ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 90, 2020-08-18 14:30

יעקב אשר: שלום לכולם, אני פותח בזאת את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב אשר: הנושא: הצעת תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 2), התש"ף-2020, והצעת תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התש"ף-2020.

ענת ליברמן: ב-16 ביוני הכנסת הפכה את הוראת השעה בעניין מסלול מזונות להוראת קבע בחוק ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: במסגרת מסלול מזונות מבצעים פסקי דין למזונות עבור זוכות פרטיות ועבור המוסד לביטוח לאומי.

ענת ליברמן: כעת אנחנו מבקשים להסדיר את תקנות האגרות שמסדירות את האגרה במסלול מזונות, ואת התקנות הכלליות שמסדירות את הטפסים שצריך למלא כשמבקשים להעביר תיק למסלול מזונות, או כאשר מבקשים לפתוח תיק במסלול מזונות.

תומר מוסקוביץ: זה לא שקודם לא היו אגרות, אבל כשהוראת השעה פקעה גם התקנות פקעו.

תומר מוסקוביץ: אנחנו מתקינים מחדש תקנות שהיו קיימות קודם, אין פה חידוש.

אלעזר שטרן: מדובר באותו נוסח שהיה.

יעקב אשר: גם סכומי האגרות נשארו אותו דבר?

ענת ליברמן: כן.

יעקב אשר: הייתה פעם בחינה של האגרות?

ענת ליברמן: כן.

ענת ליברמן: בשנת 2014, כשהמסלול נכנס לתוקפו בפעם הראשונה כהוראת שעה למשך שש שנים, אישרנו את האגרות.

ענת ליברמן: האגרות התבססו על מספר ממוצע של הליכי מידע ועל מספר ממוצע של הליכי עיקול.

ענת ליברמן: האגרה היא 64 שקלים בפתיחת תיק במסלול מזונות, אחר כך 60 שקלים מידי שנה.

יעקב אשר: ה"מידי שנה" מלווה את התיק?

ענת ליברמן: כן.

ענת ליברמן: תיק במסלול מזונות הוא תיק שמתנהל לאורך שנים, בדרך כלל אם הילד הוא קטן - -

יעקב אשר: עד איזה גיל זה ממשיך?

ענת ליברמן: תלוי מתי החייב ישלם.

יעקב אשר: עד שהבן הקטן מגיע לגיל 21?

תומר מוסקוביץ: יש תיקים שהחייב משלם כסדרו, ואז סוגרים לו את התיק.

יעקב אשר: יש תיקים שפתוחים 20 שנה?

תומר מוסקוביץ: בטח.

תומר מוסקוביץ: הכל תלוי בחייב.

יעקב אשר: אם תיקים פתוחים 20 שנה, זו פשלה שלכם.

תומר מוסקוביץ: לא, כי החוב מתחדש כל חודש.

ענת ליברמן: אנחנו לא מכתיבים לזוכה מתי להגיע.

ענת ליברמן: אם תסתכלו בכללי מנהל המערכת, אפשר לראות שמידי תקופה אנחנו מחדשים את העיקול.

ענת ליברמן: התוקף של העיקול הוא לשלושה חודשים.

ענת ליברמן: ברגע שאנחנו קולטים שיש חשבון באיזה שהוא מקום, או שיש איזה שהוא צד ג' שיכול להיות שמוחזקים אצלו כספים של החייב – הלשכות מונחות לנקוט עוד ועוד עיקולים.

ענת ליברמן: כל פעם מושקע סכום נוסף של כסף עבור ההליכים האלה ועבור הליכים נוספים שהמסלול נוקט.

אלעזר שטרן: הייחוד של מסלול המזונות זה שהמערכת עצמה פועלת בשביל הזוכה.

אלעזר שטרן: זה לא שהיא צריכה ללכת ולהגיד: אני מבקשת להטיל עיקול, אלא העובדים במסלול עצמו פונים לרשם.

יעקב אשר: מי מבקר את העניין הזה?

יעקב אשר: בקרה פנימית שלכם?

תומר מוסקוביץ: גם החטיבה המקצועית אצלנו שעושה כל הזמן בקרה, גם מבקר הפנים שלנו.

ענת ליברמן: אנחנו מגישים דוח שנתי.

יעקב אשר: איך יכולה לצוף בעיה?

יעקב אשר: הרי בסוף זה אנשים, זו לא מערכת ממוחשבת.

תומר מוסקוביץ: כל הזמן צפות תקלות.

תומר מוסקוביץ: יש את החייב ואת הזוכה שאם הם נפגעים הם צועקים ראשונים.

תומר מוסקוביץ: אם החייב והזוכה לא שמו לב, הבקרה הפנימית של החטיבה המקצועית שלנו עושה בדיקות שגרתיות כל הזמן, מבקר הפנים שלנו בהתאם לתכנית העבודה שאני מאשר לו עושה בקרות, יש עורכי דין חיצוניים שמציגים לנו תובענות ייצוגיות או דברים כאלה, ויש את מבקר המדינה לפי התכנית שלו.

תומר מוסקוביץ: המערכת היא מערכת מאוד מבוקרת.

נס מי-פז: בפסקי הדין בגין מזונות החייבים מחויבים בסכומים שהם לא מסוגלים לעמוד בהם.

נס מי-פז: להיות חייב הוצל"פ זה הסיוט הכי גדול של כל אזרח במדינת ישראל.

נס מי-פז: כאשר גופים נתקלים במישהו שהוא חייב מזונות, הם מתייחסים אליו כאל מצורע, ואני אומר את זה על סמך לא מעט מקרים שנתקלתי בהם.

נס מי-פז: הסנקציות שנוקטים בתיקי מזונות הן סנקציות שלא נוקטים בתיקים אחרים של חייבים.

נס מי-פז: אם אדם חייב מזונות אבל זוכה בתיק אחר, אין לו אפשרות להשתמש באותם אמצעים חזקים כמו שנוקטים כנגדו.

נס מי-פז: זה, לדעתי, פגם מאוד משמעותי בכל הנושא של חייבי מזונות במערכת ההוצאה לפועל, שהם לא מתייחסים לנושא הזה באופן הגיוני וסביר.

נס מי-פז: אם אני מתייחס לתקופה האחרונה שבה למעלה ממיליון איש איבדו את פרנסתם או נפגעו מבחינה כלכלית, בנושא של חייבי מזונות הדבר לא בא לידי ביטוי, הם המשיכו לשלם את שלהם כאילו כלום לא קרה, כאילו המדינה לא במשבר.

נס מי-פז: חייבי הוצל"פ נאסרים, הם מקבלים את כל הסנקציות הכי חזקות שרק אפשר.

נס מי-פז: אפשר להביא לפה אנשים שלא רק נפגעו, הם גם "זכו" להיות נאסרים ממש בימים האחרונים.

נס מי-פז: דבר כזה, לדעתי, צריך לקחת לידיים, לא לעשות תיקון של משפט כזה או להעביר הוראת שעה להוראת קבע.

נס מי-פז: צריך לעשות את התיקון מהיסוד, מהמקום הנכון.

נס מי-פז: עוד מילה על נושא הביקורת.

נס מי-פז: הביקורת לא נעשית בצורה אמיתית בהוצאה לפועל.

נס מי-פז: היה דוח מבקר מלפני שנים שביקר באופן קשה מאוד את מערכת ההוצאה לפועל.

נס מי-פז: שאף אחד לא יגיד שהכל מבוקר, שהכל תקין, שהכל בסדר, כי המצב הוא לא כזה.

נס מי-פז: אני מקווה שהדברים שאמרתי יגיעו לצעדים אופרטיביים, לא רק יסמנו עליהם "וי".

תומר מוסקוביץ: מבקר המדינה אכן בודק את ההוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: דוח מבקר המדינה שהתפרסם לפני ארבע שנים וחצי היה הזדמנות מצוינת מבחינתנו לתקן.

תומר מוסקוביץ: אם תרצה, אדוני היושב-ראש, נשב איתך ועם הוועדה ונראה לכם עשרות רבות של תיקונים שעשינו בעקבות דוח מבקר המדינה, מה שמוכיח שיש אצלנו ביקורת שעובדת.

תומר מוסקוביץ: צריך לזכור שגובה הסכומים לא נקבע על ידנו, הוא נקבע על ידי בתי המשפט למשפחה או בתי הדין הדתיים, לפי העניין.

תומר מוסקוביץ: לנו אין שום סמכות להקטין חוב מזונות אלא רק לגבות אותו.

תומר מוסקוביץ: בעניין הזה הטענות צריכות להיות מופנות לבתי המשפט למשפחה או לבתי הדין.

תומר מוסקוביץ: מכיוון שחוב מזונות זה חוב שנועד להבטיח קיום ממשי של ילדים, החוק מאפשר הליכי גבייה שהם יותר חמורים מאשר הליכי גבייה במקומות אחרים.

תומר מוסקוביץ: צריך לזכור שההליכים מופעלים על ידי רשמים, לפי שיקול דעת.

תומר מוסקוביץ: אם חייב לא שילם שלושה ימים, לא מיד אוסרים אותו.

תומר מוסקוביץ: אמצעי המאסר זה אמצעי הגבייה האחרון, הקיצוני ביותר שמופעל מאוד במידתיות על ידי הרשמים.

ענת ליברמן: מסלול מזונות נכתב תוך שימת לב למצבם של החייבים וניסיון לעזור להם בכמה היבטים.

ענת ליברמן: קודם כל, אין שכר טרחה שמעמיס על החוב.

ענת ליברמן: בעוד שבחוב מזונות שמתנהל במסלול רגיל הזוכה זכאית לשכר טרחה, במסלול מזונות, מאחר והלשכה מנהלת עבורה את התיק, אין זכאות לשכר טרחה.

יעקב אשר: וממילא לא גובים את זה מהחייב.

ענת ליברמן: נכון.

ענת ליברמן: כתבנו כללים לעניין ההליכים שנוקטים, כאשר להליכים החמורים של פקודת מאסר מגיעים רק במקרים הקיצוניים.

ענת ליברמן: אם תעיינו בכללים, תוכלו לראות שהשלבים הראשונים הם ניסיון לשיח עם החייב כדי להניע אותו לתשלום החוב בלי שנצטרך לנקוט נגדו הליכי גבייה.

יעקב אשר: בתקופת הקורונה נתנו כל מיני הטבות בכל מיני תחומים.

יעקב אשר: איך בתקופה הזאת מצליחים לגרום לאיזו שהיא התחשבות במצבם של אנשים?

יעקב אשר: יש אנשים שעד הקורונה היו משלמים, לא היו איתם בעיות, אבל מאז הקורונה התחילו בעיות.

יעקב אשר: איך מזהים דבר כזה?

יעקב אשר: איך עוזרים לדבר כזה?

יעקב אשר: האם זה בכלל בשדה שלכם?

ענת ליברמן: היו הקלות מסוימות.

ענת ליברמן: את חוב המזונות, להבדיל מחובות אחרים, החריגו.

ענת ליברמן: לקטינים לא איכפת אם יש קורונה כשהם רוצים לאכול ארוחת ערב.

ענת ליברמן: בתחילת תקופת הקורונה יצאה הוראה של מנהל המערכת לעובדי מסלול מזונות לנקוט כמה שפחות בהליכי גבייה.

ענת ליברמן: בחודש הראשון, אם אינני טועה, הייתה הנחיה לעובדי המסלול לעשות שיחות עם החייבים, לנסות לגרום להם לשלם את החוב בלי לנקוט נגדם הליכי גבייה.

ענת ליברמן: יש את הגורם השיפוטי במערכת, שזה רשם ההוצאה לפועל.

יעקב אשר: הוא יכול להפעיל שיקול דעת?

ענת ליברמן: ברור.

רן מלמד: הייתי רוצה להגיד דבר אחד שנוגע ישירות לנושא של המזונות, ודבר שני לגבי התנהלות מערכת ההוצאה לפועל בתקופה הזאת של הקורונה בכל הנוגע לגביית חובות.

רן מלמד: בנושא חובות המזונות הייתי בדרך כלל עומד פה ובאופן אוטומטי מגן על זכותן של הנשים לקבל את הכסף שמגיע להן, אבל אני בהחלט חושב שמשבר הקורונה הביא אותנו לבעיה מורכבת שצריך לתת לה פתרון, כשהפתרון לא יכול לבוא, לדעתי, מלשכת ההוצאה לפועל, הוא צריך לבוא דווקא מהביטוח הלאומי.

רן מלמד: אני חושב שדווקא היום צריכים לעשות תיקונים בחוק הביטוח הלאומי שיאפשרו לאימהות חד-הוריות שלא נמצאות היום במסלול מזונות של המוסד להגיע אליו ולקבל את הכסף, ושהביטוח הלאומי ימשיך את תהליך הגבייה, בין אם דרך ההוצאה לפועל, בין אם באופן ישיר מול האבות הגרושים שצריכים לשלם בסופו של דבר את הכסף.

רן מלמד: העסק כרגע נמצא לפתחו של הביטוח הלאומי.

רן מלמד: הייתי מבקש מאוד שכיושב-ראש ועדה תפנה לביטוח הלאומי, למנכ"ל הביטוח הלאומי, כדי שיחד עם שר הרווחה ושר המשפטים יראו איך אפשר לתקן את המצב.

רן מלמד: האמירה השנייה נוגעת לתקנות.

רן מלמד: אני חושב שאין שום סיבה להתקין היום תקנות שמטילות עוד עול כלכלי על חייבים בהוצאה לפועל, בטח ובטח בחייבי מזונות.

רן מלמד: אני חושב שאסור לוועדה לאשר היום את התקנות האלו, היא צריכה להחזיר אותן ולקבל אותן מחדש רק לאחר שיהיה קצת רוגע מנושא הקורונה.

יעקב אשר: איזה עול חדש אנחנו מוסיפים בהתקנת התקנות?

רן מלמד: לפי מה שקראתי בתקנות, ואולי קראתי לא נכון, יש תוספת של אגרה אחרי שנה.

יעקב אשר: האם התקנות של עכשיו מטילות משהו נוסף שלא היה קודם?

ענת ליברמן: התקנות נשארו כפי שהן.

ענת ליברמן: אותו סכום ששולם בעבר משולם גם היום.

יעקב אשר: נחה דעתי.

יעקב אשר: אני מקווה שגם דעתך נחה.

רן מלמד: כן.

רן מלמד: יש בעיה גדולה בכל מה שקשור בפעילות מערכת ההוצאה לפועל ומערכת הגבייה הממשלתית בתקופת הקורונה.

רן מלמד: מצד אחד אנחנו שומעים שהממשלה פועלת מול הבנקים ומול גופים אחרים כדי לבטל או להקפיא הלוואות ומשכנתאות, ומצד שני מערכת ההוצאה לפועל, למעט חודש אחד שהיא לא עבדה, עובדת במלוא עוצמתה.

רן מלמד: הבעיה גדולה מאוד ברמת הריביות.

רן מלמד: גם אם לא גובים, הריביות נאספות בצורה מהותית ומשפיעות מאוד על החייבים, בין אם זה חייבים חדשים, בין אם זה חייבים שנכנסו על התפר ונמצאים היום בפנים.

יעקב אשר: אתמול בלילה עברה הצעת חוק בקריאה ראשונה, הצעת חוק ממשלתית שהולכת לטפל בדיוק בעניין הזה בתקופת הקורונה.

יעקב אשר: אני אשמח שתשתתף בישיבות.

רן מלמד: לאחרונה עסקו הרבה מאוד בנושא של ניגודי העניינים שיש לשופטים בבתי המשפט השונים.

רן מלמד: ניגודי עניינים כאלה קיימים גם בקרב רשמי ההוצאה לפועל שנמצאים במעמד של שופטים.

רן מלמד: מסתבר, וזה מבקשת חופש מידע שהגשנו, שהם לא חתומים על ניגודי עניינים.

רן מלמד: אנחנו חושבים שהוועדה חייבת להתחיל לקדם את הנושא הזה.

תומר מוסקוביץ: כללי הפסילה שחלים על שופטים חלים גם על רשמי ההוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: ההבדל הזמני בינינו לבין הנהלת בתי המשפט - שאנחנו לא פרסמנו רשימת מניעויות.

תומר מוסקוביץ: זה נושא מורכב, אנחנו עובדים על זה.

תומר מוסקוביץ: בין אם מפורסמת רשימת מניעויות ובין אם היא לא מפורסמת, הרשמים מחויבים בזה.

יעקב אשר: כמובן שאור השמש הוא תמיד טוב.

תומר מוסקוביץ: יש לנו עם זה איזו שהיא בעיה טכנית, אבל אנחנו על זה.

אלעזר שטרן: תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות) (תיקון), התש"ף

אלעזר שטרן: -2020 בתוקף סמכותי לפי סעיף 88 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 ולפי סעיפים 83(א)(3) ו-108 לחוק בתי המשפט, התשמ"ד-1984, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הוספת 1.

אלעזר שטרן: בתקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות), התשכ"ח-1968 (להלן - תקנה התקנות העיקריות), אחרי תקנה 3א יבוא: 3ב "אגרה בעד ביצוע 3ב.

אלעזר שטרן: (א) הוגשה בקשה לביצוע הליך במסלול מזונות הליך מזונות לפי פרק א'2 לחוק או הועבר תיק מהמסלול הרגיל למסלול מזונות לפי סעיף 20כ לחוק, תשולם אגרה לפי פרק (א)(4)(א) בתוספת, נוסף על האגרה הקבועה בפרט (א)(4); אחרי שנה ממועד פתיחת התיק, ומידי שנה אחריה, תשולם אגרה נוספת לפי פרט (א)(4ב) לתוספת.

אלעזר שטרן: (ב) נסגר תיק במסלול מזונות או שהועבר תיק ממסלול מזונות למסלול רגיל לפי סעיף 20יט לחוק, וננקטו הליכים בתיק, לא תוחזר האגרה ששולמה לפי פרט (א)(4א) או לפי פרט (א)(4ב) בתוספת אם שולמה, אך לא תיגבה אגרה נוספת לפי הפרטים האמורים.

אלעזר שטרן: (ג) נסגר תיק במסלול מזונות או שהועבר למסלול רגיל ובאותה שנה לא ננקטו בו הליכים, יוחזר סכום האגרה לפי פרטים (א)(4א) או (א)(4ב), לפי העניין"; תיקון 2.

אלעזר שטרן: בתוספת לתקנות העיקריות, בפרט (א), אחרי פרט משנה (4) בא: לתוספת "(4א) בקשה לביצוע לפי פרט (א)(4) שהוגשה במסלול המזונות 64 שקלים בעת הגשת הבקשה (4ב) אחרי שחלפה שנה ממועד 60 שקלים.

אלעזר שטרן: פתיחת התיק ומידי שנה

יעקב אשר: מי בעד אישור תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות), ירים את ידו?

יעקב אשר: אושר.

יעקב אשר: התקנות אושרו.

אלעזר שטרן: תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 2), התש"ף

אלעזר שטרן: -2020 בתוקף סמכותי לפי סעיף 20כג ו-88 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 (להלן – החוק), ולפי סעיף 108 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד – 1984, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון 1.

אלעזר שטרן: בתקנות ההוצאה לפועל, התש"ם-1979 (להלן – התקנות העיקריות), תקנה 1 בתקנה 1, אחרי ההגדרה "מערכת מיכון" יבוא: "עובד מסלול מזונות" – עובד במסלול המזונות, כהגדרתו בחוק;"; תיקון 2.

אלעזר שטרן: בתקנה 14 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ב) יבוא: תקנה 14 "(ג) לעניין הליך במסלול מזונות לפי פרק א'2 לחוק, תוגש הבקשה לפי בקשת הזוכה באמצעות עובד מסלול המזונות או ביוזמת עובד מסלול המזונות אם קיבל מידע שעלה ממנו חשש ממשי שהחייב עומד להבריח נכסים או לצאת את הארץ בלי לפרוע את החוב או להבטיח את פירעונו, או אם מתקיימות נסיבות אחרות המצדיקות לעשות כן; לבקשה יצורף תצהיר לשם אימות העובדות הכלולות בבקשה"; הוספת 3.

אלעזר שטרן: לפני תקנה 102 יבוא: פרק ח'2 "פרק ח'2: הוצאה לפועל במסלול מזונות "דרכי הגשת 101ו.

אלעזר שטרן: זוכה המבקש ביצוע הליך במסלול מזונות או בקשה לביצוע העברת תיק ממסלול רגיל למסלול מזונות במסלול יציין זאת על גבי בקשת הביצוע; לבקשת מזונות הביצוע יצורפו המסמכים הנדרשים בתקנות אלה, שאלון ביחס לכל חייב בתיק, וכן הצהרת זוכה לגבי זוכה שאינו המוסד, המהווים חלק בלתי נפרד מבקשת הביצוע, לפי טפסים 21ב, 21ג, 21ד ו-21ה שבתוספת הראשונה, לפי העניין.

אלעזר שטרן: דרכי דיווח 101ז.

אלעזר שטרן: חייב יגיש לפקיד לשכה שבה מתנהל התיק של חייב הודעה בכתב על תקבול ששילם לזוכה כאמור בסעיף 20טז(ג) לחוק או ישלח אותה באמצעות תקשורת בין-מחשבים, דואר או פקסימיליה.

אלעזר שטרן: " תיקון 4.

אלעזר שטרן: בתקנה 123א(ב) לתקנות העיקריות, אחרי "במסלול מקוצר" יבוא תקנה "או במסלול מזונות".

אלעזר שטרן: 123א תקנה 5 היא תקנה שמוסיפה את הטפסים.

יעקב אשר: מי בעד אישור תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 2), התש"ף-2020, ירים את ידו?

יעקב אשר: אושר.

יעקב אשר: התקנות אושרו פה-אחד.

יעקב אשר: תודה רבה ובהצלחה.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.