ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 71, 2020-09-17 10:35

רם שפע: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברי הכנסת שהגיעו לפה ביום חמישי, בוקר טוב לכל מי שנמצא איתנו בזום.

רם שפע: צריך לומר את האמת, מדינת ישראל עוברת ימים מאוד מאוד לא פשוטים.

רם שפע: הקורונה מהווה אתגר עצום עבור הציבור בישראל ואנחנו מנסים לייצר איזשהו איזון בין החלטות הממשלה ובין הצורך הקריטי שהכנסת תפקח על החלטות הממשלה.

רם שפע: זה אחת החובות הכי בסיסיות שלנו, בעצם בשביל זה אנחנו פה.

רם שפע: אני רוצה לוודא שכולם מבינים מה קרה אתמול בשעה 8:30 בבוקר.

רם שפע: הממשלה העבירה את התקנות על סגירת מערכת החינוך לוועדת החינוך לגבי החלטה שאמורה להיכנס לתוקף פחות מ-24 שעות אחר כך.

רם שפע: בכך כמובן היא מאוד מאוד הקשתה עלינו לעשות את תפקידנו ולפקח.

רם שפע: מעבר לזה, חשוב שכולם יבינו, בתקנות הקודמות שהגיעו לוועדת החינוך לפני כמה שבועות הייתה התייחסות נפרדת לכל הגילאים.

רם שפע: הייתה התייחסות להחלטות שקשורות לגנים, התייחסות למה שקשור לא'-ב', התייחסות לקבוצות הקטנות בג'-ד', התייחסות לה'-ו' והתייחסות לעל-יסודי.

רם שפע: אתמול קיבלנו התייחסות גורפת לסגר של מערכת החינוך, בלי שום יכולת לייצר הפרדה.

רם שפע: אני קורא את הסעיף כדי שתבינו.

רם שפע: בפרק ב' לתקנות שהגיעו לפה אתמול יש "איסור פתיחת מוסד המקיים הוראות חינוך והוראות לעניין הפעלת גוף או מוסד המקיים פעילות לפי סעיף 10(ג) לחוק ופנימיות".

רם שפע: תקנת משנה 2(א) אומרת: "בעל מוסד לא יפעיל מוסד בדרך של פתיחתו לתלמידים הלומדים בו, למעט לשם ביצוע בחינות.

רם שפע: " אחרי זה כמובן יש החרגות, אבל השורה התחתונה היא התייחסות לכל המוסדות, כל הגנים וכל בתי הספר.

רם שפע: אני קורא מפה לפרופ' גמזו להגיע לוועדת החינוך כבר ביום שני הקרוב ולנסות להוכיח לנו את הדעה הדי רווחת בציבור הישראלי, בוודאי גם שלי, שאנחנו מתקשים להבין את ההחלטות לגבי הגנים ובתי הספר היסודיים, או לכל הפחות הגילאים הנמוכים ביסודי.

רם שפע: ללא ספק כולם מבינים, ברור שכאשר פותחים את מערכת החינוך יש עלייה בתחלואה.

רם שפע: זה עובדה לוגית.

רם שפע: אין טעם לטעון את הטיעון הזה בכל פעם כאילו זה מפתיע.

רם שפע: ברור שיש סיכוי שכאשר נפגיש את כל ילדי ישראל ביחד ייתכן ששיעור התחלואה יעלה.

רם שפע: השאלה הקריטית שאנחנו רוצים לשאול פה, ויש לי הרבה מאוד שאלות, וגם לחברי הוועדה, את פרופ' גמזו: איך יכול להיות שהנתונים שמוצגים במשרד הבריאות לעומת הנתונים שמשרד החינוך מראה משקפים מציאות אחרת?

רם שפע: אנחנו רוצים לדעת האם יש נתונים שמראים איפה התקיימו ההדבקות.

רם שפע: אנחנו רוצים לדעת באמת האם לפי המידע של משרד הבריאות – אני רוצה להקריא, ויש פה נציגים של משרד הבריאות שמוזמנים לחזק או לסתור את הטענות שלי.

רם שפע: לפי הנתונים של משרד הבריאות ילדים בגילאי לידה עד חמש מהווים 5% מן החולים במדינת ישראל, למרות שהם מהווים 12% מן האוכלוסייה.

רם שפע: כלומר חלקם בנתוני ההדבקה באופן יחסי נמוך מאוד.

רם שפע: מעבר לזה, כפי שאנחנו יודעים, בסגר הזה יש הרבה מאוד התאמות.

רם שפע: בסופו של דבר מאות אלפי ישראלים ייצאו לעבוד בשבוע הבא ובשבוע שאחריו, אבל כרגע אין להם שום פתרון לילדים.

רם שפע: אני חושב שהתפקיד שלנו כאן בכנסת הוא למצוא את האיזון, והאיזון הזה עדין ומורכב.

רם שפע: שאף אחד לא יספר לעצמו שפשוט מאוד לקבל החלטות.

רם שפע: האיזון העדין, בין הצורך הקריטי והמחויבות הלאומית שלנו לשמור על בריאות הילדים ולשמור על בריאות הגננות והגננים והמורים שלנו והצוותים.

רם שפע: יש לנו אחריות אדירה לשמור על הבריאות שלהם, בוודאי לא להגביר את התחלואה, אבל גם יש לנו אחריות לשקף לציבור למה הממשלה מקבלת החלטות ועל בסיס אילו נתונים.

רם שפע: כרגע, לצערי, יש תחושה שלא ברור בדיוק למה כל החלטה מתקבלת.

רם שפע: השקיפות של ועדת החינוך, ובכלל ועדות בכנסת, היא לתת לציבור להבין למה מתקבלות החלטות.

רם שפע: לכן אני מקווה מאוד שפרופ' גמזו יגיע לפה לדיון שנקיים ביום שני כדי לנסות להוכיח לנו שיש הצדקה לסגירת הגנים וסגירת היסודי.

רם שפע: שוב, גם ממה שהוא טוען, לפחות על פי הציטוטים שיצאו מישיבת הממשלה האחרונה, הוא מסביר שפתיחת בתי הספר העלתה תחלואה, אבל באותה נשימה הוא אומר שילדים עד גיל 10 כמעט לא חולים.

רם שפע: אלה הציטוטים שאני רואה.

רם שפע: אם כך, נרצה להבין למה המערכות הללו סגורות.

רם שפע: זה בהתייחס ליסודי ולגנים.

רם שפע: מעבר לכך יש סוגיה משמעותית מאוד של החינוך המיוחד, שרבים מאיתנו מאוד מאוד מוטרדים ממנה.

רם שפע: אני שומע קולות שצריך לסגור את מערכת החינוך המיוחד ולא להחריג אותה כפי שקרה עד עכשיו.

רם שפע: אני חושב שזה לא להבין את הצרכים הייחודיים של אותה מערכת.

רם שפע: גם סוגיית השעות, שאני בטוח שחלק מחבריי ידברו עליה – בעצם קיצרו את השעות של מערכת החינוך המיוחד וזה מייצר אלפי פניות אלינו ביומיים האחרונים מאין-ספור הורים מודאגים שלא יודעים איך הם יצליחו להתנהל בשבוע הבא.

רם שפע: גם פה, האחריות שלנו היא לאזן בין כל הצרכים ולוודא שאנחנו שומרים על תחלואה נמוכה ככל האפשר ומורידים אותה אבל ערים לצרכים של האוכלוסיות הייחודיות במדינת ישראל.

רם שפע: אני חושב שזה התפקיד שלנו ואנחנו מנסים לעשות אותו הכי טוב שאפשר על בסיס הנתונים ועל בסיס כל המידע שקיים.

רם שפע: אלה שתי הנקודות העיקריות שבליבת התקנות האלה אבל יש עוד הרבה אלמנטים בתקנות האלה שקשורים למי הם עובדים חיוניים במערכת החינוך, וזה משליך על איזה תנאים תוכל לקבל גננת שצריכה פתרון, אם היא צריכה להיות בחינוך המיוחד צריך לתת פתרון גם עבור הילדים שלה או שלו, ועוד הרבה מאוד תקנות.

רם שפע: התייחסתי בעיקר לתקנות הספציפיות שנמצאות במחלוקת.

רם שפע: אני מזכיר לכולם שמכיוון שהתקנות הגיעו אלינו עם התייחסות לכל המוסדות, מן הגנים ועד התיכון, אין לנו אפשרות חוקית לעשות החרגה בין התקנות.

עופר כסיף: אין אפשרות לפיצול?

רם שפע: אין אפשרות לפיצול.

רם שפע: אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר את התקנות.

רם שפע: אבל אם יש פה תקנה, כמו זו שהקראתי כרגע, תקנת משנה 2(א) למשל, שמדברת על כך שכל המוסדות ייסגרו, אנחנו יכולים לקבל החלטה שאנחנו פותחים את כל המוסדות.

רם שפע: אני אישית חושב שבעת הזאת זה לא יהיה דבר אחראי ונכון לעשות.

רם שפע: בהחלט יש הבדל בין הגילאים של כל התלמידים, אבל מה שאנחנו כן יכולים לעשות הוא לשנות את תוקף התקנות שהגיעו אלינו.

רם שפע: התקנות האלה תקפות עד 8 באוקטובר, עד סוף סוכות.

רם שפע: אנחנו כן יכולים לקצר משמעותית את משך הזמן שיש לממשלה להחזיר אלינו את התקנות ואז ככל שפרופ' גמזו יוכיח, או לא יוכיח לנו, ושאר הנציגים המכובדים ממשרד הבריאות, את ההצדקה של חלק מן הטענות שנעלה פה היום, נחליט לפי זה מה אנחנו לא מאשרים.

רם שפע: צריך להבין את מה שיש בסמכותנו לעשות.

רם שפע: עד כאן הפתיחה שלי.

רם שפע: אתן לחברי הכנסת כמובן לדבר, ואז נציגי משרד החינוך ומשרד הבריאות יתחילו להציג את התקנות.

רם שפע: מירב ישראלי, את כיועצת המשפטית של הוועדה כמובן תסייעי להם.

רם שפע: עוד דבר שחשוב לי להגיד, צריך לוודא מה הגיע בתקנות הקודמות וכעת לא מופיע ואילו דברים התווספו ולא הופיעו בתקנות הקודמות.

רם שפע: עד כאן.

רם שפע: חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס?

רם שפע: בבקשה חבר הכנסת עופר כסיף.

עופר כסיף: קודם כול אני רוצה להגיד – יכול להיות שזה הוזכר קודם, אני לא יודע – אני קובע שבושה וחרפה ההתנהלות של הממשלה אל מול הכנסת.

עופר כסיף: יש זלזול בכנסת.

עופר כסיף: לא ייתכן שמקבלים תקנות כל כך קריטיות, כל כך משמעותיות וכל כך שנויות במחלוקת באישון לילה ומעבירים לכנסת או למי מוועדותיה את התקנות לאישור או לדחייה ברגע האחרון.

עופר כסיף: זה הגיע לשיא בוועדת החוקה, שעוד מעט אצטרך לצאת לשם לצערי, אבל זה בא לידי ביטוי גם פה משום שהתקנות הגיעו רק אתמול בבוקר, שזה הרגע האחרון.

רם שפע: בהחלט, פחות מ-24 שעות לפני הסגירה.

עופר כסיף: איך אפשר כך לנהל דיון אמיתי ורציני למען הציבור?

עופר כסיף: הזלזול של הממשלה בנו, בכנסת, הוא בעצם זלזול בציבור.

עופר כסיף: הציבור מבולבל, אומרים לו דבר והיפוכו בהפרשים של דקות לפעמים, הכול משיקולים פוליטיים.

עופר כסיף: מי שיש לו יותר עוצמה ללחץ מצליח לזכות בהקלות, שהן לעתים לא ענייניות; מי שאין לו אמצעי לחץ ראויים לא מקבל את מה שהוא ראוי לו, ואז לפעמים אנחנו נתקלים בתקנות שהן מופרכות מן היסוד.

עופר כסיף: פשוט בלתי אפשרי לעבוד כך.

עופר כסיף: לכן לא אאשים אף אחד בציבור אם הוא לא יקיים את התקנות.

עופר כסיף: הזכרנו אלף פעמים בכמה ועדות - - -

רם שפע: רק בואו נקרא להם כן לקיים את התקנות.

עופר כסיף: אתה תקרא למה שאתה רוצה.

עופר כסיף: אני לא קורא לזה משום שהתקנות האלה בחלקן, אני לא רוצה להגיד שכולן, הן כל כך מופרכות שאני לא יכול לצפות מן האנשים למלא אותן.

רם שפע: אי אפשר גם לבקר את הממשלה, בחלק מן הפעמים בצדק, וגם לא להגיד כנבחר ציבור שאתה קורא לציבור לקיים את ההנחיות.

רם שפע: אני חושב שזה לא אחראי.

עופר כסיף: אני לא מוכן לקרוא לציבור לקיים תקנות שהן פוליטיות ולא נוגעות לבריאות שלהם.

עופר כסיף: רק עכשיו קיבלנו בוועדת החוקה מכתב מהר"י, מן ההסתדרות הרפואית, שבו הם כותבים במפורש שסגר הוא אסון בריאותי.

עופר כסיף: אצטט לכם עכשיו, לא את כל המכתב, אל תדאגו, זה שבעה עמודים.

עופר כסיף: הם כותבים ומדגישים, זה לא דגש שלי: "הגישה הנכונה היא להגביל את הפעילות האסורה שהוכחה כמסייעת להתפשטות הקורונה ... לא צריך להגביל את התנועה.

עופר כסיף: " הם מתנגדים לסגר, הם מתנגדים להגבלה של 500 מטר יציאה מן הבית.

עופר כסיף: הם אומרים שזה רק יפגע בציבור מבחינה בריאותית.

עופר כסיף: הם המומחים, אנחנו צריכים להקשיב להם.

עופר כסיף: אנחנו לא מומחים, אנחנו לא מבינים בתחום הבריאות.

עופר כסיף: אנחנו דואגים לבריאות הציבור או אנחנו דואגים לאינטרסים פוליטיים?

עופר כסיף: הסגר הזה וכל התקנות הללו, רובן, לא כולן, ועצם הכרזת הסגר – כל זה נעשה משיקולים פוליטיים של אדם אחד בראש ובראשונה, לא משיקולי בריאות הציבור וטובתו.

עופר כסיף: כל המומחים אומרים את זה.

עופר כסיף: איך אנחנו יכולים כך לבגוד בציבור?

עופר כסיף: אנחנו גם הורסים לו את הפרנסה, גם לא מאפשרים למשפחות להיפגש, כולל אנשים מבוגרים – אני מסתכל על ההורים שלי, באיזה כאב הם יצטרכו להיות לבד בחג, ואני מסתכל על כל המיליונים בישראל שנמצאים במצב כזה, וגרוע יותר, ולאף אחד לא אכפת.

עופר כסיף: אני מסתכל כמובן גם על עניין הבריאות.

עופר כסיף: אני אומר עוד פעם, ההסתדרות הרפואית, פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, כולם מתנגדים לסגר, כולם אומרים שלהיות בחוץ זה הדבר הטוב ביותר בזמן המגפה הזאת.

עופר כסיף: אז מה עושה הממשלה בתקנות האלה?

עופר כסיף: מונעת את התנועה, מונעת את היציאה ומחייבת להיות בסגר, שכל המומחים מתנגדים לזה.

עופר כסיף: היום יש ב-8 הפגנה או משמרת בתל אביב שמשתתפים בה מומחים מן השורה הראשונה – אפידמיולוגים, מדענים וכן הלאה – שכולם מסכימים על זה, ואנחנו לא מקשיבים.

עופר כסיף: זה פשוט מביש.

עופר כסיף: ואותו דבר כמובן לגבי מה שנוגע לוועדה הספציפית שלנו, אותו דבר לגבי הילדים.

עופר כסיף: אדוני היושב-ראש, אני מסכים איתך, ודיברנו על זה לא פעם, גם אנחנו וגם בוועדה, בנושא של החרגת הילדים, גני הילדים ותלמידים לפחות עד כיתה ב' – המומחים מדברים על כיתה ד', איך אנחנו יכולים להחריג אותם, עם התוצאות של זה.

עופר כסיף: אני יודע מה התוצאות של זה מבחינת החבילה של הכול או כלום של התקנות, אבל לא יכול להיות שאנחנו מתנהלים בצורה כזאת.

עופר כסיף: זה ביזיון.

עופר כסיף: לסיכום, יש פה ביזיון מצד הממשלה כלפינו, ומכאן כלפי הציבור, בכך שאנחנו לא מקבלים במועד את התקנות ולא יכולים לדון בהן כראוי ולא יכולים לפקח על הממשלה כראוי, וחזינו את זה.

עופר כסיף: זה דבר אחד.

עופר כסיף: הדבר השני הוא ההתנהלות המחפירה, המסוכנת וחסרת האחריות של הממשלה כלפי הציבור בכך שהיא מתקנת תקנות שפוגעות בציבור, בפרנסה שלו, במצבו הנפשי וגם בבריאות שלו אל מול המגפה, כך טוענים המומחים.

עופר כסיף: פשוט בלתי נסבל.

עופר כסיף: לכן אני אישית חושב שצריך לעשות פה הכול, וקורא כך לחבריי לעשות, לא לתת לתקנות האלה לעבור, או לחילופין, כפי שאמר היושב-ראש, אם מחליטים כן להצביע בעד התקנות, כבר בשבוע הבא, או לכל המאוחר מיד לאחר החג, יפקע תוקפן של התקנות, שהן יהיו עד יום שני או שלישי, לא יותר מזה.

עופר כסיף: תודה.

רם שפע: חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב, אני שמח לפגוש אותך בוועדת החינוך.

רם שפע: אמנם בנסיבות מתסכלות אבל בכל זאת, שמח מאוד.

אנדרי קוז'ינוב: אני מלווה את הסיפור של הגנים הפרטיים מתחילת המשבר כך שאני מעורב.

אנדרי קוז'ינוב: תודה על הברכות.

אנדרי קוז'ינוב: לגבי התקנות שבאו כמקשה אחת, וכפי שהסברת באפשרותנו רק לדחות אותן או לקבל אותן במלואן, או לשנות את התחולה, אמרת שלא יהיה אחראי לדחות את כל התקנות כמקשה אחת.

אנדרי קוז'ינוב: אני חושב שלא אחראי מבחינת הממשלה להעביר את התקנות בצורה כזאת ולא להעביר את זה כתקנה-תקנה.

אנדרי קוז'ינוב: הפחד הוא שאנחנו נדחה את התקנה.

אנדרי קוז'ינוב: לא אחראי מבחינת הממשלה להעמיד אותנו כגוף מפקח במצב הזה.

אנדרי קוז'ינוב: זה ברמה ההצהרתית.

אנדרי קוז'ינוב: ברמה הפרקטית, מה שקורה מבחינת גני הילדים הפרטיים והמפוקחים עד גיל שש, מבחינת נתוני הדבקה – הם אפסיים.

אנדרי קוז'ינוב: יש לי פה נתונים רשמיים של משרד העבודה והרווחה.

אנדרי קוז'ינוב: סך אנשי הצוות במערכת הזאת הוא 21,711 איש, מתוכם מאומתים, חשש להדבקה – 35 איש, שזה 0.16%.

אנדרי קוז'ינוב: מבחינת הילדים – 111,169 ילדים, מתוכם 32 מאומתים שמהווים 0.029%.

אנדרי קוז'ינוב: על מה אנחנו מדברים?

אנדרי קוז'ינוב: שולחים אנשים לעבודה, המשק הפרטי פתוח.

אנדרי קוז'ינוב: איפה אנשים אמורים לשים את הילדים?

אנדרי קוז'ינוב: איך?

אנדרי קוז'ינוב: זה להיות בין הפטיש לסדן.

אנדרי קוז'ינוב: לך תעבוד, ימי חופשה כבר אין, רוב ההורים בזבזו את ימי החופשה בסגר הראשון, אז אתה נאלץ להישאר בבית עם אחד הילדים עד גיל שש ואפילו שמונה.

אנדרי קוז'ינוב: אז איך תעבוד?

אנדרי קוז'ינוב: אז תפוטר?

אנדרי קוז'ינוב: אבל אנחנו רוצים להצמיח את המשק.

אנדרי קוז'ינוב: מה הלאה?

אנדרי קוז'ינוב: פותחים את הפארקים הציבוריים במרחק של 500 מטר.

אנדרי קוז'ינוב: אביא לך דוגמה אישית: אני גר בבניין, מתחת לו יש פארק ציבורי ויש עוד עשרה בניינים מסביב.

אנדרי קוז'ינוב: בתקופת הסגר כל הילדים בשכונה הצעירה הזאת, אלפים ירדו לפארק הזה, יתערבבו ביחד.

אנדרי קוז'ינוב: אז לא עדיף לשים אותם באותה מסגרת מוכרת קבועה בגן ילדים?

אנדרי קוז'ינוב: אין פה היגיון בתקנות האלה, פשוט אין פה היגיון.

אנדרי קוז'ינוב: אני כבר לא מדבר על כמות גני ילדים שייסגרו, על מסגרות שייסגרו ולהורים פשוט לא יהיה לאן לשלוח את הילדים אחרי הסגר.

אנדרי קוז'ינוב: גם יהיו מובטלים, גם לא יוכלו לשלוח את הילדים למסגרות, גם המסגרות לא יהיו קיימות וגם הפגיעה בילדים עצמם.

אנדרי קוז'ינוב: רק הרגע התחילו את הלימודים, עד גיל שש אין אחוזי הדבקה, הרגע התחילו את ההסתגלות, התחילו להיכנס למסגרות – וואלה, שוב נשלחים לשלושה שבועות הביתה.

אנדרי קוז'ינוב: זה פשוט פגיעה באותם ילדים, בהסתגלות שלהם.

אנדרי קוז'ינוב: חינוך מיוחד עד 14:30.

אנדרי קוז'ינוב: למה עד 14:30?

אנדרי קוז'ינוב: כי לגננות אין מסגרת לילדים שלהן אז משרד החינוך המציא איזה מתווה, נותנים פתרון מאולתר לילדים בגילאים 3–12 של אותן גננות באיזו מין מסגרת מאולתרת כדי שיידעו להפעיל את החינוך המיוחד, אבל המסגרת הזאת פועלת רק עד שעה 15:00, לכן החינוך המיוחד אמור להיסגר עד שעה 14:30.

אנדרי קוז'ינוב: אני מדבר עכשיו מן המקום הכי אישי.

אנדרי קוז'ינוב: אני אבא לילד עם צרכים מיוחדים.

אנדרי קוז'ינוב: אתם יודעים מה זה לשנות שגרת חיים לילד עם צרכים מיוחדים, לשנות לו את שעות השהייה בגן?

אנדרי קוז'ינוב: וזה מיד רק אחרי שהוא נכנס לגן.

אנדרי קוז'ינוב: אתם לא יודעים מה זה גורם לאותו ילד.

אנדרי קוז'ינוב: זה פגיעה בבריאות, פגיעה בנפש שלו, פגיעה בטיפולים.

אנדרי קוז'ינוב: מה הצוות ייאלץ לעשות?

אנדרי קוז'ינוב: הצוות ייאלץ לתת את כל הטיפולים, לדחוף אותם בבוקר.

אנדרי קוז'ינוב: מישהו בכלל בחן איך זה ישפיע על אותם ילדים?

אנדרי קוז'ינוב: יש עשרות אלפים כאלה.

אנדרי קוז'ינוב: אז מה אתם עושים?

אנדרי קוז'ינוב: השעתיים האלה זה משהו קריטי?

אנדרי קוז'ינוב: אתם לא יכולים לארגן מסגרת?

אנדרי קוז'ינוב: דבר גורר דבר.

אנדרי קוז'ינוב: אתם סוגרים את גני הילדים הרגילים בגילאים 0–6, אז ברור שאין גם מסגרת לילדי אותן הגננות בחינוך המיוחד .

אנדרי קוז'ינוב: זה שרשרת של פגיעה אחת מתמשכת.

אנדרי קוז'ינוב: פשוט אין פה היגיון.

אנדרי קוז'ינוב: עצם העובדה שהממשלה עכשיו מביאה את זה כמקשה אחת, או שתאשרו או שתדחו, קחו על עצמכם את האחריות הזאת, ואחר כך יגידו: דחיתם את זה כמקשה אחת, אז האחריות על ההדבקה עליכם, אתם גרמתם לאנשים למות – זה פשוט לא אחראי מצד הממשלה.

אנדרי קוז'ינוב: זה ביזיון שאין כמוהו.

רם שפע: תודה רבה חבר הכנסת קוז'ינוב.

רם שפע: חברת הכנסת תהלה פרידמן, בבקשה, ואז נעבור למשרד הבריאות ומשרד המשפטים, מי שיתחיל להציג את התקנות.

תהלה פרידמן: קודם כול, אני רוצה לומר לעופר כסיף.

תהלה פרידמן: זה שהמצב נורא – זה ברור.

תהלה פרידמן: זה שאנחנו בתוך כאוס, זה ש"אשמנו, בגדנו" באמת, יש פה מורסות של שנים, הזנחה של מערכת הבריאות, מגזרים שלמים, יש שאלות של סולידריות חברתית, יש פה המון המון דברים שנמשכים שנים, ויש גם המון חוסר היגיון, הכול נכון.

תהלה פרידמן: אבל לי יש עכשיו בראש – במלחמת יום כיפור אני זוכרת תיאורים של אנשים במוצבים, את מוטי אשכנזי: הכול קורס, הקונספציה קרסה.

תהלה פרידמן: עכשיו השאלה מה עושים במוצבים.

תהלה פרידמן: אנחנו כרגע האנשים במוצבים.

תהלה פרידמן: זו ההרגשה שלי.

תהלה פרידמן: אנחנו יכולים לעמוד ולומר – אתה מבין מה אני מנסה לומר?

עופר כסיף: אני מבין ואני חולק על זה.

תהלה פרידמן: עכשיו יש לנו שתי אופציות.

תהלה פרידמן: יש ציבור ענק שמורט את שערות ראשו, ואנחנו איתו כולנו, ויש 3,000 אנשי צוות רפואי, רופאים ואחיות מבודדים, ויש בתי חולים שאנשים מגיעים אליהם ואין להם איך לתת מענה.

תהלה פרידמן: ובתוך כל הדבר הזה אנחנו צריכים להחליט מה לעשות.

תהלה פרידמן: אין לנו את הפריבילגיה לומר: "לא משחקים, שברו את הכלים, אתם איכסה".

עופר כסיף: זה לא "שברו את הכלים", זה לא העניין.

עופר כסיף: העניין הוא שיש כאן כלים שהם מלכתחילה שבורים, והם פוצעים בגלל שהם שבורים, ואנחנו צריכים למנוע את הפציעה הזאת, אם נמשיך את המטפורה של כלים שבורים.

עופר כסיף: אני מסכים עם אנדרי קוז'ינוב, הוא דיבר מדם לבו ואני מרגיש – סליחה על הרגשנות – שאני רוצה לקום ולחבק אותו, משום שאני כל כך מזדהה עם מה שהוא אמר.

עופר כסיף: מה שעושים להורים ולילדים, בעיקר אלה עם צרכים מיוחדים, זה לא יכול להיות.

תהלה פרידמן: גם אני מזדהה עם אנדרי.

תהלה פרידמן: אני גם חושבת שאנחנו צריכים לתת עכשיו מענה לדברים האלה.

תהלה פרידמן: אני רק אומרת שלומר: "כל זה – לכו לעזאזל" זה לא אופציה.

תהלה פרידמן: זה לא אופציה.

תהלה פרידמן: אין לנו את הפריבילגיה הזאת.

תהלה פרידמן: עכשיו אין ברירה אלא לנסות לעבוד נקודתית.

תהלה פרידמן: מה שאני חושבת נקודתית, ואשמח לקבל על זה הסבר, אני מחזיקה את הנתונים, אני רואה שבהשוואה בין אוגוסט לספטמבר בגילאים עד תשע, ויש לנו כבר טיפת טווח של ספטמבר, אין לנו עלייה בהדבקות.

תהלה פרידמן: אני יודעת שיש עלייה גדולה מאוד במערכת החינוך כולה, ראיתי את הנתונים, אבל כשאנחנו מפלחים את זה אז אנחנו רואים שיש הבדל.

תהלה פרידמן: אני רוצה לשאול, ועזבו לרגע את הקונסטלציה החוקית: האם מהותית אנחנו יכולים לפתוח את גני הילדים ואת החינוך המיוחד באופן מלא מיד אחרי החג?

תהלה פרידמן: כלומר גם לתקופת החגים.

תהלה פרידמן: לפחות את הדבר הזה, את גני הילדים – אני הייתי הולכת עד כיתות ב' אבל אם אי אפשר אז הייתי מסתפקת בגני הילדים.

תהלה פרידמן: זו מערכת מובחנת שנראה לי הגיוני לפתוח, את גני הילדים ואת החינוך המיוחד.

תהלה פרידמן: נראה לי שבחינוך המיוחד – עזבו לרגע את נתוני ההדבקות – אנחנו גם מכירים, ילדים על הרצף האוטיסטי חלק מן ההגדרה שלהם היא שהם לא באלף אינטראקציות חברתיות, ילדים עם מוגבלויות פיזיות – זה הרי כל העניין.

תהלה פרידמן: את החינוך המיוחד צריך לפתוח באופן מלא, עד סוף היום, ואת גני הילדים צריך לפתוח בימים הספורים בין החגים.

תהלה פרידמן: כיתות א'-ב' אני חושבת שצריך לשקול גם לאפשר להם ללמוד מיד אחרי החגים.

רם שפע: תודה רבה חברת הכנסת פרידמן.

רם שפע: אני רוצה עוד שורה אחת להקריא שנראית לי משמעותית למדי ולא הקראתי.

רם שפע: היא מקבלת גיבוי חזק מאוד למה שאנחנו אומרים פה.

רם שפע: אני מקריא מכתב: "אני מבקש לעמוד בהמלצה המקצועית שלנו ולא לאפשר מחר את פתיחת מערכת החינוך, עם כל המורכבות.

רם שפע: ייתכן שניתן לצמצם זאת לכיתות ה' ומעלה בלבד".

רם שפע: אתם יודעים מי כתב את המכתב הזה?

רם שפע: פרופ' גמזו כתב אותו לפני יומיים לשר החינוך ולשר הבריאות.

רם שפע: במילים שלו, כפי שציטטתי, יכול להיות שאפשר להחריג את כיתות ה' ומטה.

רם שפע: כלומר בדיוק כפי שאנחנו טוענים פה.

רם שפע: אין חיזוק גדול יותר לטיעונים שלנו מאשר העובדה שפרופ' גמזו בעצמו שלח מכתב רשמי לשר הבריאות ושר החינוך.

רם שפע: לכן ככל שהדקות נוקפות – אבל תיכף נשמע, אולי יש מישהו שסותר את הטיעונים שלנו – אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול, אלא אם כן יוכיחו לנו נתונים אחרים, כדי לפתוח את הגנים, ואולי גם את כיתות א'-ב', כבר בשבוע הבא, וכמה שיותר מהר לאפשר את השגרה הכל כך מתבקשת הזאת, לצד ההבנה שזה לא מגביר משמעותית את התחלואה, אנחנו עושים את זה כמובן באחריות.

רם שפע: הייתי חייב להקריא לכם כדי שלא תפספסו את זה במקרה.

רם שפע: אולי תיכף גם נציג את הנתונים שהוא בעצמו שלח, כלומר משרד הבריאות וגמזו, שמוכיחים את הטיעונים האלה ומסבירים את אחוזי התחלואה בקרב הגילאים הנמוכים.

צופית גולן: אני מבקשת להתייחס לפני שאנחנו נכנסים ממש לתקנות.

רם שפע: צופית גולן מהנהגת ההורים הארצית, בבקשה.

צופית גולן: אשמח להתייחס לפני שאנחנו נכנסים תכלס לתקנות.

צופית גולן: קראתי את התקנות היטב, לא בפעם הראשונה.

צופית גולן: התקנות עצמן, אם אתם מדברים על מתווה של מניעה, מדברים על להגן, ובתוך התקנות עצמן יש סתירות, ואחר כך אתם מתפלאים שלנו יש חוסר אמון.

צופית גולן: הנתונים שאתם מפרסמים, משרד הבריאות ומשרד החינוך, סותרים את עצמם כל הזמן.

צופית גולן: אם 66% מן ההדבקות נמצאות בבתים, לא בתוך בתי הספר, תסתכלו על הנתונים שרק פורסמו, תסתכלו על המתווה של התקנות האלה שרק היום הבאתם לדיון, שהגיעו אתמול.

צופית גולן: עדיין מדריך יכול לעבור ב-35 קבוצות בשבוע, עדיין אין על זה שום הגבלה.

צופית גולן: ואז תוהים למה אנחנו מאבדים אמון?

צופית גולן: אנחנו מאבדים אמון כי אין פה שום סדר, אין פה שום רציונל.

צופית גולן: אנחנו יודעים ומדברים על זה חודשים: אין כמעט הדבקות בגילאים הצעירים.

צופית גולן: נכון, יש הורים בבידוד, יש גנים בבידוד, יש אנשי צוות בבידוד, וכל איש צוות וכל משפחה יקרים לנו מאוד, אנחנו לא מזלזלים, לא באנשי הצוות, לא בחינוך המיוחד ולא בחינוך הרגיל.

צופית גולן: אבל המשמעות של הסגר הזה היא שאנחנו לא הולכים לעבוד, המשמעות היא שלילדים האלה לא יהיה מה לאכול והמשמעות היא שיש מעבר לקורונה, ועם כל הכבוד למשרד הבריאות, אתם אחראים גם על הבריאות הנפשית הרגשית של הילדים שלנו, לא רק על הבריאות הפיזית.

צופית גולן: המשמעות של קבלת החלטה מן הרגע להרגע, אתמול בבוקר, הייתה שבעצם לא הגננות ולא אנשי החינוך של ילדי היסודי, שרק התחילו עכשיו מסגרת, ואני לא מדברת כבר על כיתות ה' ומעלה שהם יום כן, יום לא, יום למה לא, ובעיקר לא.

צופית גולן: עם כל הכבוד, תלשתם אותם ברגע אחד מן המסגרת, מן המורה שהם רק הכירו, מן החברים שהם רק התחילו להכיר.

צופית גולן: ומה?

צופית גולן: איפה האחריות שלנו הנפשית הרגשית על הילדים האלה?

צופית גולן: זה לא קשור לקורונה?

צופית גולן: איבדנו את הכול ברגע שהגענו לקורונה?

צופית גולן: הקורונה לקחה את הכול?

צופית גולן: שוב, אני לא מזלזלת בקורונה לרגע.

צופית גולן: זו מחלה איומה, זה לא נעים, כל מי שחווה אותה יודע לספר שזה באמת משהו שקשה מאוד מאוד לחיות איתו.

צופית גולן: יחד עם זה, צריך לחיות לצד הקורונה.

צופית גולן: הכי חשוב, רם אמר את זה, תהלה אמרה את זה, אנדרי אמר את זה, האמון שלנו כהורים אובד.

צופית גולן: אנחנו לא נקרא אף פעם להורים להפר סגר, לא נעשה את זה כי אנחנו אחראים מאוד אבל, עם כל הכבוד, אם לא יהיה פה סדר והיגיון האמון של האנשים אובד ואז הם גם לא יקיימו את הבסיס של ההנחיות, ואת זה חשוב מאוד שנעלה פה לדיון.

צופית גולן: אני מסכימה אתכם: גנים, יסודי – תחזירו אותם.

צופית גולן: אני גם לא ראיתי פילוח של הגילאים 10–12, אנחנו נוטשים אותם כל כך הרבה זמן.

צופית גולן: אז בואו, לפני שאנחנו מחליטים שגם את כיתות ה' אנחנו מחריגים נראה את הנתונים.

רם שפע: לפני שנצלול לתוך התקנות ניתן לעוד כמה אנשים לדבר ואז יהיה הרבה זמן לאנשי משרד הבריאות ומשרד החינוך להציג את עמדותיהם.

רם שפע: יפה בן דוד, בבקשה.

יפה בן דוד: שלום לכולם.

יפה בן דוד: הגיע הזמן לעשות סדר בכל הבלגן הזה והגיעה העת שמשרד הבריאות – עם כל הכבוד, אני שומעת את כל הדעות ואני פשוט משתוממת כל פעם מחדש.

יפה בן דוד: חברים, יש את משרד הבריאות.

יפה בן דוד: מי שאמון על הבריאות זה משרד הבריאות.

יפה בן דוד: הגיע הזמן שמשרד הבריאות ייקח את האחריות ויתחיל לעשות סדר בבלגן.

יפה בן דוד: לא יכול להיות שבגלל לחץ כזה או אחר יכריזו, או יחריגו מערכות כאלה ואחרות.

יפה בן דוד: זה לא עובד כך.

יפה בן דוד: משרד הבריאות צריך לתת הנחיות ברורות.

יפה בן דוד: שיסתכל על הנתונים, שיעשה את כל מה שצריך לעשות ויחליט אחת לתמיד.

יפה בן דוד: הכול ניתן לפרשנויות.

יפה בן דוד: שימו לב: בשום מדינה לא מתנהלים בצורה כזאת.

יפה בן דוד: יש מדינות שבכלל לא החזירו את מערכת החינוך ללימודים.

יפה בן דוד: אבל אתה רוצה לדעת.

יפה בן דוד: מה בסך הכול רוצים?

יפה בן דוד: דיברה חברת הכנסת תהלה פרידמן, אמרה, בקיצור: מורים, תלכו לעזאזל.

יפה בן דוד: סליחה, זה מה שעושים למורים.

יפה בן דוד: אף אחד היום לא דואג למערכת.

יפה בן דוד: וגם לגבי מערכת החינוך המיוחד שהוחרגה – אתן לכם דוגמה פשוטה.

יפה בן דוד: פתחו לראשונה את הכיתות של החינוך המיוחד בבתי הספר הרגילים, אלו עם לקויות מאוד מאוד קלות.

יפה בן דוד: מנהלת בית הספר מגיעה לבית הספר בשביל לפתוח כיתה עם ארבעה ילדים.

יפה בן דוד: למה לא היו יכולים לתת מענה טוב יותר או במוקד, כפי שעשו את זה בפעם הקודמת, או בצורה של מורה פרטנית לכל תלמיד?

יפה בן דוד: למה?

יפה בן דוד: למה צריך לפתוח מערכות שלא פתחו אותן כי יש לחץ?

יפה בן דוד: זה לא עובד כך.

רם שפע: זה לא בגלל לחץ אלא בגלל שיש בסוף עוד צרכים.

רם שפע: הצרכים של הגננות חשובים לנו ביותר, אין בכלל שאלה, אבל גם הצרכים של הילדים חשובים לנו.

רם שפע: כשהצרכים מתנגשים מקבלים החלטות קשות.

תהלה פרידמן: המנהלת הולכת לעבודה כפי שאנחנו הולכים לעבודה.

יפה בן דוד: אני חייבת להגיד לכם, אני דיברתי עם בכיר במשרד הבריאות.

יפה בן דוד: אמרתי לו: תסבירו לציבור למה אתם מחריגים את מערכת החינוך המיוחד מבחינה בריאותית.

יפה בן דוד: בואו נדבר מבחינה בריאותית.

יפה בן דוד: הוא אמר: אני יכול להגיד לך שזה המתווה שהציג משרד החינוך ואנחנו הולכים על פיו.

יפה בן דוד: זאת אומרת שאפילו משרד הבריאות לא מסתכל על העניינים הבריאותיים, לא של התלמידים ולא של המורים, וזה מה שמכעיס.

יפה בן דוד: מי שצריך להוביל את המערכת הזאת ולקבל את ההחלטות הוא קודם כול ובראש ובראשונה משרד הבריאות.

יפה בן דוד: אציג לכם עוד דוגמאות.

יפה בן דוד: איך אתם מצפים שעובדי הוראה בחינוך המיוחד יגיעו כשלא נמצאו פתרונות לילדים הפרטיים שלהם?

יפה בן דוד: איפה ישימו את הילדים שלהם שהם מתחת לגיל עשר?

רם שפע: בזה אנחנו מסכימים איתך מאוד.

יפה בן דוד: אז הם לא יכולים לחזור ללמד.

יפה בן דוד: איפה ישימו תאומים או איפה ישימו תינוקת?

יפה בן דוד: אין מענה בכלל.

יפה בן דוד: תסתכלו על המתווה.

יפה בן דוד: המתווה מדבר על הכול ולא נותן כלום.

יפה בן דוד: אומרים שהרשויות יפתחו מרכזים כדי שהילדים יישארו בהם, כמו שמטרפיה לילדי המורים.

אנדרי קוז'ינוב: זה פתרון מאולתר והוא לא נותן מענה.

אנדרי קוז'ינוב: אני מסכים.

יפה בן דוד: אי אפשר להטיל כל הזמן את האחריות על אחרים.

יפה בן דוד: יש פה משרדים שהם מעסיקים.

יפה בן דוד: המעסיק צריך לדאוג לעובדים שלו, הוא צריך לדאוג למורים.

יפה בן דוד: המורים לא יזרקו את הילדים שלהם, אין להם איפה להשאיר אותם כי גם הבעלים שלהם הם עובדים חיוניים.

יפה בן דוד: לכן אנחנו מבקשים קודם כול, בראש ובראשונה שמשרד הבריאות סוף-סוף יגיד אמירה, אבל אמירה אחראית, שהוא יעמוד מאחוריה.

יפה בן דוד: אתן לכם דוגמה של אנשים בסיכון.

יפה בן דוד: זרקו מספרים, ש-13% מקרב המורים נמצאים בסיכון.

יפה בן דוד: זאת אומרת, אם היינו הולכים לפי מה שהם אמרו, לפי ההערכה שלהם יש 10,000 מורים בסיכון.

יפה בן דוד: חברים, מהתחלה בהסתדרות המורים אמרנו שמדובר במאות.

יפה בן דוד: מה מסתבר היום?

יפה בן דוד: שבאמת מדובר במאות, ואפילו פחות מזה.

יפה בן דוד: זאת אומרת, זורקים מספרים בלי נתונים, בלי דברים שאתה יכול באמת ליצור אמון.

יפה בן דוד: אם תאבדו את האמון של המורים, אני חושבת שזאת תהיה קטסטרופה אחת גדולה.

יפה בן דוד: אני מדברת על המורים וגם על הגננות, בכלל על ציבור עובדי ההוראה.

יפה בן דוד: אי אפשר לטרלל כל הזמן מערכות כאלה, אי אפשר להוציא מהיום להיום מערכות ומתווים כאשר לא ישבו איתנו.

יפה בן דוד: אתם יודעים למה יש בלגן גדול במתווה של החינוך המיוחד?

יפה בן דוד: כי זה המתווה היחיד שלגביו לא ישבו איתנו, זה המתווה היחיד שהם ישבו שם למעלה, אנשים המנותקים מן השטח, והחליטו מה שהחליטו.

יפה בן דוד: לכן אני שוב חוזרת ואומרת, עד שלא יינתן מענה לילדי המורים, המורים לא יוכלו להגיע לבתי הספר.

יפה בן דוד: זה דבר אחד.

יפה בן דוד: הדבר השני, מבקשים מהם לעבור, כי מצמצמים לרשויות: תפתחו מוקד שאליו יבואו הילדים של כיתות חינוך מיוחד בבתי הספר הפרטיים.

יפה בן דוד: חברים, מישהו בדק את המקום?

יפה בן דוד: אין אישורים לדברים האלה.

יפה בן דוד: זאת אומרת, מישהו צריך לקחת אחריות.

יפה בן דוד: אנחנו רואים, לצערנו הרב, שאף אחד לא לוקח אחריות אבל כולם למדו לזרוק מן האחד לשני את האחריות.

יפה בן דוד: בסופו של דבר זה מתנקם בנו, בציבור עובדי ההוראה, וזה יתנקם גם בילדים.

יפה בן דוד: אנחנו לא רק דואגים לעובדי הוראה, אנחנו דואגים גם לבריאות של הילדים.

יפה בן דוד: חברים, בל נשכח את זה.

יפה בן דוד: גם בתוך החינוך המיוחד צריך לעשות דיפרנציאציה.

יפה בן דוד: הרי יש מערכות לילדים עם ליקויים קלים יותר, שאפשר לתת מענה, ולאו דווקא באופן פיזי.

יפה בן דוד: ויש את המורכבות הקשה שצריך לתת לה מענה, לאותם ילדים.

יפה בן דוד: המשפחות מתמודדות עם מורכבויות קשות מאוד.

יפה בן דוד: אבל חברים, בואו תדברו איתנו.

יפה בן דוד: אף אחד לא דיבר איתנו, אף אחד לא דיבר עם אנשי השטח.

יפה בן דוד: אז איך רוצים לעשות מתווים שבאמת יתנו מענה?

יפה בן דוד: על הכול אומרים: נבדוק, נעשה.

יפה בן דוד: אז תעשו, תביאו לנו מבנה מוכן ובאמת אחראי, שלא יהיו בו הרבה חורים, אז נוכל בהתאם לפעול.

יפה בן דוד: לגבי פתיחה של גנים ועוד כהנה וכהנה, שכל אחד בא עם הדעות שלו, שיש פחות הדבקה, שיש כן הדבקה, חברים, אנחנו ראינו את הנתונים.

יפה בן דוד: אנחנו לפחות אוספים את הנתונים, מה שמשרדים אחרים לא עושים.

יפה בן דוד: ראינו שאין יום שלא נסגרו עשרות גנים ובתי ספר.

יפה בן דוד: אז שלא יספרו סיפורים על מדביקים או לא מדביקים כי יש עדויות לכאן ולכאן.

יפה בן דוד: שוב אני חוזרת, צריך להסתמך על נתונים.

יפה בן דוד: אני הכי לא מבינה בבריאות, גם אתם לא, עם כל הכבוד, אתם לא אמונים על נושא בריאות.

יפה בן דוד: אנחנו מצפים, גם הציבור מצפה שמשרד הבריאות יאמר מה קורה בגילאים האלה ובאחרים כדי שיהיה אמון.

יפה בן דוד: היום כולנו מבינים, ואני אומרת לכם את זה, גם בפן הציבורי, אני יכולה לדבר על ציבור עובדי ההוראה, על קרוב ל-120,000 עובדי הוראה, שרואים דבר אחד: פותחים וסוגרים רק על פי לחץ.

יפה בן דוד: זה מה שאנחנו רוצים?

יפה בן דוד: בוודאי שלא.

יפה בן דוד: לכן אני שוב חוזרת ואומרת, לא ראינו ולא שמענו את עמדת הפרויקטור רוני גמזו, שפנינו אליו כמה פעמים.

יפה בן דוד: אנחנו פונים במכתבים, פונים בטלפונים למשרד הבריאות.

יפה בן דוד: תשובות – לאלוהים הפתרונים, לא קיבלנו תשובה על שום שאלה.

יפה בן דוד: אי אפשר כך לנהל מערכות כאלה.

יפה בן דוד: נכון, הקורונה – אף אחד לא ציפה לה.

יפה בן דוד: הקורונה תוביל אותנו ותהיה איתנו לאורך השנה, נקווה שכמה שפחות, אבל אי אפשר כך להפקיר את המערכת.

יפה בן דוד: הפקרה של מערכת היא הפקרה בכך שאתה לא נותן מענה, לא נותן תשובות כי אין לך תשובות.

יפה בן דוד: גם היום במסגרת החינוך המיוחד, אני נותנת תשובות, ואני הסתדרות המורים, אני איגוד מקצועי, אני נותנת מענה, עונה על כל מיני שאלות כשבאים אלינו בכל יום.

יפה בן דוד: למה?

יפה בן דוד: איפה משרד החינוך?

יפה בן דוד: איפה משרד הבריאות?

יפה בן דוד: לכן חברים, אני אומרת, אנחנו בפני מצב קשה מאוד במערכת החינוך.

יפה בן דוד: אני חוזרת ואומרת, אם חלילה נאבד את האמון של עובדי הוראה במערכת ייווצר כאוס גדול מאוד ורחב מאוד.

יפה בן דוד: אני חייבת לומר, ובצדק, כי למורים, לעובדי ההוראה ולמנהלים, שהם הכי מטורללים, הכי מטרללים אותם במערכת, כל יום משהו אחר, וגם הסגנים, כולנו יחד ואנחנו לא מקבלים מענה.

יפה בן דוד: אני חושבת שאם היו יושבים איתנו, כפי שישבו איתנו בעבר, כפי שישבו איתנו גם על מתווים אחרים, היה הרבה יותר קל, יותר פשוט, כי אנחנו מביאים את אנשי השטח.

יפה בן דוד: לא רק אני יושבת במתווים, אני מביאה את אנשי השטח.

יפה בן דוד: כשעושים מתווה לחינוך מיוחד אני מביאה את האנשים שעוסקים בזה, שעובדים זה.

יפה בן דוד: לא אתם ולא אני, אני לא נמצאת שם יום-יום, וגם אתם לא.

יפה בן דוד: אתם לא מבינים את המצוקות שיש.

יפה בן דוד: זה מה שאנחנו מבקשים.

יפה בן דוד: אני שוב חוזרת ואומרת, ההחלטות צריכות להתקיים.

יפה בן דוד: קודם כול שמשרד הבריאות יאמר את האמירה שלו, וצריך ללכת על פי ההנחיות של משרד הבריאות, בלי לזגזג.

יפה בן דוד: ואני אסיים: בהתחלה אמרו שסוגרים ביום חמישי את המערכת.

יפה בן דוד: בהתחלה רצו ביום רביעי, רבו על יום אחד.

יפה בן דוד: ריבון העולמים, זה מה שיציל את המערכת, אם יסגרו ביום רביעי או ביום חמישי?

יפה בן דוד: גם זה חלק מן הדברים הללו.

יפה בן דוד: מאבדים את האמון, וחבל.

יפה בן דוד: צריכה להיות התנהלות אחראית.

יפה בן דוד: משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שהם משרד הבריאות וגם משרד החינוך, אבל בעיקר קודם כול משרד הבריאות, שייתן הנחיות ברורות ושיעביר את הדברים בצורה ברורה מאוד, בלי זיגזגים ובלי לזגזג.

יפה בן דוד: ומשרד החינוך חייב לתת מענה לילדי המורים שהם מתחת לגיל עשר.

יפה בן דוד: ולא, לא נוכל, המורים הללו יישארו בבית, אין להם מענה.

יפה בן דוד: קודם כול היו צריכים לדאוג למענה ואחר כך להוציא מתווה ולהגיד שפותחים את המערכת.

רם שפע: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

רם שפע: ככל שאני מבין, יש פה מסמך שמשרד החינוך הוציא ממש לפני יומיים: "החינוך המיוחד – מתכונת הלמידה בתקופת הסגר".

רם שפע: אקרא פה את סעיף 6, שאומר: "מענה לילדי עובדי הוראה בחינוך המיוחד: כדי לאפשר לעובדי הוראה בחינוך המיוחד להגיע למקום עבודתם, יופעלו מרכזי יום בין השעות 7–15 עבור ילדי עובדי הוראה בגילאי 3–12 בהתאם לנוהל הפעלת מרכז יומי לעובדי הוראה בחינוך המיוחד".

יפה בן דוד: אם זה לא היה עצוב אז הייתי צוחקת.

יפה בן דוד: על זה אני מדברת.

יפה בן דוד: במתווים הכול כתוב.

רם שפע: את אומרת שזה לא מתקיים?

רם שפע: זה לא שהם לא נתנו הוראה אלא שזה לא מתקיים.

יפה בן דוד: המתווה אומר לרשויות המקומיות, שהן לא כפופות למשרד החינוך.

רם שפע: תיכף נשמע את השלטון המקומי.

אנדרי קוז'ינוב: זה באמת פתרון מאולתר.

יפה בן דוד: אם אתה נותן הנחיה אתה צריך לראות שהיא מבוצעת ולא רק לתת הנחיה.

רם שפע: אני מסכים.

רם שפע: בשביל זה באנו לבדוק את זה ולפקח על זה.

יפה בן דוד: זה לא קורה בהרבה מקומות, בהרבה רשויות.

יפה בן דוד: אציג לכם דוגמה: במנח"י, ששם יש מערכת לא פשוטה וגדולה מאוד, נשלחה הודעה למורים לחינוך מיוחד ונאמר להם: אנחנו מצטערים, אין באפשרותנו להפעיל את מרכזי היום כפי שמשרד החינוך ביקש, אנחנו דורשים מכם להגיע למקום העבודה.

יפה בן דוד: ויתרה מזאת, מה שהם עשו, אבל את זה תיקנתי, אמרו להם שגם עובד הוראה שיביא ימי מחלה לא יכבדו את זה כי זה לא עובד בסגר.

יפה בן דוד: אתם מבינים?

יפה בן דוד: אנשים משתוללים ולוקחים לעצמם את הדין.

יפה בן דוד: לחלקם אומרים: תבואו עם הילדים לבית הספר.

יפה בן דוד: אם הילדים של המורים יידבקו מי יהיה אחראי?

יפה בן דוד: אני אומרת לכם, הפעם לא נבליג ולא נשתוק.

יפה בן דוד: אם יהיה לי מקרה אחד של הדבקה, של מורה שיידבק במערכת הזאת, הפעם נגיש תביעה.

יפה בן דוד: אנחנו נתבע את מי שאחראי ואת מי שלא סיפק.

יפה בן דוד: גם אין אמצעי מיגון בחינוך המיוחד, אתם צריכים להבין את זה.

יפה בן דוד: הילדים לא יושבים במרחק של שני מטרים זה מזה, הילדים לא עוטים מסכות.

יפה בן דוד: חברים, יש שם בעיות קשות מאוד.

יפה בן דוד: לכן אמרנו: בואו נפרק את זה, בואו נדון קבוצה-קבוצה.

יפה בן דוד: זה מה שהצענו למשרד.

יפה בן דוד: בואו ניקח באמת את הקבוצה הקשה ביותר, עם המורכבות הקשה ביותר, בואו נמצא לזה פתרון.

תהלה פרידמן: אני מקשיבה לך ואני לא מצליחה להבין.

תהלה פרידמן: זה כאילו רופא יגיד: אני נדבקתי בבית החולים ואני אתבע את מי שאחראי על זה.

תהלה פרידמן: מה זאת אומרת?

תהלה פרידמן: יש מורים של חינוך מיוחד שהם כמו רופאים.

יפה בן דוד: עם כל הכבוד, אין לנו אמירה שמשרד הבריאות אמר:

יפה בן דוד: אני מחריג את החינוך המיוחד כי יש שם פחות הדבקות.

יפה בן דוד: אף אחד לא דיבר על הקטע הבריאותי.

יפה בן דוד: הרי משרד הבריאות צריך לדבר בקטע הבריאותי.

יפה בן דוד: מה שהשתנה – אני חוזרת ואומרת ואני עומדת מאחורי זה – זה הלחץ שהופעל, ואמרו לי את זה בפה מלא, אני לא מסתירה כלום, הלחץ של ההורים.

יפה בן דוד: אנחנו מבינים את הלחץ של ההורים, אנחנו לא אטומים.

יפה בן דוד: יכולים להגיד כמה שחושבים שאני אטומה.

יפה בן דוד: אי אפשר להגיד עליי אטומה.

יוסף טייב: אבל זה לא לחץ של ההורים.

יוסף טייב: זה גם הבריאות של הילדים.

יוסף טייב: אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי.

יפה בן דוד: אתם מדברים על הבריאות של הילדים כי אלה גם ילדים עם מערכת חיסון חלשה מאוד ואין להם מיגון.

יוסף טייב: אנחנו מדברים על ילדים בחינוך המיוחד שהמענה היחיד שהם יכולים לקבל הוא דרך המסגרות האלה.

יפה בן דוד: אבל בואו תדאגו למיגון.

יפה בן דוד: עובדה שהמסגרות הקלות כן קיבלו מענה קודם גם בסגר, לא בצורה שכאן עושים את זה.

צופית גולן: הם לא קיבלו מענה כפי שצריך בסגר הקודם.

יפה בן דוד: יעלה על הדעת שיפתחו בית ספר בשביל שניים או שלושה ילדים?

יפה בן דוד: איפה אנחנו נמצאים?

צופית גולן: הם לא קיבלו מענה בסגר הקודם.

צופית גולן: אלה ילדים שהידרדרו בסגר הקודם.

יפה בן דוד: יש מורכבויות, אין ספק.

יפה בן דוד: אנחנו אומרים: בואו תשבו איתנו, בואו נביא את אנשי השטח שידברו.

יפה בן דוד: את זה היו צריכים לעשות אתמול, לא היום.

יפה בן דוד: אבל מוציאים מתווה שאין בו כלום, ועל הכול אומרים: נבדוק, נטפל.

יפה בן דוד: חברים, אתם רוצים להפעיל מערכת, אתם כבר מפעילים מערכת מוחרגת.

יפה בן דוד: מתי יהיו הפתרונות?

יפה בן דוד: לאלוהים הפתרונים.

יפה בן דוד: בגלל זה אנחנו כועסים, ובצדק.

רם שפע: מי ממשרד החינוך רוצה להתחיל?

אסתי ורהפטיג בס: נבקש ממשרד הבריאות להציג בגדול מה התקנות אומרות.

רם שפע: התלבטתי, כי ברגע שנתחיל את התקנות נרוץ עליהן.

רם שפע: כן, בבקשה.

אסתי ורהפטיג בס: אני מן הלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

אסתי ורהפטיג בס: רק אגיד מה, בגדול, התקנות אומרות.

אסתי ורהפטיג בס: כפי שאמרת, התקנות אומרות: ייסגר כל מוסד המקיים פעילות חינוך לפי הגדרתו בחוק, למעט החריגים שנכתבו פה בתקנות.

אסתי ורהפטיג בס: החריגים מפנים קודם כול לסעיף 10(ג) לחוק.

אסתי ורהפטיג בס: כל הרשימה שמופיעה בסעיף 10(ג) זה מוסדות שמקיימים פעילות חינוך, שנשארים פתוחים, ולצד זה עוד כמה חריגים שפורטו, שזה פנימיות ומעונות יום שיקומיים, למידה מרחוק בצורה מקוונת ופעילות מחקר באוניברסיטאות.

אסתי ורהפטיג בס: זה ההסדר, בגדול.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו נשמח אחרי כן לצלול לדברים.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו מבקשים, אם אפשר, לתת לראש שירותי בריאות הציבור אצלנו, ד"ר שרון אלרעי פרייס שנמצאת בזום, להציג את הנתונים.

רם שפע: בהחלט, נשמח.

רם שפע: ד"ר שרון אלרעי פרייס, את נמצאת איתנו?

רם שפע: ניתן למישהו אחר ותוך כדי הדיון תתארגנו על זה במשרד הבריאות.

רם שפע: איתי קרויטרו, יושב-ראש מועצת התלמידים, ביקשת רשות דיבור.

רם שפע: בבקשה.

איתי קרויטורו: שלום רב, תודה רבה.

איתי קרויטורו: לא אכנס לתוך התקנות עצמן, שכפי שאמרת הן לא מופרדות.

איתי קרויטורו: אנחנו כבר העלינו את כל הנושאים שאנחנו חושבים שצריך.

איתי קרויטורו: אני רוצה לדבר באופן כללי על נושא הבריאות ועל החטיבות והתיכונים.

איתי קרויטורו: יש איזו תפיסה, כבר אמרנו את זה כמה פעמים, שאם החטיבות והתיכונים לא צריכים בייביסיטר אז הם לא צריכים מסגרת בכלל.

איתי קרויטורו: יש כאן תפיסה שגויה לחלוטין.

איתי קרויטורו: מה שקורה כרגע בשטח הוא שיש עשרות אלפי תלמידים שנמצאים בלי אמצעי קצה, לא משנה בגלל איזו סיבה אבל זה המצב, והלמידה מרחוק כרגע עדיין לא מוסדרת ולא אפקטיבית כי המערכת מסתגלת, מה לעשות.

איתי קרויטורו: המחשבה בהחלטות הממשלה, שאומרת שהמסגרות של התיכונים והחטיבות צריך לדחות את החזרה שלהן למועד לא ידוע ושהלמידה הפיזית שלהם לא חשובה, זה יביא בסופו של דבר לדור קורונה.

איתי קרויטורו: כבר עכשיו פונים אלינו מאות ואלפי תלמידים שאומרים: אנחנו ניכשל בבגרויות, אנחנו לא יודעים איך ניגש לבגרויות, אנחנו לא יודעים מה, אנחנו לא יודעים איך.

איתי קרויטורו: יש כאן סכנה ממשית לדור שלם, דור קורונה, שהולך להיות בלי עתיד בגלל שלא מבינים את החשיבות והקושי בכך שיש תלמידים שאין להם נגישות, שאין להם אפשרות ללמוד את החומר.

איתי קרויטורו: יש כאן תלמידים שפשוט נמצאים בלי מסגרת.

איתי קרויטורו: יש גם את העניין של החוסן החברתי והנפשי, שהעלינו אותו כבר כמה פעמים וכנראה מתעלמים ממנו במשרד הבריאות.

איתי קרויטורו: התלמידים, שהם בני נוער, עדיין צריכים מבוגרים בשביל לספק להם חוסן חברתי ונפשי.

איתי קרויטורו: אנחנו עדיין מתפתחים, אנחנו עדיין צריכים את זה.

איתי קרויטורו: בסגר הקודם ראינו קפיצה של פי ארבעה בשיעורי החרדה והדיכאון.

איתי קרויטורו: אי אפשר להתעלם מזה.

איתי קרויטורו: אי אפשר להגיד: נחזיר אתכם במועד לא ידוע.

איתי קרויטורו: אני לא צולל אל תוך התקנות כי הן לא מופרדות אבל אני חושב שיש כאן את הבעיות שכבר העלו.

איתי קרויטורו: מכיתה ז' ועד כיתה י"ב פשוט לוקחים כמקשה אחת וזורקים את הלימודים לאלף עזאזל.

איתי קרויטורו: זה פשוט לא משהו שאפשר לקבל.

איתי קרויטורו: אנחנו באמת לא נשתוק על זה יותר.

רם שפע: תודה רבה, איתי.

רם שפע: מיכל מנקס מן השלטון המקומי, מנהלת תחום החינוך.

רם שפע: אני בטוח שיש לך הרבה מה לומר.

רם שפע: בבקשה.

מיכל מנקס: שלום, בוקר טוב.

מיכל מנקס: אצלול ישר לחינוך המיוחד, גם משום שעמדתנו בנוגע למתווה מוכרת וידועה.

מיכל מנקס: אנחנו סבורים שמקומם של ילדי הגן בגני הילדים, שלא לדבר גם על כיתות א'-ב'.

מיכל מנקס: אתמקד בחינוך המיוחד, ברשותכם.

מיכל מנקס: אנחנו עובדים בימים האחרונים ביחד עם משרד החינוך, באופן וולונטרי ולא כי אנחנו חייבים, בכדי להקים את מרכזי היום עבור הילדים של הצוותים בחינוך המיוחד.

מיכל מנקס: אני מניחה שעד סוף היום ייצא המתווה וייצא נוהל ברור.

מיכל מנקס: אנחנו סבורים שילדי החינוך המיוחד חייבים להיות במסגרות שלהם עם הצוותים שהם מכירים.

מיכל מנקס: אנחנו נעשה הכול בכדי להקל על הצוותים הללו, למרות שמרביתם הם לא העובדים שלנו, אבל אנחנו רואים את המערכת כולה ואת החשיבות של הדבר הזה.

מיכל מנקס: זה דבר אחד.

מיכל מנקס: דבר שני, אני רוצה להזכיר לכם שבשל המצוקה של ההורים ובשל העובדה שלא כל הילדים יכולים להצטרף למסגרות ויכולים ללמוד מרחוק, אנחנו אפשרנו, והעברנו נוהל, לסייעות להגיע לבתים.

מיכל מנקס: זה קורה.

מיכל מנקס: אני יודעת שיש עוד חריגות באי-אלו מקומות.

מיכל מנקס: אנחנו מטפלים במקרה-מקרה.

מיכל מנקס: אני בקשר עם ההורים, אני בקשר עם הנציבות.

מיכל מנקס: אנחנו סבורים שזאת חובתנו המוסרית.

מיכל מנקס: דבר נוסף שפעלנו, ופה יש מקום להודות למשרד החינוך, בנוהל הראשון שהוציא המשרד לא היו זכאים הילדים שמגיעים ליום חלקי להסעות.

מיכל מנקס: גם המשרד סבור וגם אנחנו שצריך להסיע את הילדים מידי יום כי הם זכאים לכך, אני מדברת על הזכאים, וגם זה הוסדר.

מיכל מנקס: אנחנו במצב שאף אחד לא בחר בו, הוא מצב רע לכולנו.

מיכל מנקס: אנחנו מנסים לעשות את הכי טוב שאפשר בכדי להקל על כולם.

מיכל מנקס: אסיים כאן.

<< דובר >> מירב ישראלי: מילת המפתח במילים של מיכל מנקס היא "וולונטרי".

<< דובר >> מירב ישראלי: זאת אומרת, יש תקנה שעוסקת בהקמת מסגרות לעובדים חיוניים אבל ככל הנראה, למיטב הבנתי, המורים לחינוך מיוחד לא נכנסים אליה, או מורים בכלל לא נכנסים אליה ולכן גם המסגרות שמתייחסים אליהן כאן, שיש חובה להקים אותן באיזה אופן על פי התקנות, זה כנראה לא חל על עובדי ההוראה.

<< דובר >> מירב ישראלי: לכן המילה החשובה פה היא באמת "וולונטרי".

<< דובר >> מירב ישראלי: זה אומר שאם לא יהיה רצון טוב אז גם לא יהיו מסגרות, אני מבינה.

מיכל מנקס: בשלטון המקומי יש רצון טוב.

רם שפע: זה ברור.

רם שפע: היא התייחסה לצד החוקי.

<< דובר >> מירב ישראלי: אם רוצים שמשהו יתקיים צריך גם לעגן אותו ברמה הנורמטיבית.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה מה שאמרתי, כמובן לא נגד השלטון המקומי.

רם שפע: להיפך אתם המתגייסים, זה ברור.

רם שפע: אבל אנחנו רק רוצים לוודא שבסוף יש הלימה בין המהלכים שלכם לבין מה שכתוב בתקנות ולוודא שהכול מתממש.

מיכל מנקס: נשמח לעזור.

רם שפע: מיכל, תודה רבה על ההתייחסות.

רם שפע: משרד הבריאות, מה מצבכם?

צופית גולן: עד שהם מצטרפים, אעיר שאמרו שהמוסדות פתוחים ללמידה מרחוק בשביל הצוותים אבל המשרד עוד לא סיים למפות את המוסדות מבחינת היכולת שלהם לתת למידה מרחוק בבתי הספר.

צופית גולן: יש לנו בתי ספר בלי פס רחב, בלי מחשבים.

צופית גולן: גם משם אי אפשר לקיים את הלמידה.

צופית גולן: עוד לא סיימו את מיפוי הבתים.

צופית גולן: אני מסתכלת על מה שהם פרסמו ב-15 בספטמבר.

צופית גולן: עכשיו הם עושים מיפוי.

צופית גולן: עופר רימון אמר לך בוועדה כמה פעמים: טרם סיימנו את המיפוי.

צופית גולן: איך בדיוק הולכת להתקיים פה למידה מרחוק, מן הבית?

רם שפע: עוד לא הגעתי לזה, ללמידה מרחוק בגנים.

רם שפע: אני אפילו לא יכול להתייחס לזה בצורה רצינית.

צופית גולן: אפילו לא בגנים.

צופית גולן: כפי שאמר פה יושב-ראש מועצת התלמידים: אין לנו מחשבים בבתים של התיכוניסטים.

צופית גולן: רוצים להשאיר אותם עכשיו כמה חודשים בבית.

צופית גולן: איך הם ילמדו לבגרות באין מחשב?

צופית גולן: אנחנו יודעים, 15% יש להם מחשבים כמספר הילדים בבית.

צופית גולן: במגזר הערבי – ל-51% אין בכלל מכשירי קצה ותשתיות.

צופית גולן: הם לא ילמדו.

צופית גולן: אנחנו מוותרים מראש על המגזר הערבי, הבדואי, הדרוזי, החרדי, שלום ביי?

רם שפע: לא, חס וחלילה.

צופית גולן: אנחנו מוותרים מראש על כל המשפחות שאין להן מספיק מחשבים?

צופית גולן: הילדים שלי, השארתי שלושה ילדים בבית עם זומים במקביל עם מחשב אחד.

צופית גולן: איך זה מתאפשר?

צופית גולן: יש לי ילד בחטיבה, ילד ביסודי וילד בגן.

צופית גולן: ילד הגן מראש לא נכנס לזום, אנחנו מראש לא רוצים שהוא ייכנס לזום, אין לו מה לחפש שם, אבל יש לי שני ילדים נוספים.

צופית גולן: הם לא למדו כבר שבעה חודשים.

צופית גולן: אז מה, הם לא ילמדו?

צופית גולן: אין?

צופית גולן: כי אין מספיק מכשירי קצה?

צופית גולן: כי אין בכלל מורים שיכולים ללמד בזום?

רם שפע: את צודקת בהחלט.

רם שפע: תיכף נפתח את נושא הזום בגנים.

רם שפע: אני צריך להתאושש מן האירוע הזה כדי שאוכל להתייחס אליו בצורה רצינית.

צופית גולן: אין זום בגנים.

צופית גולן: זה מגוחך.

רם שפע: ברור שאין, אבל זה חלק מן המתווה.

רם שפע: גם לי יש ילד בן שלוש וחצי.

צופית גולן: אראה לך סרטון.

צופית גולן: זה הזיה, זה פשוט הזיה.

צופית גולן: זה כוורת של ברברת שאין בה כלום.

רם שפע: יש לנו מלחמות על זה שלא יראו טלוויזיה באופן כללי במסכים אז אני אשים את הילד מול הזום כל היום?

רם שפע: שילך לארגז החול.

תהלה פרידמן: הרעיון של זום לגן הוא אתנחתה קומית.

צופית גולן: גם בכיתות א'-ב' הם לא מסוגלים לתפעל את זה לבד.

צופית גולן: גם ילד בכיתה ז' לא תמיד מסוגל לתפעל את זה לבד.

רם שפע: אתנחתה קומית – אני חושב שזה תיאור טוב.

רם שפע: אגב, אין לי שום טענה לגננות שמנסות לעשות כל מה שהן יכולות.

צופית גולן: לא, חלילה.

צופית גולן: הגננת נותנת חינוך, אבל זה לא מתאים.

רם שפע: ברור שלא.

צופית גולן: צריך לזכור שזה לא חודש מרץ, זה לא הילדים שעוד איכשהו הכירו את הגננת ועושה להם משהו לפגוש אותה.

צופית גולן: הם פגשו את הגננת רק לפני שבוע.

רם שפע: אחרי האתנחתה הקומית הזאת, יסלח לי מי שלא הבין את ההתייחסות בוועדה לנושא הזה.

עופר כסיף: כל הסיטואציה היא טרגית-קומית.

עופר כסיף: זה לא אתנחתה קומית.

עופר כסיף: אתה יכול להרגיש בסדר.

רם שפע: ארצה לתת זכות דיבור לקרן אוחנה, יושבת-ראש פורום הגנים הפרטיים.

קרן אוחנה איוס: שלום רב.

קרן אוחנה איוס: תודה לכבוד יושב-ראש ועדת החינוך, שאנחנו קצת אורחים אצלך.

קרן אוחנה איוס: אנחנו אמונים על גילאי לידה עד שלוש ולרוב אנחנו מתדיינים במשרד העבודה הרווחה או בוועדה לזכויות הילד.

קרן אוחנה איוס: הדיון כאן חשוב מאוד.

רם שפע: אנחנו מקבלים אתכם בברכה.

קרן אוחנה איוס: אני רוצה לתת לכם את הקרדיט ואת המקום.

קרן אוחנה איוס: אני חייבת להגיד, למשבר הקורונה מונה פרויקטור, שמבחינתנו שווה ערך לרמטכ"ל.

קרן אוחנה איוס: אנחנו צבא, אבל אנחנו מבקשים להתחלק לגזרות-גזרות, ואת גילאי לידה עד שלוש באמת לקחת ולטפל בהם טיפול ייעודי ייחודי.

קרן אוחנה איוס: לא יכול להיות שאנחנו, מחד, שייכים לסקטור הפרטי, ומאידך, אנחנו נקראים מוסדות חינוך, מצד אחד אנחנו נקראים לפתוח ומצד שני נקראים לסגור.

קרן אוחנה איוס: פיקוד העורף אומר: לכו על זה.

קרן אוחנה איוס: משרד הבריאות אומר: חס וחלילה.

קרן אוחנה איוס: אנחנו משתדלים מאוד לרוץ בין הטיפות בלי להירטב אבל מישהו כאן יורק עלינו ואנחנו תיכף טובעים.

קרן אוחנה איוס: מבחינתנו אנחנו צריכים הגדרה ברורה מאוד, ראשית, מי אנחנו ומה אנחנו, שנית, איך אנחנו מתמודדים עם המצב הזה שמשפיע עלינו קשות.

קרן אוחנה איוס: בואו נדבר על הילדים האלה שפעם ראשונה בחייהם נכנסו למסגרת, רק סיימו לנגב את הדמעות ושוב שלחנו אותם הביתה.

קרן אוחנה איוס: אני רוצה לספר לכם משהו על אתמול אצלי בגן.

קרן אוחנה איוס: פתחתי בסוף היום שולחן שוק בחוץ, הוצאתי אליו את כל הפירות והירקות והאוכל שהיה במקרר וביקשתי מן ההורים לקחת את זה הביתה כי הנחיתו עלינו ב-24 שעות שאנחנו סגורים מעכשיו לעכשיו.

קרן אוחנה איוס: היום אני בבית במקום להיות בגן ולשלוח את הילדים לחג כפי שצריך.

קרן אוחנה איוס: יש לנו בלבול מטורף ביידוע הציבור.

קרן אוחנה איוס: אנחנו מקבלים מידע מכאן ומשם, מכאן ומשם, ולא מקבלים הודעה מסודרת.

קרן אוחנה איוס: אני מבינה את ההצהרות של יפה בן דוד, אני מבינה את השלטון המקומי וגם את החינוך המיוחד, גם את התיכוניסטים.

קרן אוחנה איוס: האמינו לי, אני אימא לחמישה בני 22, 19, 15, 10 ו-5, אני חולשת על כל המסגרות.

קרן אוחנה איוס: המצב לא פשוט אבל צריך לטפל בדברים פרה-פרה.

קרן אוחנה איוס: אני יודעת שיש אימהות שהילדים שלהם יהיו בבית ואני יודעת שלעובדות יהיה קשה להגיע לעבודה אבל יש קדימות בסדר העדיפויות.

קרן אוחנה איוס: ילד בגילאי שנה עד שלוש לא יכול להישאר ללא השגחה מתמדת.

קרן אוחנה איוס: אל תצחיקו אותי עם טבלטים וזום, זה לא מדבר אלינו.

קרן אוחנה איוס: אלה ילדים שצריכים עליהם עין כל הזמן.

קרן אוחנה איוס: ומה קורה?

קרן אוחנה איוס: הנה חריגים: לעובדים חיוניים מסגרות עד חמישה ילדים, מטפלות יכולות לקבל בבית תינוקות, במקומות כאלה כן.

קרן אוחנה איוס: תקשיבו, עברנו את חוק הפיקוח, עכשיו מייצרים לנו כל מיני מסגרות כאלה שיתנהלו בתוך בתים במחשכים, יקבלו כסף שחור, יחזיקו את הילדים בלי שאף אחד יפקח עליהם או ישגיח עליהם, במקום שיביאו אותם לגן ואנחנו נדאג להם ונשמור עליהם כראוי.

קרן אוחנה איוס: אנחנו לא מוכנים לדברים הפרטיזניים האלה.

קרן אוחנה איוס: בואו נחשב סיכון–סיכוי.

קרן אוחנה איוס: אנחנו לא מצליחים להרים את הראש תדמיתית מכל העניין של התעללות והשגחה ומצלמות, והנה אנחנו נכנסים שוב לכל הדבר הזה.

קרן אוחנה איוס: אני ממש מבקשת שהוועדה תאשר את התקנות האלה בהחרגה של זמן.

קרן אוחנה איוס: אני עורכת דין, אני יודעת לקרוא את התקנות.

קרן אוחנה איוס: קח את הזמן שלך עד 21 בספטמבר, עד יום שני.

קרן אוחנה איוס: ביום שני שהוועדה הזאת תדון בהצעה חדשה שמחריגה את גילאי לידה עד שלוש.

קרן אוחנה איוס: אין לנו סיבה להיות כאן.

קרן אוחנה איוס: אנחנו מבקשים שהשר איציק שמולי, משרד העבודה והרווחה יקבל החלטה וייקח אחריות על גילאי לידה עד שלוש וישלחו את הקטנים האלה לאפוטרופוס משני, שזה אנחנו.

קרן אוחנה איוס: אנחנו אמורים לטפל בילדים האלה ולהשגיח עליהם, ולא להשבית את המשק שוב.

קרן אוחנה איוס: אתם זוכרים אותנו בכיכר קוראים "לא חוזרים בלי תנאים"?

קרן אוחנה איוס: אני לא רוצה לחזור לכיכר.

קרן אוחנה איוס: אני רוצה להיות בגן שלי ולהגיד "בוקר טוב" למי שבא לגן ולאפשר להורים לצאת למקומות העבודה: לשוטרים, לכוחות הביטחון, לרופאים, לאחיות, להייטקיסטים, לכל מי שהמשק אמר: מגזר פרטי פתוח.

קרן אוחנה איוס: זו מדינה בהפרעה, זו מדינת חלם.

קרן אוחנה איוס: אי אפשר להגיד: זה פתוח, זה סגור.

קרן אוחנה איוס: זה גם לא סגר.

קרן אוחנה איוס: אם מישהו כאן חותם לי שבתוך שלושה שבועות תהיה פה סטריליזציה, שאני אחזור ואחרי שבוע הגן שלי לא ייכנס לבידוד, אני אצדיע מיד, מוכנה.

קרן אוחנה איוס: אבל הרי אנחנו יודעים שזה לא כך.

קרן אוחנה איוס: אימא שתצא לעבודה, היא הולכת למקום שבו היא בסיכון, היא מחזירה את הדי-אן-אי הזה אל תוך הבית, הילד נמצא בבית, הוא נשא, הוא לא נדבק אבל הוא מדבק, הוא יחזור לגן וידביק את הצוות.

קרן אוחנה איוס: מה עשינו בזה?

קרן אוחנה איוס: אולי תדברו על יידוע הציבור, על הסברה, על יותר מיגון, על יותר נתונים שהם חד-חד ערכיים.

קרן אוחנה איוס: קחו נתוני תחלואה, תפשטו אותם לגילאים: לידה עד שלוש, עד עשר, מעשר ואילך.

קרן אוחנה איוס: כפי שאמרו: מבוגרים – איקס קבוצת סיכון, קבוצות ביניים, מחלות רקע וכולי.

קרן אוחנה איוס: אנחנו שבעה חודשים בתוך הסיפור הזה, מחודש מרץ.

קרן אוחנה איוס: אין אף אחד שבנה איזשהו ספר התנהלות לגבי המחלה הזאת שנקראת קורונה ויכול לצאת לציבור ולהגיד: חבר'ה, אתם שייכים לחלק הזה והם שייכים לחלק הזה?

קרן אוחנה איוס: אי אפשר לטפל בכולם אותו דבר.

קרן אוחנה איוס: לא כל האצבעות שוות, לא כולם דומים.

קרן אוחנה איוס: אנחנו רוצים את הכוח אצלנו.

קרן אוחנה איוס: אני מבקשת שתשלחו אליי בחזרה את הילדים לגן, תנו למשק להיות פתוח.

קרן אוחנה איוס: אנחנו יודעים לעשות את העבודה שלנו.

קרן אוחנה איוס: יש לנו 0.5% הדבקה בגילאי לידה עד שלוש.

קרן אוחנה איוס: העובדים שלנו, כן, נמצאים בקבוצת סיכון, הן גם אימהות, אני מבינה את זה, אבל כרגע המחשבה הכי גדולה שלנו היא על הילדים.

קרן אוחנה איוס: זאת ועדת חינוך, זאת לא ועדת עבודה.

קרן אוחנה איוס: אנחנו רוצים את הילדים בגן.

קרן אוחנה איוס: תודה רבה על ההזדמנות.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: אשמח בהמשך לקבל את התגובה של משרד העבודה והרווחה מכיוון שבסוף המסגרות האלה שייכות למשרד העבודה.

<< דובר >> מירב ישראלי: הם בתקנות.

תהלה פרידמן: אני יודעת.

תהלה פרידמן: אשמח לקבל גם את התגובה של משרד העבודה והרווחה.

תהלה פרידמן: משרד הבריאות, שרון אלרעי פרייס, בבקשה.

שרון אלרעי פרייס: בוקר טוב.

שרון אלרעי פרייס: אני מקווה שיש לכם את המצגת.

שרון אלרעי פרייס: אתחיל רק ואומר, קרן אוחנה איוס, ששמעתי מה שאת אומרת ואני מבינה מאוד, גם כאימא לארבעה ילדים בעצמי.

שרון אלרעי פרייס: חלק מן האתגר הוא שבמהלך הטיפול במגפה הזאת נוספים עוד ועוד נתונים שעוזרים לנו לדייק.

שרון אלרעי פרייס: אין ספק שאת ספר ההנחיות, מה מותר ומה אסור ולמי מותר ואיפה יש סיכון ואיפה יש פחות סיכון, אנחנו כותבים.

שרון אלרעי פרייס: זה לא דבר שאפשר היה לכתוב אותו בהתחלה.

שרון אלרעי פרייס: אם למשל אנחנו חשבנו בהתחלה, נאמרו אמירות מוחלטות מאוד, שילדים קטנים לא מדבקים ולא מדביקים, היום תראו שזה לא לגמרי כך.

שרון אלרעי פרייס: אז יש דברים שאנחנו לומדים עם הזמן.

שרון אלרעי פרייס: אני מסכימה איתך שצריך לדייק לכל קבוצת גיל ובכל סיכון ובכל מקום עבודה, להבין כמה שיותר מה אנחנו רואים מן הנתונים ולנסות לדייק את ההגבלות בהתאם למה שאנחנו רואים מן הנתונים, זה מבחינתנו מהקטע הבריאותי.

שרון אלרעי פרייס: כמובן שאחר כך יש עוד שיקולים רחבים אחרים אבל לא לגזור גזרה שווה על כולם.

קרן אוחנה איוס: אני חושבת שגם צריך לעשות נוהל מעצר חשוד: עצור, עצור או שאני יורה, אני יורה.

קרן אוחנה איוס: אי אפשר אתמול להגיד שהיום זה סגור.

תהלה פרידמן: לא, לא, רגע.

תהלה פרידמן: זה לא פינג-פונג.

תהלה פרידמן: עכשיו משרד הבריאות יציג את הנתונים.

תהלה פרידמן: חיכינו לזה ממש ואנחנו לא ננהל דו-שיח.

שרון אלרעי פרייס: אני מציגה לכם את הנתונים.

שרון אלרעי פרייס: אתם יכולים לעבור לשקף הבא.

שרון אלרעי פרייס: השקף הבא מראה בתמונה גדולה מאוד תחלואה במוסדות חינוך כפי שזה היה נראה בחקירות אפידמיולוגיות שבהן הוגדר שמה שקרה פה הוא התפרצות במוסד חינוך.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים את הנתונים מסוף חודש יוני, שזה עדיין שאריות של זמנים שבית הספר היה פתוח.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים תלמידים בבידוד בכתום.

שרון אלרעי פרייס: בצד שמאל אלה נתונים על תלמידים ובצד ימין אלה נתונים על צוות.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים נתונים על ילדים שהיו בבידוד, והעמודות הן נתונים על תלמידים שנמצאו מאומתים לנגיף, ואותו דבר בצד ימין לגבי צוות.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים שכאשר יש סגירה של בתי הספר יש ירידה של התחלואה וכאשר יש פתיחה של בתי הספר – מסומן לכם מתי התחילה שנת הלימודים ומתי התחילה שנת הלימודים במגזר החרדי.

שרון אלרעי פרייס: כל הנתונים פה הם של כל התלמידים ביחד.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים את העלייה ואת החיבור שלה לסגירת בתי ספר ולפתיחת בתי ספר.

תהלה פרידמן: רק רגע, זה חשוב מאוד ואנחנו לא מצליחים לקרוא.

תהלה פרידמן: אנחנו יכולים להדפיס את המצגת?

יהודית גידלי: המצגת לא הגיעה עד לרגע זה ולכן אי אפשר להדפיס.

יהודית גידלי: אנחנו בכנסת ירוקה ואנחנו לא מדפיסים.

יהודית גידלי: אנחנו יכולים להעביר לכם במייל.

תהלה פרידמן: כרגע אנחנו מתארגנים על הדפסות.

תהלה פרידמן: אם את יכולה להאט קצת.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים משהו או שאתם לא רואים כלום?

שרון אלרעי פרייס: אם אתם רואים משהו אז אדבר לאט ואעבור דבר-דבר.

שרון אלרעי פרייס: אם אתם לא רואים כלום אז חבל.

תהלה פרידמן: אנחנו רואים משהו.

שרון אלרעי פרייס: אגיד פעם נוספת.

שרון אלרעי פרייס: יש פה שני גרפים.

שרון אלרעי פרייס: מצד ימין זה צוותים בבתי ספר, עובדי הוראה, ומצד שמאל זה תלמידים.

שרון אלרעי פרייס: העמודות בתכלת הן מספר הילדים או אנשי הצוות שהם מאומתים לקורונה, זאת אומרת אנחנו יודעים מהנתונים שלנו שהם מאומתים לקורונה, וחלקם בלי סימפטומים כך שהם לא חולים במובן של חולי.

שרון אלרעי פרייס: הקו הכתום הוא התלמידים והצוות, בכל גרף בהתאם, שנמצאים בבידוד כתוצאה מאותם ילדים או צוות מאומתים.

שרון אלרעי פרייס: אם תסתכלו על ציר X, זה שבועות בשנה.

שרון אלרעי פרייס: התחלנו את הגרף הזה בסוף חודש יוני כדי להראות מה קרה כאשר נסגרו בתי הספר.

שרון אלרעי פרייס: עוברים את כל התקופה של הקיץ ואז רואים מה קורה בשבועיים האחרונים מאז נפתחו בתי הספר.

שרון אלרעי פרייס: יש לכם קו מקווקו.

שרון אלרעי פרייס: ב-21 באוגוסט הייתה תחילת לימודים במגזר החרדי, ב-א' אלול, וב-1 בספטמבר התחילה שנת הלימודים בבתי הספר.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים את שני הקווים הללו ואת העלייה שקורית.

שרון אלרעי פרייס: למה יש ירידה בשבוע של 13–19 בספטמבר?

שרון אלרעי פרייס: ניסינו לתת לכם את הנתונים הכי עדכניים ולכן גם לא שלחנו את המצגת הזאת מראש, כי הנתונים העדכניים חשובים.

שרון אלרעי פרייס: אלה הנתונים הכי מעודכנים שיש לנו.

שרון אלרעי פרייס: למה אנחנו רואים ירידה?

שרון אלרעי פרייס: כי פשוט לא נגמר השבוע.

שרון אלרעי פרייס: הנתונים של 13–19 לספטמבר הם בעצם של חצי שבוע.

שרון אלרעי פרייס: כאשר ייגמר השבוע נראה אותה מגמת עלייה.

שרון אלרעי פרייס: אין כאן ירידה.

אנדרי קוז'ינוב: בתחילת יוני-יולי ובאמצע אוגוסט בגילאים הנמוכים זה בתי הספר של הקיץ.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו רואים את הירידה דווקא כשבתי הספר של הקיץ היו פתוחים.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר מערכת החינוך הייתה פתוחה.

אנדרי קוז'ינוב: באותם תאריכים הכול נפתח: המלונות, הפארקים, האטרקציות, הכול נפתח, ואז אחרי כשבועיים אנחנו רואים עלייה.

אנדרי קוז'ינוב: אז זה לא תוצאה של למידה או היעדר למידה אלא זה למעשה תוצאה מכך שהכול היה פתוח, שאנשים התערבבו, כל המסיבות של סוף השנה של הגילאים הגבוהים.

אנדרי קוז'ינוב: אני גם רוצה לדעת, האם זה כולל את כל המגזרים, איפה שהתחילו ללמוד ואיפה שלא התחילו ללמוד?

אנדרי קוז'ינוב: זה בדיוק מה שהגרף מראה.

שרון אלרעי פרייס: אולי אני אמשיך ואז תראו עוד נתונים.

אנדרי קוז'ינוב: בעצם הירידה כרגע אחרי שבועיים, בשקף השמאלי, ירידה של 7,000 איש, זה נחתך בחצי.

שרון אלרעי פרייס: איפה אתה רואה ירידה?

אנדרי קוז'ינוב: מ-6 בספטמבר ועד 12 בספטמבר יש 1,503 מאומתים, כאשר המבודדים הם 22,000.

אנדרי קוז'ינוב: בין 13–19 בספטמבר יש 703 מאומתים, יחסית לתקופה הקודמת של 1,500.

שרון אלרעי פרייס: זה מה שהסברתי, הנתונים על 13–19 בספטמבר הם רק על חצי שבוע.

שרון אלרעי פרייס: עוד לא הגיע 19 בספטמבר, זה עד 15 בספטמבר.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת שהעמודות האחרונות והקווים הכתומים, הנקודה האחרונה היא למעשה של חצי שבוע.

שרון אלרעי פרייס: תכפיל את זה פי שתיים ותקבל את הנתון שצפוי להיות אחרי שבוע מלא, כמו כל יתר השבועות.

שרון אלרעי פרייס: זה פשוט לא שבוע מלא.

אנדרי קוז'ינוב: נניח שזה אותם הנתונים.

אנדרי קוז'ינוב: 1,500 מאומתים מתוך סך הכול כמה שהיו במסגרות האלה?

שרון אלרעי פרייס: את הנתונים על סך כל התלמידים והצוות שהיו במסגרות האלה יש במוסדות החינוך.

שרון אלרעי פרייס: לנו במשרד הבריאות אין נתונים על כמה אנשים נמצאים בכמה מסגרות, צריך להבין את זה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יכולים להראות נתוני בריאות.

שרון אלרעי פרייס: אלה נתוני הבריאות, כמה אנשים, תלמידים ואנשי צוות, היו מאומתים וכמה נכנסו לבידוד.

אנדרי קוז'ינוב: בעצם אתם אומרים שיש מספר מוחלט סך הכול במערכת החינוך, אבל אתם לא יכולים להגיד באחוזים, כמה זה מהווה.

אנדרי קוז'ינוב: האם זה גם הישיבות?

אנדרי קוז'ינוב: האם זה גם מסגרות חוץ?

אנדרי קוז'ינוב: האם זה אך ורק מערכת החינוך?

אנדרי קוז'ינוב: לכן לדעתי הנתונים האלה לא מייצגים.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לגמרי יכולים להגיד לגבי מגזרים שונים ואני יכולה לשלוח לוועדה עוד שקף, שלא הכנסתי פה, על שיעורים במגזרים השונים.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו רואים את זה בכל הגילאים.

שרון אלרעי פרייס: תיכף תראו את זה בשקופיות הבאות.

שרון אלרעי פרייס: אם אתם רוצים לראות גם חלוקה לפי מגזרים – זה מופיע בשקופיות הבאות.

שרון אלרעי פרייס: אם אני יכולה להמשיך אז אולי חלק מן השאלות ייענו.

שרון אלרעי פרייס: זאת שקופית-על.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא צוללים עוד לתוך הנתונים.

שרון אלרעי פרייס: אני מסכימה שבתוך הדבר הזה יש גם השפעות של דברים אחרים אבל אני חושבת שפתיחת שנת הלימודים והתזמון ששבועיים אחר כך אנחנו רואים את העלייה, יש איזשהו קשר.

שרון אלרעי פרייס: אני לא יכולה להגיד שאין גם קשר לזה שאנשים בחודש אוגוסט היו במלונות, אבל אין ספק שלפתיחת מערכת החינוך – תיכף תראו בשקפים הבאים – על כל שכבות הגיל יש השפעה.

שרון אלרעי פרייס: נעבור לשקופית הבאה.

שרון אלרעי פרייס: פה זה כבר צלילה אל תוך הנתונים, להסתכל על הגילאים השונים, בדיוק כפי שקרן איוס אמרה: אל תסתכלו על כולנו בבת אחת, לא הכול אותו דבר.

תהלה פרידמן: הנתונים האלה כבר הוצגו?

תהלה פרידמן: שלחתם אותם לאיזה מקום?

תהלה פרידמן: או שהם מהבוקר?

שרון אלרעי פרייס: אלה הנתונים הכי עדכניים שיש לנו, עד 14 בספטמבר.

שרון אלרעי פרייס: אני מראה לכם את זה ראשונים.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מסתכלים על הנתונים הללו לאורך כל הזמן.

שרון אלרעי פרייס: את הגרף הזה המושלם עוד אף אחד לא ראה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מסתכלים בהערכות מצב על הנתונים האלה לפי גילאים ולפי חתכים ושיעורים ומגזר והכול.

שרון אלרעי פרייס: גם אמרתי בישיבה הקודמת: תנו לנו קצת זמן כי נפתחה שנת הלימודים ואנחנו נראה עלייה בתחלואה, תנו לנו להראות מה שיהיה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא נראה נתונים לא נכונים אבל תנו לנו, לא חוכמה לראות את זה ב-6 בספטמבר כי עוד לא רואים את ההשפעה.

שרון אלרעי פרייס: אז הנה ההשפעה.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים בנפרד גילאי אפס עד שלוש וגילאי ארבע עד שש, עם עלייה.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים את הצירים, מתי היה א' אלול ומתי היה 1 בספטמבר.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו רואים בגילאי אפס עד שלוש עלייה בתחלואה כשבועיים אחרי פתיחת שנת הלימודים.

שרון אלרעי פרייס: בגילאי ארבע עד שש רואים עלייה כשבועיים אחרי פתיחת שנת הלימודים.

שרון אלרעי פרייס: אתם יכולים לראות את מספר המקרים.

שרון אלרעי פרייס: השקופית הבאה זה גילאי שבע עד תשע.

אנדרי קוז'ינוב: זה מתוך 100 ומשהו אלף, מתוך הרבה יותר.

שרון אלרעי פרייס: אולי תיתנו לי לסיים את המצגת.

רם שפע: אני רוצה לתת לך לסיים את המצגת.

רם שפע: תגידי לי אם את מעדיפה שיהיו שאלות בסוף המצגת או תוך כדי.

רם שפע: כל פעם שאת מציגה גיל - - -

שרון אלרעי פרייס: אני מבקשת שתשאלו בסוף כי חלק מן השאלות שאתם שואלים יכול להיות שיש עליהן תשובה.

שרון אלרעי פרייס: אשמח לענות על כל דבר שאני יכולה לענות, ואם אני לא יודעת אגיד שאני לא יודעת.

רם שפע: אני מקבל ומכבד.

רם שפע: לא יפריעו לך בזמן המצגת.

רם שפע: יש לנו הרבה שאלות אבל אנחנו נותנים לך בחופשיות להציג את המצגת.

שרון אלרעי פרייס: מעולה.

שרון אלרעי פרייס: אני שמחה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יכולים להתקדם בזה מהר ולהשאיר את רוב הזמן לשאלות.

שרון אלרעי פרייס: השקופית הבאה מראה את התחלואה בגילאי שבע עד תשע, שגם שם יש עלייה ממועד פתיחת שנת הלימודים.

שרון אלרעי פרייס: בשקופית הבאה אנחנו מגיעים באמת להשפעה המשמעותית מאוד.

שרון אלרעי פרייס: אם קודם בציר Y היו בסביבות 200 נדבקים, פה אנחנו מדברים כבר על 400–500 בגילאי 10–13 ו-15–18, שזה בעצם מסביר למה אנחנו אמרנו שמכיתה ה' ומעלה יש לעשות את הלימודים כמה שיותר באופן מקוון ולא בתוך בית הספר.

שרון אלרעי פרייס: זה מתוך הסתכלות גם על הנתונים שהיו לפני כן, שהראו שהתחלואה בגילאים האלה כבר מתחילה להיות תחלואה משמעותית, יותר מאשר שיעורם באוכלוסייה.

שרון אלרעי פרייס: הראיתי את זה בוועדת החינוך בישיבה הקודמת.

שרון אלרעי פרייס: זה כבר באוגוסט, כשהסתכלנו על הנתונים הללו והחלטנו באיזה מתווה נכון לפתוח את שנת הלימודים.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו רואים שזה מוצדק.

שרון אלרעי פרייס: תבינו שפה זה תחלואה עם זה שהלימודים היו מקוונים, זה תחלואה מקוונת.

שרון אלרעי פרייס: הילדים היו בבית הספר יום או יומיים בשבוע.

שרון אלרעי פרייס: תתארו לעצמכם איך זה היה נראה אם הם היו נמצאים כל יום בבית ספר.

שרון אלרעי פרייס: זה עוד עם המתווה שאנחנו עשינו – תחלואה משמעותית מאוד.

צופית גולן: זה שוב לא מפולח ליסודי וחטיבה.

רם שפע: ניתן לה להציג ואז נשאל שאלות.

רם שפע: יש לי גם הרבה שאלות.

רם שפע: בבקשה תמשיכי.

שרון אלרעי פרייס: בשקופית הבאה אתם יכולים לראות את המאומתים שנדבקו מילדים, לפי קבוצות גיל.

שרון אלרעי פרייס: כאשר ילדים מדביקים אתם רואים כמה הם מדביקים.

שרון אלרעי פרייס: הם מדביקים בממוצע 1.6.

שרון אלרעי פרייס: הטווח הוא, למשל בגילאי אפס עד שלוש 1–9 נדבקים.

שרון אלרעי פרייס: בגילאי 14–17 יש לנו גם מפיצי-על, כאלה שמדביקים עד 24 אנשים אחרים וזה רק ההדבקה הראשונית, זה המעגל הראשון של אותו אדם.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים פה חלוקה.

שרון אלרעי פרייס: זה פחות משנה האם הוא הדביק את האחים שלו גם ואת המבוגרים.

שרון אלרעי פרייס: הוא הדביק.

שרון אלרעי פרייס: אם תעבירו לשקופית הבאה, זה דוגמה לשרשרת הדבקה בבית ספר יסודי באשדוד.

שרון אלרעי פרייס: בסופו של דבר מתוך מעגלי ההדבקה האלה היו 79 אנשים.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, כשילד נדבק במעגל הראשון שלו אנחנו יכולים לראות את מי הוא הדביק, במעגל הראשון למשל הילד הזה הדביק שלושה או ארבעה, אבל כל אחד מהם הדביק עוד שלושה או ארבע, ובסופו של דבר הגענו לשרשרת הדבקה שהילד הזה הדביק 79 אנשים.

שרון אלרעי פרייס: בשקופית הקודמת ספרנו רק את השלושה–ארבעה הראשונים שהוא הדביק, לא ספרנו את כל המעגלים, אני רק אומרת כמה הילד הזה ממש הדביק, בלי לראות את השלכות הרוחב של ההדבקות שלו, את גלי ההדף מתוך ההדבקה שלו.

שרון אלרעי פרייס: אני מקווה שהדבר הזה מובן כי יש לו משמעות גדולה מאוד.

שרון אלרעי פרייס: זה לא רק האדם שמדביק עוד שלושה או עוד אחד אלא זה גם מה ההדבקה הזאת עושה אחר כך.

שרון אלרעי פרייס: בשקופית הבאה, כאן אני חייבת הסתייגות: עשינו סקר סרולוגי במדינת ישראל שבדק נוכחות של נוגדנים אצל אנשים מכלל המגזרים, בכלל הישובים, בכלל הקופות.

שרון אלרעי פרייס: אלה תוצאות ראשוניות.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו עדיין עובדים עד הסוף על כל הנתונים, אבל הנתונים האלה מדויקים.

שרון אלרעי פרייס: זה בסוף הגל הראשון.

שרון אלרעי פרייס: הסקר הסרולוגי נעשה ביוני-יולי והסתיים לפני זמן לא רב.

שרון אלרעי פרייס: המטרה שלו הייתה לראות עד כמה יש מחלה באוכלוסייה שהיא אסימפטומטית.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מאבחנים – בזמנו האינדיקציות היו לעשות בדיקת קורונה רק לאנשים שיש להם סימפטומים, ובשלב מסוים נוספו גם מגעים של בני בית, גם אם הם לא סימפטומטיים, אבל בגדול לא נבדקו אנשים אסימפטומטיים.

שרון אלרעי פרייס: היום אנחנו כבר בודקים אנשים אסימפטומטיים ורואים שיש שיעור גבוה מאוד של תחלואה, וזה חלק ממה שמעלה את המספרים.

שרון אלרעי פרייס: בזמנו כשעשינו את הסקר הסרולוגי המטרה הייתה לראות אם לאנשים יש נוגדנים לווירוס.

שרון אלרעי פרייס: המתודולוגיה פה הייתה מאוד קפדנית.

שרון אלרעי פרייס: אלה שתי בדיקות סרולוגיות האחת אחרי השנייה בשתי שיטות שונות כשהספציפיות שלהן היא כמעט 100%, אין יותר קרוב מזה.

שרון אלרעי פרייס: מה זה אומר ספציפיות מעל 100%?

שרון אלרעי פרייס: שאנחנו לא מפרשים נוגדנים כמשהו שלא קשור לקורונה, כלומר זה נוגדנים לקורונה, בוודאות הגוף הזה נחשף לנגיף הקורונה החדש.

שרון אלרעי פרייס: ואז הגיעו אנשים שונים בגילאים שונים לקופות החולים כחלק מן הרוטינה בבדיקות שלהם, כי הם הרגישו לא טוב, ולקחו להם בנוסף גם בדיקה לנוגדנים לקורונה.

שרון אלרעי פרייס: אלה התוצאות לפי גילאים.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת פה הסתייגות, שמן הסתם ילדים שמגיעים לרופא משפחה, ובטח בתקופת מרץ עד מאי, הם ילדים שמן הסתם היה משהו לא בסדר, אלה לא ילדים בריאים לגמרי, וגם המבוגרים אותו דבר כי גם אנשים מבוגרים נמנעו מלהגיע לבדיקות בתקופה הזאת.

שרון אלרעי פרייס: תסתכלו על שיעור השכיחות של סרולוגיה חיובית בילדים האלה, גם בגילאי לידה עד שלוש.

שרון אלרעי פרייס: כלומר, הסיסמאות הגדולות, שילדים לא נדבקים – עובדה שכן כי אנחנו רואים עדות על פי שניים, ובגילאים מסוים גם פי שלושה מאשר באוכלוסיות מבוגרים לנוגדים בדם נגד קורונה.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, הם בטוח נדבקים.

שרון אלרעי פרייס: מדביקים – הראיתי בשקופיות הקודמות.

שרון אלרעי פרייס: נכון שההדבקה בגילאי לידה עד שלוש ובגילאים ארבע עד שש ובגילאים הנמוכים של היסודי פחותה.

שרון אלרעי פרייס: ראינו שההדבקה שלהם הייתה ברמת 200, כאשר ההדבקה של גילאי 10–13 ו-14–17 היא ברמת 500, וזה כאשר יש להם פחות אינטראקציות כי הם לא לומדים בבית ספר בצורה מלאה.

שרון אלרעי פרייס: זה נכון ולכן המתווה שהותווה היה נכון לעשות הפרדה ביניהם.

שרון אלרעי פרייס: אבל עדיין אי אפשר להגיד על פי הנתונים שילדים קטנים לא מדביקים ולא מדבקים.

שרון אלרעי פרייס: יש עוד שתי שקופיות שהן נתונים של פיקוד העורף.

שרון אלרעי פרייס: למיטב הבנתי, אני אומרת את זה בהסתייגות כי אלה לא נתונים שלנו, הם מבוססים על מערכת אגמים של משרד החינוך.

שרון אלרעי פרייס: אני לא נכנסת פה לפרטים אלא רק שתראו את התמונה.

שרון אלרעי פרייס: גם בחלוקה של אותם גילאים, לידה עד ארבע, חמש עד תשע, 10 עד 14 וכולי, רואים את אותה עלייה באותם זמנים.

שרון אלרעי פרייס: אלה כבר נתונים של משרד החינוך, למיטב ידיעתי.

שרון אלרעי פרייס: פה אתם גם רואים את המגזרים.

שרון אלרעי פרייס: המגזר הכללי הוא אדום, המגזר החרדי הוא ירוק והמגזר הערבי הוא כחול.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יכולים להראות לכם גם את הנתונים שלנו על שיעורים כאלה לפי מגזרים.

שרון אלרעי פרייס: לא הכנסתי את זה כי לא הייתי בטוחה שזה יהיה הפוקוס פה אבל אפשר לשלוח את זה לוועדה, גם לנו יש את אותם נתונים עם שיעורים לפי מגזרים.

שרון אלרעי פרייס: זה נתון אחד.

שרון אלרעי פרייס: השקופית האחרונה, שגם היא מגיעה מתוך המערכת, אלה גם נתונים של פיקוד העורף מתוך מערכת החינוך, היא דיווחים של מנהלי בתי ספר וגנים.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת את זה בהסתייגות כי אלה לא נתונים שלנו.

שרון אלרעי פרייס: גם זה מראה שבכל יום בתקופה האחרונה – זה מסוף אוגוסט ועד היום – בנתונים האלה העמודות הכחולות זה תלמידים מאומתים חדשים בכל יום, העמודות הירוקות זה אנשי הוראה מאומתים חדשים בכל יום, והקווים זה המצטבר.

שרון אלרעי פרייס: הגרף הזה ספציפית נבנה לבקשה של ראש הממשלה החלופי, שר הביטחון, ששאל אותנו מה המחיר היומי של סגירת מערכת החינוך.

שרון אלרעי פרייס: הוא אמר: שימו על זה תג של בריאות ותראו לנו כמה מאומתים נוספים בכל יום כדי שנבין את המשמעות של סגירת מערכת החינוך יום אחד לפני.

שרון אלרעי פרייס: זה גרף שנוצר ספציפית לבקשה הזאת.

שרון אלרעי פרייס: בימים האחרונים בכל יום נוספים 100–400 תלמידים מאומתים ו-100–300 אנשי צוות מאומתים.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים שזה משתנה מיום ליום.

שרון אלרעי פרייס: במצטבר הגענו בשבועיים למצב שיש 3,794 תלמידים מאומתים ו-1,911 אנשי צוות מאומתים.

שרון אלרעי פרייס: אלה נתונים שמנהלי בתי הספר והגנים מדווחים למשרד החינוך.

שרון אלרעי פרייס: עם זה אני מסיימת.

שרון אלרעי פרייס: אני מוכנה לקבל שיש כל מיני השפעות של כל מיני דברים.

שרון אלרעי פרייס: ראיתי כמוכם את התמונות של סוף אוגוסט ובתי מלון וכולי.

שרון אלרעי פרייס: לכן עכשיו בצעדים המשמעותיים שאנחנו נוקטים הדברים האלה נסגרים בדיוק מהסיבה הזאת.

שרון אלרעי פרייס: לא סוגרים רק את בתי הספר, לא סוגרים רק את מערכת החינוך אלא סוגרים את כל המקומות שבהם עלולה להיות הדבקה כי אנחנו צריכים להוריד את שיעורי התחלואה ואין ספק שמוסדות החינוך הם אחד המקומות האלה.

שרון אלרעי פרייס: אני מוכנה לענות על כל שאלה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני והוועדה מעריכים את זה.

רם שפע: ברור לי שאיסוף נתונים זה עבודה קשה והרבה אנשים עומדים מאחורי כל חקירה כזאת ולאמת את זה מול בתי הספר.

רם שפע: אני לא רוצה שישתמע שאם יש לנו שאלות על נתונים זה אומר שאנחנו לא מעריכים מאוד – באמת אני אומר את זה – את העבודה שלהם על הנתונים.

רם שפע: מי שאומר שלא מתבססים על נתונים, אז הנה אני שמח שהזמת את האמירות האלה.

רם שפע: אני חושב שזה חשוב מאוד.

רם שפע: אגב, גם בהתייחס למה שאמרה יפה בן דוד בתחילת הדיון, הנה אתם מציגים נתונים שמסייעים לנו מאוד להבין את קבלת ההחלטות שלנו, על מה אנחנו מתבססים ומה קורה בהמשך.

רם שפע: זו אמירה נורמטיבית שחשוב לי מאוד להגיד.

רם שפע: אני חושב שגם חברי הוועדה, בלי שהם אמרו לי מראש, מסכימים להצטרף להערכה הרבה לך ולצוות בעניין הזה.

שרון אלרעי פרייס: באמת הרבה אנשים טובים עובדים על זה בכל יום.

שרון אלרעי פרייס: אני אמסור להם.

רם שפע: אני יודע.

רם שפע: אני לא אומר את זה מספיק אבל אני יודע שאתם יום ולילה עובדים קשה, גם במשרד הבריאות, גם במשרד החינוך, ובכלל הרבה מאוד נציגי ממשלה עוברים חודשים מאוד מטלטלים.

רם שפע: קל מאוד לבוא בטענות הרבה מאוד פעמים על קבלת ההחלטות ועל איך הן מתבססות אבל אני רוצה גם לעצור ולהגיד שבאמת יש הערכה גדולה מאוד מאוד על העשייה שלכם.

רם שפע: זה נאמר בפניך אבל אני אומר את זה גם למי שמגיע לוועדה.

שרון אלרעי פרייס: אמסור.

שרון אלרעי פרייס: רוב העשייה פה היא של חודשים של עבודה, כאשר עוד לא הייתי בתפקיד.

שרון אלרעי פרייס: אמסור להם את זה הלאה.

רם שפע: זה נכון לכולם.

רם שפע: וגם אם נעשות טעויות – גם אנחנו עושים טעויות, אבל אני יודע שיש עבודה קשה ובאמת ניסיון לקבל החלטות בתוך תקופה מאוד מאוד קשה.

רם שפע: ואחרי שאמרנו את זה, יש לי המון שאלות אבל אתן קודם לחברי הכנסת לשאול.

רם שפע: אנדרי קוז'ינוב, בבקשה.

אנדרי קוז'ינוב: בשקף לגבי התחלואה בגילאי לידה עד שלוש וארבע עד שש מ-1 ביולי, אנחנו רואים כאן גרף עולה, מצד אחד.

אנדרי קוז'ינוב: מצד שני, במספרים המוחלטים אנחנו רואים שיא של 210–220.

אנדרי קוז'ינוב: 220 ילדים עד גיל שלוש ופחות או יותר אותם מספרים עד גיל שש, מתוך סך הכול כ-250,000 או 350,000 ילדים בגנים עד גיל שש, זה נראה לי עדיין מספרים זניחים.

אנדרי קוז'ינוב: אמנם הגרף מאיים אבל מבחינת מספרים, מבחינת אחוזים זה נראה לי לא היסטרי.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו גם חייבים להודות שבתקופה הזאת כמות הבדיקות הוכפלה ושולשה ואנחנו יודעים שיש הלימה בין כמות הבדיקות לבין כמות התוצאות החיוביות.

אנדרי קוז'ינוב: האם יש גם עלייה בכמות הבדיקות החיוביות בקרב אותם הגילאים?

אנדרי קוז'ינוב: האם היה הפער הזה בתחילת המשבר ועכשיו?

אנדרי קוז'ינוב: האם נדבקים יותר מבחינת האחוזים?

אנדרי קוז'ינוב: זו השאלה הראשונה לגבי השקף הזה.

אנדרי קוז'ינוב: לגבי השקף על תחלואה בבני 10–13, 14–18 – למעשה החלוקה בבתי הספר היא עד גיל 12, כי בגיל 13 זה כבר חטיבת ביניים, הם לומדים אחרת.

אנדרי קוז'ינוב: כשדיברת על תחלואה בזום, שוב אני מדבר מניסיון אישי: הילדים לא יושבים בזום.

אנדרי קוז'ינוב: כל עוד הפארקים פתוחים, אלה בדיוק הגילאים שהם יוצאים, מתחבקים.

אנדרי קוז'ינוב: אי אפשר לפקח שהם שמים מסכות.

אנדרי קוז'ינוב: זה המצב.

אנדרי קוז'ינוב: מגיל 12 ומעלה גם כשהם לא היו בבית הספר הם התאספו חבורות-חבורות בחוץ והיו במגע הדוק, וראיתי את זה במו עיניי בשכונה.

אנדרי קוז'ינוב: אלה שתי השאלות העיקריות שלי.

שרון אלרעי פרייס: אנסה לענות.

שרון אלרעי פרייס: קשה לי לענות על השאלה השנייה.

שרון אלרעי פרייס: ברור שאתה צודק, ברור שילדים נמצאים לא רק בבית ספר ביחד אלא גם בפעילות אחר הצוהריים ביחד, גם בפעילות חופשית ביחד.

אנדרי קוז'ינוב: וכמובן שהם מתערבבים לא רק בקפסולות של בתי הספר.

אנדרי קוז'ינוב: הם מתערבבים בהפסקות, הם מתערבבים בהסעות.

שרון אלרעי פרייס: הם מתערבבים בכל מיני מקומות, נכון.

שרון אלרעי פרייס: כשאנחנו עושים חקירות אפידמיולוגיות יש מצבים שבהם מאוד ברור שמי שנחשף או מי שנדבק זה ילדים שהיו איתם במגע בבית הספר כי לא היה להם מגע אחר איתם.

שרון אלרעי פרייס: להגיד לך באיזה אחוז?

שרון אלרעי פרייס: אני לא יודעת להגיד כי אין לי את הנתון לדעת כמה נדבקים בבית הספר וכמה נדבקים בשעות שאחרי בית הספר, אבל אין ספק שיש חקירות שבהן ברור שיש הדבקות בתוך בית הספר בין ילדים בגילאים שונים, בין כיתות שונות, אנשים שהם לא קבוצה חברתית מחוברת, שאין להם קשרים אחר כך.

שרון אלרעי פרייס: במערכת של שרשראות ההדבקה אפשר לראות את הדבר הזה, שזה לא בהכרח אותם ילדים שהם גם חברים וגם אחרי הצוהריים הם ביחד.

שרון אלרעי פרייס: יש מקרים שאתה ממש רואה שההדבקה הייתה בבית הספר.

שרון אלרעי פרייס: אני לא יכולה להגיד לך באילו אחוזים זה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יכולים לנסות לבדוק.

שרון אלרעי פרייס: זו באמת שאלה קשה ולכן גם בהגבלות עכשיו יש סגירה גם של בתי הספר וגם של החינוך הבלתי פורמלי אחרי בית הספר וגם הגבלה של יציאה מן הבית, בדיוק בשביל זה, כדי להגיד: עכשיו אנחנו צריכים לעשות הגבלות של אינטראקציות מכל הסוגים שעלולות לסכן.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו רואים לפי הנתונים האלה שרוב ההדבקות והתחלואה, גם אם אנחנו לוקחים את זה כנתון, מתרחש מגיל 12 ומעלה.

אנדרי קוז'ינוב: הקפיצות הגדולות הן מגיל 10, 12 ומעלה.

אנדרי קוז'ינוב: לא עד גיל 10, כפי שגם אמרת לפני כן.

אנדרי קוז'ינוב: ברור שיש הדבקה גם בגילאים הנמוכים אבל שיעורה נמוך.

אנדרי קוז'ינוב: דווקא הגילאים האלה, שהגיעו לבית הספר ליום–יומיים בשבוע, כיתות ה' ומעלה, רוב רובם היו בבית, נפגשו עם החברים.

אנדרי קוז'ינוב: אני לא מטיל ספק בכך שאולי צריך לסגור את הכיתות הגבוהות, ראינו את זה עד גיל 18, יש שם עלייה מטאורית.

אנדרי קוז'ינוב: אני מתמקד בגילאים הנמוכים יותר, עד כיתה ג'.

שרון אלרעי פרייס: אני מבינה את השאלה ואני מסכימה שהסיכון שונה.

שרון אלרעי פרייס: לכן גם כשפתחנו את בתי הספר, פתחנו אותם עם אפשרות לגנים להיות אפילו בלי קפסולות; לכיתות א'-ב' להיות בלי קפסולות; בכיתות ג'-ד' לעשות קפסולות אבל לאפשר להם איזשהו ערבוב של הקפסולות בצהרונים, ערבוב זהיר כדי לאפשר את הצהרונים.

שרון אלרעי פרייס: אני מסכימה עם הכול.

שרון אלרעי פרייס: אני רק אומרת, עכשיו אנחנו בשיעורי תחלואה כאלה באוכלוסייה שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שום תוספת.

שרון אלרעי פרייס: בגלל ההבדל בין איך מתנהגת המחלה הזאת בגילאים היותר קטנים והיותר גדולים עשינו את מתווה החינוך, שהיה מוצדק מאוד.

שרון אלרעי פרייס: אני לא אומרת שעל סמך הנתונים האלה שאנחנו רואים עכשיו צריך כשאנחנו יוצאים מן הסגר לסגור את כל מערכת החינוך ושאף אחד לא ילמד אף פעם כי יש 200 ילדים חולים, לא.

שרון אלרעי פרייס: אני רק אומרת: כרגע כשאנחנו רואים שיעורי תחלואה הולכים ועולים, כשאנחנו רואים בחודש וחצי הכפלה של כמות הנפטרים – הכול קשור האחד בשני.

שרון אלרעי פרייס: כשאנחנו רואים בבתי החולים – ואנחנו רואים – אנשים בני 40 ו-50 במצב קריטי, שיש להם ילדים בבית ספר, אני כרגע לא יכולה להגיד מאיפה הם בהכרח נדבקו.

שרון אלרעי פרייס: לא כל ילד בבית ספר נבדק, לא כל ילד בבית ספר נדגם.

שרון אלרעי פרייס: אין לנו גם יכולת את כל האלפים האלה לדגום.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מכניסים אותם לבידוד ואנחנו בודקים במשורה כי פשוט אין מספיק בדיקות כרגע לכל הדברים האלה.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים שמערכת החינוך, שמביאה לנו בכל יום מאות ילדים ואנשי צוות מאומתים, ובעקבותיהם אלפים שנכנסים לבידוד, בכל יום – לי יש בבית שני ילדים בבידוד מבית הספר – אז אנחנו כרגע בשיעורי תחלואה כאלה במדינה שאנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, זה הכול.

אנדרי קוז'ינוב: סליחה אם אני אשמע קצת מתריס.

אנדרי קוז'ינוב: את אומרת: אלפי ילדים מבודדים, אלפי אנשי צוות מבודדים נכון לעכשיו.

אנדרי קוז'ינוב: אבל אם אנחנו לוקחים את זה רוחבית, יחסית למצב התחלואה במדינה, במקומות אחרים גם הכניסה לבידוד וגם אחוזי ההדבקות הרבה יותר גדולים, ופה יש גם דיפרנציאציה לגבי הגילאים.

אנדרי קוז'ינוב: אני מתמקד ספציפית בגני ילדים ובחינוך המיוחד.

שרון אלרעי פרייס: החינוך המיוחד פתוח.

אנדרי קוז'ינוב: החינוך המיוחד פתוח עד שעה 14:30.

אנדרי קוז'ינוב: זה סוגיה נפרדת.

אסתי ורהפטיג בס: זה לא בתקנות האלה.

אנדרי קוז'ינוב: אני יודע שזה לא בתקנות האלה, לכן אני אומר שזה סוגיה נפרדת.

אנדרי קוז'ינוב: אגב, במאמר מוסגר:

אנדרי קוז'ינוב: אבקש מיושב-ראש הוועדה להפנות אחר כך קריאה משותפת של הוועדה למשרד החינוך בנושא הזה.

אנדרי קוז'ינוב: מבחינת הדיפרנציאציה של גני הילדים והכיתות הנמוכות בבתי הספר, מבחינת הבידודים וכמויות ההדבקה, יחסית לעלייה בשאר האוכלוסייה, נראה לי, לעניות דעתי, ואני לא אפידמיולוג, שבשאר האוכלוסייה אחוזי העלייה הרבה יותר גבוהים מאשר במערכת החינוך בכל מקרה, גם של הבידוד וגם של ההדבקות.

אנדרי קוז'ינוב: לכן נכון שאין נתונים ונכון שנורא קשה לבסס טענה כזאת או אחרת.

אנדרי קוז'ינוב: נראה לי שבכיתות הנמוכות, עד כיתה ג' לפחות, התמונה לא כזאת היסטרית.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת עוד פעם: אם אנחנו מסתכלים רק על המאומתים, ובימינו אנחנו כבר בודקים אסימפטומטיים אז זה קצת יותר טוב, אבל תארו לעצמכם שיש ילדים חולים שנמצאים בבית הספר והם לא נדגמים כי אף אחד לא חושב שיש להם מחלה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו רואים את זה בסקר הסרולוגי.

שרון אלרעי פרייס: הסקר הסרולוגי הוא על סמך הנוגדנים שהתפתחו מהגל הראשון.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו בתחלואה פי חמישה ממה שהיה בגל הראשון.

שרון אלרעי פרייס: תחשבו כמה עוד ילדים מסתובבים ויש להם כיום נוגדנים.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו נתחיל על זה סקר כדי לראות עכשיו, במהלכו של הגל השני, לא אחריו, מה המצב כיום.

שרון אלרעי פרייס: לדעתי הסקר הסרולוגי איכשהו מבהיר את התמונה של תחלואה חבויה, שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.

שרון אלרעי פרייס: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים ועל שיעורי התחלואה השונים בגילאים השונים, זה מה שהביא למתווה של פתיחת החינוך, וזה היה מוצדק, זה היה בסדר.

שרון אלרעי פרייס: כרגע אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים לאפשר משהו.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא יכולים לאפשר את העוד.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא מגיעים למצב פשוט, שבו אומרים לאדם לא לצאת 500 מטר מן הבית.

שרון אלרעי פרייס: האמירה פה כרגע היא לא שמעכשיו ועד לסוף השנה אין יותר בתי ספר, לא.

שרון אלרעי פרייס: נעשה את הסגר למשך שלושה השבועות האלה שנקבעו בממשלה, נראה את הנתונים וכמובן נתחיל לפתוח בזהירות את מה שאפשר לפתוח, תוך כדי למידה מן הנתונים.

שרון אלרעי פרייס: זה בדיוק כפי שקרן אוחנה איוס אמרה, שהיא הדוברת היחידה ששמעתי כי היו לי קשיים להתחבר לזום, אבל כן שמעתי אותה ואני מצדיקה אותה מאוד.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו צריכים להסתכל אחרת על הגילאים ולתפור לכל אחד את המתווה שלו או את התוכנית שלו בהתאם לנתונים שאנחנו רואים.

שרון אלרעי פרייס: אם פעם לא היו לנו נתונים כי המגפה רק התחילה, היום כבר יש לנו נתונים של הגל הראשון ושל פתיחת הלימודים ואנחנו יכולים באמת לקבל החלטות שהן יותר מושכלות.

שרון אלרעי פרייס: אני מסכימה איתך שלא תמיד קל להבחין האם הם נדבקו בבית הספר או אחרי בית הספר, נכון.

שרון אלרעי פרייס: אבל כשאני רואה את שיעורי התחלואה האלה של מורים ושל תלמידים, ואני לא יודעת למי מכם, אני בטוחה שכן, יש ילדים בבית ספר ורואה איך כיתות אחרי כיתות אחרי כיתות נסגרות ויוצאות לבידוד – אנחנו לא יכולים כרגע לעמוד במוקד התחלואה הזה.

שרון אלרעי פרייס: אני מסכימה אתכם שאם סגרנו את בתי הספר והילדים אחר כך יתקהלו ברחוב אז לא פתרנו כלום, אני מסכימה.

שרון אלרעי פרייס: פה אני מצפה כבר שזה יהיה אחריות שלנו ההורים, להבין שכרגע אין התקהלויות מכל סוג שהוא, גם לא ילדים אחרי בית הספר, כי צריך להוריד את שיעורי התחלואה האלה.

אנדרי קוז'ינוב: בעיניי את מחזקת את מה שאמרנו מתחילת הישיבה, מבחינת הדיפרנציאציה, שלפחות עד גיל 6 הילדים בגני הילדים צריכים להיות מוחרגים מן המתווה הזה.

אנדרי קוז'ינוב: לדעתי רק חיזקת עכשיו את מה שאמרנו מתחילת הדברים.

שרון אלרעי פרייס: כנראה שמשהו לא נשמע טוב בדבריי.

שרון אלרעי פרייס: כשאנחנו נוריד את שיעורי התחלואה למצב שבו אנחנו מסוגלים לקטוע שרשראות הדבקה, להיות בשליטה על התחלואה הזאת, אז כן, אתה צודק.

שרון אלרעי פרייס: כרגע זה לא המצב, צריך להבין את זה.

תהלה פרידמן: את בעצם אומרת לנו שעכשיו שמים ברקס טוטלי בניסיון לייצר צניחה בשיעורי ההדבקה.

תהלה פרידמן: אנדרי קוז'ינוב מנסה לומר שגם תוך כדי אנחנו לא יכולים לעשות ברקס טוטלי בגלל שהמחיר להורים ולחברה הוא גדול.

אנדרי קוז'ינוב: שהברקס הוא לא טוטלי.

שרון אלרעי פרייס: או שנחליט כולנו – וחבל שלא הבאתי לפה את הנתונים על התחלואה במדינה בכלל – שאנחנו מסתכלים על הנתונים בעיניים, מבינים שאנחנו נמצאים בפנדמיה שהיא לא בשליטה כרגע, הולכת ועולה, שיעורי תחלואה הולכים וגוברים.

שרון אלרעי פרייס: 97% מן הישובים במדינת ישראל הם במקדם הכפלה מעל 1, כלומר הם כל הזמן זזים למעלה, אז מי שהוא היום ירוק הוא מחר צהוב ומוחרתיים כתום ואחרי מוחרתיים אדום.

שרון אלרעי פרייס: 97% מיישובי מדינת ישראל הם במקדם הכפלה 1.

שרון אלרעי פרייס: אז או שאנחנו מבינים את זה ומבינים שאנחנו במצב לא טוב כרגע, וכרגע לפחות לשלושה שבועות צריך לעצור.

שרון אלרעי פרייס: כן, שכל אחד ייקח אחריות על עצמו.

שרון אלרעי פרייס: אם אני אומרת 500 מטר ומאפשרת ספורט יחידני ומאפשרת לאנשים לצאת לעבודה זה כדי שאנשים לא ירגישו שהם כלואים בבית, אבל קחו אחריות.

שרון אלרעי פרייס: גם בעבודה אל תתקהלו, גם אחרי הצוהריים אל תיתנו לילדים להתקהל.

שרון אלרעי פרייס: לא יוכל לעמוד שוטר בכל פינת רחוב.

שרון אלרעי פרייס: צריך להבין שיש פה מגפה שהיא לא בשליטה.

שרון אלרעי פרייס: כרגע אני לא יכולה להגיד שילדים בגילאי לידה עד שש הם לא גורם הדבקה משמעותי.

שרון אלרעי פרייס: אני רואה את הנתונים של הסקר הסרולוגי – הם כן נדבקים.

שרון אלרעי פרייס: אני רואה את הנתונים מן התחקירים – הם כן מדביקים, וההדבקה שלהם של עוד אדם אחד או עוד שני אנשים יוצרת גל, שאני מקווה שהבנתם אותו, בשרשראות הדבקה.

שרון אלרעי פרייס: כרגע אני מבינה את הדיפרנציאציה, כולי אתכם, גם אני רוצה שהילדים שלי ילמדו בבית ספר, לא רוצה שהם ישבו בבית בזום, אני יודעת טוב מאוד מקרוב איך זה נראה.

שרון אלרעי פרייס: אבל כרגע אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים להרשות את זה לעצמנו, זה הכול.

שרון אלרעי פרייס: אז או שאנחנו מבינים שיש פה פנדמיה לא בשליטה, שחייבים לעשות צעדים משמעותיים כדי להשתלט עליה, או שאנחנו אומרים: בואו נעשה הרבה חורים, בואו נפתח את הכול.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מנסים גם עם הסגר הזה לעשות הרבה מאוד הקלות, גם כדי שאנשים לא יהיו כלואים, גם כדי שאפשר יהיה לצאת עם הילדים ב-500 מטר למגרש משחקים, כשבמקור הדבר הזה היה אסור ואמרנו: חברים, צריך לתת לאנשים קצת להתאוורר.

שרון אלרעי פרייס: אבל בואו נסמוך על ההורים שאם אנחנו אומרים לא להתקהל בחוץ יותר מ-20 אז שהם ידאגו שהילדים גם בגן משחקים במרחק 500 מטר מן הבית לא יהיו בקבוצות שמדביקות האחת את השנייה.

שרון אלרעי פרייס: אני סומכת על העם הזה שיצליח לקחת אחריות ולהבין שאנחנו ברגע קריטי, או שאנחנו משתלטים על זה או שאנחנו נכנסים לשבועות של הגבלות וסבל ומצוקה עוד יותר גדולה לכלכלה, למשק, לחברה, לחינוך ולכול.

שרון אלרעי פרייס: אז בואו נשתלט על זה שלושה שבועות, כמה שאנחנו יכולים, כל אחד שייקח אחריות על עצמו, ולא נחפש כל הזמן מה לפתוח כי אם הכול יהיה פתוח אנחנו לא נצליח להשתלט על זה, זה הכול.

אנדרי קוז'ינוב: שוב, אני מצטער לומר, וזה לא מכוון אליך, אני מבין את העמדה שלך אבל גם כך המתווה הזה הוא פייק סגר.

אנדרי קוז'ינוב: האנשים עובדים, התחבורה הציבורית עובדת.

קריאה: הם לא עובדים כי לילדים שלהם אין מסגרת.

אנדרי קוז'ינוב: זה פייק סגר.

אנדרי קוז'ינוב: וזה לא מכוון אליך.

אנדרי קוז'ינוב: אני מבין מאיפה את מגיעה ומה הטענה.

אנדרי קוז'ינוב: אבל רוחבית, או שאנחנו סוגרים את הכול לשלושה שבועות, נותנים פיצוי לכולם ולא מאפשרים החרגות כל הזמן, אבל ברגע שזה פייק סגר והמשק למעשה פתוח אז כל השאר, דבר גורר דבר.

אנדרי קוז'ינוב: צר לי להגיד, גם בכירי משרד הבריאות, החל מהשר והמשך בסגן השר וכל השאר אומרים שהסגר הזה ממילא לא יביא לתוצאות.

אנדרי קוז'ינוב: מה שאנחנו עכשיו עושים, ואני מבין שצריך פה ושם להגביל, אבל בסופו של דבר אנחנו גם נסגור את המשק, גם נגרום לפגיעה כלכלית וגם לא נשיג את התוצאה של ירידה בתחלואה, צר לי.

שרון אלרעי פרייס: אענה על זה.

שרון אלרעי פרייס: יש הבדל בעיניי בין לפתוח את מוסדות החינוך ולתת לילדים להסתובב בלי מסכות, שקשה להגיד להם: תשמרו מרחק של שני מטרים ואל תתקהלו, יש הבדל בין זה לבין להגיד לאנשים בוגרים במקומות עבודה: אנחנו מתירים לכם ללכת לעבוד כי אנחנו מבינים את הפגיעה אבל אנא אל תתקהלו, אל תאכלו ביחד בחדרי אוכל.

שרון אלרעי פרייס: מבוגרים לא מחליפים ביניהם צעצועים ורוק מפה לפה ולא משחקים ביחד משחקים כשהם כל הזמן נוגעים האחד בשני.

שרון אלרעי פרייס: יותר קל לי להגיד את זה למבוגרים, להגיד: אנחנו פותחים את העבודה, לא עושים סגר מלא, כי אנחנו מבינים שיש לסגר כזה משמעות אדירה שתגרום לקריסה של הכלכלה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא רוצים לגרום לקריסה של הכלכלה, אז לוקחים סיכון מחושב ואומרים: אנשים בוגרים שהולכים לעבודה, אני יכולה לסמוך עליהם שהם יבינו שגם אם הם הולכים לעבודה הם עושים את זה בצורה של תנאי התו הסגול, שאני פחות יכולה להגיד את זה על ילדים.

שרון אלרעי פרייס: בואו, לכולנו יש ילדים, אנחנו רואים איך זה.

שרון אלרעי פרייס: אני לא חושבת שמי מבכירי משרד הבריאות אומר שלא יהיו שום תוצאות.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שכולם, וגם אני, אומרים בזהירות: אל תצפו לירידה הדרסטית שהייתה בסגר הראשון.

שרון אלרעי פרייס: למה?

שרון אלרעי פרייס: כי שם התחלנו משיעורי תחלואה נמוכים מאוד.

שרון אלרעי פרייס: היום אנחנו בשיעורי תחלואה פי חמישה.

שרון אלרעי פרייס: שם היה סגר הרמטי והיום יש סגר, שאנחנו מנסים להסתכל לאזרחים בעיניים ולראות איך אנחנו לא כולאים אותם בבית ואיך אנחנו לא ממוטטים את הכלכלה.

שרון אלרעי פרייס: אפשר לזרוק הרבה מאוד פעמים שייתנו לכולם פיצוי.

שרון אלרעי פרייס: אני לא חושבת שלמישהו יש את הכסף לתת לכולם פיצוי.

שרון אלרעי פרייס: אז אם אני יכולה לסמוך על אנשים בוגרים שילכו לעבודה וישמרו על תנאי התו הסגול אני אנסה לעשות את זה כדי לשמור על המשק.

שרון אלרעי פרייס: אם נראה שהדבר הזה לא עובד יכול להיות שצריך יהיה לנקוט צעדים עוד יותר דרסטיים, אבל אנחנו מתחילים בלסמוך על האזרחים שלנו ולהגיד: תבינו, עושים את הצעדים המשמעותיים האלה, נותנים ללכת לעבודה – תשמרו שם.

שרון אלרעי פרייס: קל לי יותר להגיד את זה למבוגרים מאשר לילדים בני שש.

אנדרי קוז'ינוב: אני לא מטיל עליך את האחריות על כל הסיפור של הפיצוי, זה גם לא תחום אחריותך, אבל אם מאשרים לילדים בפארקים להתקהל עד 20 איש ואילו את הגנים, שהם קבוצות של עד 18, סוגרים - - -

שרון אלרעי פרייס: גם אז ההתקהלות היא התקהלות עם רווחים של שני מטרים.

שרון אלרעי פרייס: אתה אמור להיות עם מסכות ואתה באוויר הפתוח.

שרון אלרעי פרייס: בבתי הספר שלנו הכיתות הן לא באוויר הפתוח, ילדים לומדים בתוך כיתה.

שרון אלרעי פרייס: יש הבדל.

אנדרי קוז'ינוב: לא דיברתי על בתי ספר.

אנדרי קוז'ינוב: דיברתי על גני ילדים.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מסתכלים על הכול ומנסים לחשב סיכונים.

שרון אלרעי פרייס: מבחינה בריאותית נטו הכי פשוט היה לי להגיד שתסגרו את הכול, שכל אחד יישאר בבית, ואפילו עדיף לבד בחדר נעול, זה היה הכי טוב, בלי אינטראקציות עם אף אחד, אבל אנחנו מנסים לתת הנחיות מושכלות ולהסתכל גם על מחירים אחרים שנוצרים מסגר כזה ומנסים לאזן את זה.

שרון אלרעי פרייס: גם בכניסה של כל צמרת משרד הבריאות לתוך התפקיד, וכל אחד נכנס באיזשהו שלב אחר, כל האנשים האלה, וגם הפרויקטור רוני גמזו אמרו: אנחנו לא רוצים סגר, רוצים לעשות פעולות ספציפיות כירורגיות ממוקדות במקומות עם שיעורי תחלואה גבוהים.

שרון אלרעי פרייס: כולנו הגענו מן המקום הזה וכולנו, אגב, עדיין במקום הזה, כולנו.

שרון אלרעי פרייס: רק פשוט כרגע אי אפשר לעשות את זה, אז כרגע צריך להבין שמקומות עם תחלואה גבוהה, בין אם זה בתי ספר, וכן, בבתי ספר יש תחלואה גבוהה, ובין אם זה מסעדות או מלונות, אלה מקומות שצריך לסגור, ולהבין שאנחנו מנסים לתת למשק להתאושש עוד מן הסגר הקודם ולתת לאנשים ללכת לעבודה, ולסמוך עליהם שכאשר הם בעבודה הם יהיו בתנאי התו הסגול, כי אחרת גם את זה צריך יהיה לסגור.

רם שפע: ד"ר אלרעי פרייס, יש לי שאלה.

רם שפע: אני רוצה להבין, אני מעריך את הכנות שבה את מדברת ומציגה לנו את הנתונים.

רם שפע: בסופו של דבר ברור, אמרנו את זה לאורך כל הדרך, יש עלייה, תמיד תהיה עלייה.

רם שפע: המקור מורכב.

רם שפע: אני חוזר על המשפט הזה כל הזמן.

רם שפע: בסופו של דבר האתגר של נבחרי הציבור הוא לאזן בין תחלואה לבין הכלכלה והחברה שלנו, זה האתגר של הקורונה שמתמודדים איתו כל אזרחי העולם ומקבלי ההחלטות בעולם.

רם שפע: על הבסיס הזה, לראיה, הוחלט שיש סגר והוחלט שחלק מן הדברים יותאמו בתוך הסגר הזה.

רם שפע: יש הרבה ערכים אחרים שהתנגשו בחברה הישראלית, ערכים יהודיים שחשובים לנו מאוד כחברה וערכים דמוקרטיים שחשובים לנו מאוד כחברה וניסינו לראות איך לייצר בהם התאמות.

רם שפע: זה מה שאנחנו מנסים לעשות גם פה.

רם שפע: אנחנו לא טוענים, אף אחד מאיתנו, לא אני ולא חברי הוועדה, שאין תחלואה בכלל בקרב הילדים בגילאים מלידה עד שש או עד עשר.

רם שפע: אנחנו איתך בזה, זה ברור.

רם שפע: אבל השאלה המשמעותית היא האם אנחנו יכולים למצוא איזה איזון שמייצר פתרון מספיק הולם.

רם שפע: את יודעת שמאות אלפי עובדים חיוניים ועובדים שיכלו לשמור על התו הסגול ייצאו לעבודה בשבוע הבא.

רם שפע: זה מה שהמדינה החליטה, הממשלה החליטה.

רם שפע: אבל איך הם ייצאו לעבודה אם אין להם פתרון לגן?

רם שפע: אח שלי הבוקר התקשר אליי, פשוט כי הוא אח שלי והוא לא הבין מה קורה.

רם שפע: הוא אמר: אני לא מבין מה אתה רוצה שאני אעשה בשבוע הבא.

רם שפע: אין לי גן, יש לי שלושה ילדים ומצופה ממני ללכת לעבודה.

תהלה פרידמן: אמרת לו: מיד כשאני אדע מה אני עושה אז - - -

רם שפע: מה פתאום, מיד חרטטתי בביטחון.

רם שפע: .. אמרתי לו את דעתי, שצריך לפתוח את הגנים.

רם שפע: אני חושב שבתוך הדבר הזה, ולמרות הנתונים שאת מציגה, באופן יחסי לשאר האוכלוסייה נתוני ההדבקה בגילאים לידה עד שש הם נמוכים משמעותית משאר האוכלוסייה.

רם שפע: אני צודק?

שרון אלרעי פרייס: נתוני ההדבקה בגילאים אפס עד שש נמוכים מאשר בגילאים 14–17, אתה צודק, רק אני אומרת, את המחיר הזה - - -

רם שפע: אני מבין שיש לזה מחיר, את צודקת.

רם שפע: אני מקבל את זה, זה טענה נכונה.

רם שפע: אם לא היינו חושבים שיש מחיר היינו פשוט מחליטים את זה, אבל מכיוון שאנחנו לא מתכוונים לעבוד כך ואנחנו מתייחסים ברצינות לעצמנו ולהחלטות המשמעותיות שאנחנו מקבלים אז אנחנו בודקים איתך לעומק מה יהיה המחיר.

רם שפע: בדיוק מה ששאל אותך בני גנץ לגבי המחיר היומי של סגירת המערכת, אנחנו רוצים להבין אילו משמעויות יהיו להדבקה ולנתוני התחלואה ביחס לאפשרות של פתיחת הגנים ואולי גם הכיתות הנמוכות בבתי הספר.

רם שפע: לפני יומיים כתב פרופ' גמזו על כיתות ה' ומעלה, תוך שהוא מבין שיש לזה מחיר, אבל עדיין חשב שיכול להיות שהמחיר של סגירת הגנים הוא מחיר כבד מאוד.

רם שפע: את זה הוא אמר, לא אני.

רם שפע: יכול להיות שדעתו השתנתה, אני לא יודע.

רם שפע: אנחנו בסך הכול מביעים עמדה שהיא די קרובה או זהה לעמדה של פרופ' גמזו ושל משרד הבריאות.

רם שפע: יש בינינו איזה פער שאני מפספס?

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שהעמדה שלנו היא שכרגע אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את העליות האלה בתחלואה.

שרון אלרעי פרייס: הדוגמה של שרשרת ההדבקה שהראיתי לכם היא דוגמה מבית ספר יסודי.

צופית גולן: כתוב שם שהיא ילדה בת 15.

שרון אלרעי פרייס: לא, זו דוגמה מבית ספר יסודי באשדוד.

שרון אלרעי פרייס: הילד הזה שמדביק עוד שני ילדים והם מדביקים עוד ארבעה ילדים והם מדביקים עוד כמה אנשים בבית.

צופית גולן: כתוב: מטופל 134050, מקצוע: תלמיד, בת 15.

צופית גולן: זה מופיע בשקף שלכם שבו הראיתם את שרשרת ההדבקה עם 79 נדבקים.

שרון אלרעי פרייס: אבדוק את זה.

שרון אלרעי פרייס: למיטב ידיעתי שרשרת ההדבקה הזאת היא בבית ספר יסודי.

שרון אלרעי פרייס: ילדים בני 15 הם לא בבית ספר יסודי.

שרון אלרעי פרייס: יכול להיות שנכנסו פה שני דברים שונים.

שרון אלרעי פרייס: יש דוגמאות שונות של שרשראות הדבקה.

רם שפע: זה נתון משמעותי מאוד.

רם שפע: יכול להיות שהם טעו.

רם שפע: אנשים פה עובדים עד שעות מאוחרות.

צופית גולן: זה בדיוק מצדיק את הטענה שלנו.

רם שפע: אולי מישהו טעה.

רם שפע: הכול בסדר, אנשים עובדים קשה.

רם שפע: תבדקו.

שרון אלרעי פרייס: אני יכולה להגיד לכם.

שרון אלרעי פרייס: אבדוק את זה עם מי ששלחה לי את זה.

שרון אלרעי פרייס: נבדוק את הדבר הזה ונרד לעומקו.

רם שפע: אנחנו סומכים עליכם שתבדקו.

שרון אלרעי פרייס: אני רק אומרת שצריך להבין שאם אנחנו מסתכלים רק על הילד שמדביק רק עוד ילד או אף אחד או אנחנו לא מזהים אותם, אנחנו מפספסים את השרשרת הזאת, שנוצרים דורות של הדבקה, כי כל אחד מדביק עוד מישהו והוא מדביק עוד מישהו וכן הלאה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו כרגע לא במצב שאנחנו יכולים לאפשר את זה.

שרון אלרעי פרייס: זה מה שאני אומרת.

שרון אלרעי פרייס: אין לי ויכוח אתכם שבין הגילאים לידה עד שש ובין 14–17 יש שינוי משמעותי באחוזי הדבקה, לזה כולנו מסכימים.

שרון אלרעי פרייס: בגלל זה נכתב מתווה החינוך כפי שהוא נכתב.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא נסוגים ממנו.

שרון אלרעי פרייס: רק כרגע אני לא יכולה להגיד לאנשים שהם יכולים להתקהל ובואו נסת

שרון אלרעי פרייס: כל לפי נתוני ה"רמזור" ובואו נפתח את המסעדות ובואו נעשה את הכול, לא.

שרון אלרעי פרייס: כרגע אני צריכה לעשות פעולות דרסטיות, לצמצם את שיעורי התחלואה.

שרון אלרעי פרייס: לכן גם במקומות שבהם יש שיעור תחלואה שהוא לא בשמיים אבל הוא כן מוקד הדבקה משמעותי שיוצר גלים מן ההדבקה האחת של ילד בבית ספר או איש צוות חינוך, יש התפרצויות בזכרון יעקב כשבית ספר שלם נדבק ואפשר להביא לכם עוד דוגמאות.

שרון אלרעי פרייס: כרגע אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים להרשות את זה לעצמנו.

שרון אלרעי פרייס: אני מסכימה אתכם על הדיפרנציאציה.

שרון אלרעי פרייס: אמרתי את זה בהתחלה, עוד לפני השקופיות שלי, אמרתי שאני מסכימה עם קרן איוס.

שרון אלרעי פרייס: כל קבוצת גיל היא אחרת, צריך להסתכל עליה אחרת, צריך להבין בדיוק את הנתונים ולהכווין את המדיניות לפי מה שאנחנו רואים.

שרון אלרעי פרייס: אבל בדיוק כפי שאמרנו על ה"רמזור", שאנחנו נסתכל על הנתונים ואנחנו נכווין את המדיניות ואת הבדיקות ואת ההגבלות לפי צבעי ה"רמזור", כאן כרגע אי אפשר לעשות את זה כי זה תחלואה אדירה בארץ, שצריך לעצור אותה ולהוריד אותה.

שרון אלרעי פרייס: אותו דבר אני אומרת פה: הכוונה שלנו להסתכל דיפרנציאלית, אבל כרגע אני לא יכולה להסתכל דיפרנציאלית.

שרון אלרעי פרייס: אין לי את הלוקסוס להגיד: אני אבחר בפינצטה איפה אני מורידה יותר, לא.

שרון אלרעי פרייס: פשוט צריך כרגע לסגור, ואם נעשה את זה טוב בשלושה שבועות, ולא שאנשים יתחמנו ויגידו: טוב, אני הולך לקנות בסופרמרקט אבל ילך לחברים ויעשו מסיבה בבית, אם אנשים באמת יבינו שכרגע אנחנו בצומת קריטי וייקחו על עצמם במשך שלושה שבועות לעשות מה שצריך, כולנו - - -

רם שפע: בזה אנחנו מסכימים.

שרון אלרעי פרייס: זה לא יהיה פשוט.

שרון אלרעי פרייס: גם כשנותנים לך ללכת לעבודה, לך לעבודה אבל תשב עם מסכה ואל תתקהל ותהיה במרחק של שני מטרים.

שרון אלרעי פרייס: אם כולנו נהיה כך אז אנחנו נוכל לצאת מזה ובאמת להסתכל דיפרנציאלית עוד פעם.

רם שפע: חד-משמעית אנחנו מסכימים, העמידה בהנחיות תסייע לנו דרמטית לצאת מן הסגר הזה כמה שיותר מהר ולחזור לשגרה אולי הקצת יותר נורמלית.

רם שפע: צופית גולן, בבקשה, יש לך שאלה?

רם שפע: אנחנו מתקרבים לשלב שבו אנחנו נתחיל לעבור על התקנות כדי שנוכל לפני השעה 13:30 להצביע על התוקף של משך הימים שעד אז אנחנו מאפשרים לממשלה לחזור אלינו.

צופית גולן: אני חוזרת על הבקשה של הוועדה מלפני כמה ישיבות ומדגישה אותה שוב עכשיו.

צופית גולן: ילדים בני 10 עד 12 נמצאים בבית ספר יסודי, הם לא יכולים לעבור בין חמש קפסולות שונות, אבל מגיל 12 ומעלה, בחטיבות הם יכולים לעבור בין חמש קפסולות שונות ומורה יכול לפגוש עשר כיתות, מה שביסודי לא קיים.

שרון אלרעי פרייס: אני מסכימה איתך.

צופית גולן: חייבים לעשות את ההפרדה הזאת.

צופית גולן: אי אפשר להמשיך להסתכל על ילדים מגיל 10 ועד גיל 14 או 15 במקשה אחת.

צופית גולן: הם לא נמצאים במקשה אחת.

צופית גולן: בבית ספר יסודי הם מקשיבים להנחיות הרבה יותר מאשר בחטיבת הביניים, הם לא עוברים בין קפסולות, הם לא מתחבקים בהפסקה.

צופית גולן: ההנחה שכאשר הם לומדים מן הבית ובגלל שאין בית ספר יש להם פחות אינטראקציות – יש לי ילדים בגיל הזה, יש להם הרבה יותר אינטראקציות כי הזום, תסלחו לי, אני לא מזלזלת פה לרגע בצוותי המורים, אבל זום זה כלום.

צופית גולן: לילד שלי יש חצי שעה פה, חצי שעה שם.

צופית גולן: בשאר הזמן מה נראה לכם שהילדים עושים?

צופית גולן: הם מבלים עם החברים שלהם, הם יורדים למטה לשחק כדורגל, הם הולכים לשחק באיזשהו מגרש, הם הולכים לפארק כי הם ילדים וכלאנו אותם בבית חודשים.

צופית גולן: אז בואו, לא באמת אין להם אינטראקציה.

צופית גולן: יש להם אינטראקציה, אבל היא פשוט לא בתוך מוסד החינוך, בלי שמישהו מפקח שהם נמצאים עם מסכות כפי שצריך, בלי שמישהו עושה הפרדה בהפסקה כדי שהם לא ישחקו האחד עם השני.

צופית גולן: זה מה שקורה כשהם לא לומדים.

צופית גולן: חייבים להפריד את היסודי מהעל-יסודי.

צופית גולן: אי אפשר להמשיך להתייחס לזה כאל מקשה אחת.

צופית גולן: אנא תביאו נתונים שלוקחים את גילאי 10 עד 12 בנפרד, תפרידו.

צופית גולן: אני רוצה להתייחס לשקף הראשון שהתייחס לעלייה.

צופית גולן: אני מסתכלת על זה עוד פעם ועוד פעם.

צופית גולן: בבית ספר של החופש הגדול היו 700,000 ילדים בגילאי גן עד כיתה ד'.

צופית גולן: אנחנו לא רואים שם שיעורי הדבקה כאלה קריטיים.

צופית גולן: אני לא מזלזלת לרגע, שלא יישמע אחרת, לא במחלה, לא במשרד ולא בהשלכות של המחלה הזאת, אני מבינה בדיוק מה המשמעות שלה, אבל אנחנו לא רואים כאלה הדבקות.

צופית גולן: אזכיר שילדים בכיתות ג'-ד' בקיץ לא היו בקפסולות, הם היו בקבוצות שלמות של 34 ילדים.

צופית גולן: לא היו שם כל כך הרבה מקרי הדבקה.

צופית גולן: אנחנו רואים את הקפיצה כאשר כולם חזרו מן הפארקים ומן המלונות ומן הטיסות ומן החפלות, ואני יכולה להגיד לכם איך נראה קיאקים – כולם על אוטובוס אחד לקיאק, שום תו סגול ושום כלום.

צופית גולן: חברים, שם אנחנו רואים את העלייה, ואנחנו רואים את העלייה גם כי היא משתקפת מן המגזר החרדי שהתחיל ללמוד שבוע וחצי לפנינו.

צופית גולן: אנחנו יודעים ששם העלייה בהדבקה אחרת בגלל אופיו של המגזר, וזה בסדר, אין לי דבר נגד המגזר, הוא פשוט מטבעו לומד אחרת, מתנהל אחרת, חי אחרת, וזה בסדר אבל המשרד אומר בעצמו: שיעורי ההדבקה בחברה החרדית הרבה יותר גבוהים, גם בבתי הספר החרדיים הם יותר גבוהים.

צופית גולן: אז אנא, אי אפשר להמשיך להסתכל על זה כמקשה אחת.

צופית גולן: נחזור מן הסגר בחגים, תגידו שזה תוצאה של החפלות של החגים, עוד פעם ניכנס לאותו סיבוך.

צופית גולן: די.

צופית גולן: תפרידו את היסודיים, תפרידו את הגנים, וגם תמצאו פתרון לעל-יסודי.

שרון אלרעי פרייס: אני מבטיחה שאנחנו נפריד את הכול, אני מבטיחה שהמתווה של החינוך ייפתח מחדש כדי לבדוק את הכול, כולל הקפסולות שמתערבבות.

רם שפע: אנחנו נפתח כבר עכשיו.

שרון אלרעי פרייס: הכול ייפתח ויהיה מבוסס על נתונים.

צופית גולן: ביום שני תביאו נתונים.

שרון אלרעי פרייס: איזה נתונים להביא ביום שני?

שרון אלרעי פרייס: את כל הנתונים הבאנו פה.

שרון אלרעי פרייס: להביא נתונים מעודכנים ביום שני?

אפרת אפללו: לגבי הקיץ, בית הספר של החופש הגדול, א'–ד' בקבוצות גדולות, זה בערך רבע מן התלמידים.

אפרת אפללו: זה בכלל לא אותן כמויות של תלמידים של בית ספר.

אפרת אפללו: זה לא אותו דבר.

צופית גולן: זה אחוז יחסי.

אריה מור: זה לא נכון.

אריה מור: החרדי למד עד תשעה באב, כל החודש, והחינוך המיוחד כולו למד עד 15 באוגוסט.

אריה מור: לפחות 1.2 מיליון תלמידים היו במערכת במהלך הקיץ.

אפרת אפללו: לפני רגע אמרת לי 700,000, אז תחליט.

רם שפע: הנתונים של משרד החינוך ושל משרד הבריאות לא זהים.

רם שפע: מותר למשרד החינוך להיות חלק מן הממשלה ולהביע דעה אחרת.

רם שפע: ראינו ששר החינוך בעצמו התנגד להחלטות הממשלה.

רם שפע: כרגע זה מותר.

אסתי ורהפטיג בס: בעיקרון לא, יש סכנה לעבודת הממשלה.

אסתי ורהפטיג בס: הדיונים בממשלה הם בפורום פנים-ממשלתי ולא בכנסת.

רם שפע: אני לא מכיר שבתקנון הכנסת אסור לנציג משרד ממשלתי להתבטא.

רם שפע: אנחנו בכנסת.

אסתי ורהפטיג בס: אתם בסדר גמור.

רם שפע: אני רוצה לסנכרן את כולנו על הזמנים.

רם שפע: תכננו בשעה 13:30 לסיים ואני מתכוון לעמוד בזה.

רם שפע: אחרי שאריה מור, נציג משרד החינוך, יתייחס, נעצור ונעבור לתקנות, בעיקר על מה שחדש כי בסך הכול על הרבה מהן עברנו בישיבה הקודמת ואנחנו לא צריכים להלאות את מי שצופה בנו או את מי שבזום, ואנחנו גם מכירים כבר את הפרטים טוב למדי.

רם שפע: מירב ישראלי עשתה כרגיל עבודה יסודית ועברה על מה שחדש, וגם אתן יושבות פה כנציגות המחלקה המשפטית במשרד הבריאות.

רם שפע: אנחנו נוודא שאנחנו עוברים על הכול ואז נצביע על התוקף.

רם שפע: זה מה שאנחנו הולכים לעשות.

רם שפע: בבקשה אריה מור.

אריה מור: ראשית, אינני חולק על הנתונים שהוצגו כי אינני מכיר אותם, את כל הגרפים היפים האלה.

אריה מור: אין פה שום ניתוח בפני הוועדה על מקום התחלואה, וזה אחת הבעיות הכי קשות בכל תהליך.

אריה מור: נכון שיש עלייה בתחלואה בקרב ילדים, אבל בנתוני משרד הבריאות שנמצאים באתר וכל עם ישראל רואה 66% הם הדבקה בבית.

אריה מור: זה דבר אחד.

רם שפע: קצת פחות מ-70%.

אפרת אפללו: אלה נתונים שהיו בוויינט.

אפרת אפללו: אתמול ניסיתי להתחקות אחר מקור הנתונים האלה.

אפרת אפללו: הם לא נתונים של משרד הבריאות.

אפרת אפללו: אני לא יודעת מאין הם.

אפרת אפללו: חשוב להבהיר את זה.

אריה מור: גם אף אחד לא יכול לומר בדיוק איפה הייתה הדבקה.

אריה מור: יכול להיות שיש אירועים בודדים שקיימים.

אריה מור: ניקח את הדוגמה של לפני פתיחת שנת הלימודים, אירוע בירוחם, מסיבת חוץ בירוחם עם 50 נדבקים, אבל הם נספרים בנתונים של 1 בספטמבר כתחלואה שנכנסה למערכת החינוך.

אריה מור: נורא קל להגיד שזה בתוך בתי הספר.

אריה מור: אני לא אומר שלא.

אריה מור: אני רק אומר שזו תחלואה ארצית, 5,000 ביום.

אריה מור: אין לי טענה כנגד האמירה שצריך לעשות משהו דרסטי, זה אחריות מלאה וסמכות מלאה של משרד הבריאות להסתכל על כל התחלואה בארץ ולראות שהיא באמת בעלייה וצריך לבצע פעולות.

אריה מור: בסופו של דבר אם נרצה להיות מדויקים, אנחנו עובדים על מערכת, שתהיה עם נתונים און-ליין ומספרי תעודות זהות, עם משרד הבריאות, שבסוף תלמיד חולה שנדע את תעודת הזהות שלו תהיה לנו יכולת לראות את זה אחד לאחד פר כיתה.

אריה מור: זה מערכת שבשבועיים הקרובים אני מקווה שנצליח לסכם אותה, ואנחנו עובדים על זה ביחד עם משרד הבריאות.

אריה מור: זה ייתן נתונים הרבה יותר מדויקים.

אריה מור: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, השר עשה כאן מהלך נכון.

אריה מור: נפתחה שנת הלימודים עם הסיכון המחושב.

אריה מור: אנחנו פתחנו אותה, בניגוד לפתיחה הקודמת, בקבוצות.

אריה מור: פתחנו אותה עם טיפול בנושא היגיינה שונה מן הפעם הקודמת.

אריה מור: נעשו פעולות ואנחנו מאמינים ששליטה בתוך בתי הספר טובה יותר מאשר בפארקים ובכל מקום אחר, אנחנו מאמינים בזה.

אריה מור: התחלואה תעלה בכל מקרה אם הם יהיו בחוץ.

אריה מור: אני מסכים עם חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב, מי שחושב שעכשיו בסגר הילדים יישבו בבית כל אחד בחדרו, טועה.

אריה מור: אם אנחנו נמצא את עצמנו – ופה יש עניין של הסברה, ושרון אלרעי צודקת במה שהיא אומרת:

אריה מור: בסוף זה אנחנו כאוכלוסייה, זה לא שאלה של מערכת החינוך, זה שאלה של כל האוכלוסייה.

אריה מור: שלשום הלכתי לקחת ציוד מהבן שלי בדירה שכורה בדיזנגוף בתל אביב.

אריה מור: כל בתי הקפה שם מפוצצים, אין מרחק של מטר, אין מרחק של חצי מטר בין אנשים, אף אחד לא עוטה מסכה.

אריה מור: חלקם היו נערים.

אריה מור: האם זה מערכת החינוך?

אריה מור: זה קרה בבית ספר?

אריה מור: אחותי מנהלת בית ספר, היא חולה מאומתת.

אריה מור: היא לא נדבקה בבית ספר והיא לא הדביקה אף ילד בבית הספר כי בבית הספר שלה אין אפילו ילד אחד מאומת.

אריה מור: היא נדבקה בניחום אבלים ביחד עם עוד 50 אנשים שנדבקו באותו אירוע.

אריה מור: צריך לנתח את האירועים במדינה, איפה יש הדבקות, כי בסוף זו תופעה מדינתית ולא נקודתית.

אריה מור: נורא קל לקחת את מערכת החינוך ולהכניס אותה למקום סגור ולהגיד: הם המדביקים.

אריה מור: בואו ננתח את ההדבקות.

אריה מור: רוב האירועים כשיש הדבקות, כשמנתחים במערכת החינוך, הם אקוויוולנטיים למה שקורה באוכלוסייה.

אריה מור: כלומר באותן ערים אדומות רוב האירועים, כפי שהילדים חולים גם המבוגרים חולים מתוך אותם 45,000 חולים שיש היום או משהו כזה.

אריה מור: לכן חשוב להדגיש את זה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אתייחס רק למשפט אחד שאמרת.

רם שפע: בהקשר הזה כל המדינה צריכה להתייחס למציאות הזאת.

רם שפע: גם אם יש בתי ספר וגם אם אין בתי ספר, ילדים ונערים נפגשים זה עם זה, משפחות נפגשות זו עם זו.

רם שפע: זה בעייתי מאוד אבל צריך להבין את זה.

רם שפע: כפי שאמרת, הם נפגשים בבתי קפה, הם נפגשים בפארק, הם נפגשים בכדורגל, הם נפגשים בהרבה מאוד מקומות.

רם שפע: עדיין כולנו צריכים להגיד את האמת:

רם שפע: גם משרד הבריאות וגם משרד החינוך עדיין לא מצליחים מספיק טוב לנתח ולפענח איפה הייתה הדבקה.

רם שפע: האמת הזאת חייבת להיאמר פה.

אסתי ורהפטיג בס: רק להוסיף בהקשר הזה: הסגירה של מערכת החינוך לא עומדת בחלל ריק, צריך להגיד גם את ההקשר.

אסתי ורהפטיג בס: לצד זה יש גם הגבלות על כל הפעילות של בתי העסק ופעולות פנאי ובילוי וזה הולך ביחד.

אסתי ורהפטיג בס: זה שהילדים לא יהיו בבית ספר, הכוונה היא לא שעכשיו הם ייצאו לבלות.

רם שפע: אני מסכים איתך ואני מקווה שהם לא ייצאו לבלות, בטח אם זה בניגוד להנחיות.

רם שפע: שיהיה ברור, אני מחזק אותך.

רם שפע: אני רק אומר שקשה מאוד לנתח איפה היו ההדבקות בנתונים שמסתכלים שלושה שבועות אחורה.

רם שפע: הרי עד עכשיו לא היינו בסגר אז קשה מאוד לפענח.

שרון אלרעי פרייס: בתחקירים, ב-50% מן המקרים בממוצע אתה יודע איפה היה מקור ההדבקה, וב-50% אתה לא יודע.

שרון אלרעי פרייס: זה באמת הבעיה.

שרון אלרעי פרייס: אבל ב-50% יודעים.

שרון אלרעי פרייס: זה לא שאנחנו לא יודעים, הרבה מאוד פעמים אנחנו כן יודעים.

רם שפע: אנחנו צריכים לעצור כי אחרת לא נסיים אף פעם ויש לנו ביום שני עוד ישיבה כזאת.

אריה מור: יש לי שאלה לשרון פרייס.

אריה מור: יש לי פה מייל על חקירה שלא מתבצעת.

אריה מור: שולחים את האימא שפונה למשרד הבריאות: תלכו לבקש את האישור ממשרד החינוך שיקבע אם הילד ייכנס לבידוד או לא.

אריה מור: משרד החינוך אחראי להכניס ילדים לבידוד?

רם שפע: לא.

רם שפע: זה לא לעכשיו.

רם שפע: בבקשה, משרד הבריאות, מי רוצה להציג את התקנות?

<< דובר >> מירב ישראלי: מכיוון שהקראנו כבר חלק גדול מן התקנות, לא צריך לקרוא את הכול.

<< דובר >> מירב ישראלי: אולי תציגו תקנה על כל נושא ונראה אם יש הערות.

<< דובר >> מירב ישראלי: חבל להיכנס ולקרוא את ההגדרות.

<< דובר >> מירב ישראלי: יש כמה הגדרות חדשות.

<< דובר >> מירב ישראלי: אתה רוצה בכל זאת שיקריאו?

<< דובר >> מירב ישראלי: הם יכולים להקריא.

רם שפע: לא חייבים.

תהלה פרידמן: מן הניסיון בפעם הקודמת שהתווכחנו מאוד על תקנה מסוימת, אולי נעשה הפוך: נניח על השולחן את מה שאנחנו רוצים לשנות.

יוסף טייב: נראה שאנחנו מגיעים לאיזו הסכמה.

רם שפע: הדבר המרכזי שדיברנו עליו כמובן היה החרגת הגנים ובדיקה של חלק מן היסודי, זה הדבר המשמעותי.

רם שפע: פרט לכך יש פה כל מיני תקנות שאתם תראו ותבינו שיכול להיות שיש לכם הערות עליהן.

רם שפע: אם לא נעבור עליהן יהיה לנו קשה להגיד את זה מראש.

רם שפע: מראש הדבר המרכזי הוא הסוגיה הזאת.

רם שפע: הממשלה יודעת את זה.

רם שפע: דיברתי אתמול כמעט עם כל מקבלי ההחלטות, שיבינו שאנחנו מתכוונים לשאול על זה שאלות קשות, ולכן אנחנו מאפשרים את זה בעוד כמה ימים, גם כדי לבדוק נתונים וגם כדי לעשות את זה אחרי החג.

רם שפע: אבל יכול להיות שנראה פה עוד תקנות שצריך לדון עליהן, אבל רובן כבר הוצגו, זה לא ייקח לנו שעות כמו בפעם הקודמת.

רם שפע: רוב התקנות שיש פה כבר דיברנו עליהן בפעם הקודמת.

רם שפע: אנחנו עוברים רק על השינויים.

רם שפע: אין דרך אחרת בעצם.

תהלה פרידמן: אני מבינה.

תהלה פרידמן: היכולת שלנו כרגע היא לומר: אנחנו מאשרים את התקנות עד ליום זה וזה.

תהלה פרידמן: זה הסמכות שלנו כרגע.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו מאשרים אותן עד ליום שלישי.

תהלה פרידמן: אני רוצה להתחיל מן הסוף.

רם שפע: אסביר גם למי שבזום, אסביר שוב כי לפעמים קשה להבין את זה.

רם שפע: מכיוון שיושבי-ראש ועדות בכנסת צריכים להיות גם משפטנים אז אסביר את זה משפטית.

רם שפע: החוק אומר שכל החלטה של הממשלה שנוגעת לתקנות הקורונה מגיעה לאחת מוועדות הכנסת הרלוונטיות.

רם שפע: בהקשר הזה כל ההחלטות שקשורות למערכת החינוך, גם השכלה גבוהה וגם חינוך בלתי פורמלי, צריכות להגיע לאישור ועדת החינוך של הכנסת.

רם שפע: ברגע שהתקנות נשלחות אלינו יש לוועדה 24 שעות לדון בהן ולהחליט האם אנחנו מבטלים את התקנות או מאשרים אותן.

רם שפע: אין לנו אפשרות לעשות שינוי בתקנות אלא לעבור תקנה-תקנה ולאשר או לא לאשר את אותה תקנה.

אנדרי קוז'ינוב: אז יש אפשרות לעבור תקנה-תקנה?

רם שפע: אפשר לעבור תקנה-תקנה ולאשר או לא לאשר אותה.

רם שפע: אי אפשר לשנות אותן.

רם שפע: את זה צריך להבין, זה משמעותי מאוד.

רם שפע: לכן ציינתי בתחילת הדיון וגם אתמול שבגלל שהתקנות הגיעו אלינו כשכל מוסדות החינוך הם כמקשה אחת ואי אפשר לשנות את התקנה הזאת, היה באפשרותנו – אני חשבתי שזה לא אחראי – להגיד: אנחנו מחזירים את כל מערכת החינוך ללימודים.

רם שפע: את זה בחרנו, ובצדק, לא לעשות.

רם שפע: לכן אנחנו חושבים להגיד עכשיו לממשלה: אנחנו מקצרים לכם את התוקף שביקשתם, ביקשתם עד 8 באוקטובר, אנחנו מקצרים את התוקף ומסמנים לכם, מדגישים מה הדברים שאנחנו מצפים שיגיעו לפה אחרת עד יום שלישי.

רם שפע: תיכף נצביע על זה.

רם שפע: זה בעצם הסיפור.

רם שפע: עוד דבר כללי, פשוט כדי שכולם יידעו: פרט ל-24 שעות האלה שבהן יש לנו אפשרות לבטל את התקנות, יש עוד 14 ימים שבהם מותר לנו לדון באותן תקנות ורטרואקטיבית לשנות אותן.

רם שפע: זה מה שקבע חוק הקורונה.

רם שפע: עוד דבר אחרון שצריך לדעת, כל התקנות שמגיעות לפה כל פעם, גם כך התוקף שלהן הוגבל ל-28 ימים.

רם שפע: מכיוון שהחוק הזה הוא בהוראת שעה לשנה הקרובה, בכל מקרה כל 28 ימים במקסימום נצטרך לדון פה בתקנות.

רם שפע: במילים אחרות, הולך להיות כיף.

רם שפע: הנציגות המשפטית, האם טעיתי במשהו?

<< דובר >> מירב ישראלי: נראה לי שאני יכולה ללכת למשרד בחזרה.

<< דובר >> מירב ישראלי: ..

אנדרי קוז'ינוב: כלומר אם אנחנו עכשיו מאשרים את התקנות עד ליום שלישי, חייבים להעביר לנו את התקנות המתוקנות לפי הבקשה שלנו עד ליום שני?

רם שפע: עד היום שאנחנו קובעים.

רם שפע: אני מתכנן שאנחנו נאשר את התקנות עד ליום שלישי, וביום שני נקיים דיון כדי שהממשלה תבין מה חושבים בכנסת, ובעיניי זה הדבר החכם, כדי להגיע למצב שבו אנחנו מאשרים את התקנות עם השינויים.

אנדרי קוז'ינוב: ומה אם הממשלה לא תביא?

אנדרי קוז'ינוב: מה אנחנו מצפים שיקרה עד יום שלישי?

אפרת אפללו: מה אתם מצפים שאנחנו נביא ביום שני?

אנדרי קוז'ינוב: הרי מה שיקרה ביום שלישי יכול לקרות גם עכשיו.

רם שפע: זה לא נכון בגלל שצריך לכתוב את השינוי של התקנות.

רם שפע: אנחנו מקבלים פה החלטה בקונצנזוס שאנחנו חושבים שצריך להחזיר את היסודי.

רם שפע: אין לנו אפשרות טכנית להחזיר את היסודי כי הממשלה צריכה לשנות את הנוסח ולדון בתקנות חדשות.

רם שפע: את זה אי אפשר לעשות עכשיו.

רם שפע: עכשיו השעה היא 1 בצוהריים ביום חמישי, אנחנו נכנסים לשלושה ימי חג.

יוסף טייב: אז אנחנו לא צריכים דיון ביום שני.

יוסף טייב: אנחנו בסך הכול צריכים להצביע.

רם שפע: אנחנו לא חייבים לערוך דיון ביום שני.

רם שפע: חשבתי שיותר אחראי לקיים עוד דיון ביום שני כדי לשמוע ישירות מפרופ' גמזו, ככל שהוא ירצה לבוא לפה.

רם שפע: אנחנו לא חייבים.

אנדרי קוז'ינוב: אין בעיה לבוא לפה ביום שני.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה אם ביום שני הממשלה תביא את ההחרגה הזאת.

רם שפע: בבקשה, בואו ניתן להם לדבר.

אסתי ורהפטיג בס: זה הנוסח של הממשלה.

אסתי ורהפטיג בס: כל הנתונים הובאו בפני הממשלה וגם הטיעונים שאתם אומרים, והממשלה בכובד ראש קיבלה את ההחלטה כן לסגור את הכול.

אסתי ורהפטיג בס: במובן הזה זו עמדת הממשלה.

אסתי ורהפטיג בס: בסמכותכם, כפי שאמרת, להחליט לקבוע תוקף קצר יותר ולהביא את הדבר שוב בפני הממשלה, אבל זו עמדת הממשלה.

רם שפע: כרגע.

אנדרי קוז'ינוב: יכול להיות שהממשלה לא תשנה את דעתה ותביא בדיוק את אותן התקנות, ואז ביום שני כל המשחק ייפתח שוב ואנחנו נוכל שוב לדון.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה לא לגמרי מדויק.

<< דובר >> מירב ישראלי: למיטב הבנתי, ונציגי משרד המשפטים גם יגידו לי, אם ועדת הכנסת מביעה את עמדתה שהיא לא עומדת לאשר דבר מסוים אז להביא עוד פעם את אותן תקנות, עד כמה שאני יודעת זה בעייתי, אלא אם כן יש שינוי נסיבות.

<< דובר >> מירב ישראלי: זו הייתה בזמנו העמדה של משרד המשפטים.

<< דובר >> מירב ישראלי: אחרת, אין משמעות לאישור או אי-אישור של הוועדה.

אסתי ורהפטיג בס: אני מבינה שרק אם הכנסת פוסלת.

רם שפע: אני לא רוצה שנגיע למקום הזה אבל ברור לכם מה יכול לקרות.

<< דובר >> מירב ישראלי: הוועדה אומרת שאם לא יביאו משהו נפרד – קודם כול להפריד בין קבוצות גילאים.

רם שפע: אני מקווה שהממשלה תהיה מספיק אחראית כדי להבין שלא כדאי לה ללכת לאזור הזה.

רם שפע: אנחנו צריכים אמנם לפקח, אבל גם לעבוד מספיק ביחד כדי שנגיע להסכמות.

רם שפע: לכן אני מאפשר, ונראה לי שזה הדבר האחראי, לערוך עוד דיון ביום שני, אם דברים ישתנו, כדי שאנחנו אולי נשתכנע שאנחנו טועים.

רם שפע: נראה לי שזה הדבר האחראי לעשות.

רם שפע: אנחנו לא חייבים, אני אומר לכם בכנות, לא חייבים.

רם שפע: מה שקריטי פה זה להחליט על היום שבו התקנות יסתיימו.

רם שפע: אחרי זה אפשר לשנות.

תהלה פרידמן: יש לי עוד הצעה.

תהלה פרידמן: בואו נחלק את זה לשלושה: גילאי לידה עד שש, גילאי שש עד 12.

תהלה פרידמן: אתה אמרת שהעמדה היא להחזיר את היסודי.

תהלה פרידמן: אני מבקשת לחלק בין גני ילדים ובין יסודי.

רם שפע: אני מסכים אתכם.

רם שפע: שיעשו את הפילוח, אגב כמו בפעם הקודמת.

רם שפע: בפעם הקודמת קיבלנו: גנים, כיתות א'-ב', כיתות ג'-ד', כיתות ה' ומעלה.

רם שפע: זה קשור גם לעובדה שהיו קפסולות בג'-ד', זו הייתה צריכה להיות הפרדה, אבל אותה הפרדה אפשר לעשות גם עכשיו.

תהלה פרידמן: את הנתונים הרי כבר קיבלנו.

תהלה פרידמן: לא יהיו להם נתונים אחרים להביא לנו.

תהלה פרידמן: הנתונים הם כאן.

תהלה פרידמן: הפילוחים לא יהיו בנתונים.

תהלה פרידמן: מה שאנחנו מבקשים הוא שתיקחו את התקנה שבה כתוב שהכול סגור ותהפכו אותה לשלוש תקנות.

תהלה פרידמן: אתם לא משנים את עמדתכם.

תהלה פרידמן: א) גנים סגורים, ב) בתי ספר יסודיים סגורים, ג) חטיבה ותיכון סגורים.

רם שפע: הם יכולים גם לשנות את דעתם ולהחריג מראש.

תהלה פרידמן: לא משנה, הלוואי ותשנו את דעתכם.

תהלה פרידמן: אבל זה רק יאפשר לנו.

תהלה פרידמן: כרגע זה מלחמה של הכול או כלום.

תהלה פרידמן: זו הבקשה שלנו.

רם שפע: חלק מחברי הממשלה אתמול חשבו שצריך לעשות את זה, אני רק מזכיר.

אסתי ורהפטיג בס: זאת עמדת הממשלה והיא כמובן החלטה רוחבית.

רם שפע: אנחנו לא טוענים שהעמדה הממשלתית השתנתה.

רם שפע: אנחנו רק טוענים שהיא יכולה להשתנות.

רם שפע: זה בסדר, זה חלק ממה שקורה פה.

רם שפע: עובדים לפי נתונים ומקבלים החלטות.

רם שפע: יכול להיות שהממשלה לא תשנה את דעתה ותביא לנו משהו אחר ואנחנו נמשיך לעשות את תפקידנו, כך זה עובד.

רם שפע: החוק זה ניסה ליצור איזון בין המערכות, בזכות זה שכחול לבן התעקשה שכך יקרה.

רם שפע: סליחה, חשוב להגיד את זה כי זאת האמת.

<< דובר >> מירב ישראלי: אולי נעבור על זה.

רם שפע: אם אתם רואים שאנחנו מפספסים משהו, תגידו.

<< דובר >> מירב ישראלי: העברתי את ההערות, גם המשפטיות, הניסוחיות, כך שההערות שלי נמצאות אצל משרדי הממשלה.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני לא רואה צורך לחזור עליהן כאן.

<< דובר >> מירב ישראלי: אם יהיה דיון נוסף - - -

אנדרי קוז'ינוב: אגב, מה אם יש הערה לנוסח של תקנה מסוימת?

<< דובר >> מירב ישראלי: כדאי להעלות את זה עכשיו.

<< דובר >> מירב ישראלי: אנחנו נעבור על התקנות וכדאי להציג הערות עכשיו, ואז הוועדה תאמר למשרדי הממשלה מה היא מצפה שישתנה בפעם הבאה.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה גם מה שעשינו בפעם הקודמת.

<< דובר >> מירב ישראלי: בעניין ההגדרות – בניגוד לתקנות הקודמות, התקנות האלה מתייחסות לכל מוסדות החינוך, לא רק למוסדות לימוד חובה.

<< דובר >> מירב ישראלי: יש פה דברים חדשים שאני אתייחס אליהם.

<< דובר >> מירב ישראלי: אז גם ההגדרה "מוסד" כמובן רחבה יותר והיא חלה על כל מוסד חינוך.

<< דובר >> מירב ישראלי: ההגדרה "מפעל למתן שירותים קיומיים" וההגדרה "עובד חיוני", נגענו בזה קודם בנושא של המורים לחינוך מיוחד.

<< דובר >> מירב ישראלי: קיבלתי הערה גם מן המועצה לשלום הילד, שביקשו להוסיף גם עובדים סוציאליים.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה בדיוק מה שאמרתי אחרי הדברים של מיכל מנקס, שבעצם למיטב הבנתי ההגדרה הזאת כרגע לא כוללת צוותי הוראה לחינוך מיוחד ועובדים סוציאליים ואולי עוד גורמים נוספים שעובדים במערכת ואין פתרון לילדים שלהם.

<< דובר >> מירב ישראלי: אם רוצים לשנות - - -

רם שפע: יש מניעה?

אסתי ורהפטיג בס: זה הסדר שמועתק מן ההסדר שהיה גם בסגר הקודם.

אסתי ורהפטיג בס: אחת המסגרות שפתוחות, וכאן אפשר שזה יהיה אחד החריגים, זה מסגרת לילדים בגילאי לידה עד 12 לילדי עובדים חיוניים.

אסתי ורהפטיג בס: לכן יש פה הגדרה מי הוא עובד חיוני.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו מקבלים מאז אתמול, וגם אתם אני מבינה, המון המון הערות, להכניס בהגדרה הזאת כמה שיותר עובדים.

אסתי ורהפטיג בס: צריך להבין שככל שאנחנו מרחיבים את ההגדרה הזאת אנחנו יוצרים מערכת חינוך פירטית חלופית אלטרנטיבית שתפעל, ואז אין משמעות להחלטה שסוגרים את מערכת החינוך אם אנחנו בפועל מקימים מערכת חינוך אחרת שכל ילדי העובדים נכנסים בתוכה.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו מבינים את הקושי, אנחנו שותפים לו, גם אנחנו בסיטואציה הזאת, אנחנו באמת מבינים.

אסתי ורהפטיג בס: אבל אני אומרת, זה המשמעות.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו גם קיבלנו פניות מהמון המון גופים ויש לזה משמעות רוחבית.

אסתי ורהפטיג בס: זה לא החלטה רק לגבי מורים.

תהלה פרידמן: היום זה כולל רופאים?

תהלה פרידמן: מה זה כולל ומה זה לא כולל?

רם שפע: את מי זה כולל ואת מי לא?

אסתי ורהפטיג בס: ההגדרה מפנה לחוק שעות עבודה בשעת חירום של משרד העבודה.

אסתי ורהפטיג בס: נמצא פה בזום מישהו ממשרד העבודה.

רם שפע: יש פה נציג של משרד העבודה?

<< דובר >> מירב ישראלי: אקרא את ההגדרה "מפעל למתן שירותים חיוניים": "כל מפעל או חלק ממנו שנותן שירותים קיומיים כאמור בפסקאות (1)–(3) להגדרה "שירותים קיומיים" ושהשר אישר אותו בצו לעניין זה לצורך מצב מיוחד בעורף או אירוע חירום אזרחי, או מפעל או חלק ממנו שנותן שירותים קיומיים כאמור בפסקה (4) להגדרה האמורה, שהשר אישר אותו בצו בזמן מצב מיוחד בעורף או בעת אירוע חירום אזרחי, לאחר התייעצות עם ועדה מייעצת לפי סעיף 39א.

<< דובר >> מירב ישראלי: " זאת אומרת, צריך סוג של הכרזה כדי שהגופים שנזכרים ייכללו.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו מבינים ממשרד העבודה שהרשימה הזאת מסווגת, זה לא רשימה שמתפרסמת, אבל שכל אותם מפעלים שנחשבים כשירותים חיוניים לפי החוק יש להם את ההכרזה הזאת, הם יודעים את זה ואנחנו מצפים שהם יידעו את העובדים שלהם.

אסתי ורהפטיג בס: אמור להיות פה בזום רביב מלאכי, אם אתם רוצים יותר הסברים.

רם שפע: זה נראה לי ברור.

רם שפע: מי המשמעותיים, מי האוכלוסיות הייחודיות שפנו אלינו ונראה לנו שהם סקטור גדול, כדי להכניס או לא להכניס?

אסתי ורהפטיג בס: צריך להבין שבשונה מן הסגר הקודם, בסגר הזה המתח הוא שכן פותחים את מקומות העבודה ואילו מוסדות החינוך סגורים.

אסתי ורהפטיג בס: לכן כל שוק העבודה נמצא בדילמה ובקושי הזה שאנחנו באמת מבינים אותו, הוא נוגע לכל הענפים כמעט.

אסתי ורהפטיג בס: מירב אמרה שעובדי החינוך פנו בהקשר הזה.

<< דובר >> מירב ישראלי: אלינו פנו בקשר לעובדי החינוך ובקשר לעובדים סוציאליים.

רם שפע: כלומר צריך להגדיר אותם כחיוניים, ואז מה הם יקבלו?

<< דובר >> מירב ישראלי: זה לא כל אחד.

<< דובר >> מירב ישראלי: ההגדרה "עובד חיוני" היא רק כששני בני הזוג הם עובדים חיוניים או כשזה הורה יחידני.

אסתי ורהפטיג בס: וגם שלא יכולים לעבוד מהבית.

תהלה פרידמן: קיבלתי המון פניות מאנשים ששייכים למערכת הרפואה.

אנדרי קוז'ינוב: יש לי שאלה ספציפית לגבי עובד חיוני.

אנדרי קוז'ינוב: אחות רפואית בבית אבות גריאטרי, מן הסתם היא חיונית.

אנדרי קוז'ינוב: נכון?

אסתי ורהפטיג בס: אני יודעת שעובדי רפואה כן.

רם שפע: לא נצא מזה.

אנדרי קוז'ינוב: אמורים לספק מסגרת לילדיה.

אנדרי קוז'ינוב: מי מספק את המסגרת הזאת?

אנדרי קוז'ינוב: משרד החינוך?

אנדרי קוז'ינוב: מקום העבודה?

אסתי ורהפטיג בס: זה תלוי.

אסתי ורהפטיג בס: מסגרות לא פורמליות – הם לא צריכים אישור שלנו כדי להיפתח.

אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה להבין משפטית, כי יש כאן גם קנסות ואחריות פלילית.

אנדרי קוז'ינוב: מגיעה בעלת הגן, או בעל גן כלשהו, ואומרת:

אנדרי קוז'ינוב: אני עכשיו מקבצת את כל הילדים של העובדים החיוניים שגרים בסביבה הזאת, בהצהרה של העובד שהוא עובד חיוני.

אנדרי קוז'ינוב: ואז היא פותחת את הגן בתפוסה מלאה.

אנדרי קוז'ינוב: אז מה עשינו בזה?

אסתי ורהפטיג בס: זה רשימה מצומצמת.

אסתי ורהפטיג בס: לא כל אחד.

אנדרי קוז'ינוב: אז מה ההבדל?

אנדרי קוז'ינוב: לצורך העניין, אנחנו לוקחים עובדים חיוניים.

אנדרי קוז'ינוב: בקבוצה הרגילה בגן, לא לעובדים חיוניים, יש 30 ילדים.

אנדרי קוז'ינוב: כאן הגננת אוספת 30 ילדים אחרים, רק שהם ילדים של עובדים חיוניים ומפעילה את הגן.

אנדרי קוז'ינוב: אז מה עשינו בזה?

אסתי ורהפטיג בס: יש כאן סעיף שמדבר על כך שאותן מסגרות לא פורמליות יפעלו בהתאם להנחיות המנהל.

אסתי ורהפטיג בס: הנחיות המנהל שלנו קובעות בעניין הזה מגבלה, שלדעתי מגיל שלוש ועד גיל 12 זה עד עשרה ילדים, כולל אנשי צוות, ומגיל לידה ועד שלוש בתקנות כתוב שזה עד שישה ילדים, ואפשר במקרים מיוחדים לאפשר עד שמונה ילדים.

אנדרי קוז'ינוב: קראתי, זה תקנה 26.

אנדרי קוז'ינוב: פרטיים לא יפעילו כי זה פשוט לא כלכלי, אי אפשר לעמוד בזה.

אפרת אפללו: זה אמור לתת מענה לעובדים חיוניים.

אנדרי קוז'ינוב: כמענה לעובדים חיוניים מי אמור לפתוח את זה?

יוסף טייב: אז נשאיר את מערכת הגנים הרגילה פתוחה ורק ילדים של הורים שהם עובדים חיוניים יוכלו להגיע לגן.

יוסף טייב: גוף פרטי לא יוכל להחזיק את זה ברמה הכלכלית.

יוסף טייב: המדינה כן יכולה להחזיק את אותם הגנים, המשרד יכול להמשיך לשלם.

אנדרי קוז'ינוב: תבינו מה אתם עושים – אתם מבקשים לפתוח מסגרת, שלא כלכלי להחזיק אותה, ולהגביל את מספר המשתתפים.

אנדרי קוז'ינוב: אני מבין את הצורך הבריאותי.

אנדרי קוז'ינוב: יהיו באותה מסגרת ילדים מגיל שלוש ועד גיל 12.

אנדרי קוז'ינוב: זה לא כלכלי לאף אחד.

אסתי ורהפטיג בס: יכול להיות שהם יוכלו לחלק את זה לקבוצות נפרדות.

אנדרי קוז'ינוב: הם לא יוכלו.

אנדרי קוז'ינוב: צר לי, אתם ממציאים עכשיו פתרונות Out of the blue.

צופית גולן: את לא מגדירה מי לוקח את האחריות.

צופית גולן: זה הכול רצון טוב, עוד פעם.

אסתי ורהפטיג בס: יש מגבלות מבחינת השיקולים הבריאותיים.

אסתי ורהפטיג בס: גם אם אנחנו עושים מסגרות לילדי עובדים חיוניים, אתה אמרת בעצמך, זה לא יכול להיות בקבוצות לא מוגבלות, אין בזה היגיון.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו רוצים שגם במסגרות האלה שפועלות יישמרו הכללים שהנחו אותנו להגיע למצב של סגירת מוסדות החינוך.

אנדרי קוז'ינוב: ברגע שאתם מגבילים את זה לשישה ולשמונה, כולל אנשי צוות, זה לא כלכלי.

אנדרי קוז'ינוב: תבינו, אתם נותנים ביד אחת ולוקחים ביד אחרת.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני מבינה שבסגר הקודם זה היה מסגרת בלתי פורמלית שמתנדבים הפעילו אותה?

אפרת אפללו: היו מסגרות כאלה.

תהלה פרידמן: היו חבר'ה של מכינות קדם צבאיות שהפעילו מסגרות לילדים.

אסתי ורהפטיג בס: לפי מה שאני מבינה, יש מתווים שמנסים לעשות שיתופי פעולה.

אסתי ורהפטיג בס: בתי חולים למשל עושים לפעמים לעובדים שלהם מסגרות כאלה.

אסתי ורהפטיג בס: לאט-לאט כן יש התארגנות.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר כל האחריות להפעלה נופלת על אותו מקום עבודה חיוני, שגם יארגן את המסגרות לילדי העובדים וגם את ההתנדבות, וללא פיקוח.

יוסף טייב: מה שמפריע לי פה הוא שאתם מובילים את כולם לפתוח מערכות כאלה ללא פיקוח.

אנדרי קוז'ינוב: כמה עובדים חיוניים יש במדינה?

אנדרי קוז'ינוב: גם אם עובדים עכשיו 30%.

אנדרי קוז'ינוב: במערכת הציבורית 30% – הם כולם עובדים חיוניים, אלה שיגיעו לעבודה.

אנדרי קוז'ינוב: בפרטיים – כמה זה עובדים חיוניים?

אנדרי קוז'ינוב: אתם אומרים במגבלות האלה – ושוב, אני לא יודע איך אתם תמצאו את האיזון הזה, כי ראשית זה לא כלכלי, שנית האחריות נופלת על המפעל החיוני עצמו, ודבר שלישי המדינה אומרת: זה אחריות שלכם, אנחנו לא צד בזה.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו פשוט מגדירים לכם מה לא לעשות אבל אנחנו לא לוקחים אחריות בעצמנו.

אנדרי קוז'ינוב: משרד הבריאות קובע שזה מסגרות של שישה עד שמונה אנשים.

אנדרי קוז'ינוב: העובדה שזה לא כלכלי, זה לא מעניין אותם.

אנדרי קוז'ינוב: זה פשוט לא הגיוני.

תהלה פרידמן: אם ממילא המגמה שלנו היא להחריג.

אנדרי קוז'ינוב: אם ממילא זאת המגמה, אבל חשוב להגיד גם את זה.

אנדרי קוז'ינוב: אני לא יודע להתחייב שהממשלה לא תחזיר לנו את אותן התקנות.

תהלה פרידמן: כל הדיון הזה מחזק את מה שאמרנו.

יוסף טייב: כדי לא להגיע לעמדה שלנו, שהרי הם מתנגדים לה, בואו נעשה את זה הפוך: בואו נשאיר את מערכת הגנים פתוחה למי שהוריו הם עובדים חיוניים.

אסתי ורהפטיג בס: עקרונית זה אפשרי מבחינת התקנות.

יוסף טייב: כך גם אנחנו מקבלים פיקוח.

אנדרי קוז'ינוב: זה מצטרף לעמדה - - -

יוסף טייב: כשאנחנו מעבירים את זה למערכת פרטית, המערכת הפרטית לא יכולה להתמודד עם זה, לא ברמה הכלכלית, וזה גם ללא פיקוח.

יוסף טייב: אז מה עשינו?

אסתי ורהפטיג בס: זה אותה מסגרת שהייתה בסגר הראשון.

אנדרי קוז'ינוב: בסגר הראשון זה לא עבד היטב, בואו נודה על האמת.

אסתי ורהפטיג בס: אם יש בעיה עם הקביעה של שישה ילדים אז יש פה דרך לפנות ולהגדיל את מספר הילדים בקבלת אישור פרטני, שיסבירו בדיוק למה.

אסתי ורהפטיג בס: אבל קטגורית אנחנו יודעים שזה עבד לפעמים בסגר הראשון, זה כן התקיים בפועל ואין איזו אמירה קטגורית שזה תמיד לא כלכלי.

אסתי ורהפטיג בס: זה לפעמים נכון ולפעמים לא.

אסתי ורהפטיג בס: אני יכולה להעיד באופן אישי שהבת שלי התינוקת נמצאת במסגרת של שישה ילדים.

אנדרי קוז'ינוב: אני יכול לשאול כמה את נדרשת לשלם על מסגרת כזאת קטנה?

אנדרי קוז'ינוב: האם זה משנה את העלויות?

אסתי ורהפטיג בס: זה עולה כמו בכל הגנים הפרטיים.

אסתי ורהפטיג בס: אני לא נכנסת לעלויות.

אסתי ורהפטיג בס: במובן הזה אני לא חושבת שזה אמירה נכונה, שקטגורית תמיד מסגרות לגילאים הצעירים הן לא כלכליות.

אנדרי קוז'ינוב: משפחתון עם שבעה ילדים יכול להחזיק מעמד.

אנדרי קוז'ינוב: זה בדרך כלל הגודל של המשפחתון.

אסתי ורהפטיג בס: אפשר לקבל אישורים פרטניים ולהיות עם יותר משישה ילדים.

אסתי ורהפטיג בס: בסגר הראשון נתנו אישורים עד שמונה ילדים.

אסתי ורהפטיג בס: אני מבינה שזה כן עבד, שכן היה מענה למי שהייתה לו בעיה של עוד ילד אחד בגן.

תהלה פרידמן: מעניין אותי אם יש לך התנסות עם זה: את היית עובדת חיונית בסגר הראשון?

אסתי ורהפטיג בס: אני עובדת חיונית.

תהלה פרידמן: אז באת למשפחתון ואמרת שאת עובדת חיונית?

אסתי ורהפטיג בס: אני עובדת מן הבית רוב הזמן.

אסתי ורהפטיג בס: בעלי עובד מן הבית למרות שגם הוא עובד חיוני.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו לא צריכים את זה.

תהלה פרידמן: כולנו באותו מצב.

תהלה פרידמן: אני מנסה להבין איך זה עובד.

תהלה פרידמן: הילד של רופא נמצא במשפחתון כזה, אז הוא אומר למשפחתון שהוא עובד חיוני?

אסתי ורהפטיג בס: כן, הוא מביא הצהרה.

אסתי ורהפטיג בס: למען האמת לגבי רופאים זה מאורגן הרבה פעמים מטעם מקום העבודה, אצלם זה יותר מסודר כי כל העובדים הם חיוניים אז מארגנים את זה ואז אפילו לא צריך לומר שם.

אסתי ורהפטיג בס: אבל במסגרות אחרות הוא יביא הצהרה.

אסתי ורהפטיג בס: המעסיק יידע אותו שזה מפעל חיוני ולכן שיידעו שהם עובדים חיוניים, ואז אותם עובדים יכולים להציג את אותה הצהרה.

אסתי ורהפטיג בס: זה המנגנון.

רם שפע: זה בהחלט לא אידיאלי.

תהלה פרידמן: זה גם לא לגמרי מובן.

יוסף טייב: איך אתה לוקח ילד בן שנתיים שמכיר את הגננת שלו ומעביר אותו למסגרת פרטית?

יוסף טייב: זה לא ילך.

רם שפע: לכן הדרך הכי טובה לפתור את זה, זה בסיפה של הדברים אבל זה די משמעותי, אנחנו רואים שהפתרון הזה לעובדים החיוניים הוא, בלשון המעטה, לא אידיאלי.

רם שפע: אם אנחנו נצליח לייצר מצב שהממשלה משנה את עמדתה זה יפתור את כל הבעיה.

רם שפע: אני בטוח שמקשיבים לנו.

<< דובר >> מירב ישראלי: אציין את המקומות שהיו לנו הערות בישיבה הקודמת.

<< דובר >> מירב ישראלי: הפעילות של החינוך המיוחד ממשיכה גם לפי התקנות האלה.

<< דובר >> מירב ישראלי: ההערה של הוועדה היא שתהיה התייחסות מיוחדת לילדים המשולבים, לאפשרות שלהם לקבל חינוך בבית עם הסייעות וההסעות.

<< דובר >> מירב ישראלי: ביקשו שתהיה לזה התייחסות.

<< דובר >> מירב ישראלי: כרגע אין לזה התייחסות.

רם שפע: אני רוצה להדגיש: כל אותם ילדי חינוך מיוחד שמשולבים במסגרות החינוך הרגיל ושצריכים סיוע ביתי חייבים לקבל פתרון.

רם שפע: אריה מור, זה דובר בישיבה הקודמת, ערכנו פה כמה דיונים על החינוך המשולב.

רם שפע: מדובר בהרבה מאוד תלמידים שצריכים פתרון הביתה.

רם שפע: צריך לאשר לסייעת להגיע לבית התלמיד.

תהלה פרידמן: זה בימי לימודים.

רם שפע: גם עכשיו, גם כשלא לומדים.

<< דובר >> מירב ישראלי: החינוך המיוחד עובד גם עכשיו.

רם שפע: בגלל שהחינוך המיוחד עובד עכשיו ומבחינתו זה שגרה אז אותו ילד או ילדה שאמורים לקבל את המענה הביתי צריכים לקבל אותו גם עכשיו.

<< דובר >> מירב ישראלי: בכל אופן, זה היה הערה לתקנות הקודמות, שהן בעצם תקנות ה"רמזור".

רם שפע: זו הייתה הערה שהייתה עליה פה הסכמה.

רם שפע: רחלי אברמזון, את נמצאת איתנו?

רחל אברמזון: קודם כול, יש מענה.

רחל אברמזון: הגענו להסכמות.

רחל אברמזון: יצא חוזר משותף על נוהל מענה חינוכי בבית התלמיד, משותף גם לשלטון המקומי וגם למשרד החינוך.

רם שפע: השאלה אם זה יכול להיות בתקנות.

רם שפע: למה זה לא נמצא בתקנות?

אסתי ורהפטיג בס: היום החינוך המיוחד פועל.

אסתי ורהפטיג בס: אני לא בטוחה אם אפשר לתת להם מענה מהבית.

אסתי ורהפטיג בס: אני חושבת שאין מניעה לעשות את זה.

<< דובר >> מירב ישראלי: היה כאן דיון על ילדי השילוב, שגם ילדי השילוב נכללים בחינוך המיוחד.

רם שפע: הם לא במסגרת של החינוך המיוחד.

רחל אברמזון: הם נכללים.

אסתי ורהפטיג בס: זה לא אומר שאי אפשר לתת להם מענה בבית.

אסתי ורהפטיג בס: אסור לפתוח את המוסד לתלמידים.

רחל אברמזון: מבחינתנו במתווה זה מופיע גם ברמה של מענה בבית התלמיד.

רם שפע: רצינו שזה ייכנס לתקנות כי חששנו שהמתווה לא נותן את המענה המספק.

רם שפע: אגב, אני שומע שלא בכל מקום המענה הוא מאה אחוז אבל אני בטוח שאתם משתדלים.

רם שפע: האם יש מניעה להכניס את זה לתקנות האלה ולוודא שהשורה הזאת מוסכמת עלינו?

טל פוקס: התקנות הן בנושא הגבלות בשל הקורונה.

טל פוקס: אנחנו לא יכולים לעשות תקנות שיגידו איך משרד החינוך נותן מענה לילדים.

טל פוקס: אבל אין שום הגבלה על הפעלה כזאת.

טל פוקס: מה שלא מוגבל – מותר.

רם שפע: אני מבין את מה שאתן אומרות.

<< דובר >> מירב ישראלי: בתי הספר של הילדים המשולבים האלה סגורים.

<< דובר >> מירב ישראלי: מצד שני, כתוב לפי סעיף 10(ג) שהם ממשיכים לקבל חינוך.

קריאה: וכך גם התקנות אומרות.

<< דובר >> מירב ישראלי: הוועדה ביקשה שתהיה כתובה ברמת התקנות התייחסות לאופן שבו הם יקבלו.

רם שפע: אני מחזק את מה שמירב ישראלית אומרת.

רם שפע: אגיד לכם למה להבנתי לא נכון מה שאתן טוענות וזה מצריך התייחסות בתקנות.

רם שפע: למה?

רם שפע: כי בתקנות כתוב שהחינוך המיוחד פועל, אבל אם יש מישהי שעובדת בחינוך הרגיל והיא צריכה לתת מענה למישהו מן החינוך המיוחד – לה אסור לעבוד.

אסתי ורהפטיג בס: כתוב פה במפורש, ועוד מעט נקרא את זה, שאיסור פתיחה של מוסדות הוא רק לגבי התלמידים והמטופלים, הוא לא חל על העובדים.

אסתי ורהפטיג בס: כלומר העובדים יכולים להמשיך.

רם שפע: הפרשנות שלך חד-משמעית.

אסתי ורהפטיג בס: זה במפורש, אפילו לא פרשנות.

אסתי ורהפטיג בס: כתבנו.

אסתי ורהפטיג בס: במובן הזה יש איסור פתיחה פיזית של המוסד לתלמידים אבל איסור הפתיחה לא חל על העובדים.

רם שפע: אני סומך עליכם.

רם שפע: חשוב לי שיהיה מענה.

רם שפע: אם את אומרת שאין בעיה ואין מניעה לתת מענה, בסדר.

אסתי ורהפטיג בס: אנשי הלשכה המשפטית של משרד החינוך הם אלה שבפועל אומרים שיש מענה.

רם שפע: לירן שפיגל, נציג המחלקה המשפטית במשרד החינוך, יש לך התייחסות?

רם שפע: יש פה מישהו מן המחלקה המשפטית במשרד החינוך?

רם שפע: או אילת מלקמן או לירן שפיגל.

לירן שפיגל: שלום רב.

לירן שפיגל: אחזור על מה שאמרו במשרד הבריאות ורק אחדד את זה.

לירן שפיגל: סעיף 10(ג) קובע: "פעילויות לתלמיד עם צרכים מיוחדים כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד".

לירן שפיגל: המשמעות של הסעיף היא שכל הפעילויות שניתנות לתלמידים עם צרכים מיוחדים ימשיכו להיות גם במידה ויש הגבלות על פעילות של מוסדות חינוך.

רם שפע: אני קוטע אותך כי אני מקבל את העמדה שלכם.

רם שפע: בפעם שעברה לא היה ברור שהילדים האלה מקבלים מענה.

רם שפע: כל עוד הילדים מקבלים מענה אין לנו עניין להכניס את זה לתקנות רק לשם העניין, אלא רק שיקבלו מענה.

רם שפע: אני סומך עליכם.

רם שפע: אוודא שכל ילדי השילוב יודעים שאין שום בעיה לתת להם מענה.

אריה מור: הם מקבלים את המענה.

רם שפע: תודה לירן.

רם שפע: סליחה שחתכתי אותך, אבל בסך הכול הקשבנו לך והסכמנו איתך.

רם שפע: אנחנו מתקדמים.

רם שפע: נעבור לסעיף הבא.

<< דובר >> מירב ישראלי: ההגדרה "פנימייה" – לא אתייחס לזה עכשיו.

<< דובר >> מירב ישראלי: הוכנסו הפנימיות, כפי שהוועדה ביקשה, רק יש מתווה לגבי הפנימיות שכדאי לדון בו בצורה יסודית יותר.

<< דובר >> מירב ישראלי: בסוף נגיע אליו ואומר את זה אז.

<< דובר >> מירב ישראלי: הייתה הערה של הוועדה, שיהיה מענה לחדרי מורים.

<< דובר >> מירב ישראלי: הוכנסה פה תקנה על מקומות חינוך כמקומות עבודה, התייחסות לעובדים.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה דבר שדומה למה שיש במקומות עבודה.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה הוכנס ואני מניחה שזה אמור לתת מענה גם לחדרי מורים.

רם שפע: אתם רואים, הממשלה מתייחסת להערות של הוועדה.

<< דובר >> מירב ישראלי: יש שאלה על היערכות של המוסדות לדבר הזה, שאולי נדון בזה בפעם הבאה, האם יש יכולת להיערך לדבר הזה, עם השני מטרים, עם ה-50 סנטימטרים, עם כל הדברים שנדרשים שם.

<< דובר >> מירב ישראלי: לגבי תקנה 4 – יש נוסח חדש לאחריות של מנהל מוסד.

<< דובר >> מירב ישראלי: בתקנות האלה הושמטה הוראה של קביעת נוהל והושמטה הוראה של הצהרת מנהל.

<< דובר >> מירב ישראלי: במקום זה נקבע: "מנהל מוסד המקיים פעילות כמפורט בתקנה 2(ב)(1) ו(2) יפעל לשם עמידה בחובותיו לפי תקנות אלה, לרבות בדרך של אימוץ המלצות המשרד המפקח עליו".

<< דובר >> מירב ישראלי: בעיניי זה פרקטיקה טובה.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה כמו Code of practice שיש למשרד, שאומר לו: אם אתה עושה את הדברים האלה אתה עומד בתקנות.

<< דובר >> מירב ישראלי: רק צריך לוודא שאכן יש לכל המשרדים הרלוונטיים, ויש פה שלושה משרדים לדעתי, את ה-Code of practice הזה ושבאמת אם הוא מאמץ את הכללים מבחינת המדינה הוא עומד בחובות שלו.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה דבר שצריך לוודא מחוץ לתקנות שהוא אכן מתקיים.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני מדלגת על כל הדברים שהוועדה כבר דנה בהם בישיבות הקודמות.

צופית גולן: אפשר לבקש שכאשר יביאו את התקנות יורידו את מספר הקבוצות שמדריך יכול לעבור ביניהן?

צופית גולן: אפרופו הצד המניעתי שכולנו מדברים עליו כל הזמן.

<< דובר >> מירב ישראלי: בדיוק הגעתי לתקנה 17, שעוסקת במפעילים חיצוניים.

<< דובר >> מירב ישראלי: נוספה הגדרה של "מפעיל חיצוני", שברור שזה האדם ולא המעסיק שלו.

<< דובר >> מירב ישראלי: הוא יכול לעבור בין קבוצות תלמידים במספר שלא יעלה על שש קבוצות קבועות.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה נשאר אותו דבר.

צופית גולן: שש קבוצות תלמידים ביום.

<< דובר >> מירב ישראלי: כן, ביום.

<< דובר >> מירב ישראלי: עקרונית השאלה של אופן האכיפה והאחריות, שעליה דיברנו בישיבה הקודמת, נשארה.

<< דובר >> מירב ישראלי: קיבלנו איזו הערה שיש תו סגול בעניין הזה, שצריך להגיש רשימה יומית או משהו כזה.

אפרת אפללו: זה הוראות מנהל, זה מין הנחיות תו סגול שמשרד הכלכלה כתב בהתייעצות איתנו.

<< דובר >> מירב ישראלי: אפשר לשקול אם להכניס כאן בתקנה עוד כמה דברים.

אפרת אפללו: כפי שציינתי בישיבה הקודמת, אנחנו בעצם מאפשרים את המערכות ואנחנו יודעים שכל מפעיל מספיק אחראי לעצמו, למקום עבודתו, לילדים שהוא עובד איתם כדי לשמור על הכללים שציינתי.

אפרת אפללו: אפשר להכניס את זה בתקנות.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה הנחה שאפשר לא לכתוב תקנות בכלל.

<< דובר >> מירב ישראלי: כשכותבים תקנות ומנחים אנשים חשוב שתהיה דרך אכיפה של הדבר הזה ולא לסמוך רק שאנשים יעשו את זה בעצמם.

<< דובר >> מירב ישראלי: בשביל זה כותבים תקנות בעצם.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה הרעיון שמאחורי קביעת נורמה, שמישהו צריך גם לאכוף אותה.

<< דובר >> מירב ישראלי: לכן כמה שאפשר לדייק את הדבר הזה אני חושבת שכדאי.

<< דובר >> מירב ישראלי: לגבי ההסעות בתקנה 18 – אני חוזרת על עניין האכיפה והאחריות, מי יאכוף את זה על המפעילים.

<< דובר >> מירב ישראלי: אין לזה כרגע תשובה.

<< דובר >> מירב ישראלי: בתקנה 20 – בעניין החשש לחולה במוסד וגילוי חולה מאומת, יש הערה למועצה לשלום הילד.

רם שפע: יש פה מישהו מן המועצה לזכויות הילד שרוצה במשפט להגיד הערה?

כרמית פולק כהן: אני רוצה רק להגיד משהו גם על העובדים החיוניים כי לא נתת לי לדבר אז.

כרמית פולק כהן: חשוב לנו להגיד שלא יכול להיות שהממשלה תדבר בשני קולות.

כרמית פולק כהן: מצד אחד, היא אומרת שכל המוסדות סגורים, אבל אנחנו מחריגים מוסדות מסוימים.

כרמית פולק כהן: למה?

כרמית פולק כהן: בגלל שיש חשיבות שהמוסדות האלה ימשיכו לפעול.

כרמית פולק כהן: אם יש חשיבות שהמוסדות האלה ימשיכו לפעול, מי אמור להפעיל אותם?

כרמית פולק כהן: מי שאמור להפעיל אותם אמור להיות עובד חיוני, ומדובר בעובדי הוראה ועובדים סוציאליים שמפעילים את המסגרות הקריטיות האלה.

כרמית פולק כהן: אלה עובדים של החינוך המיוחד שבהם יש ילדים שנמצאים במצבי סיכון ומצוקה שרק התגברו.

כרמית פולק כהן: לא יכול להיות שאנחנו נחזור שוב לאותם דיונים שעשינו בסגר הראשון.

כרמית פולק כהן: העובדים האלה חייבים להיקרא עובדים חיוניים.

כרמית פולק כהן: מבחינתנו, ולדעתי זה צריך להיות גם מבחינת הוועדה, חד-משמעית.

רם שפע: אני מתקשה לשמוע טיעון שיסתור את הטענה הזאת.

כרמית פולק כהן: לגבי תקנה 20 – אנחנו חושבים שנכון יותר וראוי יותר שהנוסח יהיה אחר.

כרמית פולק כהן: אנחנו מוכנים להציע נוסח למשרדי הממשלה, למשרד החינוך, וגם היינו בקשר עם משרד המשפטים ועם מירב ישראלי.

כרמית פולק כהן: מבחינתנו אנחנו חושבים שצריך להיות: לאפשר שהייה של ילד, כמובן לא לבדו, במקום הולם כדי שלא תיווצר טראומה.

כרמית פולק כהן: גם באופן כללי אנחנו חושבים שהשיח, גם כשהוא כתוב, צריך להיות מדויק.

<< דובר >> מירב ישראלי: אולי נדבר על דיוק של הניסוח, אם אפשר לדייק את זה אפילו עוד יותר.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה אמור להיות כך.

<< דובר >> מירב ישראלי: המשמעות של הסעיף אמורה להיות כזאת.

<< דובר >> מירב ישראלי: אם יש איזו בעיה בניסוח אנחנו נדייק אותו.

כרמית פולק כהן: נעביר הצעת נוסח גם למשרד המשפטים וגם אליך.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה לפי הערות שלנו, אבל הם רוצים להבהיר שהילד לא ייפגע.

אסתי ורהפטיג בס: זה בעיניי המשמעות של "התחשבות בגילו ובמצבו של כל תלמיד".

כרמית פולק כהן: מבחינתנו "התחשבות בגילו ובמצבו" לא מספקת.

כרמית פולק כהן: ראינו את זה בנוסח המקורי.

רם שפע: בסדר גמור, תודה.

רם שפע: אני מקבל את ההסבר הפשוט מאוד של כרמית, שבסוף אם המדינה מחייבת לתת מענה לאותם ילדים אז היא צריכה לתת גם למי שאמור לטפל בהם, עובדים סוציאליים או מורים, את האפשרות להיות מוגדרים כחיוניים, כי אחרת היא בעצם שמה אותם בסתירה, ככל שאני מבין.

רם שפע: אני גם לא רוצה להמשיך להרחיב את ההגדרה הזאת.

רם שפע: אני מבין את המשמעות של זה על הסגר.

רם שפע: בהקשר הספציפי הזה זה נראה לי קצת סתירה מורכבת מדי, אני לא מצליח למצוא בזה היגיון.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו פותחים את כל המשק, לא רק לעובדים האלה, זה עוד המון עובדים.

צופית גולן: אבל הם צריכים להגיע פיזית לעבוד, הם לא יכולים לעבוד מן הבית.

אסתי ורהפטיג בס: אבל זה נכון לגבי המון עובדים.

רם שפע: אני מבין את המורכבות.

רם שפע: אנחנו נקיים על זה שיח בינינו, לא עכשיו כי לא נצליח לפתור את זה.

רם שפע: יכול להיות שצריך לחלק מן האוכלוסיות לתת בכל זאת מענה, גם אם זה קצת מרחיב.

רם שפע: זה האתגר שכולנו נמצאים בו.

רם שפע: בסדר, אני מבין את מה שאתן אומרות.

<< דובר >> מירב ישראלי: מפעילי תל"ן –צמרת אביבי ביקשה להתייחס.

רם שפע: אני מניח שהיא רוצה להתייחס בהקשר של שש הקבוצות.

רם שפע: צמרת, את יכולה במשפט אחד להתייחס, אני רואה שזה חשוב לך, בענייני התל"ן.

צמרת אביבי: שלום.

צמרת אביבי: אני מרכזת את כל נושא מפעילי החוגים, גם בתל"ן, גם בגילאי לידה עד שלוש, גם בגילאי שלוש עד שש.

צמרת אביבי: יצרתי את התו הסגול עם ד"ר אפרת אפללו ואמרתי גם לעו"ד מירב ישראלי וגם לאפרת אפללו שאין בעיה שאני אבדוק שכל המפעילים לא חורגים משש הקבוצות ביום.

צמרת אביבי: אני מבינה שהנהגת ההורים רוצה מאוד לצמצם את הכניסה שלנו אבל במקביל היא רוצה לאחד צהרונים.

צמרת אביבי: אז בואו, אם אתם רוצים לחיות לצד הקורונה אי אפשר לעשות איפה ואיפה.

צופית גולן: אין עכשיו צהרונים, אין כלום.

צמרת אביבי: זה לא הולך כך, צופית.

רם שפע: בסדר גמור, צמרת, תודה רבה.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני מדלגת כרגע על הערות של ניסוח.

<< דובר >> מירב ישראלי: לגבי אפשרות ההשגה המנהלית, זה משהו שעוד לא בחנתם?

<< דובר >> מירב ישראלי: או שהחלטתם לא?

<< דובר >> מירב ישראלי: זה לא הוכנס לתקנות.

רם שפע: האם שקלתם לעשות שינוי בנושא ההשגה?

לירן שפיגל: זה נושא שנבחן על ידי משרד המשפטים אז אני מציע שאורי שלומאי ישיב על זה.

אורי שלומאי: שלום.

אורי שלומאי: לגבי נושא ההשגה, התחלנו לברר.

אורי שלומאי: כפי שאמרנו גם בישיבה הקודמת, אנחנו חושבים שנכון לעשות מודל של השגה, אבל דווקא יש כל מיני בעיות טכניות של התאמה במקרה שלנו.

אורי שלומאי: בגלל שעבדנו בימים האחרונים על התקנות הנוכחיות לא הספקתי להידרש לזה פעם נוספת.

<< דובר >> מירב ישראלי: בסדר, אני משאירה את זה כנושא פתוח בינתיים.

אורי שלומאי: עקרונית, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אנחנו חושבים שזה נכון אבל אנחנו צריכים לראות שזה באמת מתאים למאטריה.

<< דובר >> מירב ישראלי: עכשיו זה שאלה דווקא של הוועדה.

<< דובר >> מירב ישראלי: בישיבה הקודמת הייתה הערה על כך שיש רק ימי לימוד אבל אין שעות לימוד.

<< דובר >> מירב ישראלי: כרגע נכון שרק מוסדות מסוימים מאוד עובדים, רוב המוסדות לא עובדים, אבל עדיין אני אומרת שאין התייחסות לשעות לימוד.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה עלה פה ביחס למוסדות החינוך המיוחד אבל זה נכון לגבי כלל המוסדות.

<< דובר >> מירב ישראלי: אין התייחסות לשעות, יש התייחסות רק לימים.

אנדרי קוז'ינוב: אז אולי עדיף לשנות את זה לשעות, ספציפית להגדיר מסגרת שעות.

<< דובר >> מירב ישראלי: ביקשו מהם גם בפעם הקודמת, בכלל באופן כללי לגבי כלל המוסדות, להתייחס לשעות.

תהלה פרידמן: מה שהעלית – אם ההחלטה תהיה שהחינוך המיוחד פועל כרגיל אז זה נותן לכך מענה, כי אתה רוצה את הכרגיל.

אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה את הכרגיל, אבל בשביל זה צריך לתת גם אפשרות לאותן גננות וצוות להשאיר את הילדים שלהם כרגיל.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר דבר גורר דבר.

אנדרי קוז'ינוב: זה לא במתווה הנוכחי, זה לא בתקנות הללו.

אנדרי קוז'ינוב: זה במתווה של משרד החינוך.

תהלה פרידמן: הכול תלוי בכול.

תהלה פרידמן: לגננות האלה לא תהיה דרך להשאיר את הילדים שלהן - - -

אנדרי קוז'ינוב: מט"י הוציאו דף הנחיות לגנים של החינוך המיוחד איך אפשר לעבוד.

אנדרי קוז'ינוב: עובדים עד שעה 14:30.

אנדרי קוז'ינוב: למה?

אנדרי קוז'ינוב: כי הפתרון של מט"י לילדים של הגננות הוא עד שעה 15:00, לכן הגננות בגנים המיוחדים חייבות להחזיר את הילדים עד שעה 14:30 כדי שהן יוכלו לאסוף את הילדים שלהן עד שעה 15:00.

אנדרי קוז'ינוב: אבל אלה הנחיות של מט"י, אלה הנחיות של משרד החינוך, זה לא בתקנות האלה.

תהלה פרידמן: אני לא מצליחה להבין את מה שאתה אומר.

<< דובר >> מירב ישראלי: בתקנות הכלליות שאושרו בפעם הקודמת יש התייחסות לכמה ימי לימוד יש בכל דבר.

תהלה פרידמן: אמרנו: אל תגידו לנו ימים.

תהלה פרידמן: תגידו לנו כמה שעות.

<< דובר >> מירב ישראלי: אם אנחנו מתייחסים לתקנה 25 שאני מדברת עליה עכשיו, שעוסקת במוסד לחינוך מיוחד: "פעילות במוסד לחינוך מיוחד תתקיים שישה ימים בשבוע, למעט מוסד כאמור הפועל בשגרה חמישה ימים בשבוע.

<< דובר >> מירב ישראלי: " זה שישה או חמישה ימים.

<< דובר >> מירב ישראלי: אבל לא נאמר כמה שעות.

אנדרי קוז'ינוב: את זה מחליט משרד החינוך לפי המתווה שלו.

אנדרי קוז'ינוב: זאת אומרת, הגן יעבוד חמישה או שישה ימים אבל לצורך העניין - - -

צופית גולן: הם צמצמו את זה מלימודים עד אחר הצוהריים ללימודים עד 14:30.

תהלה פרידמן: הבנתי את הבעיה, אבל אם הילדים של הגננות האלה לומדים במסגרות רגילות אז מה הבעיה?

אנדרי קוז'ינוב: משרד החינוך, בחינוך המיוחד, בגנים המיוחדים מאפשר להם מסגרת מאולתרת עד שעה 15:00.

תהלה פרידמן: אתה רוצה שהם יהיו עובדים חיוניים ואז לילדי העובדים תהיה מסגרת.

אנדרי קוז'ינוב: שתהיה להם מסגרת עד שעה 17:00, לא עד שעה 15:00.

צופית גולן: כמו כל צהרון.

תהלה פרידמן: הבנתי.

תהלה פרידמן: עכשיו השאלה שלי – דיברנו על מי מוגדר כעובד חיוני.

תהלה פרידמן: האם עובדי הוראה של החינוך המיוחד מוגדרים כעובדים חיוניים?

תהלה פרידמן: אנחנו יודעים את התשובה?

צופית גולן: גם הסייעות.

צופית גולן: לפני רגע שאלתי ולא קיבלתי תשובה.

קריאה: האם נציגי משרד הכלכלה נמצאים בזום?

קריאה: אתה יכול לומר מי מוגדר מפעל לשירותים חיוניים ומי לא?

תהלה פרידמן: האם יש לנו מישהו ממשרד הכלכלה שיודע לענות על השאלה האם עובדי הוראה וסייעות של חינוך מיוחד מוגדרים כעובדים חיוניים?

צופית גולן: בלי זה לא עשינו כלום.

אנדרי קוז'ינוב: גם אם הם מוגדרים, השאלה האם יש פתרון מטעם משרד החינוך לאותן מסגרות.

תהלה פרידמן: אבל הם אומרים שזה לא משרד החינוך.

צופית גולן: לא, הם אומרים שהרשויות יתנו את המענה, שהם יצליחו להתארגן.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה אם הרשויות המקומיות התארגנו עד שעות מסוימות או לא התארגנו עד שעות מסוימות.

צופית גולן: זה לא יכול להיות על בסיס רצון טוב, חברים.

רביב מלאכי: שלום לכולם, צוהריים טובים.

רביב מלאכי: אני שומע את כל הדיון עד עכשיו.

רביב מלאכי: אני המפקח הכללי על כוח אדם לשעת חירום, עוסק בכל מה שקשור למפעלים חיוניים, למפעלים למתן שירותים קיומיים.

רביב מלאכי: לגבי הנושא של מפעלים למתן שירותים קיומיים – קודם כול, אתם מדברים על עובדים חיוניים ואצלנו המושג הוא לא עובדים חיוניים אלא עובדים במפעלים למתן שירותים קיומיים.

רביב מלאכי: אנחנו מגדירים קודם את המפעלים ואחר כך את העובדים שלהם.

רביב מלאכי: אני חייב לומר שמדובר ברשימה מצומצמת של כ-2,500 מפעלים, בעיקר שנותנים שירותים לתרחישי מלחמה ותרחישי רעידת אדמה ופחות להיבט של כלל המשק, מה שאנחנו מדברים כאן.

רביב מלאכי: אם אסקור בקצרה ממה מורכבת הרשימה הזאת, זה בעיקר משרדי ממשלה, כל הרשויות המקומיות, מפעלים שהם תשתיות קריטיות של דלק, מים, גז טבעי, חשמל, כל המגזר הרפואי בהיבט של בתי חולים.

רביב מלאכי: אני חייב לומר שזה לא נותן מענה מלא ושלם לכל מה שדובר.

רביב מלאכי: דיברתם פה על עובדים סוציאליים, אז אני יכול להגיד לכם שעובדים חיוניים באותם מקומות שהגדרנו אותם כמפעלים למתן שירותים קיומיים, אם יש ביניהם גם עובדים סוציאליים אז הם שם, לדוגמה ברשויות המקומיות.

רביב מלאכי: אבל עובדים סוציאליים במסגרות אחרות שלא מוכרות על ידינו, אין לי מושג איפה הם נמצאים.

רביב מלאכי: אני לא יודע לכסות את כל המדינה.

אנדרי קוז'ינוב: למה לא?

רביב מלאכי: אני יודע לכסות את תפיסת מל"ח בהתאם לבניין כוח שעשו משרדי הממשלה עד היום על מנת לעמוד ביעדי השירות שלהם לשעת מלחמה ורעידת אדמה.

אנדרי קוז'ינוב: סלח לי שאני קוטע אותך.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו בשעת מלחמה.

אנדרי קוז'ינוב: למה אתם לא יכולים להגדיר קטגורית: עובדי חינוך, עובדים סוציאליים?

אנדרי קוז'ינוב: ממש קטגורית, כל העובדים הסוציאליים שנותנים שירות לאוכלוסייה בסגר, לאוכלוסייה בסיכון, הם עובדים חיוניים.

רביב מלאכי: לצורך זה הגדרנו בתקנות את התוספת השנייה, עם כל הענפים, על מנת שנוכל לתת למשק לפעול.

רביב מלאכי: עשינו את זה כבר בגל הראשון.

רביב מלאכי: זה לא היה בהיבט של המסגרות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו.

רביב מלאכי: אני מדבר על תפיסה של מל"ח, שרשות החירום הלאומית עשתה ביחד איתנו ועם הגורמים האחרים על מנת לתת מענה מעבר למפעלים למתן שירותים קיומיים.

רביב מלאכי: אתן לכם מספרים, בגדול: כפי שאמרתי, 2,500 מפעלים, כאשר הפוטנציאל שהיה להמשך העבודה במשק היה כ-200,000, אז תבינו על מה אנחנו מדברים מבחינת ההיקפים.

צופית גולן: הם לא מוגדרים עובדים חיוניים, הם לא יקבלו מענה והם לא יבואו לעבוד.

אנדרי קוז'ינוב: עובדתית, עובדי הוראה של החינוך המיוחד והסייעות והגננות לא מוגדרים כעובדים חיוניים, ככלל.

רביב מלאכי: משרד החינוך מוגדר כמפעל למתן שירותים קיומיים ומכוח זה ניתן להכיר בהם כעובדים חיוניים.

אנדרי קוז'ינוב: הדברים שלך נקטעו באמצע.

אנדרי קוז'ינוב: בבקשה תחזור עליהם.

רביב מלאכי: משרד החינוך, כמו משרדי ממשלה אחרים, מוכר כמפעל למתן שירותים קיומיים.

רביב מלאכי: לצורך כך, העובדים של משרד החינוך אפשר להכיר בהם כעובדים חיוניים.

אנדרי קוז'ינוב: מצוין.

אנדרי קוז'ינוב: מה עם הסייעות ששייכות לרשות המקומית?

<< דובר >> מירב ישראלי: הוא אמר שגם רשויות מקומיות.

רביב מלאכי: גם רשויות מקומיות.

רביב מלאכי: אמרתי שרשויות מקומיות הן מפעלים למתן שירותים קיומיים, ובכלל זה, כמו כל העובדים הסוציאליים, אם הסייעות הן עובדות של הרשות המקומית ניתן להכיר בהן כעובדים חיוניים לצורך העניין שאנחנו מדברים עליו פה בוועדה.

צופית גולן: הם יוחרגו מסך האנשים שמותר להם להעסיק ברשויות המקומיות?

צופית גולן: כי יש להם הגבלה כמה הם מעסיקים וכמה לא.

צופית גולן: האם הסייעות האלה יהיו חלק מן ה-pool שמותר לרשות להעסיק או יותר מזה?

רביב מלאכי: זה לא בתחום שלי אז אני לא יודע לענות.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה דיון שאפשר לעשות.

צופית גולן: אם את מחריגה אותם כעובדים חיוניים אז צריך שהם יהיו מוחרגים מן המספר הזה.

אריה מור: זה דבר שהוא פתיר.

אריה מור: רביב מלאכי אומר שמשרד החינוך והרשות המקומית מוגדרים כמפעל חיוני.

<< דובר >> מירב ישראלי: אם רוצים, אפשר למצוא פתרון.

אריה מור: מי שאחראי על ההגדרות האלה זה רשות החירום הלאומית.

אריה מור: יחד איתה ניתן לייצר פתרון.

אריה מור: משרד החינוך מגדיר יחד איתם, עם רשות החירום הלאומית ועם רביב מלאכי.

<< דובר >> מירב ישראלי: בנושא הזה רביב מלאכי אומר שניתן לייצר פתרון שהם יהיו עובדים חיוניים, העובדים הסוציאליים והסייעות.

אנדרי קוז'ינוב: זה לא רק העובדים הסוציאליים אלא כל החינוך המיוחד.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו דיברנו על כמה קטגוריות: עובדים סוציאליים, מורים בחינוך המיוחד.

תהלה פרידמן: הבעיה שלנו היא אחרת, היא מה שאמרה יפה בן דוד.

תהלה פרידמן: לא הוא יהיה הבעיה.

אנדרי קוז'ינוב: נכון, אין שום בעיה.

אנדרי קוז'ינוב: לכן הפתרון אמור להיות פה.

אריה מור: אתם צריכים להבין את המשמעות של זה, רביב מלאכי לא אמר לכם.

אריה מור: המשמעות של עובד חיוני היא שאפשר להוציא לו צו ריתוק.

אריה מור: כלומר צריך להבין מה עומד מאחורי ההגדרה.

רביב מלאכי: אנחנו לא בנושא הריתוק, אנחנו בנושא ההגדרה.

רביב מלאכי: אני שומע שאתם מדברים על עובדי חינוך ועובדים סוציאליים וכן הלאה.

רביב מלאכי: כשמגדירים עובדים חיוניים שהוכרו כמפעלים למתן שירותים קיומיים, תבינו שמדובר גם על אחרים.

רביב מלאכי: גם עובדי בריאות, גם עובדי חברת החשמל, גם עובדי המים וכל מיני דברים אחרים שקשורים במשק החיוני.

רביב מלאכי: אם אנחנו מדברים רק על עובדים בחינוך במסגרת של רשות מקומית או עובדי משרד החינוך, אני לא רואה בעיה כזאת.

רביב מלאכי: אני רק צופה שאחרים יגידו: אנחנו עובדים חיוניים, ופה כבר יהיה עניין של ניהול ביקושים.

רביב מלאכי: אני לא יודע איך זה יעבוד.

רם שפע: סליחה שהייתי בקשב נמוך בשלוש הדקות האחרונות.

רם שפע: אנחנו מנסים לסכם ביחד את משך הזמן שאפשר להביא את התקנות בצורה ריאלית.

אריה מור: אגב, ללא קשר, תדעו, כל המורים במערכת החינוך שאין להם ילדים עד גיל 12 ולא עושים מילואים, הם מוכרזים בתוך המערך הזה.

אריה מור: יש לנו רשימה מדויקת של מוסדות.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: אנחנו מתקדמים.

<< דובר >> מירב ישראלי: הייתה פה הערה על שעות לימוד.

<< דובר >> מירב ישראלי: השאלה אם אתם רוצים להתייחס לזה במסגרת הדיון.

רם שפע: אחרי זה נמשיך איתם שיח ככל שצריך.

<< דובר >> מירב ישראלי: תקנה 28, על החינוך הבלתי פורמלי, בעיניי היא חסרה בצורה קיצונית.

<< דובר >> מירב ישראלי: היא לא אומרת שום דבר.

<< דובר >> מירב ישראלי: אי אפשר שהכול יהיה בחוזר מנכ"ל.

<< דובר >> מירב ישראלי: צריך שמשהו לפחות יבוא לוועדה.

<< דובר >> מירב ישראלי: החינוך הבלתי פורמלי – זה רחב ביותר.

טל פוקס: יש נוהל של משרד החינוך.

טל פוקס: אם הם בזום אני חושבת שטוב שהם יעלו ויספרו עליו.

טל פוקס: בסגר הקודם נכתב נוהל, שכבר קיים.

טל פוקס: אז התפצלו המשרדים והמשלימה עבר למקום אחר ועכשיו עשינו את זה קצת שונה.

טל פוקס: הרעיון הוא מה שהיה בסגר הקודם.

טל פוקס: אם אנשי משרד החינוך יכולים לספר בדיוק מה היה הנוהל.

<< דובר >> מירב ישראלי: אולי צריך להגיד שלפחות הבסיס לגבי הסוגים השונים של החינוך הבלתי פורמלי צריך להיכנס לתקנות.

טל פוקס: העניין הוא שהתקנות נכתבו נורא מהר ולכן לא כתבנו את כל ההסדר, אבל הם יוכלו לספר.

רם שפע: אנחנו לא נכנסים לזה.

רם שפע: תצטרך להיות הרחבה, וגם דיברתי על זה עם השר בזמנו, הרבה יותר משמעותית לחינוך הבלתי פורמלי.

רם שפע: אי אפשר להתייחס בשלוש שורות לכל העולם הזה.

<< דובר >> מירב ישראלי: בנושא הפנימיות – הוכנסו כל הפנימיות, כאשר ההגדרה "פנימייה" רחבה למדי.

<< דובר >> מירב ישראלי: בדיוק דנו קודם עם המתמחים שלי האם מכינות קדם-צבאיות נכנסות לפנימיות.

<< דובר >> מירב ישראלי: הן נכנסות.

<< דובר >> מירב ישראלי: כלומר יש הרבה סוגים של פנימיות שיכולים להיכנס פנימה, גם לילדים עד גיל 18 וגם לחינוך על-תיכוני.

תהלה פרידמן: הבנתי שבמכינות קדם-צבאיות פשוט עובדים רגיל.

רם שפע: כי הם מוגדרים כפנימיות בהקשר הזה.

רם שפע: מותר להם.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני לא יודעת אם יש זמן להיכנס לזה כרגע לעומק, אבל לגבי העל-תיכוני, יש פה קודם שאלה של היערכות, עד כמה הם יכולים להיערך, זו שאלה שאני שמה על השולחן.

<< דובר >> מירב ישראלי: מעבר לזה, לגבי העל-תיכוני יש בעצם שתי אופציות, של התנהלות פתוחה והתנהלות סגורה, שבעצם נכנסים לסוג של פנימייה שהיא סגורה.

<< דובר >> מירב ישראלי: לא ברור לי לגמרי מי מקבל את ההחלטה הזאת, האם לחניכים יש איזו יכולת להגיב להחלטה הזאת.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה דבר די חריף בעיניי.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה דבר שצריך לדון בו יותר לעומק.

אסתי ורהפטיג בס: זה באמת סעיף חדש.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו נשמח להציג אותו.

אסתי ורהפטיג בס: אחד החריגים שכן פועלים וכן פתוחים הוא החריג של פנימיות.

אסתי ורהפטיג בס: המחשבה היא שפנימייה היא בעצם כמו הבית של אותם שוהים בו ולכן אנחנו מאפשרים להם לפעול, אבל בכפוף להסדרים שנקבעו בחוק.

אסתי ורהפטיג בס: זה מובנה בהתאם להנחיות שהיו גם לפני כן לגבי פנימיות, אבל הכנסנו אותם לתקנות בגלל החשיבות.

אסתי ורהפטיג בס: יש פה, בגדול, שני מסלולים עיקריים לפנימיות ומי שמחליט הוא בעל המוסד, הוא מחליט לאיזה מסלול הוא הולך, למעט מה שאגיד לגבי קטינים, יש פה כן סייג מסוים.

אסתי ורהפטיג בס: חילקנו את זה לסוגי פנימיות שונות ולסוגי אוכלוסייה שונים שזה מיועד להם.

אסתי ורהפטיג בס: יש את המסלול הפתוח ויש את המסלול הסגור.

אסתי ורהפטיג בס: המסלול הפתוח אומר קפסולות של עד 18 תלמידים באותה קפסולה.

אסתי ורהפטיג בס: הקפסולות אמורות להיות נפרדות לגמרי האחת מן השנייה, כלומר אין שום מפגש בין תלמידים של קפסולה אחת לתלמידים של קפסולה אחרת.

אסתי ורהפטיג בס: הם אמורים לתפקד כמו תא משפחתי אחד בפני עצמו.

אסתי ורהפטיג בס: המסלול הפתוח הזה, של אותם 18, אנחנו מתייחסים אליו כמו אל תא משפחתי, במובן הזה שחלות עליהם כל כללי הגבלת פעילות.

אסתי ורהפטיג בס: כפי שאני יכולה לצאת מן הבית עד 500 מטר אז גם אותם תלמידים יוכלו לצאת מן הפנימייה לצרכים שמפורטים בתקנות הגבלת פעילות ולמרחקים שנקבעו, כל מה שחל שם חל גם עליהם, כל הסדרי היציאה והכניסה הם בדיוק כמו בכל האוכלוסייה.

אסתי ורהפטיג בס: מסלול אחר שמפורט פה הוא מסלול סגור.

אסתי ורהפטיג בס: המסלול הסגור הוא של קפסולות של 50.

אסתי ורהפטיג בס: הוא מיועד למי שהולך לשהות בפנימייה לתקופה ארוכה.

אסתי ורהפטיג בס: המשמעות היא שבשבועיים הראשונים הם נמצאים בקפסולה של 50.

אסתי ורהפטיג בס: אחרי שבועיים שבהם הם היו בקפסולה של ה-50 ולא נפגשו עם אף קפסולה אחרת, היו כמו במין בידוד קבוצתי של שבועיים ולא התגלה אף חולה מאומת בקרב אותה קפסולה, אחרי שבועיים הם יכולים להתאחד כמה קפסולות ביחד ובעצם זה לא מוגבל.

<< דובר >> מירב ישראלי: ועדיין לא לצאת מן המוסד.

אסתי ורהפטיג בס: המאפיין את המסלול הסגור, שבשונה מן המסלול הפתוח של ה-18, כאן אי אפשר לצאת מן המוסד.

אסתי ורהפטיג בס: גם בשבועיים הראשונים הם לא יוצאים וגם אחר כך.

אסתי ורהפטיג בס: הם יכולים להתאחד ואחרי שהם מתאחדים זה לא שלא יוצאים מן המוסד, אנחנו גם הבהרנו את זה: מי שרוצה לצאת יוכל לצאת אבל הוא לא יוכל לחזור, הוא לא יוכל להצטרף לאותה קפסולה מאוחדת.

אסתי ורהפטיג בס: כפי שאתם מבינים, הסכנה פה להדבקה היא המונית.

אסתי ורהפטיג בס: לכן אם מישהו רוצה לחזור יהיו פה שתי אפשרויות.

אסתי ורהפטיג בס: מכיוון שמדובר בבגירים, במוסדות על-תיכוניים, יש לו שתי אפשרויות.

אסתי ורהפטיג בס: אפשרות אחת היא להיות בעצמו בבידוד מניעתי.

אסתי ורהפטיג בס: אפשרות אחרת היא להצטרף לקבוצה חדשה.

אסתי ורהפטיג בס: הרבה פעמים המוסדות האלה עובדים בדרך מדורגת, שיש את הקפסולות שהתאחדו ובשבוע הבא מתחילה עוד קפסולה חדשה של 50, אז הוא יכול להצטרף לאלה שעכשיו התחילו.

אסתי ורהפטיג בס: הוא לא יכול לחזור לקפסולה שהוא היה איתה כי היא כבר התאחדה עם עוד כמה, כי שם אתם בטח מבינים שיש סכנה להדבקה.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני חושבת שהמתווה הזה קצת בעייתי.

אסתי ורהפטיג בס: חשוב לי לחדד כמה דברים וכמובן אחרי זה נשמע את ההערות.

אסתי ורהפטיג בס: כתבנו פה שיש עדיפות לכך שהוא ישהה בקפסולה חדשה.

אסתי ורהפטיג בס: כלומר ברירת המחדל היא שאם הוא רוצה לחזור לפנימייה אז הוא יצטרף לקפסולה חדשה ולא ישהה לבד בבידוד.

אסתי ורהפטיג בס: רק אם אי אפשר לעשות את זה אז הוא יכול להחליט, אם הוא רוצה לחזור לפנימייה אז הוא יהיה בבידוד מניעתי.

אסתי ורהפטיג בס: זה דבר ראשון שהוספנו אחרי שיח עם משרד המשפטים.

אסתי ורהפטיג בס: דבר נוסף, עשינו פה הבחנה בין כל מיני פנימיות.

אסתי ורהפטיג בס: יש סוגים שונים של פנימיות שפועלות.

אסתי ורהפטיג בס: יש פנימיות שמיועדות לילדים שאין להם עורף משפחתי.

אסתי ורהפטיג בס: פנימיות כאלה יכולות לפעול רק במסלול הפתוח.

אסתי ורהפטיג בס: לא רצינו שילדים כאלה, שהם קטינים וזה הבית שלהם, יהיו בפני הסיטואציה שהם יצאו מן הפנימייה ואחרי זה יצטרכו להיות באותו בידוד מניעתי.

אסתי ורהפטיג בס: זה דבר שאנחנו מבינים שהוא בעייתי ולכן אותן מסגרות חייבות לפעול רק במתכונת הפתוחה של ה-18 ואין פה בידוד מניעתי.

אסתי ורהפטיג בס: פנימיות לבגירים, כלומר לתלמידי על-תיכוני, יש להן את שתי האפשרויות כפי שתיארתי, או פתוח או סגור.

<< דובר >> מירב ישראלי: ההחלטה שלהם?

<< דובר >> מירב ישראלי: זה לא מדויק.

<< דובר >> מירב ישראלי: יש לבעל המוסד אפשרות להכניס את התלמידים שלו לסוג של כלא כזה, במידה מסוימת, כי אחרת הם לא יכולים לחזור.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו מבינים שגם כך רוב המוסדות אין להם מקום להתחיל את כל הקפסולות ביחד, שכולם יהיו בבת אחת, לכן גם כך הם עובדים בצורה מדורגת, ולכן החזרה כן תתאפשר בדרך כלל.

<< דובר >> מירב ישראלי: אם זה המצב, אולי צריך לקבע אותו בתקנות ולא להשאיר אותו כאופציה.

אסתי ורהפטיג בס: אני מבינה שלמוסדות זה היה חשוב.

רם שפע: צריך לבדוק את זה.

רם שפע: אנחנו צריכים לבדוק גם מול המוסדות.

<< דובר >> מירב ישראלי: תציינו גם איזה מוסדות.

אסתי ורהפטיג בס: דיברנו כאן קודם על מוסדות לילדים בלי עורף משפחתי בגילאים עד תיכון.

אסתי ורהפטיג בס: יש סוג אחר של מוסדות לילדים שיש להם עורף משפחתי, זה יכול להיות כל מיני פנימיות תיכוניות או ישיבתיות, שזה קטינים בכל זאת ולכן אנחנו מתאימים את זה לסיטואציה הזאת ואומרים שהם יכולים לבחור בין המסלול הפתוח או הסגור, בעל הפנימייה יכול, אבל אם ילד יצא מן הפנימייה במסלול הסגור, אצלו אין את האופציה הזאת של בידוד מניעתי, בגלל שבכל זאת זה קטין אז אצלו הוא לא יהיה לבד בבידוד.

אסתי ורהפטיג בס: או שהוא יצטרף לקבוצה חדשה.

אסתי ורהפטיג בס: זה לגבי ילדים שיש להם עורף משפחתי.

אסתי ורהפטיג בס: לכן עשינו את האבחנה הזאת.

<< דובר >> מירב ישראלי: אבל אם אין קבוצה חדשה אז הוא לא ייצא.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה בעיה.

<< דובר >> מירב ישראלי: יש פה בעיה לא פשוטה.

טל פוקס: צריך לזכור שזה תקנות שמיועדות לתקופה הזאת, שבאמת רוב המוסדות בכלל סגורים.

טל פוקס: יש פה אישור מיוחד לפנימיות.

טל פוקס: רוב הנוער לא לומד בכל מקרה.

טל פוקס: עשינו החרגה מיוחדת לפנימיות.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני שואלת:

<< דובר >> מירב ישראלי: האם יש כבר תוכנית לעשות מתווה אחר ל"רמזור"?

<< דובר >> מירב ישראלי: זה הרי לא היה בתקנות הקודמות, וזה גם בעקבות בקשה של הוועדה.

אסתי ורהפטיג בס: זה היה בנהלים, זה היה הוראות מנהל לגבי פעילות של פנימיות.

אסתי ורהפטיג בס: הכנסנו את זה לתקנות כאן.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה היה לא רק לסגר, זה היה גם ל"רמזור".

<< דובר >> מירב ישראלי: זה בדיוק העניין.

רם שפע: אנחנו מבינים את הצורך הדחוף בעת הזאת.

רם שפע: מירב מנסה להגיד שנראה לנו שככל שנצא מן הסגר מהר ונעבור ל"רמזור" נצטרך למצוא נוהל מיטיב.

<< דובר >> מירב ישראלי: לדעתי נוהל אחר.

אסתי ורהפטיג בס: אולי גורמי המקצוע יגידו, כי בפנימיות, בשונה ממסגרות החינוך האחרות, יש סכנת הדבקה גדולה מאוד.

<< דובר >> מירב ישראלי: אבל אפשרתם גם מתווה פתוח.

אפרת אפללו: בקפסולה של 18.

<< דובר >> מירב ישראלי: השאלה אם אתם מאפשרים למנהל המוסד להחליט על דעת עצמו שהוא לא הולך על קפסולות אלא הוא הולך על סגירה של כל המוסד.

אסתי ורהפטיג בס: זה צורך שהגיע מן השטח.

<< דובר >> מירב ישראלי: אבל אי אפשר כך.

<< דובר >> מירב ישראלי: צריך אולי פילוח של סוגי הפנימיות, איזה סוגי פנימיות יש לנו, לאיזה סוגי פנימיות זה מתאים.

<< דובר >> מירב ישראלי: יכול להיות שמכינה קדם צבאית שנכנסת לפה, מנהל המכינה יחליט עכשיו שהוא מכניס אותם לסגר.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה מתאים להם?

<< דובר >> מירב ישראלי: לא מתאים להם?

אסתי ורהפטיג בס: הם יכולים לא להגיע למסגרת הזאת.

<< דובר >> מירב ישראלי: אבל הם רוצים להיות במסגרת.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו מבינים, אבל המסגרות סגורות.

אסתי ורהפטיג בס: ברירת המחדל היא שהן סגורות.

<< דובר >> מירב ישראלי: עכשיו הן סגורות אבל אתם אומרים שזה גם המתווה של ה"רמזור".

טל פוקס: נשקול את זה.

טל פוקס: נדון בזה.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה דבר שלדעתי צריך לדון בו.

<< דובר >> מירב ישראלי: רציתי רק שמשרד המשפטים יגיד משהו על העונשין והעבירות המנהליות, שזה חדש, כי זה חשוב.

תהלה פרידמן: אני רוצה לשאול משהו.

תהלה פרידמן: אני חוזרת לאתנחתה הקומית שלנו מתחילת הדיון.

תהלה פרידמן: אנחנו יכולים לומר שזה לא יהיה?

רם שפע: לא.

רם שפע: זה לא קשור לתקנות.

רם שפע: באיזה הקשר?

רם שפע: שהם ילמדו מרחוק או לא ילמדו מרחוק?

רם שפע: התקנה מאפשרת ללמד מרחוק.

רם שפע: אנחנו לא יכולים להגדיר למשרד החינוך האם גננות או מורים ילמדו מרחוק, אבל זה בהחלט משהו לדון בו, הוא פשוט לא קשור לתקנות.

רם שפע: נכון?

רם שפע: אני לא טועה.

תהלה פרידמן: אני מקבלת המון פניות של: חאלס, תעזבו אותם, תגידו שאם לא לומדים אז לא לומדים, אם כן לומדים אז כן לומדים.

<< דובר >> מירב ישראלי: הם לא חייבים להיכנס לזום.

צופית גולן: לא, יש חובת נוכחות.

צופית גולן: צריך להבין: יש לי מחשב אחד, שלושה ילדים, כולם בזום במקביל ועוד מאיימים על הילדים עם חובת נוכחות.

רם שפע: אנחנו נתייחס לזה.

רם שפע: זה לא בתקנות.

רם שפע: מי נמצא ממשרד המשפטים?

רם שפע: נירית או לילך.

רם שפע: שושי, את יכולה להתייחס?

תהלה פרידמן: רק לטובת הגילוי הנאות: היא אחותי הקטנה.

שושי פרידמן סומך: שלום, תודה רבה.

שושי פרידמן סומך: אם אפשר לפתוח לליאנה, שהייתה לה תקלה טכנית, שאולי תוכל להצטרף אלינו.

שושי פרידמן סומך: מוצע כאן להוסיף כמה עבירות פליליות שייאכפו בדרך מנהלית, זאת אומרת בדרך של קנס.

שושי פרידמן סומך: אנחנו מדברים על שלוש התנהגויות מרכזיות.

שושי פרידמן סומך: התנהגות אחת היא פתיחה של מוסד שנאסר לפתוח אותו, בשני תרחישים.

שושי פרידמן סומך: תרחיש אחד הוא מוסדות חינוך שנסגרים עכשיו בסגר, ותרחיש שני הוא שהוחלט על סגירה בגלל תחלואה במקום, אותו סעיף שמסדיר את האפשרות הזאת העניין השני הוא הוראות שנוגעות לפנימיות.

שושי פרידמן סומך: הוראה אחת היא קביעת והפעלת מנגנון להפרדה לקפסולות, הפרדה לקבוצות קבועות נפרדות, הקצאת מרחבי פעילות ומתקנים נפרדים.

שושי פרידמן סומך: ההבנה היא שבאמת הסיכון פה גדול מאוד ואם אנחנו יודעים היום מהנתונים של משרד הבריאות שרוב ההדבקות נעשות בבתים, בהקשר הזה המקום מתנהל כמו בית ואם הוא לא מתנהל לפי ההנחיות של משרד הבריאות אנחנו בסיכון שהוא יהיה ממש מדגרה.

שושי פרידמן סומך: העבירה האחרונה היא לגבי החדרים, כלומר יש הוראה שבעל המוסד בפנימייה יאפשר בחדר שהייה של עד חמישה.

שושי פרידמן סומך: אם מלינים בחדר יותר מחמישה זה גם עבירה מנהלית.

<< דובר >> מירב ישראלי: אם את יכולה להגיד משהו על הסכומים ואיך הם נקבעו?

<< דובר >> מירב ישראלי: זה 5,000 שקל על שתי העבירות הראשונות ו-1,000 שקל על העבירה האחרונה.

שושי פרידמן סומך: העבירה של פתיחה בניגוד לאיסור, בדומה להגבלת פעילות, זה הדרג החמור ביותר ולכן נקבע קנס של 5,000 שקל.

שושי פרידמן סומך: לגבי המנגנון, גם בגלל מה שתיארתי קודם על הרגישות והסיכון המוגברים חשבנו שנדרשת פה הרתעה מיוחדת.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה תואם את הקנסות הרוחביים לגבי כלל סוגי הפעילות האלה, אני מבינה.

<< דובר >> מירב ישראלי: אתם חושבים ש-5,000 שקל זה סכום הולם?

שושי פרידמן סומך: סליחה, לא שמעתי.

<< דובר >> מירב ישראלי: אני אומרת שזה בעצם תואם מבחינת

<< דובר >> מירב ישראלי: כם את אותם סוגי פעילות גם בתקנות אחרות, בערך אותו סכום.

<< דובר >> מירב ישראלי: האם אתם באמת סבורים ש-5,000 שקל זה סכום הולם לסוג העבירה הזה, כלומר שזה ירתיע?

שושי פרידמן סומך: אחלק את תשובתי לשתיים.

שושי פרידמן סומך: לגבי פתיחה בניגוד להוראה לסגור – זה תואם, כמו בהגבלת פעילות.

שושי פרידמן סומך: אנחנו כאן באופן רוחבי מתאימים, בכל הסטים הסכום הוא 5,000 שקל.

שושי פרידמן סומך: לגבי מנגנון – בהקשרים של מסעדות וכדומה הסכום נמוך יותר אבל הסיכון אחר.

שושי פרידמן סומך: כאן בגלל הלינה המשותפת, בגלל שהם מתנהלים כמו בית, בגלל המספרים הגדולים והנתונים חשבנו שנכון בכל זאת להציע סכום גדול יותר.

<< דובר >> מירב ישראלי: זה חלק מן הפיקוח של הוועדה, הנושא של העבירות הפליליות.

שושי פרידמן סומך: בוודאי.

תהלה פרידמן: יש לי שאלה.

תהלה פרידמן: האחריות היא על המפעיל הישיר?

תהלה פרידמן: הרי יש פה דרגים בדבר הזה.

תהלה פרידמן: היא על הבעלים של המוסד?

תהלה פרידמן: יש ערים שבשבועות האחרונים, למרות שהן אדומות והיו צריכים לסגור, פתחו.

תהלה פרידמן: יש פה שרשרת פיקוד.

אסתי ורהפטיג בס: אולי שאנשי משרד החינוך יתייחסו לשאלה מי הבעלים, אבל להבנתי זה הרשות המקומית עצמה.

תהלה פרידמן: יכול להיות שהרשות המקומית תיקנס?

תהלה פרידמן: מה זה בעלות?

טל פוקס: כן, אם היא פותחת מוסד כשאנחנו אמרנו לה לסגור אותו.

תהלה פרידמן: אבל אז שאלת הסכום משמעותית מאוד.

תהלה פרידמן: זה נראה לי מאוד בקטנה.

אסתי ורהפטיג בס: זה המקסימום לפי החוק.

שושי פרידמן סומך: אזכיר שחוק המסגרת קובע.

תהלה פרידמן: נכון, זה מה שהחלטנו בוועדת החוקה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: הצלחתי להתאפק בהרבה דברים ציניים שהיו לי להגיד בדקות האחרונות.

<< דובר >> מירב ישראלי: גם לגבי תקנה 34, על היחס בין התקנות האלה לחירום, עוד אהיה בדיון עם משרדי הממשלה.

רם שפע: תודה רבה גם למי שהתייחס בזום ולמי שהיה כאן.

רם שפע: מירב ישראלי, באמת תודה גדולה על עבודה מוקפדת מאוד ויסודית על כל פרט, גם בניסוחים וגם במהות, זה באמת מוערך.

רם שפע: גם לכן תודה, שאתן גם מקפידות, וגם מבינות את הסיטואציה החריגה.

רם שפע: אני רוצה להגיד מה דיברנו פה תוך כדי הישיבה.

רם שפע: אמרתי כבר כמה פעמים, אנחנו מקצרים את משך הזמן שיש לממשלה להשיב לנו את התקנות, בקריאה לתיקונים שאנחנו דורשים.

רם שפע: בינתיים בדקנו פה ביחד עם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות.

רם שפע: הרי בעצם אנחנו יוצאים לחג, בימים שישי, שבת וראשון לא עובדים, ביום שני זה חצי יום, יש שם צום.

רם שפע: בעצם הממשלה צריכה שאנחנו ניתן לה תוקף שהוא 24 שעות יותר ממה שהם צריכים להביא, שהרי תוך 24 פוקע התוקף.

רם שפע: לכן הבנו שהכי מוקדם שאנחנו יכולים לדרוש מן הממשלה לחזור אלינו זה יום רביעי, כדי שביום שלישי הם יוכלו להביא את זה לממשלה.

רם שפע: אם ניתן להם עד יום שלישי זה אומר שכבר ביום שני הם צריכים לבוא לממשלה, וזה פשוט לא יעבוד, הם לא יצליחו.

רם שפע: זה הכי מהר שאנחנו יכולים.

אנדרי קוז'ינוב: לא אהיה ציני, אבל מצליחים להעביר החלטות גם בלילה.

רם שפע: זה גם הנוסח.

רם שפע: אגיד לכם משהו שאולי אנשים לא תמיד מבינים.

רם שפע: אני לא בממשלה אבל את זה אני מבין.

רם שפע: זה לא רק שאלה של מי כותב אלא בסוף המשרדים צריכים להסכים על מה שכתוב.

רם שפע: היא מנסחת ואז צריכה להעביר למשרד החינוך ולמשרדים אחרים.

אסתי ורהפטיג בס: אני יכולה להבטיח לכם שלא ישנו כמעט השבוע.

רם שפע: זה באמת כדי להיות ריאליים.

רם שפע: אנחנו צריכים להיות אחראיים.

רם שפע: אם אנחנו נגדיר את זה עד יום שלישי והם לא יצליחו עד יום שני להביא את זה, התקנות יפקעו ולא יהיו תקנות.

רם שפע: אני מבין שזה אולי נראה לך נחמד, אנדרי.

רם שפע: אני בכל זאת צריך מידה של אחריות.

רם שפע: הבנתי שאתה צוחק, זה היה בהומור.

רם שפע: אי אפשר לחשוד בך בחוסר אחריות, את זה נשאיר פה לחברים אחרים.

רם שפע: אנחנו מסכמים שהתוקף הוא עד יום רביעי ב-8 בערב, כדי שאתם תדעו להביא את זה לממשלה עד יום שלישי בערב.

רם שפע: אם התקנות ישתנו - - -

<< דובר >> מירב ישראלי: עד יום רביעי.

<< דובר >> מירב ישראלי: אנחנו מפרסמים את זה עכשיו בקובץ תקנות.

רם שפע: אין שום בעיה.

רם שפע: עד יום רביעי כדי שאתם עד יום שלישי תגישו לממשלה את שינוי התקנות.

רם שפע: אם הן ישונו על פי מה שאנחנו מבקשים אז זה בסדר גמור ותוך 24 שעות התקנות ייכנסו לתוקף.

רם שפע: אם לא, נוכל בכל מקרה להתכנס פה ביום רביעי ולדון בזה, לאשר או לא לאשר.

רם שפע: אני מנחה את הממשלה להפריד את הסעיף שמתייחס לכל המוסדות על פי גילאים.

רם שפע: אני מבקש להתייחס לגילאי הגן, וכמובן גם למעונות ולכל מה שצריך בגילאי לידה עד שש, וגם להתייחס לבתי הספר היסודיים בהפרדה של כיתות א-ב, ג-ד, ה-ו, בנפרד מן החטיבות.

רם שפע: שתהיה התייחסות שתאפשר לנו לקבל החלטות מושכלות על בסיס הנתונים ובהמשך למה שהוצג פה על ידי משרד הבריאות.

רם שפע: זאת הבקשה שלנו מן הממשלה.

רם שפע: וכמובן כל שאר הנושאים שהצגנו פה, בהתאם למה שאנחנו מבקשים לתקן.

רם שפע: צריך להגיד שבפעם שעברה באמת הרבה מן הדברים תוקנו.

<< דובר >> מירב ישראלי: חלק הם פשוט לא מספיקים.

רם שפע: אנחנו לא מלינים על זה.

רם שפע: הדברים תוקנו, ומה שלא הספיקו יקרה בהמשך.

רם שפע: לגבי החינוך הבלתי פורמלי – לא יכול להיות שמערכת כל כך כבדה, של חצי מיליון ילדים, תקבל התייחסות כל כך דלה.

רם שפע: אני מבין שיש לזה התייחסות אחרת.

רם שפע: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לזה אחרת בתקנות.

רם שפע: גם אם זה לא יבוא עד יום שלישי ולא תספיקו עד אז, אחרי זה נצטרך לעשות משהו הרבה יותר מקיף לאורך השנה.

טל פוקס: ככלל מערכת החינוך הבלתי פורמלי סגורה, כמו שאר המערכות.

טל פוקס: יש התנדבויות.

רם שפע: אני אומר את זה לפעם הבאה.

<< דובר >> מירב ישראלי: מכיוון שלמנהל יש סמכות לפתוח את הפעילות בקבוצות של עשרה, ואנחנו לא יודעים אפילו מה הקריטריונים או אפילו באילו גופים מדובר, זה דבר שצריך להרחיב לגביו.

אפרת אפללו: זה כתוב ב- - -.

רם שפע: אפשר להגיד את זה גם לגבי החינוך, לכתוב פה משפט ולהגיד: בהתאם לחוזר מנכ"ל.

רם שפע: יש סיבה לתקנות.

רם שפע: הפעילות לא מאוד מצומצמת, להיפך, היא מאוד מורחבת.

רם שפע: יש הרבה סוגים של פעילויות שעושים בחינוך הבלתי פורמלי.

רם שפע: אין טעם להתעכב על ההערה הזאת.

רם שפע: היא הייתה הערה נורמטיבית לגבי הפעם הבאה.

רם שפע: אני מבין שהכול בסדר.

רם שפע: יש למישהו עוד שאלה או שאנחנו יכולים להצביע?

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו נוכל להצביע.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה היא איך אנחנו פונים למשרד החינוך ספציפית כדי לפתור את הבעיה של החינוך המיוחד.

רם שפע: אגיד לך מה קרה בפעם שעברה: נגמרה הישיבה, התחילו לדבר עם משרד החינוך, הם דיברו בשפתם המשפטית ואנחנו דיברנו מקצועית כדי לנסות לייצר שינויים.

רם שפע: אין בעיה, אדבר אתך על זה כדי לעשות התאמות.

רם שפע: נפנה אליהם גם במכתב מסודר דרך הוועדה, אין בעיה.

רם שפע: אנחנו מעלים להצבעה את קיצור תוקף התקנות עד ליום רביעי 23 בספטמבר, בהבנה שאתם תביאו לממשלה את ההחלטה 24 שעות לפני.

רם שפע: אני מייחל מפה שאתם, בהסתמך על הנתונים שראינו פה ובהסתמך על ההצעה של פרופ' גמזו מלפני יומיים בפנייה שלו לשר הבריאות ולשר החינוך, שגם הוא חושב שיש אפשרות להתייחס אחרת לילדי כיתה ה' ומטה, ובהתייחס לנתונים שהוכיחו, להבנתי, שההדבקות קיימות אבל הן במידה הרבה הרבה יותר נמוכה, בוודאי בגילאי לידה עד שלוש וגם בגילאים שלוש עד שש וגם אחר כך בעוד קפיצה עד גיל עשר.

רם שפע: בעינינו זו ההחלטה הנכונה ולכן אנחנו מקצרים את תוקף התקנות.

רם שפע: אני מעלה את זה להצבעה.

רם שפע: מי בעד?

רם שפע: מי נגד?

רם שפע: מי נמנע?

רם שפע: בעד – 4

רם שפע: נמנעים – אין

רם שפע: 4 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רם שפע: התקנות אושרו.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: הישיבה נעולה.