ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 125, 2020-10-19 12:25

יעקב אשר: חברים, אני פותח את הישיבה.

יעקב אשר: הדיון בנושא שיעור הנכשלים הגבוה בבחינת ההסמכה של לשכת עורכי הדין – לבקשת חברי הכנסת אוסאמה סעדי, אחמד טיבי, קארין אלהרר, שלמה קרעי, קרן ברק, אוריאל בוסו ונוספים.

יעקב אשר: מי ששכחתי, אני מתנצל מראש.

אחמד טיבי: והציבור.

יעקב אשר: זה עושה לי דז'ה וו מסוים – בקדנציה הקודמת קודמת, קודמת לקודמת, לא הייתי חבר של קבע בוועדה הזאת, ולא הייתי צריך להיות חבר ארעי אפילו, כי היה לי פה את ידידי, חבר הכנסת הרב מקלב, ששחה בחומר כדג במים, ולא הייתי צריך להגיע לכאן הרבה פעמים – אחת הפעמים הבודדות שכן הגעתי זה היה לכמה דיונים סוערים שהיו, שעסקו בנושא הזה.

יעקב אשר: כמו בכל נושא אחר גם הנושא הזה זה שאלה של איזון בסוף.

יעקב אשר: ואני תמיד משתדל להיכנס לנושאים ולנסות להבין את שני הצדדים של המשוואה.

יעקב אשר: ברור שכולנו רוצים שמקצוע עריכת הדין יהיה מקצוע משובח עם אנשים ראויים, שיכולים לשמש במקצוע הזה.

יעקב אשר: ומצד שני, אנחנו עדים לכך שכבר תקופה – ועשו כל מיני תיקונים, רטרואקטיבית מ-2017 וכו' בזמנו, אבל נוצר כאן מצב לא כל כך נורמלי, והשנה הוא בולט מאוד – שכרגע, נכון לרגע זה, לפני הערעורים וההחלטות על הערעורים, שאני מבין שאמורים להיות בסוף אוקטובר, אם הבנתי נכון, ממוצע העוברים מקרב הניגשים הוא 34%, ואני חושב שזה רמזור אדום.

יעקב אשר: יש לנו רמזורים גם פה.

יצחק פינדרוס: גם פה רמזור זה ענישה קולקטיבית, או שפה זה רמזור אמיתי בניגוד לנתניהו שאומר שזה ענישה?

יצחק פינדרוס: הנוכלות של הממשלה הזאת.

שלמה קרעי: תפסיק להיות פופוליסט.

קארין אלהרר: אתה חבר בה, לא?

יצחק פינדרוס: אני לא חבר בה ולא אהיה חבר בה.

קארין אלהרר: אתה מטעמה, תירגע.

יעקב אשר: הוא יושב-ראש הסיעה - -

יצחק פינדרוס: אנשים מושחתים.

יעקב אשר: - - אם הוא לא חבר בה, אני הולך תיכף לבדוק מה קורה איתנו.

יעקב אשר: יש לנו ישיבת סיעה היום.

קארין אלהרר: יעקב, יש בעיה בבית.

יעקב אשר: איפה את?

יעקב אשר: שלום...

אלי אבידר: קארין, אם אפשר לא להפריע להם...

יעקב אשר: תלמדי מאלי.

יעקב אשר: כשהוא רואה דברים כאלה - - -

אלי אבידר: לא להפריע.

קארין אלהרר: אני רק מציינת עובדה.

יעקב אשר: הוא שותק, גם אם יש לו נאום מוכן.

יעקב אשר: אני חושב שהדבר הזה ראוי לדיון.

יעקב אשר: אני רוצה שנדע כולנו, שלוועדה כוועדה, לצערי הרב, אין סמכות בעניין הזה של קבלת החלטה על פקטור או על החלטות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: הסמכות היא בידי ועדת הבחינה ויש סמכויות נוספות שנמצאות גם אצל שר המשפטים, שהן יותר קשורות, לא לפקטור אלא אולי לאפשרויות נוספות.

יעקב אשר: שוחחתי על זה באריכות עם שר המשפטים, גם על הנושא של בחינה נוספת אולי, גם אולי על הקדמת מבחן ונושאים נוספים שצריך לבחון אותם ולראות.

יעקב אשר: ליבי, ליבי, עם האנשים ששלוש שנים וחצי לומדים, ולומדים קשה, אחר כך עוברים שנה וחצי התמחות, לאחר מכן כמה חודשים עד לבחינה ולאחר מכן עד התוצאה, כשבאמצע כמובן אנשים לא יכולים לצערי – גם זה דבר שנצטרך לדבר עליו – לקבל דמי אבטלה, שלא לדבר על תקופת קורונה, שבכלל היא תקופה בעייתית, שגם קצת עבודות מזדמנות תוך כדי בשביל להתפרנס גם זה בעייתי, ולכן אני חושב שהדיון הזה הוא ראוי.

יעקב אשר: ואני אומר עוד פעם: אני לא בא, כמו בכל דיון שאני מנהל לפחות – אני לא בא עם התוצאה קודם.

יעקב אשר: אבל אני חושב, אני אומר גם ללשכת עורכי הדין, שיש לה say בעניין.

יעקב אשר: שוב, מבחינה סטטוטורית זה ועדת הבחינה אומנם וכו' – אנחנו צריכים לראות איך אנחנו שומרים על האיזון ועל האיכות של המקצוע מצד אחד – אבל איך גורמים לכך שלא יהיה משהו מאוד תמוה, כי לא שמעתי שקרה משהו במדינת ישראל לכישרונות של האנשים, וירידה כזאת יחסית לשנים קודמות אומרת דרשני, ועל כך הדיון.

יעקב אשר: אני אתן לחברי הכנסת שביקשו להציג ואחר כך לחברי הכנסת שלא פנו באופן רשמי.

יעקב אשר: אני רק מבקש מחברי הכנסת, כדי שנספיק גם לדון, בקצרה, ממוקד, ולא לחזור על דברים נוספים.

יעקב אשר: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

יעקב אשר: להשתדל באמת בקצרה כדי שנוכל לשמוע את כולם.

אוסאמה סעדי: שלום לכולם.

אוסאמה סעדי: סלאם עליכום.

אוסאמה סעדי: תודה, כבוד היושב-ראש, על שקבעת דיון מהיר בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אני מברך את כל המתמחים ששומעים אותנו ושנציגים שלהם נמצאים כאן, אני מברך את חברי עו"ד אבי חימי, יושב-ראש הלשכה, גם חברי ווהאל חלאילה, שהוא יושב-ראש ועדת המתמחים בלשכה.

אוסאמה סעדי: אני אקדים ואומר שאני חבר בלשכת עורכי הדין, ואני מתגאה וגאה על כך, ואני נגד כל הניסיונות – והדפנו את כל הניסיונות – הצעות חוק שרצו להביא לסילוקה של הלשכה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהלשכה ממלאת תפקיד חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: בכנסת העשרים היה לי הכבוד שנחוקק את חוק לשכת עורכי הדין והתפקידים שלה, ואחד מהתפקידים שלה זה גם לשמור, לא רק כאיגוד מקצועי, אלא גם לשמור ולהגן על זכויות אדם.

אוסאמה סעדי: זה בסעיף 1 לחוק לשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: דבר שני, אני יכול היום לדבר בלי שום רגשות מעורבים ובלי שום ניגוד עניינים, כי הבת שלי עברה את הבחינה הזאת - -

קרן ברק: בשעה טובה.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.

יעקב אשר: ..

אוסאמה סעדי: - - ולכן אין לי ניגוד עניינים.

אוסאמה סעדי: למרות שהיא למדה במכללה, היא עברה את הבחינה.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים על חיי אנשים, חיי אנשים תרתי משמע.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על כ-2,000 משפחות.

אוסאמה סעדי: מתוך 2,835 בוגרים ובוגרות, נבחנים שניגשו לבחינה, נכשלו 1,884.

אוסאמה סעדי: 1,884 משפחות שנכשלו בשיעור של 67%.

אוסאמה סעדי: צריך לציין פה שאנחנו כבר בחזרה גנרלית, כי היינו בסרט הזה כבר ב-2018, ואתה זוכר את זה וחברים פה זכרו, והיו הצעות חוק, כשחלק מהצעות החוק אפילו עברו בקריאה ראשונה, ואז - - -

יעקב אשר: ואז הגיעו הבחירות.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אז היה הסכם שהורידו את ציון המעבר מ-65 ל-60, ועשו את הבחינה המיוחדת.

אוסאמה סעדי: אבל גם אחרי שהורידו את ציון המעבר מ-65 ל-60, עדיין חזרנו לשיעור הצלחה של 34%.

ע'דיר כמאל מריח: 33%.

אוסאמה סעדי: 33%.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, אם ציון המעבר היה עדיין 65, אז אולי היו 15%.

יעקב אשר: משהו בסיסטם לא עובד.

אוסאמה סעדי: אחרי הבחינה באותו יום, כשהתחלנו לשמוע את הטרוניות ואת התלונות של הנבחנים, פניתי באותו יום או למוחרת לראש לשכת עורכי הדין, חברי אבי חימי, אמרתי לו: יש פה טענות קשות על דרגת הקושי ומידת הקושי של הבחינה, ושלא מדובר בבחינה הוגנת, אלא בבחינה מכשילה.

אוסאמה סעדי: הוא אמר לי: חבר הכנסת סעדי, בוא נחכה לתוצאות.

אוסאמה סעדי: אמרתי לו: ואללה, אתה צודק, בוא נחכה לתוצאות, נראה את התוצאות.

אוסאמה סעדי: באמת אמרתי לנבחנים שפנו אלינו באותו יום ולמוחרת: בואו נחכה לתוצאות.

אוסאמה סעדי: הגיעו התוצאות, התוצאות קשות מאוד.

אוסאמה סעדי: אין חולק, אין עוררין, 33%, 2,000 נבחנים לא עברו, זה מעיד על דרגת קושי לא מידתית ולא סבירה.

אוסאמה סעדי: בתשובה שלהם לדיון הזה אומרים: בואו נחכה עד סוף החודש, נראה את ההשגות, נראה את הערעורים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שלא צריך לחכות, המספרים מדברים בעד עצמם.

אוסאמה סעדי: ראינו גם חוות דעת על שאלות מאוד מאוד קשות.

אוסאמה סעדי: ממש חיפשו את הנקודות הקשות.

יעקב אשר: יש לי הרגשה שאפילו אתה לא היית עובר עכשיו בחינה כזאת.

אוסאמה סעדי: לא יודע.

יעקב אשר: לא ברמה האישית.

יעקב אשר: הפוך.

יעקב אשר: אני לוקח אותך כטוב - - -

אוסאמה סעדי: האקדמאים אמרו שהבחינה קשה.

אוסאמה סעדי: הטיעון המרכזי שלכם, אבי, עם כל הכבוד, שמדובר בשוני לפי מוסדות אקדמיים, ואתם לא רומזים, אומרים את זה בריש גלי, שבאוניברסיטאות עוברים ובמכללות לא עוברים.

אוסאמה סעדי: אני מפנה אתכם לנתונים.

אוסאמה סעדי: בבחינה בדצמבר 2019, האוניברסיטה העברית – שיעור העוברים, 94%, תל אביב – 86%, בר אילן – 85%, חיפה – 74%.

אוסאמה סעדי: הפעם, באוגוסט 2020, האוניברסיטה העברית – שיעור ההצלחה 78%.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת 22% מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית לא עברו, ואני מתגאה להיות בוגר של הפקולטה הזאת.

אוסאמה סעדי: אני מראה לכם שב-2013, 2014, 2015, שיעור העוברים באוניברסיטה העברית בירושלים – ווואהל, היית בוגר שלהם, בתל אביב, חיפה – 99%, 97%, 96%.

אוסאמה סעדי: זה השיעור שעברו את הבחינה.

אוסאמה סעדי: עכשיו זה גם האוניברסיטאות האלה, כשמדובר רק במספר מצומצם של הטובים שבטובים שהולכים לפקולטות האלה, אנחנו רואים שאפילו באוניברסיטת חיפה למשל, הפקולטה למשפטים בחיפה, שהיא פקולטה טובה מאוד – 65%.

אוסאמה סעדי: נתון אחרון – הציון הממוצע של העוברים, מדובר ב-54.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, הציון הכללי הממוצע של כל העוברים זה 54, שזה פחות מ-60.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, יש ציון נכשל גם מבחינת הציון הממוצע.

אוסאמה סעדי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה ללשכה.

אוסאמה סעדי: אני מבין שהם אומרים שיש ועדה בוחנת, אבל התפקיד של הלשכה, שאם היא תראה שיש בחינה לא הוגנת, בחינה קשה, בחינה לא מידתית, בחינה בלתי סבירה באופן קיצוני, היא צריכה להתערב.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רוצים להתערב על ידי חקיקה ושנעביר חוק שיוריד את רמת הציון ל-50.

אוסאמה סעדי: בואו נעשה את זה.

אוסאמה סעדי: אם באמת חלק מהשאלות 70% לא פתרו, זו שאלה קשה מאוד.

אוסאמה סעדי: תפסלו את זה.

אוסאמה סעדי: בואו נמצא פתרון לאלפי המשפחות האלה שהיום מחכות לבשורה שתצא מכאן.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותיי הנוכחים וגם המתמחים.

אחמד טיבי: אני מלווה את הנושא הזה כבר כמה שנים.

אחמד טיבי: אני יודע מה זה ללמוד מספר שנים, נדמה לי בסך הכול זה חמש שנים, כולל התמחות, ולאחר מכן להיכשל כנגד כל הסיכויים, כלומר, שמישהו יציב מחסום כדי שאתה לא תעבור.

אחמד טיבי: זה נורא ואיום ברמה האישית, ברמה האקדמית, ברמה האנושית, ברמה המשפחתית, הכלכלית, הנפשית.

אחמד טיבי: ומה לא?

אחמד טיבי: מדובר באנשים, חלקם עם משפחות.

אחמד טיבי: מדובר באנשים שהשקיעו את מיטב כספים.

אחמד טיבי: מה יש לנו פה?

אחמד טיבי: בתקופה מסוימת, כאשר שלמה כהן היה יושב-ראש הלשכה, שיעור ההצלחה היה פי - - -

קארין אלהרר: 85%.

אחמד טיבי: פי שלושה כנראה.

אחמד טיבי: פי שניים וחצי.

אחמד טיבי: לאחר מכן הייתה ירידה דרסטית.

אחמד טיבי: הירידה הדרסטית – בדקתי, לא הייתה ירידה ב-IQ של המתמחים במדינת ישראל בגלל שום אטיולוגיה.

אחמד טיבי: יש סיבה אחת, והיא העלאת הקושי של הבחינות.

אחמד טיבי: אני יכול להבין שרוצים להוריד את מספר עורכי הדין בשוק.

אחמד טיבי: אתה עושה את זה לפני הקבלה, לא אחרי שאנשים משקיעים חמש שנים ממרצם, מחייהם, מכספם, מחיי המשפחה שלהם, ואז אתה זורק אותם לעזאזל.

יעקב אשר: גם קריירה חלופית שלהם.

יעקב אשר: הם מפסידים אותה בגלל זה.

אחמד טיבי: בוודאי.

אחמד טיבי: זה לא אנושי.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר בשמם של המתמחים, אני אומר את זה גם לחמי וגם לוואהל, ידידיי: הם לא מבקשים רחמים, המתמחים.

אחמד טיבי: אף אחד מהם לא מבקש מכם לרחם עליהם, או לעשות להם טובה, הם מבקשים הגינות, פייר פליי.

אחמד טיבי: אין כאן פייר פליי.

יעקב אשר: תודה.

אחמד טיבי: אמרו שמיטב המומחים, שופטים, עורכי דין בכירים, ענו על השאלות האלה וכשלו בחלק גדול מהן.

יעקב אשר: אני מבקש לא לדבר נגד מערכת המשפט.

יעקב אשר: ..

אחמד טיבי: עו"ד מנשה כהן עשה עבודה מצוינת.

אחמד טיבי: כדאי לקרוא אותה היטב, היא מנומקת והיא משכנעת.

אחמד טיבי: אגב, אני מדבר גם על מועד דצמבר וגם על מועד אוגוסט.

אחמד טיבי: למה דצמבר?

אחמד טיבי: שלא יגידו לי שעברו יותר מ-40%.

אחמד טיבי: השיעור הזה מתייחס גם למועד המיוחד שעשו אז בגלל המאבק שלנו – אתה זוכר?

אחמד טיבי: – וגם למועד הרגיל.

אחמד טיבי: צריך פילוח ולא נתנו פילוח, מה התוצאה האמיתית, שיעור ההצלחה האמיתי בדצמבר.

אחמד טיבי: לכן כל הדברים שלי מתייחסים לשניהם.

אחמד טיבי: אני ואוסאמה חברי כבר הנחנו הצעת חוק על ציון מעבר 50, כמו שעשינו אז, והוא שותף להצעה הזאת.

אחמד טיבי: אי-אפשר להפקיר ככה את המתמחים.

אחמד טיבי: אי-אפשר.

אחמד טיבי: אגב, הורידו את שיעור המעבר ל-60, ואז שיעור ההצלחה גם ירד.

אחמד טיבי: מה הקומונסנס אומר?

אחמד טיבי: שמישהו תיקן את התיקון.

יעקב אשר: יש משהו בסיסטם.

אחמד טיבי: איך תיקן את התיקון?

אחמד טיבי: הקשה את הבחינה.

אחמד טיבי: זה נקרא "להתאכזר".

אחמד טיבי: שיעור הצלחה של 34% – שיעור ההצלחה של המתמחים הערבים כמעט 7%, אם אני לא טועה, פלוס-מינוס – לא סביר, מקומם.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: קארין אלהרר.

אחמד טיבי: עוד לא סיימתי.

יעקב אשר: סיימת.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: דקה.

אחמד טיבי: 1,884 נכשלים זה 1,884 אנשים ומשפחות שהשקיעו מאמץ, ומישהו נתן להם אגרוף בפנים.

אחמד טיבי: אני בעד שרמת הרופאים הבוגרים, המשפטנים, הפיזיותרפיסטים, קלינאי התקשורת, תהיה רמה נאותה, אקדמית מצוינת, אבל גם הרופאים הטובים ביותר, אם אתה מעלה להם את רמת הבחינה, גם פרופסורים, מנהלי מחלקות, ייכשלו, כך גם במתמחים.

אחמד טיבי: לכן אני מבקש שיתוף פעולה עם הלשכה.

אחמד טיבי: ועדת הבחינות, אני אומר לך, לא רק היא מחליטה, יש רוח.

יעקב אשר: אמרתי שסטטוטורית היא מחליטה, אבל הרוח היא הרוח.

אחמד טיבי: לכן אז הצלחנו, יכול להיות בגלל שהיינו ערב בחירות, יכול להיות - - -

קארין אלהרר: יש מצב שגם עכשיו.

אחמד טיבי: יכול להיות.

אחמד טיבי: אני שמח שכל סיעות הבית מגלות הבנה לזעקה של המתמחים.

אחמד טיבי: הגיע הזמן גם להקשיב.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יעקב אשר: זה הפאנץ'.

יעקב אשר: קארין אלהרר.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בפתח הדברים יש דז'ה וו.

קארין אלהרר: ניהלנו משום מה את הדיון הזה גם בכנסת העשרים, ניהלנו אותו בדיון בוועדת החוקה, ניהלנו אותו בדיון בוועדת הביקורת.

קארין אלהרר: הייתה בשעתו החלטה של יושב-ראש הלשכה דאז ושרת המשפטים דאז להוריד את מספר עורכי הדין בשוק.

קארין אלהרר: החלטה.

קארין אלהרר: הייתה בחינה, כשהבחינה הורידה את מספר עורכי הדין בשוק.

קארין אלהרר: אמרה בשעתו לשכת עורכי הדין: זה לא אנחנו, יש ועדה ציבורית, יש בה חברים, הם כותבים את הבחינה.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: רק שמישהו צריך להסביר את הקשר בין ההחלטה לבין התוצאות.

קארין אלהרר: ואני אגיד את הדבר הבא: אני בעד עורכי דין טובים – לא טובים, מצוינים – רק שאני חושבת שאת ההחלטה הזאת לקבל עורכי דין מצוינים צריך לעשות מהיום הראשון ולא בנקודת הזמן האחרונה.

קארין אלהרר: היטיבו לתאר כאן חבריי.

קארין אלהרר: אני אגב עורכת דין, עברתי את הלימודים ובחינות הלשכה.

קארין אלהרר: זה תענוג מפוקפק לעבור בחינות לשכה, ואני עברתי בתקופה היפה.

קארין אלהרר: אני בעד שתהיה בחינת מעבר, ואני בעד שתהיה בחינת מעבר שמשקפת יכולות, אבל קודם כול, אם יש בעיה של עורכי דין טובים, אדרבה ואדרבה; אם יש מוסדות להשכלה גבוהה שלא עומדים בסטנדרטים, אדרבה ואדרבה, תפעלו משם; אם יש מקום שבו אנחנו יכולים לעשות סינון, בואו נעשה אותו מוקדם, שאנשים יקבלו החלטה מושכלת.

קארין אלהרר: יבינו: זה לא מתאים לנו, המקצוע הזה, ואנחנו לא צריכים ללכת ביחד.

קארין אלהרר: אבל לתת להם להיות בפקולטה לאורך השנים, לשלם את שכר הלימוד, לעמוד בבחינות, לעמוד בכל התנאים ובכל הכשירויות, להגיע להתמחות, כשכולם מבינים שלא כל ההתמחויות הן מצוינות, ואני אנצור את לשוני מלהמשיך, ואז להגיע לבחינת הלשכה ולעמוד מול שוקת שבורה, כי לשם כיוונו, ואת זה רצינו, ועל זה שילמנו, השקענו זמן ומרץ, וזה לא יקרה?

קארין אלהרר: אם מישהו יכול לתת לי הסבר למה לא נעשה את כל הדברים האלה, יכול להיות שאני אשתכנע.

קארין אלהרר: עד היום לא קיבלתי הסבר למה הדברים האלה לא נעשו.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת שלמה קרעי.

קארין אלהרר: רק תזכור שלא נתת לי לדבר בנחת.

קארין אלהרר: אני רק מציינת.

יעקב אשר: אומרת זאת שמדברת פה ומדברת ומדברת בנחת.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לאתר "כל אל-ערב" שמשדר את זה בלייב.

יעקב אשר: סלאם עליכום.

יעקב אשר: בבקשה, חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: בפתח הדברים אני רוצה לומר שכולנו בעד מצוינות, אבל מה שיש כאן בעיניי זה חיתוך באבחת חרב של שיעור המעבר מ-70%-80% ל-30%-40%, זה נראה יותר כמו שמירה על גילדה קיימת ופחות כמו חתירה למצוינות.

שלמה קרעי: תארו לכם את אלה שהיו בזנב, בצד שמאל של הפעמון, באחוזון ה-40 וה-50, שעברו לפני חמש שנים או שש שנים, היום אנחנו לא נותנים לאלה שנמצאים באחוזון ה-70 או ה-60 לעמוד מולם ולהתחרות בהם בשוק החופשי.

שלמה קרעי: בעיניי, גם אם רוצים לתקן ולתקנן את השוק, צריך לעשות את זה באופן הדרגתי ולא באופן כזה שמונע שוק חופשי ותחרות הוגנת.

שלמה קרעי: יש כאן כמה נקודות שאני רוצה לדבר עליהן לגבי הבחינה הזאת, וכנראה גם לבחינה שהייתה ב-2019.

שלמה קרעי: אני, כמרצה באוניברסיטה, כשהיינו כותבים בחינה, היינו נותנים אותה לקולגות שלנו, שיפתרו את הבחינה, ואם היינו מקבלים תשובות בניגוד למה שאנחנו חשבנו, היינו מקבלים גם את התשובות של הסטודנטים, שפתרו כמו אותו מרצה שפתר, כי כנראה שהחוכמה לא נמצאת כולה אצלנו, ואם מרצה שותף פתר, והגיע לפתרון אחר, גם את הפתרון שלו מקבלים, גם אם זה לא מבחן אמריקאי אגב, גם אם הוא הגיע לדרך אחרת בשאלה פתוחה.

שלמה קרעי: אני חושב שכאן, בבחינה הזאת, צריך לשלב שני דברים.

שלמה קרעי: כבר דיברו על זה שיש חברת הכנה של לשכת עורכי הדין, שפתרה את המבחן, והגיעה ב-10 או 12 שאלות לתשובות אחרות.

שלמה קרעי: כאן אני חושב שכולם צריכים להסכים ששאלות כאלה, שפרופסורים ומרצים בכירים, חברת הכנה של לשכת עורכי הדין, לא הגיעו לתשובה שאליה כיוונו הכותבים, צריכים לקבל גם את התשובות שהם הגיעו אליהן, או לחילופין לפסול את השאלות האלה.

שלמה קרעי: זה דבר אחד.

שלמה קרעי: דבר שני, לגבי הציונים.

שלמה קרעי: גם אם אנחנו עדיין לא במתווה של נרמול ציונים כמו בפסיכומטרי – למרות שזה יכול להיות רעיון טוב, כי אחוז מעבר כל כך נמוך, וציון שנמוך בחמש נקודות מהציון שלגביו בית המשפט העליון לפני שנתיים אמר שזה הציון הנמוך ביותר בתולדות הבחינות, 59, והיום אנחנו ב-54 – אז ברור שצריך לתת כאן גם פקטור, ולכן אני חושב על שילוב של שני הדברים.

שלמה קרעי: גם באופן נקודתי לבחון את השאלות האלה שמרצים בכירים קיבלו לגביהן תשובות אחרות, לתקנן את הציונים בהתאם למה שעושים עם השאלות האלה, ואם זה עדיין נמוך מאוד, צריך בהחלט גם לתת פקטור.

שלמה קרעי: והדבר האחרון, צריך לזכור שאנחנו בתקופת קורונה.

שלמה קרעי: בתקופה הזאת אנשים התקשו הרבה יותר מתקופה רגילה במועד הזה של המבחן.

שלמה קרעי: הם ישבו בבית עם המשפחות, עם הילדים שלהם, כולם בסגר, ולכן ההתחשבות צריכה להיות עוד יותר מלפנים משורת הדין.

שלמה קרעי: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חברת הכנסת קרן ברק.

קרן ברק: אני אנסה לקצר כי רוב הדברים כבר נאמרו.

קרן ברק: אני רוצה לציין בנקודות.

קרן ברק: אנחנו פה, כחברי כנסת, נדרשים לבקש דיונים על משהו שאנחנו מרגישים שנעשתה עוולה.

קרן ברק: בשביל זה פונים אלינו.

קרן ברק: בהקשר הזה קיבלתי כמות עצומה.

קרן ברק: זה אחד הנושאים שנגע לכל מגזר ולכל בית.

קרן ברק: בגלל שזה קרה גם בדצמבר וגם באוגוסט, והתחושה שנעשה עוולה גדולה, ובשביל זה אנחנו כאן.

קרן ברק: זה התפקיד שלנו, כנבחרי ציבור, לשקף את מה שמרגישים האזרחים, שנעשתה להם עוולה.

קרן ברק: ואז אנחנו צוללים לתוך המספרים, ואני אחזור על מה שכבר נאמר שוב.

קרן ברק: הציון הממוצע, הממוצע הוא 54, הממוצע של הבחינה הזאת.

קרן ברק: הנבחנים שעשו את זה, גם החברות וגם כל מיני מומחים שעשו את המבחנים האלה, הגיעו לכמות עצומה של תשובות לא נכונות.

קרן ברק: היו כמה מקרים שהיו כמה תשובות נכונות, או כמה מקרים שהיו כמה תשובות לא נכונות.

קרן ברק: זה בסדר להגיד שיש תנאי סף מסוימים, אבל ההכשלה וחוסר ההוגנות הם העוול שנגרם פה.

קרן ברק: אני מתייחסת למה שחבר הכנסת טיבי אמר.

קרן ברק: אם אתם רוצים לצמצם את מספר עורכי הדין במדינת ישראל, יש דרך לעשות את זה בתנאי הסף.

קרן ברק: אתה מתחיל את זה בתהליך הקבלה לאוניברסיטאות או בתהליך הקבלה בכלל, בתחילת הדרך, לא אחרי ארבע שנים שאנשים הקדישו את חייהם למקצוע, את הקריירות שלהם, ועומדים מול שוקת שבורה.

קרן ברק: אנחנו רואים את זה במקצועות אחרים שנדרש להם רישיון.

קרן ברק: הרי מספר הרופאים מצטמצם בתחילת הדרך ולא בסוף הדרך.

קרן ברק: בסוף הדרך אחוז מאוד מאוד מסוים לא עובר.

קרן ברק: בצבא אנחנו רואים תנאי סף של אנשים שנכנסים לכל מיני קורסים.

קרן ברק: אתה עושה את הסינון בהתחלה ולא כשבן אדם גם בגיל מאוחר יותר ועושה עוד בחינה ועוד בחינה.

קרן ברק: זו לא דרך לצמצם את המספר.

קרן ברק: ואני חוזרת לעניין הקורונה.

קרן ברק: אנחנו מקילים בענפים שונים בכל ועדה וועדה פה על כל כך הרבה נושאים בגלל הקורונה, אז דווקא בתקופה הזאת של זמן הקורונה, שאנשים נאלצו להיות בבית, לא לבד בדרך כלל – כולם במבחני הלשכה יושבים בבית, אבל לומדים לבד, בלי הסחות ובלי עוד אנשים שיושבים איתם כאן – דווקא בתקופת הקורונה היה מקום לסייע ולא להרע ואפילו להכשיל.

קרן ברק: ולכן אני חושבת שכדאי שתחשבו מחשבה נוספת איך אנחנו באים לקראת אותם אנשים בצורה אמיתית, לא בסיסמאות, לא לפעם הבאה, אלא לאלה שנפגעו עכשיו – איך אנחנו ממתקנים את העוול שנעשה להם.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אחרון המבקשים הרשמיים – חבר הכנסת אוריאל בוסו.

יעקב אשר: בבקשה.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, כמו שאמרת, אין טעם לחזור על דברים נוספים שנאמרו פה, אבל כפי שציינו חבריי, גם אני כמו כולם, קיבלנו כמות של פניות, ואז נחשפנו לנתונים.

אוריאל בוסו: כמו שציינו כאן, בחשבון מתמטי פשוט, וזאת נקודה שצריך לדעת, שלוש שנים וחצי שנות לימוד, בערך 80,000 שכר לימוד, צמצום בבית, ולא רק, אלה שלוש שנים וחצי של צמצום בחיי הפרנסה.

אוריאל בוסו: אנחנו כל הזמן ואתה כאן בוועדת החוקה מנסים לתקן חוקים ובוועדת הכספים בשביל לעזור.

אוריאל בוסו: אנחנו יכולים לדבר גם על הנושא העקרוני של הבחינות וגם על תקופת הקורונה.

אוריאל בוסו: אני מחזיק כאן חוות דעת מומחה, ומכירים אותו כאן אנשים, של עו"ד מנשה כהן.

אוריאל בוסו: הוא העביר תחתיו הכשרה ל-40,000 עורכי דין, והוא כותב כאן חוות דעת כל כך מנומקת, מפורטת, ותאמין לי, במילים אחרות יכול להיות שהוא מאיים קצת על החומר שהוא מוציא החוצה.

אוריאל בוסו: הוא מביא כאן נתונים מהעולם, מארצות-הברית, מה עשו בתקופת הקורונה, קודם כול שינו את תאריכי הבחינה, העלו את אחוזי המעבר.

אוריאל בוסו: בחלק מהמקומות בארצות-הברית בכלל נתנו תעודות לגמרי בלי מבחן.

אוריאל בוסו: מבחן לשכת עורכי הדין צריך להיות אקורד סיום.

אוריאל בוסו: אין ספק שצריך לעשות מבחן, בשביל שהטובים יגיעו לשם, אבל זה לא צריך להיות המכשול.

אוריאל בוסו: לך תדע כמה עורכי דין טובים נמצאים ברחוב, כשאנחנו בסוף לא נהנה מהם במערכת המשפט בגלל המכשול הזה ולאחר שלוש שנים וחצי, ארבע שנים, שהם עוברים סבל נורא.

אוריאל בוסו: הוא מתייחס כאן בדוח למגזר הערבי בפרט, שם ירדו למשל לאחוז חד-ספרתי שעבר את הבחינה בחלק מהמקומות.

אוריאל בוסו: זה דבר לא מתקבל על הדעת.

אוריאל בוסו: גם במקומות הנחשבים, במכללות ובאוניברסיטאות, לא רק במכללות, במקומות שעוברים באחוז גבוה ירדו.

אוריאל בוסו: הוא ציין כאן גם שאלות ספציפיות שנכתבו במבחן, שבכלל לא היה הגיוני לעבור אותן.

אוריאל בוסו: מבלי להתייחס למה שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי על החוק שרוצים לדבר כללית על הורדת האחוז, צריך להתייחס ולעשות כאן תיקון דחוף של הוראת שעה.

אוריאל בוסו: ואני קורא ללשכת עורכי הדין: יפה שעה אחת קודם.

אוריאל בוסו: כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו מצפים מכם שאתם תבינו, ולעשות פה פקטור של כמה נקודות, וגם לעשות מועד מיוחד לתקן את הנושא הזה, בשביל שבתקופת הקורונה, כשאנשים הכבידו על עצמם, ושלחנו אותם לפת לחם, לא נשלח אותם לפת לחם פעם נוספת.

יעקב אשר: אלה המגישים.

יעקב אשר: מה שאני מציע עכשיו לעשות, אני אתן לשני חברי כנסת ומישהו מבחוץ, שנשמע כמובן גם את לשכת עורכי הדין, גם את נציגי הסטודנטים וכו'.

יעקב אשר: אני אגיע לכל חברי הכנסת.

יעקב אשר: הראשונה תהיה ע'דיר כמאל מריח, אחריה – עמית הלוי, אחר כך יושב-ראש לשכת עורכי הדין ואחר כך עוד פעם חברי הכנסת.

ע'דיר כמאל מריח: אדוני כבוד היושב-ראש, אני מגיעה ממשפחה ברוכת עורכי דין, ואני מבינה היטב ומקרוב את המהות, את האיכות ואת היוקרה שבמקצוע.

ע'דיר כמאל מריח: עם זאת, כשאני מסתכלת על נתון של 34%, זה נתון שמדיר שינה מעיניי.

ע'דיר כמאל מריח: אני חושבת שזה אמור גם להדיר שינה מעיני כל אדם שמערכת המשפט והפן המשפטי נוגע בו, כי זה אומר שפלטנו מהמערכת 66%.

ע'דיר כמאל מריח: וכפי שידידיי הזכירו, אני חוששת שה-IQ של הנבחנים לא פחת, אלא אולי יש לקונות במבנה.

ע'דיר כמאל מריח: אם מסתכלים במאקרו, במבט רחב, אולי יש לקונות בשיטה שבה הדבר נעשה.

ע'דיר כמאל מריח: כשאני מסתכלת על לשכת עורכי הדין כגוף בוחן/ מפקח/ מסמיך אני חוששת שייתכנו שיקולים זרים, וזה דבר שנאמר בעבר בפרהסיה על ידי הקברניטים של לשכת עורכי הדין, כמגמה במבט רחב של הפחתה של הכניסה מלכתחילה לתחום.

ע'דיר כמאל מריח: ואני מסתכלת על כל אותם אלפי אנשים, ובסופו של דבר כל נבחן הוא סיפור, הוא משפחה, בייחוד בעת הזאת, בעת משבר, בעת שהחיים של אנשים – אנחנו לא מדברים על ימי שגרה – זה נסיבות מאוד לא יציבות, מאוד משתנות, הן בהיבט הכלכלי, החברתי, ועל כך יש השלכות, ואנחנו רואים את זה במספרים.

ע'דיר כמאל מריח: ובייחוד כשמסתכלים או בודקים מחקר השוואתי על איך התמודדו מדינות אחרות בעולם, עיין ערך ארצות-הברית אפילו, בחלק מהמדינות הפחיתו את הציון לעובר או הייתה אפשרות למועד נוסף.

ע'דיר כמאל מריח: אני בוחנת ומבינה שגם בארץ אנחנו צריכים לבחון מתווה נוסף, שבו אנחנו מאפשרים לאנשים הזדמנות נוספת.

ע'דיר כמאל מריח: הפתרון בטווח המיידי זה לא סוגיה מורכבת.

ע'דיר כמאל מריח: כלומר, אפשר למצוא פתרון, כן להוריד ציון מעבר או מתן נקודות זכות.

ע'דיר כמאל מריח: בטווח הארוך, בייחוד שהוותיקים מבנינו מעידים על כך שזו סוגיה שנבחנת מדי שנה, לבחון את המבנה של המבחן הזה, את הצורה שבה אנשים נבחנים.

ע'דיר כמאל מריח: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: עמית הלוי, בבקשה.

יעקב אשר: בקצרה אם אפשר.

עמית הלוי: אני אשתדל.

עמית הלוי: תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני שמח שיש פה דיון רציני.

עמית הלוי: אני חושב שזה באמת ראוי לדיון רציני.

יעקב אשר: לא הבנתי את הפתיח.

עמית הלוי: לפעמים אני לא משתתף בדיון כי אני לא שומע את הצדדים, עכשיו נוצר דיון.

עמית הלוי: רצינות תמיד קיימת אצלך, רק הדיון - - -

יעקב אשר: אני מציע לך להגיע יותר לוועדה, ותיחשף לעוד כמה דיונים רציניים.

עמית הלוי: אני חדש.

עמית הלוי: ידידי חבר הכנסת גדעון סער רק בשבוע שעבר אפשר לי להיכנס בנעליו הגדולות.

יעקב אשר: נכון.

עמית הלוי: אני טרי יחסית.

עמית הלוי: אני אשתדל להגיע.

עמית הלוי: בעיניי זו הוועדה הכי חשובה בכנסת.

עמית הלוי: אני אומר שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, מכיוון שהמחיר הוא לשני הצדדים.

עמית הלוי: חבר הכנסת בוסו הזכיר כאן מדינות או מדינה שנותנת רישיון או תעודה, נקרא לזה ככה, בלי מבחן.

עמית הלוי: אני לא חושב שזאת הצעה טובה בכלל.

אוריאל בוסו: לא הצעתי.

אוריאל בוסו: ציינתי.

עמית הלוי: לפעמים מחמירים בפיקוח נפש, מקילים בהלכות שבת.

עמית הלוי: מחמירים בהלכות שבת או בהלכות אחרות ומקילים בפיקוח נפש.

עמית הלוי: יש שני צדדים.

עמית הלוי: לכן הדיון צריך להיות מאוד מאוד רציני.

עמית הלוי: אני אומר בכנות, פנו אלינו הרבה אנשים, כמו שהזכירו כאן חבריי.

עמית הלוי: פניתי ללשכת עורכי הדין, קיימתי איתם דיון רציני, כי באמת זה נושא רציני, ואני מסכים שצריך לדאוג לכל אזרח שחש עוול.

עמית הלוי: אני רוצה לסכם את שלוש הנקודות שבעיניי כן ראוי לדון בהן, ואלה שאלות כלליות של ניגוד עניינים.

עמית הלוי: שמחתי לשמוע שהיום זה כבר לא הוועדה עצמה, ואם יש עוד עניינים, כלומר, אם פה חברי כנסת לא סומכים על השר, שהוא ייצג את הציבור, ויכול להיות חשש כזה, אז צריך אולי להעצים את הניתוק בין הלשכה לבין המבחנים.

עמית הלוי: זאת נקודה שצריך בהחלט, בטווח הארוך, כמו שנאמר כאן.

עמית הלוי: לגבי הבחינה הספציפית יש שלוש נקודות שצריך לשים אותן על השולחן.

עמית הלוי: אני לא יודע אם הן שוות נקודה, שתי נקודות, שלוש נקודות או עשר נקודות, אבל אני מסכים שהן קיימות.

יעקב אשר: והן - - -

עמית הלוי: האחת, הקורונה.

עמית הלוי: העובדה שאנשים היו בבית, חלקם עם ילדים בתוך הבית.

עמית הלוי: כיוון שאישתי עשתה את הבחינה הזאת, אומנם לפני 20 שנה, זה היו שלושה חודשים ששני הילדים היו רק בטיפולי, וזה גרם נזקים חינוכיים אחרים.

יעקב אשר: מי חלם על הקורונה אז.

יעקב אשר: הלאה.

עמית הלוי: האחד זה הקורונה.

עמית הלוי: זה מחייב בחלט התחשבות.

עמית הלוי: דבר שני, נאמר לי – לא קיבלתי על זה תשובות, כיוון שזה השגות שהתקבלו, אני מבין ב-26 בחודש – שהיו כמה טעויות ספציפיות במבחן.

עמית הלוי: כלומר, שאלות שהיו צריכים להיות בהן קובצי נתונים ולא היו, אם אכן היו דברים כאלה.

עמית הלוי: באופן נקודתי אני לא יודע אם זו שאלה ששווה נקודה או שתיים, אבל נאמר לי שבניגוד לערעורים אישיים יש השגות כלליות.

יעקב אשר: הן יותר רוחב.

עמית הלוי: יינתנו תשובות.

עמית הלוי: אני מציע לחכות לתשובות הללו.

עמית הלוי: והדבר השלישי זה מה שאמר כאן חבר הכנסת קרעי.

עמית הלוי: כלומר, אם באופן ספציפי המבחן הזה, היו בו קשיים, החברה שעשתה בעצמה טעתה ב-12 שאלות וכדומה, האם יש משהו להתחשב גם בסיפור הכללי, זה כן.

עמית הלוי: אין לזה שום קשר, חבריי חברי הכנסת, למגזר הערבי או מגזר אחר.

עמית הלוי: אני רואה בזה בכלל טענה גזענית, שאני לא יודע למה היא נשמעת פה מחבר הכנסת טיבי.

עמית הלוי: זה לא משנה מי.

אחמד טיבי: מי אמר טענה גזענית?

עמית הלוי: אנחנו מכנים סטנדרט מקצועי - - -

אחמד טיבי: מי אמר טענה גזענית?

עמית הלוי: אין קשר בין המוצא האתני, כזה או אחר - -

אחמד טיבי: דיברנו על שיעורי ההצלחה.

עמית הלוי: - - אנחנו דנים לגופו של עניין, לגופו של נבחן, בין אם היו ערבים, יהודים, צ'רקסים או דרוזים, האם המבחן הזה הוא בסטנדרט צודק או לא.

עמית הלוי: שלושת הדברים האלה, שוב אני אומר בקול רם, אני לא יודע אם זה שווה נקודה, שתיים, שלוש או ארבע, זה דורש דיון רציני.

עמית הלוי: בנקודות האלה אני חושב שצריך להתחשב.

עמית הלוי: אני אסיים בזה, לי היו שני עורכי דין, האחד היה מצוין והשני פחות.

עמית הלוי: לא שאלתי אותם בכמה כל אחד עבר את מבחני הלשכה, ואם אני לא צריך להקל בסטנדרט הזה של 60, ו-60 הוא גם לא ציון גבוה.

עמית הלוי: צריך בהחלט להתחשב בנקודות הרלוונטיות שאותן הזכרתי.

עמית הלוי: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עו"ד אבי חימי, יושב-ראש הלשכה.

יעקב אשר: בבקשה.

אבי חימי: צוהוריים טובים, אני שמח שהזמנתם אותי.

אבי חימי: אני בא אליכם בדחילו ורחימו, באפס יהירות, מתוך ענווה וכבוד.

אבי חימי: כאשר מדברים על רוח של הכשלה, רוח של צמצום לכניסה לשערי המקצוע, אין לזה שום בסיס.

אבי חימי: אולי במשפט אחד משהו אישי.

אבי חימי: אני, כמי שנולד בפריפריה, בקריית שמונה, שחוויתי חיים מורכבים להגיע לאן שהגעתי, האחרון שיציב תקרת זכוכית למישהו בעולם הזה.

אבי חימי: אין לזה בסיס.

אבי חימי: אני מדבר על הקדנציה שלי, וחשוב לי שתדעו שאני מלווה את הנבחנים, באמת מתייחס אליהם כאל בנותינו ובנינו, ועושה כמיטב יכולתי.

אבי חימי: למשל הייתה הבחינה באוגוסט, משרד הבריאות קבע קפסולות של 50, אני קבעתי קפסולות בין 10 ל-20, זה עלה לנו עוד 600,000 שקלים לבוחנים, לכיתות, והתפרסנו בכל הארץ כדי להקל.

אבי חימי: המגמה שלי היא הקלה.

אבי חימי: הלוואי ש-90% יעברו, לא 33%, שכל מי שכשיר, יעבור.

אבי חימי: אמרו פה טענה שה-IQ לא ירד.

אבי חימי: נכון, אבל אולי תהליך ההכשרה השתנה עם השנים?

יעקב אשר: גם באוניברסיטה העברית הוא השתנה?

יעקב אשר: כי גם שם הראה אחמד שיש ירידה.

אבי חימי: ברשותכם, אני אתייחס.

אבי חימי: אני מתחבר להערות של חברת הכנסת אלהרר.

אבי חימי: אני מקבל את כל דברייך כמעט.

אבי חימי: באיזה מובן?

אבי חימי: כבר חודשים ארוכים, מתחילת תפקידי, ביקשתי מהשר אוחנה להקים ועדה ציבורית שמורכבת מאנשי ציבור, מאנשי רוח, מאנשי משפט, מהמגזר הפרטי והציבורי, ואכן השר אוחנה הקים ועדה ציבורית בראשות כבוד השופט דוד חשין, והשר ניסנקורן הודיע אך הבוקר שבתוך שלושה שבועות הוועדה הזאת מתכנסת, והמנדט שלה הוא לארבעה חודשים, לתת טיפול הוליסטי לבעיה הזאת.

אבי חימי: זה בנושא של הוועדה ציבורית.

אבי חימי: לגבי המבחן אני רוצה להתייחס, כדי שתבינו את העובדות.

אבי חימי: כמובן אני יכול להציג בפניכם רק את העובדות.

אבי חימי: יש ועדה בוחנת.

אבי חימי: הוועדה הבוחנת הזאת הוקמה במשמרת של השר אוחנה, שהיה יקיר המתמחים.

אבי חימי: הוא הקים ועדה שיש בה שלושה שופטים.

אבי חימי: לראשונה הוא מינה שופטים בדימוס, לא שופטים מכהנים, משום שהמתמחים אמרו שהם מגיעים לבתי משפט, בחדר הסמוך יושב יושב-ראש ועדת הבחינות, זה לא הגיוני.

אבי חימי: השר אוחנה מינה שופטים בדימוס.

אבי חימי: אגב, כולם עושים את עבודתם בוועדה הבוחנת בהתנדבות.

אבי חימי: לאחר מכן להצעתי השר אוחנה מינה שני נציגי אקדמיה מהמכללות, לא מהאוניברסיטאות, נציג אקדמיה מהחברה הערבית, פרופ' מוחמד ותד, שהוא הדיקן של מכללת צפת, נמצא בוועדה הבוחנת, פרופ' הלוי, ממכללת אונו, נמצא בוועדה הבוחנת.

אבי חימי: אגב הוא נמצא כבר למעלה מעשר שנים.

אבי חימי: כלומר, זו סמכות של השר להקים את הוועדה, והשופטים נבחרים בהתייעצות עם הנשיאה.

אבי חימי: אין ללשכה סטנדינג ואין שום מעמד בקביעת הוועדה הבוחנת, האמינו לי.

אבי חימי: כשאומרים שיש "רוח".

אבי חימי: אני דיברתי עם יושב-ראש הוועדה הבוחנת בשנה וחצי שאני בתפקידי אולי תריסר פעמים, כדי לעדכן אותו על קפסולות, כדי לעדכן אותו על דברים טכניים.

אבי חימי: הלשכה נותנת את המעטפת הטכנית בלבד, מביאה בוחנים, מביאה כריכים, מביאה כיתות.

אבי חימי: זה מה שאנחנו עושים.

אבי חימי: אין לנו חלק ונחלה בכתיבת הבחינה.

אבי חימי: אני גם אומר לכם, אתם מכירים שופטים, שיבוא אדם ככל שהוא יהיה, אבי חימי יגיד להם תקלו או תקשו?

אבי חימי: הרי זה לא יעלה על הדעת.

אבי חימי: את השופטים הללו לא אני בחרתי.

אבי חימי: אין לי שום שיח ושיג מקצועי איתם.

אבי חימי: אתם חייבים להבין את זה.

יעקב אשר: אז מה קרה פה, אבי?

אבי חימי: אני אסביר לך מה קרה, העסק הוא מאוד פשוט.

אבי חימי: מפעם לפעם האחוזים פוחתים.

אבי חימי: למה?

אבי חימי: משום שיש כאלה שניגשים פעם שמינית, תשיעית, עשירית, חמישית, שביעית, וזה אותו שובל שלא מצליח לעבור.

קריאות: - - -

יעקב אשר: אבל זה היה תמיד.

יעקב אשר: תמיד יש את זה.

קארין אלהרר: אפשר לדעת כמה?

אבי חימי: אני אומר לכם.

אבי חימי: חברים, כשהוועדה הציבורית מתכנסת, אני הודעתי, כדעת חברת הכנסת אלהרר, שאני רוצה לעשות את קריטריון הכניסה בהתחלה, לא בסוף.

אבי חימי: אני גם אומר שזה לא מקודש לעשות את הבחינה בסוף ההתמחות, לפני ההתמחות.

יעקב אשר: מה הבעיה?

יעקב אשר: אתה מחליט.

שלמה קרעי: מבין הנבחנים לראשונה בעברית ירד מ-96% ל-79%.

אבי חימי: מבחינת הנתונים אני רוצה שתהיה לנו גם קורת רוח.

אבי חימי: למשל מכללת ספיר, מכללה ציבורית בשדרות, רוב הסטודנטים מהדרום, הם הגיעו להישגים של אוניברסיטת בר אילן וחיפה.

אבי חימי: כלומר, כאשר ההכשרה היא יסודית ומשמעותית, ואני הרציתי במכללה הזאת, ושם בודקים נוכחות, ושם עושים בחינות ביניים, מהדרום, משדרות, מכל המקומות, עברו כמו אוניברסיטאות.

אחמד טיבי: אבי, איך אתה מסביר שבוגרי מכללות הגיעו ללונדון סקול אקונומי, לסטנפורד, לברקלי?

אחמד טיבי: בוגרי מכללות.

אבי חימי: כבוד חבר הכנסת טיבי, לימדתי חמש שנים במכללות, במכללת נתניה סדר דין פלילי.

אבי חימי: אני אומר לך, מחצית מהסטודנטים שם נהדרים.

אבי חימי: להפך, לפעמים הם יותר בשלים מהסטודנטים באוניברסיטה, הם באים אחרי קריירה שנייה, הם מבוגרים יותר, יש להם ניסיון חיים, אבל חלק מהסטודנטים – אני לא יודע אם אדוני יודע – מי שאין לו בגרות, עושה מכינה אזוטרית של חודשיים-שלושה, ומתקבל ללימודי המשפטים.

אבי חימי: אני לא רוצה לכוון את האור למקום כזה ואחר, אני רק אומר שאנחנו לא הות"ת.

אבי חימי: אני אשמח שאתם תיכנסו לעובי הקורה ובעזרה של הוועדה הציבורית שצריכה לצאת לדרך בימים הקרובים, יעשו בדיקה הוליסטית מה קורה בעולם, איך מכשירים.

אבי חימי: חברים, לשכת עורכי הדין מקבלת כל אדם מוכשר לשורותיה באהבה.

אבי חימי: זה התפקיד שלנו.

אחמד טיבי: מה לגבי הבחינות דצמבר ואוגוסט?

אבי חימי: חברים, לגבי הבחינות האחרונות שני משפטים - - -

אוסאמה סעדי: אוניברסיטת חיפה – 68%, אוניברסיטת בר אילן - - -

אבי חימי: 74% עוברים בבחינה הראשונה.

אחמד טיבי: בבחינה הראשונה ירדו.

אוסאמה סעדי: בבחינה הראשונה בר אילן וחיפה 65%, 35% לא עברו.

יעקב אשר: בשנים עברו היו הרבה יותר.

שלמה קרעי: בר אילן היה 91% אשתקד.

אבי חימי: חברים, תקשיבו, הגישו לוועדה הבוחנת 8,000 ערעורים.

אבי חימי: שימו לב, השגות וערעורים פרטניים.

אבי חימי: הוועדה יושבת על המדוכה, בעזרת השם באזור 26 באוקטובר הם ייתנו תשובות.

אבי חימי: אגב, הם בודקים את זה גם סטטיסטית, כמו שאמר ד"ר קרעי.

אבי חימי: הם בודקים כל שאלה.

אבי חימי: אם נכשלו בה 80%-90%, משהו פה לא הגיוני.

אבי חימי: הם מנתחים כל שאלה ושאלה.

אבי חימי: יש להם את הכלים, יש להם סטטיסטיקאים שעובדים איתם.

אבי חימי: זו ועדה מקצועית, שלי אין שום say בה, יש את מיטב האנשים.

אבי חימי: אני לא יודע אם אתם יודעים, פרט לשני פרופסורים מהאקדמיה, שניים מהמגזר הציבורי, שניים מלשכת עורכי הדין, השופט צבן, בוסתן ומשה יועד הכהן.

אבי חימי: מיטב השופטים, שופטים רציניים.

אבי חימי: יש לנו שופטים מעולים, יש לנו שופטים טובים, הם מהמעולים.

אבי חימי: לאורך כל הכהונה שלהם שלושת השופטים הללו - - -

שלמה קרעי: אולי היה להם יותר מדי זמן בקורונה לשבת להכין בחינה קשה.

אבי חימי: שלושת השופטים הללו הם שופטים שיש להם חמלה וצנעה, ולכן אני סומך עליהם.

אבי חימי: תמתינו לסוף החודש, ולדעתי תהיה בשורה בבדיקה הזאת, כי אני סומך על הוועדה.

אבי חימי: תמתינו בסבלנות.

אחמד טיבי: אלה שניגשים לבחינה בדצמבר השנה, אין להם זמן להתכונן.

אבי חימי: יש להם זמן.

אחמד טיבי: הגישו השגות, אתה אומר.

אבי חימי: ההשגות לא מפריעות.

אבי חימי: תתחיל ללמוד, תקבל תשובה בתוך שבוע.

אבי חימי: אני מאוד מודה לכם.

יעקב אשר: מעבר לבשורה הזאת על ה-26, זה דבר שבאופן טבעי צריך להיות, וכמובן שאנחנו מצפים שערעורים יעברו, אנחנו מנסים לבוא ולתפוס את השור בקרניו, ולנסות לראות איפה הבעיה באמת ואיך פותרים אותה באמת.

יעקב אשר: הוועדה גם הודיעה לי שהם לא באים לדיוני הוועדה, רצינו שתבוא נציגות.

יעקב אשר: אני לא יודע אם אסור בחוק שהם יבואו, לא בדקתי את זה משפטית, אבל אני חושב שדווקא אתם צריכים ליזום, דווקא אתה, מהמקום שאתה מגיע, וגם מדברי הפתיחה שאמרת, ואני יודע שאתה תמיד גאה בזה – דווקא מהמקום הזה לבוא ולכנס את כל הגורמים, כולל שר המשפטים, שהכנסתי גם אותו לעניין הזה, ושוב גם הוא, יש לו את הדברים שהוא יכול ולא יכול, אבל אני חושב ששילוב כוחות של כולם יכול אולי לטפל בעניין הזה יותר ביסודית, לבחון איפה הבעיה, או לתת כרגע פתרון זמני, או ללכת לפתרון יותר קבוע, או לחשוב גם על דברים נוספים כחלק מהפתרונות של מועד יותר קרוב, או הגדלת מועדים במשך השנה, אבל צריך לבוא עם פתרונות.

יעקב אשר: זה חוזר על עצמו, וזה יחזור על עצמו הלאה, זה הכול.

אבי חימי: כבוד היושב-ראש, אני אענה לך.

יעקב אשר: בקצרה.

אבי חימי: אני אענה אולי במשפט אחד לשאלה של כבוד היושב-ראש, בקצרה.

אבי חימי: כשהשר אוחנה היה שר משפטים חדש ואני יושב-ראש לשכה חדש היו שוב בעיות בבחינות, וביקשנו שהמחזור המיוחד יעשה מועד ב'.

אבי חימי: אני, כעורך דין, שתמיד יש לי ערכאת ערעור, לא ראיתי בזה בעיה, וגם השר לא ראה בזה בעיה.

יעקב אשר: מי ראה?

אבי חימי: הוועדה הבוחנת התפטרה.

אבי חימי: הוועדה הבוחנת התפטרה הואיל ואנחנו נכנסנו לשיקול דעתה.

אוסנת הילה מארק: אבי, אתה לא אומר נכון.

אוסנת הילה מארק: הסיבה היחידה שמי שהייתה נגד זה הייתה שרת המשפטים, איילת שקד.

אבי חימי: לא בתקופתה.

יעקב אשר: הוא מדבר בתקופת אוחנה.

יעקב אשר: אוסנת, לא להפריע.

אבי חימי: ואז הוועדה הבוחנת בצדק אמרה: אנחנו אחראים על שערי המקצוע.

אבי חימי: עם כל הכבוד אבי חימי והשר, אתם לא אחראים על זה.

אבי חימי: דבר נוסף, אני רוצה להגיד לכם סוד שלא אמרתי למתמחים.

אבי חימי: פניתי ליושב-ראש הוועדה הבוחנת, אמרתי לו: תוסיף עשר דקות לכל חלק במבחן האחרון – קורונה, באים עם מסכות.

אבי חימי: הוא דחה את הבקשה שלי.

אבי חימי: מבחינתי, האמינו לי, שיעברו, יהיו עורכי דין טובים.

אבי חימי: מי שהוא עורך דין הוא אזרח טוב יותר, הוא אמון על שלטון החוק.

אבי חימי: אין לנו בעיה, אבל הוועדה הבוחנת, בואו נכבד אותה, אלה אנשי המקצוע, והם יעשו את התיקונים הנדרשים, תסמכו עליהם.

אחמד טיבי: אגב, שאלנו שאלה, לא קיבלנו תשובה.

אחמד טיבי: אחוז המעבר האמיתי בבחינת דצמבר, בלי המועד המיוחד.

אחמד טיבי: מה הבעיה לתת תשובה?

אבי חימי: אני אבדוק את זה.

אבי חימי: אני מבטיח לך בתוך זמן קצר שתקבל את התשובה.

אחמד טיבי: אפשר כבר היום, כי כבר ביקשו את זה ממך.

אחמד טיבי: חבר'ה, אני שואל שאלה.

אבי חימי: טיבי, אני לא עוסק בכור האטומי, הכול פתוח, כל הנתונים פתוחים.

אחמד טיבי: אבל שאלו אותך ולא ענית.

אחמד טיבי: כלשכה לא עניתם.

אחמד טיבי: מה שיעור ההצלחה בדצמבר?

יעקב אשר: דקה לפני חברי הכנסת שירה שגיא, משרד המשפטים, ולאחר מכן נמשיך – חברי כנסת ונציגי הסטודנטים.

שירה שגיא: אני עורכת דין בייעוץ המשפטי במשרד המשפטים.

שירה שגיא: אני פה לייצג את המשרד ואת השר.

שירה שגיא: בהמשך למה שאמר ראש הלשכה, דבר ראשון, גם אנחנו קיבלנו פניות מנבחנים שנכשלו, הזעקה נשמעה היטב והמצוקה מוכרת.

שירה שגיא: בתיאום עם לשכת השר אנחנו ממתינים עכשיו להכרעות בהשגות, וכשנקבל את הנתונים הסופיים, כמובן נבחן את הנושא לעומקו.

שירה שגיא: מעבר לכך, בהמשך למה שאמר ראש הלשכה, אני מבקשת לחזק את דבריו, ואכן אנחנו עכשיו ממש פועלים בשיא המרץ לכנס את הוועדה בשבועות הקרובים, שתתחיל את פעולתה על אף כל האילוצים המוכרים לנו על רקע הקורונה, בתקווה שהיא תתכנס ותגבש את המלצותיה, ואפשר יהיה להתקדם.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חברת הכנסת סונדוס, ואחריה – חבר הכנסת יאיר גולן.

סונדוס סאלח: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, תודה רבה ליוזמים על הדיון המאוד חשוב.

סונדוס סאלח: אני אקח את הדיון כמה דקות לצד המקצועי, שכנראה חמק לאנשים שכותבים את המבחן.

סונדוס סאלח: הגדרת מבחן זה כלי למדידה והערכה, גם תוצרי למידה וגם תהליכי למידה.

סונדוס סאלח: מן הסתם הוא נותן ידע ואינדיקציה גם על הנבחנים וגם על מוסדות הלימודים שעושים את המבחנים עצמם.

סונדוס סאלח: אחוז הנכשלים, שהוא רק גדל ביחס לשנים, צריך לנבא גם אינדיקציה מה מתבצע במכללות, הלימודים עצמם.

סונדוס סאלח: המבחן צריך להיות מבחן הוגן.

סונדוס סאלח: למבחן הוגן יש כמה מרכיבים שצריך לבחון, ואני ממליצה ליושב-ראש הוועדה לבקש גם את המלצת מרכז המדידה וההערכה, האם יש קיום של גורמים למבחן הוגן.

סונדוס סאלח: בשביל שמבחן יהיה הוגן, הוא צריך להיות תקף, מהימן ושומר על הוגנות.

סונדוס סאלח: תקף – הוא בא לבדוק מה שצריך לבדוק, ולא בא ליישם החלטה או החלטה פוליטית כלשהי, שזוהי ההשערה שלנו, וצריך או לאושש אותה או להפריך אותה.

סונדוס סאלח: הטענה שלנו שיש החלטה להקטין את מספר עורכי הדין, וזה בא לידי ביטוי במבחן קשה ומבחן לא הוגן.

סונדוס סאלח: מבחן שאין בו התפלגות ציונים רחבה, הוא לא מספק תמונה שהמבחן הוגן ובטח לא אידיאלי.

סונדוס סאלח: זה ששני שלישים מהנבחנים נכשלים, זה אומר שהמבחן עצמו כמבחן לא בא לבדוק מה שהוא צריך לבדוק.

סונדוס סאלח: לכן אני ממליצה לבדוק את שלושת הגורמים האלה ולהסתכל על - - - הערכה למבחן עצמו, מה ואיך, ואיך מעריכים את הנבחנים עצמם.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: יאיר גולן.

יעקב אשר: בקצרה, כדי שנוכל גם לשמוע את נציגי המתמחים.

יאיר גולן: אני רוצה להפנות את דבריי קודם אליך, עו"ד חימי.

יאיר גולן: קראתי את מה שאמרת כשנכנסת לתפקיד.

יאיר גולן: תקן אותי אם אני לא מצטט ממש במדויק: לא באנו לבחון חוקי דיג באיסלנד.

יאיר גולן: משהו בסגנון הזה.

יאיר גולן: הבחינה האחרונה של אוגוסט, לפחות לפי החומר שהונח בפני הוועדה, חוות הדעת של מנשה כהן אומרת שבחינת ההסמכה שהתקיימה באוגוסט הייתה קשה באופן יוצא דופן ואף בלתי מידתית.

יאיר גולן: יכול להיות שזה עניין נקודתי, יכול להיות שזה באמת לא עניין של מדיניות.

יאיר גולן: אני לא חושד, לא בך ולא באנשי הלשכה שרוצים להכשיל בכוונה, אבל ראוי לבחון את הבחינה האחרונה ולשאול מה נכון לתקן ואיך מטפלים בעניין הזה בצורה הגונה ונכונה.

יאיר גולן: הדבר השני, התרשמתי מאוד מדבריך בנוגע לפריפריה.

יאיר גולן: כשאני מסתכל על הפערים – ואני מודע לכך שחלק מהפערים הם טבעיים – בין האוניברסיטה העברית, שאחוז העוברים הכללי הוא 78%, לפי המסמך שלכם דרך אגב, מסמך לשכת עורכי הדין, ובין צפת שזה 38%, בנתניה 22%, באקדמית אונו 21%.

יאיר גולן: יש פה פערים עצומים.

יאיר גולן: אני לא אומר שהפתרון הוא קל, אני לא רוצה להישמע דמגוג או מתלהם, אבל צריך למצוא את הדרך איך אנחנו כן משתמשים במנגנון הזה של יצירת קהילה של עורכי דין, של אנשי חוק ומשפט, איך אנחנו יוצרים בכל אופן איזה מנגנון שיוצר יותר שוויון חברתי, מביא אנשים גם מהפריפריה לעסוק במקצוע המכובד והחשוב הזה, ולהביא אותם לתוך מערכת הצדק הישראלית, כך שלכל החברה הישראלית יהיה בה ייצוג הולם ותואם.

יאיר גולן: נדמה לי שלנושא הזה, ברמה היותר עקרונית, צריך לייחד הרבה מאוד מאמץ, כדי לשפר את הנתונים, כפי שהם מונחים לפנינו.

אבי חימי: אני מסכים איתך.

אבי חימי: הוועדה הציבורית יוצאת לדרך בתוך שלושה שבועות, כך שר המשפטים הודיע.

יעקב אשר: תודה רבה.

מרב מיכאלי: מתי הוקמה הוועדה הזאת?

אבי חימי: הוקמה בתקופתו של אוחנה, והשר ניסנקורן הבטיח - - -

יעקב אשר: יניב לנקרי, בבקשה.

יניב לנקרי: למעשה בעשור האחרון אני נמצא בכל ועדות החוקה שהתקיימו בנושא בחינות ההסמכה, מייצג לרוב נבחנים, אני פועל גם כאג'נדה לשינוי מתכונת הבחינה.

יניב לנקרי: נבחרים נכבדים, קודם כול, יש פה פרצופים רבים של נבחרי ציבור שמלווים אותנו עם הרעיון.

יניב לנקרי: אני לא חושב שנכון למנות כרגע את השמות, כי אני אחסל את הזמן שניתן לי, אבל בהחלט יש עבודה פרלמנטרית מצוינת של נבחרי הציבור.

יניב לנקרי: אני חושב שהוועדה הזאת, מטרתה לתת סעד לצעירים, לחברים שנבחנים, ולצערי לא עוברים את אותה בחינה.

יניב לנקרי: היטיב פה לציין את זה חבר הכנסת טיבי, לא בגלל שהדור פחת, לא בגלל שה-IQ פחת, אלא בגלל, וצריך לקרוא לילד בשמו, רבותיי, "רוח המפקד".

יניב לנקרי: לצערי היום ראש הלשכה שקורא לנבחנים האלה "בנינו ובנותינו" עושה זאת פשוט בדרך מעונבת יותר.

יניב לנקרי: הסגנון האמיתי שלו לא שונה לצערי מראשי הלשכה הקודמים.

יניב לנקרי: ואני אומר שוב, באופן אישי אני אוהב את אבי חימי.

אבי חימי: אתה חצוף.

יניב לנקרי: תקרא לי חצוף.

אבי חימי: אתה חצוף.

יניב לנקרי: בסדר גמור.

יעקב אשר: זה מיותר לגמרי, הדברים.

יעקב אשר: אנחנו בדיון, ואל תעשה לי - - -

אוסנת הילה מארק: בואו נגיע לטיעונים העיקריים שיש לך.

יעקב אשר: בדיוק.

יניב לנקרי: שיעור הנכשלים הגבוה מחייב לתת סעד.

יניב לנקרי: אנחנו עושים את זה מדי מועד בבתי המשפט.

יניב לנקרי: זה לא הפתרון הראוי בכדי לתת את הסעד הזה לנבחנים הללו.

יניב לנקרי: דבר ראשון, יש לשים לב ולהפסיק מהשורש את הפילוח, סלחו לי על הביטוי המכוער הזה, בין בוגרי אוניברסיטאות לבוגרי מכללות.

יניב לנקרי: רק במועד הנוכחי, שהוא מועד קשה לכל דעה, קרוב ל-30% מבוגרי האוניברסיטאות נכשלו, רבותיי.

יניב לנקרי: והשאלה שאנחנו צריכים לשאול, מה הציבור באמת רוצה, האם בחינה שיודעת לנבא חוש עתידי כדי לעסוק בעריכת דין, או למעשה לחתוך בגלל שאנחנו מבקשים לשמור על איזה גילדה קיימת.

יניב לנקרי: כאן אני בהחלט ממליץ לאמץ את המודל הקנדי שאומר: סינון עוד בתחילת הדרך.

יניב לנקרי: זה בסדר אם מישהו חושב שיש הצפה של המקצוע, למרות שפה אני מזדהה עם דברי חברי עו"ד חימי שאומר: השכלה משפטית לכל אחד, אתה עושה את האזרח טוב יותר.

יניב לנקרי: אני סבור, רבותיי, בהתבסס על כך שאך בשבתו במשמרת של שר המשפטים אוחנה, כאשר הוביל למעשה מועד מיוחד, שהנתונים לא כל כך שונים בין המועד הספציפי והקיצוני הזה לבין המועד דאז, אני מצפה לתמיכה גורפת של חברי המשכן היקר הזה, כדי שיובילו לעניין הזה של מועד מיוחד לנבחנים האומללים הללו, שכל פשעם היה, רבותיי, שהם ביקשו לרכוש השכלה כדין.

יניב לנקרי: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת סעיד אלחרומי, ואחריו – אבידר, ואחריו עוד נציג, אחריו – גדעון סער, ואחריו – מלכיאלי, ואחריו – עופר כסיף, ואחריו קלנר, ואחרונה – אוסנת שהגיעה אחרונה.

יעקב אשר: ומרב, סליחה.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש.

סעיד אלחרומי: חבריי, היוזמים של הדיון, היטיבו לתאר את הבעיה ואת הסוגיה, ואני לא אוסיף הרבה.

סעיד אלחרומי: ברור שמי שניגש בפעם הראשונה ירד ב-20%, מ-67% ל-47%, אבל צריך לזכור, רבותיי, ואלה דבריי אליך, חימי: מקצוע עריכת הדין הוא בשוק החופשי, עורך דין לא טוב ייכשל.

סעיד אלחרומי: מי כמוני מכיר המון עורכי דין שנכשלו וחיפשו מקצוע אחר - -

יעקב אשר: עשו הסבה מקצועית.

סעיד אלחרומי: - - ולכן לא צריך להשתמש בבחינה לסינון עורכי הדין.

סעיד אלחרומי: יש שתי תחנות: התחנה הראשונה היא בקבלה לאוניברסיטאות ולמכללות.

סעיד אלחרומי: התחנה השנייה היא במכללות עצמן - -

יעקב אשר: בחומר הנלמד.

סעיד אלחרומי: - - בהכשרה עצמה תוך כדי לימודים.

סעיד אלחרומי: אלה שתי התחנות.

סעיד אלחרומי: הבחינה היא לא מקום להכשיל את האנשים האלה, ותנו לציבור לעשות את שלו.

סעיד אלחרומי: מי שלא טוב, תאמינו לי, הוא ייפרד מהמקצוע.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת אבידר, אחריו – גדעון סער, ואחריו – חי נחום.

אלי אבידר: קודם כול, תודה רבה, אדוני, אני רוצה להגיד שתמיד כשצריכים לדבר על ארגון שפועל כגילדה, אנחנו רואים את אותן תופעות, גם בעורכי הדין, גם ברואי חשבון, ובמיוחד ברפואה.

אלי אבידר: יש אנשים שיוצאים ללמוד בחו"ל, חוזרים, לא מתקבלים, איגוד הרופאים מסייע להם.

אלי אבידר: אני שמעתי את עו"ד חימי ומעריך את הכנות ואת הצורה שבה הוא העביר את דבריו, אבל אני חושב שאנחנו כבר נפגשים פה בחודשים האחרונים פעמיים, כאשר עו"ד חימי מגיע להצדיק דברים שהתחילו עוד לפניו, וכאילו כל הצרות נפלו אליך לתוך השטח.

אלי אבידר: בו זמנית אני חייב להגיד לך את הדבר הבא: חייבים למצוא פתרון, ואי-אפשר להפיל את זה על ועדה ציבורית שתשב עכשיו ותתפלסף חודש-חודשיים ותחזור עם מסקנות, וכן יקבלו אותן ולא יקבלו אותן.

אלי אבידר: זה סיפור בעייתי.

אלי אבידר: היום.

אלי אבידר: אתה צריך את העזרה שלנו, אז היום צריך לעשות את זה.

אלי אבידר: היום צריך להפעיל לחץ על המל"ג, שלא יפתח פקולטות למשפטים במקומות שלא הוכיחו את עצמם במבחני המעבר.

אלי אבידר: אתה מדבר על המכללה של ספיר, רק להעריך את מכללת ספיר.

אלי אבידר: יש מתמחים שמגיעים אליי ללשכה, ואני עובד איתם, והם מדהימים.

אלי אבידר: היום צריך לעצור את זה, מכיוון שזה מהווה מנוף לכספים – מקבלים אנשים, הם משלמים כספים, הם לומדים.

אלי אבידר: אם במבחן התוצאה אנשים לא מצליחים לעבור את הבחינה, אז יש פה שני דברים: או שאנשים לא התקבלו במסלול הנכון, או שהמכללות פשוט מתייחסות אליהם כאל מנגנון הכנסה ולא יותר, אבל צריך לעצור את זה היום, כדי שלא ניפגש פה עוד פעם, ואתה תסביר מה עשית, למה הקמת ולמה פנית, וזה היה איילת שקד, אחרי זה אמיר אוחנה.

אלי אבידר: הכול בסדר, אבל פתרון מתחיל מהיום.

אלי אבידר: לגבי כל האנשים שלא עברו את הבחינה ומתמחים – אחד הדברים המצחיקים שאני רוצה להגיד לך, שאני קיבלתי הרבה מאוד לחץ ממתמחים, אנשים טובים, ובו זמנית קיבלתי לחץ מעורכי דין.

אלי אבידר: יש לנו הרבה עורכי דין שהם מתפקדי מפלגה, וגם הם לחצו מהצד השני, אבל פה אי-אפשר להתעלם מהכמות הזאת של המתמחים.

אלי אבידר: הרי לדיון הזה אין תוצאות אופרטיביות, הוועדה לא יכולה לקבל החלטה שעכשיו תוריד את המספר ל-50 או את הפקטור ל-42.

אלי אבידר: הרי אין פה שום דיון אופרטיבי.

אלי אבידר: הדבר המרכזי שצריך לצאת מפה זה אמירה שלך, כיושב-ראש הלשכה, שאתה עכשיו לא הולך לחכות לוועדה הציבורית, אלא אתה הולך לעשות משהו בימים הקרובים כדי לשנות את הסיטואציה, כדי לתת לאותם אנשים שנמצאים בייאוש גמור, שלא יכולים לקבל דמי אבטלה, שהם נמצאים בין הפטיש לסדן – לתת להם איזו תקווה שאתה הולך לעשות משהו.

אלי אבידר: ואני לא אומר לך שכולם יעברו דרכך ויקבלו את הרישיון, זו לא התשובה, אבל חייב להתבצע פה משהו הרבה יותר משמעותי.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אני מכבד את יושב-ראש לשכת עורכי הדין, אני משוכנע במחויבות שלו גם לנושא של מוביליות חברתית.

גדעון סער: לנו, כוועדה, יש אחריות כפולה.

גדעון סער: יש לנו אחריות למנוע עוול כלפי ציבור המתמחים כשאנחנו רואים שיעור כזה של נכשלים, ויש לנו גם מחויבות כלפי הציבור הרחב, שעורכי הדין שמוסמכים, יוצאים ומייצגים אנשים בעניינים של חיים ומוות, יהיו ברמה ראויה וסבירה.

גדעון סער: אנחנו צריכים לקיים במקביל את שני סוגי האחריות הללו.

גדעון סער: עם הקרדיט שאני נותן ליושב-ראש הלשכה, אני חושב שכאן – ואני לא רוצה לחזור על כל הטענות.

גדעון סער: היו פה הרבה מאוד טענות, ואני מאוד התחברתי לדברים שאמר חבר הכנסת עמית הלוי וגם חברים אחרים כמובן – יש פה טיעון שהוא באמת טיעון מאוד מאוד חזק.

גדעון סער: כל אחד מאיתנו, וגם אני, למרות שחלפו כבר 25 שנה מהמועד שעשיתי את בחינת לשכת עורכי הדין, יודע באיזה עומס מדובר, ולא רק בגלל הקשיים שהקורונה הביאה איתה, קשיים של מצוקה כלכלית ואחרת לכל בית, אלא פשוט מהבחינה הפרקטית של לימוד לבחינה, שהמסה של החומר היא מאוד מאוד גדולה, כשיש ילדים בבית, כשאתם יודעים שחלק ניכר מהנבחנים והנבחנות, יש להם ילדים בבית, ואלה התנאים שהם לומדים למבחן, ואין פה מה לעשות כשיש המצב הזה - - -

עמית הלוי: הספריות סגורות, האקדמיה סגורה.

יעקב אשר: חבר'ה, אתם לא נפגשים בסיעת הליכוד לפעמים?

אוסנת הילה מארק: ב-15:15.

יעקב אשר: אחר כך אני לא אוכל לתת לאוסנת לדבר, אוי ואבוי לי.

גדעון סער: תיקחו לפי דעתי את אותם נבחנים, לא שרחוקים מרחק גדול מציון המעבר, אבל בהחלט תשקלו לתת לזה משקל, כי אני חושב שיש כאן נסיבות - - -

ווהאל חלאילה: אין לנו סמכות.

גדעון סער: תמליצו בפני ועדה - - -

יעקב אשר: אם נאחד כוחות כולם ביחד, כולל השר, כולל אתם, תהיה לנו גם סמכות בסוף.

גדעון סער: תהיה המלצה, וזאת המלצה שהיא מבוססת במציאות ובחיים שכולנו מכירים.

גדעון סער: נקודה אחרונה שרציתי להוסיף.

גדעון סער: כשאנחנו באים וטוענים את הטיעון הנכון והמוצדק, ואני מכיר אותו, כי אני כיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, כשהייתי שר חינוך, לא התלהבתי בלשון המעטה מפתיחת מקומות נוספים של פקולטות למשפטים בהיקפים שקיימים היום, אבל בואו לא נערב בין תפקידי המועצה להשכלה גבוהה והמוסדות האקדמיים, שתפקידם לקבוע תנאי סף, לבין הסמכויות שבידי לשכת עורכי הדין, אני משוכנע שלשכת עורכי הדין הייתה גם רוצה לקחת את הסמכות הראשונה, אבל היא לא בידיה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חי נחום, בבקשה.

חי נחום: אני מייצג קבוצת מתמחים, אני גם ייצגתי בבחינות לשכה במועדים האחרונים.

חי נחום: תודה, אדוני היושב-ראש.

חי נחום: אחרי ששמענו את מרבית הדוברים בוועדה נראה כי כולם מסכימים פה ששיעור מעבר של 33% הוא לא הגיוני.

חי נחום: כולם פה גם מסכימים שצריך למצוא פתרון לבעיה הזאת.

חי נחום: הלשכה אומרת: אנחנו נכנס ועדה, שתביא את ההמלצות, לא יודע בעוד כמה זמן, ותעשה סינון למי שילמד בשנה הבאה.

חי נחום: כלומר, הפתרון של הלשכה יהיה אולי בעוד חמש-שש שנים.

חי נחום: אגב, המתמחים כולם מקבלים אותו וכולם פה מסכימים שעורך דין צריך להיות באיכות טובה.

חי נחום: אין על זה חולק.

חי נחום: לצד פתרון ארוך טווח, צריך למצוא פתרון קצר טווח לנבחנים שנבחנו עכשיו, בבחינה האחרונה, בבחינה הקודמת לה, בצל הקורונה.

חי נחום: למעשה כבר היינו במקום הזה, וגם יושב-ראש הלשכה אמר קודם שבמועד יולי 2018 הוא הסכים בעצמו לתת מועד מיוחד.

חי נחום: היו בעיות, הוא אמר.

חי נחום: מה היו הבעיות בבחינה ביולי 2018?

חי נחום: הבעיות היו של אחוז המעבר, כמו עכשיו, 32%-33% מעבר.

יעקב אשר: אז עוד היה יותר אפילו, אני חושב.

חי נחום: 33% מעבר.

אבי חימי: זה היה מועד ב', הוא טועה.

חי נחום: זה היה 33% מעבר, והורידו את הרף בחמש נקודות.

יעקב אשר: ל-55.

חי נחום: ברגע שמורידים את הרף של חמש נקודות, אנחנו מצפים לראות עלייה בשיעור העוברים.

חי נחום: במקום זאת רואים עלייה קצרת טווח, זה עולה טיפה, מגרד את ה-50.

חי נחום: במועד שעבר נתונים לא ידועים של - - -

יעקב אשר: תודה.

חי נחום: עוד שנייה.

חי נחום: חוזרים חזרה עכשיו ל-32%.

חי נחום: אם מועד יולי 2018 קיבל מועד מיוחד, המועד הזה צריך לקבל קל וחומר.

חי נחום: במועד הזה הציונים של כל האוניברסיטאות נמוכים יותר.

חי נחום: אם שם הציון היה 70, היום הציון הוא 62.

חי נחום: 62 בממוצע.

חי נחום: הנבחנים פה נבחנים עם קורונה – כמו שאמר חבר הכנסת גדעון סער - - -

יעקב אשר: זה כבר אמרו.

יעקב אשר: חבל.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת מלכיאלי, אחריו – איתמר, אחריו – חבר הכנסת עופר כסיף, ואחריו – רות קוליאן.

מיכאל מלכיאלי: קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום הוועדה.

מיכאל מלכיאלי: הייתי שותף בדיונים האלה כבר בכנסת העשרים.

מיכאל מלכיאלי: אז ניסינו לקדם את החוק, ומשרד המשפטים עצר, מנע את קידום החוק.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לומר שני משפטים.

מיכאל מלכיאלי: קודם כול, משפט אחד למתמחים, משפט שני ללשכה ולוועדה.

מיכאל מלכיאלי: למתמחים אני רוצה לומר, בשונה ממה שנאמר כאן קודם: הכרתי את הלשכה הקודמת, ואני מכיר את הלשכה היום, את חלקה בוודאי, את אבי.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהלשכה היום באה בגישה הרבה הרבה יותר מקבלת ונוחה, ואני חושב שראוי יחד עם הלשכה לקדם חוק שיבוא לקראת המתמחים.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהדברים שהכרנו בוועדות בלשכה הקודמת, אנחנו לא רואים כאן.

מיכאל מלכיאלי: ומגיעה תודה רבה לאבי ולצוות שלו.

מיכאל מלכיאלי: זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאלי: דבר שני, אני רוצה לומר ללשכה ולוועדה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מוצפים בפניות אין-סופיות של מאות ואלפי מתמחים, שאנחנו פוגשים אותם כל הזמן, אנשים שהגיעו לפת לחם.

מיכאל מלכיאלי: אנשים עושים הכול בשביל להגיע למבחן, ובסופו של דבר נכשלים מתוך הרגשה שמישהו גם ניסה להכשיל אותם.

מיכאל מלכיאלי: קודם כול, במעטפת, הלשכה צריכה לקדם את הנושא של יותר מבחנים בשנה.

מיכאל מלכיאלי: כל הנושא של דמי אבטלה למתמחים, שלצערי פסלו את זה – אני הגשתי הצעת חוק בדבר הזה – בכל פעם כשאדם מגיע לתקופה של המבחן הוא צריך לקבל דמי אבטלה.

מיכאל מלכיאלי: מי יפרנס אותו בזמן הזה?

מיכאל מלכיאלי: הוא משלם המון כסף על המבחן, מצד שני יש לו בית לפרנס, והוא נופל איפשהו באמצע.

מיכאל מלכיאלי: אדם צריך לחשוב על המשכנתה, ומצד שני הוא צריך לשלם לימודים ויש את כל הלחץ של המבחנים.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהלשכה יחד עם הוועדה צריכה לבוא מול משרד המשפטים ואותה ועדה, גם לתת פקטור, בפרט לאנשי הקורונה.

מיכאל מלכיאלי: רבותיי, הם עוברים תקופה לא פשוטה בכלל.

מיכאל מלכיאלי: צריכים לעשות הכול בשביל להקל עליהם, ואני מקווה שאנחנו נצא עם בשורות מהוועדה הזאת.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת עופר כסיף.

עופר כסיף: תודה רבה, דיון באמת חשוב.

עופר כסיף: אני מסתכל פה על תוצאות של המבחנים, גם תוצאות, גם אחוזי העוברים באופן כללי, אחוזי העוברים בפעם הראשונה, הציון הממוצע הכללי וכן הלאה.

עופר כסיף: אני מתחבר מאוד למה שאמרה חברתי קודם, חברת הכנסת סאלח, לגבי חשיבות התקפות.

עופר כסיף: כל מי שלומד בשנה א' באיזה מקצוע שיטות מחקר, ובעוונותיי יצא לי ללמד את הקורס הבלתי נסבל הזה, יודע שתקפות נמדדת, או הגדרה של תקפות, כפי שאמרה חברתי קודם, זה שהמבחן מודד את מה שהוא צריך למדוד, את כל מה שהוא צריך למדוד ורק את מה שהוא צריך למדוד.

עופר כסיף: זו הגדרה של תקפות.

עופר כסיף: ברגע שאנחנו מסתכלים על הפערים בציונים, ואנחנו רואים קו די יציב של ירידה משנה לשנה וממועד למועד, די יציב במוסדות השונים, עולה השאלה עד כמה הבחינות תקפות, ועד כמה באמת מעוניינים שהבחינות תהיינה תקפות.

עופר כסיף: על פניו – אני אומר "על פניו" בזהירות, אני לא רוצה להיות קטגורי – על פניו, אם אנחנו יוצאים מנקודת מוצא נכונה, שאמר חברי, חבר הכנסת טיבי, קודם, שהנבחנים לא נעשים פחות אינטליגנטיים, חכמים או משקיענים מפעם לפעם, צריכה מאוד להטריד אותנו העבודה שהציונים, גם הממוצע וגם אחוזי העוברים בפעם הראשונה ובכלל, יורדים.

עופר כסיף: זה צריך להטריד אותנו, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם יש פה בעיה של תקפות.

עופר כסיף: גם בהשוואה בין המוסדות דרך אגב.

עופר כסיף: אם יש פה בעיה של תקפות, זה אומר, בלי להיכנס לשאלה אם המבחן בכלל צריך להתקיים, כי אני מסכים שהמבחן לא צריך להתקיים – אני כרגע לוקח את זה פור גרנטד, כמו שאומרים – צריך לבדוק היטב את בעיית התקפות, וזה אמור לתת פתרון לבעיה שאנחנו עוסקים בה כאן.

עופר כסיף: שוב, בהנחה שהמבחן הזה ממשיך להתקיים, כי לדעתי הוא לא צריך להתקיים.

עופר כסיף: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: איתמר.

יעקב אשר: אני רואה שחבר הכנסת קלנר לא נמצא, אז חברת חברת הכנסת אוסנת אחרי.

איתמר אדלשטיין: תודה, היושב-ראש, אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים.

איתמר אדלשטיין: אני מייצג פה היום - - -

אוסאמה סעדי: איזה שנה?

איתמר אדלשטיין: שנה רביעית.

איתמר אדלשטיין: בקרוב אני אתחיל את ההתמחות שלי, בעזרת השם ממש פה, בוועדת החוץ והביטחון.

איתמר אדלשטיין: אני מייצג פה היום פורום גדול יותר של האוניברסיטה בחיפה, בתל אביב, בבר אילן, התאחדות הסטודנטים הארצית.

איתמר אדלשטיין: נדרשנו לסוגיה הזאת, כל סוגיית ההתמחות באופן רחב.

איתמר אדלשטיין: מאז כניסתנו לתפקידים שלנו קיימנו שיחות רבות עם אנשי הלשכה, עם אנשי משרד המשפטים, גם עם יושב-ראש לשכת עורכי הדין, שיחות קשובות מאוד, אני חייב להגיד, והתפיסה שלנו, חברים, היא שמדובר פה – ואני מודה לכם על הזכות להגיד את זה – בשרשרת של ליקויים, שבמקום להציב סולמות מניחים לנו חבלים.

איתמר אדלשטיין: זה מסלול של לבבות שבורים וארנקים ריקים של אלפי אנשים, שבסך הכול בחרו מקצוע סביר, מקצוע לא רע, ונתקלים במחסום.

איתמר אדלשטיין: פעם ישבו פה חבריי במכללות, ואמרו את זה, היום אין פקולטה שאין בה פגע.

איתמר אדלשטיין: תל אביב איבדה 25% בשנה, בהרצליה 27%, פרס ירדו מ-57% ל-37%.

איתמר אדלשטיין: אמר יושב-ראש הלשכה, ובצדק, שמכללת ספיר עם נתונים יפים של 65%, אבל צריך רגע להציב את הנתון הזה בדיוק, והוא אמר שזה כמו בבר אילן.

איתמר אדלשטיין: בשנה שבעברה אחוז העוברים בבר אילן היה 90% ובספיר היה 79%, השנה שתיהן ירדו ל-65%.

איתמר אדלשטיין: זה לא שספיר עלתה, זה שבר אילן ירדה יותר.

איתמר אדלשטיין: זה נתון שחייבים לשים אותו מולנו.

איתמר אדלשטיין: הטבלאות מולי ואציג אותן.

איתמר אדלשטיין: הנתון החמור ביותר מבחינתנו הוא שהסטודנט הממוצע לא עובר.

איתמר אדלשטיין: לא הייתי בא להגן על סטודנט כושל, סטודנט שקיבל 30, אבל הסטודנט הממוצע קיבל במבחן הזה 54.

איתמר אדלשטיין: בשנה שעברה, במועד קיץ 2019, הוא קיבל 60.8 ו-54% עברו.

איתמר אדלשטיין: איבדנו 7 נקודות.

איתמר אדלשטיין: לא משנה רגע למה זה קרה.

איתמר אדלשטיין: איבדנו אותן כנתון.

איתמר אדלשטיין: 34% בלבד עברו.

איתמר אדלשטיין: זה גידול של 60% בכמות האנשים שיוצאים לאבטלה דווקא בתקופה הרגישה הזאת.

יעקב אשר: יפה הצגת.

איתמר אדלשטיין: תודה.

יעקב אשר: שיהיה לך בהצלחה בוועדת החוץ והביטחון.

יעקב אשר: אתה סיימת?

איתמר אדלשטיין: עוד שני משפטים.

איתמר אדלשטיין: הבקשה שלנו, ואנחנו הגשנו בפניכם בקשה עם כמה שלבים.

איתמר אדלשטיין: קודם כול, לבחינות 2020 זו בחינה מיידית שלהם, השוואת הציון הממוצע לציון הממוצע בשנים שעברו, כולל לבדוק ציונים.

איתמר אדלשטיין: ויש שאלות כאלה ש-15% מהאנשים ענו נכון, זה הכול – את השאלות האלה לפסול ולהגיע למצב שאנחנו עומדים על אותו אחוז כמו בשנה שעברה.

יעקב אשר: זה אמורה לעשות ועדת הערעור עכשיו.

איתמר אדלשטיין: מעבר לזה, ביקשנו את הרחבת המועדים.

איתמר אדלשטיין: מכיוון שזמן הלימוד למבחני הלשכה הוא שלושה חודשים, וכרגע זמן ההמתנה הוא שישה חודשים, להפוך לארבעה מועדים, לא שניים.

איתמר אדלשטיין: למה שאנשים יצאו לחצי שנת אבטלה בתקופה הקשה הזאת?

איתמר אדלשטיין: זה לא מסובך.

איתמר אדלשטיין: פשוט ארבעה מועדים במקום שניים.

איתמר אדלשטיין: דבר אחרון, דיברנו על העברת מבחני הלשכה לסוף הלימודים.

איתמר אדלשטיין: אני שמח שיושב-ראש הלשכה קיבל את זה.

אחמד טיבי: גם אבי חושב ככה.

איתמר אדלשטיין: זה מה שדיברנו עליו בעבר, וזו בשורה מצוינת.

איתמר אדלשטיין: המשפט האחרון שלנו, אנחנו לא מבקשים משהו לפנים משורת הדין, ולא מבקשים זכות במקום דין, אלא למנוע חודשים ארוכים של אבטלה.

איתמר אדלשטיין: חברים, יש פה דור שהוא דור הולך ונאבד.

איתמר אדלשטיין: מרגישים, אם להשתמש במילים האלה, שקצת תופסים אותו בצוואר.

יעקב אשר: בגרון.

יעקב אשר: איפה קרעי, כשצריך אותו?

יעקב אשר: חברת הכנסת אוסנת מארק, בבקשה.

אוסנת הילה מארק: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני שמחה דווקא על הדיון הזה.

אוסנת הילה מארק: מי שמכיר אותי יודע שניהלתי מאבק ארוך למען המתמחים במדינת ישראל עוד ב-2018.

אוסנת הילה מארק: כשהייתי ב-2018 בכנסת ההישג היה שהצלחנו להוריד את הציון מ-65 ל-60.

יעקב אשר: בתקנות שחתמה עליהן השרה.

אוסנת הילה מארק: נכון.

אוסנת הילה מארק: רצינו להשוות את זה לרפואה, לרואי חשבון וכו'.

אוסנת הילה מארק: חשבנו שבאמת היה נכון להשוות את המקצוע בעריכת דין ליתר המקצועות.

אוסנת הילה מארק: אני אתן פה דעה קצת שונה למה ששמעתי פה מהאנשים.

אוסנת הילה מארק: אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני מאוהבת בלשכת עורכי הדין, אני הצעתי פה חוק לפירוק לשכת עורכי הדין.

אוסנת הילה מארק: עם זאת, אני חושבת שבנקודת הזמן הזאת, שנמצאים בה הנבחנים והמתמחים, אני חושבת שלא נכון עוד ועוד לדרדר את הציון כלפי מטה.

אוסנת הילה מארק: עבדתי במקצוע המון שנים, ובאמת לפעמים אתה מגיע לאולמות בתי המשפט, אתה תופס את הראש ואתה אומר: איך אלה עורכי דין?

אוסנת הילה מארק: צריך לשמור על רמת המקצוע מצד אחד, ומצד שני, אני בהחלט חושבת שלא יכול להיעשות ויסות של המקצוע על ידי הבחינה.

אוסנת הילה מארק: אבי, אני אומרת לך את הדברים בצורה חברית.

אוסנת הילה מארק: מה שנעשה פה עד היום, והרבה מתמחים מרגישים שהבחינה היא בלתי עבירה.

אוסנת הילה מארק: אי-אפשר לעבור אותה.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שאולי רק במועד הזה של נפגעי הקורונה, צריך לעשות משהו.

אוסנת הילה מארק: אני נגד להתחיל לדרדר את המקצוע ל-55, ל-40.

אוסנת הילה מארק: אני אומרת לכם, אני עבדתי על הסיפור של לשכת עורכי הדין - - -

אוריאל בוסו: אבל הקורונה - - -

אוסנת הילה מארק: זה לא רק קורונה, בוסו.

אוסנת הילה מארק: אני אומרת לך, אני מקבלת טלפונים מאנשים של דצמבר שלפני הקורונה.

אוסנת הילה מארק: חבר'ה, צריך להבין, ואני מבקשת מיושב-ראש הוועדה – בכלל המקצוע עריכת דין במדינת ישראל, יש על כל - - -

יעקב אשר: אוסנת, מה את מציעה?

יעקב אשר: תגידי מה.

אוסנת הילה מארק: מה שאני מציעה זה כמו שעשינו ב-2018, שנתנו להם מועד מיוחד.

אוסנת הילה מארק: היו צריכים לעשות עבודה נוספת, הם נבחנו במבחן בעל פה שהצליח להעביר אותם, וזו הבשורה לאנשים האלה, כי יש פה אנשים שעל נקודה-שתיים לא מצליחים לעבור, זה בסדר, אבל גם פה נזדקק לבוא ולומר מאיזה ציון אתה נותן להם לעבור.

אוסנת הילה מארק: הרי יש כאלה שיבואו ויגידו לך: סליחה, אני קיבלתי 54, למה אני לא יכול לעבור את הבחינה הזאת המיוחדת?

אוסנת הילה מארק: לכן הקריטריונים צריכים להיות מאוד מאוד ברורים מצד אחד, מצד שני, אי-אפשר לפרוץ את גבולות המקצוע.

אוסנת הילה מארק: ואת זה צריך להעביר, וזה המסר.

יעקב אשר: תודה רבה.

אוסנת הילה מארק: לא.

אוסנת הילה מארק: עוד משפט אחד.

אוסנת הילה מארק: ליבי באמת עם כל המתמחים שהם עומדים בקטע שהם לא יכולים לעבוד.

אוסנת הילה מארק: הייתה פה תקופה מאוד מיוחדת, אבל צריך למתוח איזה קו.

אוסנת הילה מארק: אני בעד שוק חופשי, והטובים בסוף יכולים להיכנס למקצוע.

אוסנת הילה מארק: מי שלא טוב, לא טוב, מה לעשות.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: רות קוליאן, ואחרונה – חברת הכנסת מרב מיכאלי.

רות קוליאן: קודם כול, אני אומר תודה על הזימון של הדיון המאוד חשוב הזה.

רות קוליאן: רבותיי, אומרת הגמרא שבית דין שהיה מוציא להורג אחת ל-70 שנה היה נחשב בית דין קטלני.

רות קוליאן: לא לפני זמן רב, כאשר אחוזי המעבר עמדו על 54% כולם נדהמו – לא להאמין, זה קטלני.

רות קוליאן: ומאז המספרים רק יורדים.

רות קוליאן: אם הייתה מציאות שבה בכל מועד לשכת עורכי הדין והוועדה הבוחנת היו צריכים לבוא ולתת השגות – אם הייתה מציאות כזאת בבחינות הבגרות, אנשים היו הולכים הביתה.

רות קוליאן: אנחנו לא היינו מוכנים לזה שתגישו שוב ושוב ושוב בחינה שבכל פעם אתה צריך לתקן אותה.

רות קוליאן: סליחה, לבוא ולהגיש לי בזמן אמת בחינה שאפילו אתם לא יודעים מה התשובה הנכונה?

רות קוליאן: ואחרי זה לבוא ולומר לי: תחכי להשגות.

רות קוליאן: לחכות להשגות?

רות קוליאן: לקחתם לי את הבית, ועכשיו אתם מציעים לתת לי חדרון.

רות קוליאן: מי שלא מכיר אותי, אני פעילה חברתית, ציבורית.

רות קוליאן: יש כאן מי שמכירים אותי.

רות קוליאן: אני גרושה, אני אימא לארבעה ילדים, יש לי שתי בנות בחינוך מיוחד, יש לי ילדה עם 50% נכות.

רות קוליאן: אני מה שנקרא "מקרה הקצה" של ההתמודדות, ההתמודדות המאוד קשה, בפרט בזמן קורונה, כי אני, כמו רבים מחבריי שהם הורים לילדים, הולכים ללמוד בספריות, כי אי-אפשר ללמוד בבית עם ילדים, שיהיו בריאים, אבל הספריות היו סגורות בזמן קורונה, כי האקדמיות סגרו את שעריהן.

רות קוליאן: אוקיי, אני אלמד בבית, אבל גם בבית אי-אפשר היה ללמוד.

רות קוליאן: למה?

רות קוליאן: כי הילדים בבית, כי גם מוסדות החינוך נסגרו בגלל הקורונה.

רות קוליאן: אם אני אשים לעצמי אטמי אוזניים ואלך ואלמד בחדר, אני לא יכולה, כי אני צריכה לעשות למידה מקוונת לילדים שלי, כי יש קורונה.

רות קוליאן: ועל זה אתם צריכים לתת את הדין.

רות קוליאן: אני ממש מתנצלת, הנתונים הם ששניים מתוך כל שלושה נכשלו בבחינה.

רות קוליאן: הממוצע של הבחינה עומד על 54 בבחינה שציון המעבר שלה הוא 60.

רות קוליאן: אדוני יושב-ראש לשכת עורכי הדין, זאת בושתך, במחילה.

אבי חימי: תספרי לכמה בחינות ניגשת עוד לפני הקורונה.

רות קוליאן: אני מאוד שמחה שחברי פה העלה את זה.

רות קוליאן: זו הבחינה השנייה שלי.

רות קוליאן: בבחינה הקודמת קיבלתי 58, תפסתי חלופה של הוועדה הבוחנת ותפסתי עוד חלופה של בית המשפט, אבל אתם הורדתם לי שתי נקודות, כי הגשתי ערר על מטלת הכתיבה.

רות קוליאן: אני היום הייתי אמורה להיות עורכת דין, ויותר מזה, גם לא הסברתם לי למה.

רות קוליאן: אתם לא מנמקים.

רות קוליאן: אדוני, גם זאת בושתך.

רות קוליאן: בסדר?

יעקב אשר: את צריכה לקצר.

רות קוליאן: אני ממש אקצר, אדוני, פשוט יש פה אמירות, אז הייתי חייבת להתייחס אליהן.

רות קוליאן: משווה לשכת עורכי הדין בין אוניברסיטאות לבין מכללות.

רות קוליאן: זאת טעות פטלית בגלל שגם את המכללות בהתחלה ניסו להכשיל, ועכשיו אנחנו רואים את זה.

רות קוליאן: יושב-ראש לשכת עורכי הדין טוען שהוועדה הבוחנת – טוען בפניכם, חברים, שהוועדה הבוחנת, אין לה שום השפעה, ללשכה אין שום השפעה על הוועדה.

רות קוליאן: אבל מה מגלה לנו סעיף 40(א) לחוק לשכת עורכי הדין?

רות קוליאן: שהוועדה הבוחנת תורכב בידי מנכ"ל הלשכה או בידי עובד בכיר.

רות קוליאן: סליחה, זה לא הכול.

רות קוליאן: אני הגשתי בקשה לפי חוק - - -

ווהאל חלאילה: זה לא נכון.

רות קוליאן: יש לאדוני, בעיות?

רות קוליאן: אני לא התפרצתי, בבקשה שאדוני יכבד אותי בחזרה.

רות קוליאן: תודה רבה.

רות קוליאן: כל בוחן בודק, מקבל 59 – הגשתי בקשה לפי חוק חופש המידע לקבל נתונים מדויקים, עונה לי הלשכה – כל בוחן בודק מקבל בין 59 ל-74 עררים לבדיקה, ושהלשכה מקפידה שאותו בוחן לא יקבל פעמיים.

רות קוליאן: אדם עם משהו בקודקוד יגיד: רגע, איך היא יכולה להשגיח אם היא בכלל לא יודעת כמה עררים היא מביאה לכל בוחן?

יעקב אשר: משפט אחרון.

יעקב אשר: אני מצטער.

יעקב אשר: משפט סיום.

רות קוליאן: עשיתי את ההתמחות שלי בבית משפט לתעבורה.

רות קוליאן: תעבורה כביכול זה הרף הנמוך של הפלילי.

רות קוליאן: מי כמוני יודעת כמה חשוב שעורך דין שיש בידיו כוח כל כך עצום, שמשפיע על חיים של בן אדם – גם אני לא הייתי רוצה שכל דכפין ייתי ויכול, אבל מה שקרה בבחינה הזאת ובבחינה בדצמבר, שעד היום הלשכה מסרבת לתת – ועכשיו אדון חימי בא ואומר כאן שהוא יביא ושאין לו את הנתונים – מדצמבר רודפים אחרי הלשכה שהיא תספק את הנתונים, גם לא חוק חופש המידע שהבית הזה יצר – וכלום לא עוזר.

רות קוליאן: משווה הלשכה, ובזה אני אסיים, לניתוח לב פתוח.

רות קוליאן: אני שומעת, נפגשתי פה עם חברי כנסת.

רות קוליאן: מביאים לי משפטים שהלשכה על ידי איש יח"צ פרסמה על אוטובוסים: היית רוצה שינתח אותך רופא שקיבל 50 בבחינה?

רות קוליאן: בזה אני מסיימת אדוני, אני רוצה לומר לכם - - -

יעקב אשר: בלי אביזרי ויזואליה.

רות קוליאן: האם הייתם רוצים שאדם שלומד את כל זה, בנוסף לתקצירי פסיקה, בנוסף לישורת ראשונה, ישורת אחרונה, שהוא לומד את כל זה, שהוא בקיא בכל החומר, ואז הוא מגיע לבחינה וישאלו אותו, איזה צבע הספר בצד ימין של הספר?

רות קוליאן: השאלות היו בלתי פתירות.

רות קוליאן: הוועדה הבוחנת עברה על החוק.

רות קוליאן: אותי לימדו במכללה – אולי בנושא הזה האוניברסיטאות יותר טובות – אותי לימדו במכללה שמי שעובר על החוק נקרא "עבריין".

רות קוליאן: יש הגדרה של עבריינות, עבירה על החוק.

רות קוליאן: הוועדה עברה על החוק.

רות קוליאן: לפי התקנות של סדרי בחינות אמורים לצרף חקיקה.

רות קוליאן: כאשר הוועדה אחרי שמונה שעות שאני יושבת בשולחן – אני אימא לילדים, רבותיי, אני פה נלחמתי על הפרנסה שלי – יושבת בשולחן, שלוש דקות לשאלה, אפילו לשירותים אני לא יצאתי.

רות קוליאן: התאפקתי שעתיים בשביל לא לפספס את שלוש הדקות לשאלה – אני מחפשת את החקיקה ואין את החקיקה.

רות קוליאן: ואני אומרת: רגע, אולי משהו בי.

רות קוליאן: שמונה שעות.

רות קוליאן: ואני חוזרת לתוכן העניינים, ואין.

רות קוליאן: סליחה, אדוני, זה כמו שיאמרו לך: אדוני יושב-ראש הוועדה, בוא רגע, אתה רואה את החדר העגול שם?

רות קוליאן: יש חקיקה בפינה.

רות קוליאן: שמונה שעות, לקחת לי מהזמן, ואחרי זה לבוא ולהגיד: תשמעי, תחכי להשגות, אנחנו ניתן לך זמן.

רות קוליאן: לא, זה עוול.

רות קוליאן: זה הרצחת וגם ירשת.

רות קוליאן: ואסור.

רות קוליאן: כל אדם שיש לו פה טיפה מוסריות, הוא לא יכול.

רות קוליאן: שלחתי לממלא-מקום ראש לשכת עורכי הדין שאמר שזאת הבחינה הכי קשה שהייתה פה אי-פעם.

רות קוליאן: אם הוא אומר, ממלא-מקום של חימי אומר שזאת הבחינה הכי קשה שהייתה כאן אי-פעם, אפשר לומר שזו הבחינה הכי מכשילה שהייתה כאן אי-פעם.

רות קוליאן: אני שלחתי לו והוא אומר: אם היו ליקויים, בואי נתקן את הליקויים.

רות קוליאן: לא, אדוני.

רות קוליאן: לא, אדוני, אני לא קודם אכסח את כולם, ואז אני אתן חלופות.

רות קוליאן: אדוני, השכן שלי למעלה, התפוצץ לו הצינור, כל התקרה שלי רטיבות.

רות קוליאן: עכשיו הוא תיקן את הצינור.

רות קוליאן: יש לי קייס?

רות קוליאן: הוא אומר: כן, יש לך קייס, אבל אני מייצג בזה.

רות קוליאן: סליחה.

רות קוליאן: סליחה, הצינור זאת השאלה הלקויה - - -

יעקב אשר: העברת את המסר.

רות קוליאן: אוקיי.

רות קוליאן: הצינור זאת השאלה הלקויה, ועכשיו הלשכה תיקנה את הצינור והיא לא רוצה לתקן את הרטיבות, היא לא רוצה להחזיר לי את הזמן שהיא גזלה ממני במהלך הבחינה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: מרב, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, יכול להיות שאני אחזור על חלק מהדברים, כי הייתי בוועדת הכספים בחלק הראשון של הדיון - -

יעקב אשר: תשתדלי לעשות את זה קצר.

מרב מיכאלי: - - אני שמחה שאני מדברת אחרונה, כי אני חושבת שיש לי כלים קצת לסכם פה ולהגיד - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לסכם יש לי תפקיד.

מרב מיכאלי: חלילה.

מרב מיכאלי: חלילה.

מרב מיכאלי: חלילה.

מרב מיכאלי: קטונתי.

קרן ברק: לא סמכות, "כלים" היא אמרה.

מרב מיכאלי: קטונתי מלחמוד את נעליו הגדולות של היושב-ראש, הכול בסדר, תנוח דעתך.

יעקב אשר: לא כל כך גדולות – 45.

מרב מיכאלי: יש פה כמה דברים שצריך לעשות בהם סדר.

מרב מיכאלי: אם אנשים התקשו ללמוד בגלל הקורונה, זאת בעיה שהיא לא צריכה להשליך.

מרב מיכאלי: צריך להתמודד עם זה בנפרד משאלת ההגינות של הבחינה, ויותר מזה, משאלת הרלוונטיות של הבחינה.

מרב מיכאלי: ושאלת הרלוונטיות של הבחינה מטרידה אותי לא פחות משאלת ההוגנות שלה, משום שכשאנחנו מוצאות ומוצאים את עצמנו פעם אחר פעם בשבר כזה מול בחינת – אדוני, בלי תשומת הלב שלך, זה לא זה.

יעקב אשר: כן.

מרב מיכאלי: ברשותך, צריך לעשות סדר בדברים.

מרב מיכאלי: יש בעיה אחת שאנשים יכלו או לא יכלו ללמוד בגלל הקורונה, זו בעיה שצריך להתמודד איתה בנפרד.

מרב מיכאלי: השבר שעמדנו מולו, ורוב חברי וחברות הכנסת שישבו פה קודם לא היו כאן בכנסת העשרים, כשזה קרה בפעם הראשונה, ואתה תזכור את זה, זה היה שבר, הטונים שהיו פה - - -

יעקב אשר: דיברתי על זה בפתיחת הישיבה כשלא היית.

מרב מיכאלי: הטונים שהיו פה, ופה זה בכנסת, לאורך שבועות ארוכים ביותר, אנשים התמוטטו כאן, ממש התמוטטו.

מרב מיכאלי: במידה מסוימת, לא נעים לי להגיד, אלה שעוברים את זה עכשיו, כבר יודעים מה עבר על אחרות ואחרים, ובאופן הכי נורא בעולם זה כאילו פחות גרוע, זה לא הראשוניות.

מרב מיכאלי: החוויה הראשונית הייתה מחרידה.

מרב מיכאלי: וזה הדבר הכי משמעותי, אדוני.

מרב מיכאלי: לא יכול להיות שזה קורה שוב.

מרב מיכאלי: פשוט לא יכול להיות שזה קורה שוב.

מרב מיכאלי: יש בעיה של יותר מדי עורכות ועורכי דין, אדרבה ואדרבה, תבוא הלשכה למשרד המשפטים, נקיים דיונים איפה שצריך, נעשה מה שצריך.

מרב מיכאלי: הציע חברי, אלי אבידר, בטח הציעו גם אחרות ואחרים - - -

קרן ברק: כולם.

מרב מיכאלי: זה מובן מאליו, אבל כל הדיונים האלה כבר התקיימו.

מרב מיכאלי: הם כבר התקיימו.

מרב מיכאלי: פשוט לא ייתכן שאנחנו שנתיים אחרי וזה קורה כבר בפעם השלישית או הרביעית.

מרב מיכאלי: אדוני, זה פשוט לא יכול להיות.

מרב מיכאלי: לא יכול להיות.

יעקב אשר: יש פה משהו בסיסטם בעייתי.

קרן ברק: גם לא מקשיבים לבעיות שאנחנו מציפים.

מרב מיכאלי: כמו שהתחלתי לומר, מטרידה אותי לא רק שאלת ההוגנות של הבחינה, אלא כשהבחינה מנוסחת באופן שהוא איננו ענייני והוא לא בתום לב, אין לי שום סיבה לחשוב שהבחינה גם יודעת להוציא את עורכות ועורכי הדין הטובים ביותר, ממש לא.

מרב מיכאלי: אני לא רואה סיבה לחשוב שמי שכן ידעו לענות על השאלות, שכנראה חלקן היו אזוטריות וחלקן מופרכות, הם בהכרח יותר מתאימות ומתאימים להיות עורכי דין.

יעקב אשר: נכון.

מרב מיכאלי: ולכן, מעבר לזה שחייב להימצא פה פתרון, לחלק לפחות, כמו שהציג יושב-ראש האגודה פתרון סביר על פניו, וצריך בנפרד לפתור את סיפור האבטלה, וגם אותו צריך לפתור, אני אומרת שזה קורה כל כך הרבה פעמים, צריך להוציא את הבחינה מידי לשכת עורכי הדין.

מרב מיכאלי: עם כל הכבוד, אי-אפשר להשאיר את זה בידיים האלה – חסרות האחריות וחסרות ההגינות – מקום שאמור להיות מגדלור של שמירה על החוק ואיזה שאיפה להתנהלות מוסרית.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: עוד שני דוברים, ואנחנו ניכנס לסיכום.

יעקב אשר: בני גרנות, ואחריו – רמי חדד.

יעקב אשר: בקצרה.

בני גרנות: תודה לך, אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אשר, לכל הנוכחים, חבריי המתמחים המוכשלים, עברתי על בשרי את כל המשבר הזה שעובר כאן.

בני גרנות: כמה חודשים לפני המבחן הראשון עברתי דום לב, ניצלתי בנס.

בני גרנות: בטיפול נמרץ, כשהתעוררתי, חזרתי להכרה, התחלתי ללמוד.

יעקב אשר: אדם שהגיע אלינו חזרה מן העולם הבא.

בני גרנות: למדתי למבחן, במבחן קיבלתי ציון של 55.

בני גרנות: אמרתי: אוקיי, למדתי לא מספיק טוב, נעבוד עוד יותר.

בני גרנות: זה היה ביולי 2019, בדצמבר 2019 ניגשתי למועד נוסף, קיבלתי ציון של 59, על הקשקש, כי המבחן הפך להיות יותר קשה.

בני גרנות: אמרתי: משהו פה לא בסדר.

בני גרנות: בהתחלה הבנתי שאולי זה אני, אבל עכשיו משהו פה חריג.

בני גרנות: ויותר מזה, זה מה שלמדתי במבחן הזה, כשקיבלתי ציון של 50, שמדובר באמת בהקשחה.

בני גרנות: המון נקודות של אזוטריה שנגעו במבחן, המון נקודות של שוליות שנגעו במבחן, ולכן נכשלתי.

בני גרנות: אני חושב שצריך לתת פתרון גם להבא, אבל אני מדבר גם על המועד האחרון וגם על המועד שלפניו וגם על המועד הראשון שהייתי, כשלנו לא היה מועד מיוחד, כמו שנתנו במועדים לפניי, שכל מי שקיבל ציון של 50 ומעלה ניגש למועד מיוחד, שמקל יותר על המבחן, שנתן למוצלחים לעבור.

בני גרנות: תודה.

יעקב אשר: רמי חדד.

רמי חדד: תודה רבה.

רמי חדד: יושב-ראש הלשכה, קודם כול, אני מרגיש שהפתיחות בלשכה לעילא ולעילא, ואני מודה שכך אני מרגיש כל הזמן.

רמי חדד: אבל יש נקודה שאני חושב שהלשכה יכולה להתערב ללא קשר לוועדה.

רמי חדד: הזמן שהוקצה למבחן האחרון קטן ב-13 דקות, כי הורידו חמש שאלות מחלק ב', שזה 12.5 נקודות, בעיגול זה 13 נקודות, והוסיפו חמש נקודות למטלת הכתיבה, שזה חלק א', אבל היא נשארה בין 15 ל-20 דקות עם אותו זמן, 45 דקות.

רמי חדד: מאחר שכל הזמן הכללי של המבחן קטן ב-13 דקות, מן הדין לאן שהעבירו את החמש דקות, שייתנו את הערך הגדול יותר למטלה הזאת וייתנו לה גם את הזמן הנוסף.

רמי חדד: מאחר שלא נתנו לה, הלשכה יכולה להתערב בלי קשר לוועדה ולומר: ניקח את חמש הנקודות הללו, ונחלק אותן באופן יחסי לציון שכל אחד השיג.

רמי חדד: אם אחד השיג 10 נקודות מתוך ה-20, ונתנו לו רק 45 דקות במקום 13 דקות, נעשה 10 חלקי 20, שזה אחוז, כפול כך וכך.

יעקב אשר: תודה.

רמי חדד: עוד נקודה אחת קצרה.

רמי חדד: חימי, המתמחה מכין את הסטודנטים למבחן.

רמי חדד: מתמחה הוא חברה - - -

אבי חימי: מכרנו אותה.

רמי חדד: עד עכשיו הכינו.

רמי חדד: אני חושב שאם כמות ההשגות שלה עלו בהרבה על הפעמים הקודמות, הדבר הזה מחייב תשומת לב.

יעקב אשר: אני רוצה לסכם.

יעקב אשר: אוסאמה ביקש מילה בשם המגישים.

ווהאל חלאילה: אולי לנו תהיה מילת סיכום?

יעקב אשר: לשכת עורכי הדין לא יוצגה פה היום?

אבי חימי: אם אתה רוצה שני משפטים, אני אשמח.

אבי חימי: אני אשיב בקצרה.

יעקב אשר: בבקשה.

רות קוליאן: אם אפשר, גם כן בקצרה, שני משפטים.

יעקב אשר: סליחה.

יעקב אשר: את לא תדברי פה בלי רשות דיבור.

רות קוליאן: ביקשתי.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא תקבלי עוד רשות דיבור.

רות קוליאן: תודה, אדוני.

יעקב אשר: קיבלת הרבה זמן.

יעקב אשר: לשכת עורכי הדין.

אבי חימי: רק שני משפטים.

אבי חימי: ברשותכם, אני רוצה לעדכן אתכם, שכאשר הוועדה דוחה ערעור, הרי קמה זכות לאדם להגיע לבית המשפט המחוזי ואחרי זה לבית המשפט העליון.

יעקב אשר: עזוב.

אבי חימי: לא.

אבי חימי: זה בא לשקף, כבוד היושב-ראש, שזה לא נסגר בד' אמות הוועדה הבוחנת.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא.

אבי חימי: כלומר, יש שתי ערכאות, של מחוזי ועליון, שדנים בכל שאלה ושאלה, אם יש השגות.

יעקב אשר: נחכה לזה?

אבי חימי: דבר נוסף, חברת הכנסת מיכאלי, התופעה חוזרת על עצמה, משום שהפתרון שנותנים הוא לא הפתרון הראוי.

אבי חימי: העלו פה חברי כנסת, ואני שותף לעמדתם, שצריך לבחון את הקריטריונים לכניסה ללימודים.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

מרב מיכאלי: הייתם צריכים לבוא ולהרים דגל אדום אחרי הפעם הראשונה.

יעקב אשר: חברים.

קריאות: - - -

ווהאל חלאילה: כבוד היושב-ראש, אפשר משפט אחד?

אוסאמה סעדי: אני נותן לך משפט מהמשפטים שלי.

אוסאמה סעדי: ווהאל, בבקשה.

אוסאמה סעדי: ווהאל הוא יושב-ראש ועדת - - -

יעקב אשר: בבקשה.

ווהאל חלאילה: רבותיי, אני מוכן להסכים עם כולם שהבחינה הייתה קשה, אבל ועדת הבחינה מתכנסת בעוד יומיים-שלושה, בפניה מאות עררים והשגות.

ווהאל חלאילה: חברת הכנסת מיכאלי, גם אם חוזרים על זה 20 פעם, אני חוזר ואומר שללשכה אין שום מעורבות בבחינה.

ווהאל חלאילה: זה לא יעזור לאף אחד, כמה שאתם תחזרו על זה.

ווהאל חלאילה: שואלים אותנו, אתם כלשכה, מכיוון שאתם אומרים שאין לה - - - מה אתם יכולים לתרום?

ווהאל חלאילה: מכיוון שיש לנו פה מצב מיוחד של קורונה, אני מוכן להתחבר עם מה שנאמר, ושתצא כאן קריאה לוועדת הבחינה, שכאמור מתכנסת בעוד שלושה-ארבעה ימים, להביא בחשבון את הנסיבות המיוחדות של הבחינה הזאת, את עניין הקורונה, ואת העובדה שהייתה פה בחינה קשה, כנראה קשה מאוד, ותתחשב בנתון הזה.

ווהאל חלאילה: ואני אומר לכם, מתוך ניסיון של בחינות קודמות:

ווהאל חלאילה: בדרך כלל ועדת הבחינה מקבלת עררים, ולגבי כל שאלה, זה מביא לעוד כ-100 עוברים.

ווהאל חלאילה: אני מאמין שבסופו של דבר, אחרי העררים האלה, ואני אומר את זה מתוך ניסיון וידיעה – בסופו של דבר אחוז העוברים יהיה הרבה מעל ל-40%.

ווהאל חלאילה: אם תהיה פה קריאה - - -

קריאה: - - -

ווהאל חלאילה: זו תרומתנו הצנועה.

קרן ברק: 40% זה טוב?

יעקב אשר: קרן, תודה.

יעקב אשר: קודם כול, עם כל הכבוד, ואני מכבד אותך מאוד, זה לא תרומתכם הצנועה, כי זה דבר שצריך לקרות בכל מקרה.

יעקב אשר: ואני גם לא הייתי רוצה לפנות לחברי הוועדה, כי אני מצפה שאם הם טעו, וטעו בגדול, בלי קשר לקורונה ימחקו את מה שצריך למחוק.

יעקב אשר: אני לא צריך לדבר לא אליהם ולא אל רחמיהם, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: ובזה לא פטרת את העבודה שלכם, של הלשכה.

יעקב אשר: לכן אני דוחה את התרומה הזאת על הסף.

אוסאמה סעדי: תודה, כבוד היושב-ראש, בשם היוזמים - - -

יעקב אשר: מילה ואני רוצה לסכם.

קרן ברק: גם בשמי?

אוסאמה סעדי: גם קרן - - -

יעקב אשר: מה קרה?

יעקב אשר: מה יש?

יעקב אשר: לא יוציאו אותך מהליכוד בגלל זה.

אוסאמה סעדי: אבי וווהאל, אתם רואים פה מקיר לקיר שכל הסיעות, כל המפלגות שדיברו פה - - -

יעקב אשר: אוסאמה, אתה רוצה לקחת לי את דברי הסיכום או שאתה רוצה להציע משהו?

אוסאמה סעדי: אני מציע.

אוסאמה סעדי: תביאו את זה בחשבון.

אוסאמה סעדי: אני אישית וחבריי לא רוצים להגיע – אתה אומר שזה לא אתם, זו הוועדה הבוחנת, הוועדה הבוחנת, אני לא יודע.

אוסאמה סעדי: בסופו של יום אנחנו, כמחוקקים, רוצים לשמור ולהגן על ציבור האזרחים, לרבות אלפי המשפחות האלה, וגם לשמור על רמה נאותה של המקצוע – ואנחנו לא רוצים להגיע לשלב שאנחנו נחוקק חוק.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים להימנע מזה.

אוסאמה סעדי: תביאו את זה בחשבון כלשכה, כמועצה ארצית.

אוסאמה סעדי: אבי, אני פונה אליך, בכל החברות שיש בינינו: תיקחו את זה לידיים.

אוסאמה סעדי: פה נמצא פתרון, לפני שאנחנו ניאלץ לחוקק את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: חבל.

יעקב אשר: חברים, תודה רבה.

יעקב אשר: קודם כול, תודה אבי, שבאת וכיבדת אותנו.

אבי חימי: תודה רבה.

קרן ברק: אתה מסכם?

קרן ברק: משהו פרקטי יותר.

קרן ברק: זה לא דיון דקלרטיבי.

יעקב אשר: אני מנסה לסכם פרקטית.

יעקב אשר: יש לך הצעה פרקטית?

יעקב אשר: משהו שאת רוצה כרגע, שעל פי חוק בדקת שאנחנו יכולים להחליט בעד ונגד?

יעקב אשר: אני אלך להצבעה.

קרן ברק: לא ברמת חוק.

יעקב אשר: אז תתני לי לסכם.

יעקב אשר: אני מסכם לפי הכלים שיש לי על השולחן.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: קודם כול, תודה שהגעת להתמודד מול הדבר הזה, מה שאני לא יכול להגיד על חברי הוועדה, ששלחו מכתב מנומס אומנם, אבל הם לא מגיעים להתמודד עם העניין הזה.

יעקב אשר: מה שראינו כאן זה מקיר לקיר, מעבר לשמיעת החברים והאנשים שבאמת סובלים, מקיר לקיר, כל סיעות הבית.

יעקב אשר: אני חושב שזה לא צריך להיות, זאת אומרת, אנחנו לא צריכים להגיע למצב שאנחנו נגדכם או נגד ועדת הבחינה או נגד מי שזה לא יהיה.

יעקב אשר: יש פה בעיה.

יעקב אשר: נקרא לזה ככה, "יש כאן בעיה".

יעקב אשר: משהו פה לא עובד נכון, תוסיפו על זה קורטוב קורונה, בכלל הגענו למשהו שהוא בגדר לא סביר.

יעקב אשר: לכן מה שאני רוצה להציע כסיכום: אני חושב שצריך הפוך, לאחד כוחות.

יעקב אשר: אתם הלשכה צריכים לפנות בצורה פומבית לוועדת הבחינה, וכן הייתי מבקש, מאחר שזו לא סמכות לא שלנו ולא של שר המשפטים, שיעשו לשנה הזאת פקטור בגלל הקורונה.

יעקב אשר: אנחנו העברנו כאן, אדוני, חוקים של דחייה של צ'קים חוזרים, הגבלות, אי-החרמה של רכבים ודברים מהסוג הזה לתקופת קורונה.

יעקב אשר: הטיעון הרגיל שהיה נכון לפני שנה ושנתיים על הפקטור, אני חושב שהוועדה קודם כול צריכה לעשות את עבודתה בערעורים, ואם יש דברים שהם מוצאים שהיו טעויות, טעויות עם השפעה רוחבית, לעשות את זה ביושר, וזה יתקן.

יעקב אשר: אין ספק.

יעקב אשר: גם בשנה שעברה זה תיקן.

יעקב אשר: אתה צודק בעניין הזה, אדוני.

יעקב אשר: מעבר לזה, אני חושב שלשנה הזאת, לתקופה הזאת, לעכשיו, כן הייתי עושה פקטור, ולא בזה עוצר, כדי שלא נתכנס פה בעוד כמה שנים, כי אני מתכוון להיות פה עוד הרבה זמן – אני מתחיל ליהנות פה בוועדה, חבל על הזמן, מה שלא חלמתי שיקרה לי.

יעקב אשר: כזה צוות, אני לא יכול לוותר עליו, על אוסאמה ודאי שלא – אני אומר לעשות פקטור, אני חושב שגם שר המשפטים יתמוך בזה, למרות שלא צריך את ההחלטה שלו.

יעקב אשר: נכון, אדוני, היועץ המשפטי?

גור בליי: אפשר להתקין גם תקנות.

גור בליי: בעבר שר המשפטים עשתה פקטור בתקנות.

יעקב אשר: תקנות זה הרבה יותר מסובך.

יעקב אשר: אני לא יודע אם זה חקיקה, אבל בכל מקרה יערימו הרבה מכשולים.

יעקב אשר: אני קורא לחברי הוועדה, ועדת הבחינה, ששומעים אותנו: יש פה בוגרים רבים של לשכת עורכי הדין, מגדעון סער ואוסאמה הוותיקים ועד צעירים יותר, אוסנת מארק ואחרים.

יעקב אשר: יושבים פה כולם, לא בגלל לחצים פוליטיים של אף אחד.

יעקב אשר: בתקופה הזאת העברנו חוקים שהאוצר ומשרד המשפטים בחיים לא היו מביאים לפה, אבל הם הביאו, כי הם מבינים שזאת תקופה מיוחדת.

יעקב אשר: ושמענו את התיאור של אימא עם ארבעה ילדים שצריכה ללמוד למבחן ואין ספריות ואין מקום להיות, אז לא יקרה כלום אם ייקחו את ההחלטה הזאת ויישרו את הקו הזה לעכשיו.

יעקב אשר: ולאחר מכן, דווקא אתה, אבי, אתה ביחד עם השר, איתי ביחד, עם חברים נוספים, אנחנו ננסה למצוא את הבעיה השורשית של העניין הזה.

יעקב אשר: לא ניתן להרוס את המקצוע הזה, אנחנו לא רוצים את זה, אבל יש פה משהו שמלווה אותנו, זה כבר הופך להיות טראומתי.

יעקב אשר: לכן אני פונה אליך, להפעיל את כל הלחץ שלך על הוועדה, מה שאתה יכול ומה שאתה לא יכול – ולא כל דבר אתה צריך להגיד מה אתה יכול, כי אני יודע שאתה יכול – ואני פונה אל שר המשפטים שיבחן את כל הכלים שבידיו, כי אם זה לא יהיה פקטור, זה יהיה שינוי תקנות, שזה כן בידיו.

יעקב אשר: עובדה, שרת המשפטים הקודמת עשתה את זה.

יעקב אשר: ואני פונה אליי ואל חבריי וכולנו ביחד לשנות את הדבר הזה.

יעקב אשר: זה חבל.

יעקב אשר: זה כואב, שלא לדבר על האבטלה בינתיים וכל הדברים הללו.

יעקב אשר: אני חושב שאם המילה פקטור, היה פעם בעייתי להגיד אותה סתם כשיש בעיות, היום יש לך בהחלט על מה להישען, ואחר כך לפתור את זה כבר לשלב ארוך יותר, כמו שאמרת, בחינה יותר מדוקדקת אולי, וכמו שגם אמרת, שאני מלכתחילה פחדתי להגיד, כי אולי אני לא מבין, לא למדתי משפטים, למה בחינות מסוג כזה, שהן לא דווקא על חומר – יש בחינות שהן כאילו בחינות סף – למה לעשות אותן בסוף התהליך?

יעקב אשר: להרוג את האנשים – למה?

יעקב אשר: גם אם יהיו רק 30% שייפלו – למה?

יעקב אשר: הם בינתיים לא עובדים.

יעקב אשר: הם הפסידו קריירה אחרת.

יעקב אשר: אני לא אוהב את כל ההאשמות, ולכן אני גם לא מאשים.

יעקב אשר: אני מכבד אותך, אני מכבד את שר המשפטים ומכבד את חברי הכנסת.

יעקב אשר: אנחנו ביד אחת נעשה את זה.

יעקב אשר: אני קורא שוב לחברי הוועדה, ואני אשמח גם להיפגש איתם ואני אמליץ לשר המשפטים להיות גם כן וגם אתה תהיה בפגישה כזאת, אבל הם יכולים לחסוך לנו את הפגישה הזאת.

יעקב אשר: אני קורא לוועדת הבחינה, שבידיה הסמכות: להתכנס ולהחליט על פקטור.

יעקב אשר: אנחנו לא רוצים לכפות את זה, אנחנו רוצים שאתם תגיעו לתובנה הזאת.

יעקב אשר: תשבו, תביאו את התובנה הזאת.

יעקב אשר: זה יכול להיעשות אחרי ערעורים, אני מסכים.

יעקב אשר: יכול להיות שצריך לחכות שבוע-שבועיים לערעורים, וזה יכול להיות גם קודם.

יעקב אשר: זה יכול להיות גם קודם או בד בבד עם הערעורים.

יעקב אשר: אם אנחנו הצבענו כאן בכנסת על דברים שבימים רגילים - - -

קרן ברק: הוראת שעה.

יעקב אשר: על הוראות שעה, נכון.

יעקב אשר: הפקטור הזה זה הוראת שעה.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: מצוין מה שאמרת לי עכשיו.

יעקב אשר: זו הוראת שעה.

יעקב אשר: ואתם יודעים מה המילה האחרונה?

יעקב אשר: זה גם צו השעה.

יעקב אשר: שיהיה בהצלחה.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.