ועדת המשנה למדיניות ואסטרטגיה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 5, 2020-10-18 10:00

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רק אומר שטכנית, למען הפרוטוקול שלנו, של ועדת חוץ וביטחון, מדובר פה בישיבה של ועדת אסטרטגיה לאומית, שהיא ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, הישיבה הזאת היא פתוחה מבחינה זאת שמה שנאמר כאן לא חל עליו חיסיון מבחינתנו.

צבי האוזר: מבחינת

צבי האוזר: כם, אם יש דברים פה שהם חסויים אז קחו בחשבון, או שתעדכנו אותנו מראש.

ניסן דוידי: בסדר גמור.

ניסן דוידי: בוקר טוב לכולם, שמי ניסן, אני מפקד המפקדה, הגעתי לתפקיד הזה אחרי הרבה מאוד תפקידים בצה"ל, התפקיד האחרון במערך הלוגיסטי, הייתי ראש חטיבת הלוגיסטיקה באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה שלוש שנים, ראש מטה בפיקוד צפון ובדרך גם יצא לי לעשות פה תפקיד פיקוד העורף ב'צוק איתן'.

ניסן דוידי: יתר המפקדים, אני תיכף אסביר מול עץ המבנה איך אנחנו עובדים כאן.

ניסן דוידי: אני שמתי כאן מנעד רחב של דברים, גם בהקשרים של בניין כוח, גם בהקשרים של הפעלת כוח.

ניסן דוידי: יש הטוענים שמחכים לפעילות המפקדה, אז אנחנו כבר ב-1 בספטמבר אחזנו בכל היכולות שתיכף תראו וכבר עובדים מה שנקרא סביב השעון בהפעלה של כל הרכיבים הללו.

ניסן דוידי: מה שתראו פה, בשלושת המסכים, בצד שמאל זו מערכת האג"מים, שהיא מערכת עם כל הנתונים שאנחנו צריכים.

ניסן דוידי: המצגת תרוץ בצד המרכזי ובצד ימין זו הערכת המצב שאנחנו מציגים כל בוקר במשל"ט הלאומי, אצל גמזו וחזי ושרון וכל צמרת משרד הבריאות ולכן אנחנו נרוץ בנתונים וכל פעם נכווין אתכם על מה אנחנו מדברים.

ניסן דוידי: דבר שלישי, מה שאתם רוצים לשאול, אש חופשית בשפה שלנו, נשתדל לענות.

ניסן דוידי: זה ייעוד המפקדה, ככה הוא בהצעת המחליטים שאני מניח שחלקכם הייתם גם בדיון בשבוע שעבר, שאושר חודשיים אחרי תחילת הפעילות שלנו, אבל הטיוטות כבר היו על שולחננו בתחילת אוגוסט עת עלינו לאוויר והתחלנו לעבוד.

ניסן דוידי: אז הייעוד זה סיוע למשרד הבריאות בקטיעת שרשראות ההדבקה ובשמירת רמת תחלואה נמוכה.

ניסן דוידי: גם בעיקרי הצעת המחליטים זו מפקדה לאומית לסיוע בקטיעת שרשראות ההדבקה.

ניסן דוידי: אני לא עוסק בצה"ל, צה"ל עוסק בעצמו, אני עוסק במדינה.

ניסן דוידי: יש פה אחריות וסמכות ביצוע מלאים תחת הכוונה ומדיניות של משרד הבריאות בדגש על המשל"ט הלאומי, מי שנותן לי פקודות בהיבט המקצועי זה גמזו את חזי, שנהיה ברורים, וכן יש את שרון ויש את גרוטו ויש את ורד עזרא.

ניסן דוידי: לאנשי צבא זה קצת מעניין, אבל לנו זה ברור.

צבי האוזר: מה זה אומר גמזו את חזי?

ניסן דוידי: תיכף תראה את הארכיטקטורה של האירוע הזה, ככלל שניהם מדברים איתנו ואומרים לנו מה לעשות, ואיפה שיש התנגשות, ויש, אז אנחנו חוזרים אליהם.

ניסן דוידי: זה לא כמו בצבא, בוא נגיד ככה, זה אירוע מעניין לכשעצמו.

ניסן דוידי: יש פה ארבעה רכיבים בתוך שרשרת ההדבקה וקטיעת שרשראות שאנחנו אוחזים בהם.

ניסן דוידי: אני רוצה לטעון שיש שישה רכיבים ששניים מהם אני לא אוחז בהם.

ניסן דוידי: אחד מהם הוא בהקמה של משרד הבריאות ופיקוד העורף, שזה הסברה.

ניסן דוידי: לי אין גוף הסברתי שלי.

ניסן דוידי: ואני חושב שהדבר המרכזי שאני לא אוחז בו, ואני אדבר עליו המון כאן, זה נושא האכיפה ואיזה כלים יש לנו היום ואיזה כלים אנחנו חושבים שצריך להכניס.

ניסן דוידי: הייתי נוכח בדיון שלכם בשבוע שעבר, הייתי צריך להציג, בסוף זה לא הסתייע בזמן, אבל אנחנו נראה לכם פה דברים שאנחנו אומרים לכולם כשהם מגיעים לפה, כי אנחנו מזהים, כבר מראש אני אומר, שיש לנו פער לא קטן ביכולת לוודא שמי שצריך להיות בבידוד בבית, בין אם הוא חולה ובין אם הוא מבודד, הוא אכן שם.

ניסן דוידי: אני אפילו אטען ההיפך, שעשרות אלפים אנחנו לא יודעים שהם שם, אנחנו בוודאות יודעים שהם לא שם.

ניסן דוידי: תיכף נראה לכם נתונים.

איציק בר: ביום רביעי יש פה ביקור של השר לבטחון פנים, בביקור אנחנו נותנים לו סקירה של כלל היכולות הטכנולוגיות הקיימות היום שבדיוק ניתן להסתייע בהן בחיזוק האכיפה.

ניסן דוידי: אנחנו נראה לכם כלי אחד בהמשך.

ניסן דוידי: יש פה שיתוף פעולה עם הרבה מאוד גורמים אזרחיים רלוונטיים שגם יושבים כאן, תיכף נראה לכם מי יושב איתנו בחמ"ל כבר מתחילת אוגוסט, וכמובן מערכת של פיקוד העורף כמפקדה.

ניסן דוידי: מבנה גדול.

ניסן דוידי: עוד פעם, אני גאה בשקף הזה כי אף אחד לא נתן לנו אותו ואנחנו צירפנו לעצמנו כדי שנבין קודם כל כגוף צבאי איפה אנחנו עובדים, איפה אנחנו ממוקמים.

ניסן דוידי: אז קודם כל יש את הרמה הלאומית למעלה, שיש משל"ט לאומי, שיושב באירפורט סיטי, אוחזים בו שניים, חזי וגמזו, מנהלים שם את כל הדיונים ביחד.

ניסן דוידי: אני חושב מחיקור של חודשיים וחצי שזה מנוהל ברמה הבין אישית ביניהם בצורה טובה ומכבדת והם מקבלים החלטות די בצורה משותפת.

ניסן דוידי: יש את שרון אלרעי מבריאות הציבור בצד שמאל, היא שחקן מאוד מרכזי בפעילות מולנו כי היא מתווה לנו את ההתוויות למדיניות וסדרי עדיפויות, מי עושים, מה עושים, למה עושים, את מי חוקרים, את מי שולחים לדיגום, כמה מגעים צריך להביא, תיכף נדבר על הכול.

ניסן דוידי: חטיבת הבריאות, אנחנו פחות עוסקים בה, בתי חולים, זה לא בפורום של הפעילות שלנו.

ניסן דוידי: מתחת לקומה כמובן מרכז המידע והידע של אמ"ן, הוא חונה במשל"ט הלאומי, הוא מנתח גם את הניתוחים שהם צריכים ברמה האסטרטגית, ברמה הלאומית, ברמה הבינלאומית, גם אתם מכירים את הנתונים שלהם, והם עובדים בדסקים, דסק חרדי רוני נומה, דסק ערבי, איימן סואעד, דסק כללי, שחר מהמשרד, ודסק חינוך, ד"ר ממשרד הבריאות.

ניסן דוידי: הם מנהלים את העניין תחת דסקים.

ניסן דוידי: אני חייב להצביע על פער לא קטן, שכבר שמנו להם אותו, אין מה שנקרא שולחן תכנון, אין מי שמסתכל קדימה במשל"ט הלאומי.

ניסן דוידי: אין מישהו שעושה להם אינטגרציה ומסתכל קדימה שבועיים, שלושה, חודש, הם החליטו על איזה מנגנון לפני שבועיים שעומד בראשו פרופ' גרוטו.

קריאה: חצי שנה.

ניסן דוידי: בטח חצי שנה.

ניסן דוידי: אני חושב שזה פער לא קטן.

ניסן דוידי: פקע"ר מספק לנו את שירותי ההסברה.

ניסן דוידי: כל הפעילות שלי במרחב האזרחי, במחוזות, ברשויות מקומיות, שלנו, של מפקדת 'אלון', אני עושה את זה דרך מפקדי המחוזות של פיקוד העורף, אני לא אתיר אופרציה לנהריה או לכפר סבא או לאשדוד אם לא תיאמתי את זה עם מפקד המחוז הרלוונטי של פיקוד העורף ואני גם עושה תיאום מול ראש הדסק הרלוונטי במשל"ט הלאומי.

ניסן דוידי: וכמובן כל התיאום שלנו עם גופי צה"ל, אני לא עובד מול אגף המבצעים בצבא ולא מול אג"ת ולא עוסק בכסף, יש מעטפת של פיקוד העורף והיא המשדכת ביני לבין הצבא, נראה לנו נכון.

ניסן דוידי: אנחנו אוחזים למטה בארבעה רכיבים גדולים מאוד.

ניסן דוידי: בראש כל רכיב כזה יש אלוף משנה, בין אם סדיר או מילואים, שהוא מרכז את כל היכולות הלאומיות החל מ-1 בספטמבר.

ניסן דוידי: שלושה שבועות התארגנו, בין ה-7 לסוף אוגוסט, ומ-1 בספטמבר, אתם תראו את כל מה שאני מציג כאן, התחלנו להפעיל ברמה הלאומית.

ניסן דוידי: גל עוסק בכל נושא הדגימות.

ניסן דוידי: כל מי שנדגם במדינה, בין אם זה בקופה, בין אם זה במד"א, בין אם זה בדרייב אִין או ווק אִין וכל הנושאים הללו, תחת איזה התוויה, כל הכמויות שאנחנו עושים, גם המבצע של סוף השבוע על הגננות ועל הסייעות, גם הוא מוביל את זה.

ניסן דוידי: כל עולם הבדיקות, שזה כל המעבדות, מוביל את זה מנדל, גם הוא הגיע ממערך האחזקה בצבא, היה בשני תפקידי אלוף משנה, פרש לפני חצי שנה.

ניסן דוידי: מנדל היה מפקד בה"ד 10 בעולם הרפואי, פרש לפני שלוש שנים, היה עוזר של חזי בבית חולים ברזילי והגיע אלינו במרץ-אפריל והתחיל כבר לעבוד פה במשל"ט המלונות.

ניסן דוידי: כל נושא הבידוד, המלונות, גם לחולים וגם לחבר'ה שצריכים בידוד ולא יודעים לעשות בידוד בבית, או סגירה של ישיבות במתווה, ניר בראון.

ניסן דוידי: ניר גדל בצנחנים, היה סגן מפקד אוגדה 98, מילואימניק, עובד כאן ממרץ במשל"ט של המלונות שהיה stand-alone והוא plug and play נכנס לתוך המפקדה באוגוסט.

ניסן דוידי: יש לנו את רלי מרגלית, שהוא לא כאן, הלך לאיזה דיון חשוב, אבל הסגן שלו שלומי כאן.

ניסן דוידי: הם מנהלים את כל נושא החקירות האפידמיולוגיות.

ניסן דוידי: כל האירוע, תיכף תראו גם את ההיקפים, מנוהל פה אצלנו ביחד עם אנשי המקצוע הרלוונטיים במשרד הבריאות תחת שרון אלרעי.

ניסן דוידי: אז אלה ארבעת המאמצים הגדולים.

ניסן דוידי: ככה זה בנוי במבנה היררכי.

ניסן דוידי: נציין גם שיש נציג קבוע של בריאות הציבור ממשרד הבריאות, פרופ' זוהר מור, הוא איש בריאות הציבור והוא השדכן ביני לבין המשל"ט הלאומי, בדגש על בריאות הציבור שרון אלרעי.

ניסן דוידי: למרות שיש לי עם שרון הרבה מאוד סשנים במהלך השבוע קבועים בתהליכים סדורים עם סיכומים והנחיות, אבל יש פה גם דברים און גואינג שאתה צריך תשובות ואתה צריך מישהו שיביא את המידע הזה ממשרד הבריאות.

ניסן דוידי: יש לנו ראש מטה, ניר, הוא יושב כאן, ניר גם מהנדס וגם בעולם הטכנולוגי בצה"ל והוא מרכז את כל נושא התקנים, משאבים, חוזים עם משרד הבריאות ומנה"ר, משרד הביטחון, ויש לנו כאן לא מעט חוזים, חברות דגימה, מעבדות וכיוצא בזה.

ניסן דוידי: כמובן יש קצין אג"מ, שוקי, החליף את ניצן אחרי שלושה חודשים.

ניסן דוידי: הוא היה צריך לפרוש לפני שבועיים, הוא הגיע אלינו והוא ינהל את כל האג"מ פה, שולחן מרכזי וצוותי התכנון וכמובן למטה האופרטורים, כפי שציינתי.

ניסן דוידי: מי עוד שחקנים איתנו כאן?

ניסן דוידי: זה חשוב מאוד.

ניסן דוידי: יש פה הרבה מאוד אנשים, חלקם יושבים איתנו כאן, מפאת המקום ולא רצינו פה שיהיה לנו איזה אירוע לא טוב, אז הם לא נמצאים כאן הרגע, הם יגיעו בצהריים, אבל יושבים כאן גם קופות החולים, נציגים קבועים של ארבע קופות החולים, נציג מנהלת האכיפה של המשטרה, נציג מגן דוד אדום, יש לנו הרבה מאוד פעילות עם מד"א, ומאחוריכם כאן יושבים כל הזמן נציגים של המחוזות של פיקוד העורף, חמשת המחוזות ופיקוד מרכז.

ניסן דוידי: יש לנו גם דסק חינוך פה מול משרד החינוך, אל מול התפרצות, בנינו אותו ממש לפני העלייה לאוויר בתחילת שנת הלימודים, כל מיני אירועים כאלה ואחרים בבתי ספר.

ניסן דוידי: זה פחות או יותר האנשים שיושבים כאן כל הזמן.

ניסן דוידי: המקום הזה נפתח בשבע בבוקר, נסגר בערב ויורד לרמה של כוננים במהלך הלילה ומסביב כאן כלל המפקדים שראיתם למטה, כלל המשרדים שלהם והחמ"לים שלהם נמצאים כאן, וגם בחוץ יש חבר'ה חוקרים לא מעט, כמה מאות, אבל לא רק, תיכף תראו את היקף החוקרים במדינה.

ניסן דוידי: אנחנו כבר בדרך ל-3,000.

צבי האוזר: כולל נציג שב"כ.

ניסן דוידי: נציג שב"כ לא יושב כאן, לא יושב בכלל, אנחנו נדבר על הכלי הזה של השב"כ ועל איזה אינטראקציה יש לנו עם הכלי אם בכלל, אבל נפגשנו עם סגן ראש השירות כמה פעמים כדי לראות את האפקט שהם מייצרים בכלי שלהם והאפקט שאנחנו מביאים דרך חקירה שאנחנו מתשאלים מישהו ומה אפשר לעשות ביחד.

ניסן דוידי: כרגע זה לא עובד ביחד, הם רצים על התהליך שלהם ויורים את מה שהם יורים במי שהם יורים, אנחנו דרך חקירות מגיעים למגעים, מכניסים אותם לבידוד, אין היתוך בין הכלים.

ניסן דוידי: אני אומר את זה מראש, גם נציג לכם ניסוי עם השב"כ שהתחלנו לעשות בשבוע שעבר, וגם נתונים מהניסוי הזה, מתחיל להיראות בסדר גמור.

ניסן דוידי: ביבס והשלטון המקומי, גם, לא מעט פגישות כדי לראות איך עובדים ואיך עושים, כל היתר כבר דיברתי.

ניסן דוידי: אז זה אירוע משמעותי ביותר שהיינו צריכים לארגן אותו בהתחלה, מי שמכיר תהליכים ואופרציות זה לא פשוט, להיפגש עם כל גוף, מה אתה מקבל, מה אתה נותן, איך אתה עובד, איזה תהליכים אתה עושה סביב השעון, איזה תהליכי תכנון, להוריד את הכול לכתב, לבנות את זה.

ניסן דוידי: היו לנו שאלות, רגע, התחלתם באוגוסט, למה אתם לא עובדים?

ניסן דוידי: אני הגעתי לפה ב-8 באוגוסט לבד וארגנו תוך שלושה שבועות את כל התהליך הזה עם קרוב ל-2,000 אנשי מילואים ואנשים סדירים שקיבלתי מצה"ל כדי לארגן פה את כל האופרציה הזו שאתם רואים, לקבוע את ההליכים, לכתוב את הכול ולהתחיל לעבוד בדגש מול משרד הבריאות.

ניסן דוידי: השלב הבא, לארגן איגום מרכזים, טוב, מה עושים?

ניסן דוידי: איך עובדים?

ניסן דוידי: אז יש פה כמה חבר'ה שהגיעו מהעולם הביטחוני, אנחנו קוראים לזה שעון לחימה, סידרנו אותו.

ניסן דוידי: אני רוצה דווקא את הדבר שמודגש, לדבר עליו, שזה התהליך שקורה כאן והתהליך שקורה לנו מול המשל"ט הלאומי, הרבה מאוד דיונים שהם עתיים, חשובים ביותר, על מנת שהעסק יהיה מהודק ואנחנו נתכנן ונסתכל כל פעם מה קורה קדימה.

ניסן דוידי: לדוגמה היום היה דיון בבוקר על עוד שבועיים כשנפתח את כיתות א' עד ד', א' עד ג', מה צריך לעשות.

ניסן דוידי: שלא נותקל ביום חמישי אחרי הצהריים בגננות ובסייעות כשאנחנו כבר לוחצים על זה מיום שני שעבר.

ניסן דוידי: בואו נכין את האופרציה, תנו לנו את הנתונים ובין משרד החינוך למשרד הבריאות זה הלך והלך והלך והלך וחטפנו את זה ביום חמישי בשש בערב ונכנסנו פה לקבוצות תכנון עד שתיים לפנות בוקר והוצאנו את ההנחיות לדגימה בשישי-שבת.

ניסן דוידי: האם זה היה תהליך טוב?

ניסן דוידי: לא.

ניסן דוידי: האם אפשר לעשות אותו יותר טוב?

ניסן דוידי: בוודאי שכן.

ניסן דוידי: לכן גם החיבור הזה בין המשרדים הוא אתגר גדול מאוד, בטח ללובשי מדים, שאתה אומר רגע, איך אתה מסדר את הדבר הזה ואיפה אתה נכנס כאן כדי לחבר.

ניסן דוידי: דוגמה.

ניסן דוידי: יש עוד לא מעט דוגמאות, אבל אנחנו מנסים לסדר את הדבר הזה.

ניסן דוידי: אני אומר פה גם, זו התנגשות, לא רוצה להגיד של תרבויות, אבל בטח של ניהול בין גוף צה"לי לבין משרדי ממשלה ואלה דברים שהם לא עובדים אותו דבר.

ניסן דוידי: כשאתה בא ואומר להם: תקשיבו, אנחנו באופרציה, או: יש לנו שעוני לחימה, בואו תגידו: יום שלישי קבוצת תכנון שבועית, יום חמישי שוב תוכניות, ככה אנחנו מבינים.

ניסן דוידי: לאט לאט גמזו כבר מתחיל לדבר באג"מ ובשעון לחימה, ואז אמרנו לו בשבוע שעבר: זהו, הכרענו.

ניסן דוידי: הוא כבר מתחיל לדבר בשפה הזו ולנו זה חשוב ביותר.

ניסן דוידי: בסך הכול אני רוצה לומר שזה די מתקדם.

ניסן דוידי: מה אנחנו אוחזים?

ניסן דוידי: החל ב-1 בספטמבר התחלנו לנהל את כל הדבר הזה.

ניסן דוידי: כשאומרים, מה אתם עושים פה?

ניסן דוידי: אז אנחנו כל יום מוציאים פקודה למדינה, בשפה שלנו, שאומרת מה קורה מחר, את מי דוגמים וכמה דוגמים, איזה דגימות הולכות לאיזה מעבדות ומי מפענח איזה דגימה.

ניסן דוידי: ויש פה אתגר גדול מאוד, מי שמבין קצת בשרשראות אספקה ובתפעול, כי יש פה גם אינטרסים, יש פה קופות, יש פה הרבה מאוד שחקנים.

ניסן דוידי: את מי חוקרים ומה ההישגים שאנחנו רוצים להביא מכל חקירה ומי חוקר את מי, וכמובן בסוף איזה מלונות ומי צריך ללכת לאיזה מלון ותחת איזה קריטריונים.

ניסן דוידי: מי שחולה ולא יכול לעשות בידוד בבית ומי שצריך בידוד והוא לא יכול לעשות בידוד בבית, הבית קטן, אין מספיק מקום, אין מספיק משאבים.

ניסן דוידי: את כל המערך הזה אנחנו מנהלים.

ניסן דוידי: תסתכלו בשורות התחתונות, כשהתחלנו לעבוד זה היה בתחילת אוגוסט, זה בסוגריים, והמספרים מצד ימין של הסוגריים אלה המספרים היום שאנחנו אוחזים בהם.

ניסן דוידי: כשהתחלנו לעבוד המדינה עשתה 27,000, 28,000, 30,000 דגימות ביום, היום אנחנו, עזבו את השבועיים האחרונים, שהם קצת בעייתיים, אבל בספטמבר ובתחילת אוקטובר אנחנו כבר הגענו ל-70,000 ביום, כלומר הכפלנו את היכולת של המדינה בכמות בדיקות.

ניסן דוידי: תיכף תראו לאן נגיע בעוד שלושה שבועות, נגיע ל-100,000 בכל יום.

ניסן דוידי: מוכח, מעבדות שנפתחות עכשיו, גם של הקופות שמגדילות את העוצמה שלהן וגם מעבדות חדשות.

ניסן דוידי: דגימות, עשינו בהתאם ליכולת של המעבדות, אנחנו גם נגדל ל-100.

ניסן דוידי: נכנסו היום עוד כמה שחקנים מעבר למד"א, חברות חדשות עם מכרזים שפורסמו ויש זוכים במכרזים, פמי, טרם ושיבא, אנחנו בשלבים של בניית היכולת שלהם והם יעלו לאוויר בעוד מספר שבועות.

ניסן דוידי: חוקרים אפידמיולוגים.

ניסן דוידי: כשהגענו לכאן היו 700, 200 אחיות של משרד הבריאות ועוד 500 סטודנטים וסלקטורים שמשרד הבריאות שכר אותם, הכשיר אותם והם התחילו לחקור.

ניסן דוידי: היום אנחנו בדרך ל-2,800 חוקרים.

ניסן דוידי: היום אנחנו ב-2,200 ליום, בשבועיים הקרובים אנחנו נכשיר עוד 600, אנחנו נרבע את היכולת של המדינה בחודשיים וחצי של עבודה, זה הישג חסר תקדים.

צבי האוזר: כמה מתוכם ברשויות?

ניסן דוידי: 1,000 יהיו ברשויות.

ניסן דוידי: 1,000 ברשויות, 700 חיילי צה"ל, תיכף תראו, גדוד 'אלה', 600 חיילים בסדיר, הכשרנו עוד 300, 100 אנשי מילואים והיתר סלקטורים וסטודנטים, זה 1,000, ועוד 200 אחיות של משרד הבריאות.

ניסן דוידי: זה המספר, תיכף תראו גם את ההכשרה.

ניסן דוידי: כל חוקר כזה התחלנו בשבועיים הכשרה, לאט לאט למדנו ממשרד הבריאות והורדנו את הדבר הזה לשבוע, חלק זה שיעורים פרונטליים, חלק זה און ג'וב טריינינג, עם חניכה וליווי.

ניסן דוידי: בסך הכול יש פה יכולת משמעותית ביותר, תיכף תראו גם את המדדים.

ניסן דוידי: מה זה חוקר, מה הוא עושה ביום.

צבי האוזר: מה זה יחידת 'אלה'?

ניסן דוידי: סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל החליטו לפני חודש להקים גדוד חוקרים של צה"ל לטובתי, 600 חיילים בסדיר ועוד 100 תקני מילואים, 700, עם מג"ד, סמג"ד, מ"פים, מ"מים, הכול.

צבי האוזר: זאת אומרת יכול להיות שיש מישהו שמתגייס היום לגדוד 'אלה'?

ניסן דוידי: כן.

ניסן דוידי: לקחו את זה גם חבר'ה מחיל חינוך.

איציק בר: זה לא יחידה שאתה מתגייס אליה, לקחנו בעצם את מערך קח"ר, את כל הגדנ"ע, כרגע אין גדנ"עות, וקורסים שסיימו לא התפזרו ליחידות ולקחנו אותם.

איציק בר: לדוגמה קורס שוטרים, יש להם תעסוקה של ארבעה חודשים ביחידה הזאת, אבל בנינו פה פו"ש חזק של יחידת חוקרים עם כוח אדם סדיר.

איציק בר: חלק מכוח האדם מתחלף כמו שמחליפים בתעסוקה.

צבי האוזר: אבל אין אנשים שמתגייסים?

איציק בר: אין אנשים, חייל לא יקבל צו ליחידת 'אלה'.

צבי האוזר: גם אם אני חרדי?

צבי האוזר: חשבתם על זה?

ניסן דוידי: תיכף, תיכף תראו את החרדים.

ניסן דוידי: יש לנו חרדים, יש לנו גם שירות לאומי, מהעולם הערבי, תיכף נראה.

ניסן דוידי: זיהינו את מוקדי הבעיות שלנו, איפה אנחנו לא טובים בחקירות ושמנו לשם תקנים ותיכף תראו את התהליך, יסקור אותו מערך החקירות.

ניסן דוידי: אז אלה היכולות שאנחנו כרגע אוחזים בהם ומה קרה איתם בחודשיים וחצי האחרונים.

ניסן דוידי: אני חושב שזה הישג לא רע.

ניסן דוידי: אתם רואים גם את השורה של צה"ל בתוך היכולת הלאומית הזו, אלה תקנים ואנשים שקיבלנו מתוך הצבא ואנחנו לאט לאט מכשירים אותם, חלקם כבר עובדים חודשיים וחצי.

ניסן דוידי: לאן אנחנו הולכים?

ניסן דוידי: תסתכלו בצד שמאל על המספרים.

ניסן דוידי: בשבוע ראשון-שני של נובמבר נהיה, כפי שאמרתי, עם 2,800 חוקרים, נראה 100,000 יכולת מעבדות, 100,000 יכולת בדיקות, ואם תשאלו אותי איפה הבעיה הכי גדולה בחודשים שאני כאן, זה מערכות מידע.

ניסן דוידי: היכולת של משרד הבריאות לנהל אופרציה כזו גדולה עם מערכות מידע מתקדמות הייתה כמעט לא קיימת, קרי חוקר היה חוקר על דף ועיפרון ואחרי זה היה מקליד את תוצרי החקירה לתוך מסך.

ניסן דוידי: הבאנו לכאן, צה"ל נתן לנו את כל אגף התקשוב ו-8200 והרצנו כאן על כל ארבע-חמש מערכות עיקריות ליבה, כולם עלו לאוויר ביום חמישי האחרון ועכשיו אנחנו בשבועיים, בשפה שלנו בליץ הכשרתי והטמעתי בכל הרשויות המקומיות, בכל המחוזות והנפות של משרד הבריאות, אתם תראו תיכף את ההליך.

ניסן דוידי: היו פה אבני דרך כאלה ואחרות לטובת בניית המערכות, אבל מיום חמישי יש לנו שתי מערכות מרכזיות.

ניסן דוידי: כל החוקרים, לא חשוב מי אתה, סלקטור, חייל, ברשות המקומית, אתה עובד במערכת חקירות אחת, סטנדרטית, שמאושרת, מערכת webit שעושה את כל תהליך החקירה ואת כל המגעים שאתה מוציא מהחקירה של חולה מאומת באותה מערכת.

ניסן דוידי: אתה יכול להחליט בסוף על פי הדברים של משרד הבריאות, אם המגע הזה צריך להיכנס לבידוד אתה לוחץ עליו והוא מקבל אס.

ניסן דוידי: אמ.

ניסן דוידי: אס ישירות והאס.

ניסן דוידי: אמ.

ניסן דוידי: אס הזה רץ כבר למשטרה.

ניסן דוידי: אלה דברים שלא היו.

ניסן דוידי: הדבר השני, המערכת קובעת לך בתהליך שלה אם המגע הזה צריך דגימה.

ניסן דוידי: אתה לוחץ על זה וזה רץ כבר לחברות הדגימה ומזמנים לו תור.

איציק בר: אתה מקבל פשוט ברקוד הפניה לבדיקה.

איציק בר: כל התהליך של החקירה, אתה גם חוקר, גם מכניס לבידוד וגם מוציא הפניה.

משה יעלון: בתנאי שיש לו נייד, אם אין לו נייד?

איציק בר: הודעת אס.

איציק בר: אמ.

איציק בר: אס אני גם – כן, כמובן שיש לו טלפון.

משה יעלון: אם אין לו נייד?

איציק בר: גם לזה יש לנו פתרונות, לדוגמה המפקדה עושה עבודה עם זק"א בהקשר של מתנדבים, מלהודיע הודעות ביום שבת: קיבלת תשובה שאתה מאומת, דרך לאתר אנשים.

איציק בר: יש כל מיני כלים שאנחנו מפתחים, אבל ככלל, גם אם עכשיו אתה נדרש לבצע חקירה, אומרים לך תיגש להפניה, אז אתה גם יכול לגשת ללא שום סימוכין בתנאי שהפנינו אותך, אנחנו יודעים לחבר את זה במערכות.

צבי האוזר: אבל מבחינת סדר הדברים זה גל שני, זאת אומרת בהינתן חולה מאומת, קודם עבודת משרד הבריאות על פי איתור השב"כ להודעה שלכם בחקירה.

איציק בר: כן, בסוף מה היה האתגר?

איציק בר: האתגר היה - - -

צבי האוזר: לא, אני מבין, אני רק שואל כדי להבין.

צבי האוזר: אתה מדבר על הליך שהוא נפרד להליך איכוני שב"כ והוא בא אחריו מבחינת זמנים.

ניסן דוידי: כן, הוא הליך דרך חקירה של חולה מאומת.

צבי האוזר: מה הפער בין הודעת שב"כ לזה?

ניסן דוידי: תיכף אני אראה מספרים, יש פער, להערכתנו גדול ביותר, שהוא בר צמצום, זה עניין של החלטה.

צבי האוזר: לא, מבחינת זמן.

ניסן דוידי: יום, לא יותר.

ניסן דוידי: תיכף תראו את ה-SLA ואת המדדים ששמנו לעצמנו, איך אנחנו מודדים את עצמנו.

ניסן דוידי: המערכת השנייה הגדולה היא מערכת ניהול חקירות לאומית.

ניסן דוידי: נכנסים כל לילה מהמעבדות לאתר משרד הבריאות נגיד 1,000 אנשים שהם חולים, קיבלו תשובה שהם חולים, איך ניהלו את המשאב הזה במשרד הבריאות?

ניסן דוידי: לא הייתה מערכת שלוקחת את כל החיוביים האלה ומפרקת אותם בצורה של מודל מול כל החוקרים.

ניסן דוידי: אני חוקר, נגיד אני סלקטור, אני בבית, אני רוצה היום במערכת שאימצנו ביום חמישי, אני קם בבוקר, פותח את המחשב שלי, מחכים לי תעודות זהות לחקירה.

ניסן דוידי: זה לא היה.

ניסן דוידי: עד יום חמישי זה היה הולך בטבלאות אקסל בין משרד הבריאות למחוזות של משרד הבריאות ושם היה מישהו מגיע בבוקר וגוזר מסידורי 1 עד סידורי זה וזה, מעביר את זה לנפות והנפות היו מעבירות את זה לאנשים, באזור תשע, עשר, עשר וחצי בבוקר חוקר מן המניין היה מקבל תעודת זהות ומתחיל לחקור.

ניסן דוידי: הכנסנו מערכת ניהול כוללת עם יכולת הסטות לקחת חקירות ממקום למקום, מנפה לנפה, על פי קריטריונים.

ניסן דוידי: אני רוצה לדעת עכשיו מה קורה רק במגזר החרדי בחקירות, אני רוצה לדעת מה קורה רק בצפון המדינה בחקירות, אני רוצה לדעת מה קורה בבדואים בחקירות.

ניסן דוידי: אין כזה כלי.

ניסן דוידי: פיתחנו אותו, הכנסנו אותו ביום חמישי, שבועיים של הטמעה, ב-1 בנובמבר שתי המערכות האלה כבר יהיו בהטמעה בקרב כלל הכוחות שלנו.

ניסן דוידי: ותיכף תראו, בהינתן שזה קורה, לאיזה יעדים ומדדים של זמן שמנו לעצמנו כאת

ניסן דוידי: גר כאן כי התחלנו עם זמנים ממש לא ריאליים לקטיעת שרשראות.

אבי דיכטר: אתם גם עושים הזנה לאחור של הדברים, או שרק מהיום והלאה?

ניסן דוידי: היום והלאה.

אבי דיכטר: זאת אומרת כל ההיסטוריה של מפברואר ועד היום - - -

ניסן דוידי: היא במערכות PI של משרד הבריאות, כל המידע שם.

ניסן דוידי: אנחנו נכניס את הכלי הזה, נוכל גם לעשות, אני מניח, שחזורים והכול, אבל החלטה ניהולית, וזה אולי יענה לך, של הצבא ביציאה לדרך שאת כל המערכות האלה אנחנו מפתחים בסביבת המחשוב של משרד הבריאות, שום דבר לא יקרה אצל צה"ל, למה?

ניסן דוידי: שביום שאנחנו נתפרק ונעזוב כל היופי הזה זה יהיה של משרד הבריאות והם ימשיכו לקחת את זה לכל מה שהם רוצים.

אבי דיכטר: אבל אין שום כוונה או שום החלטה להזין לאחור גם אם בעוד חודש נסיים את זה, כי זה המון מידע מאוד רלוונטי לכל ניתוח שאתה רק מעלה בדעתך.

ניסן דוידי: להערכתי בכלים שיש לנו, ואנחנו אוחזים אותם עם 8200, אנחנו נוכל לעשות כל דבר שאנחנו רוצים לאחור, אבל נבדוק את זה.

איציק בר: קיבלתי את ההערה, היא הערה מאוד נכונה, אנחנו רק נתייצב טיפה ובאמת צריך להגיע לעשות שחזור אחורה של הטמעת החקירות לתוך המערכות.

ניסן דוידי: והדבר השלישי שאנחנו מפתחים, והוא יעלה לאוויר רק בסוף החודש, הוא לא עלה, זה טופס קדם חקירה, קרי מיד כשאתה מקבל – יש פער בין רגע שאתה חיובי לרגע שחוקר מתקשר אליך, זה פער של כמה שעות טובות.

ניסן דוידי: אנחנו רוצים מיד שאתה תקבל את ההודעה שאתה חיובי יגיע אליך עוד קובץ ואומרים לך: שלום, בשעות הקרובות יתקשר אליך חוקר אפידמיולוגי, כדי לקצר ולרענן, שתשב כמו שצריך על הנתונים, הנה עיקרי הטופס, שכבר תתחיל למלא אותו.

ניסן דוידי: פתח את היומן שלך, עם מי נפגשת, מה קרה איתך בימים האחרונים, איפה היית, תתחיל לרענן את הזיכרון, תתחיל לרשום את האנשים.

צבי האוזר: רגע, זו הנקודה הכי קריטית.

צבי האוזר: היום נגיד יש אימות מקופת חולים, הרי התוצאה היא מהמעבדה, מהמעבדה זה מגיע לאן, לקופת חולים?

ניסן דוידי: מי שמודיע לפרט זו קופת החולים.

צבי האוזר: זאת אומרת המעבדה, לא משנה, פיזרתם לפי מעבדות, הוא יודע שאותה תעודת זהות מבוטחת בקופת חולים מכבי, מכבי שולח לי את ההודעה: יצאת מאומת.

ניסן דוידי: נכון.

צבי האוזר: הוא כבר שולח לי הוראות בידוד?

ניסן דוידי: כן, אבל הוא לא מכין אותך לחקירה.

ניסן דוידי: אנחנו רוצים שעכשיו תקבל עוד טופס.

צבי האוזר: אתם מגיעים מקבלת ההודעה ועד הבן אדם שמתקשר אליי כחוקר, כמה זמן עובר?

ניסן דוידי: כמה שעות טובות.

צבי האוזר: שעות, ימים?

ניסן דוידי: בין שעות ליום.

ניסן דוידי: אנחנו רוצים לקצר את זה לארבע שעות.

צבי האוזר: זאת אומרת נכון להיום אנחנו לא עוברים את ה-24 שעות.

ניסן דוידי: אולי לפעמים כן, אבל אנחנו באזור הזה, תיכף נראה לך נתונים שאנחנו עושים.

צבי האוזר: כי זה הזמן הקריטי.

צבי האוזר: עכשיו, ברגע שנמצאתי מאומת קופת החולים מעבירה לי ומשרד הבריאות מעביר למאוכני שב"כ על פי מודל הריסון של השב"כ, שאנחנו יודעים מה המשמעויות שלו, זה עובר בין גילוי מאומת להודעת משרד הבריאות, כמה זמן עובר?

ניסן דוידי: עוד פעם השאלה.

צבי האוזר: בין שהתגליתי כמאומת לבין הודעת איכון של אלה שבאו איתי במגע באמצעות השב"כ?

ניסן דוידי: אני לא יודע, אני לא מכיר את זה.

ניסן דוידי: אני לא חשוף לכלי של השב"כ ולתהליך שלו, אפילו לא בסנטימטר.

איציק בר: תראה, הסיפור של הכלי של השב"כ, הוא בסוף שולח הודעות על פי מה שנקרא רכישת מינויים שהיו מסביב.

איציק בר: הוא שולח הודעה.

צבי האוזר: כן, אנחנו מכירים את מודל ההפעלה.

צבי האוזר: הוא מודל הפעלה מרוסן, אבל זה שתי מערכות נפרדות?

איציק בר: אמת.

ניסן דוידי: מערכות נפרדות.

איציק בר: חלק מהעניין של הטיוב של המערכות זה לחבר.

צבי האוזר: ואתם בתחקיר שלכם יש רובריקה שאומרת:

צבי האוזר: קיבלת הודעת שב"כ, כן או לא?

ניסן דוידי: לא.

צבי האוזר: למה?

ניסן דוידי: כי אסור לעשות את זה.

אבי דיכטר: אבל, צביקה, אין מצב כזה, שב"כ לא מוציא הודעה, רק משרד הבריאות.

צבי האוזר: זה הודעת בריאות הבריאות, בסדר, אבל תראו - - -

אבי דיכטר: וכשניסן אומר שהמערכות מפותחות במשרד הבריאות, אז משרד הבריאות - - -

צבי האוזר: דיכטר, זה ברור לי, אני לא אומר, אבל משרד הבריאות שולח באמצעות ההסתייעות בכלי שב"כ, הוא צריך להיות די מניעתי, אני גם לא יודע עד איזה שעה הם עובדים, מאיזה שעה בבוקר וזה, הוא שולח לך הודעת איכון על פי מודל הריסון כפי שנקבע, אנחנו יודעים שיש שם חורים.

צבי האוזר: בין הווידוא שאדם מאומת, קודם כל מקבלים מספר אנשים הודעה ממשרד הבריאות על שהם צריכים להיכנס לבידוד כי הם באו במגע, הם עכשיו כן מנהלים משא ומתן, לא מנהלים משא ומתן, באיזה שהוא שלב מגיע החוקר האפידמיולוגי.

צבי האוזר: אין אחד שהוא מאומת ואין לו חקירה אפידמיולוגית, נכון?

צבי האוזר: אין דבר כזה?

איציק בר: אין.

צבי האוזר: שתיים, החוקר האפידמיולוגי, נכון לעכשיו, וזו שאלה שככה קצת ראיתי תזוזה, יש שאלה אם הוא מגיע תוך שעה, שעתיים, 24 שעות או 48 שעות.

איציק בר: זה באזור ה-24 שעות.

צבי האוזר: חלק מזה זה גם לנו, כמנהלים את אירוע השב"כ, זה נתון סופר מעניין, מה הפער.

צבי האוזר: הדבר השלישי שאני לא כל כך מבין אותו, שזה עניין של נוהל, כי זה לא בעיה, לא חוקית ולא אחרת, אני רוצה לדעת אחרי החקירה האפידמיולוגית, בא החולה המאומת, אומר: באתי במגע עם עשרה אנשים.

צבי האוזר: אני רוצה להבין, מעשרה האנשים האלה כמה קיבלו גם הודעה ממשרד הבריאות לאיכון שב"כ.

צבי האוזר: יש לנו שלוש קבוצות, כאלה שקיבלו גם וגם, כאלה שלא קיבלו מהשב"כ, אבל היו בחקירה אפידמיולוגית וכאלה שהחקירה האפידמיולוגית לא תפסה.

צבי האוזר: מה אותנו הכי מעניין?

צבי האוזר: שלמרות היכולת המאוד מתקדמת כאן, וההנחה שיקצרו את הזמן, האם איכוני שב"כ מייצרים מגעים נטו, לא מדבר על שגויים, אלא מגעים אמיתיים שהחקירה האפידמיולוגית לא עלתה עליהם?

איציק בר: זה הפיילוט, ניסן.

ניסן דוידי: תיכף אני אציג לכם פיילוט שעשינו עם השב"כ אתמול.

צבי האוזר: וזה מה שמעניין אותנו, אפרופו גם ויסות כלי השב"כ.

אבי דיכטר: צביקה, תראה, לטובת הדיון, כי אני לא יודע בדיוק עד כמה מפקדת 'אלון' מכירה את מה שאנחנו מכירים מהדיונים אצלנו.

צבי האוזר: לא, אבל היא לא אוספת מידע, מה שמעניין אותי שאין לה בחקירה קיבלת או לא קיבלת.

אבי דיכטר: רגע, צביקה.

אבי דיכטר: שב"כ מקבל 1,000 חולים מאומתים, מתוך זה הוא בעצם בודק בערך 600 ומשהו, זה הכול.

אבי דיכטר: הוא לא בודק 400, מסיבות שלו, הוא לא מצליח לבדוק.

אבי דיכטר: כשאתה כאזרח מקבל הודעה ממשרד הבריאות אין לך יכולת לדעת האם זה בעקבות איכון שב"כ או בעקבות חקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: לא, לא, מדובר בהודעה אחרת.

איציק בר: יש את היכולת.

אבי דיכטר: מבחינת האזרח, לא מבחינת משרד הבריאות.

צבי האוזר: מבחינת האזרח ההודעה היא אחרת.

איציק בר: כן, ההודעה היא אחרת.

צבי האוזר: דיכטר, אתה מקבל הודעת איכון שב"כ אתה יכול לערער, שני שליש מערערים.

צבי האוזר: בחקירה אתה לא יכול לערער.

איציק בר: נכון, כוכבית 5400, אתה מתקשר ואתה עושה ערעור על - - -

ניסן דוידי: ובין 30% ל-40% מאיכוני שב"כ ערעורים מתקבלים.

צבי האוזר: משהו אחר לגמרי.

צבי האוזר: אתה באת במגע עם חולה מאומת, החולה קיבל אוקיי בשעה שמונה או תשע בבוקר, המעבדה נתנה, אתה כנראה תקבל ב-11 הודעה ממשרד הבריאות מבוססת על איכון שב"כ.

צבי האוזר: אחרי זה אתה תקבל הודעה, אני לא יודע אם הודעה או יתקשר אליך חוקר אפידמיולוגי?

ניסן דוידי: יתקשר.

צבי האוזר: יתקשר אליך חוקר אפידמיולוגי ויגיד לך בחקירה האפידמיולוגית: הבנו שהיית במגע עם מאן דהו, אני לא יודע עם מי אתה, אתה אומר אם מי או לא, מה הווידוא לאיש בא במגע.

צבי האוזר: שני תהליכים נפרדים, אגב לא מסונכרנים, ואחד הדברים הכי בסיסיים, לפחות, אני מכיר את כל הסוגיות, אבל הסוגיה הבסיסית, רק בשבילנו, בשביל סטטיסטיקה והבנה, כמה אנשים שחוקר אפידמיולוגי מתקשר אליהם אומרים לו: כן, קיבלתי הודעת משרד הבריאות מבוססת איכון שב"כ.

צבי האוזר: מאוד מעניין לראות גם מה פערי הזמן.

ניסן דוידי: אם אני לא טועה יש לנו את זה, ניר, בהצגות שלך, שזה גם וגם, בין שב"כ לבין חקירות אפידמיולוגיות, זה נע בין 10% ל-12%, 15%, לא יותר מזה.

ניסן דוידי: אבל תיכף נַראה את הכלי הזה.

ניסן דוידי: הדבר הבא, לקבוע יעדים לפעילות שלנו.

ניסן דוידי: כשאנחנו נהיה בנובמבר עם כל המערכות המתוחכמות האלה, עוד פעם, מתוחכמות זה קצת מתקדם, בסיסיות, אין פה AI ואין פה ביג דאטה, זה אולי בהמשך, מול איזה יעדים אנחנו רוצים לעבוד.

ניסן דוידי: זה תוצר של מסמך ששמנו למשרד הבריאות בסוף אוגוסט אחרי כמה שבועות של פעילות שאומר את הדבר הבא, אנחנו רוצים לקצר את לוחות הזמנים מרגע שאני חולה מאומת עד רגע שכל המגעים שלי נדגמו ויש להם תוצאות 30 שעות.

ניסן דוידי: זה מספר שהתחלנו לעבוד איתו, היינו באזור שלושה ימים, ארבעה ימים, אנחנו רוצים לרדת, תיכף תראו ביצועים.

ניסן דוידי: אנחנו באזור בין 30 ל-40 שעות, תלוי באיזה יום.

ניסן דוידי: בשביל הדבר הזה פירקנו את הרכיב הזה של 30 שעות לתתי רכיבים וכל דבר כזה פירקנו את כל התהליך, הרכבנו אותו מחדש, הכנסנו למערכות מידע והתחלנו למדוד אותו.

ניסן דוידי: מה זה אומר התהליך, לשאלתך?

ניסן דוידי: מרגע שזה נכנס למערכות דרך המעבדות בלילה אני רוצה שתוך שעתיים יתקשרו לבן אדם.

ניסן דוידי: עכשיו, נכנסו המערכות ביום חמישי, אנחנו בהרצה, זה מה שאני רוצה שיקרה מה-1 בנובמבר, כלומר תוך שעתיים, אם זה לא בלילה, בשעות העבודה שלנו, תוך שעתיים חוקר מתקשר אליך והוא יעשה לך ארבע שעות של חקירה.

ניסן דוידי: שואלים למה צריך ארבע שעות של חקירה, כי אני חוקר אותך כחולה מאומת, אני מוציא ממך בארבע השעות האלה את כל המגעים, אני מתקשר לכל מגע, אני עושה לו חקירה מקוצרת ואני מחליט בסוף אם אני מכניס אותו לבידוד או שולח אותו לדגימה.

ניסן דוידי: קבענו יעד של עשרה מגעים לחקירה, תיכף נדבר על מה קורה במדינה בחצי השנה האחרונה, בדגש על השבועות האחרונים.

ניסן דוידי: אנחנו לא באזור החיוג הזה בכלל, כן?

ניסן דוידי: תוצר של הרבה מאוד דברים להערכתנו שקורים.

קריאה: נדבר עליהם.

ניסן דוידי: בסדר גמור.

ניסן דוידי: זה חקירה.

ניסן דוידי: כל מה שאמרתי זה חקירה אחת ולכן אמרנו לחוקרים שלנו - - -

צבי האוזר: אני רוצה לעצור אותך, לחבריי, תראו, אם אנחנו נגיע למצב הזה שהפער בין חולה מאומת לחקירה יהיה שעתיים, שזה גם איך אתה תופס אותו וזה, סיפור לא פשוט, יעד מאוד יפה, אז באמת כל השאלה של אפקטיביות איכוני שב"כ נבחנת רק על החלק השני, כמה מגעים אמיתיים השב"כ מאכן שהחקירה האנושית לא מגיעה, שזו שאלה מרתקת שמעניינת אותנו ספציפית.

ניסן דוידי: לא יכולתי לתאר את זה – בול.

ניסן דוידי: תיכף נראה לכם נתונים.

ניסן דוידי: בפניכם גם מונחים דוחות שאני לא רואה אותם.

צבי האוזר: כי גם היום אני לא בטוח שהודעת משרד הבריאות בהמשך לאיכון שב"כ מגיעה יותר מהר משעתיים.

צבי האוזר: לדעתי זה לוקח קצת יותר זמן, צריך גם לראות, גם השב"כ השתפר, או המערכות האלה השתפרו, אני לא יודע, אבל שעתיים זה נשמע מאותה משפחה ואז השאלה כמה איכון שב"כ מוסיף על החקירה האנושית, כששוב, המטרה שלנו זה לקטוע שרשראות הדבקה.

צבי האוזר: כל המוסיף זה טוב, בהינתן שוב, אחרי זה נוסחה מורכבת של כמה שגויים.

ניסן דוידי: השאלה כמה הוא מוסיף, כמה שגויים יש והאם זה נכון או לא נכון.

צבי האוזר: בדיוק.

אבי דיכטר: למה השעתיים האלה?

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: זה נשמע כמו איזה גזרת גורל.

אבי דיכטר: הרי בשעתיים אתה יכול לגרום נזק, אם אתה חולה מאומת.

צבי האוזר: לא, אבל היום זה שלושה ימים.

ניסן דוידי: היום זה יום, יומיים, שלושה.

אבי דיכטר: זה נכון שהתחלנו 'בראשית ברא' בשבת, אבל עזבו את זה, אנחנו מסתכלים קדימה.

אבי דיכטר: אתה שואל את עצמך, אם אני עכשיו יודע שהחולה מאומת, למה צריכות לחלוף שעתיים?

אבי דיכטר: הרי איכנתי אותו, אם זה באיכוני שב"כ, אני יודע את מספר הנייד שלו, אם לא, אני יודע איך להתקשר אליו הביתה, למה צריך שעתיים?

אבי דיכטר: מה הסיבה לשעתיים האלה?

ניסן דוידי: זה התהליך שאומר את הדבר הבא, אנחנו צריכים למדוד כי המערכות שלנו האיכותיות נכנסות ביום חמישי, המספר שלו צריך לעבור מהמעבדה ל-DI של משרד הבריאות, שלב ראשון, מ-DI משרד הבריאות זה צריך להגיע אליי, למערכות שלי, שאני מתחיל לחלק את זה, אמרתי, במערכת חקירות, ובסוף החוקר צריך לראות שתעודת הזהות הזו הגיעה אליו והוא מרים אליו טלפון.

ניסן דוידי: עכשיו יש גם עומסים.

ניסן דוידי: אם אני ב-2,000 חוקרים ויש לי 8,000 אנשים ביום, אז אני לא אגיע אליו תוך שעתיים, אני אתחיל להרים לו טלפון אחרי X שעות.

ניסן דוידי: לכן אמרנו, זה יעד מאוד מאוד שאפתני, בואו נתחיל למדוד אותו.

צבי האוזר: אבל, דיכטר, גם בהליך שהוא באוטומציה כמעט מלאה, של השב"כ היום, כשיש תעודת זהות של מאומת, היא עוברת ממשרד הבריאות לשב"כ, נכנסת לכלי, מביאה את התוצר, חוזרת למשרד הבריאות ומשרד הבריאות מוציא הודעה, זה לדעתי היום אפילו יותר משעתיים.

צבי האוזר: אני אומר את זה בזהירות.

אבי דיכטר: אנחנו לא נגיד את הסופרלטיבים בתחילת הדיון, נגיד אותם בסוף, באמת מה שקורה פה זה תהליכים דרמטיים, אבל אתה רגע מסתכל, תראה, כמעט כל הפורום פה זה אנשי צבא, סדיר או מילואים, אתה אומר, אני מסתכל על טילים, מעמיד כיפת ברזל, בהקבלה, הטיל זה הנגיף, הרי אף אחד לא היה מקבל שכיפת ברזל היה משוגר אחרי הפגיעה, זה בזבזנו טיל.

אבי דיכטר: אתה אומר ככה: ההודעה למאומת צריכה להיות מה יותר מהר ומה יותר - - -

צבי האוזר: לא, הגורם המאומת מקבל מיידית מהמעבדה, מקופת החולים.

אבי דיכטר: מה יותר צמוד למועד שאני יודע את זה.

אבי דיכטר: זאת אומרת 'אלון' יודעים בעשר - - -

ניסן דוידי: לא, המאומת יודע לפני 'אלון'.

ניסן דוידי: הבעיה היא לא המאומת, הבעיה היא האנשים שהיו במגע לפני שלושה ימים עם המאומת שאותם צריך לעצור.

אבי דיכטר: זה היה.

אבי דיכטר: ניסן, אני מנסה ל - - -

ניסן דוידי: לא, בסדר גמור, אני איתך לגמרי.

איציק בר: אולי לא הסברנו מספיק טוב, חבר הכנסת, השעתיים שהוא מדבר, השעתיים שמרגע שהרמתי אליך טלפון, שאני אוסף את עשרה האנשים שאני צריך להתחיל לתחקר אותם זה השעתיים.

ניסן דוידי: לא, איציק.

אבי דיכטר: לא הבנתי ככה מניסן.

ניסן דוידי: חולה מאומת מרגע שהוא מאומת תוך שעתיים אני מתקשר אליו.

ניסן דוידי: המגעים הם בתוך ארבע השעות של החקירה.

אבי דיכטר: זו בדיוק הנקודה.

צבי האוזר: אבל, ניסן, במקביל אליך הוא מקבל הודעה ממשרד הבריאות שהוא מאומת.

צבי האוזר: הוא יודע שהוא מאומת.

ניסן דוידי: כן, לעתים קורה לנו שאנחנו מתקשרים כחוקר - - -

צבי האוזר: והוא לא קיבל?

תא"ל ניסן דוידי: לא, רגע, ואז השאלה הראשונה היא: תגיד, האם התקשרו אליך מהקופה שלך לגבי הבדיקה שלך?

תא"ל ניסן דוידי: אנחנו נזהרים כי היו לנו כמה שאמרו לנו לא ואז כאילו תפסנו אותו לפני.

תא"ל ניסן דוידי: זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה, אבל אין דיון.

תא"ל ניסן דוידי: חבר הכנסת, זה צריך להיות כמה שיותר מהר.

איציק בר: ברגע שהדבר הזה יהיה באוטומציה מלאה, כמו שאתה אומר, זה כאילו עכשיו, בגלל שגם יש כאן רגישות, בן אדם שמתקשרים אליו להודיע לו שהוא מאומת זה שיח אנושי, זה לא שליחת הודעה, זה לוקח זמן.

איציק בר: זה ראשית תצהירים, מרגע שהוא קיבל את ההודעה אנחנו מקבלים את השמות, מפה מתחיל האירוע.

איציק בר: דרך אגב, אם אנחנו נעמוד רגע בשתיים פלוס ארבע, שהמחיר של הארבע של לחקור עשרה מאומתים, זה קטיעת שרשרת ההדבקה.

צבי האוזר: זה דרמטי, זה הסיפור.

תא"ל איציק בר: זה האירוע, כי נכון להיום יש לך בעצם אנשים שהיו במגע עם מאומת שלא הגיעו אליהם בכלל.

תא"ל איציק בר: יכול להיות שהם בכלל א-סימפטומטיים והם אלה שיוצרים לך את ההדבקות.

אבי דיכטר: אני מסתכל תמיד על הייעוד שלכם, השקף שהצגת בהתחלה, ניסן, יש שם משפט מפתח.

אבי דיכטר: האחריות וסמכות ביצוע מלאים בקטיעה.

אבי דיכטר: עכשיו, כשאני אומר מלאים, הרי שעתיים זמן, ואני כבר אומר לך, אם בפעם הבאה שנהיה פה תגיד שעה זמן, אני אגיד את אותו דבר, תראה, בשעתיים, בוא נניח שרק 10% מהאנשים ממשיכים להדביק, איך אתה מקפיא מצב?

אבי דיכטר: אתה אומר לו: תשמע, אתה חולה מאומת או בבדיקה של חולה מאומת, אל תבוא במגע עד שתקבל תשובה סופית.

צבי האוזר: זה קיים.

אבי דיכטר: רגע, זה שבעבר זה לקח ימים זו פשלה.

אבי דיכטר: אני שואל בסוף בסוף, כל כך הרבה השקעה יש כאן שבצדק, עכשיו במערכת אחרת התיאבון צריך להיות כזה שאתה יודע שפלוני מאומת פלוני צריך לדעת ב-פ' פלוס דקה.

אבי דיכטר: זה היעד.

צבי האוזר: דיכטר, אני רוצה לחדד ופה רק רציתי לשאול.

צבי האוזר: ברגע שפלוני מאומת האימות מתקיים במעבדה, המעבדה שולחת לקופת חולים, עכשיו קופת החולים שולחת אס.

צבי האוזר: אמ.אס.

צבי האוזר: קודם כל היא שולחת לך אס.

צבי האוזר: אמ.

צבי האוזר: אס, אחרי זה מישהו מתקשר מקופת חולים?

ניר ישועה: קופת החולים שולחת גם אס.

ניר ישועה: אמ.

ניר ישועה: אס וגם שיחה קולית, אוטומטית: לדעת מה תוצאות הבדיקה לחץ 1 ואומרים לך.

צבי האוזר: לא, אבל אם אני חיובי, אומרים לי: נמצאת חיובי, או אומרים: יש תוצאות, תלחץ?

ניסן דוידי: אס.

ניסן דוידי: אמ.אס.

צבי האוזר: אס.

צבי האוזר: אמ.

צבי האוזר: אס, נמצאת חיובי.

צבי האוזר: קודם כל, דיכטר, החיובי מקבל הודעת אס.

צבי האוזר: אמ.

צבי האוזר: אס עוד לפני ש'אלון' מקבל, או פחות או יותר באותו זמן.

צבי האוזר: אני גם אומר שוב, מהבנת התהליכים, שרוב החיוביים אלה אנשים שהם סימפטומטיים, לא כולם, יש א-סימפטומטיים, אבל אלה שהם סימפטומטיים הם גם מצמצמים מגעים לפני שהם קיבלו.

צבי האוזר: יש לך נזלת, יש לך חום וזה, 80% אחראים אומרים: רגע, אני מבטל, אני לא הולך לעבודה, בוא נראה, עשיתי בדיקה, אני אמתין.

צבי האוזר: אגב, אני לא יודע בין זה שעשיתי את הבדיקה לבין התוצאה, כמה זמן זה?

ניסן דוידי: אתה רואה, יש לך פה 24 שעות, מהפניה לדיגום עד דגימה ושינוע הדגימה 12 שעות ועוד 12 שעות פענוח במעבדה.

צבי האוזר: שם אפשר לקצר.

צבי האוזר: שם זה 24 שעות קריטיות.

ניסן דוידי: שם אנחנו מודדים את הקופות, תיכף תראו, כל יום יש מדידה של כל הקופות.

ניסן דוידי: יש קופות שהן לגמרי בתוך ה-SLA, יש קופות שעדיין לא.

ניסן דוידי: משקפים את זה למנכ"לים שלהם, לכל הנהלת משרד הבריאות ואנחנו עוקבים.

ניסן דוידי: החלק השני של 24 השעות, זה מדידה, אפשר להגיד כבר מתחילת ספטמבר.

ניסן דוידי: ובסוף אחרי 30 השעות האלה אנשים שאין להם יכולת לקיים בידוד, הוא צריך מלון, אז ניר יגיע אליו עם כל האופרציה שלו, ישלוף אותו וישים אותו גם במלון 18 שעות, שזה יפה, להגיע אליו הביתה, לקחת את המיטלטלין שלו, לקחת אותו למלון, אם הוא ערבי יש מלונות כאלה, אם הוא חרדי יש מלונות כאלה.

צבי האוזר: למה הפענוח זה 12 שעות?

ניסן דוידי: זה כרגע ה-SLA של המעבדות שנתנו להם משרד הבריאות.

ניסן דוידי: זה מאתגר, למרות שחלק מהתוצאות אנחנו מקבלים כבר הרבה לפני, לא, מנדל?

יעקב מנדלוביץ': כן, אני חושב שאנחנו עושים המון צעדים, התחלנו ב-48 שעות, בשלושה ימים, אנחנו עומדים היום על ממוצע של קצת פחות מ-24 שעות, הקופות מקבלות על זה תגמול.

יעקב מנדלוביץ': עלות הבדיקה היא 155 שקלים, אם עמדת בפחות מ-24 שעות תקבל את זה ממשרד הבריאות, ואם לא, אתה תשלם מכיסך.

יעקב מנדלוביץ': המנכ"לים מתעסקים בזה, אני חושב שזו תוצאה טובה, גם יחסית למדינות אחרות בעולם.

צבי האוזר: יש לי שאלה, אני מבין שיש טכנולוגיות של בדיקות יותר מהירות, אבל הן לא מדויקות.

ניסן דוידי: תיכף אני אתן לך סקירה מכל הטכנולוגיות הקיימות, נעשה סדר פעם אחת ולתמיד.

צבי האוזר: כן, אבל השאלה היא כזאת, האם בדיקה, אני אתן לך בהיקש אולי מעולם של חיפוש פטנטים.

צבי האוזר: חיפוש פטנטים הוא סיפור מאוד ארוך, מורכב ויקר.

צבי האוזר: מישהו בא עם מודל כזה שאומר לך ככה, לך יש רעיון, או יש לך הצעת פטנט, אני אעשה לך חיפוש.

צבי האוזר: מצאתי בכלי מהיר, זול, שנותן 80% מהתוצאות, בוא, אתה תשלם לי, לא מצאתי, לך לחיפוש היקר, אל תשלם לי.

צבי האוזר: 80% מהפטנטים האלה עפים בשלב הראשון.

צבי האוזר: זאת אומרת האם אתה יכול בהיקש לבוא ולהגיד שאתה מכניס למערכת שהיא דוגמת הרבה יותר מהר, אם אני יודע שהתשובה היא חיובית אני עוצר, זה שהתשובה שלילית זה עוד לא אומר שלילית, אבל אני יודע להביא חיוביים הרבה יותר מהר מזה.

צבי האוזר: הסיפור של 24 השעות האלה הוא ה-blind spot שלך כי אז המגעים ממשיכים להדביק.

ניסן דוידי: אחת, אני מסכים עם כל מה שאמרתם, באוגוסט זה היה ארבעה ימים.

ניסן דוידי: אז צריך להסתכל על התהליך.

ניסן דוידי: ואנחנו נצמצם, אנחנו לא פה בשביל המספרים, אנחנו פה בשביל התהליך ואם נראה שאנחנו יודעים לאתגר גם את זה - - -

צבי האוזר: זאת אומרת זה לא ההישג הנדרש.

ניסן דוידי: זה כרגע ההישג הנדרש שמשרד הבריאות שמו לנו ועל כך אנחנו מתחילים לבדוק את עצמנו מ-1 בספטמבר.

ניסן דוידי: למעט השעתיים הראשונות כבר כלל הרכיבים במדידה, תיכף תראו תוצאות משבוע שעבר.

ניסן דוידי: סתם לדוגמה שמנו פה את יום חמישי כי שישי-שבת אלה ימים די חלשים בכלל הפרמטרים.

ניסן דוידי: אבל הדבר היותר מעניין זה החלק התחתון של השקף הזה שבנינו.

ניסן דוידי: בצד ימין זה אומר, נגיד שאנחנו ביכולות העליונות אמרנו שנהיה קרוב ל-3,000 חוקרים, 100,000 דגימות ובדיקות, וביום נתון בנובמבר, מעוד שבועיים, כי יש כל מיני פערים כאלה ואחרים, אבל נהיה ברמת תחלואה מאתגרת.

ניסן דוידי: אז נהיה עם 2,000 מתשאלים ביום, כל אחד יעשה שתי חקירות, כמו שאמרתי, אז יהיו לי 4,000 חקירות ביום, טובות, ביום ממוצע.

ניסן דוידי: 4,000 חולים מאומתים אני יודע לאחוז בהם.

ניסן דוידי: וכל אחד יביא עשרה מגעים, היום אנחנו בשלושה וחצי מגעים, באוגוסט התחלנו בשישה מגעים, זה גם מספר שהיה עליו הרבה מאוד ויכוחים עם משרד הבריאות, הם רצו בהתחלה 18 מגעים, אמרנו : חבר'ה, אבל עבדתם חצי שנה, משרד הבריאות, היו שישה מגעים, איך נקפוץ?

ניסן דוידי: מה נוכל לעשות מול האזרח כשנביא 18 מגעים לקטיעת שרשראות.

ניסן דוידי: בסוף סיכמנו לצאת לדרך עם עשרה מגעים.

ניסן דוידי: זה יעד מאתגר.

ניסן דוידי: זה אומר שאני בכל יום יכול להכניס לבידוד 40,000 אנשים רק דרך חקירות אפידמיולוגיות.

ניסן דוידי: ותיקחו את זה על שבוע, אנחנו נהיה באזור של בין 200,000 ל-300,000.

ניסן דוידי: זאת מכונה שאנחנו מרכיבים כאן, אני אומר את זה לכולם, אמרתי את זה לרוה"מ, שישב פה פעמיים.

צבי האוזר: ואז השאלה כמה ימי בידוד.

ניסן דוידי: בדיוק.

ניסן דוידי: ואז השאלה, כמה זה פוגע בכלכלה, זה הולך לדיון שלך משבוע שעבר, שנכחתי בו, דיון מרתק, עם הרבה מאוד אספקטים שהם לא רק עניין של להכניס אנשים לבידוד, מה קורה איתם?

ניסן דוידי: ותיכף תראה את המודל של הבדיקות, כמה בדיקות משבוע שעבר, אנחנו רוצים להשאיר לקיצור הבידוד.

ניסן דוידי: אני מניח שתשאל אותי גם את השאלה הזו בהמשך, אנחנו במודל הזה, התחלנו אותו.

גל ביסטריצר: ניסן, צריך רק להגיד שקיבלנו כבר הנחיה לתכנון על בסיס דגימה ביום העשירי, לנתח משמעות לקיצור ימי בידוד מ-14 ימים.

ניסן דוידי: הנה, מעולה.

ניסן דוידי: אתם תחליטו, אנחנו נממש.

ניסן דוידי: נראה לי החלטה סופר נכונה גם כלפי האזרח.

ניסן דוידי: חבר'ה, כלפי האזרח, אנחנו רוצים שיתוף פעולה ונדבר פה הרבה על שיתוף פעולה, לחקירות, לבידוד, אבל מה אתה מביא לו מהצד השני שהוא אומר: בואנה, אלה רציניים שמה, ואיפה שאני צריך לצאת הם גם מוציאים אותי.

ניסן דוידי: אנחנו חשים את זה, אנשים לא משתפים פעולה בחקירות.

ניסן דוידי: אני אומר את זה, כבר חודש וחצי ואני לא מתבייש להגיד את זה.

צבי האוזר: אנחנו רואים את זה בסוף בתוצאות, אני אומר את זה בגס, אבל לפי החולים, שוב, זה עוד לא במערכות שלכם, אבל נכון להיום להערכתי סדר גודל של בין 40% ל-50% מהחולים, אנחנו מפספסים אותם, אנחנו לא עולים עליהם, לא בשב"כ ולא בחקירות.

צבי האוזר: לכן כל העסק הזה הוא נקודת התחלה מאוד מחוררת.

גדעון סער: אפשר לפרט על הנקודה הזאת של אי שיתוף הפעולה?

ניסן דוידי: כן, אני מגיע לזה, תיכף אני מראה כמה זוויות של הסתכלות, להבנתנו, מה קורה כאן.

ניסן דוידי: נלך קדימה, מודיעין, קמ"ן.

ניסן דוידי: נראה לכם קצת מהיכולות.

קובי סיני: שלום, מכובדיי, קובי סיני, שירתי במגוון תפקידים באמ"ן, התפקיד האחרון שלי לפני יציאה ללימודים זה היה רע"ן מטרות של אמ"ן וסגן ראש חטיבת ההפעלה.

קובי סיני: הגעתי לכאן למעשה לפני חודשיים.

קובי סיני: קצת על האתגרים כאן.

קובי סיני: באמת זה לא מרכז מידע והידע, אם אנחנו מסתכלים על משהו שהוא ברמה הלאומית, אז כאן זה עשייה כמו אוגדה במלחמה, זאת ההרגשה.

קובי סיני: המודיעין נדרש פה למודיעין ברמה הטקטית והאופרטיבית.

קובי סיני: אנחנו מנסים לחפש פה כלים, כלים יותר חדשניים, כלים שמאפשרים לנו לא לדבר רק על תחלואה.

קובי סיני: בסוף, מה שהבנתי מהגל הראשון, שעל בסיס תחלואה לא ניתן לעשות קטיעה באמת.

קובי סיני: יש פה שני תהליכים שחייבים לקרות לפני, ה-seeding וה-spread.

קובי סיני: שני האירועים האלה, אם אנחנו לא נבין את ההדבקה, אנחנו לא נדע לעצור אותם מבעוד מועד.

קובי סיני: אני חושב שהמפה, מצד ימין ומצד שמאל למטה, בחלק מה שנקרא הדרום מזרחי, דרום מערבי, מבהירים לנו שאם אנחנו מסתכלים על מפת התחלואה לפני חודש וחצי, מצד שמאל, יש אזורים רבים שלא הבנו שיש בהם הדבק.

קובי סיני: רואים את זה בצד ימין.

קובי סיני: אם אנחנו לוקחים את כל מה שקשור בטכנולוגיה, זה מוביליות חברתית, אתם יכולים לראות בחלק המערבי לאיילון, בעצם כל מרחב הקריה בואך דרומה האזור הזה היה מדבק מאוד באותה שעה שחשבנו שהכול בסדר.

קובי סיני: אם נסתכל למעלה, בחלק הצפון מזרחי וצפון מערבי, אנחנו נבין שאנחנו מחפשים את התנועה בין הערים ובתוך הערים.

קובי סיני: יש כאן בסוף, החלק הקיצוני השמאלי, זה מה שאנחנו מחפשים, אנחנו מחפשים להבין איפה יש ריכוזים שיכולים להביא להדבקה, איפה יש שהייה של למעלה מ-15 דקות ובמרחקים של פחות משני מטרים.

קובי סיני: אם לא נדע את זה, ואני לא מדבר כרגע אם בן אדם עטה מסכה, לא עטה מסכה, אם לא נבין איפה יש אזורים כאלה ונדע לייצר פרדיקציה למקומות שבהם ניתן לפעול לא תהיה יכולת לבצע למעשה מבחינתי את משימתי כאן במרחב.

צבי האוזר: לא הבנתי.

צבי האוזר: אתה בעצם מזהה צפיפויות?

קובי סיני: אני חושב שחייבים לזהות צפיפויות.

צבי האוזר: מה שאתה מציג לנו כאן זה קונספט או זה יכולת?

איציק בר: זה יכולת טכנולוגית קיימת.

צבי האוזר: שעושים בה שימוש או לא עושים בה שימוש?

תא"ל איציק בר: לא עושים בה שימוש.

צבי האוזר: זאת אומרת אתה מזהה צפיפות אנושית, לפי מוביליות, ואז אתה יודע לאן אנשים, הם נמצאים בזה, איפה הם עוצרים את ה-15 דקות.

ניסן דוידי: יש טכנולוגיה שעושה - - -

צבי האוזר: בכיכר ליד הקפה.

קובי סיני: נכון מאוד.

צבי האוזר: יש לא יודע מה, כיכר מסריק אזור הדבקה, או פוטנציאל לאזור הדבקה.

קובי סיני: פוטנציאל לאזור הדבקה.

צבי האוזר: ובלי שאתה יודע מי הבן אדם ובלי שאתה יודע - - -

קובי סיני: המידע אגרגטיבי, אנונימי לגמרי.

צבי האוזר: על בסיס מה?

אל"מ קובי סיני: על בסיס סלולר.

משה יעלון: אלה קריטריונים של איכון שב"כ, זה לא חקירות.

קובי סיני: זה לא חקירות.

צבי האוזר: זה כמו החברה, כמה היו בהפגנה.

צבי האוזר: אתה מכיר את זה?

משה יעלון: זה רק איכוני שב"כ.

קובי סיני: זה לא איכוני שב"כ, זה בסוף מידע פרסומי שחברות אזרחיות קונות ומייצרות, מבוסס גוגל, רשתות חברתיות.

צבי האוזר: זה טראפיק גיאוגרפיק.

קובי סיני: טראפיק גיאוגרפיק בדיוק, אבל מאוד מדויק.

צבי האוזר: כשאתה עובר ברחוב ארלוזורוב ומישהו עושה מבצע של סנדוויצ'ים, תיאורטית הוא יכול לשלוח לך את זה כי הוא יודע שמישהו עובר לידו.

צבי האוזר: הוא לא יודע מי אתה.

משה יעלון: לא, ברור.

משה יעלון: זה כל מי שיש לו סלולרי.

צבי האוזר: כן, זה רק נושאי סלולרי.

קובי סיני: יש פה גם פערים במידע, צריך להבין.

קובי סיני: אנחנו מבינים את זה שבסוף, כמו שאמרת מקודם, אדוני, לא כולם מחזיקים טלפון, אבל אני חושב שבכמות הקיימת ניתן להבין את המגמות.

צבי האוזר: אבל מהי רמת הזיהוי של הצפיפות?

קובי סיני: רמת המהימנות?

צבי האוזר: לא המהימנות.

צבי האוזר: אתה מגדיר צפיפות של קיומם של X מכשירים, אתה יכול לקבוע 15 דקות באזור לפי – מה - - -

קובי סיני: אתה יכול להגדיר את כמות ה - - -

צבי האוזר: לא, אבל כמה יודע לאתר שטח, לפקסל שטח?

קובי סיני: כל שטח של מדינת ישראל קרוב מאוד בזמן אמת.

צבי האוזר: לא, אני יודע שכל שטח, אבל מה זה שטח שאתה יודע לתת?

צבי האוזר: בחדר הזה יש עכשיו 50 איש, אתה יודע להיות ממוקד ברמה של עשרות מטרים?

צבי האוזר: של מטרים?

צבי האוזר: של מאות מטרים?

צבי האוזר: של קילומטר?

קובי סיני: ברמה של עשרה מטרים.

צבי האוזר: כלומר אתה יודע לפקסל את זה עד רמה שאתה אומר יש לי עשרה מטרים - - -

קובי סיני: זה נתון שהחברה תצטרך לענות לך כי אני לא חתום ברמת הסודיות שלהם על הפרטים שלהם.

צבי האוזר: כי זה הסיפור.

קובי סיני: נכון, אבל יש אפשרות לדעת שזה בחוף הים, בחוף הזה, במרחק של עד עשרה, 20 מטרים.

קובי סיני: בוא נגיד שאם תהיה אכיפה במקום הזה שוטר לא יוכל לפספס.

קובי סיני: בסוף בסוף זה לא מספיק, אני צריך להבין איפה הקשתות החסרות.

קובי סיני: ראיתם מקודם את הקשתות, יש א-סימפטומטיים, יש אנשים שאנחנו לא יודעים עליהם, גם ברמה של החקירות.

קובי סיני: לקחנו מערכת של 8200, מיקס, שהם עזרה מחשובית בחקירות האפידמיולוגיות, זה, אגב, רק כרעיון, קונספט, אנחנו מנסים עכשיו להתניע את זה, ובסוף אנחנו אומרים אם אנחנו נקטע את המגעים בין האנשים, מחברה אזרחית, שבועיים מראש נדע להביא את סיגנל המודיעין, אנחנו נראה איפה הקשתות החסרות.

קובי סיני: לצורך העניין אתם יכולים לראות בכחול, אם הבנתי שבני ברק יש לה הלימה לפתח תקווה, אבל לא ידעתי שרמת גן יש לה הלימה גם ואיפה זה מתחבר לנו ביחד עם ערים אחרות.

קובי סיני: לצורך העניין תסתכלו, אתם יכולים לראות למטה את התוצר של החברה האזרחית, ששם הם רואים ואומרים כל מי שיוצא ונכנס לפתח תקווה ובאיזה כמויות ובאיזה צפיפויות ובאיזה שכונה בפתח תקווה צריך להתייחס אליה כמקדם הדבקה מקדים, שם אני צריך לפעול.

קובי סיני: לי אסור להכניס את המפקד לאדומות, אני צריך לדבר איתו כבר על הירוק שעולה ועתיד להיות צהוב ואדום.

צבי האוזר: אני לא בטוח שהבנתי אותך.

צבי האוזר: אלה בעצם סטטיסטיקות של מגעים, סטטיסטיקות של תנועה?

קובי סיני: מה שאתה רואה בצד שמאל זה לא סטטיסטיקות.

קובי סיני: לקחנו את החקירות האפידמיולוגיות, יצרנו את המערכת של 8200 שנקראת מיקס, מיקס מחפשת הקשרים בין אנשים.

קובי סיני: ברגע שאתה יודע את המידע הזה, בסוף זה מידע של משרד הבריאות, לצורך העניין החקירות - - -

צבי האוזר: לא, אבל מה זה הקשרים בין אנשים?

צבי האוזר: תחדד לי.

קובי סיני: הבחור אומר בחקירה: אני נסעתי מכאן לכאן, אני הייתי פה.

קובי סיני: אז אני מבין שהוא מגיע ממקום אדום למקום צהוב, או למוסד אולי אפילו חינוכי, כי הוא אומר את זה, אני יודע אם הוא עובד הוראה, אני יודע אם - - -

צבי האוזר: זאת אומרת אתה עושה ביג דאטה של החקירה האפידמיולוגית, אתה מפרמט את זה לתנועות, ואז אתה אומר: יש לי 150 חקירות נפרדות, מסתבר שאנשים הגיעו למוסד חינוכי, אני יודע ששם קורית הדבקה.

צבי האוזר: גם אם זה לא אותה שרשרת.

קובי סיני: נכון מאוד, אני מחפש את הסופר ספדרים ואני בסופו של דבר - - -

צבי האוזר: לא, אתה אומר: שם יש לי מוקדים.

קובי סיני: נכון.

קובי סיני: אני יכול להגיד שצריך להפעיל מערך דיגום נרחב, צריך את הדגימות החסרות, צריך לעשות - - -

צבי האוזר: כן, אגב, שזה אפשר לעשות עם כלי השב"כ.

קובי סיני: אני כרגע מפקד - - - אני לא ארחיב מעבר למה שכבר נאמר פה, אבל כפי שאתם מבינים, המידע הזה - - -

צבי האוזר: כן, והוחלט לרסן.

אבי דיכטר: ניסן, בהמשך להערה של חבר הכנסת גדעון סער, אני מודה שאני עוד המום מהמשפט שאמרת שאנשים לא משתפים פעולה בחקירות האפידמיולוגיות.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין מה זה, רוב האנשים לא משתפים פעולה?

ניסן דוידי: אני מראה לך נתונים עוד שנייה.

אבי דיכטר: על סמך מה?

אבי דיכטר: מה הסיבה?

צבי האוזר: זה הפיל בחדר.

צבי האוזר: דיכטר, הוא הקדיש את הביקור הזה לזה, כמו שאני מזהה, כל השאר לא מעניין אותו.

אבי דיכטר: פה יש אינטרס לנדב מידע.

ניסן דוידי: אז עכשיו אני אתן לך פסיכולוגיה הפוכה שאומרת את הדבר הבא:

ניסן דוידי: חשוב לי לא להכניס את החבר שלי לבידוד כי הוא מנכ"ל של חברה ככה וככה, ואני אכניס את בני המשפחה שלי לבידוד?

ניסן דוידי: זה שטויות, למה מי מת מזה?

ניסן דוידי: המבוגרים מתים מזה, לא הצעירים.

צבי האוזר: דיכטר, כל מה שאני טוחן לך וטוחן לכם על קיצור ימי הבידוד זה בדיוק זה.

צבי האוזר: אנשים אומרים: 14 יום, אני משוגע?

צבי האוזר: עזוב, 5% - - -

ניסן דוידי: 30% מהחקירות - - -

צבי האוזר: בשביל זה צריך לקצר, זה אמון ציבור.

ניסן דוידי: עזוב את הסקר, אני מראה לך נתונים מתחילת אוגוסט.

ניסן דוידי: התקשרתי לחולה מאומת, אני מתחקר אותו 20 דקות, 40 דקות, אפס מגעים.

ניסן דוידי: 30% מהאוכלוסייה.

אבי דיכטר: ובכלי שב"כ?

ניסן דוידי: אני לא יודע.

אבי דיכטר: לא, כמה מגעים יש לנו באיכוני שב"כ?

ניסן דוידי: לא יודע.

צבי האוזר: ירד לאזור הארבע, ארבע וחצי.

אבי דיכטר: מה ה - - -

ניסן דוידי: רגע, זה הניסוי של שבוע שעבר.

ניסן דוידי: אתם מקדימים אותי.

ניסן דוידי: בשבוע שעבר, אחרי שרונן היה כאן - - -

גדעון סער: מה הוא אומר לך?

גדעון סער: הוא אומר לך: אני לא זוכר, לא היו לי מגעים?

ניסן דוידי: לא זוכר, לא היו לי מגעים.

ניסן דוידי: לא רוצה להגיד מנתק, לא רוצה להגיד מדבר לא יפה, לא רוצה להגיד עוד הרבה דברים.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: עכשיו, שוב, בפנייה נרגשת לחבריי מהוועדה, כשאני מתעקש על קיצור ימי הבידוד זה אחד הכלים המהותיים לבניית אמון, כי בן אדם אומר:

צבי האוזר: אני עכשיו מכניס אותך ל-14 יום, אני לא משתף פעולה.

צבי האוזר: צרפת הבינה את זה, איטליה הבינה את זה, מדינות שהן מוכות קורונה.

צבי האוזר: צרפת קיצרה לשבעה ימים בדיוק בגלל זה.

אבי דיכטר: על פניו אין קשר.

צבי האוזר: אין קשר, תשמע כאן.

אבי דיכטר: אין קשר, מה, ואם הוא יידע שהוא מכניס את החבר שלו, את המנכ"ל שלו לבידוד עשרה ימים?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: קודם כל עשרה ימים זה ברוטו, הוא יודע שהוא מכניס אותו לארבעה ימים או לשמונה ימים.

צבי האוזר: זה או ארבעה ימים או שמונה ימים בממוצע.

אבי דיכטר: יכול להיות שניסן או מישהו אחר ב'אלון' יכולים לומר משהו מחקרי יותר.

צבי האוזר: זה נושם.

אבי דיכטר: מה שאתה אומר זה - - -

צבי האוזר: זה לא תחושה כי כל מדינות אירופה המערבית הבינו את זה, כולם, ספרד, איטליה.

קריאה: אבל היום הם בסגר.

צבי האוזר: הן לא בהבנה הזאת, הן נכנסות לסגר מאותה סיבה שאנחנו נכנסנו לסגר.

צבי האוזר: פשוט חוסר הבנה של חיבור בין הדברים.

אבי דיכטר: יש פה איזה מסקנה שהיא לא מחקרית, היא אינטואיטיבית.

אבי דיכטר: היא יכולה להיות נכונה או לא נכונה, אבל בוא נשמע.

צבי האוזר: כן, אבל זה מניח שהצרפתים מטומטמים והאוסטרים מטומטמים והשוויצרים מטומטמים והספרדים מטומטמים וההולנדים מטומטמים ורשימה שלמה שכולם אינטואיטיבית ורק אצלנו החוכמה של משרד הבריאות של להישאר ב-14 יום.

ניסן דוידי: אני רוצה להראות לכם שקפים, הצגנו אותם גם לרונן, סגן ראש השב"כ, בשלושה מפגשים, בגינם יצאנו במסגרת החוק הקיים לניסוי בשבוע שעבר.

ניסן דוידי: תסתכלו מה זה אומר, זה מבוסס גם על הרבה מאוד מחקרים שקראנו.

ניסן דוידי: יש את החולה המאומת האדום הזה באמצע, יש מעגל שהתגלה בחקירה אפידמיולוגית, זה הכחולים.

ניסן דוידי: הוא הרציני, הוא העשרה מגעים, נתן לי את כולם פיקס, בני הבית שלו, שגם אותם עד יום חמישי לא ראיתי במערכות, עכשיו פיתחנו את זה וכשאני חוקר מישהו אוטומטית בני הבית קופצים לי, עד עכשיו זה לא היה.

ניסן דוידי: יש: הייתי בבית כנסת, הייתי בעבודה וכיוצא בזה.

ניסן דוידי: זה הכחולים.

ניסן דוידי: יש גם את האדומים, מגע שהתגלה באיכוני שב"כ.

ניסן דוידי: יראו לי עוד אנשים.

ניסן דוידי: לך שקף קדימה, זה מה שאני רוצה.

ניסן דוידי: אני רוצה מגע שהתגלה בחקירה בעזרת איכון שב"כ.

ניסן דוידי: אני רוצה לסגור ולעשות את ההיתוך בין הכלים, אני לא יודע לעשות את זה כי החוק לא מאפשר לי.

ניסן דוידי: אז מה עשינו עכשיו, בשבוע שעבר, הניסוי?

ניסן דוידי: תיכף תראו את התוצאות שלו, אמרנו בוא נלך על אלה שלא משתפים פעולה, כלומר זה אחד שהתקשרתי אליו, דיברתי איתו, לא מצליח להוציא ממנו מגע אחד.

ניסן דוידי: העברנו רק כאלה דרך משרד הבריאות לשב"כ כי לי אין זכות לדבר עם השב"כ.

ניסן דוידי: השב"כ לקח אותם, הפעיל על זה את הכלים שלו והחזיר לנו, כמה מגעים לבן אדם קיבלנו?

ניסן דוידי: שישה וחצי.

ניסן דוידי: מאפס.

ניסן דוידי: כשאתה עושה את זה במכפלות זה מביא לך כל כך הרבה מגעים, שזה היתוך לעניים, התהליך שהסברתי עכשיו.

צבי האוזר: אני רוצה להבין, הרי אותו אחד נכנס לכלי שב"כ בלי קשר לתהליכים שלכם, השב"כ שלף עליו במקור כמה?

צבי האוזר: אחד שלא משתף איתך פעולה, משרד הבריאות, ברגע שחולה מאומת הוא – אתה יודע מה הפער, מה השב"כ עשה?

צבי האוזר: טוב, זה אולי לא בפורום הזה.

ניסן דוידי: אני לא יודע.

צבי האוזר: כי כשאתה אומר שש וחצי, השב"כ עשה בניסוי הזה משהו אחר ממה שהוא עושה כרגיל.

ניסן דוידי: יותר מזה, אמרנו לשב"כ, בואו, ניקח מ-2,800 חוקרים את החוקרים של משרד הבריאות, שהם חוקרים 20 שנה, 30 שנה, אחיות, רק ה-200 האלה, האפידמיולוגיות, ניקח מהם 30, דיכטר, 40, הסיירת של הסיירת של חוקרי העל, נשים אותם בחדר עם 100 מצלמות, אף אחד לא נכנס לשם, עם אנשי שב"כ, אבל יהיו להם בחקירה שני מסכים, מסך אחד מה אומר הבחור שחוקרים אותו ומסך שני כל האיכונים של השב"כ והוא לא יודע שיש ואז קראנו לזה 'נעזור לו לזכור', שמנו סלוגן, נשפר לו את הזיכרון.

ניסן דוידי: לא נגיד לו אתה שקרן, נגיד לו: תגיד, כשהיית עם משה אתמול לא היה גם דוד?

ניסן דוידי: זה כבר חקירה אחרת.

ניסן דוידי: לא הצלחנו, השב"כ לא הסכים.

אבי דיכטר: זה בדיוק הנושא שמטריד, אנחנו יודעים את זה בוועדה, אתה יודע שהחשש, גם הציבורי, גם התקשורתי, העליהום על איכונ י שב"כ נובע בגלל הרגישות הזאת, אנחנו מכירים את ה - - -

צבי האוזר: כן, קודם כל יש בעיות חוקיות, אחרי זה יש בעיות קונספטואליות.

אבי דיכטר: אתה לא רוצה להגיע למצב שאין לך אפליקציה 'מגן 2' וכו' ואתה לא רוצה לאבד את מה שיש לך.

אבי דיכטר: אני למשל לא מכיר בהסברה שאתם עושים, ובטח נגיע לזה, אני לא מכיר דוגמה או הדגמה, כמו שאתה אומר עכשיו שבחקירה אפידמיולוגית אדם אמר שלא היה בקשר עם אף אחד, בחקירה האפידמיולוגית, לא חשוב כרגע על בסיס עם איזה כלים, מסתבר שהוא היה בקשר עם שישה אנשים, שישה אנשים הדביקו 60 אנשים, 60 אנשים וכו', זו הסברה שהיא יוצרת את ההד התקשורתי.

ניסן דוידי: אישרנו את כל הקמפיין ההסברתי בשבוע שעבר, אתה צודק, יש שם סרטונים כאלה.

איציק בר: זה עולה לאוויר כי אני מזכיר שעד לפני שבועיים לא ניתנו אישור לפיקוד העורף להוביל את ההסברה של קטיעת שרשרת ההדבקה והרמזור והרבה מאוד דברים.

איציק בר: אבל פה אפשר לראות כלי שיכול לטייב את החקירות.

איציק בר: עכשיו, גם אם זה אומר שנדרש להגדיר את זה בתקנה לתקופה זה נכון לעשות את זה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, אין סיכוי שיהיה אפשר לתת בידיו של חוקר אפידמיולוגי, אחות 50 שנה, או סטודנטית שנה ראשונה, אי אפשר יהיה לתת בידיה כלי שאומר לה שהיא תעשה חקירה אפידמיולוגית ותגיד לחולה המאומת: תראה, אתה אומר שלא היית בקשר עם אף אחד, אבל אתמול היית ליד משה.

אבי דיכטר: אין סיכוי.

אבי דיכטר: אני מזכיר לך שבאיכוני שב"כ ההודעות היו ביום זה זה בשעה זו וזו היית ליד חולה מאומת מספר כך וכך.

אבי דיכטר: את זה שב"כ הוריד, אגב לבקשתי, מהסיבה הפשוטה כי מה עושה הישראלי הממוצע?

אבי דיכטר: קודם כל בודק מי זה המספר.

אבי דיכטר: זה היה הנושא המרכזי, זה לא תרם שום דבר לאף אחד ומשרד הבריאות ממילא יודעים את זה.

אבי דיכטר: לכן צריך לחשוב לא על איך להפיק יותר מאיכוני שב"כ, אלא להיפך.

צבי האוזר: לבנות אמון.

צבי האוזר: דיכטר, אי אפשר יהיה לעשות את זה.

ניסן דוידי: חברים, התפקיד שלי להביא מגעים.

צבי האוזר: ניסן, אני רוצה להקשות עליך כי אני אגיד לך איפה זה מייצר בעיה נוספת.

צבי האוזר: ברגע שחלק ממערך קטיעת שרשראות ההדבקה מבוסס על חוקרים אפידמיולוגית שהם עובדי רשויות, לכן שאלתי אותך, אותם 1,000, שליש מהכוח, ובעיקר במקומות קטנים, כאשר חוקרי הרשויות חוקרים רק את האזור שלהם הבחור מקרית שמונה לא חוקר בנהריה, הוא חוקר רק בקרית שמונה.

צבי האוזר: הסיפור הזה מייצר שתי בעיות, אם אני מביא לו את המידע של השב"כ, בוא נשים בצד שאני מתגבר על הבעיה המשפטית, צריך פה תיקון חקיקה, אבל שם את זה בצד, אותו אחד שיש לו היכרות אינטימית עם העיר פתאום יודע שאתה היית במגע עם מאן דהו.

צבי האוזר: הוא מכיר את המאן דהו, הוא מכיר אותך, אתם מתחילים כבר שניכם - - -

ניסן דוידי: לא, אני לא רציתי שזה יגיע לשם.

צבי האוזר: לא, מה שאני אומר לך, ברגע - - -

ניסן דוידי: אמרתי, חוקרים רק מהרמה של משרד הבריאות, שדרך אגב עודכנתי שיש 150 אנשים במשרד הבריאות שקיבלו רישיון לראות את איכוני השב"כ.

ניסן דוידי: אז מי הם?

צבי האוזר: אז יכול להיות שאתה אומר שזה רק במקרים חריגים.

ניסן דוידי: רק הם.

ניסן דוידי: רק הם.

ניסן דוידי: אבל כרגע הניסוי הוא על הכיפק, התוצאות שלו טובות.

צבי האוזר: כן, אבל אני חושב שהשב"כ נותן לך פה תוצאות אחרות בניסוי.

צבי האוזר: קודם כל השקף שלך הוא לא נכון, השקף של העיגולים של כמה מאוכני שב"כ.

ניסן דוידי: למה לא נכון?

צבי האוזר: לא משנה.

ניסן דוידי: טוב, בוא נתקדם.

ניסן דוידי: מודלים על ערים כאלה ואחרות אני אחסוך מכם, אבל אנחנו בודקים מקומות שבהם הצלחנו, מקומות שפחות הצלחנו, והסלוגן פה במפקדה זה אם הגעתי לעיר אדומה הפסדתי.

ניסן דוידי: אנחנו לא רוצים להתעסק עם ערים אדומות.

ניסן דוידי: זה שאנחנו עושים עוד בדיקות ועוד חקירות בערים אדומות וזה, אנחנו רוצים לעבוד בערים צהובות גג כתומות, תמיד לכסח את הדשא ולראות שהעסק הזה לא בורח לנו.

ניסן דוידי: אבל ברור שזה לא רק הפעילות שלנו, זה מה קורה ברשות, מה קורה בבני חיל, מה קורה בהסברה, מה קורה בשליפה של אנשים שאין להם יכולת להישאר בבית ולשים אותם במלון.

ניסן דוידי: יש פה הרבה מאוד דברים שקורים ויש דוגמאות, אבל זה יותר נחלתו של פיקוד העורף מעליי ואנחנו עוסקים בזה גם.

ניסן דוידי: זה, ביקשתם גם לראות, איך אנחנו נכנסים לחורף, או איך אנחנו בונים את עצמנו בכניסה לחורף, זה שקף, אני חושב שהוא אחד החשובים.

ניסן דוידי: הגילוי הנאות והצניעות, אנחנו בנינו אותו, אף אחד לא אמר לנו, שזה גם דבר די הזוי.

צבי האוזר: כן, אנחנו קיימנו בתחילת יולי דיון עם משרד הבריאות לקראת החורף ואחרי דיון אחד שרצינו משרד הבריאות אמר: מה אתם מתערבים?

צבי האוזר: אמרנו שאנחנו מתערבים באמצעות באמת מערך שאם המשרד קורס הצבא ייכנס מתחת לאלונקה, ואני שמח שאתם נכנסים לזה כי גם תכנון החורף בעיניי הוא לקוי, של משרד הבריאות.

ניסן דוידי: אז אנחנו כבר חודש עם השקף הזה.

ניסן דוידי: עד לפני שבוע היה רשום 'טרם מאושר על ידי משרד הבריאות', עכשיו הכותרת הזו השתנתה.

צבי האוזר: כן, כולל תרחיש ייחוס.

ניסן דוידי: כי הצגנו אותו גם לשר, גם לחזי, כל משרד הבריאות, וברגע שהם אישרו - - -

צבי האוזר: מה תרחיש הייחוס של השפעת של החורף?

ניסן דוידי: אני לא יודע מה תרחיש הייחוס, אני אומר אם יש למדינה בעוד שלושה שבועות, חודש, 100,000 יכולת של בדיקות ביום ודגימות ובדיקות, איך מחלקים את זה?

ניסן דוידי: כי יקרו כמה דברים בשבועות הקרובים, כשניכנס לחורף כמות הסימפטומטיים תעלה, תהיה גם שפעת.

ניסן דוידי: עזבו מה קורה בחצי הגלובוס ההוא וההוא וכל המחקרים, אנחנו מכירים את הכול.

צבי האוזר: אתם מודעים לזה שזה 30,000 בשנה רגילה עם תסמונות שפעת ביום.

צבי האוזר: זה המספר שהצלחנו לחלץ.

ניסן דוידי: אז אנחנו אמרנו בסדר, אם היום הקופות עושות 20,000, 25,000 ביום סימפטומטיים, אז אנחנו ניתן להם 45,000, נכפיל להם כמעט את היכולת ביום.

ניסן דוידי: מצד שני אנחנו מבינים שתוכנית 'מגן' וסקרים, זה מצד שמאל, העיגול הקטן, הוא משהו שכל יום לוקח פילוח.

ניסן דוידי: 'מגן אבות ואימהות' בעוד כמה חודשים רץ על 15,000 ביום.

ניסן דוידי: סקר הוראה שהכנסנו בסוף השבוע, דוגמה, אז שריינו לו 9,000 בדיקות ביום.

ניסן דוידי: יכול להיות שיהיו עוד סקרים, מורים, גננות וסייעות, וסקר ישיבות, גם כן 1,000.

ניסן דוידי: זה 25,000 בדיקות ביום, יילך על פי סקרים.

ניסן דוידי: לעניות דעתי זה יעלה, כי כל פעם מישהו יגיד שיש פה אוכלוסייה צריך לדגום אותה כל הזמן.

ניסן דוידי: אבל בסוף יש 100,000 ביום.

ניסן דוידי: אני רוצה להגיד שעדיין אין 100,000 ביום כי משרד הבריאות יצא לרכש עכשיו כדי שתהיה להם יכולת של 100,000 ביום.

ניסן דוידי: אני מקווה מאוד שהכמות תגיע, מנדל יודע יותר טוב ממני.

ניסן דוידי: אבל בסוף בשביל מה אנחנו כאן במפקדת 'אלון'?

ניסן דוידי: אנחנו בשביל הגלגל הימני למטה, אני רוצה לשריין לי כמות לא קטנה של מעבדות שלי, לא של קופות החולים ובתי החולים, כי הם רוצים את זה לחורף, לסימפטומטיים שלהם, של מגעים שיגיעו דרך חקירה שאני אטיס להם מישהו שידגום אותם ואין לי מעבדות לבדוק אותם.

ניסן דוידי: זה המהלך המנצח, והוא בצד ימין למטה.

ניסן דוידי: כי יש לנו כבר שלוש מעבדות, מיי הריטג' 20,000, בפתח תקווה, כבר עובד על 20,000, כשנכנסנו היה ב-7,000, 8,000, הכפלנו את היכולת והוא כבר עושה פיקים של 20,000.

ניסן דוידי: ועכשיו עוד שתי מעבדות, אילקס מדיקל ואלקטרה, תוך חודש יסגרו את ה-10,000 כל אחת.

ניסן דוידי: אז תהיה פה יכולת של 30, 40 ואפילו 50,000 כי גם המעבדות האלה עושות את 'מגן אבות ואימהות'.

צבי האוזר: מה בהנחת העבודה שלך מספר חולים ומספר מגעים יומי בחורף?

צבי האוזר: על בסיס מה אתה עובד?

ניסן דוידי: אז את זה הצגתי מקודם, 40,000 ביום.

צבי האוזר: אם 40,000 ביום אז אתה צריך לעשות 40,000 עבור בדיקה שנייה ולא 10,000, כי מה שנכנס יוצא ולכן אתה חייב לייצר לא 100,000 אלא 130,000.

ניסן דוידי: זה אין למדינה יכולת, עדיין.

צבי האוזר: אז זה תפקידכם לשבור את הראש, כי זה הסיפור האמיתי.

צבי האוזר: אני נותן לך כבר את התשובה של משרד הבריאות, הם לא יידעו, הם לא ירצו לעשות דיפרנציאליות והם לא יעשו בדיקה שנייה שתאפשר קיצור בידוד מכיוון שלא יהיה להם לכולם, ואז לא לכולם לא לאף אחד.

צבי האוזר: קודם כל פה צה"ל מקרטע ולא רואה שלצה"ל יש את היכולת להיות נחשון במדינת ישראל לעשות את הבדיקות השניות ולשחרר את האנשים.

צבי האוזר: גם צה"ל נמצא בבעיה, ראיתי את הרמטכ"ל מדבר על 1,000 מבודדים, על תרגילים שנדחים, על בה"ד 1, על כל מיני דברים, צה"ל חייב להכניס את מודל הבדיקה השנייה, להוכיח למדינת ישראל שזה עובד.

צבי האוזר: אתם גם בתור מפקדת 'אלון', אני יודע שאתם לא אחראים על צה"ל, אבל אתם מכירים כמה אנשים שם ואתם יכולים ללחוש באוזן.

צבי האוזר: בהינתן שזה עובד אז קודם כל זה יאפשר מודל דיפרנציאלי, לפחות ל-10,000 שלך כאן, ואת ה-10,000 תביא ל-30 ו-40,000.

צבי האוזר: זה עוד מאמץ, לא דרמה, ואז אתה עושה מודל הרמוני.

ניסן דוידי: מאה אחוז.

ניסן דוידי: קודם כל יש פה מודל שלם, יש עוד שני משפטים בקטן.

ניסן דוידי: האחד, איגום מטושים מתחת לסקרים, הביצוע, לדעתי, הראשון יהיה השבוע.

ניסן דוידי: הוא יילך בעיקר ל'מגן אבות ואימהות' ובעיקר לסגלי הוראה ואז זה ישחרר לא מעט בדיקות רגילות PCR ואני אוכל לקחת מפה, וה-game changer השני הוא מכשירי 'סופיה' שכבר נכנסו, מכשיר 'סופיה' זה בעיקר לסימפטומטיים ולכן הכנסנו אותו לפני שבועיים לקופות החולים ולבתי חולים, ואז זה בדיקות מהירות שגם שם יוכלו לחלץ לא מעט בדיקות PCR ואז אני אוכל לקחת אותם למה שאתה אומר.

צבי האוזר: כן, וזה הורג את השפעת, כאילו זה מוודא שיש לך שפעת ולא קורונה.

צבי האוזר: אתה יודע להבחין אם אני סימפטומטי וזיהית שזה שפעת, זאת אומרת בעצם שללת שזה קורונה ואז זה אומר שפעת.

ניסן דוידי: כן.

ניסן דוידי: זה התהליך.

ניסן דוידי: אז זה מעגל שלם, ככה אנחנו בונים את הכוח, זה מצפן שכבר שמנו אותו לפני חודש וחצי-חודשיים וככה אנחנו רצים עליו.

ניסן דוידי: מנדל צריך להביא את המעבדות וגם עוד חברות דגימה ושילוח כדי להגיע ל-100,000.

ניסן דוידי: אני כל פעם מסתכל על הדבר הזה מול משרד הבריאות לראות מה חסר לנו, איזונים, בלמים.

צבי האוזר: אתם גם נוגעים בחיסוני שפעת?

ניסן דוידי: לא.

צבי האוזר: כי?

צבי האוזר: זו החלטה מערכתית?

ניסן דוידי: לא, אף אחד לא דיבר איתנו על זה.

צבי האוזר: אתם חושבים שקופות החולים יעמדו ביעד של ארבעה מיליון חיסונים?

ניסן דוידי: ואם לא, נעזור להם.

צבי האוזר: לא, אבל - - -

ניסן דוידי: כפי שעשינו את המבצע ביום חמישי-שישי-שבת עם סגלי ההוראה.

איציק בר: יש פה תכנון משותף עכשיו עם משרד הבריאות, שמשרד הבריאות יגיד מה היקף הסיוע שהוא נדרש ואנחנו ניערך לזה.

צבי האוזר: כי להערכתי זה אחד הכשלים של התכנון הלאומי.

צבי האוזר: יש 4.2 מיליון חיסונים, מגיעים באיחור, ולא - - -

איציק בר: לפני שבוע אמורים להיות התוצרים הראשונים של קבוצת התכנון בין הפיקוד.

איציק בר: זה לא קשור למפקדת 'אלון', זה קשור לפיקוד.

צבי האוזר: כן, אבל זה עוד דבר שיכול לשנות לך את כל הגלגל הזה.

איציק בר: נכון, אבל זה מקומות אחרים.

צבי האוזר: כן, אבל חייבים, אף אחד לא רואה את התמונה כולה.

ניסן דוידי: בואו נתקדם.

ניסן דוידי: תראו את כמות החוקרים.

ניסן דוידי: התחלנו ב-700, אני מזכיר, זה מגיע לאזור אפילו קרוב ל-3,000.

ניסן דוידי: היעד שלנו הוא 2,800, אבל תראו את הסוגים של החוקרים, שזה גם המהפכה שעשינו.

ניסן דוידי: הבנו שיש מקומות שאנחנו חדשים בהם, לדוגמה ערבית.

ניסן דוידי: אז הלכנו לבנות שירות לאומי, 200, אנחנו מתחילים להכשיר אותן.

ניסן דוידי: הבנו שיש לנו בעיה בבני ישיבות, אנשים בעולם החרדי, אז אתם רואים פה חרדים וחרדיות, אתם רואים פה בני ישיבות, 80, 50 ועוד 30.

ניסן דוידי: התחלנו להכשיר לפי מקומות שבהם אנחנו חלשים כדי שרמת השיח והאינטימיות שמיוצרת בחקירה, זה מישהו שמבין את השפה.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: זה דיברנו עם אכ"א גם לפני חודש וחצי-חודשיים.

צבי האוזר: אני חושב שזה יכול להיות גם סדק משמעותי באוכלוסיות שהן אינן משרתות, לקחת את הקורונה מעבר לייעוד שלכם, קטיעת שרשראות הדבקה, ולייצר מודל של אנשים שבמסגרת צבאית מלאה או בשירות לאומי לא משרתים היום, לעודד שירות ולנרמל שיתופיות.

משה יעלון: חרדים וחרדיות זה גם ב - - -

ניסן דוידי: כן.

ניסן דוידי: הם היו כאן אצלנו, בשבוע שעבר, לפני שבועיים, עם רשימות, עם אנשים, בצורה מסודרת.

ניסן דוידי: מה עוד מנהלים פה?

ניסן דוידי: אתם רואים את החיילים.

ניסן דוידי: נגיע ל-660 חיילים, בשורה חמישית-שישית.

ניסן דוידי: זהו, זה תוכנית.

ניסן דוידי: להכשיר כל כך הרבה אנשים זה מבצע גדול ביותר, אנחנו מכשירים עשרות עמדות וירטואליות בכל הארץ, תוך כדי זה אנחנו גם צריכים לחקור ותוך כדי זה צריך להתניע מערכות מידע.

ניסן דוידי: בקיצור הנושא הזה הוא בניין כוח משמעותי ביותר.

ניסן דוידי: זה בהיררכיה התהליך המבצעי להקצאת חקירות.

ניסן דוידי: איך סידרנו את זה בכל הארץ.

ניסן דוידי: גם פה אפשר לראות את הארגון של הסוגיה הזו ברמה לאומית ביחד עם משרד הבריאות.

ניסן דוידי: הלאה.

ניסן דוידי: על מערכות מידע דיברנו.

ניסן דוידי: תראו כאן, השקף הזה משבת, תסתכלו איך אנחנו מציגים כל בוקר, זה היום בבוקר, מה קרה אתמול במדינה.

ניסן דוידי: 660 חקירות עשינו אתמול, תראו את ממוצע המגעים, 2.8.

ניסן דוידי: זה מה שאנחנו מציגים כל בוקר, מנתחים את הנתונים, מה עשינו אתמול, מי חקר, כמה חקר, כמה מגיעים הוא הביא מתוך החקירות וכיוצא בזה.

צבי האוזר: וזה חקירה של ארבע שעות?

ניסן דוידי: לא, כנראה היא הסתיימה בהרבה פחות זמן, 40 דקות, 50 דקות.

צבי האוזר: אתה מבין שהשב"כ מביא יותר מהחקירה עכשיו כי אנשים לא משתפים פעולה.

ניר ישועה: מילה.

ניר ישועה: תסתכל על האמצע, בבקשה, רצית לדעת על שיתוף הפעולה.

ניר ישועה: שאלת שאלה על שיתוף הפעולה, אתה רואה את המספר 13,593, אלה האנשים שבסוף נדגמו מתוך אלה שהיו אמורים להידגם.

ניר ישועה: זאת אומרת בסוף 33% שאמורים להידגם, כבר הגיעו לחקירה, שלחו אותם לדיגום, 33% נדגמו.

ניר ישועה: אנשים פשוט לא מגיעים.

צבי האוזר: לא הבנתי.

צבי האוזר: אחרי שבהתאם לתוצאות החקירה החלטתם לשלוח אנשים לדיגום, זאת אומרת הם עצמם, אתה אומר לו: אדוני, אתה צריך ללכת, הוא אומר: אני לא הולך.

ניר ישועה: או שהוא אומר אני לא הולך, או שהוא אומר נדגמתי בבית.

צבי האוזר: או שהוא אומר: אחותי מתחתנת מחר, אני אדגם ביום רביעי.

ניר ישועה: הוא לא חייב להגיד כלום.

ניר ישועה: או שהוא קובע תור ולא מגיע.

ניר ישועה: או שהוא אמר:

ניר ישועה: דגמו אותי כבר בקופת החולים, אבל גם זה מוטל באמינות כזו או אחרת.

צבי האוזר: זו הקטיעה, זו ליבת הקטיעה.

ניסן דוידי: הקטיעה זה ממוצע המגעים, כמה בסוף סגרנו מעגל, שהפנינו ו - - -

צבי האוזר: זאת אומרת שמתוך 2.8 מגעים רק אחד נדגם.

ניסן דוידי: כן.

צבי האוזר: למרות שאתה לא שולח את כל ה-2.8.

צבי האוזר: אתה שולח בערך שניים?

ניסן דוידי: לא, היום שולחים את כולם.

צבי האוזר: זאת אומרת הבן אדם, יש לו בממוצע, כנראה, לא יודע, באזור השמונה מגעים או עשרה מגעים ואנחנו שולחים אחד.

צבי האוזר: זה הסיפור במשפט אחד.

ניר ישועה: אני מזכיר שעל בידוד יש חוק, על דיגום אין.

ניר ישועה: על בידוד יש, על דיגום אין.

צבי האוזר: פה קבור הכלב.

ניר ישועה: כלומר כבר הבאת מגעים, התגברת על האירוע של המגעים, כבר הבאת אותם, אחרי כל מה שאתה עושה אתה אומר: רוץ מהר לדגימה, 33% רצים, היתר – אז קשה.

ניר ישועה: בסוף אתם תראו פה מפעל, יש פה פסי ייצור ויש פה קפסיטי גבוה ותהליכים, אבל בסוף איך אתה קוטע?

אבי דיכטר: מבחינתי, אגב, המפגש הזה הרוויח את עצמו רק במשפט שאמרת קודם, משפט מכונן, בנושא שלא משתפים פעולה עם החוקרים, זה משפט מכונן.

איציק בר: אבל זה משפט ישן.

אבי דיכטר: אני לא אומר, גם משפטים ישנים יכולים להיות מכוננים, אבל לעצם העניין, הרי בסופו של דבר אנחנו מבינים את המשמעות, בסוף אני שואל אותך איך אתם מסבירים לאזרח בקצה, בהדגמות, כשאתה אומר אחד משישה, או אחד משלושה הלך להיבדק, כל האחרים צפצפו, האם לקחת את שני השליש שלא הלכו להיבדק, מתוכם לקחתם את אלה שהדביקו ולא עלינו מתוכם הקשים ולא עלינו המונשמים ולא עלינו המתים, אבל בסוף איך אתה מדגים בצורה הכי – אתה יכול להגיד להם, להסביר להם אתה יכול בשיטה של עובדות קשות.

אבי דיכטר: אני אומר לך, כשאתה מסביר שרשרת שהתפתחה בגלל שמישהו לא הלך להיבדק והיא נגמרת לא עלינו במוות, אני אומר לך זה לא להגיד, זה להסביר.

גדעון סער: אנחנו נשמח אם אפשר לקרוא תוך כדי למערך האוכלוסייה שתבוא עם הקמפיין ההסברתי ותסביר מה עושים, מה עולה השבוע.

איציק בר: אפשר קמפיין שלם שתומך את קטיעת שרשרת ההדבקה, זה בדיוק מה שכיוונת עכשיו.

איציק בר: עד עכשיו לא אפשרו לנו לצאת, אנחנו יוצאים לזה.

איציק בר: אפשר בהזדמנות אחרת להציג לכם את כל קמפיין ההסברה שהוא הסברה של קטיעת שרשרת ההדבקה, רתימה, מודעות, בדיוק מה שאמרת.

צבי האוזר: יש לי עוד הצעה.

צבי האוזר: ה-2.8 שכן הצלחת לאתר, שאגב אני לא יודע אם מתוך שמונה או עשרה, איפה האמת, ה-2.8 נכנסים לבידוד.

צבי האוזר: גם אם הם לא נבדקים הם מחויבי בידוד והם מחויבי בידוד תחת סנקציה פלילית.

צבי האוזר: עכשיו, אני חושב שאם אתם בונים מודל לאומי של יציאה מוקדמת מבידוד ואומרים לו: אדוני, עכשיו אתה הולך להיבדק, הבדיקה הראשונה, תוך 24 שעות, אתה חייב, עם זה אתה קונה לך את הזכות לבדיקה שנייה שאני מקצר לך את הבידוד לעשרה ימים או לשמונה ימים, ביום השמיני.

צבי האוזר: לא עשית בדיקה ב-24 שעות לא תקצר את הבידוד, אני מכניס אותך ל-14 יום.

צבי האוזר: זה העונש והזיכוי.

ניסן דוידי: לזה אנחנו צריכים את משרד הבריאות.

צבי האוזר: אבל אתה צריך שתי בדיקות, אתה צריך לעשות את הבדיקה ב-24 שעות, הראשונה, שהיא הכי חשובה, ואם הוא עשה בדיקה הוא זכאי לבדיקה ביום השמיני שאם הוא שלילי הוא יוצא.

ניסן דוידי: כן, אבל לא בטוח ב-24, הייתי הולך על היום השלישי.

צבי האוזר: לא משנה, היום השלישי.

צבי האוזר: אז הוא חייב תוך 72, הוא חייב להכניס אותו ב-72, ואז אם הוא עשה הוא קנה כרטיס שחרור.

צבי האוזר: לא עשה?

צבי האוזר: הוא בבידוד.

ניסן דוידי: אבל זה בדיוק המדיניות שצריכה להגיע מלמעלה ממשרד הבריאות.

צבי האוזר: אבל משרד הבריאות לא מקבל החלטות.

צבי האוזר: חברים, אנחנו איתו מפברואר, זה אירוע שאם הצבא לא יגדיל ראש, אני אומר לכם את זה כאן, אני יודע שזו לא סמכותכם, אתם חייבים לדחוף לעשות - - -

ניסן דוידי: אני חושב שאנחנו - - - הגדלת ראש

אבי דיכטר: תקשיב להערה של ניר, שהוא אמר את זה לא למיקרופון.

צבי האוזר: לא שמעתי.

ניר בראון: אני קראתי את המסמך לגבי קיצור הבידוד, אני לגמרי תומך, לא שאתה צריך את התמיכה שלי.

צבי האוזר: לא, אני צריך את התמיכה שלך כי אנשים לא מבינים את החשיבות ואת ההיגיון.

ניר בראון: אז אם אתה צריך אני פה.

ניר בראון: אני עוסק בסיפור של הבידוד וההחלמה כבר שבעה חודשים, אני אתן לך דוגמה לתקופה פחות טובה מהתקופה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, אני מדבר על בין ה-1 במאי ל-1 ביולי.

צבי האוזר: ניר, אתה ממרכז הבידוד והאכיפה?

ניר בראון: כן.

ניר בראון: בין ה-1 במאי ל-1 ביולי נחתו במדינת ישראל 34,000 איש, 4,500 איש היו אצלי במלונות בבידוד.

ניר בראון: כמה מתוך ה-4,500 האנשים האלה התגלו כחולים שנכנסו לבידוד, ששבו ממדינות אדומות?

ניר בראון: ואני לא מדבר על התקופה שאנחנו נמצאים בה היום וגם לא המצב שנמצאים בעולם היום, שהוא הרבה יותר טוב ממה שהיה בין 1 במאי ל-1 ביולי.

ניר בראון: ובכל זאת אני אשאל אותך את השאלה, כמה נראה לך שבאמת התגלו אצלי במלוניות הבידוד כחולים?

ניר בראון: 4,500 איש שהו בחודשיים האלה.

צבי האוזר: 2%.

ניר בראון: 2% זה מספר טוב, זה אומר שזה כמה עשרות, שניים, אריאל - - -

קריאה: הוא ישן עם השמות שלהם בלילה.

ניר בראון: עכשיו, למה אני זוכר את השמות שלהם?

ניר בראון: אני אגיד לך שיש עוד שניים נוספים שהם מ-1 ביולי ועד היום, עוד שניים נוספים, שדרך אגב ידענו עליהם כשהם הגיעו כבר שהם חולים.

ניר בראון: מה אני רוצה להגיד?

ניר בראון: בדיקה עולה 250 מקצה לקצה, זמן השהייה בתוך מלון הוא הרבה יותר מ-250 שקלים ליום, הזמן הזה, הכסף שאנחנו מבזבזים הוא פסיכי, אנחנו לא באמת אפקטיביים.

ניר בראון: 14 יום זה מיותר לחלוטין, אפשר אחרי עשרה ימים, אחרי שמונה ימים, לעשות בדיקה ולהוציא את האנשים האלה החוצה.

ניר בראון: וגם אם פישלנו ב-1%, אז כמה שלחנו חולים למדינת ישראל כשיש גידול של - - - חולים?

ניר בראון: כמה שלחנו?

ניר בראון: בואו נעשה את הדברים הרבה יותר יעילים.

ניר בראון: אני לא רוצה לדבר על המספרים של מלונות ההחלמה, אם מישהו - - - של מה שאני אומר, אבל אני אומר שהמספרים שאנחנו - - - המשאבים האלה בצורה אחרת לחלוטין.

ניר בראון: דיברנו מקודם על הסברה, אני אומר את זה בצורה ברורה, יש אנשים שצריך להניע אותם לאחריות אישית ומשמעת, זה מעט מאוד אנשים, יש אנשים שיש להם מודעות, אתה מעיר להם את המודעות, הם מבינים והם מניעים את עצמם.

ניר בראון: יש אנשים שצריך להניע אותם על ידי הרתעה ויש כאלה על ידי הפחדה.

ניר בראון: אני מזכיר לכולם את תקופת הפיגועים, כל יום היית פותח את העיתון, רואה את התמונות של האנשים שנפטרו, איפה זה נעלם?

ניר בראון: צריך להפחיד את האנשים ולגרום להם להבין שהם צריכים לקחת את האחריות ולעשות את הדברים.

ניר בראון: ואני אומר לעשות בשילוב, לשים את הכסף שלנו במקומות הרבה יותר נכונים, לעשות את הבדיקות, להכפיל את הבדיקות, לעשות בדיקות של רבע שעה בהרבה פחות כסף, נעשה את הדברים האלה ואני אומר שלחלוטין הסיפור של הבידוד לשבים בחו"ל לגמרי לגמרי מיותר.

ניר בראון: הוא מיותר לחלוטין, אני מעדיף להשקיע את זה במלונות למבודדים מהקהילה, אלה שבאמת אני יודע שהם היו במגעים.

ניר בראון: מה שאמר לי מפקד החטיבה: קח את האנשים האלה, שים אותם בבידוד, זה הרבה יותר אפקטיבי.

ניר בראון: הבן אדם התקשר לקופת חולים ואמר: שלום, אני צריך לעשות בדיקת קורונה, בשלב הזה הוא צריך להיכנס לבידוד.

ניר בראון: לא בשלב של המאומתים שמנהלים שיח.

ניר בראון: זה כבר לא רלוונטי, הוא כבר עשה את הטעות שלו, הוא כבר ארבעה ימים הדביק.

ניר בראון: בשנייה שהוא אמר: שלום, יש לי בדיקת קורונה, עכשיו תיכנס לבידוד.

ניר בראון: אתה יכול?

ניר בראון: תישאר בבית, אתה לא יכול?

ניר בראון: לך למלון.

ניר בראון: סע, תניע את האוטו, תגיע למלון, ניר יקלוט אותך.

ניר בראון: יעלה לך הרבה פחות ואז תוכל לשחרר - - -

צבי האוזר: אז, ניר, אני רק אומר פה, בדיון הפנים ארגוני שלך כאן, השקף של הגלגלים, החורף, תעלו מ-100 ל-130, זה אירוע שישנה את כל התמונה.

ניר בראון: גם בזה יש לי מה לומר.

ניר בראון: אני חושב שזה לא רק עניין של להעלות ל-130.

ניר בראון: אני חושב - - -

צבי האוזר: לא, אבל בשביל לשחרר, כל מי שנכנס שיהיה לו את הבדיקות של לצאת.

איציק בר: רציתי להראות לכם פה שקף של איכון השב"כ.

איציק בר: שלא יישמע שלא דחפנו ולא סגרנו עשרות מלונות בידוד.

איציק בר: אנחנו היינו ב-12 מלונות בידוד עם התעקשות מול משרד הבריאות, אנחנו היום מחזיקים שני מלונות.

איציק בר: זה מצב של אנשים מהקהילה שהם חסרי יכולת לעשות בידוד ביתי, שזה חריג שבחריג, והמודל של חוזרים מחו"ל, שגם אותו, כמו ששמעת מהנתונים, זה דבר שאפשר גם אותו לקצר או לבטל כפי שהוצג פה.

גדעון סער: כמה אנשים נמצאים היום במלונות?

איציק בר: 6,500.

ניר בראון: 6,500, אבל אני מדבר על כמה שיש לנו במלונות הבידוד זה בסך הכול 600 אנשים.

ניר בראון: מהמדינות שנוחתים מהן מחו"ל נוספים לא מעט אנשים.

ניר בראון: כמובן שמי ממדינה ירוקה הולך הביתה, ומי שממדינה אדומה מגיע פחות מ-1% אלינו למלונות.

ניר בראון: ובכל זאת נגיד 600 אנשים שהוא מכיל אותם 14 יום.

ניר בראון: כמה כסף אנחנו שמים על זה.

ניר בראון: עד עכשיו היו אצלנו במלונות הבידוד 11,000, 12,000 איש.

איציק בר: שנבין עלויות, מלון עולה 2.5 מיליון שקל לשכור אותו, אתה משלם בסביבות 250, 270 שקלים ליום, תכפיל את זה, זה סדרי הגודל.

גדעון סער: אני לא נבהל מהעלות כי המלונות האלה לא פועלים וזה - - -

איציק בר: לא, עזוב רגע את הפן הכלכלי שזה משרת רגע דברים אחרים.

איציק בר: אפשר לעשות בזה משהו אחר.

איציק בר: אני רק אומר, תראה, האופרציה הזאת של המפקדה המשימתית, היא כל היום מתעמתת עם מדדים ועם נתונים, זה לא תחושת בטן.

איציק בר: ראית את השקף שהצגנו פה, איפה אנחנו עומדים היום בהקשר של ממוצע מגעים יומי וכמה בסוף הלכו ונדגמו.

איציק בר: זאת אומרת האופרציה הזאת בודקת את עצמה כל הזמן, עם ביקורת פנימית עצמית לא קטנה כדי כל הזמן להשתפר.

איציק בר: גם עולם הבידוד הוא עולם שאנחנו כל הזמן מנסים לטייב אותו.

איציק בר: חלקו זה מדיניות שנכפית עלינו - - -

ניסן דוידי: שלא נקבעת פה, נכפית עלינו, שאנחנו נלחמים בה.

איציק בר: שאנחנו נגד זה.

איציק בר: כי לדוגמה אתה אומר, מספיק שיש חולה אחד במשפחה תפנו - - -

ניסן דוידי: כל המשפחה במלון 14 יום.

איציק בר: לזה אנחנו התנגדנו.

גדעון סער: למה?

ניסן דוידי: למה התנגדנו, או למה ירדה כזאת הנחיה?

גדעון סער: אני רוצה לשאול שאלה, אני מבין שאתם לא מתלהבים גדולים מכל נושא המלוניות, יש המלצות של ארגון הבריאות העולמי מתחילת המשבר, מפברואר או ממרץ, והתפיסה שלהם הייתה שבידוד ביתי לא עובד, בידוד ביתי הוא להשאיר את החולה בקהילה וזה הדבקה, וההמלצה היא מחוץ לקהילה.

גדעון סער: בהתחלה היו גם אצטדיונים וכל מיני דברים כאלה.

גדעון סער: מה שאתם מציגים זו תפיסה שונה ופה - - -

ניסן דוידי: יש פה תהליך של למידה שניר יסביר אותו כי הוא פה ממרץ.

ניסן דוידי: זה תהליך מרתק, דרך אגב.

משה יעלון: עוד שאלה, ניר.

משה יעלון: היום - - -

ניר בראון: אני אגיד שאנחנו לא מתערבים יותר מדי, זה גם לא נראה לי נכון, אנחנו עושים מה שנכון לקטיעת השרשרת.

ניר בראון: צריך להסתכל על הכול ברמה המאוזנת ובכלים הנכונים.

ניר בראון: אם הגענו למצב שיש 90% מהשוהים במלונות הם מהמגזר חרדי והגענו לכך שהיו לנו 10,000 שוהים במלונות ההחלמה שמתוכם יש 60% חולים ו-40% מבודדים, דהיינו בריאים לחלוטין, הכנסנו 40% בריאים לתוך המלונות.

גדעון סער: זה לא צריך לערב, זה ברור.

ניר בראון: רגע, שנייה, נספר לכם לאן אנחנו הולכים.

ניר בראון: עכשיו ה-40% האלה, אחרי שהם סיימו את התקופה הם אמורים ללכת חזרה הביתה ולעשות שהות של 14 יום בידוד כי הם הרי היו במגע עם מאומת.

ניר בראון: הם לא מקיימים את הדבר הזה, לא רק שהם לא מקיימים את הדבר הזה הם גם בהכרח כנראה חולים, כנראה 50% מהם חולים - - -

גדעון סער: אני שאלתי על החולים.

ניר בראון: רגע, אז אני אתקדם איתך בעניין הזה.

ניר בראון: ובכל זאת החבורה הזאת יוצאת החוצה חזרה וממשיכה להדביק, אפילו לא כשהיא מודעת.

ניר בראון: כך שהמלון לא רק שהוא לא קטע את השרשרת, במידה מסוימת הוא אפילו תרם.

ניר בראון: מעבר לעובדה שסיכנו את האנשים ואתה לא יודע מה מחלות הרקע שלהם וכן הלאה וכן הלאה.

ניר בראון: עכשיו, לזה לחצנו לא מעט זמן.

ניר בראון: את המכתב הזה או את האישור הזה קיבלנו ביום חמישי בערב אחרי מאמצים רבים, על ההפרדה ושנכנסים אך ורק חולים.

ניר בראון: עכשיו, אם תיקח למשל בן אדם - - - אז אין בעיה.

ניר בראון: עכשיו, אם יש לך משפחה של שמונה נפשות שכולם חולים, על פניו אתה אומר למה להעביר אותם מהבית למלון?

ניר בראון: אבל אם אני - - - אין מה להעביר, אבל אם אתה קורא ל - - - אני מעביר את השמונה אנשים האלה, אין להם משמעת עצמית להישאר בבית ואני מעביר אותם משם כי אני שומר עליהם שהם לא ייצאו מהמלון, זה משהו אחר.

ניר בראון: רק תגידו לי מה אני עושה.

ניר בראון: אם יש להם בעיה לשהות, אז בוא נביא להם את המזון, 5%, אני אעביר את שקית המזון שלהם.

ניר בראון: אם אתה אומר שבסוף מדובר ברווחה כי הם גרים ב-40 מטר ואין להם שום יכולת להתקיים כי הילדים מתחילים להשתולל שם, אני מבין מה אתה אומר, אבל בחלק מהמקרים זה לא המצב, ולכן העניין של מלון צריך להיות כלול בסל שלם.

ניר בראון: אני אמרתי את זה לפני כמה חודשים.

ניר בראון: יש פתרונות בידוד פרטניים, בית, שקית מזון, אזורים.

ניר בראון: יש קבוצתי.

ניר בראון: כשאני דיברתי על הישיבות, למה צריך לקחת את כל בחורי הישיבה ולשים אותם במלונות?

ניר בראון: תשאיר אותם בתוך הישיבות, זה גם ככה פנימיות, גם ככה המדינה מימנה להם - - -

איציק בר: כן, אבל, ניר, תציין גם דברים שעשינו.

איציק בר: מודל הישיבות - - -

ניסן דוידי: מודל הישיבות - - - 15 ישיבות סגורות.

ניר בראון: נכון, למעלה מ-6,000 בחורים השארנו בתוך הישיבות.

ניר בראון: אלה דברים שהם פתרונות שלמים, אתה לא יכול להגיד שיש רק מלון, יש גם מלון.

ניר בראון: יש מלון, יש בבית, יש פנימייה, יש מוסד כזה ואחר ויש גם ישיבה.

ניסן דוידי: את הכלי הזה פיתחנו באופן משמעותי, זה לא רק ה - - -

איציק בר: נכון להיום, ניר, הפתרונות של החברה - - -

ניסן דוידי: בסדר, בואו נתקדם.

ניר בראון: השקף הזה זה כל מה שנאמר פה פחות או יותר.

ניר בראון: אנחנו מסתכלים על תמונת חייבי הבידוד כרגע במדינת ישראל.

ניר בראון: תמונת חייבי הבידוד במדינת ישראל זה מה שאנחנו רואים בעמודה בצד שמאל, זה ה-116 ועוד 90 - - -

קריאה: זה היה 300,000, זה ירד ל-200.

ניר בראון: זה יורד.

ניר בראון: אבל תסתכל על המספרים - - - כשמדברים על מאומתים, 55,000 כרגע, או 33 נכון לבוקר, וכל האחרים שאנחנו רואים אותם, גם אלה שבאים מחקירות וגם אלה שמקבלים איכון של השב"כ.

ניר בראון: מה דיברנו קודם על משתפי פעולה או לא? רואים את המספרים.

ניר בראון: רואים שמתוך ה-100,000 אנשים או 95,000 אנשים שקיבלו הודעה בעקבות חקירות 50,000 שיתפו פעולה ומילאו את הטופס המקוון והצהירו על עצמם כנכנסים לבידוד ו-45,000 לא שיתפו פעולה.

ניר בראון: לעומת זאת רואים מה קורה עם השב"כ, וזה, אגב, היום הכי טוב שלנו, עד עכשיו זה היה כמעט 100,000, היום קיבלו 55,000 הודעות איכון שב"כ.

ניר בראון: 5,000 מילאו טופס ואמרו: אנחנו מבינים את האירוע וניכנס לבידוד, ו-50,000 לא מוכנים לשתף פעולה.

ניר בראון: באחוזים זה הרי מספר שיא.

ניר בראון: זה אומר שהם אומרים: קיבלתי את ההודעה משב"כ וזהו, זה כנראה לא אמין, אני אהמר, אני יודע שאפשר להמר וכן הלאה וכן הלאה.

ניסן דוידי: זה נתון שאנחנו חותכים אותו דרך המערכות פעמיים בשבוע, בימי ראשון ורביעי, הוא לא בשבילכם, אנחנו מציגים אותו לכל המדינה, איפה שאני מציג, כל יום בבוקר, בשעה תשע בבוקר.

ניסן דוידי: אין מישהו שלא מכיר את השקף הזה.

ניסן דוידי: לכן כשאומרים הכלי של השב"כ, כמה אנשים זה הביא בסוף וכמה חולים, שמעתי מספרים של 30% מאומתים, 40% מאומתים.

ניסן דוידי: חבר'ה, אלה הנתונים.

גדעון סער: מה הנתונים?

ניסן דוידי: תסתכלו.

צבי האוזר: הוא אומר שמתוך 55 – זה נתון שבועי?

צבי האוזר: לא, יומי, סליחה.

ניסן דוידי: 55,000 אנשים קיבלו איכון שב"כ 5,000 אמרו: מעולה, אני נכנס לבידוד.

צבי האוזר: לא, אבל יש פה איזה שהיא סטייה, יש פה שלוש קבוצות שקבוצה שלישית אתם לא מסנכרנים אותה וזה בין ה-50 ל-55.

צבי האוזר: יש 5,400 שקיבלו איכון שב"כ ונכנסו לבידוד, מילאו את הטופס ונתנו הוראה שהם בבידוד.

צבי האוזר: מתוך ה-50,000, יש לנו את המספרים, X מהם מערערים, שני שליש מהמערערים משוחררים, בערך 30,000, ויש אנשים שלא מילאו את הטופס, אבל הם נכנסים לבידוד, הם רק לא עושים את הפעולה הטכנולוגית ואני לא יודע איפה הם.

צבי האוזר: אני יודע לאתר אותם בסוף השרשרת ועל ידי המאומתים.

ניר בראון: איך אתה יודע שאותם אנשים צדיקים, אתה יודע שזה מאיכוני שב"כ ולא מהחקירות ולא מאלה שכתבתי בדיווח עצמאי?

ניר בראון: איך אתה יכול להוכיח באיזה עניין זה?

צבי האוזר: לא, השאלה אם אני יכול לאחר מכן, מבודד שנמצא מאומת, במעגל שני, אני כן מקבל ממשרד הבריאות, אני מקווה שזה דיווחי אמת ואני מקווה שהם מבינים מה שהם מוסרים לנו, אבל מה שהם מוסרים לי, הם מוסרים לי את אותם אלה שבמעגל שני, קרי מבודדים שהתגלו מאומתים, כמה הם אוכנו על ידי שב"כ, רק שב"כ, כמה מהם על ידי חקירה אפידמיולוגית וכמה גם וגם.

צבי האוזר: זאת אומרת אלה שמאומתים, אלה שהתגלו כחולים אחרי שהם נכנסו לבידוד על ידי שב"כ, חלקם הם כאלה שלא מופיעים לך ב-5,400, הם חלק מה-50,000.

ניר בראון: זה אני יכול להראות לך, זה שקף שאנחנו הצגנו אותו בהתחלה כשיצאנו לדרך.

ניר בראון: אבל אלה שהתגלו כמאומתים, אתה לא יודע להגיד אם זה בעקבות ההודעה שמשאירים מאיכון השב"כ, זה בדיוק ההבדל.

ניר בראון: זה שבדיעבד אני חולה ואני גם קיבלתי איכון שב"כ זה לא אומר שבעקבות איכון השב"כ הלכתי לעשות בדיקה והתגליתי כחולה, זה לא אמר שזה עזר.

ניר בראון: את הנתון הזה אנחנו רואים, דרך אגב, רואים אותו יפה, גם כמה באמת התגלו מאיכוני השב"כ וכמה מהחקירות ואתה רואה שמהחקירות יש יותר שיתוף פעולה, ולו רק בגלל הדבר הפשוט, ניהלתי איתך אינטראקציה אנושית, דיברתי איתך, הסברתי לך את הדברים.

ניסן דוידי: רואים את זה בנתונים, ופחות או יותר הממוצעים בין מגעים מחקירות ומגעים מאיכוני שב"כ, הם תמיד כאלה, זה בין 40 ל-60 אצלנו לבין 10 עד 90% בשב"כ.

ניסן דוידי: בטבלאות הללו.

ניסן דוידי: זה פוגש אותי כבר מאמצע אוגוסט, אותם מספרים.

ניסן דוידי: בצד שמאל הוא בין 200 ל-300,000, היום הם ב-350,000, אבל פחות או יותר זה נע באותם מרחבים.

ניסן דוידי: גל רוצה להגיד משהו.

ניסן דוידי: גל, כמה מילים.

גל ביסטריצר: גל, מפקד מרכז הדיגום.

גל ביסטריצר: בלי שקפים, ממש במשפט אחד.

גל ביסטריצר: דיברנו כאן על מנגנון אכיפה ודיברנו שב"כ ודיברנו כל כך הרבה דברים, אני מבקש להבהיר בפני הוועדה המכובדת עוד רעיון אחד, הוא דובר, זה לא שהוא לא דובר, לא הבאתי את התורה מהר סיני, אי אפשר לאכוף על אנשים ללכת להידגם, ראינו את זה דרך המספרים.

גל ביסטריצר: יש שקף שני, אולי רק שקף אחד, ברשותך תחזרי לשקף של תרשים הזרימה של מקודם.

גל ביסטריצר: אני אראה לכם אותו רק בשביל ההבנה, 72% מהאנשים שקיבלו אס.

גל ביסטריצר: אמ.

גל ביסטריצר: אס בטלפון שלהם ללכת להידגם לא הולכים להידגם.

גל ביסטריצר: כל מה שאני רוצה לומר בשיח הזה, בואו נחשוב גם על מנגנון תמרוץ לאזרחים לשתף פעולה, לא רק אכיפה ולא רק שב"כ ולא רק שוט ולא רק מקל, יכול להיות שיש גם גזר בסיפור הזה.

גל ביסטריצר: זה סיכום שעשינו לחקירות בשבוע שעבר, אני לא אעבור על כל תרשים הזרימה, 18,500 איש קיבלו אס.

גל ביסטריצר: אמ.

גל ביסטריצר: אס באופן אישי לטלפון שלהם, מתוכם 13,380, או שהם מצהירים שהם לא מוכנים להידגם, או שהם פשוט לא נוקטים פעולה.

גל ביסטריצר: אנחנו יודעים שהם קיבלו את האס.

גל ביסטריצר: אמ.אס, כי יש כמו בווטסאפ שני ווי כחול, קיבלו, הסתכלו, החליטו לא לעשות שום דבר.

גל ביסטריצר: כל מה שאני חושב ש - - -

צבי האוזר: כי אם ידגמו אותם והם במקרה יימצאו מאומתים הם - - -

גל ביסטריצר: בדיוק, לכן אני חושב שפה נוכל גם באמצעות - - -

צבי האוזר: בקיצור, אם אתה עושה את הבדיקה הזאת מקצרים לך בידוד.

גל ביסטריצר: 500 שקל הנחה בארנונה, לא משנה מה, כאילו יש רעיונות, אבל בואו נדבר גם על הגזרים, לא רק על המקלות.

ניסן דוידי: אני רוצה לעבור לנושא האכיפה.

ניסן דוידי: הנושא האחרון.

ניסן דוידי: בסוף יש אנשים ובסוף אנשים נרשמו באתרים, לא חשוב אם זה מאיכוני שב"כ ולא חשוב אם זה חקירה, ועכשיו נכנס התפקיד של המשטרה, שאם רציתי להעביר פה כמה מסרים אז זה המסר השני שלי.

ניסן דוידי: אנחנו בתחושה, לא תחושה, יש פה נתונים, אני לא פה נגד אף אחד, מה בסוף או מה המנגנון הלאומי שיש לנו במדינה שמי שצריך להיות בבית, בין אם הוא חולה ובין אם הוא מבודד, אני יודע לגעת בו.

ניסן דוידי: אז הנתונים של המשטרה מראים, תלוי באיזה יום, שהם נוגעים ביום בין 0.5% ל-2%.

ניסן דוידי: אתם תראו את זה בכל השקפים שלהם, אני לא אוחז בשקפים שלהם, אנחנו רואים את זה בכל הערכת מצב פה, הם מגיעים לאזור ה-2,000, 1,500 חבר'ה ביום.

ניסן דוידי: זה כלים של פעם.

ניסן דוידי: הם נוסעים הביתה לאנשים, צועקים לו שייצא מהמרפסת כדי לראות שהוא שם, או נכנסים אליו הביתה ודופקים לו בדלת.

ניסן דוידי: בהיקפים כאלה זה לא רציני.

ניסן דוידי: חייבים לעבור לטכנולוגיה.

ניסן דוידי: אנחנו והמשטרה, ראש מנהלת האכיפה של המשטרה, ראש אג"מ של המשטרה, הגענו עד אליהם והחלטנו להביא גם את השר לבטחון פנים השבוע.

ניסן דוידי: יש טכנולוגיות שמשתמשים בהם בעולם, עובדות, טכנולוגיות שאתה לא עוקב אחרי הפרט, אתה מנהל איתו שיחה וברגע שגמרת את השיחה כל ההיסטוריה מהטלפון נמחקת, אין עיקוב עליו, אין שום דבר.

ניסן דוידי: טכנולוגיה ישראלית, קוראים לה קרביין.

ניסן דוידי: אנחנו רצינו לעשות, אבל אסור לעשות את האכיפה.

ניסן דוידי: הרמטכ"ל ישב פה ואמר שאסור לנו להתעסק באכיפה.

ניסן דוידי: אני ניסיתי, הנה אני אומר כאן, מעל הראש של הרמטכ"ל לעשות ניסוי כדי להגיד למשטרה: הנה, זה עובד.

ניסן דוידי: הפצ"ר תפס אותי, הוציא לי מכתב, דירבאלאק, עצרתי.

ניסן דוידי: אבל יש את הטכנולוגיה, משתמשים בה.

ניסן דוידי: תראו איפה משתמשים בה, באיזה מדינות בעולם, באיזה חברות.

ניסן דוידי: מה אומרת הטכנולוגיה?

ניסן דוידי: יש ממשק עם האזרח, לא צריך להוריד אפליקציה, לא שום דבר, אני יושב בחמ"ל, מתקשר אליך, אתה עונה לשיחה, נפתחת המצלמה שלך ואני מנהל איתך שיחה.

ניסן דוידי: היא נפתחת עם מפה שאומרת איפה הצהרת כשנרשמת בטופס שאתה מקיים את הבידוד שלך.

ניסן דוידי: אני רואה בשנייה אם אתה נמצא במקום הזה או לא.

ניסן דוידי: דקה, שתי דקות של שיחה, אני גם שואל אותך בצ'ט או בשיחת וידאו אם יש לך בעיות, אם אתה צריך משהו ואני סוגר את השיחה וכל המידע מהטלפון נעלם.

ניסן דוידי: כולם אישרו את זה, מפא"ת אישרו את זה וגורמים משפטים אישרו את זה.

צבי האוזר: באיזה מדינות זה עובד ככה?

ניסן דוידי: זה עובד במקסיקו, בארצות הברית, פולין קנו את זה עכשיו, אני חושב שגם וייטנאם קנו את זה או דרום קוריאה קנו את זה עכשיו.

ניסן דוידי: אני המלצתי למשטרה שיעשו אולם, ייקחו אולם, שימו בו שוטרים, כל שוטר צריך מחשב ואוזנייה.

ניסן דוידי: עשינו את המודל הכלכלי, עוד לא הראיתי את זה לשר.

ניסן דוידי: היום המשטרה קיבלה 3,000 שוטרים בתקנים לאכיפה.

ניסן דוידי: הם עושים ממוצע של 4,500 חייבי בידוד וחולים נאכפים פיזית, אבל תסתכלו מצד שמאל, אם ניקח 200 שוטרים רק, 200, נשים אותם באולם כזה יפה, חמ"ל, שמונה שעות עבודה לכל אחד בשתי משמרות, הם יגיעו ל-16,000 אנשים ביום, עם טכנולוגיה ואם יש לי 60,000 חולים אני פעם בארבעה ימים נוגע בכל בן אדם, אני נוגע בו.

ניסן דוידי: אז אנחנו יכולים לעשות פה הרבה מאוד דברים ולנסות לקטוע, אבל אם בסוף יש אנשים שאני לא יודע איפה הם ואני לא מצליח להגיע אליהם והם ממשיכים להדביק לי ולהסתובב לי ואומרים: כן, תפסנו כמה במחסום ובדקנו והוא חולה, חבר'ה, זה לא רציני.

ניסן דוידי: לא רציני.

ניסן דוידי: יש היום טכנולוגיה והיא קיימת והם מוכנים לעשות פיילוט בחינם גם.

ניסן דוידי: אני פשוט לא יכול לעשות את הפיילוט הזה.

ניסן דוידי: אסור לי.

ניסן דוידי: אז אני אשמח מאוד, כי אתם ועדה סופר רצינית בממשלה הזאת, לנסות לעזור לנו גם בעניין הזה.

ניסן דוידי: ואין פה שר, והיו פה קרוב ל-20 שרים, שאני לא מציף לו את זה.

ניסן דוידי: חבר'ה, בואו ניקח את זה, זה פשוט, אנחנו מרימים את זה ביומיים.

איציק בר: עוד מישהו מהמפקדה רוצה להתייחס?

ניסן דוידי: כן, עוד מישהו?

ניסן דוידי: מנדל?

יעקב מנדלוביץ': ארבעה דברים.

יעקב מנדלוביץ': ישבו פה כולם, ראש הממשלה, הנשיא, רוב השרים, ואני חייב לפרגן לכם, תענוג של ועדה ונותן תקווה לעתיד.

יעקב מנדלוביץ': אנחנו בשיח משפיע מאוד עם חזי ועם רוני ברמה הלאומית ואנחנו מרגישים מאוד מחוברים בהיבט הזה, אני רק רוצה להדגיש כמה דברים.

יעקב מנדלוביץ': אחת, חבר הכנסת האוזר, הצבעת על כך שלהעלות ל-130,000 בדיקות, צריך להבין שיש פה עלות כלכלית, זה מיליארד שקלים לרבעון, ה-30,000 האלה שאתה רוצה להוסיף.

צבי האוזר: כן, אבל זה תוצר של 750 מיליון לחודש.

צבי האוזר: זה הצד השני של זה.

צבי האוזר: ברגע שישונה החוק והממשלה תצטרך לממן חלק מימי הבידוד תראה איך אתה מוצא את המיליארד הזה.

צבי האוזר: בשנייה, כי זה עלות של 300 מיליון שקל תקציבית, בתוצר זה 750.

צבי האוזר: ברגע שהמדינה תצטרך לרשום 300 מיליון שקל אז עלות שנתית זה 3.5 מיליארד, עדיף לי מיליארד מ-3.5.

יעקב מנדלוביץ': נכון.

יעקב מנדלוביץ': המדינה תצטרך לשלם, לא יהיה מנוס.

יעקב מנדלוביץ': אני רק רוצה לומר שבדעה האישית שלי אנחנו לא במצב טוב במדינה, על כל הריצה הזאת קדימה, רק כדי לסבר את האוזן, בארגון הבריאות העולמי 230 מדינות חברות בדוח היומי אנחנו היום, לא אתמול, אנחנו כלום, אנחנו עם 300 חולים חדשים, אנחנו מקום שביעי בעולם בכמות החולים הפעילים.

יעקב מנדלוביץ': מקום שביעי בעולם, זה לא צחוק.

יעקב מנדלוביץ': מדינות אחרות שמסתכלות עלינו אנחנו על הפנים.

יעקב מנדלוביץ': אני כל הזמן נלחם עם - - - אני לא מסכים איתו, אני חושב שרצים יותר מדי מהר קדימה לפתיחת הסגר, זו דעתי, מבין את כל שאר השיקולים, אני מפחד מהבומבה שתבוא לנו בימים הקרובים.

יעקב מנדלוביץ': טכנולוגיה, מילה אחרונה.

יעקב מנדלוביץ': יש המון טכנולוגיות, 1,001 מקומות, גם בנושא הטכנולוגיות מעורבת הרבה פוליטיקה.

יעקב מנדלוביץ': אני מוצא את עצמי מדבר עם אנשים מאוד בכירים בממשלה, אבל בשורה התחתונה אין בשורה בתחום הטכנולוגיות.

יעקב מנדלוביץ': חשוב להבין, זו אותה דגימת מטוש, הטכנולוגיה החדשה אומרת שאפשר לדעת תוך 15 דקות, אבל הכי טוב שהגענו אליו זה סדר גודל של 70%.

יעקב מנדלוביץ': מי שחיובי חיובי, מי ששלילי 70% פגעת.

יעקב מנדלוביץ': מתוך 110 אנשים, עשרה נמצאו חיוביים, מצוין, זיכיתי אותם, על ה-100 הנוספים, אם כל ה-100 יצאו שליליים 30 איש מהם הם חיוביים, הם לא שליליים והם משוחררים.

יעקב מנדלוביץ': ולכן צריך המון מחשבה להשקיע בזה.

יעקב מנדלוביץ': להגיד שאני פותח את המלונות בים המלח ובאילת עם להכריח את האנשים לבדוק בכניסה וביציאה זה נחמד, אבל תשמעו, זה מחיר.

יעקב מנדלוביץ': זהו.

ניסן דוידי: תודה.

ניסן דוידי: רמ"ט הפיקוד.

איציק בר: ארבעה דברים בקצרה.

איציק בר: אחת, מה שאתם רואים פה זה בעצם מפקדה שחתומה על משימת קטיעת שרשרת ההדבקה, יש פה את מחוזות פיקוד העורף שפועלים אל מול המרחב האזרחי וזה השלם, מרחב אזרחי, רשויות, קטיעת שרשרת ההדבקה.

איציק בר: אנחנו גוף ביצוע, לכן יש פה הרבה פעמים בביקורים הפניה גם בהקשר של מדיניות שהיא מדיניות ברמה הלאומית.

איציק בר: יכול להיות שאנחנו שותפים בהערכות המצב ובתוך הדיונים, אבל הרבה פעמים מדיניות מתווה לנו את אופן הביצוע ואנחנו מסכימים או לא מסכימים בציר המקצועי.

איציק בר: אסור שפיקוד העורף ייכנס לעולם האכיפה.

איציק בר: אנחנו יכולים להמליץ, כיוונים, מהו הרכיב של הרגל המסיימת בעולם האכיפה, אבל אסור להכניס את הפיקוד למקום הזה.

איציק בר: עולמות ההחלמה, עשינו הרבה מאוד דברים בחודש האחרון, הם לא הוצגו על ידי ניר באופן מלא, אבל אנחנו רחוק מלהישאר אך ורק בעולם המלונות, התפתחו פה דברים יפים מאוד עם רכיבים כלכליים של חיסכון של כסף.

איציק בר: הדבר האחרון, ב-1 בנובמבר המפקדה תהיה בעוצמה הנדרשת באופן ההפעלה שלה אל מול צבירת הכוח, הכשרות ומה שהוצג פה בהרחבה.

איציק בר: תודה.

ניסן דוידי: התייחסות חברי הוועדה, בבקשה.

משה יעלון: כמי שמלווה את האירוע הזה כחבר ועדת חוץ וביטחון מסוף מרץ דיון ראשון ואז דיונים נוספים, למרות שאנחנו לא ועדת קורונה והגענו לזה דרך איכוני שב"כ אני חייב לשבח את מה שנעשה כאן, זה בהחלט ראוי לציון.

משה יעלון: הסקירה גם נתנה לנו מושג לגבי הפערים ואיפה הצדדים שצריך עוד לטפל בהם והם לאט לאט כבר בחדר הזה.

משה יעלון: על זה באמת יישר כוח.

משה יעלון: הדבר האחר, אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, אל תרשמו את זה ברצינות, אבל נראה לי שצריך לעבור לממשל צבאי.

משה יעלון: בכל אופן הסטנדרטים שאנחנו רואים כאן, צריך להנחיל למערכות הביצוע שלנו ואנחנו לא שם.

משה יעלון: תודה.

צבי האוזר: דיכטר, אתה רוצה להתייחס?

אבי דיכטר: אני חושב שבדיוני הוועדה פעם ראשונה שאתה יושב בדיון ואתה מקבל מספרים, מגמות, אחריות, דברים ברורים לחלוטין בשפה שאנחנו מכירים, מתורגלים.

אבי דיכטר: לפי הדוגמאות ניסו לדעתי לעשות הקבלה לוועדות אחרות, ששם הדברים חדים יותר, יש - - - צריך לעבוד.

אבי דיכטר: לכן כל הנושא של המחשוב וההתקדמות היא מאוד משמעותית.

אבי דיכטר: איפה הבעיה?

אבי דיכטר: כפי שהיא התחדדה, על ידי ניסן ואחרי זה אחרים, סוגיית האמון בחקירות האפידמיולוגיות היא לדעתי הסוגיה בה"א הידיעה, ופה אני פחות מסכים עם חברי בוגי, הקהל פה הוא לא הקהל הרגיל שעוסק באיום של מחבלים, פה הקהל מגוון יותר.

אבי דיכטר: אני חושב שכדי להגביר את האמון, אין אפשרות אחרת, זאת אומרת הנתונים שהוצגו פה והמספרים הם סופר בעייתיים, ההשקעה דרמטית, משאבים, אנשים, יכולות, חשיבה, הכול טוב, אני חושב שלטובת רכישת אמון הציבור חסרים דברים.

אבי דיכטר: גם כשיש 2,000 חוקרים ובתוכם, מה שאמרתם, 200 אחיות ותיקות שעושות את זה 20 שנה ואין אמון, כנראה שחסר משהו.

אבי דיכטר: אני ממליץ מאוד לחשוב בכיוונים של אנשים שבציבור יש סביבם קונצנזוס, לא בכל הציבור דמות אחת, אבל בקבוצות גדולות.

אבי דיכטר: אני אתן דוגמה, קחו את מרים פרץ, להבדיל קחו כדורגלן, להבדיל קחו איש תיאטרון, להבדיל קחו רב, קחו שייח', קחו אימאם, אנשים שבקהילות שלהם הם באמת בני סמכא והם מקובלים.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שהודעה שמרים פרץ נותנת לגבי תהליך שאתם מסבירים לה, כמובן מציגים בפניה, זה משנה, אני מאמין שזה משנה.

אבי דיכטר: זה כמובן מחייב תיקוף, אבל אם מה שקורה בשמונה-תשעה חודשים האחרונים לא מצליח להגביר את האמון כנראה שצריך ללכת בדרכים נוספות.

אבי דיכטר: קחו רמטכ"ל לשעבר, שלא בפוליטיקה כמובן, אלא קחו כאלה שיש להם אחיזה במציאות במושג שנקרא אמון.

אבי דיכטר: זה לא יכול להיות שבחקירה אפידמיולוגית – אגב, אם אתם שואלים אותי ההתחלה הייתה שגויה, לקרוא לזה חקירה, בקונוטציה הישראלית חקירה מתחברת לדברים רעים, אני מתקשה לראות את זה עכשיו משתנה, אבל תנו לזה משהו רך יותר.

אבי דיכטר: אני חושב שאם אנחנו יודעים בוודאות שהוא היה בסביבה מסכנת שישה אנשים והוא נותן אפס אנשים זו בעיה לאומית, זו לא בעיה אישית שלו.

אבי דיכטר: את הבעיה הלאומית הזאת צריך לפתור עם הרבה אמון.

אבי דיכטר: אני לא יודע בדיוק אם הדוגמאות שאני נתתי או ההמלצות זה הכיוון היחיד, זה בוודאי יכול להיות כיוון חשוב מאוד.

אבי דיכטר: הדבר השני, קטיעת הדבקה, דיברנו תוך כדי הדברים פה.

אבי דיכטר: חלק מהאנשים שרוצים לחשוב, רגע, עכשיו אני אלך להיבדק, לאן אני אגיע?

אבי דיכטר: יכול להיות שבאיזה שהוא מקום אנחנו בנוסף למשפט: היבדק וסע בכל אותם מקומות שעושים בדיקה צריך לעבור למשהו הרבה יותר מדיד במושגים של בדיקה וכוס קפה אצלך.

אבי דיכטר: יכול להיות שזה ירכך ויאפשר גם בדיקות בהיקפים הרבה יותר גדולים.

אבי דיכטר: דבר שלישי, פרק הזמן מרגע שיודעים על חולה מאומת ועד שבסופו של דבר הוא באמת נכנס למצב שאנחנו רוצים הוא ארוך.

אבי דיכטר: הוא התקצר דרמטית, אבל עדיין אנחנו יודעים שכמות גדולה של אנשים, מספיק ש-10% מהם ימשיכו בפעילות כחולים מאומתים והנה יש לנו עוד חולים מיותרים.

אבי דיכטר: אני חושב שצריך להגיע לאמירה, ברגע שאתה עם חולה מאומת קפא במקום, קודם כל קפא במקום, בתוך שעתיים תקבל תשובה סופית.

אבי דיכטר: אבל גם לאיש עצמו יש אינטרס לא להגיד לאחרים, לא לבני המשפחה ולשכנים או לחברים ולא במקום העבודה.

אבי דיכטר: הטקטיקה הזאת היא לא מסובכת, לדעתי, אבל כשאתה מקבל – רוב רובם של האנשים, כשהם מקבלים טלפון ואומרים להם: בבדיקה ראשונית יצאת מאומת, תוך שעתיים או שלוש שעות ניתן לך תשובה סופית, אני אומר לכם ש-90% מהאנשים האלה יקפאו במקום וימתינו לתשובה הסופית והתשובה, או שתשחרר אותם או שתסביר להם לאן הם צריכים ללכת הלאה.

אבי דיכטר: הסיפור האחרון של הפיקוח על מבודדים, הפיקוח הטכנולוגי הוא נכון מאוד.

אבי דיכטר: אגב, אני חושב שמי שמכיר את האופן שבו גורמי האכיפה בממשלת ישראל באים לבדוק בידוד, זה קשה להם, זה קשה לנבדקים, ותחמונים ועם ישראל בנושא הזה מגלה יצירתיות בהיקפים חסרי תקדים.

אבי דיכטר: באמת חיפוש כלי טכנולוגי שמאפשר לעשות את הפיקוח הזה בצורה ידידותית, מתחשבת.

אבי דיכטר: אז הוא לא יהיה 100%, אז הוא יהיה 80%, לא לוותר.

אבי דיכטר: במציאות של היום, שהאכיפה על מבודדים היא באחוזים בודדים זה לא נראה רציני.

אבי דיכטר: לכן אני חושב שבסך הכול כשמסתכלים קדימה, אני לא יודע אם הנחת העבודה שלכם תואמת להנחת העבודה שקיימת, בשנה הקרובה לא יהיה חיסון.

אבי דיכטר: ככה עושים הנחת עבודה, לכן כל האסטרטגיה צריכה להיות לשנה הקרובה, לא לחודש הקרוב ולא לחודשיים הקרובים ולא לחורף הקרוב.

צבי האוזר: חברים, אנחנו נסכם.

צבי האוזר: קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה, אני למדתי הרבה מאוד, אני קצת מצטער שלא הגענו לכאן לפני כן, רק שוב בהערת שוליים, דיכטר, ביקשתי תוך כדי תנועה לבדוק, השב"כ מרגע שנמצא חולה מאומת עד שהוא מוציא את ההודעות לאלה שהוא בא איתם במגע, אתם מדברים כבר על שעתיים לפחות לשיחה.

צבי האוזר: אין ספק שיש פה קפיצת מדרגה, יש פה ניסיון לאכול את האירוע, סליחה, אני חושב שבסוף יוצא פה מודל שמדינת ישראל תוכל לייצא אותו למדינות אחרות.

צבי האוזר: זו השורה התחתונה של הסופרלטיבים, יכולתי להרחיב, מפאת קוצר הזמן אני לא ארחיב, אבל אל תראו בזה שלא התרשמנו.

צבי האוזר: אני חושב שצריך להיערך לאתגר חורף מאוד משמעותי, תניחו את ההנחות המחמירות שכל אירוע שפעת פלוס קורונה יש לו מרכיבים שעוד לא התמודדנו איתם, יהיו פה גם דברים שאנחנו לא יודעים אותם ברגע זה, בעיקר מבחינת התנהגות אנושית שהיא מרכיב מאוד משמעותי בכל ההשפעה על קטיעת שרשרת ההידבקויות, ואני חושש מאוד שצריך להיערך פה בתרחיש פסימי גם לגל שלישי.

צבי האוזר: בחורף ההתנהלות עוברת מ-outdoor ל-indoor, כמו שראינו פה את מודל הציות הישראלי, אנחנו כבר מתחילים להבין אותו, אני מתחיל לחשוש, כולל ההישארות במסכה ב- indoorושעות, אנחנו צריכים להיערך לגל שלישי.

צבי האוזר: כתוצאה מזה, ממה שאמרתי, ברמה הכי קונקרטית ואני ארחיב, אתם חייבים לשים את היד על 130,000 בדיקות למול 100,000 אם אתם מניחים שיש 40,000 איש שנכנסים.

צבי האוזר: זאת אומרת מה שנכנס אמור לצאת.

צבי האוזר: יכול להיות בגריעה, כמו שאמרתי, על אותם אלה שיסרבו לקיים את הדיגום הראשון של המבודדים, ואולי עליהם לחסוך את הבדיקה האחרונה.

צבי האוזר: לדעתי זה כלי מרכזי בהנעה שהוא מתחבר לשני דברים, אחת, הוא מייצר גזר, ושתיים, הוא מייצר גזר ענק למשק הישראלי.

צבי האוזר: בסוף אנחנו חייבים לאזן בין צרכים בריאותיים, בין ניהול סיכונים בריאותיים לבין פגיעה משקית, זה ה- aim of the gameולכן זה הכלי היחידי שנותן לנו win win משני קצוות המשוואה.

צבי האוזר: מעבר לזה שאמון יותר ויותר מתגבש פה כמרכיב ליבה בסיפור, אני נדהמתי מהמספרים של 2.8 ושליש, זאת אומרת שאתם מצליחים לייצר בכל הכוח 2.8 מגעים ושני שליש לא הולכים לדיגום, בעיניי זה game changer, אני חושב שכנראה שארצות אחרות, שנוהגים אצלנו לזלזל בהם, כמו שהזכרתי את אותן מדינות אירופאיות שקיצרו את הבידוד בגלל עניין אמון, משרד הבריאות אומר שאין לזה שום מודל אפידמיולוגי, והם ידעו מה הם עושים, פשוט ידעו מה הם עושים.

צבי האוזר: אני קורא לכם לצאת מגדר

צבי האוזר: כם מול משרד הבריאות ומול המערכת, לשים את היד על הנקודה הזאת.

צבי האוזר: מעבר לזה, ככל שהשיטה תעבוד טוב יותר ואתם משפרים את השיטה בצורה משמעותית כך ממוצע ימי הבידוד יגדל כי אתם קוטעים את זה מראשית הדבר ולכן אם היום הממוצע הוא באזור השבעה-שמונה ימים אתם תעלו את הממוצע לאזור עשרה ימי בידוד, בהינתן שיש 14, אולי אפילו יותר, ולכן המכה המורלית או הפגיעה באמון תהיה יותר גדולה.

צבי האוזר: יש פה שתי פעולות שאנחנו רוצים כמה שיותר להשתפר בתחילת האירוע, לקטוע את השרשרת בהתחלה, קטיעת השרשרת בהתחלה מרחיבה את ממוצע ימי הבידוד ולכן חייבים לשקלל את זה גם ולהבין שהאמון יפחת או מוטיבציית ההתחמקות תגדל ככל שתהיו יותר יעילים, לכן צריך לאזן את זה.

צבי האוזר: חייבים לייצר חקר או מרכז מידע של חקר מדעי ההתנהגות פה, מידע והבנה הרבה יותר גדולה מה קורה במישורים הבינלאומיים, בנגזרות הבינלאומיות, ממש ברמה היום יומית.

צבי האוזר: אני חושב שעם כל הכבוד למרכז הידע והמידע ומודל שנשען על תלפיונים, שזה פנטסטי, זה בעיקר חבר'ה מהמתמטיקה והסטטיסטיקה, זה פחות חבר'ה מהבנה של – וסליחה באמת, אני לא רוצה להגיד מהסוציולוגיה, זאת אומרת זה הרבה יותר - - - בשולחנות קבלת ההחלטה, זה כשל, זה blind spot של המערכת, לא משנה איפה זה, זה אצלכם, זה אצלם וזה וזה - - - בטכניון עילוי, בסטטיסטיקות, אבל לדעתי לא מבינים פה את המערכה.

צבי האוזר: אנחנו נצטרך לקיים דיון נפרד על כל נושא האכיפה, בעיניי הוא נקודה חלשה גם כן.

צבי האוזר: הצגתם פה במילה אחת את ה'קרביין', צריך לראות, זה אירוע שחייב לבוא back to back.

צבי האוזר: והערה אחרונה, בשולי הדברים או לא כל כך בשולי, זה בעיקר אליך, הרמ"ט, תנסו לנצל את האירוע, הזדמנות לפתוח שערים לחרדים וערבים, זו יכולה להיות נקודה ארכימדית היסטורית אל מול זה.

צבי האוזר: אגב, המבצע שמונח על כתפיכם עכשיו, שהוא ענק, עצום, חשוב וזה, תחשבו גם בהסתכלות הלאומית, לטווח הרחוק, צאו מגדרכם בנושא הזה, צאו מגדרכם, לכו צעד אחד, תעזו, תתאמצו, תשקיעו זמן, משאבים, אנשים, נסו לייצר משוואה חדשה בחברה הישראלית, יש פה דבר משמעותי.

צבי האוזר: זהו.

צבי האוזר: נתתם לנו הרבה, אנחנו גם נצטרך לעכל את הדברים בשים לב לדיון שאנחנו מופקדים עליו בצורה בלעדית, מונופוליסטית, זה הנושא של איכוני שב"כ.

צבי האוזר: גם זה נגענו במעטפת, אבל לנו זה עושה שכל.

צבי האוזר: שוב, תודה רבה לכל הגורמים, אני גם אשמח, יכול להיות שנעשה על זה דיונים נוספים, והדברים שאתם חושבים שאנחנו יכולים לסייע, שוב, גם מולנו תגדילו ראש כמו שאתם מגדילים ראש בכל החזיתות.

צבי האוזר: תודה רבה.