל הוא לא בנמצא בעזה.

יוסף ג'בארין: אלה לא נכללים בקריטריונים?

יוסף ג'בארין: לא נכללים.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: ביקשה לדבר דוקטור לאה גולדין, אימא של הדר גולדין.

לאה גולדין: בוקר טוב.

לאה גולדין: תודה רבה.

לאה גולדין: האמת היא שאני מאוד מתרגשת.

לאה גולדין: כבוד היושב ראש, תודה רבה על הזכות שנתת לי לדבר ואני אשתדל לעשות את זה מאוד קצר.

לאה גולדין: קודם כל, אני רוצה באמירה אחת, בצורה הכי מנומסת, להגיב לכל המכובדים שדיברו ובהחלט אמרו דברי טעם.

לאה גולדין: המילה במנותק, חברת הכנסת זנדברג, היא המילה הכי גרועה לומר היום.

לאה גולדין: בכל ההפגנות אנחנו רואים את המילה מנותקים ואסור לנו בכלל לחשוב במנותק על שום דבר ובשום נושא, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על עניין הומניטרי.

לאה גולדין: הנושא הוא הומניטרי ואנחנו אנשים הכי הומניטריים שבעולם ורוצים לעזור ועוזרים בצורה הכי הומניטרית.

לאה גולדין: אני מדברת עכשיו בשמי ובשם משפחתי.

לאה גולדין: העניין הוא שנושא הומניטרי הוא הדדי.

לאה גולדין: זאת אומרת, מי שמקבל סיוע הומניטרי, צריך להתנהג הומניטרית וכאן מתחילה הבעיה.

לאה גולדין: הנושא שלנו, וזה הנושא של הבן שלי הדר גולדין, ואורון שאול, אברה מנגיסטו והישאם אסייד, יש לנו את הילדים שלנו שנמצאים בעזה והם בעזה עכשיו במצב של הפרה מתמשכת של החוק הבין-לאומי ההומניטרי.

לאה גולדין: לחטוף חסרי ישע, למנוע קבורה, למנוע ממשפחות לקבור אותם על פי כל הדתות.

לאה גולדין: גם לפי הקוראן, גם לפי הנצרות ובעיקר לפי היהדות – זה הדבר הכי לא הומניטרי, הכי לא מוסרי.

לאה גולדין: הדבר הזה מבחינת הדין הבין-לאומי – ואני הופעתי במועצת הביטחון – הוא הפרה בוטה של הדין ההומניטרי הבין-לאומי.

לאה גולדין: לפני שנה הם העבירו במועצת הביטחון חקיקה 2474 בהובלת הכווייתים שהמשמעות שלה היא שבכל מקום בעולם שיש קונפליקט ונותנים סיוע הומניטרי, חייבים לבדוק שמי שמקבל את הסיוע ההומניטרי, הוא מרצה ועומד בעקרונות ההומניטריים.

לאה גולדין: מכיוון שיש לנו עכשיו מצב של הילדים שלנו, החללים שצריכים להחזיר אותם לקבורה, והאזרחים שהם חיים ויש להם בעיות נפשיות, יש כאן הפרה בוטה של החוק ההומניטרי.

לאה גולדין: זאת אומרת, כל מי שנותן סיוע היום לעזה, הוא בהגדרה מפר חוק בין-לאומי.

לאה גולדין: זאת המציאות שלנו.

לאה גולדין: הסיפור שלנו הוא עוד יותר בעייתי כי מדינת ישראל, הקבינט הביטחוני-מדיני, בינואר 2017, ב-1 בינואר 2017, החליט, כדי להפעיל לחץ על החמאס, לא לאפשר טיפולים רפואיים למשפחות חמאס בישראל.

לאה גולדין: הם יכולים לקבל את הטיפולים הרפואיים בירדן, הם יכולים לקבל את הטיפולים הרפואיים בקטאר, בתורכיה, בכל מדינה אחרת שתרצה לתת להם אותם.

לאה גולדין: זה נוגע גם לטיפולים מצילי חיים ואנחנו זכינו בבג"ץ על הדבר הזה.

לאה גולדין: כשאני שומעת עכשיו שבעצם כל הילדים מגיעים לטיפול רפואי, אלא יש בעיה עם ההורים שלא מלווים אותם, אני מבינה שזה לא קורה אפילו שבג"ץ החליט על הדברים האלה.

לאה גולדין: הפתרון לבעיה שלנו, כמו בעיה הומניטרית, הוא קל.

לאה גולדין: כמו שהציע קודם האיש.

לאה גולדין: באמבולנס הראשון שמגיע עם הילדים, פשוט תחזירו לנו את החללים ואת השבויים.

לאה גולדין: תחזירו אותם.

לאה גולדין: זה לא עולה כסף, לא צריך ועדות על הדבר הזה, צריך פשוט רצון הומניטרי נכון לבצע את זה.

לאה גולדין: אני בעד כל הטיפולים ההומניטריים לילדים, רק אל תתבלבלו, מדובר כאן על ילדים מגיל שנה עד 18.

לאה גולדין: תמר, אל תטעי את האנשים.

לאה גולדין: אלה לא תינוקות שרק נולדו.

לאה גולדין: מדובר כאן באנשים רבים שהם גם שותפים לטרור והתמימות מהם והלאה.

לאה גולדין: זה לא שהם נולדו לתוך זה אלא הם שותפים לזה, המשפחות שלהם שותפות לזה וכל מה שאנחנו מבקשים זה אנא, תעזרו לנו שבאמצעות הילדים הם יפנו שם לרשויות שלהם, כי מי שפוגע בהם אלה החמאס ולא אנחנו, ויגידו להם תהיו הומניטריים, תעזרו לנו, תעזרו לנו להיות הומניטריים כי גם לפי הקוראן – ואמר את זה הנביא – אתם יודעים שכשאתם מונעים מהנשמות להגיע לקבורה, אתם מונעים מהם להגיע לגן עדן ואתם מונעים בכלל את שלום העולם מבחינה דתית.

לאה גולדין: אני מדברת עכשיו כאימא.

לאה גולדין: יש כאן מצב קשה מאוד של פגיעה בזכויות אדם שלנו וכשאנחנו מדברים על הומניטריות והדדיות, זה מאוד פשוט.

לאה גולדין: לנו יש זכויות ולהם יש זכויות.

לאה גולדין: למה להם מגיעות זכויות מבלי שיינתנו לנו?

לאה גולדין: כל מה שאנחנו אומרים זה אין בעיה, תחזירו לנו קודם את הילדים שלנו.

לאה גולדין: זה לא עניין פוליטי, זה לא עניין צבאי, זה עניין דתי, זה עניין הומניטרי, זה עניין חברתי וזה עניין מאוד פשוט.

לאה גולדין: אם אנחנו רוצים לחיות לפי כללים של זכויות אדם, אז כולם צריכים לשחק לפי אותו משחק.

לאה גולדין: אי אפשר להגיד אני פטור מזה ורק בגלל שהוא ילד, הכול בסדר.

לאה גולדין: אלה תירוצים ואני אומרת את זה גם לרופאים שבינינו ואני אומרת את זה גם לאנשי המתפ"ש.

לאה גולדין: העולם הוא לא חד ממדי, אתה לא יכול לראות את העולם דרך הסטטוסקופ והילד שהפסיד את הביקור שלו במרפאה, אתה צריך להסתכל על החברה שלנו, מי אנחנו, ובמצב כזה, אתה, רן, לא עוזר לי להחזיר את הילד שלי – אתה מפר את החוק ההומניטרי הבין-לאומי.

לאה גולדין: אני מדברת עכשיו אל חברי כנסת ישראל.

לאה גולדין: אתם צריכים לייצג אותנו, את הישראלים בראש ובראשונה.

לאה גולדין: יש לנו שם גם יהודים, גם בדואים, גם בחור מהעדה האתיופית, יש לנו כמעט את כל הפנים שלנו שם.

לאה גולדין: אני מאחלת ראשית שכולם יהיו בריאים ושתהיה הרבה בריאות לכולם, אבל אני אומרת, חבר'ה, אל תיתממו, אל תשחקו את המנותקים, תגידו כן, בוודאי, אבל אנחנו רוצים שאתם תפתרו את הבעיה של הילדים שלנו, הישראלים, תחילה.

לאה גולדין: זה הכול.

לאה גולדין: זו הבקשה שלי ותודה רבה על זכות הדיבור.

יוסף ג'בארין: תודה רבה דוקטור גולדין.

יוסף ג'בארין: תודה לך.

יוסף ג'בארין: נציג האגודה לזכויות האזרח.

יוסף ג'בארין: עורך דין רוני פלי.

רוני פלי: שלום.

רוני פלי: אין לי נתונים אבל חשוב לי לומר שאני מנסה מהדיון הזה להבין את המדיניות ואת המניע לאותה מדיניות.

רוני פלי: זאת אומרת, היה שינוי.

רוני פלי: נותנים להרבה פחות הורים להיכנס.

רוני פלי: הצבא אומר את זה וקושרים את זה באחזקת שבויים בעזה.

רוני פלי: ברגע שהקשר הזה נעשה, אנחנו למעשה מדברים על סוג של ענישה קולקטיבית של מי שלא עשה את זה.

רוני פלי: זאת אומרת, אני בטוחה שגם דוקטור גולדין שדיברה לפני מדם ליבה, אמנם היא לא אומרת שלא מדובר באנשים תמימים ושחלקם קשורים לטרור, אבל לא מדובר במי שמחזיק בבנה ובשאר השבויים ולכן מרגע ש-40 אחוזים מאותם הורים או ילדים לא זכאים לליווי הזה בגלל שחמאס מחזיק בארבעה ישראלים, אנחנו מדברים כאן על איזושהי מדיניות שהיא מדיניות הענשה קולקטיבית של החלשים ביותר.

רוני פלי: זאת אומרת, הם ילדים חולים במחלות קשות סופניות.

רוני פלי: אני לא מצליחה להבין את הבחירה בהענשתם באותה ענישה קולקטיבית ולתלות את הליווי המאוד בסיסי הזה של ילד שמישהו שצריך להיות אתו זה ההורה שלו, מישהו שיחזיק אותו.

רוני פלי: אני מניחה שגם בית החולים צריך שההורה יהיה שם כדי שהטיפול יהיה מיטבי.

רוני פלי: אני מוכרחה לומר שאני לא רואה את הלגיטימיות של הקשר הזה שנעשה כאן.

רוני פלי: לא הצלחתי להבין האם זו באמת הסיבה להקשחת הקריטריונים.

רוני פלי: אם כן, היא מאוד מאוד בעייתית.

רוני פלי: אנחנו צריכים לראות במי המדינה פוגעת ובעניין הזה אני חושבת שאנחנו לא יכולים למצוא כל הצדקה של פגיעה מעין זו דווקא בילדים הכי חולים.

רוני פלי: זה באמת ללכת לבטן הכי רכה שאפשר.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: נציגי משרד הביטחון, יסמין או אמיר, אני אשמח אם הם יוכלו להתייחס.

יוסף ג'בארין: בינתיים נשמע את ראיד בלעום, מנהל יחידת התיאום בבית החולים שיבא.

ראיד בלעום: היושב ראש חבר הכנסת יוסף ג'בארין הנכבד, שלום לכם.

ראיד בלעום: תודה שניתנה לי ההזדמנות לדבר ולהעלות את הסוגיה מהמקום שלי כנציג של בית חולים שיבא.

ראיד בלעום: אני מנהל יחידת התיאום שמטפלת או אמונה ואחראית על החולים שמגיעים משטחי הרשות, בין אם מדובר בחולים שמגיעים מהגדה ובין אם מדובר בחולים שמגיעים מעזה.

ראיד בלעום: אני רוצה להתייחס ולומר מי הם ילדים שמגיעים אלינו.

ראיד בלעום: מדובר בעיקר בילדים שהם חולי סרטן, מחלות מאיימות חיים שלא הצליחו לטפל בהם שם ולכן הם מופנים בעיקר על ידי הרשות לטיפול בבתי חולים ישראלים.

ראיד בלעום: בימים אלו מרבית החולים מרוכזים בתל השומר, זו החלטה של הרשות, ובעצם אני רוצה להתייחס לשתי נקודות עיקריות.

ראיד בלעום: נקודה ראשונה מתייחס לחשיבות הגעת ההורה עם הילד.

ראיד בלעום: לא די שהילד בעצמו מתמודד עם מצב חדש, מחלה מאיימת חיים עם כל הפגיעה המשתמעת מכך ההשלכות, אלא גם נוצר מצב שהוא יוצא מסביבתו הטבעית, יוצא ממקום מגוריו ופונה לקבל טיפול במקום שהוא זר לו.

ראיד בלעום: זאת בעצם פגיעה נוספת שהילד חווה.

ראיד בלעום: במצב כזה, כשהילד מנותק מהסביבה שלו, מהלימודים שלו ומרשת התמיכה החברתית והמשפחתית הנורמלית, נכון יהיה לפחות לאפשר לו להיות עם ההורים שלו, כך שנוכחות ההורים לסעוד את הילד יש לה חשיבות רבה מבחינה מורלית ומבחינת תמיכה וליווי הילד שקרוב לוודאי יימצא בטיפול בבית החולים לתקופה ממושכת.

ראיד בלעום: כאשר אותו הורה לא מגיע, ואני רוצה לציין כאן שתי סיבות עיקריות.

ראיד בלעום: במקרים בודדים ביותר ההורה בעצמו בוחר לא להגיע וזה יכול להיות בגלל שלאימא יש עוד חמישה-שישה ילדים והאבא עובד לפרנסת המשפחה ואם האבא ילווה אותו, אין מי שיפרנס אותם, אבל יש לציין שכאן מדובר במקרים נדירים יחסית.

ראיד בלעום: החלק הגדול של ההורים שלא מגיעים נובע בעיקר מהסיבה הביטחונית.

ראיד בלעום: כפי שצוין קודם, מצב זה יוצר בעיה של ממש עבור הילד, או שהמלווה הוא סבתא או אדם מבוגר שהוא בעצמו זקוק לטיפולים רפואיים ולא יכול להכיל את הילד עם כל התהליכים הרפואיים שהוא עובר.

ראיד בלעום: נקודה נוספת אליה אני רוצה להתייחס ולצערי הרב היא לא עלתה כאן.

ראיד בלעום: סוגיית האפוטרופסות.

ראיד בלעום: ברגע שילד מגיע עם מלווה שאינו הורה, אותו מלווה הוא לא האפוטרופוס על ילד ואנחנו כבית חולים צריכים להתחיל לרוץ אחר אפוטרופסות וזאת עוד פגיעה בטיפול הצפוי לילד.

ראיד בלעום: אני רוצה לציין שטיפול אופטימלי צריך ודורש תנאים מיטביים וכאשר אני מדבר על תנאים מיטביים, אין מדובר רק ביכולות הרפואיות אלא בדברים שמסביב כמו מלווה שאינו הורה שיכול לסעוד את בנו ושיכול לגרום לילד להישאר בטיפול כי לא פעם הילד בעצמו ביקש לחזור למקום מגוריו כי הוא מתגעגע למשפחה שלו, לאימא שלו, לסביבה הטבעית שלו, וזה בעצם יוצר מצב של פגיע בטיפול או בגלל סבתא שהיא אישה מבוגרת – וזאת העדפה של גורמי הביטחון לגבי המלווים – דבר שגם הוא יוצר בעיה.

ראיד בלעום: ותוסיפו על כך את בעיית האפוטרופסות.

ראיד בלעום: הפגיעה הזאת היא פוגעת במתן טיפול מיטבי לילד ואי מתן הזדמנות שווה, ואני לא מדבר רק על רמת הרפואה.

ראיד בלעום: אני עד להרבה מקרים של ילדים שנמצאים אצלנו כרגע - בכל מצב נתון יש בתל השומר עשרות ילדים מאושפזים כאשר רובם המוחץ הם ילדים חולי סרטן - וכרגע לפחות 30 אחוזים מהם ללא נוכחות הורים.

ראיד בלעום: כפי שציינתי הדבר מאיים על המשכיות הטיפול, מאיים מבחינת פרוצדורות רפואיות שמצריכות אישור ההורים, יכול ליצור מצבים של עיכוב מתן טיפול והמקום שלנו כבית חולים בסופו של דבר לתת את ההזדמנות לכל ילד באשר הוא, זה דבר שהוא לוקה בחסר.

ראיד בלעום: אלו הנקודות אליהן רציתי להתייחס.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אתה אומר שלפי הניסיון שלכם בשטח, אתה מדבר על כ-30 אחוזים מסך כל הילדים מטופלים ללא ליווי של הורה.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על ילדים מרצועת עזה או מיהודה ושומרון?

ראיד בלעום: בעיקר מרצועת עזה.

יוסף ג'בארין: בסביבות 30 אחוזים מהם מטופלים כיום ללא ליווי של הורה והטיפול יכול להימשך שבועות ארוכים.

ראיד בלעום: נכון.

ראיד בלעום: הטיפול יכול להימשך חודש, חודשיים או מצבים מסוימים שלושה חודשים.

ראיד בלעום: יש לציין שאותם ילדים שמגיעים אלינו, מגיעים אלינו באמת במצב רפואי מאוד מאוד רדוד וקשה והם צריכים טיפולים מצילי חיים.

ראיד בלעום: לכן השהות שלהם מתארכת.

ראיד בלעום: עוד דבר שאני רוצה לציין.

ראיד בלעום: לפעמים נוכחות ההורה דרושה מסיבות רפואיות כמו בדיקה של המוח.

ראיד בלעום: יש מצבים שההורה בעצמו אמור לתרום מח עצם.

ראיד בלעום: אני לא יכול להטיל את הקושי הזה בהגעת המלווים, ההורים כמלווים, על מתאמות הבריאות בגדה או בעזה כי בדרך כלל התשובה שאנחנו מקבלים היא שזה בבידוק ביטחוני או אבחון ביטחוני ובעצם זאת עבודתו של השב"כ.

ראיד בלעום: לשם מופנות האצבעות ואת זה יש לבדוק.

יוסף ג'בארין: לחדד את העניין הזה.

יוסף ג'בארין: לפי מיטב ידיעתך אותם 30 אחוזים שמהווים עשרות ילדים, ההורים לא הגיעו כי לא קיבלו אישור.

ראיד בלעום: במרבית המקרים, כן.

ראיד בלעום: לסייג מקרים שההורים בעצמם העדיפו לא להגיע וגם כאן יש להתייחס לכך שיש את אותה פגיעה באותם ילדים.

ראיד בלעום: הרוב המוחץ של אי נוכחות ההורים עם הילדים שלהם לסעוד אותם, זה בגלל אי מתן אישורים ביטחוניים להורה להיכנס.

יוסף ג'בארין: בדרך כלל זאת דחייה של שני ההורים, גם של האבא וגם של האימא?

ראיד בלעום: בדרך כלל לא.

ראיד בלעום: יש מצבים שהאימא היא המאושרת אבל לאימא יש עוד הרבה ילדים בבית ואין מי שיטפל בהם.

ראיד בלעום: אני מדבר כאן על מקרים שהם יחסית מועטים, שהאימא מסרבת להגיע.

ראיד בלעום: אני אומר ושוב פעם חוזר ואומר שעיקר הסיבות של אי הגעת הורה נעוצה באי מתן היתר ביטחוני.

ראיד בלעום: היתר כניסה.

יוסף ג'בארין: אתה מודע להגבלת גיל כפי ששמענו בדיון?

יוסף ג'בארין: אנשים צעירים יותר מתקשים יותר לצאת?

יוסף ג'בארין: דיברו על גיל 55.

יוסף ג'בארין: אתה פוגש את זה בעבודה שלך?

ראיד בלעום: מדי פעם נקבעים שם קריטריונים.

ראיד בלעום: אנחנו עובדים בצורה מאוד אינטנסיבית מול אולגה כץ ודליה בסה שעכשיו מסיימת את תפקידה.

ראיד בלעום: כן, ככל שהגיל הוא יותר צעיר, יש קושי יותר ממשי לקבל אישורים.

ראיד בלעום: כאשר אני מדבר על 30 אחוזים, אלה 30 אחוזים מהילדים שכרגע מאושפזים ומתחלקים ביניהם בכל זמן נתון, הם שמתמודדים עם אי נוכחות הורה ועם כל ההשלכות מכך, ולא רק הילד עצמו אלא ההורה שנמצא בצד השני של המתרס, הוא זקוק לאינפורמציה דחופה אודות מצב בנו.

ראיד בלעום: גם הוא שם במצוקה וגם הצוותים שלנו שצריכים את נוכחות הילד בגלל האפוטרופסות.

ראיד בלעום: אי נוכחות או היעדר אחד מההורים לפחות עם הילד, פוגעת במתן טיפול מיטבי וביצירת תנאים אופטימליים של תשתית טיפולית.

יוסף ג'בארין: תודה רבה על העבודה שלך.

יוסף ג'בארין: חשוב לשמוע גם את נציגת משרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: עורכת הדין הילה טנא גלעד.

הילה טנא גלעד: אנחנו במשרד המשפטים מלווים את הנושא.

הילה טנא גלעד: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט בין-לאומי.

הילה טנא גלעד: הנושא עלה בוועדות לזכויות האדם האחרונות, בדיון בפני הוועדה לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות שבה גם השתתף דוקטור אשר שלמון נציג משרד הבריאות וגם נציגי מחלקת הדין הבין-לאומי בצבא, סגן אלוף רוני קציר.

הילה טנא גלעד: הם העלו את הנושא שם בפני הוועדה.

הילה טנא גלעד: את מסקנות הוועדה, אני מבינה שהוועדה ראתה לפני הדיון היום.

הילה טנא גלעד: אכן הנושא הזה עלה.

הילה טנא גלעד: הוועדה ביקשה מאתנו נתונים לגבי הגעה והנתונים הוצגו בפניה, כולל הירידה המשמעותית שעלתה גם בדיון שהיה באוקטובר שנה שעברה בהגעה של ילדים מאיו"ש ומעזה לטיפולים רפואיים בתוך ישראל, ממערך שיקולים שהוא אמור לא תלוי במדינת ישראל.

הילה טנא גלעד: ההחלטה העקרונית שהושגה הייתה, כפי שדוקטור שלמון ציין, שנעשה כל מאמץ על מנת לאשר בקשות של ילדים להגיע לטיפולים רפואיים בתוך ישראל.

הילה טנא גלעד: הנתונים שהוצגו היו ברמת הנתונים המספריים שהוצגו כאן.

הילה טנא גלעד: אכן באיו"ש הנתונים הם מאוד גבוהים ובעזה הנתונים יותר נמוכים.

הילה טנא גלעד: לא הוצגו אז הנתונים שהוצגו היום כי הם לא היו בפנינו.

יוסף ג'בארין: הנתונים ששמענו גם מגורמי הממשל אבל גם מהשטח, ושמענו עכשיו מבית החולים תל השומר, אם ההערכה היא ש-30 אחוזים מהילדים לא מקבלים את הליווי, זה ביטוי בפועל או יישום של החלטת ועדת האו"מ לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות.

יוסף ג'בארין: שמענו גם על הפגיעה גם ברמה הרפואית, הפסיכולוגית והסוציאלית באותם ילדים.

יוסף ג'בארין: השאלה מה אתם עושים בעניין הזה ואיך אתם יכולים לקדם מצב שאכן כל ילד יוכל להיות לפחות עם אחד מההורים לפי המלצת הוועדה באו"מ.

הילה טנא גלעד: כאמור, בעקבות הוועדה והמסקנות שלה התקיים דיון במשרד המשפטים בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דוקטור רועי שיינדורף, על מנת לבחון את המסקנות וגם הנקודה הזאת עלתה במהלך הדיון.

הילה טנא גלעד: בדיון השתתפו כמובן נציגי הגורמים הרלוונטיים, גם משרד הבריאות, גם גורמי הצבא, גם כל המשרדים הרלוונטיים האחרים ובאמת עלה הנושא והנתונים.

הילה טנא גלעד: אני מודה שדיון המעקב נעשה פחות או יותר קצת לפני שהתחילה מגפת הקורונה וכרגע, כמו שאדוני יודע, גם הולכים להיערך לקראת הדיון הבא בפני הוועדה לזכויות הילד וכן גם בממשק הזה הנושא הזה עולה ואנחנו נקיים שיח על זה גם בהיבטים לקראת ההופעה הקרובה בפני הוועדה לזכויות הילד.

יוסף ג'בארין: יש את הילדים שצריכים טיפול מציל חיים וכנראה כאן ההנחיות שצריך לאפשר להם ואז יש את הקושי עם ליווי של הורים, אבל אני מבין שאם יש טיפול רפואי שאינו בנמצא בעזה ולא מוגדר כמציל חיים, כאן אין הסדרים כדי לאפשר לילד לקבל את הטיפול?

יוסף ג'בארין: נראה לי שזה נושא בעייתי שצריך לתת עליו את תשומת הלב.

הילה טנא גלעד: משרד הביטחון יתייחס לנושא הזה כי זה מערך שיקולים שהם מסדירים.

הילה טנא גלעד: חלק מהנושאים עלו גם בהכרעות של בג"ץ אבל בסופו של הנושא הזה מרוכז במשרד הביטחון שעובד כמובן מאוד בצמוד עם משרד הבריאות ובסופו של דבר השקלול נעשה שם.

יוסף ג'בארין: מתי אמור להיות הדיון הבא באו"מ בעניין הדוח של ישראל?

הילה טנא גלעד: אנחנו כרגע ממתינים לוועדה.

הילה טנא גלעד: כרגע, כמו כל ועדות זכויות אדם של האו"מ, הכול ממתין להכרעה לגבי המשך ההתנהלות מול הוועדות.

הילה טנא גלעד: הם עדיין לא התחילו בדיונים וירטואליים והדיונים עדיין מתנהלים רק פיזית וכמו שאדוני תאר לעצמו, כרגע יש משלחות מרחבי העולם אינה עומדת על הפרק.

הילה טנא גלעד: לכן כל מערך הדיווחים לאו"מ מחכים להחלטה עקרונית בנושא הזה.

הילה טנא גלעד: להערכתנו הם יעברו לדיונים וירטואליים ואז יקבעו מועדים.

הילה טנא גלעד: כרגע הכול נעשה כהכנה.

יוסף ג'בארין: אבל הדוח הרשמי כבר הוגש?

הילה טנא גלעד: הדוח הרשמי אכן הוגש לוועדה.

הילה טנא גלעד: אנחנו מקווים להציג אותו בפניכם באחד המועדים הקרובים.

הילה טנא גלעד: לאחר מכן אנחנו אמורים לקבל מהוועדה רשימת שאלות שאנחנו אמורים להשיב עליה.

הילה טנא גלעד: הרשימה הזאת תתבסס הן על הדוח שהגשנו והן על דוחות חלופיים שיתבקשו להגיש ארגוני החברה האזרחית.

הילה טנא גלעד: הוועדה תעביר אלינו רשימת שאלות עליה נשיב בכתב ואז ייקבע מועד לדיון.

הילה טנא גלעד: כאמור, לגבי המועד, אנחנו ממתינים להחלטה עקרונית של הוועדות.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לך.

יוסף ג'בארין: ביקשתי התייחסות מגורמי הצבא.

יוסף ג'בארין: יסמין טאו יצחק ביקשה להגיב.

יסמין טאו יצחק: אני ארצה קודם כל להתייחס לדברים של נציגת גישה שדיברה קודם לכן ולחדד.

יסמין טאו יצחק: כל הורה רשאי להגיש בקשה ליציאה לליווי עם הילד שלו לבית החולים, ללא קשר לגיל.

יסמין טאו יצחק: זה משהו שכן חשוב שנדגיש כאן.

יסמין טאו יצחק: בנוסף אני רוצה לחדד ולהדגיש שאנחנו נמצאים במצב שגורמי המקצוע, אלה שבסופו של דבר בוחנים את הבקשות, לכולם ברור שמדובר במצב רגיל, במצב שבו ההורים רוצים ללוות את הילדים שלהם אך מדובר גם בשיקולים שלנו אין יד בהם.

יסמין טאו יצחק: אנחנו מנסים לעשות ככל הניתן במגבלות השיקולים הביטחוניים שאנחנו כופים עליהם.

יסמין טאו יצחק: דבר נוסף שאני רוצה לומר ולהוסיף זה שיש בקשות, ולא פעם אנחנו נתקלים במצב שבו הבקשה מוגשת אלינו מלכתחילה עם ילדים שהם לא ההורים.

יסמין טאו יצחק: זאת אומרת, כאשר מגישים את הבקשה, מלכתחילה מגישים לנו בקשה כשהיא עם הסבא או עם הדוד מסיבות כאלה ואחרות, מסיבות שהם רואים לנכון, ובמקרים כאלה מאשרים את מה שבאמת הם מגישים לנו.

יסמין טאו יצחק: אפילו יש מקרים שאנחנו מבקשים מהם לבחון ולבדוק האם רוצים להוציא את ההורה עצמו.

יסמין טאו יצחק: חשוב שנאמר את זה כאן.

יסמין טאו יצחק: זה מבחינת ההתייחסות שיש לי.

יוסף ג'בארין: לעניין הגיל.

יוסף ג'בארין: דובר על גיל 55.

יוסף ג'בארין: כנראה הם רואים את זה בשטח.

יוסף ג'בארין: את אומרת שאין הוראות כאלה.

יסמין טאו יצחק: הורה גם בן 25 יכול להגיש בקשה ללוות את הילד שלו.

יוסף ג'בארין: יכול להגיש, אני יודע.

יוסף ג'בארין: השאלה אם יש מדיניות לא לאפשר או להקשות על הגילים מתחת לגיל 50 או 55.

יסמין טאו יצחק: אין מדיניות להקשות על גילים מסוימים.

יסמין טאו יצחק: הבקשה תיבחן בהתאם לשיקולים הביטחוניים שיש לגבי אותו אדם שביקש את הבקשה.

יסמין טאו יצחק: כל מקרה נבחן לגופו.

יסמין טאו יצחק: ככל שניתן להוציא את ההורה בן ה-25 ואין לו מניעה ביטחונית שמועברת אלינו, אנחנו גם נאפשר לאותו בן אדם לצאת וללוות את הילד שלו.

יוסף ג'בארין: עלה גם הנושא של טיפולים רפואיים שאינם בנמצא בעזה בל הם לא מוגדרים כמצילי חיים.

יוסף ג'בארין: אני מבין שלגביהם ההנחיות לא מאפשרות יציאה מעזה.

יסמין טאו יצחק: אנחנו בסופו של דבר ממשים את המדיניות והמדיניות היא לאפשר יציאת חולים לטיפולים מצילי חיים.

יסמין טאו יצחק: אני לא רופאה ואני לא יודעת לאבחן מהי בקשה מצילת חיים ומהי לא כזאת, אבל יש גורם מוסמך ומקצועי שהוא זה שבוחן את הבקשות מלכתחילה ויודע לבצע את האבחנה בין בקשה כזו לבין בקשה מצילת חיים.

יוסף ג'בארין: השאלה אם יש מקום להתחשבות, ואני חושב שיש מקום להתחשבות, סוג של טיפולים רפואיים שהם חשובים ומהותיים, אמנם לא מוגדרים כמצילי חיים אבל הם לא בנמצא והם לא קיימים בעזה עבור ילדים.

יוסף ג'בארין: אם כן, מה עושים?

יוסף ג'בארין: הילד לא מקבל את הטיפול, לפי ההנחיות?

יסמין טאו יצחק: שוב, גורמי המקצוע שגם דוקטור אשר שלמון הרחיב עליהם, שאלה הן מתאמות הבריאות, אנחנו יודעים לבצע אתן את הבדיקה האם יש את האפשרות לקיים את הבדיקה הזאת בעזה ואם לא.

יסמין טאו יצחק: יש מקרים שאנחנו בוחנים, קשה לי להגיד מדיניות כללית.

יסמין טאו יצחק: אני יכולה לומר שכל מקרה נבחן על ידי גורם המקצוע הרלוונטי האם הוא יכול בסופו של דבר לקבל את הטיפול בישראל או באיו"ש ובעצם לתת את המענה הנכון לאותו תושב.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לך.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת דוקטור מנסור עבאס.

מנסור עבאס: תודה לך אדוני היושב ראש.

מנסור עבאס: אני מברך אותך על קיום הדיון הזה.

מנסור עבאס: יש היבט הומני מובהק בנושא הזה, בשני הכיוונים והערכים ההומניים לא מתקזזים אחד עם השני.

מנסור עבאס: לכן כן יש למצוא פתרונות לסוגיה הזאת ולתת את הטיפול האופטימלי בתנאים האופטימליים לילדים.

מנסור עבאס: מצד שני, ברשותך אני רוצה להעלות מקרה שאני מטפל בו היום משעות הבוקר.

מנסור עבאס: חולה מג'נין שנמצא במצב קשה.

מנסור עבאס: משפחתו פנתה למספר בתי חולים מרכזיים בארץ וביקשה להעביר אותו לטיפול על חשבונה.

מנסור עבאס: בינתיים שלושה בתי חולים סירבו לקבל אותו.

מנסור עבאס: אנחנו מנסים למצוא פתרון ומענה לסוגיה ההומנית הזאת אבל בינתיים לא מצליחים.

מנסור עבאס: אנחנו מערבים את משרד הבריאות ופונים ישירות לבתי החולים.

יוסף ג'בארין: תחדד את הקושי.

יוסף ג'בארין: יש כאן אנשים שאולי אחראים לנושאים האלה.

מנסור עבאס: בדיוק.

מנסור עבאס: לכן העליתי את זה.

מנסור עבאס: הוא קשור לנושא שלך אבל מהיבט אחר.

מנסור עבאס: לא מדובר בנוכחות הורים אלא החולה עצמו.

יוסף ג'בארין: בן כמה הוא?

מנסור עבאס: בן 50.

מנסור עבאס: הוא חולה במצב קשה, מאושפז בבית חולים בג'נין.

מנסור עבאס: פנו לבית החולים הדסה ולתל השומר וביקשו להעביר אותו על חשבון המשפחה שמוכנה לתת התחייבות מקדמית לכך.

מנסור עבאס: בינתיים קיבלו סירוב מבתי החולים.

מנסור עבאס: אני פניתי גם לסגן השר שהעביר אותי לשר עצמו אבל בינתיים אין לנו תשובה, לא מלשכת השר ולא מבתי החולים.

יוסף ג'בארין: נושא חשוב שמעלה חבר הכנסת מנסור עבאס.

יוסף ג'בארין: עם גורמי המקצוע וגורמי הביטחון ששותפים לדיון, נקווה שיוכל לקדם את הנושא.

יוסף ג'בארין: נציג משרד הבריאות, דוקטור שלמון, אמר הוא ישמח לקבל פניות ולטפל בהן באופן ישיר.

יוסף ג'בארין: יש לנו דרך להתקשר אתו ונוכל להעביר אליו את הפרטים.

יוסף ג'בארין: הוא דיבר לפני שהגעת והצהיר שהוא ישמח לסייע בנושאים הרפואיים הללו.

יוסף ג'בארין: נעביר אליך את דרך ההתקשרות אליו.

יוסף ג'בארין: אנחנו חותרים לסיום הדיון.

יוסף ג'בארין: אני יודע ואני מכיר יוזמות בחברה האזרחית, בעיקר בחברה האזרחית הערבית, בישובים הערביים, כדי לתמוך ולסייע למשפחות.

יוסף ג'בארין: אני מכיר את היוזמות של עמותת אמנינה, את עמותת פאקר בהיראק, חשוב על האחר, מתנדבים מהרבה ישובים ערביים, עמותת אל עטא אל אחסן ויש לנו הערכה רבה לעבודה ההתנדבותית שהם עושים לרבות סיוע במימון הטיפולים אל מול בתי החולים וסיוע בהסעות.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שנמצאת אתנו גדיר מסלמני, נציגת עמותת פאקר בהיראק - חשוב על האחר – ואולי נשמע על היוזמה שלהם בתחום הזה.

גדיר מסלמני: בבקשה, תדבר ולאא אבו שארב.

ולאא אבו שארב: שלום לכל הנמצאים.

ולאא אבו שארב: אני מנכ"לית עמותת לחשוב על האחר.

ולאא אבו שארב: אנחנו בדרך כלל פעילים בקרב כל האוכלוסיות החלשות, במיוחד באוכלוסייה הערבית, ומנסים לעזור כמה שאפשר.

ולאא אבו שארב: במיוחד אנחנו מלווים הרבה ילדים שמגיעים מעזה לקבל טיפול כאן בארץ.

ולאא אבו שארב: יש כמה נושאים שעלו בדיון ואני רוצה להתייחס אליהם, במיוחד לדבריה של יסמין ואני מקווה שהוא תוכל לענות על חלק מהשאלות ועל הדברים בהם אנחנו נתקעים ביום יום שלנו.

ולאא אבו שארב: תודה רבה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון.

ולאא אבו שארב: זה צעד מאוד חשוב ומבורך.

ולאא אבו שארב: בהתייחסות לנושא הגיל, נושא בו אנחנו נתקלים כמעט יום יום.

ולאא אבו שארב: השאלה היא למה החברה הפלסטינית לא שולחת אישורים להורים הצעירים בגילם ואתם מקבלים רק את האנשים שהם מעל גיל 55.

ולאא אבו שארב: אני חושבת שבאמת זה לא הוגן.

ולאא אבו שארב: אולי יש סיבה לכך והבקשות שלהם נשלחות על סמך דברים שקרו אולי לפני כן.

ולאא אבו שארב: יש עוד דבר בו אנחנו נתקלים, כל הנושא הזה של האישורים של הורים שיכולים להיכנס.

ולאא אבו שארב: למשל, אימא שיש לה ילדים בעזה והיא מחליטה להצטרף לטיפול של אחד הילדים שלה בבית החולים.

ולאא אבו שארב: היא נכנסת ויוצא שהיא יכולה להיתקע בארץ למשך שנה או יותר, תלוי בטיפול בו מקבל הילד שלה, ואם היא חוזרת בחזרה לעזה, יש לה מה שנקרא חסימה והיא לא יכולה לקבל אישור כדי שתוכל לחזור בחזרה לילד שלה.

ולאא אבו שארב: נשמח לקבל מענה כי זה משהו בו אנחנו נתקלים כל הזמן.

ולאא אבו שארב: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו.

ולאא אבו שארב: בכניסה, אחרי שילד נשאר בבית החולים במשך שנה-שנתיים ומחליט לחזור לעזה, במחסום הרבה פעמים מחליטים לא לתת להם לקחת את הדברים שלהם שאספו במהלך השנים בבית החולים.

ולאא אבו שארב: האם ידוע לך שזה אכן מה שקורה ואתם מקבלים הוראות שבמחסום אמורים לעשות דבר כזה?

ולאא אבו שארב: זה קורה ולא מעט.

ולאא אבו שארב: עוד נושא מאוד חשוב שאני חייבת להתייחס אליו וזה כל הנושא של הבירוקרטיה.

ולאא אבו שארב: אני אתייחס לנקודה מאוד ספציפית.

ולאא אבו שארב: אם אנחנו מדברים על ילד סופני שמגיע לארץ והחליטו שהוא לא הולך למות בזמן הקרוב, חודש, חודשיים, אולי שבוע, ומחליטים לקרוא לאחד מההורים שלו.

ולאא אבו שארב: כמו שאמרנו, לפחות 30 אחוזים מהילדים מגיעים לבית החולים ללא אחד מההורים וזה דבר נוראי.

ולאא אבו שארב: זה גורם לבעיות נפשיות, להמשך הטיפול וקשיים שמתפתחים בהמשך.

ולאא אבו שארב: אם האימא רוצה לבוא לבקר את הילד הסופני שלה, היא צריכה להגיש בקשה ו-14 ימי עסקים עוברים עד שהיא מקבלת את האישור לכך.

ולאא אבו שארב: בפעם האחרונה קרה לנו שילד נפטר ורק באותו יום אימא שלו הצליחה לקבל אישור כדי שתוכל לבוא ולבקר אותו.

ולאא אבו שארב: לא לבקר אלא פשוט לומר לו שלום.

ולאא אבו שארב: זה אחד הדברים שקשה מאוד לקבל אותם.

ולאא אבו שארב: אנחנו מצרפים אישורים, אנחנו שולחים אישור על כך שיש מצב כזה חריג והילד הזה ילך לעולמו, אבל עוברים 14 ימים עסקים עד שמאשרים לאימא שלו לבוא לבקר אותו.

ולאא אבו שארב: זה נוראי.

ולאא אבו שארב: זאת אחת מהבירוקרטיות שאנחנו לא מצליחים לטפל בהן.

ולאא אבו שארב: אלה הנושאים שממש נשמח אם יש אפשרות להתייחס אליהם כי אנחנו רואים את זה בשטח ביום יום.

ולאא אבו שארב: אנחנו מלווים את הילדים, במיוחד לתל השומר, ואלה דברים בהם אנחנו נתקלים.

ולאא אבו שארב: זה משהו שיש אנשים שיכולים להעיד על כך.

ולאא אבו שארב: אני מודה לכם על התייחסות.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: עדות מאוד חשובה מהשטח.

יוסף ג'בארין: אני מברך ואומר לכם יישר כוח על העבודה החשובה שאתם עושים אל מול הילדים והמשפחות.

יוסף ג'בארין: יסמין הקשיבה לסוגיות שעלו, גם בעניין ההשפעה של הגיל של ההורים, גם בעניין הכנסת חפצים והאם יש הנחיה מיוחדת לגבי ילדים סופניים.

יוסף ג'בארין: ולאא הצביעה על המקרה הטרגי של ילד שהלך לעולמו לפני שאימא שלו הצליחה להיכנס.

יסמין טאו יצחק: אני אתחיל בסוגיה הראשונה, הגיל.

יסמין טאו יצחק: גם הנציג הקודם שדיבר מבית החולים, לצערי אני לא זוכרת את שמו, הציף מקרים בהם הורים פלסטינים מעזה בוחרים לא להגיע עם הילדים שלהם וזה מכיוון שהאימא צריכה לטפל בשאר הילדים שנשארים בעזה או לחילופין כי האבא עובד והוא צריך לפרנס את המשפחה ולצאת לעבוד.

יסמין טאו יצחק: יש מקרים בהם ההורים יכולים לומר שהם מעדיפים שהסבתא תצא עם הילד ובמקרה הזה אין לי שיקול חוץ מלנסות ולאשר את הבקשה לפי מה שהם מבקשים.

יסמין טאו יצחק: מבחינת החסימה במערכת, לא כל כך הצלחתי להבין על מה מדובר.

יסמין טאו יצחק: אני אשמח להבהרה נוספת בתום הדיון בוועדה כדי להבין על מה מדובר.

יוסף ג'בארין: האם יש הנחיה שאימא שעוברת את הגבול לא אמורה להכניס חפצים אתה?

יסמין טאו יצחק: אתה מדבר על סעיף לאחר מכן, על הכנסת החפצים.

יסמין טאו יצחק: אני כרגע מדברת על חסימה במערכת.

יסמין טאו יצחק: היא ציינה אימא שחוזרת לעזה, לאחר מכן לא יכולה לחזור לצאת משם.

יסמין טאו יצחק: אני לא כל כך מצליחה להבין על מה מדובר ואני אשמח לבדוק.

יוסף ג'בארין: אם יש נושאים ספציפיים, ולאא, אפשר בהחלט להעביר אותם.

יוסף ג'בארין: אני מבין שאין הנחיה שאם האימא חוזרת לעזה היא לא יכולה לחזור לכאן שוב.

יסמין טאו יצחק: לא.

יסמין טאו יצחק: אני לא מכירה הנחיה כזאת.

יסמין טאו יצחק: בנוסף, גם הכנסת החפצים, אני לא מכירה.

יסמין טאו יצחק: לא הגיעה לפתחנו איזושהי בקשה או מקרה כזה.

יסמין טאו יצחק: שוב, אם יש משהו, תעבירי לי ואני אבחן, אבדוק ונחזיר תשובה בהתאם.

יסמין טאו יצחק: בנוגע לילדים סופניים.

יסמין טאו יצחק: דיברתם כאן על מקרה מאוד ספציפי.

יסמין טאו יצחק: קשה לי לענות על המקרה הספציפי הזה.

יסמין טאו יצחק: אני כן יכולה לומר שכל בקשה הומניטרית – ובמקרה הזה מדובר בבקשה הומניטרית – מטופלת בדחיפות ההכרחית לאותה בקשה.

יסמין טאו יצחק: לגבי המקרה הנוכחי עליו דיברת, אני לא יודעת להתייחס אליו כי אני לא מכירה את הבקשה לפרטיה אבל אני יכולה לומר שאנחנו בוחנים כל מקרה באותו רגע ומנסים להוציא את אותו אדם בהקדם האפשרי על מנת שיוכל להגיע לבית החולים.

יוסף ג'בארין: אפשר לומר שבמקרים הללו של ילדים סופניים, אני מניח שיש הנחיה לגלות רגישות לנושא ולזרז את הטיפול.

יסמין טאו יצחק: נכון.

יוסף ג'בארין: כדי שהבקשה לא תיתקע לזמן ממושך והתוצאה תהיה טרגית.

יסמין טאו יצחק: נכון.

ולאא אבו שארב: אלה מקרים שחווינו אותם באופן כמעט חודשי, במקרים של חזרת ילדים לעזה וגם בקבלת הורה בחזרה לכאן.

ולאא אבו שארב: אלה דברים שאנחנו נתקלים כמעט כל הזמן.

ולאא אבו שארב: זריקת חפצים במעבר, אי הכנסת טבלטים, אם הם מהרשות או אם הם מהארץ, עגלות שמבקרים מההורים להשאיר במחסום ולא להכניס אותן.

ולאא אבו שארב: אלה דברים בהם אנחנו נתקלים כמעט ביום יום.

ולאא אבו שארב: אנחנו נשמח שתהיה לנו כתובת לפנות ולשאול.

ולאא אבו שארב: במקרה של ה-14 ימים המתנה, אנחנו באמת צריכים לגלות יחס אחר.

ולאא אבו שארב: אין בירוקרטיה אחרת.

ולאא אבו שארב: אם אומרים 14 ימים, אלה 14 ימים והרבה פעמים מצרפים מסמכים רפואיים שמסבירים שהילד הולך לעולמו בטווח של חודש, שבוע, שבועיים, אבל אנחנו עדיין נקבל את אותו יחס של 14 ימים.

ולאא אבו שארב: לא היה לנו מקרה שהרגשנו שיש אפשרות לזרז את התהליך, במיוחד כמובן שאין חוק שמגדיר את זה או אין איזו תקנון שמאפשר רק במקרים החריגים האלה להתייחס לזה בצורה משמעותית.

יוסף ג'בארין: יסמין, למי את מציעה ל-ולאא ולעמותות שמקדמות את הנושא לפנות?

יוסף ג'בארין: לפחות במקרים החריגים הללו, כאשר יש קושי, בין אם זה בעניין אימא שרוצה שוב לחזור לבקר את בנה או הכנסת חפצים?

יוסף ג'בארין: מי הכתובת שאת מציעה לפנות אליה?

יסמין טאו יצחק: הכתובת היא מת"ק עזה.

יסמין טאו יצחק: גם רן גולדשטיין ציין את זה קודם ואמר עד כמה הוא עובד ומכיר את אמיר אבו ג'נב שהוא רמ"ד התיאום האזרחי והוא נמצא גם כאן בדיון ושמע את כל הדברים שנאמרו.

יסמין טאו יצחק: הוא הכתובת לתת לכם מענה לכל סוגיה או בעיה שעולה וכמובן מענה לכל הסוגיות שהצפת כאן ברגעים אלה.

יסמין טאו יצחק: מוקד הטלפון וגם מוקד הפניות של המת"ק מפורסם גם באתרי האינטרנט וניתן להשיג אותם ולהגיע אליהם.

יוסף ג'בארין: זה כן, אבל אני מניח שלפעמים יש נושאים שמצריכים התייחסות דחופה.

יוסף ג'בארין: אולי עדיף שלעמותות שמלוות את הנושא תהיה כתובת למקרים חריגים שמצריכים טיפול יותר דחוף.

יסמין טאו יצחק: בדומה למקרים עליהם רן דיבר, אמיר ידע לתת את המענה וגם לתת את המענה האישי במקרים שיידרשו לכך.

יוסף ג'בארין: אני רואה שאמיר אתנו.

יוסף ג'בארין: אמיר, אתה רוצה להתייחס?

אמיר אבו ג'נב: צוהריים טובים.

אמיר אבו ג'נב: אני רב-סרן, רמ"ד תיאום אזרחי של מת"ק עזה.

אמיר אבו ג'נב: יסמין הציגה את רוב הדברים בצורה מסודרת וכמו שצריך.

אמיר אבו ג'נב: לגבי הטענות האחרונות ש-ולאא העלתה.

אמיר אבו ג'נב: מבחינת חזרת הורה שהיה עם הילד שלו, אנחנו נשמח לקבל דוגמאות שיאמרו מהי חסימה כי אנחנו לא מכירים דבר כזה.

אמיר אבו ג'נב: יש עובדות שמראים שאנשים חזרו ויצאו בחזרה ללוות את הילדים שלהם.

אמיר אבו ג'נב: לגבי החפצים שלהם במחסום, אפשר לפנות לרשות המעברים ולקבל מהם התייחסות.

אמיר אבו ג'נב: אני לא מכיר מקרים כאלה.

יוסף ג'בארין: אבל אין הנחיה לא להכניס חפצים.

אמיר אבו גנב: עובדה שאנחנו נותנים היתרים לחולים ולמלווים.

אמיר אבו גנב: הם יוצאים עם החפצים שלהם.

אמיר אבו גנב: לכן אמרתי שכל טענה כזאת, יש את רשות המעברים שיודעת לתת את המענה לטענה הזאת.

ולאא אבו שארב: אין חוק שמגדיר את זה כך.

ולאא אבו שארב: נכון?

ולאא אבו שארב: אין חוק שמגדיר שהם צריכים לזרוק.

ולאא אבו שארב: האם יש איזה סעיף ביטחוני שאומר שאסור להם להעביר חפץ כלשהו?

ולאא אבו שארב: אם זה קיים, נעביר את זה למטופלים.

יסמין טאו יצחק: רשות המעברים היא הכתובת לענות על השאלה הזאת.

אמיר אבו גנב: בדיוק.

יסמין טאו יצחק: הם אחראים על המעברים.

ולאא אבו שארב: הם לא יודעים באמת אם זה קורה או לא קורה.

ולאא אבו שארב: זאת אומרת, יכולים לקרות מצבים כאלה אבל אתם לא הכתובת לענות לנו על כך.

יוסף ג'בארין: אני מניח שהשאלה היא ברמה העקרונית והיא האם יש הנחיות מסוימות לגבי חפצים בעייתיים או דברים כאלה.

יוסף ג'בארין: אם זה קיים, כדאי שהמשפחות ידעו על כך ואז יוכלו להתמודד עם המצב.

יוסף ג'בארין: שלא יהיו להן קשיים במעבר עצמו.

יוסף ג'בארין: אני מניח שזה ייבדק.

יוסף ג'בארין: נכון?

אמיר אבו גנב: כן.

אמיר אבו גנב: אפשר לפנות לרשות המעברים שהם הכתובת בעניין והם ייתנו הסברים כנדרש.

אמיר אבו גנב: לגבי הטענה השלישית, במקרה של ילד חולה סופני.

אמיר אבו גנב: אנחנו מגלים רגישות במקרים כאלה ונותנים מענה.

אמיר אבו גנב: גם במקרה של בקשות כאלה, נותנים מענה כמה שאפשר יותר מוקדם.

אמיר אבו גנב: במקרים האלה אפשר לפנות ישירות על מנת לתת מענה בהקדם.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לכולם.

יוסף ג'בארין: אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון גם כאן וגם ב-זום.

יוסף ג'בארין: לוועדה חשוב לקבוע באופן מפורש את זכותם של הילדים לקבל טיפול רפואי בליווי אחד ההורים שלהם.

יוסף ג'בארין: שמענו את החשיבות הרפואית, הפסיכולוגית, הסוציאלית של ליווי הורים.

יוסף ג'בארין: לכן הוועדה מדגישה את חשיבות הליווי הזה.

יוסף ג'בארין: הנתונים שנשמעו בדיון, לפיהם כ-30 אחוזים מהילדים אינם זוכים לליווי הורה בעקבות סירוב, הנתונים הללו הם נתונים מטרידים והייתי אומר נתונים קשים וגם יש בהם הפרה של החלטת ועדת הזכויות הכלכליות, התרבותיות והחברתיות של האו"מ שקובעת את זכותו של הילד לקבל את הליווי הזה.

יוסף ג'בארין: לכן הוועדה קובעת שיש לאפשר לילדים להיכנס לשטחי ישראל ולקבל את הטיפולים הנדרשים בליווי של הורה.

יוסף ג'בארין: הוועדה גם מדגישה את הצורך לאפשר טיפולים שאינם בנמצא ברצועת עזה ולא רק טיפולים מצילי חיים.

יוסף ג'בארין: אלה טיפולים מאוד חיוניים לילדים פלסטינים עזתיים ולכן צריך להבטיח גם את הטיפולים הללו, בין אם הם מתבצעים בישראל ובין אם בבתי החולים ברשות הפלסטינית.

יוסף ג'בארין: הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הביטחון את הנתונים אליהם התייחסנו בתחילת הדיון, פילוח לפי הגדה וגם רצועת עזה לגבי הבקשות שהוגשו, בקשות שאושרו ומקרים בהם לא ניתן אישור ליווי להורה.

יוסף ג'בארין: אלה נתונים שיהיו חשובים לנו כדי לקבל את התמונה המלאה.

יוסף ג'בארין: אני שוב מודה לכל המשתתפים.

יוסף ג'בארין: אני מניח שנקבע ישיבת המשך אולי בעוד כחודשיים-שלושה כיד לוודא שאכן חלה התקדמות בסוגיות שעלו בדיון.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: הישיבה נעולה.