ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 126, 2020-10-20 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב אשר: אנחנו תמיד פותחים עם הצעות לסדר.

יעקב אשר: בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תפקידה של הוועדה הזאת, ועדת החוקה בראשותך, היא לא רק לדון בכל השיגעונות שהממשלה המפורקת הזאת מביאה; תפקידה של הוועדה הזאת, גם לדון בנושאים שיביאו מזור ורפואה לאזרחי מדינת ישראל.

מיקי לוי: אני מדבר על נושא הצימרים.

מיקי לוי: מגבלת התנועה ירדה.

מיקי לוי: ניתן להתכנס עד עשרה איש.

מיקי לוי: ודאי מותר להתכנס עד עשרה איש במשפחה הגרעינית.

מיקי לוי: לכן, אדוני, התאווררות, חופש, הורדת הלחץ מהציבור הישראלי הוא מאוד-מאוד חשוב.

מיקי לוי: מה עוד, שבעלי הצימרים בכל רחבי הארץ, ובפרט בצפון ובדרום, נקלעו לקשיים כלכליים, כי זה מקור הפרנסה היחיד שלהם לעיתים.

מיקי לוי: לכן אי-אפשר לקשור את הצימרים לפתיחת בתי המלון.

מיקי לוי: הגשתי לך הבוקר מכתב – אגיש לך גם כעת – שבו בקשה לדון דיון מהיר - זה יכול לקחת עשרים דקות – עם החלטה אמיצה לומר לממשלה: הצימרים מחוץ למשחק.

מיקי לוי: בואו נפתח את הצימרים.

מיקי לוי: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני מזמין אותך לבוא לישיבת הוועדה שתהיה היום בנושאים של ההגבלות וכו', ששם נשמע כמובן מה התוכניות של הממשלה.

יעקב אשר: כמובן שגם העניין הזה יעלה.

יעקב אשר: אפשר גם היה לדבר על בעלי עסקים שחנויותיהם סגורות.

מיקי לוי: אתה יודע מה הגישה שלי – לפתוח הכול.

יעקב אשר: מספרים שילד אחד עבר ברח' רבי עקיבא בבני ברק, ושאל: מי זה החברה הזאת, להשכרה – כל החנויות שלהם.

יעקב אשר: וזה לא מצחיק.

יעקב אשר: לכן אני חושב שיש מנעד גדול.

מיקי לוי: ברבי עקיבא אי-אפשר היה לסגור חנות אם היית ממתין גם שנתיים.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: יש מנעד גדול של אנשים שסובלים, ונצטרך להסתכל על כולם ולא רק על מגזר אחד, למרות שאני מסכים אתך, שלכל מגזר יש הקשיים שלו.

יעקב אשר: עוד הצעה לסדר?

יעקב אשר: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (מניעת אלימות כלכלית), התש"ף-2020 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב אשר: יש שתי הצעות חוק שנמצאות כרגע על השולחן - הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - מניעת אלימות כלכלית), התש"ף-2020, של ח"כ קרן ברק – שזו הכנה לקריאה ראשונה.

יעקב אשר: הייתי רוצה היום לנצל את הדיון כדי לדבר באופן כללי על הנושאים הללו.

יעקב אשר: לא ניכנס היום לא להקראה ולא לגוף העניין, וגם את המיזוג, אם נעשה, נעשה אותו לאחר מכן.

יעקב אשר: לכן אני מציע שתוצג ההצעה הממשלתית, ואז קרן תציג את שלה, ואז נעשה דיון, נשמע את כל מי שנמצא כאן, נשמע את כל מי שבזום.

יעקב אשר: אז מי שרוצה לדבר, שיאמר.

אוסנת הילה מארק: כמה זמן הוקצה לדיון הזה?

יעקב אשר: בערך עד 11:15, 11:30.

יעקב אשר: נמצאת אתנו השרה, שבאה לכבד אותנו במסגרת תפקידה של הממשלה לפקח על עבודת הכנסת, ולראות שהוועדות באמת מתכנסות ועובדות, לפחות קשה כפי שעובדת הממשלה.

יעקב אשר: בבקשה, נכבד אותך בדברי פתיחה.

מירב כהן: תודה.

מירב כהן: קודם כל, מדובר בחוק מאוד חשוב, שהוא תולדה של עבודה משותפת של המשרד לשוויון חברתי, משרד המשפטים וגם משרד הרווחה.

מירב כהן: אני חושבת שזה שאנו דנים בזה הבוקר, זה תזמון מאוד חשוב.

מירב כהן: זה מאוד קשור לאירועים שקרו אתמול - רק אתמול נרצחו כאן שתי נשים, והאלימות הכלכלית הולכת הרבה פעמים עם אימות פיזית.

מירב כהן: אם אנחנו רוצים להילחם באלימות כלפי נשים, יש להתמודד גם עם האלימות הפיזית וגם עם האלימות הכלכלית.

מירב כהן: ברשותך, כבוד היושב-ראש, הייתי רוצה להקריא כמה עדויות כדי להבין במה מדובר.

מירב כהן: אנשים אומרים: אלימות כלכלית – זה לא רק פגיעה פיזית בגוף של האדם, אבל אני חושבת שאם תשמעו כמה עדויות, תבינו עד כמה זה חמור ועד כמה החוק הזה שאנו דנים בו היום, הוא עניין של חיים או מוות, ועד כמה המסר שצריך לצאת היום מהוועדה לכל אותן נשים – אנחנו כאן, אנחנו הגב שלכן.

מירב כהן: תרימו את הראש, אנחנו כאן למענכן.

בצלאל סמוטריץ': גברים שסובלים מאלימות כלכלית לא יקבלו מענה?

מיקי לוי: זה לא ראוי להפריע לשרה.

קריאות: - - -

יעקב אשר: אנחנו לא מכירים התנהגות כזאת.

יעקב אשר: מאיזו ועדה אתם מגיעים שניכם?

יעקב אשר: הרב סמוטריץ', לא כיבדתי אותך שבאת פעם ראשונה לוועדה שלנו.

בצלאל סמוטריץ': לא פעם ראשונה.

קריאות: - - -

יעקב אשר: אולי אני טועה.

יעקב אשר: יש פה יושב-ראש עם סבלנות.

יעקב אשר: אני מבקש לכבד כל אחד בזמן שלו.

יעקב אשר: השרה ביקשה להופיע.

יעקב אשר: אני מבקש לא להפריע אחד לשני ולא לעזור לי.

יעקב אשר: כרגע השרה אומרת דברי פתיחה.

יעקב אשר: לאחר מכן משרד המשפטים יציג, ואז יהיו שאלות הבהרה כמה שצריך.

מירב כהן: ברשות

מירב כהן: כם, אני רוצה להקריא כמה עדויות כדי שנבין עד כמה הנושא הזה חשוב.

מירב כהן: אקריא מקטע מראיון שפורסם עם אשה בשם ג'ני צ'רוואני: הייתי רדופה כשהחייתי אתו.

מירב כהן: לא היתה יותר ג'ני אם הייתי נשארת.

מירב כהן: הייתי מקבלת מחלה.

אלי אבידר: אני לא מבין – נכנסים לעניינים בין רוני מאנה לגרושתו?

אלי אבידר: זה דיון בוועדת חוקה, עם כל הכבוד.

מירב כהן: אם לא תלכי לפי הראש שלי, לא תקבלי שקל.

מירב כהן: בעל המאה הוא בעל הדעה.

מירב כהן: משהו יקרה לי.

מירב כהן: אזרוק את כל הכסף, אעשה פשיטת רגל.

מירב כהן: הוא היה מפעיל עליי איומים כלכליים.

מירב כהן: אני ביום אחד עושה אותך חייבת 30 מיליון.

מירב כהן: רק תרימי את הראש – תהיי חייבת 15 מיליון ביום אחד.

מירב כהן: נעבור לעוד מקרה, של נוגה.

מירב כהן: חשוב לי להקריא את המקרים בשם אומרם.

בצלאל סמוטריץ': נוגה זה שם בדוי?

מירב כהן: ניהלנו חשבון משותף, כשכל אחד מכניס אליו את המשכורת – היא אומרת.

מירב כהן: בדיעבד גיליתי שהוא לא הכניס את כל המשכורת שלו אלא השאיר כסף בצד ורשם נכסים שרכש על שם הוריו.

מירב כהן: ואז נולדו הילדים, והאלימות החלה.

מירב כהן: זה קרה לאט-לאט.

מירב כהן: שליטה כלכלית שהחלה בהערות על ההוצאות שלי, בקשות לתשימי לב על מה את מבזבזת, עד שבשלב מסוים הוא בנה דוח הוצאות יומי, וביקש שאמלא אותו מדי יום.

מירב כהן: נאלצתי להקליד את כל החשבוניות ולפרט כמה הוצאתי על כל דבר עד רמת הארטיקים שקניתי לילדים.

מירב כהן: אם לא מילאתי, הוא קיבל התרעה לנייד.

מירב כהן: הוא לקח את השליטה על הכסף.

מירב כהן: כשאת מתחתנת עם מישהו שיש לו הרבה כסף, את לא במצב להעביר ביקורות או שאלות.

מירב כהן: הוא היה קובע מה עושים עם הכסף, מה קונים, לאן יוצאים, לאן נוסעים.

מירב כהן: בשלב מסוים הוא ביקש ממני להפסיק לעבוד כדי להיות עם הילדים.

מירב כהן: ואז השליטה שלו עליי נהפכה למוחלטת.

מירב כהן: הייתי תלויה בו ב-100% מבחינה כלכלית.

מירב כהן: לא יכולתי לקנות כלום ללא אישורו.

מירב כהן: ועוד מקרה אחד – שנחבר את הדיון הזה לדברים שקורים.

בצלאל סמוטריץ': גברים זה זן נורא.

עופר כסיף: אי-אפשר עם הזלזול הזה.

עופר כסיף: מה זה?

עופר כסיף: צריך לכבד.

מירב כהן: דורית: התחתנו כשהייתי בת 23.

מירב כהן: אחרי חמש שנות חברות וכבר היה לי תואר ראשון.

מירב כהן: הייתי נשואה לו 15 שנה, ולא חשבתי שאני אשה מוכה עד הסוף, כי נשים מוכות היו בעיניי נשים עם חבורות בעיניים, וזה לא היה המצב אצלי עד שהתחילו התנהגויות אובססיביות, מעקבים ואלימות.

מירב כהן: לאורך כל הדרך היתה גם אלימות כלכלית שעמה נאלצתי להתמודד גם אחרי הפרידה.

מירב כהן: אמנם חשבון הבנק היה על שמי כי לא היה לו חשבון בנק, אבל הוא שלט בכסף.

מירב כהן: הוא אילץ אותי לקחת חובות בשביל העסק ולא היתה לי בחירה.

מירב כהן: פחדתי ממנו ושיתפתי פעולה עם כל מה שעשה בלי לשאול שאלות.

מירב כהן: עבדתי אתו בעסק והייתי תלויה בו באופן מלא.

מירב כהן: הוא הפקיד צ'קים בחשבון, ואת המזומן השאיר אצלו.

מירב כהן: בדרך צבר חובות על שמי בהיקף של 200,000 שקל, חלקם חובות לשוק האפור.

מירב כהן: לא יכולתי להתעמת אתו.

מירב כהן: פתרתי את זה לבד, כי בהתחלה היו סכומים קטנים.

מירב כהן: לאט-לאט זה תפח, והבנתי כמה זה עמוק.

מירב כהן: נאלצתי לשבת בבוררות של השוק האפור.

מירב כהן: הצמידו אקדח לפנים שלי בגלל החובות שלו, ואני ניסיתי לפתור את זה ולא העזתי להתעמת אתו.

מירב כהן: ביקשתי להתגרש, ואחרי שנתיים שהייתי מסורבת גט הוא הסכים.

מירב כהן: היום אני משלמת את החובות שלו ומתמודדת עם כל מיני תביעות שהוא מגיש נגדי.

מירב כהן: אני יכולה להמשיך אבל אלה הבעיות והמצוקות שנשים בישראל מתמודדות אתן.

מירב כהן: אני חושבת שהמסר שצריך לצאת מכאן, שהטלת אימה והפעלת כפייה והפעלת שליטה על נשים זה לא דבר נורמטיבי.

מירב כהן: אם גבר לא נותן לאשה לצאת לעבוד כדי שתהיה בו כלכלית, אנחנו צריכים לעזור לה.

מירב כהן: אם הוא רושם עליה את כל החובות ואת המשכורת מעביר לחשבון בנק נפרד, אנחנו צריכים לסייע לה.

בצלאל סמוטריץ': ואם זה הפוך?

קריאות: - - -

תהלה פרידמן: החוק מתייחס לשניהם.

יעקב אשר: אל תעזור לי לנהל את הדיון.

בצלאל סמוטריץ': האשה עובדת, מכריחה אותו ללמוד תורה, ללכת לכולל.

תהלה פרידמן: החוק מתייחס לשניהם.

יואב סגלוביץ': אם חבר הכנסת סמוטריץ היה קורא את החוק לפני שהוא מדבר נגדו, היה עדיף, אבל הוא לא בא לקרוא – בא לעשות בלגאן.

קריאות: - - -

יעקב אשר: אני מבקש לתת לי לנהל.

יעקב אשר: תודה לכולם.

מירב כהן: חשוב לי לומר שהצעת החוק מתייחסת למערכות יחסים בתוך המשפחה.

מירב כהן: זה לא חייב להיות רק בין בני זוג.

מירב כהן: לצורך העניין אנחנו מקבלים גם הרבה מאוד פניות מילדים שמנצלים את ההורים המבוגרים שלהם כלכלית, וגם בזה היום אנחנו חסרי אונים.

מירב כהן: אנחנו לא יודעים איך לסייע להם.

מירב כהן: לכן החקיקה החשובה הזאת באה לסייע לניצול בתוך המשפחה.

מירב כהן: מילה אחרונה.

מירב כהן: מדובר בחוק חדשני בראייה עולמית.

מירב כהן: לכן אנחנו מציעים פה הצעה מידתית.

מירב כהן: אנחנו אומרים: נעשה פה הוראת שעה לארבע שנים.

מירב כהן: בחלוף ארבע שנים נלמד את התוצרים.

מירב כהן: אנחנו נבדוק את עצמנו.

מירב כהן: נראה מה ניתן לשפר, אילו לקחים יש להפיק.

מירב כהן: היא הצעה מאוד מידתית עם מסר מאוד חשוב שחייב לצאת מכאן היום, בטח לאור הרצח הכפול שהינו עדים לו אתמול – שתי נשים שנרצחו רק אתמול.

מירב כהן: אני חושבת שהיום המסר צריך לצאת מכנסת ישראל.

מירב כהן: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: לפני שאבקש ממשרד המשפטים להציג את החוק אני רוצה לומר דבר אחד, ואני בא לדיון הזה מאוד פתוח.

יעקב אשר: אין פה מישהו שרוצה שתהיה אלימות מכל סוג שהוא, גם לא אלימות כלכלית.

יעקב אשר: אין לאף אחד מונופול על טוב הלב ועל האחריות לאותן נשים, ואין ספק שיש דברים שיכולים להתפרש כאלימות כלכלית, ויש דברים שקשים יותר מאלימות פיזית כי אלימות פיזית אפשר לראות ודברים אחרים פחות.

יעקב אשר: אבל יש פה סוגיה רצינית.

יעקב אשר: נצטרך לדון בה בכובד ראש ולא מהשרוול, גם לא מהרגש לבד.

יעקב אשר: כי ברור דבר אחד: שצריך בכל דרך שהיא למנוע מצב שבעל המאה הוא בעל הדעה.

יעקב אשר: זה ברור.

יעקב אשר: אבל צריך גם לראות ש – אפשר לצטט דברים, ואני שומע את הדברים.

יעקב אשר: אבל יכולים גם לקרות דברים שהם הפוכים – בטח נשמע על זה גם בדיון – מכניסים את כל התא המשפחתי למבחנה מסוימת שיכול להיות שתואמת ויכול להיות שלא תואמת.

יעקב אשר: אני מציע לחברי הכנסת – כל אחד יגיד את דעתו.

יעקב אשר: יש לזה צדדים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: הדברים המוחלטים, אותם אני לא אוהב.

יעקב אשר: נשים את זה כאן בחכמת השולחן, נשמע את כל ההיבטים.

יעקב אשר: יש מושג שנקרא אמת ליעקב, חסד לאברהם.

יעקב אשר: חסד זה דבר טוב, לעזור לשני, אבל שהוא לא אמיתי יכול להיות הרבה יותר גרוע – שאסור לעשותו.

יעקב אשר: זה תפקידנו לכן.

יעקב אשר: אני מודה לך על הדברים שאמרת.

יעקב אשר: אני רוצה לומר, שאין אף אחד לדעתי, ואני ודאי שלא, שמקל בכך ראש.

יעקב אשר: נהפוך הוא.

יעקב אשר: אני חושב שצריך למנוע אותו.

יעקב אשר: השאלה מה הדרך הנכונה למנוע אותו, עד כמה רחב זה צריך להיות, אם בכלל הוא צריך להיות, או יכול להיות שיש לו פתרונות אחרים שקיימים ויש להרחיב אותם.

יעקב אשר: זה יהיה הדיון, ויהיה פתוח מאפס.

יעקב אשר: זה לא שאנחנו בשלב שמישהו אמר שזה הדבר הכי נכון.

יעקב אשר: יכול להיות שנגיע ל-100, אולי ל-50.

יעקב אשר: היה חשוב לי להבהיר כי אין מונופול לאף אחד על הדאגה בדברים האלה, כי אלה דברים שקורים בתוך בתים, ולפעמים אנו לא יכולים לדעת על זה ורק אחרי שנים מתפוצצת הבועה.

יעקב אשר: בבקשה, משרד המשפטים.

יעקב אשר: אבקש להציג את החוק, את הרציונל שלו, וגם לתת לנו את הרקע – מה החקיקה שקימת היום וכו'.

מרגנית לוי: לא אכנס לפרטים – זה ייעוץ וחקיקה יעשו.

מרגנית לוי: שמי מרגנית לוי, אני יועצת מקצועית לשר המשפטים.

מרגנית לוי: רציתי לומר כמה מילים בהמשך לדברי השרה ודברי היושב-ראש.

מרגנית לוי: זו באמת הצעת חוק תקדימית, אבל היא באה לטפל בבעיה שאנו יודעים שהיא קיימת בשטח.

מרגנית לוי: אנחנו שומעים על זה גם מגורמי אכיפת החוק במשטרה, בפרקליטות, וקשה להתעלם ממנה כל הזמן.

מרגנית לוי: כמובן, הצעת החוק הזו היא אדישה לענייני מגדר ומין.

מרגנית לוי: זה לא בא לטפל אך ורק באלימות כלכלית שמופנית כלפי נשים; זה בא לטפל בכל סוגי האלימות הכלכלית.

מרגנית לוי: המטרה היא להרחיב את המנעד של מונח האלימות בתוך התא המשפחתי, בתוך מערכת יחסים זוגית אבל לא רק; שלא תתייחס רק לביטויי התנהגות אלא גם לביטויים אחרים כמו אלימות כלכלית.

מרגנית לוי: אנו יודעים שיש בזה אלמנטים חדשים ותקדימיים ואנחנו ולא עיוורים לקשיים, אבל המטרה היא לטפל בזה, וכמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו מבקשים מכם להקשיב בלב פתוח ובנפש חפצה, ולראות איך נותנים לזה מענה.

אלי אבידר: אפשר הערה בבקשה?

יעקב אשר: השר תמיד יכול לבוא – אם הוא רוצה למסור, הוא יכול לבוא ולומר את הדברים.

מרגנית לוי: השר התנצל שלא יכול להגיע.

יעקב אשר: בבקשה.

אלי אבידר: חשוב לי לומר – אי-אפשר לעשות את זה ביותר צביעות.

אלי אבידר: אף אחד בוועדה הזאת לא יתנגד לחוק הזה, להערכתי, ואני מאוד מקווה שזה יהיה.

אלי אבידר: אבל הדבר שאני רוצה להתקומם עליו – מגיעה לפה שרה בפעם הראשונה לוועדה, ולוקחת את החוצפה לבוא לחנך אותנו: אני אחבר אתכם למציאות.

אלי אבידר: את לא צריכה לחבר אותנו למציאות.

אלי אבידר: אנחנו מחוברים למציאות יותר ממך.

אלי אבידר: מי שלא מחובר למציאות זו המפלגה שלך, עם כל הכבוד.

אלי אבידר: אל תספרי לנו על אלימות נגד נשים.

אלי אבידר: אני לא ראיתי פעם אחת שעשית בתור חברת כנסת.

אלי אבידר: לכן בבקשה לכבד – כאשר מגיעה לפה שרה או שר, בבקשה לכבד את הוועדה, את האנשים.

אלי אבידר: לא לחנך אותנו.

אלי אבידר: אנחנו לא מנותקים.

אלי אבידר: אתם מנותקים.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: הגב' בקשי כהן.

יעקב אשר: הרב בקשי הוא דמות שמלווה את כולנו.

מוריה כהן בקשי: שלום לכולם.

מוריה כהן בקשי: הצעת החוק הזאת היא תוצר של עבודה משותפת של ייעוץ וחקיקה עם משרד המשפטים, עם המשרד לשוויון חברתי.

מוריה כהן בקשי: עבדנו עליה לא מעט בגלל המורכבות שלה.

מוריה כהן בקשי: היוזמה עוד בממשלה הקודמת אצל השרה גילה גמליאל שהפיצה את תזכיר החוק.

מוריה כהן בקשי: בתוך התהליך הזה, כשהובאה לפתחנו השאלה של החקיקה הזאת, שאלנו שתי שאלות: האם וכיצד: האם יש צורך בחקיקה שתתייחס לנושא האלימות הכלכלית, ובתוך החקיקה הזאת, איך אנו דואגים שהמקרים הרלוונטיים ייכנסו אליה ולא תהיה זליגה למקרים שאנחנו לא רוצים להכניס לתוך הצעת החוק.

מוריה כהן בקשי: לא רוצים, מצד אחד, להתערב בהתנהלות כלכלית של משפחות, בבחירה שלהם איך להתנהל, כל עוד מדובר בהתנהלות נורמטיבית.

מוריה כהן בקשי: אנחנו לא רוצים להתערב בנושאים שקשורים ליחסי ממון בין בני זוג.

מוריה כהן בקשי: אנחנו כן רוצים להתערב במקומות שבהם מופעלת אלימות לא רק בתחום הפיזי אלא גם בתחום הכלכלי.

מוריה כהן בקשי: ולפתחנו – בהמשך לדברים של השרה לשוויון חברתי – הובאו הרבה מאוד מקרים שבהם לא מדובר בבחירה כזו או אחרת, מי ירכז את הניהול הכלכלי של הבית, אלא מדובר בהפעלת אימה.

מוריה כהן בקשי: מדובר בשליטה שיוצרת אימה בפני בן הזוג או בת הזוג.

מוריה כהן בקשי: אני מתחילה כרגע על בני זוג, ואנחנו הרחבנו את זה בהמשך גם לבני משפחה אחרים.

מוריה כהן בקשי: היכולת לקנות - דוגמאות של יכולת לבחור קורנפלקס כזה או אחר צריכה לקבל אישור של הבעל.

מוריה כהן בקשי: דוגמאות של הטלת חובות, הסתרת מידע, מניעת אפשרות לפנות לבנק, שליטה שיש בה משהו שהוא לא שונה מאלימות מסוג אחר.

מוריה כהן בקשי: הנושא של אלימות כלכלית מוכר גם בעולם.

מוריה כהן בקשי: יש אמנת איסטנבול שמתייחסת במפורש לנושא של אלימות כלכלית וקוראת למדינות לאמץ הסדרים בתחום הזה.

מוריה כהן בקשי: הוועדה הבין משרדית בראשות המשרד לביטחון פנים ביקשה לתקן את החוק ולהסדיר את נושא האלימות הכלכלית; בהמשך לזה גם הוועדה שבראשות משרד הרווחה בעניין.

מוריה כהן בקשי: ההצעה הנוכחית מובאת על-ידי שלושת המשרדים – משפטים, רווחה ושוויון חברתי.

מוריה כהן בקשי: בתוך התהליך הזה גם הגענו למסקנה, שלא נכון להתייחס רק לבני זוג.

מוריה כהן בקשי: כפי שנאמר כאן, יש מצבים של אלימות כלכלית, בעיקר שכשמדובר באנשים מבוגרים יותר, בקשישים, דווקא בידי בני משפחה, בגלל הקרבה המשפחתית.

יעקב אשר: אבל הנוסח שכרגע לא כותב: קשישים.

יעקב אשר: כותב: בן, בת, בן דוד.

יעקב אשר: משהו רחב מאוד.

קרן ברק: בבסיס זה היה אמור להיות, וצומצם כדי שיעבור.

מוריה כהן בקשי: יש מצבים – לפעמים זה התמכרויות, ודווקא בגילאים צעירים יותר מול הורים שאינם זקנים דווקא.

מוריה כהן בקשי: יש עוד מצבים בטווח הזה, אבל הדגש – באלה שהם לא בני זוג – הקשישים יותר.

מוריה כהן בקשי: בעבודת הגידור שלנו, אחרי שראינו את הצורך להתייחס בחקיקה להתייחס לאלימות - אומר עוד מילה על הצורך: הצורך לא בא רק בגלל הצורך לומר: יש אלימות כלכלית, אלא הכלים של ההתמודדות עם האלימות הכלכלית בידי בית משפט צריכים התאמה לעולם הכלכלי.

מוריה כהן בקשי: צו הגנה רגיל או הרחקה.

מוריה כהן בקשי: אנחנו לא מדברים פה על הרחקה.

מוריה כהן בקשי: אנחנו מדברים פה על צווים שמתייחסים לעולם הכלכלי, ותראו את זה בתוך ההצעה, שחברתי רחל ספירו תפרט תכף, אבל הם מתייחסים למתן מידע, לאפשרות לשאת כרטיס אשראי, לאפשרות להתנהל בחשבון בנק נפרד, לצאת לעבודה.

מוריה כהן בקשי: יש כל מיני דברים שאינם מתאימים לצו ההגנה הרגיל.

מוריה כהן בקשי: אי-אפשר לתרגם את החוק הנוכחי לאלימות הכלכלית בלי שהחקיקה תתייחס לזה.

מוריה כהן בקשי: המקום של הגידור שעשינו הוא בכמה מקומות, ואני קוראת לוועדה להיזהר ולבדוק אותנו גם אם גידרנו מספיק טוב, ומצד שני, אם לא נשכח מצבים של אלימות כלכלית שכן צריכים להיכנס להצעה הזאת.

מוריה כהן בקשי: כלומר חשוב שלנו שמצד אחד, בגלל גבולות הגזרה שצריך לקבוע אותם, לא נפספס את המקרים שאנחנו רוצים להכניס להצעת החוק הזאת כדי שבאמת נשים בסופו של דבר כתוצאה מהצעת החוק הזאת יוכלו להתמודד עם אלימות כלכלית שקורית בבית שלהם או בני משפחה אחרים, ושהחוק הזה באמת יעזור להם.

מוריה כהן בקשי: מצד שני, אני קוראת לוועדה לראות אם מספיק גידרנו טוב וקבענו נכון את הדברים.

מוריה כהן בקשי: אתייחס בראשי פרקים למקומות של הגידור.

מוריה כהן בקשי: ראשית, אנחנו מדברים על פעולה מתמשכת – לא חד-פעמית.

מוריה כהן בקשי: אנחנו מדברים על אלימות שיש בה הפעלת כפייה, אימה או שליטה.

מוריה כהן בקשי: הכוונה היא לשליטה בחיים של האדם.

מוריה כהן בקשי: אנו מדברים על מצבים שאינם – ובכוונה גידרנו אתם – לא נכנסים לא לעולם של יחסי ממון בין בני זוג, ובמסגרת האלימות הכלכלית לא נכנס הנושא הזה.

מוריה כהן בקשי: גם לא נושאים של מזונות, הגם שכולם קשורים להתנהלות כלכלית במשפחה.

מוריה כהן בקשי: אנחנו לא שם.

עאידה תומא סלימאן: גם מניעת מזונות זה לא נכלל?

מוריה כהן בקשי: זה לא נכלל פה, כי יש לזה הכלים האחרים.

מוריה כהן בקשי: אני לא מקלה ראש, אבל יש לזה הכלים האחרים.

מוריה כהן בקשי: אנחנו לא רוצים לערבב.

מוריה כהן בקשי: ואם אין מספיק הכלים, זה צריך להיות בעולם המזונות.

מוריה כהן בקשי: לא צריך להיות בעולם הזה.

מוריה כהן בקשי: אנחנו באלימות במשפחה, ואנחנו רוצים לשמור את המקום הזה של אלימות במשפחה.

מוריה כהן בקשי: ואגב, אלימות כלכלית קיימת בהליכי גירושין אבל היא לא ייחודית – גם כשאני מדברת על בני זוג – היא לא ייחודית דווקא להליכי גירושין.

מוריה כהן בקשי: יכולים להיות, וניתנו לנו דוגמאות של זוגות שרוצים לחיות יחד, שלא רוצים להיפרד, אבל שיש איום בלתי אפשרי בחיים באלימות כלכלית שנכון לעצור אותו.

שלמה קרעי: ובית משפט זה הפתרון.

בצלאל סמוטריץ': מה יעשה בית משפט?

בצלאל סמוטריץ': הם הרי רוצים להמשיך לחיות יחד.

מוריה כהן בקשי: בית משפט- - -

בצלאל סמוטריץ': מה יעשה?

יואב סגלוביץ': יעקב, פותחים את הדיון למי שיכול לצעוק פה?

יואב סגלוביץ': כי אני יושב בשקט, מחכה לחוק הזה הרבה זמן.

יואב סגלוביץ': בסדר גמור שסמוטריץ' יושב פה, שלא קרא את הצעת החוק ויש לו הרבה מה לומר.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע לקרוא בלי ניקוד.

בצלאל סמוטריץ': אל תהיה דמגוג.

יואב סגלוביץ': דמגוג זה המחלקה שלך.

יואב סגלוביץ': אתה עוסק בזה כל הזמן.

יואב סגלוביץ': פשוט כששאלת אם זה בני זוג או לא, הבנתי שלא קראת.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע לקרוא בלי ניקוד.

בצלאל סמוטריץ': אתה הזוי ומסוכן.

בצלאל סמוטריץ': תפסיק להתנשא.

בצלאל סמוטריץ': תהיה ענייני.

בצלאל סמוטריץ': שחצן אחד.

יואב סגלוביץ': - - -

קריאות: - - -

יעקב אשר: חבר כנסת שיוצאת לו איזו שאלה - זה קורה גם פה בוועדה.

יעקב אשר: אני מעדיף שהיא תאמר את הדברים, ולאחר מכן יתפתח דיון בעניין.

קריאות: - - -

יעקב אשר: אני מציע שנשמע את הדברים.

יעקב אשר: אחר כך כמובן חברי הכנסת יציגו, ויציגו שאלות.

יעקב אשר: אני לא יודע למה אתם בלחץ.

יעקב אשר: הדיון היום הוא של פחות משעתיים.

יעקב אשר: עוד יהיו לנו דיונים.

יעקב אשר: בואו נעשה את זה לאט-לאט.

יעקב אשר: סבלנות, מה שנקרא.

יעקב אשר: בבקשה.

מוריה כהן בקשי: לפני שאבהיר לחברתי את- -

יעקב אשר: בהתחלה הקדמת על ההתלבטויות ואם צריך או לא וכו', והמסקנות שהגעתם.

יעקב אשר: אחר כך נכנסת לגוף העניין.

יעקב אשר: השאלה אם את רוצה להסביר לנו את מנעד הסברות.

מוריה כהן בקשי: קודם כל, בכל כלי של אלימות במשפחה אנו יודעים שיש ניסיונות לניצול לרעה.

מוריה כהן בקשי: החוק עצמו קובע אפשרות לבית המשפט להטיל סנקציות במצב שזה היה מצב של פניית סרק, ושזה היה רק טקטיקה בתוך הליך גירושין.

מוריה כהן בקשי: זה נכון גם על צווי הגנה, אבל ודאי זה נכון כאן.

מוריה כהן בקשי: אנו רוצים שלא ייעשה שימוש בכלי הזה, ככלי להתנגחות בין בני זוג.

מוריה כהן בקשי: ההגדרות שקבענו להבנתי, מונעות את האפשרות הזאת, כי לא דיברנו על מצב שבו - ויש הברחת נכסים לפני גירושין, כל מיני דברים שבעולם שיחסי ממון מתמודדים אתם.

מוריה כהן בקשי: אנחנו מדברים על מצבים שבהם יש האימה הזאת, המשהו שהוא מעבר, שהוא שונה מהמצב של ההתנהלות הרגילה.

מוריה כהן בקשי: כפי שאמרתי, אנו לא רוצים פה, מצד אחד, בגלל הזהירות לאבד את המהות ולהפסיד אותן נשים שנפגעות מהאלימות הכלכלית בחיי היום-יום שלהן, שנמצאות באיום מתמיד, מגיעות למרכזי אלימות במשפחה, ומשרד הרווחה ואחרים כאן ידברו על המצבים האלה, של נשים שמגיעות בגלל אלימות כלכלית למקומות של אלימות במשפחה, של מרכזי אלימות שמנסים לסייע להן, והרבה פעמים לא ניתן לסייע בלי צווים של בית משפט שייתנו את הדבר הנוסף אל מול הדבר הטיפולי שאפשר לנסות לסייע להן.

מוריה כהן בקשי: בגלל הזהירות הזאת בכל זאת הצענו את זה בשלב ראשון כהוראת שעה.

מוריה כהן בקשי: אנו מקווים שבמהלך הוראת שעה ניווכח שאכן המקרים המתאימים מגיעים לבית משפט, ואלה שלא, מוצאים החוצה.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שההגדרות שקבענו כאן, אם יהיה פה שיפור כזה או אחר להגדרות האלה, יצליחו להגיע לזה.

מוריה כהן בקשי: בשורה התחתונה, יש חשיבות גדולה להצעה הזאת ולעצם ההתמודדות עם האלימות הכלכלית בין כותלי בית המשפט.

מוריה כהן בקשי: אנו יודעים גם שלבית המשפט יש הכוח שלו, האיום שלו, ויש פה גם צווים קונקרטיים – למשל צו שמאפשר לבנקים לתת מידע, לצד השלישי לתת מידע לאשה על מה שקורה לה ושלא תגלה פתאום שיש לה חובות – כפי שנאמר פה – בשוק האפור, בשוק אחר, שלא ידעה עליהם בגלל ההסתרה.

יעקב אשר: אני מציע בשלב זה נעבור לדיון.

יעקב אשר: אתן למציעה שתי דקות להציע את הצעת החוק ואז דיון כללי לאור הדברים שנאמרו פה עם שאלות כלליות.

יעקב אשר: עדיין לא נצלול היום לשאר הפרטים.

יעקב אשר: בבקשה, חברת הכנסת קרן ברק.

קרן ברק: שהחיינו והגיענו לזמן הזה שהחוק הזה נידון.

קרן ברק: זה חוק שכבר היה אמור להיות בשנת 2015, בשיא האלימות שהיתה פה, עם כל ההפגנות שנעשו פה בארץ על רצח נשים, באמת היתה התוכנית הממשלתית למניעת אלימות במשפחה.

קרן ברק: אחד הדברים המהותיים – יש שם שורה של חוקים שרבים מהם נפלו.

קרן ברק: היתה שורת חוקים שהיו אמורים להיגזר מהתוכנית הלאומית, ורק חלק מאוד קטן מהם הפכו לחוקים, כלומר כבר הסינון מלכתחילה היה מאוד קפדני.

קרן ברק: הסיבה שזה לא התקדם אז, כי השרה גמליאל, שהיתה אמורה לקדם את זה, היא קידמה את זה אבל זה נעצר בגלל בעיות תקציביות.

קרן ברק: אני שמחה שזה התקדם.

קרן ברק: מדובר בחוק ממשלתי.

קרן ברק: כל אחד זורק את זה לכיוון שלו.

קרן ברק: זה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה פה אחד – קואליציה, גם כחול לבן, גם ש"ס, גם יהדות התורה, גם הליכוד.

קרן ברק: פה אחד בוועדת שרים.

קרן ברק: זה עבר פה אחד בקריאה ראשונה בכנסת.

קרן ברק: חשוב לציין את זה.

קרן ברק: כבוד היושב-ראש, תראה תכף איך מנגחים פה את חלקי הממשלה, אבל כל שרי הממשלה הצביעו בעד, כל חברי הכנסת של הקואליציה- - -

בצלאל סמוטריץ': גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הצביעו בעד.

בצלאל סמוטריץ': למדנו משהו מאז.

קרן ברק: אלימות כלכלית היא טרור לכל דבר.

קרן ברק: חשוב שאנשים יבינו את זה.

קרן ברק: אנחנו מדברים פה בשפה מגדרית, כי המקלטים והטיפול של משרד הרווחה ב-90% נשים מטופלות באלימות, אבל החוק הזה לא כתוב בשפה מגדרית אלא כתוב בשפה של קרבן ומפעיל הטרור.

בצלאל סמוטריץ': טרור או שואה?

קרן ברק: אל תכניס לי מילים לפה.

בצלאל סמוטריץ': תפסיקו עם זילות מושג הטרור.

קרן ברק: אמרת יפה שכולם רוצים- - -

עאידה תומא סלימאן: סמוטריץ', עדיין לא התחלתי אתך, אז אל תתחיל איתי על הבוקר.

יעקב אשר: אבקש לא להשתמש במילה טרור כי זה פותח מלחמה אחרת לגמרי – לא קשורה לעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אם אתמול נרצחו שתי נשים - לא לזלזל במה שעוברות נשים גם כן.

בצלאל סמוטריץ': אני שמח שיש טרור אחד שאת מוכנה לגנות.

בצלאל סמוטריץ': לפחות את זה.

בצלאל סמוטריץ': גם זה משהו.

עאידה תומא סלימאן: את הטרור שלך אני כן מגנה.

עאידה תומא סלימאן: אל תתחיל איתי על הבוקר.

יעקב אשר: תשתמשו במילה טרור, זה מצוין.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא רע.

בצלאל סמוטריץ': זה שהליכוד עם קרן ברק יחד עם הרשימה המשותפת- - -

קרן ברק: ויהדות התורה וש"ס וכל הקואליציה ולא היה אחד שהצביע נגד החוק הזה, חבר הכנסת סמוטריץ', גם מסיעתך.

קרן ברק: עיקרי החוק זה – אני מציינת אתמול נרצחו שתי נשים.

קרן ברק: אנחנו מדברים בבוקר שבו נרצחו נשים.

קרן ברק: אנחנו נמצאים בתקופת קורונה, שמספר המקרים של האלימות במשפחה קפץ בעשרות אחוזים.

קרן ברק: בתחילת משבר הקורונה אמרתי: כנסו לבתים, תראו מה קורה למשפחות, לנשים, לילדים.

קרן ברק: ובתקופה כזו, שבה אלימות קופצת לממדים מטורפים, אנחנו צריכים להיות כאן הסמן השפוי ולעצור את זה.

קרן ברק: עיקרי החוק מבחינתי זה שניים: אחת, שתהיה אפשרות להפסיק את האלימות הזאת כשמוציאים צו, ושנית, שזה הופך את הפיצויים לעוולה אזרחית, כלומר מי שחוותה את הטרור הזה וסוף-סוף הצליחה לצאת מהמקום הזה – נקרא לזה בשמו: מעטות הצליחו לצאת משם, אבל מי שבאמת תצליח לצאת מהמקום המוחלש והחלש הזה ולשקם את עצמה ולצאת מתוך המעגל הזה, תוכל לתבוע על התקופה שעברה את הטרור הזה פיצויים.

קרן ברק: זו כבר תהיה הרתעה שאליה אני מכוונת.

קרן ברק: כי שתיים, שלוש, ארבע תביעות כאלה שבהן - זה בדיוק כמו עם ההטרדות.

קרן ברק: ברגע שיהיו כאלה תביעות, ואנשים יבינו שיש מחיר כלכלי לטרור הזה, אני חושבת שזה יירד.

קרן ברק: איננו מחפשים ענישה אלא הרתעה.

קרן ברק: נחשפתי במקרים האלה לנשים שעוברות את הטרור הזה על בסיס יום-יומי.

קרן ברק: זה חוצה מגזרים ושכבות אוכלוסייה.

קרן ברק: זה נמצא הרבה פעמים בעשירונים הכי עליונים ששם נשים נמצאות תחת הטרור הזה.

קרן ברק: ומה זה הטרור הזה – שאת נשלטת.

קרן ברק: אם תעשי ככה – תקבלי ככה.

קרן ברק: זה כמעט תמיד מלווה באלימות מינית ובאלימות פיזית.

קרן ברק: כמעט תמיד השליטה הזאת שרק אם תעשי בדיוק מה שאני אומר לך, תקבלי את המתת הזה – לזה אנו קוראים.

קרן ברק: אין לי שום עניין להיכנס לסכסוכים משפחתיים.

קרן ברק: לכן אם צריך לדייק את ההגדרות, נעשה זאת כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים.

קרן ברק: אין לי עניין - אנשים הופכים את זה לאבסורד: תני לי כרטיס אשראי.

קרן ברק: אנחנו לא שם.

קרן ברק: נוציא את האפשרויות הללו מהחוק.

קרן ברק: הן לא אמורות להיות שם.

קרן ברק: מצד שני, אנחנו נמצאים בעולם מערבי.

קרן ברק: בתוך המשפחה, אתה לא יכול לומר שבגלל שזה בתוך המשפחה, מותר להתעלל בהן ולעשות מה שהם רוצים מאחורי ארבע קירות.

קרן ברק: אנחנו דווקא במדינת ישראל רוצים להציל את הנשים האלה, להעצים אותן, להוציא אותן מהטרור הזה, לשקם אותם, לחזק אותם.

קרן ברק: זו מדינת ישראל.

קרן ברק: לא לומר: לא אכפת – מה שקורה שם – שיימשך.

קרן ברק: זה מתאים לחברות אחרות.

קרן ברק: לא לעם היהודי, לא למדינת ישראל, לא לעולם המערבי.

קרן ברק: לכן אני מתכחשת לכל אלה שלוקחים את זה לאבסורד.

קרן ברק: אני מוכנה להתווכח והייתי באין ספור ראיונות על זה.

קרן ברק: חוץ מאשר המילה – אנחנו לא רוצים להיכנס לתוך המשפחה – גם אלימות פיזית נכנסים לתוך המשפחה, גם אלימות מינית נכנסים.

קרן ברק: נשים שקוראים לעזרה, לא נגיד להם: התחתנתם – בעיה שלכם.

קרן ברק: אנחנו נציל אותם ונוציא אותם, וזה התפקיד שלנו כחברה וכמחוקקים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: נתחיל את הדיון.

יעקב אשר: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה, אדוני.

עופר כסיף: אני מודה למציעים על ההצעה.

עופר כסיף: אני חושב שזו הצעה חשובה מאוד.

עופר כסיף: יש לי רק שאלה עמוקה.

יעקב אשר: אם יש שאלות, לשלב.

עופר כסיף: זו תהייה, כי יש בזה גם שאלה וגם אמירה.

עופר כסיף: ראשית, אני שואל משפטית – לאור ההגדרה שיש בחוק אודות התעללות נפשית או אלימות נפשית, השאלה אם מה שכתוב פה בנוסח החוק, ואני מצטט: מדובר על הטלת אימה, הפעלת כפייה או הפעלת שליטה.

עופר כסיף: נכון שאחר כך כתוב באילו מובנים, אבל השאלה אם זה לא נכנס, לפי הגדרה, תחת אלימות נפשית, כי ההגדרה של אלימות נפשית היא פגיעה קשה ברגשות, בדימוי העצמי, בחופש ובעצמאות.

עופר כסיף: השאלה, אם הנושא של אלימות כלכלית לא נכנס בהגדרה תחת ההגדרה החוקית של אלימות נפשית.

עופר כסיף: זו שאלה.

עופר כסיף: שנית, שהוא יותר בגדר הצעה, אמירה – אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת ברק – אלימות ככלל, להתייחס לזה כסוג של טרור.

עופר כסיף: אבל אם זה טרור, וגם אם לא נשתמש במילה – אם זו אלימות, מדוע זו עוולה אזרחית בלבד?

עופר כסיף: אלימות לפי הגדרה מופיעה בחוק העונשין.

עופר כסיף: זו אמורה להיות עבירה פלילית, כמו כל אלימות.

עופר כסיף: לפי ההגדרה בחוק העונשין, סעיף 368ג, התעללות נפשית מוגדרת שם כעבירה פלילית.

עופר כסיף: אם אלימות נפשית, לפי חוק העונשין, קל וחומר אלימות פיזית ומינית וכן הלאה, כל אלה מוגדרות ובצדק כעבירות פליליות ולא רק כעוולות אזרחיות, מדוע לא נכון יהיה בהסתייגויות – כלומר לא באופן גורף; אולי צריך להכניס פה הסתייגויות ולהגדיר יותר פרטנית, אבל על פניו האם אין אפשרות או לא נכון יהיה לפחות חלקית – אני מדגיש: חלקית, במשורה ובזהירות – להגדיר חלק מהאלימות הכלכלית, אם היא לא נכנסת תחת אלימות נפשית, כעבירה פלילית ולא רק כעוולה אזרחית?

עופר כסיף: תודה.

יעקב אשר: נשיב אחר כך.

יעקב אשר: חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב בראש, היתרון הגדול של השמאל הפרוגרסיבי, אפילו מטורלל, הייתי אומר, זה שהוא יודע להכניס את הטרלולים המופרכים שלו וההרסניים שלו- - -

אוסאמה סעדי: מה זה קשור?

יעקב אשר: לא מפריעים.

יעקב אשר: אני רוצה לשאול, כיושב-ראש מותר לי להפריע – למשל, עופר דיבר עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא נותן לי להשלים משפט.

יעקב אשר: אתה הופך את זה לשמאל וימין.

יעקב אשר: אני חושב שזה לא נכון.

יעקב אשר: אני רוצה הפוך, לראות את זה בצורה רחבה יותר.

בצלאל סמוטריץ': לא שמאל וימין.

יעקב אשר: כמו שביקשת שהיא לא תשתמש במילה טרור, אל תשתמש במילה שמאל.

בצלאל סמוטריץ': היתרון של בעלי האג'נדות האלה – שהם יודעים לקדם את התפישות שלהם בצורה מאוד מתוחכמת – במילים מלומדות, משפטיות, חוקתיות, אינטליגנטיות, והמזל הוא שכאן השרה וגם נציגת משרד המשפטים הגב' כהן בקשי הוציאו את המרצע מהשק בדקה הראשונה.

בצלאל סמוטריץ': במחילה מכבודך, כבוד השרה, אוסף קלישאות – יכולתי לפתוח עכשיו אין ספור פורומים של אבות גרושים שיספרו סיפורים קורעי לב על התעללות שהם עברו מהצד השני.

מירב כהן: חבל שאתה קורא לחוויות קורעות לב – קלישאות.

בצלאל סמוטריץ': ועל איומים שאם לא תיתני לי, אתלונן עליך שעשית ככה וככה, ובמשרד המשפטים לא מגישים כתבי אישום – יש הנחיית יועץ על תלונות שווא של נשים כנגד גברים וכו'.

בצלאל סמוטריץ': אז יצא המרצע מהשק.

קריאות: - - -

עמית הלוי: - - -

בצלאל סמוטריץ': והיא לא תוקנה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מנהלים על זה קרב – לא יודע כמה זמן.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר שפוגע יותר במאבק נגד אלימות נוראה נגד נשים כמו יצירת המשוואה ההזויה בין שתי הטרגדיות החמורות שהיו אתמול למה שאנחנו דנים בו היום.

בצלאל סמוטריץ': הדמגוגיה, כריכת הדבר בדבר וחוסר היכולת לעשות הבחנה ברורה – זה הדבר שהכי מזיק למאבק.

בצלאל סמוטריץ': אגב, גם בטרור – כשכל דבר הוא טרור, אז הוא לא נורא.

בצלאל סמוטריץ': וכשכל דבר הוא שואה, וכל אחד הוא נאצי, השואה היא לא דבר כזה נורא.

בצלאל סמוטריץ': אז אם כל ויכוח בין בני זוג – ותכף אגיע לזה, כי כוונותיכם נורא טובות, אולי – אין ספק שיש יחסים שאינם בריאים ולא בנויים נכון בין בני זוג, לשני הצדדים.

בצלאל סמוטריץ': זה יכול להיות גבר ששולט כלכלית בתא המשפחתי או באשתו, וזה יכול להיות אשה שלא מפסיקה לסחוט את בעלה ולהכניס אותו לחובות ולקנות כל היום ואוי ואבוי אם הוא יעיז להגיד לה לא.

בצלאל סמוטריץ': אז יהיו צעקות בבית ואולי גם היא תתלונן.

בצלאל סמוטריץ': לכן התפרצתי לתוך דבריך.

קרן ברק: - - -

יעקב אשר: קרן, אם תפריעי, אתן לכולם להפריע ולא יהיה דיון.

קרן ברק: לא אמרתי שלא קיים.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר שתי אמירות עקרוניות על החוק.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מתייחס לסעיפים עצמם – זה אם נגיע – ואני מקווה שלא נגיע – אז נתייחס.

בצלאל סמוטריץ': נורא נחמד להציג את זה שבחוק זה לא רטרואקטיבי אלא יהיו גם סעדים תוך כדי, בני זוג שחיים יחד.

בצלאל סמוטריץ': זה לא עובד ככה.

בצלאל סמוטריץ': בני זוג שמגיעים לבתי משפט מהר מאוד יפרקו את הזוגיות ביניהם, וממילא החוק הזה יהיה רטרואקטיבי.

בצלאל סמוטריץ': והוא יהפוך לעוד כלי, ולך תוכיח שאין לך אחות אחרי.

בצלאל סמוטריץ': אנשים יכולים לחיות יחד עשר, עשרים שנה.

בצלאל סמוטריץ': הכול טוב.

בצלאל סמוטריץ': חלילה עולים על שרטון – הולכים לפרק.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אחורה פתאום האשה תעלה טענה – אולי גם הבעל – ולך תוכיח שאין לך אחות.

בצלאל סמוטריץ': זה עוד כלי במלחמה בין המינים בסכסוכים הזויים, מופרכים שמטריפים את המשפחה, את הזוגיות ואת התאים הבריאים הנורמליים של המשפחות במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': שמכניסים את בתי המשפט פנימה אל תוך המערכות האלה.

בצלאל סמוטריץ': המאבק בין המינים שיש ארגונים - אני רואה פה – מי תומך בהצעת החוק הזו – כל אלה שהאסטרטגיה שלהם זה לסכסך בין המינים במדינת ישראל, ואתם עשיתם לי חיים קלים, גברתי השרה.

בצלאל סמוטריץ': כל השיח פה הוא מגדרי.

בצלאל סמוטריץ': ברור שכל מה שיקרה, שלאחר פירוק התא המשפחתי יצוצו טענות פתאום, ולך תוכיח שאין לך אחות.

בצלאל סמוטריץ': פה אני מגיע – וזו הקושיה שלי עליך, קרן.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להתווכח – אני סולד מהמשוואות, מטרור – זילות של המושג.

בצלאל סמוטריץ': זו זכותך.

קרן ברק: כאילו לא מתעללים בהן.

קרן ברק: כאילו לא צריך להציל אותן.

בצלאל סמוטריץ': נניח שיש בעיה.

בצלאל סמוטריץ': מאיפה הבאתם את זה שהפתרון לכל בעיה הוא בית המשפט?

בצלאל סמוטריץ': הרי זה בדיוק תפישת האקטיביזם המשפטי והכול שפיט שמחרבת את החברה הישראלית.

בצלאל סמוטריץ': יש חינוך, יש הסברה, יש מערכות תומכות קהילה.

בצלאל סמוטריץ': גברתי השרה, תני תקציבים לחינוך, לאבטחה, למתנ"סים.

קרן ברק: מדברם על להציל ממוות גם.

בצלאל סמוטריץ': תנו מנגנונים שבתוך החברה.

בצלאל סמוטריץ': הרי עושה דה לגיטימציה לכל המערכות הקהילתיות.

בצלאל סמוטריץ': אסור לרב לטפל, אסור למטפלים לטפל.

בצלאל סמוטריץ': על כל דבר יש חובת גילוי.

בצלאל סמוטריץ': הכול זה משטרה ובתי משפט.

בצלאל סמוטריץ': אתם עכשיו הולכים להכניס את בית המשפט לקודש הקודשים של החברה הישראלית.

קרן ברק: כי אתה רוצה שימשיכו שם להתעלל.

בצלאל סמוטריץ': ופה המילה האחרונה לך, אדוני היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': הרי ברור לך שאת החוק הזה אחרי זה יפעילו שופטים, בני אדם, כל אחד עם האג'נדה שלו.

בצלאל סמוטריץ': מאות, אולי אלפי שופטים.

בצלאל סמוטריץ': זה יהפוך לכלי שיחנך אותך ואותי, כי אנחנו הרי חשוכים, פטריאכלים.

בצלאל סמוטריץ': השופטים הליברלים – אני מציף לך את הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

בצלאל סמוטריץ': מהר מאוד יבואו השופטים הנאורים, השמאלנים החילונים הנאורים, השוויוניים הליברליים ויבואו לחנך את החשוכים הבערים הפטריאכלים שמתעללים בנשותיהם.

קרן ברק: שזה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': זה ממש לא בסדר, אבל את הגבול לא יקבע החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': את החוק יקבעו שופטים.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד מוריה, מחר בבוקר – נשים סייגים, נדייק.

בצלאל סמוטריץ': השופטים, לא מעניין אותם מה נכתוב.

בצלאל סמוטריץ': שיהיה כתוב בפרוטוקול שלי אין אמון בשופטים האלה שיבואו לחנך אותנו עכשיו, והם אלה שיפרשו את החוק הזה, ובית המשפט מוכיח שמה שהמחוקק התכוון מעניין את הסבתא שלו.

בצלאל סמוטריץ': הוא יקבע נכון ומה נאור ומה ליברלי, ובכל פעם שהילד לא יהיה מרוצה כי הוא לא קיבל דמי כיס או כי יענישו אותו כי הוא לא למד, בית המשפט יחליט שהוא מתערב.

בצלאל סמוטריץ': ובכל פעם - יודע מה – שהאשה תצא לעבוד, והבעל יישב בכולל, ואחרי כמה שנים פתאום היא תחליט, הרי עשרים שנה אחר כך היא תגלה בעצם שהתעללו בה.

בצלאל סמוטריץ': וגם הפוך.

בצלאל סמוטריץ': רוצה עוד דוגמה?

בצלאל סמוטריץ': כתוב: התנהלות המקשה על- - - אחראית של הבן הזוג ובכלל זה יציאה לעבודה.

קרן ברק: - - -

יעקב אשר: קרן, אוציא אותך מהדיון על החוק שלך.

יעקב אשר: אתה יכול להביא משלים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': אני מביא מעצמי.

בצלאל סמוטריץ': לא ממך.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש – כוללים, אדוני היושב-ראש – תלמד מה זה בתי משפט.

יעקב אשר: אם אתה חושב שבכיסא הזה יש למ"ד מאחורה – יש לך טעות.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, תגיד את דעתך.

יעקב אשר: דבר איתי.

יעקב אשר: לא ביקשתי שתדבר איתי ביידיש.

יעקב אשר: דבר כמו שאתה מדבר לכולם.

יעקב אשר: אני אמנם חרדי, אבל אני מבין.

בצלאל סמוטריץ': הבנתי, אדוני יושב הראש.

בצלאל סמוטריץ': גברתי המציעה, ופה אומר משפט סיכום: החוק הזה לוקח מושגים פלואידיים שכמה שלא ננסה להגדיר אותם, תמיד הם יהיו יחסיים.

בצלאל סמוטריץ': המושגים האלה של הטלת אימה וכו' תמיד יהיו נתונים לפרשנות.

בצלאל סמוטריץ': מי שיפרש אותם יהיו שופטים שכבר הם שוורים מועדים.

בצלאל סמוטריץ': אנו יודעים את תפישתם על המשפחה ועל יחסי הזוגיות.

בצלאל סמוטריץ': הדבר הזה יפרק את המשפחות, ויפרק ציבורים שלמים.

בצלאל סמוטריץ': זה יהיה כלי נורא ואיום למאבק בגברים - אני שם את הדברים על השולחן.

בצלאל סמוטריץ': יש להוריד את זה מהשולחן, את החוק הזה, ואסור בשום פנים ואופן לקדמו.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': שמענו נאום די מטורלל ממומחה לטרלול שערבב הכול יחד – שמאלנים, חילונים, ליברלים, בתי משפט.

בצלאל סמוטריץ': חוץ מלתת ציונים לאחרים יש לך משהו אינטליגנטי לומר, יא חתיכת מתנשא.

בצלאל סמוטריץ': אני דיברתי עליך?

בצלאל סמוטריץ': הזכרתי אותך?

בצלאל סמוטריץ': תפסיק לחלק ציונים ודבר לגופו של עניין בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אין ל מה לומר לגופו של עניין.

בצלאל סמוטריץ': השחצנות שלך זה לא ייאמן כי יסופר.

בצלאל סמוטריץ': אתה עושה לעצמך שירות רע, למפלגה שלך שירות רע.

בצלאל סמוטריץ': מסתכלים עליך משודר בדיון.

בצלאל סמוטריץ': שחצן, יהיר, מתנשא – זה מה שאתה.

יואב סגלוביץ': אחרי שסיימת להסביר לי מה אני, ואני הסברתי לך מה אתה- - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא דיברתי עליך בכלל.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא ראוי להתייחסות.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לחזור לגופו של עניין.

יואב סגלוביץ': החוק שנמצא פה היום הוא חוק שצריך לשאול שתי שאלות מרכזיות: האם יש דבר כזה אלימות כלכלית?

יואב סגלוביץ': אני אומר את דעתי במפגיע – יש דבר כזה, מהסיבה הפשוטה: כשבא מישהו לתחנת המשטרה, ומתלונן ומספר סיפור הכי קשה שיכול להיות.

יואב סגלוביץ': אם בסופו ושל דבר במצב המשפטי של היום בתחנת המשטרה הוא לא יגיד: הוא או היא דחפה אותי – אין טיפול משפטי.

יואב סגלוביץ': הוא יכול לעשות את כל העוולות שכתובות פה, בחוק שלפנינו, וחוץ מאמפתיה במקרה הטוב, הוא לא יקבל כלום.

יואב סגלוביץ': אז אל"ף, יש דבר כזה.

יואב סגלוביץ': ואחרי שאמרנו יש דבר כזה, האם יש דרך שונה מדבר החקיקה הזה, לעשות אותו?

יואב סגלוביץ': אני סברתי, והצעתי הצעת חוק- -

יעקב אשר: אגב, זו השאלה המרכזית, שכל השמאל והטרור והימין והמטורלל, לא דנים בזה.

יואב סגלוביץ': את המילה מטורלל לא אני הכנסתי לשיח.

יעקב אשר: לא דיברתי אליך.

יואב סגלוביץ': אם שתי השאלות האלה, התשובה היא חיובית עליהן, אנחנו צריכים להיכנס לדיון עמוק לגבי הסעיפים, ולראות האם יש פה דברים שלא חשבו מספיק לעומק ואנחנו יכולים כוועדה לשפר, לעשות שינוי, ובעיקר להוציא דבר שיהיה מתוקן.

יואב סגלוביץ': אבל בעיקר לענות על השאלה הראשונה, אם יש דבר כזה.

יואב סגלוביץ': ואני אומר: יש דבר כזה.

יואב סגלוביץ': לא נולד סתם כי מישהו חשב להוציא הצעת חוק.

יואב סגלוביץ': זה משהו שהתגלגל בממשלות ישראל מ-2015 ועוד לפני זה.

יואב סגלוביץ': פתאום יש פה עולם טיעונים שלם שאני מכבד אותו.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להתמודד אתו פה בוועדה.

יואב סגלוביץ': באים הטוענים, ויש טוענים ונשמע אותם – שאומרים: לא נכון שהמדינה תיכנס למערכת היחסים הזאת.

יואב סגלוביץ': דיון.

יואב סגלוביץ': אבל המדינה נכנסת במקום שהיא רואה עוולות.

יואב סגלוביץ': כוחות השוק לא מטפלים בעוולות האלה.

יואב סגלוביץ': לכן אם תיקח את הקטע – ואכן זו הצעת חוק פורצת דרך שמשנה פרדיגמות, ויקפצו מי שרוצה לקפוץ.

יואב סגלוביץ': היא הופכת מילה שעד היום אלימות ידענו שזה רק שימוש בכוח פיזי.

יואב סגלוביץ': היא אומרת: לא, אלימות היא גם משהו אחר – שנגדיר אותו בצורה הכי טובה ומסודרת לאורך זמן קצר, כדי שנראה אם אנו טועים או לא, אבל כן יש דבר כזה.

יואב סגלוביץ': ועם הדבר הזה חברה צריכה להתמודד, כי יש אנשים שסובלים מזה, והתפקיד של הבית הזה, לטפל בסבל של אנשים, גם בסבל של אנשים.

יואב סגלוביץ': וכן היא פורצת דרך, וכן היא עושה שינוי והיא הכי קרובה, ולכן גם האנרגיות - נקבל בהמשך - היא הכי קרובה מבחינת התפישה לשינוי שקרה בחוק למניעת הטרדה מינית.

יואב סגלוביץ': היא הכי שונה, ולכן היא מייצרת את כל הקולות האלה.

יואב סגלוביץ': כולנו יחד כאן צריכים להוציא בסוף חוק מאוזן, שהוא מתוקן תחת ידינו, שייתן מזור למי שסובל, לא יהיה רחב מדי ולא ייכנס לכל מה שלא צריך להיכנס.

יואב סגלוביץ': לכן קיימת הכנסת.

יואב סגלוביץ': אני מציע שככל שהדעות יהיו מגוונות – יש הרבה חוקים שבאים.

יואב סגלוביץ': הוא בא, הרי זה לא- - -

יעקב אשר: רציתי לנצל את המעמד של היום לשמוע את כל הדעות.

יעקב אשר: לא צריך היום להסכים על כלום וגם לא לחלוק על כלום.

יעקב אשר: לשמוע, להשמיע את כל הצדדים, כולל החלק הראשון.

יואב סגלוביץ': אלימות כלכלית קיימת גם קיימת.

יואב סגלוביץ': לא מקטין בשינוי ובעוצמתו.

יעקב אשר: על זה אני חושב שאין מחלוקת, שאלימות כלכלית קיימת.

יעקב אשר: ברור.

יואב סגלוביץ': זו לא אמירה כללית.

יואב סגלוביץ': ניכנס לסעיפים ונבין על מה מדובר.

יואב סגלוביץ': בסופו של דבר אתה בא לבית משפט וטוען טענות ואומר: הוא או היא גרם בהתנהגותו ככה או ככה.

יואב סגלוביץ': אני אומר בשביל הגילוי הנאות – כולם יודעים את זה: אני חשבתי, כפי שהעלה עופר כסיף, שנכון ללכת צעד אחד יותר רחוק, שהוא כן צריך להיות חלק מהעבירות הפליליות.

יואב סגלוביץ': אמרתי: לא נכון ללכת לשם עכשיו, בשל העובדה שזה כה משמעותי ופורץ דרך.

יואב סגלוביץ': לכן אני חושב שזה מה שאנו צריכים לעשות היום, להיכנס לעומקם של דברים ולשמוע את כל מגוון הדעות, אבל בסוף שייצא תחת ידינו חוק, שעושה פה שינוי במצב שבו אנו היום, והמצב של היום הוא מצב רע.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חברת הכנסת תהילה פרידמן.

תהלה פרידמן: תודה רבה למציעים.

תהלה פרידמן: בעיניי זה אחת מהצעות החוק לחיזוק המשפחה.

תהלה פרידמן: כלומר המגמה של מאבק באלימות במשפחה זה למנוע מצב שבו משפחה זה מסגרת שאנשים חווים בתוכה אימה ואלימות ומסגרת שההיחלצות ממנה גם ככה היא מאוד קשה, אז זה נועד עוד כלי לחיזוק המשפחות בישראל.

תהלה פרידמן: במשך שנים ארוכות בעולם המערבי כפיית יחסי מין בין בני זוג לא נחשבה לאונס.

תהלה פרידמן: זה היה נחשב משהו שאי אפשר להיכנס.

תהלה פרידמן: היום ברוב העולם המערבי, אני חושבת, זה נחשב לאונס.

תהלה פרידמן: אז העניין של כניסה לתוך משפחה כדי למנוע אלימות – אנחנו מכירים את זה מהקשרי אלימות אחרים.

תהלה פרידמן: ב"ה אני מקווה שלפחות על זה אין מחלוקת בחדר הזה.

תהלה פרידמן: יש לפנינו עדויות שהגישו פורום הנרצחים והנרצחות, עם תיאורים של פסקי דין ביחס לרוצחי נשים, שני מקרים שמתארים מסכת התעללות שכוללת בין השאר גם התעללות כלכלית, כלומר שכנראה בדרך כלל אלימות כלכלית הולכת יד ביד עם אלימויות מסוג אחר.

תהלה פרידמן: אני לא חושבת שזה כשלעצמו ימנע.

תהלה פרידמן: זה נועד לתת לבתי המשפט עוד כלי לסייע לבן זוג או לבן משפחה שמנסה לסייע לעצמו.

תהלה פרידמן: אנחנו יודעים שרוב האנשים שסובלים מאלימות בתוך משפחה לא מגיעים לבקש עזרה.

תהלה פרידמן: אלה שכבר מגיעים, שאוחזים עצמם בציציות ראשם, ומגיעים לבקש עזרה - זה נועד לתת לבית משפט עוד כלי לסייע.

תהלה פרידמן: בעניין העוולה האזרחית, אני חושבת שדווקא בגלל המקרים שתיארה השרה כהן על משפחות מאוד מבוססות שבהן כאילו אלימות כלכלית יש בה משהו יותר אלגנטי מאשר סוגי אלימויות אחרים – דווקא בגלל זה העוולה האזרחית, היכולת לתבוע, להכות בכיס – להשתמש באותו כלי – נראית לי אפקטיבית במיוחד.

תהלה פרידמן: אני אומרת תודה בתור אם לחמישה ילדים, בתור אשה שהמשפחה היא דבר מאוד חשוב בעיניו – אני שמחה על ההצעה ומחזקת.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

יעקב אשר: אחריו נשלב גם אנשים מבחוץ.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב בראש.

שלמה קרעי: שר המשפטים ניסנרוקן והשרה מירב כהן מנסים לקדם כאן הצעת חוק מסוכנת ביותר.

שלמה קרעי: זאב בעור של כבש.

שלמה קרעי: רק מפלגה כל כך מנותקת מהציבור מסוגלת להציע חוק כל כך מנותק.

שלמה קרעי: אתם פשוט לא נורמליים.

שלמה קרעי: אם יש עדות לחברה שרוצה לאבד את עצמה לדעת, זו הצעת החוק הזו, והכריכה של דבר בדבר באופן דמגוגי, של מה שעשתה כאן השרה קודם.

שלמה קרעי: השתגענו לגמרי.

בצלאל סמוטריץ': קרן ברק היא לא מהמפלגה שלך?

קרן ברק: הוא גם הצביע בעד החוק.

שלמה קרעי: המאבק באלימות במשפחה הוא דבר – יש משמעת קואליציונית, וזה הגיע לכאן וייקבר כאן קבורת חמור, חברת הכנסת ברק.

שלמה קרעי: המאבק באלימות במשפחה הוא דבר שלא נתון לוויכוח.

שלמה קרעי: יש להילחם מלחמת חורמה ולהעניש על אלימות במלוא חומרת הדין.

שלמה קרעי: אני תומך מאוד בכל הצעה שתחזק את הפן הזה, אגב, חברת הכנסת ברק, כמו למשל הצעת החוק שלך בנוגע לצמידים אלקטרוניים.

שלמה קרעי: אבל כאן מדובר במשהו אחר לגמרי.

שלמה קרעי: אחרי שהמשפטיזציה השתלטה על הדמוקרטיה ניסנקורן מעוניין להחדיר אותה עמוק לתוך התא המשפחתי ולהפר את האיזון הטבעי שבבסיס בחי המשפחה.

שלמה קרעי: לא מספיק שבג"ץ מתנהל כמו סניף של מרצ - גם אנחנו בקואליציה נקדם חוקים פרוגרסיביים מבית מדרשה של זהבה גלאון?

שלמה קרעי: יודעת מי הגיש את החוק הזה לראשונה?

שלמה קרעי: היא הגישה את החוק- -

קרן ברק: זה חוק של גילה גמליאל, חוק של ועדת שרים.

יעקב אשר: סליחה.

קרן ברק: זה חוק- - -

יעקב אשר: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יעקב אשר: והשלישית תבוא.

יעקב אשר: העזות הזאת שאת אפילו לא מפנה את הראש כשאני קורא לך.

קרן ברק: הוא פונה אליי.

יעקב אשר: הוא לא יכול לפנות אליך.

יעקב אשר: זה לא ייגמר ככה.

יעקב אשר: מותר לו לומר גם דברים שאת לא אוהבת לשמוע.

יעקב אשר: מה לעשות?

יעקב אשר: מה שלא תסגרו עכשיו, תסגרו בסיעת הליכוד.

שלמה קרעי: כל חברי הליכוד בוועדת חוקה אגב מתנגדים לחוק הזה.

קרן ברק: אי אפשר להתנגד לחוק ממשלתי.

יעקב אשר: את רוצה בכוח פעם שלישית, נכון?

יעקב אשר: לא מבין את החוסר נימוס הזה שלך.

יעקב אשר: מה זה העזות הזאת?

שלמה קרעי: זהבה אמנם עזבה את הכנסת, אבל חלקים גדולים מהכנסת נשאבו לתוך הוואקום שהיא השאירה אחריה כנראה.

שלמה קרעי: החוק נגד אלימות כלכלית הוא תיקון לחוק אלימות במשפחה.

שלמה קרעי: על פניו נשמע כמו תיקון ראוי בעל קונצנזוס רחב, אבל העיון בסעיפי החוק מראה כי הוא נכנס פנימה לדרך ניהול המשפחה, ליחסים בין בני הזוג ובינם לבין ילדיהם.

שלמה קרעי: שוב – אין עוררין על כך שאלימות ככלל ראויה לכל גינוי, וככזו היא אכן מטופלת בחומרה בחוקי העונשין, אבל במקרה דנן מדובר בטרלול משפחתי שישגע ויהרוס משפחות ויגרום להפיכת כל מערכת יחסים אוהבת ומשפחתית למערכת יחסים נוקשה ומשפטית.

שלמה קרעי: המהלך הזה יביא להסלמה ביחסי המשפחה ויהפוך כל מחלוקת משפחתית לזירת אגרוף משפטית.

שלמה קרעי: הכול מטופל בחוקי העונשין.

שלמה קרעי: כאשר בית המשפט יקבע כיצד תתנהל המשפחה, לצורך העניין גם הוויכוח על דמי כיס יכול בסופו של דבר להגיע לבית המשפט.

שלמה קרעי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, יש שתי סיבות למה החוק הזה צריך להישלח אחר כבוד למגרסה הקרובה.

שלמה קרעי: האחת, והפשוטה ביותר – והזכירו אותה קודם – היא כי הוא פשוט מיותר.

שלמה קרעי: כל מה שהחוק הזה מנסה לקבוע - בית המשפט יכול לקבוע כבר היום.

שלמה קרעי: אלימות כזו מטופלת כבר בחוקי העונשין של מינת ישראל.

שלמה קרעי: הסיבה השנייה והעיקרית היא שהוא הופך את היחידה המשפחתית ליחידה משפטית.

שלמה קרעי: החוק הזה יהפוך מערכות יחסים עדינות, משפחתיות למערכות יחסים נוקשות משפטיות.

שלמה קרעי: אם באמת רוצים להכניס אלימות על בסיס כלכלי בחוק, ונראה כאילו זה חסר, ובלי להפוך את זה למשטר משפטנים שיהרוס משפחות - אפשר פשוט לתקן את החוק הקיים ולרשום: אלימות לרבות אלימות על בסיס כלכלי ולא להפוך משפחות לזירה משפטית הרסנית שבה שופט יקבע לנו איך לחיות.

שלמה קרעי: אני קורא לכל ועדת החוקה לעצור את החוק הנורא הזה.

שלמה קרעי: אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, לקבור את החוק האיום והנורא הזה.

שלמה קרעי: אל תאפשר לשופטים לנהל לנו את המשפחה.

שלמה קרעי: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: יש גם משרדי ממשלה שרוצים לחוות דעתם, גם הרבה אנשים מעמותות שונות משני הצדדים שרוצים לחוות דעתם.

יעקב אשר: רציתי לשלב – אבל כולם רצים לוועדות.

יעקב אשר: אתן לכל חברי הכנסת לדבר.

יעקב אשר: הדיון ייגמר, היום ונמשיך אותו, אבל אז חברי הכנסת שאומרים פה הרבה מאוד דעות, לא ישמעו את כל האנשים שמתעסקים בזה ביום-יום, משני הכיוונים או משלושה או מארבעה כיוונים.

יעקב אשר: אסנת מארק, בבקשה.

אוסנת הילה מארק: קודם כל, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על זכות הדיבור.

אוסנת הילה מארק: למי שלא יודע, אני ניהלתי משרד עורכי דין בדיני משפחה במשך למעלה מעשור.

אוסנת הילה מארק: ראיתי עשרות סכסוכים במשפחה.

אוסנת הילה מארק: אחרי שצללתי לתוך החוק הזה – החוק הזה הוא לא יותר מאשר רעידת אדמה בעולם המשפט.

אוסנת הילה מארק: החוק הזה בא לשסות בכל התא המשפחה.

אוסנת הילה מארק: צר לי מאוד שמי שהגישה את החוק הזה מנסה לעשות בריתות פוליטיות כאלה ואחרות על חשבון הליכוד ועל חשבון האידיאולוגיה של הליכוד.

אוסנת הילה מארק: בתי המשפט לענייני משפחה מלאים בסכסוכים כואבים ועגומים בין בני זוג, שהמפסידים הגדולים – וזה הדבר הכי חשוב, אני חושבת, שאתם שוכחים פה - הם בעיקר הילדים.

אוסנת הילה מארק: ובמקום זאת במקום לנסות ולהוריד את הלהבות, מבקשים מנסחי החוק הזה להבעיר את האש וללבות אותה.

אוסנת הילה מארק: בוא לא נשכח שיש כלי מצוין בבתי המשפט לענייני משפחה עוד בטרם אתה פותח את ההליך – יש בקשה ליישוב סכסוך – שם הצדדים יכולים להידיין, שם הם מנהלים את כל הטענות שלהם, ורק אם לא מצליחים להגיע לכדי הבנה, הם יכולים להתקוטט במסדרונות בתי המשפט.

אוסנת הילה מארק: המפלצת המשפטית הזו שמנסים להעביר אותה היא מפלצת חדשה שאפשר להגיש תביעה נזיקית בתוך המשפחה.

אוסנת הילה מארק: זה כולל את הסבים והסבתות, זה כולל את הנכדים.

אוסנת הילה מארק: אני עכשיו מדברת עם הבן שלי ואומרת לו: בבקשה תפסיק לבזבז יותר מדי כסף – הוא יכול ללכת להתלונן עליי ולומר:

אוסנת הילה מארק: את לא תגידי לי מה לעשות – אני עושה מה שאני רוצה.

אוסנת הילה מארק: זכות תביעה זו מוקנית בהצעת החוק גם לבני משפחה אחרים – סבים, נכדים, אחים ודודים, ואם נראה לכם דמיוני, כשנצלול לסעיפים האמיתיים של החוק, תראו את זה הלכה למעשה.

אוסנת הילה מארק: מי שיקרא את הצעת החוק ייזכר ודאי בתקופה שאף אחד מאתנו לא רוצה לזכור אותה שבהם עודדו במשטרים מסוימים שלטון של בני המשפחה להלשין אחד על השני ולפלג את התא המשפחתי.

אוסנת הילה מארק: מדינה דמוקרטית כמדינת ישראל, אל לה להיגרר לפינות אפלות כאלה שבהם המשפחה שהינה מוסד מקודש ואהוב, תהפוך לזירת התגוששות משפטית.

אוסנת הילה מארק: מטרתה של הצעת חוק הזו היא הסלמת היחסים המשפחתיים במקום טיפוחם.

אוסנת הילה מארק: הצעת החוק הזו מזמנת מלחמות בכל סלון ובחסות מערכת המשפט.

אוסנת הילה מארק: אני כחברת ועדת החוקה מטעם סיעת הליכוד בכנסת רואה במוסד המשפחה ובאוטונומיה שלה אבני יסוד של החברה הישראלית.

אוסנת הילה מארק: על כן חתמתי בלבי יחד עם חבריי – נעשה כל שביכולתנו על-מנת להותיר את האוטונומיה הזו של בני הזוג לנהל את חייהם בידם ולחזק את המשפחות בישראל, ולא נסייע לכוחות הפרוגרסיביים להשיג את מבוקשם באמצעות הצעת חוק מסוכנת זו.

אוסנת הילה מארק: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חברת הכנסת תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: תודה, כבוד היושב-ראש.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לברך את הצעת החוק חברת הכנסת קרן ברק המציעה וגם את ההצעה של הממשלה במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: ההצעה מחייבת דיון עמוק, מאחר שבעיניי היא כן משנה סדר שאומר שנשים תחת הכותרת של לשמור על המשפחה ולשמור על הילדים חייבות לסבול, ולסבול בשקט, וחייבות לעבור את כל הטלטלות בתוך המשפחה כדי לחזק את המוסד הזה.

עאידה תומא סלימאן: מי שמכיר את המושג אלימות ומי שעסק באלימות כמוני – לאורך שלושיםןשנה אני מתעסקת בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת את הדיונים האלה, כל פעם שניסינו לקדם חקיקה שקשורה באלימות.

עאידה תומא סלימאן: ואלימות היא לא רק נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד אלימות כלכלית היא לא רק נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: היא גם נגד קשישים בתוך המשפחה, היא נגד אחיות, נגד אחים, כאשר בכוח מכריחים נשים לוותר על חלקן בירושה, תחת איומים – אני עדיין מזועזעת ממקרה הרצח שקרה לפני כחודש, באחד המקומות איפה שנרצחו אבא ובן על רקע סכסוך כי אשתו של הגבר ביקשה את הירושה שלה בחלקת אדמה.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו לא נשלה את עצמנו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על הרבה, כולל גברים שעוברים את האלימות הכלכלית.

עאידה תומא סלימאן: נכון, בעיקר מי שסובלות זה הנשים, כי מאזני הכוחות שבנויים בתוך המערכת הזו שנקראת משפחה, שאנו כן רוצים לשמר אותה, אבל לשמר אותה משפחה אוהבת, תומכת, שוויונית, דמוקרטית, בטוחה, ולא משפחה שיש בה גורם אחד שמשתלט על החיים של הגורם השני, מפעיל את כל כלי האלימות נגדו כדי להכריח אותו על כל מיני דברים.

עאידה תומא סלימאן: בשלושים השנה שעבדתי עם נשים שעברו התעללויות, היו נשים שאמרו לי: חובה עלי, כל תחילת חודש, לשים את המשכורת שלי במעטפה ולשים אותה במקום מסוים בבית, כי זה לא לכבודו שאמסור לו ביד את כל המשכורת שלי, אז צריך לשים אותה במקום מסוים והוא ייקח אותה, ואין לה שליטה על גרוש אחד אפילו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על מקרים קיצוניים.

עאידה תומא סלימאן: אל תחשבו שנשים רצות בצורה כזו.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק בגלל השיח שהשתמע פה, חברת הכנסת אסנת מארק אמרה שעסקה שנים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת בדיוק איך עורכי דין עוסקים בדיני אישות, ואיזה חלק יש להם בללבות את הריב בתוך המשפחה, ואיך הם בעצמם מדריכים לפעמים את בני הזוג איך לבצע אלימות כלכלית ואיך לגזול את הנשים בתהליך הזה מהזכיות שלהן ומהנכסים שלהן שצברו.

אריאל קלנר: סליחה – להבהרה – הנושא של עורכי הדין שמלבים את היחסים בתוך המשפחה, האם הצעת החוק הזו לא נותנת להם עוד נשק?

עאידה תומא סלימאן: בעיקר מה שמעניין אותי, שהצעת החוק הזו באה לעשות שני דברים: ראשית, להגן על הנשים שסובלות, ואני מהניסיון הלא צנוע במקרה הזה של נושא טיפול בנשים שעוברות אלימות, נשים רק בסוף הדרך, כאשר קצה נפשן, כאשר ניסו את כל האופציות הקיימות בשטח, הולכות לבית משפט.

עאידה תומא סלימאן: החוק הזה יגן על הנשים האלה, והחוק הזה כן ירתיע את הגברים, וזה מה שמקפיץ את כולם פה, שהחוק הזה ירתיע כל מי שחפצה נפשו לבצע את האלימות הזו, וייתן לו אות אזהרה, שיחשוב אלף פעמים לפני שעושה את זה.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק כמו אלימות פיזית.

עאידה תומא סלימאן: הרתעה זה כוח אדיר.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אם הנשים לא ישתמשו בזה.

עאידה תומא סלימאן: ואגיד לך את האמת, קרן?

עאידה תומא סלימאן: שתינו יודעות שיעבור הרבה זמן לפני שנשים יתחילו להשתמש בחוק הזה.

קרן ברק: זה גם בדרך כלל נשים מוחלשות.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר, זה כוח הרתעה בפני אותם גברים אלימים, ואני לא אומרת: הגברים.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת: אותם גברים אלימים.

עאידה תומא סלימאן: ומי שפוחד כל כך מחוק, כנראה צריך לבדוק את עצמו, למה הוא פוחד מחוק בצורה כזו.

עאידה תומא סלימאן: יש הרבה נשים, כבוד היושב-ראש, ובעיקר הרעיון הראשוני, כשהתחלנו לגלגל את החקיקה הזו, אני מאוד שמחה שחברת הכנסת קרן ברק בנתה על ההיסטוריה של כמה וכמה מאבקים שנוהלו בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שאנו מכירות – כאשר נשים, מסתיימת מערכת הנישואים שלהן, מגלות שבן הזוג הכניס אותן לחובות שכל חייהן לא יצליחו לצאת מהם – בבנקים, הלוואות, כל מיני.

עאידה תומא סלימאן: הרבה נשים באוכלוסייה הערבית מעורבות כבר ותחת איומים של ארגוני פשע בגלל מה שהכריח אותן בן הזוג לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שזה כלי הגנה מצוין.

יעקב אשר: מה קורה אם לבני זוג יש חשבון משותף, והאשה לא בדקה.

יעקב אשר: לא היתה פה אלימות, לא חשב לעשות דבר?

יעקב אשר: הסתבך, סיבך אותה ביחד, כי היא רשומה איתו ביחד, גם על הנכסים.

יעקב אשר: כשהוא הסתבך ונתן צ'ק משותף, היא מסתבכת אתו יחד.

יעקב אשר: לכן צריך לדעת בגבול הדק איפה זה אלימות כלכלית ואיפה זה רשלנות.

יעקב אשר: אני מנסה לשאול שאלה הבנתית.

יעקב אשר: עוד נצלול לכל הדברים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה.

עאידה תומא סלימאן: נהיה פה ונרצה לדון בדקויות כדי לא לעבור למסלול שאחרים חושבים שזה רדיפה אחרי גברים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש לתקן פה עוול, ואני חושבת שזה בונה משפחה יותר שוויונית, בונה משפחה שבה הצד, כשהוא מחליט החלטות כלכליות, לוקח בחשבון שיש לו שותפה בעסק הזה שנקרא משפחה.

עאידה תומא סלימאן: היא שותפה בקבלת ההחלטות ולא רק בחובות, כאשר הוא מערים אותן.

עאידה תומא סלימאן: אולי תהיה לה החכמה לקבל החלטות.

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה מהבית אצלי – אמא שלי היתה כלכלנית טובה יותר מאבא שלי, וברוב המקרים זה כך.

עאידה תומא סלימאן: אם היא לא היתה מתערבת בהחלטות הכלכליות, לא היינו שורדים את המצב הכלכלי הקשה שהיתה לנו.

יעקב אשר: חכמת נשים בנתה ביתה, אומרת הגמרא.

עאידה תומא סלימאן: אז למה עכשיו כולם פוחדים מהחכמה הזו?

עאידה תומא סלימאן: תודה, כבוד היושב-ראש.

יעקב אשר: חברת הכנסת מיכל וונש, בבקשה.

מיכל וונש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: אני מכבדת את הרצון שלך להיכנס, שנצלח לעומק, כי אני חושבת שיש פה מורכבויות מאוד משמעותיות, אבל לשאלתך כמי שחקרה ועסקה בנושא הזה לפני הרבה מאוד שנים – מדובר פה במקרה של שימוש לרעה בכוח.

מיכל וונש: יש כל מיני סוגים של שימוש לרעה בכוח.

מיכל וונש: יש אלימות פיזית, יש אלימות כלכלית.

מיכל וונש: זה לא עניין מגדרי ולא עניין של משפחה.

מיכל וונש: זה עניין של שינוי תודעתי, כפי שאמר חברי יואב, שחייבים להכיר במציאות שאומרת שיש מקרים שונים של שימוש לרעה בכוח.

מיכל וונש: החוק הזה מנסה לתת דעתו על השימוש לרעה בכוח בתוך המשפחה.

מיכל וונש: האופן שנעשה שימוש לרעה בכוח הוא כלכלי, אמצעי כלכלי.

מיכל וונש: לו יכולנו לדבר על המהות ולא ללכת לכל הטיעונים הפופוליסטיים שנשמעו פה עד כה, הייתי מכבדת את בקשתך לצלוח לסעיפי החוק, וזה מה שהייתי מציעה.

מיכל וונש: אבל היות שנאמרו כל הדברים הללו, אני חושבת שחשוב מאוד למסגר חזרה את החוק למקום שנועד להיכנס אליו וזה הנושא של שימוש לרעה בכוח בתוך התא המשפחתי.

מיכל וונש: אני מסכימה על דבר אחד – קודש הקודשים של החברה הישראלית וכל חברה.

מיכל וונש: אם שם אנחנו לא יכולים לתת את הדעת על הנושא של שימוש לרעה בכוח – שוב, פה באמצעים כלכליים, אנו כמחוקקים לא עושים עבודתנו.

מיכל וונש: עכשיו אפשר להיכנס לניואנסים.

מיכל וונש: זה נושא מאוד מורכב.

מיכל וונש: בנושא גישור, למשל, הוכח במחקרים שלמרות שגישור נצפה ביחסים מורכבים של גירושים ככלי טוב, דווקא במקום שבו יש פערי כוח גדולים, הגישור מחליש את הצד המוחלש ואינו הכלי הנכון, ואם כבר נדבר על המהות, יש לי חיבור לנושא הזה כי התיקון לחוק הסדר ההידיינות – החלופה שלא תחייב הגשת בקשה מקדמית ליישוב הסכסוך מתוך הנחה שדווקא במקרים האלה השימוש לרעה בכוח או פערי הכוחות הם כאלה גדולים שצריכים דווקא שם להתערב בצורה כזאת, לאפשר לצד המוחלש להיעזר בחוק.

מיכל וונש: מאוד חבל, הצורה שהתחלנו את הדיון היום.

מיכל וונש: אני לא חושבת שעד כה – עם כל הדיונים שישבתי פה, עם כל הדיונים הקשים שהיו לנו פה – עם דיון שכל כך סטה מהמהות של הדיון.

מיכל וונש: חבל.

מיכל וונש: נעשה את עבודתנו, אני מקווה, עד עכשיו- - -

יעקב אשר: יש דמוקרטיה בשולחן הזה.

יעקב אשר: אני נותן לאנשים לדבר.

תהלה פרידמן: השאלה אם יהיה לנו דיון ענייני?

תהלה פרידמן: לא עשינו דיון ענייני.

יעקב אשר: אני באתי לדון פה היום דיון ענייני.

יעקב אשר: מקובל שבאים חברי כנסת מכל הסיעות.

יעקב אשר: נכבד את זה.

יעקב אשר: לכן אני אומר – רציתי לשלב גם את חברי הכנסת וגם עמותות, כדי שיהיה סנכרון בין הדברים – יפרו אחד את השני.

יעקב אשר: אבל חברי הכנסת שאלו מתי אני, ואני חבר של חברי הכנסת, נתתי ואתן לכולם לסיים, ויהיה דיון נוסף שבו נשמע את כל הגורמים האחרים – יש גם משרדי משמלה שלא עלו לדבר – יש משרד הרווחה שמאוד רלוונטי ואחרים, לשכת עורכי הדין, בלי סוף.

יעקב אשר: נעשה את זה בסבלנות.

יעקב אשר: ברשותכם, אעבור לחבר הכנסת קלנר.

אריאל קלנר: שלום לכולם.

אריאל קלנר: בהחלט אני לא רוצה להיכנס פה לתיוגים.

אריאל קלנר: אני לא חושב שיש פה בני אור ובני חושך.

אריאל קלנר: אני לא חושב שזו מלחמה.

אריאל קלנר: יש פה תפישות עולם, זה ברור, אבל אלה שהם נגד החוק הם לא בעד אלימות, ואלה שבעד החוק לא חושבים שלהחריב כל מה שרק אפשר.

אריאל קלנר: עיינתי בחוק, קיבלתי גם הסתייגות נגד החוק.

אריאל קלנר: באתי גם לדיון הזה כדי לשמוע בלב פתוח ובנפש חפצה כדי לנסות להבין את הדברים.

אריאל קלנר: אם יש משהו שאני כן מצליח לראות גם מהצגת הדברים, לפי הדוברים שתומכים בחוק – המדינה הופכת להיות אם תרצו או לא – מנהלת התא המשפחתי.

אריאל קלנר: זה עובדה.

אריאל קלנר: כי ברגע שאנשים בתוך משפחה יכולים להגיש תביעה זה נגד זה, להגיש תלונות – על עוולות - לא מדובר על אלימות פיזית- -

מיכל וונש: בהנחה ששימוש לרעה בכוח זה אינהרנטי.

אריאל קלנר: הדבר הזה הוא בעייתי ביותר.

אריאל קלנר: כשיש פה מושגים כמו הטלת אימה – זה מושג מאוד סובייקטיבי.

אריאל קלנר: קשה מאוד למישהו מבחוץ להבין מה זה הטלת אימה.

אריאל קלנר: הטלת אימה כלכלית – האם כאשר בת זוג – מדברים על זה – היא ויתרה לצורך העניין על הקריירה שלה כדי שהוא יהיה שגריר באוסטרליה.

אריאל קלנר: היא סגרה את החנות, נסעו לאוסטרליה, ואחרי עשרים שנה החליטו להתגרש – אולי תטען בדיעבד ותטען שהיתה פה אלימות כלכלית כי הוא כפה את זה עליה?

אריאל קלנר: לך תוכיח.

אריאל קלנר: אין לדברים סוף.

אריאל קלנר: בעולם היהודי ערך המשפחה – בכלל הציביליזציה – בפרט בעם היהודי - הוא ערך יסוד.

אריאל קלנר: כל החיים בתוך המשפחה הם חיים של פשרות.

אריאל קלנר: פעם זה מוותר, פעם זה.

אריאל קלנר: נכון שיש מקרים קיצוניים של אלימות קשה, של השפלה, של פגיעה קשה, אבל המקרים האלה הם מקרי קיצון ב"ה.

אריאל קלנר: אני מבין שחברת הכנסת עאידה שעסקה בדברים האלה, נחשפה לזה.

אריאל קלנר: שנים טיפלה בזה.

אריאל קלנר: אבל בסופו של דבר המקרים האלה הם מקרי קיצון.

אריאל קלנר: הם לא המקרה הנורמלי - שאנשים חיים יחד.

אריאל קלנר: אם אנחנו מכניסים פה אלמנטים כאלה – ציינה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שעורכי דין מנצלים היום סכסוכים בתוך המשפחה, מנצלים את החוקים כדי ללבות את השנאה בין בני זוג.

אריאל קלנר: נותנים להם פה את הבשר והסכין והמזלג ביחד.

אריאל קלנר: הנה, יש להם עוד משהו לחפור בו.

אריאל קלנר: אפשר שוב להגיד לאשה: האם הרגשת שהטילו עליך אימה?

אריאל קלנר: אולי הוא הטיל עליך אימה כלכלית כשלא נתן לך לקנות בגדים ב-10,000 שקל, או אולי היא הטילה עליו אימה כשקנתה ב-10,000 שקל בלי לשאול אותו ורוששה אותו והוא לא יכול לשחק כדורגל בגלל זה?

אריאל קלנר: איפה הגבול?

אריאל קלנר: אם הכול הופך להיות משפטי, והופך להיות תלוי תפיסה של שופט או של עורכי דין - אנה אנו באים?

אריאל קלנר: לכן כל הנושא של מדידת הטלת אימה אלה מושגים אמורפיים שתלויים בהשקפות עולם וקשה לראות איך נכנסים אליהם ואיך המדינה צריכה להיכנס אליהם, ועוד דרך משפט – כאשר המשפט תמיד מחליט: צודק צד זה, לא צודק.

אריאל קלנר: זה טבעה של מערכת משפט.

אריאל קלנר: היא לא הולכת לפשרות בקונספט שלה.

אריאל קלנר: ציין בתחילת הדיון חבר הכנסת עופר כסיף את הנושא של המושג הקיים של אלימות נפשית.

אריאל קלנר: למה צריך עוד חוק של אלימות כלכלית?

אריאל קלנר: אלימות נפשית היא כבר כלי שיש היום שאפשר לטפל.

אריאל קלנר: מדוע צריך להכניס כלים נוספים כאשר מכניסים לתוך חיי המשפחה - וצריך להיזהר מאוד כשנכנסים לתוך היחידה האורגנית הקטנה הזאת, חיי משפחה, שזה קודש הקודשים של החברה הישראלית.

אריאל קלנר: שמחתי לשמוע שגם אנשים מכל הכיוונים פה תומכים בעמדה הזאת.

אריאל קלנר: אשמח לראות איך הדיון הזה ממשיך ולשמוע את כל חוות הדעת.

אריאל קלנר: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חבר הכנסת עמית.

עמית הלוי: תודה.

עמית הלוי: אני חושב שהשאלה שלפנינו המחוקקים היא מתי אנחנו כמדינה מתערבים, בפרט כשאנו מדברים על חיי משפחה ובפרט כשאנו מדברים על התנהגויות, חלקן תלויות גם בהסכמה וגם בתפישות חברתיות.

עמית הלוי: אפילו המצב שתיארה פה חברת הכנסת תומא סלימאן הוא מצב שהבעל אומר לאשה: את המשכורת שלך תניחי כאן.

עמית הלוי: זה המצב ביניהם.

עמית הלוי: האם המצב הזה שייך להגדרת אלימות?

עמית הלוי: איני בטוח.

עמית הלוי: אני מכיר המון סוגי יחסים כאלה ואחרים.

עמית הלוי: זו השאלה שמונחת כאן – מתי אנחנו כמדינה, כמחוקקים – כמובן אנחנו לא מדברים על אלימות פיזית וכל הדברים שמופיעים בחוק העונשין ובחוקים אחרים – מתי נכון לנו להיכנס לחיי המשפחה, ולהפעיל עליהם גם סנקציות?

עמית הלוי: עיינתי בחוק.

עמית הלוי: אני רוצה לציין שלושה דברים.

עמית הלוי: בעיניי הם הופכים את החוק הזה לבעייתי.

עמית הלוי: אני יוצא מנקודת הנחה שמציעת החוק, חברת הכנסת ברק, רוצה באמת ובתמים לטפל במקרים הקיצוניים, שאני מניח שהם קיימים.

עמית הלוי: עם זאת, את צריכה תמיד לשאול, כשאת עושה חוק לאותה רשת שאת בונה - על כל מקרה אחד שאת צודקת, שאולי נכנס בו – אילו מקרים אחרים את מכניסה?

עמית הלוי: זאת הבעייתיות.

קרן ברק: אתה צודק.

קרן ברק: אנחנו בתחילת התהליך.

קרן ברק: בדיוק בשביל לדייק אותו.

עמית הלוי: זו הבעייתיות בעיניי בחוק הזה – הראשונה היא – כפי שאמר חבר הכנסת קלנר – הסגנון הסובייקטיבי, כגון בהגדרה של הטלת אימה – זו הגדרה אפורה, לחלוטין סובייקטיבית.

עמית הלוי: נאמר בחוק במה היא תתבטא, אבל כמובן כל אחת – האפליקציות של הטלת אימה יכולות להיות רבות.

עמית הלוי: ההגדרה הזאת עמומה מאוד.

עמית הלוי: שנית, ההרחבה – הזכירו חברי הכנסת – לבני משפחה אחרים.

עמית הלוי: אני מכיר בארצות הברית של היום המון מקרים – לא של בני זוג – שם יש מערכת יחסים כלכלית באופן בסיסי, אבל העובדה שילדים היום תובעים את הוריהם בארצות הברית וההפיכה של הדבר הזה לעוולה נזיקית כמו היכולת לתבוע היא כניסה עוד יותר לתוך חיי המשפחה, שבעיני היא דבר בעייתי.

עופר כסיף: מה רע בזה?

יעקב אשר: לא, כל מה שכתבו זה בשביל קשישים.

יעקב אשר: נערים שיתבעו?

עופר כסיף: בארצות הברית ובשבדיה בעקבות תקדים משפטי קטינים יכולים להתגרש מההורים, וטוב מאוד שכך.

יעקב אשר: בארצות הברית.

יעקב אשר: לא פה.

עופר כסיף: מקווה שפה.

יעקב אשר: אני מקווה שלא.

עמית הלוי: זה בדיוק, חברת הכנסת כסיף, הממד הקומוניסטי של החוק הזה.

עמית הלוי: אני אומר את זה במלוא הרצינות.

עמית הלוי: זו השאלה שלפנינו – מה אתה רוצה כהורה לומר: אני מבחינתי טלפון כזה מבחינתי ילד בן 12 לא צריך לקבל איפון, והבת שלי בת 12 רוצה, ותוכל לכפות עליי את זה מטעמים אזרחיים ואחרים.

קרן ברק: אתה אינטליגנט מדי בשביל הדוגמאות האלה.

עופר כסיף: על זה אפילו אני לא חולק.

עמית הלוי: כשאת הופכת דבר לעוולה נזיקית, את מייצרת מנגנון שלם אזרחי שיחייב אחר כך – ואם זה גם לבן משפחה אחר, כפי שנאמר בחוק- - -

קרן ברק: דמיין שאשה נחלצה מהתופת.

קרן ברק: תחשוב שהיא הצליחה לקבל פיצויים.

יעקב אשר: קרן, יש פה חברי כנסת שרוצים לדבר.

יעקב אשר: תהיה לך עוד הזדמנות לדבר.

עמית הלוי: הסובייקטיביות בניסוח החוק, ההרחבה שלו לבני משפחה אחרים, הדבר השלישי הוא השרירותיות שתינתן לשופט, בעוד שיש מנגנונים אחרים – ובזה אני מסכים עם דברים שהוזכרו פה, כי יש מנגנונים אחרים – חברתיים, רווחה, שקיימים כבר היום בחוק של גישור ודברים אחרים.

עמית הלוי: הדבר הזה – השרירותיות הזאת גם תיצור בעיה של הסתמכות כי הבעל או האשה – לא יידע אף פעם מראש מתי שעושה פעולה, מתי הוא מטיל אימה או לא, האם הוא נתון לתביעה משפטית אזרחית ולא מהן הראיות הרלוונטיות במקרה הזה.

עמית הלוי: וכמובן, האפשרות ההדדית לניצול לרעה.

עמית הלוי: אותו ניצול לרעה של כוח, שבגינו חברת הכנסת ברק הניחה כאן את החוק, יכול להפוך כחרב פיפיות.

עמית הלוי: העובדה שעד היום ההנחיה של היועמ"ש היא כזו שמחייבת במקרים הללו, בניגוד לעבירה אחרת, אישור פרקליט מחוז, ואם בן הזוג שיקר או העיד לשקר, לא תובעים אותו אלא אם כן אושר בפרוצדורה מיוחדת – היא דוגמה שניצול לרעה יכול להיות הדדי.

עמית הלוי: לכן הדברים הללו מחייבים דיון מאוד-מאוד רציני.

עמית הלוי: נקודת המוצא שלי, שהתערבות כזו של מדינה – אפרופו קומוניזם, חבר הכנסת כסיף – צריכה להיות מאוד עדינה, כשאתה נכנס פנימה לחיי האזרח.

עופר כסיף: תוכל להשכיל מה הקשר בין הצעת החוק- - -

יעקב אשר: לא, תודה.

יעקב אשר: עופר, למרות שנראה לי שהוא בעד החקיקה, שאל אם צריך את זה - נדמה לי ששאלת שאלות מכל הכיוונים.

יעקב אשר: לכן אני אומר – הדיון צריך להיות עם היגיון ושכל ולא עם האמוציות ולא עם ארצות הברית וקומוניזם.

יעקב אשר: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: אין ספק שאנו מדברים בסוגיה כואבת מאוד.

אוסאמה סעדי: אם היינו צריכים לקבל תזכורת – קיבלנו את זה לקראת הדיון היום על הרצח של שתי הנשים שהיו אתמול.

עמית הלוי: זה לא חוק של רצח.

קרן ברק: בטח שכן.

קרן ברק: ככה מיכל סלע נרצחה.

קרן ברק: למה אתה חושב שלא?

אוסאמה סעדי: נג'אח מנסור מחיפה בת 35, ואירנה מבאר שבע.

אוסאמה סעדי: המספרים אומרים שמתחילת השנה נרצחו 19 נשים, מאז תחילת הקורונה.

אוסאמה סעדי: וזה כן קשור למצב הכלכלי והחברתי והסגרים.

אוסאמה סעדי: אל תגיד לי, עמית, שזה לא קשור.

אוסאמה סעדי: מתחילת הקורונה 17 נשים נרצחו.

עמית הלוי: יש חוק עונשין.

עמית הלוי: לא בזה מדובר.

אוסאמה סעדי: מתוך ה-17, 13 הן נשים ערביות שנרצחו מאז תחילת השנה.

אוסאמה סעדי: לכן כמובן שאנו נגד אלימות מכל סוג, אלימות פיזית, אלימות נפשית, התעללות נפשית.

אוסאמה סעדי: כמובן שיש חוק העונשין אבל יש גם החוק למניעת אלימות במשפחה ויש האפשרות של הוצאת צו הגנה מאיימת ומניעת מטרד.

אוסאמה סעדי: אנו יודעים שנשים משתמשות בזה, והבעיה במשטרה ובממשלה שלא אוכפת מספיק את זה.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לכולם שיש תוכנית ממשלתית מ-2017 – אז היא אושרה – מדברים שנים על זה.

אוסאמה סעדי: כבוד השרה היתה צריכה לומר, לפני כל החוקים האלה, היינו צריכים לומר ולשמוע היום לאור המספרים הזוועתיים האלה למה הממשלה לא מיישמת את התוכנית הזו שאושרה ב-2017.

אוסאמה סעדי: שלוש שנים, וכל הזמן גם חברתי עאידה, שהיתה יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה בכנסת ה-20, ואנו ברשימה המשותפת – ובהתייחס לחוק, אמרתי שאנחנו נגד אלימות מכל סוג – נפשית, גופנית, מכל סוג.

אוסאמה סעדי: ודאי גם אלימות כלכלית.

אוסאמה סעדי: אבל השאלה מהי אלימות כלכלית.

אוסאמה סעדי: יש לי דעה שאני חושב שההגדרות שבתוך החוק הן הגדרות רחבות מאוד, כוללניות מאוד, ולפעמים משיגות את התוצאה ההפוכה.

אוסאמה סעדי: שמעתי חלק מהחברים פה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהמצב החוקי הקיים נותן תשובות גם לאלימות כלכלית, אם באמת יש בעל שמרעיב – וקראתי חלק מהמכתבים שנשלחו לוועדה על-ידי כמה מהעמותות, שבעלים מרעיבים את הנשים ואת הילדים.

אוסאמה סעדי: ודאי שאפשר.

אוסאמה סעדי: גם לפי החוק הקיים היא יכולה לפנות לבית המשפט או לבית הדין הדתי ולבקש סעד.

אוסאמה סעדי: כל העניין גם של בן משפחה – אפילו לא בן משפחה מדרגה ראשונה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שגם דוד, גם סבתא, ואז הם יכולים להתערב בתא המשפחתי.

אוסאמה סעדי: אנו יודעים שיש סכסוכים כספיים בתוך המשפחה, ולפעמים ניתן לפתור את זה בתוך המשפחה, אבל כאשר מתערבים גורמים יותר רחבים, מהמעגל השני והשלישי, זה רק מסבך את העניינים ומסלים את הסכסוך במשפחה.

אוסאמה סעדי: ודא גם העניין של אובייקטיבי, סובייקטיבי – יש לנו הרבה מה לומר על הסעיפים עצמם, אבל כשנגיע לגשר, נחצה אותו.

יעקב אשר: אנחנו רק בהתחלה.

עמית הלוי: אדוני היושב-ראש, החוק לאלימות משפחה היום, שמאפשר לתת סעד של מתן צו גם במניעת אורח חיים סביר, כלומר כל המילים הגמישות של סבירות קיימות גם בסעיפי החוק הקיימים היום.

יעקב אשר: נגיע זה.

יעקב אשר: בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: חברים – זה דברי פתיחה.

תמר זנדברג: הרבה מהסעיפים, כשנגיע לסעיפים נראה איך צריך לדייק אתם – אבל הסיבה שבאתי, כי אני שומעת מהאגפים השמרניים יותר, גם מימין וגם משמאל, התעלות בחוקים הקיימים מתוך רצון להשתמש במה שקיים ולא להיכנס יותר מדי פנימה, לדברים פרטיים, למוסד המשפחה, לקדושת המשפחה, כל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אני רוצה להשתמש בעובדה שאני פה לא כל כך הרבה שנים, אבל נציגה של תנועה היסטורית שהנציגות שלה – שולמית אלוני ז"ל ורות רזניק שלא כיהנה פה בכנסת אבל היא כלת פרס ישראל – כמי שהקימה את המקלטים הראשונים לנשים מוכות, אותן מילים של מניעת התערבות במה שקורה בבית, בתוך המשפחה היו טיעונים ששימשו לפני 30 ו-40 שנה נגד חקיקת חוקים להקמת מקלטים לנשים מוכות.

תמר זנדברג: בכלל, כל הנושא של אלימות במשפחה, הפיזית, כולל רצח ומכות ודברים מהסוג הזה, שהיום רואים נשים נמלטות והיום אנחנו בחשיבה יותר מתקדמת, של טיפול בגברים וכל הדברים שנמצאים בתוכנית הלאומית שלצערנו, כפי שצוין כאן, לא ממש מתקדמת בקצב מספק – הטיעונים הללו שימשו לפני 30 שנה – למה אסור להתערב באלימות במשפחה – כי זה נחשב נושא פרטי.

תמר זנדברג: וזה היה קונצנזוס.

תמר זנדברג: אנשים שפרצו דרך וקיבלו על זה פרס ישראל והיום התורה שלהם מקובלת על כולנו, גם על האגפים השמרניים פה, בדיוק אותם טיעונים שימשו בזמנו כדי להסביר למה אלימות במשפחה היא דבר פרטי שאסור לחוק ואסור למוסדות המדינה להתערב בו.

תמר זנדברג: אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות נר לרגלנו ולהוביל אותנו גם בחקיקה הזאת.

תמר זנדברג: ככל שאנו מתקדמות ומבינות יותר את הנושא של אלימות במשפחה, אנו רואים שיש לו דפוסים ודברים שלא תלויים רק באלימות הפיזית וברצח.

תמר זנדברג: הרצח הוא סוף תהליך שממנו אין דרך חזרה.

תמר זנדברג: נשים וילדים ומשפחות שלמות שמאבדות את חייבם ולגמרי קורסות, יש לזה חוליות בשרשרת אחורה, ובין היתר הן עוברות בתופעה של אלימות כלכלית.

תמר זנדברג: היא קיימת בספרות - עדיין לא מוכרת בחוק.

תמר זנדברג: התהליך המבורך והמדהים שמובילה כאן חברת הכנסת קרן ברק ואחרות בא להתאים את הידע שאנחנו יודעים היום על התופעה הזו לחקיקה הישראלית.

תמר זנדברג: אנו יכולים להיתלות בחקיקה שרק קיימת – רק שנדע שגם החקיקה הקיימת, בזמנו בדיוק באותם טיעונים ניסו להתנגד לה.

תמר זנדברג: לכן אין לנו ברירה – כדי להציל חיים של נשים אנחנו לא יכולים לקדש את מוסד המשפחה ולהעמידו כאקס טריטוריה מהחוק, כי במוסד המשפחה יש הרבה פעמים פוגענות, יש יחסי כוח, יש צד חזק וחלש, יש כל המערכת הפטריארכלית שנמצאת בחוץ – משועתקת גם לתוך הבית, ו-17 נשים שנרצחו מתחילת משבר הקורונה מראה שגם לתופעות חברתיות ולאומיות וגלובליות כמו זמנים של משבר, כמו הקורונה, נכנסים ומחלחלים ויש להם דריסת רגל בתוך הבית.

תמר זנדברג: תפקידנו כחברה - להגן על החלשים.

עמית הלוי: את מחוקקת.

עמית הלוי: על כל אשה כזאת, יש לך אלפי אנשים שבית המשפט ייכנס להם לסלון.

עמית הלוי: יש גם כאלה.

עמית הלוי: השרירותיות- - -

תמר זנדברג: זה לא שרירותיות.

עמית הלוי: סובייקטיביות.

עמית הלוי: את רואה גם את האנשים האחרים, שייכנסו בתוך החוק הזה?

קרן ברק: אל תשפוך את התינוק עם המים.

עמית הלוי: את לא שמה לב לפטרונות הערכית שיש בו?

עמית הלוי: אני אומר לך איך לנהל את היחסים שלך?

קרן ברק: אבל אם היא צריכה עזרה, לא תציל אותה?

עמית הלוי: אותה אני רוצה להציל, אבל מקרי קיצון כזה- - -

קרן ברק: אתה הפוך.

תמר זנדברג: יש בינינו כרגע פער של ידע, גם של ידע.

תמר זנדברג: אני מציעה שאם זו המחלוקת פה, שנקדיש זמן לשמוע מומחים בנושא.

תמר זנדברג: יש כתיבה על הנושא של אלימות כלכלית.

תמר זנדברג: יש לה סימנים.

תמר זנדברג: אפשר לדעת מתי מופיעה, מה המאפיינים שלה, באופן שהוא לא התערבות שאתה נכנס ליחסים אלא נכנס ליחסים ומתקן אותם כאשר היחסים אלימים ופוגעניים.

תמר זנדברג: זה כדאי שיהיה בפנינו.

יעקב אשר: השאלה שהוא שאל, היא טובה.

יעקב אשר: התשובה לא תהיה עכשיו כי הדברים הרבה יותר מורכבים ויש לצלול בהם.

יעקב אשר: לסיכום, נשמע כעת תשובות של משרד המשפטים.

יעקב אשר: גם אני מציע לעשות את זה כרגע בקצרה.

יעקב אשר: גם חברת הכנסת המגישה ביקשה דקה להבהרות שלה על העניין.

יעקב אשר: יש הרבה גופים שנמצאים בזום, יש משרדי ממשלה שאמורים לדבר.

יעקב אשר: בישיבה הבאה נתחיל ישר עם משרדי הממשלה ועם העמותות.

יעקב אשר: אני מקווה שחברי הכנסת יבואו גם לשמוע את זה, כדי לקבל את מגוון הדעות בעניין.

יעקב אשר: משרד המשפטים, מוריה כהן בקשי, בבקשה לסכם.

מוריה כהן בקשי: אתייחס בקצרה לדברים שעלו.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שיהיה קל יותר לקיים את הדיון המלא אחרי שנשמע את המומחים ואת משרד הרווחה והמשטרה כדי להבין על מה אנו מדברים – זה מה שעשינו כשלמדנו את העניין.

יעקב אשר: אני למדתי שלא תחסום שור בדישו.

יעקב אשר: אני רציתי לעשות את זה הטרוגני, יותר חכם ונכון.

מוריה כהן בקשי: אתחיל מהנושא של ילדים שעלה בדיון.

מוריה כהן בקשי: הוא הוכנס אגב הרחבה שעשינו לבני משפחה אחרים.

מוריה כהן בקשי: אנו חושבים להוריד את זה.

יעקב אשר: לא רציתי להגיד לכם את זה בתחילת הדיון.

יעקב אשר: אני כן רוצה שאם יהיה משהו – לא יודע איך ומה יהיה – התייחסות לבנים או בנות של קשישים – זה הפוך.

יעקב אשר: זו סוגיה עוד הרבה יותר קשה, כי בצד שיש בין בני זוג שרבים יש עדיין בני זוג בכוחם - לא משנה שאחד חזק יותר ואחד חלש יותר.

יעקב אשר: יש לי המון מה לומר.

יעקב אשר: התאפקתי היום לא לדבר.

יעקב אשר: יש לי דברים לומר לכאן או לכאן.

יעקב אשר: יש פה המון סוגיות.

יעקב אשר: מאחר שאנו עושים פאוזה, ויהיה המשך לדיון, אני חושב שאולי גם התשובות שלכם כדאי שזה יהיה לאחר שנשמע גם את משרדי הממשלה, אלא אם כן יש משפטים שחשוב לך לומר עכשיו.

מוריה כהן בקשי: רק בנושא קטינים, יכול להיות כלי לניגוח.

מוריה כהן בקשי: הנושא שעלה פה בנושא למה זה לא נכנס באלימות נפשית ולמה לא מספיק להוסיף את המילה כלכלית, דווקא בגלל הצורך לגדר – כדי שלא כל אחד יאמר:

מוריה כהן בקשי: אלימות כלכלית מכל סוגיה אפשר להכניס, חשבנו שנכון להגדיר.

מוריה כהן בקשי: הסיבה השנייה היא – נכון שכמעט כל אלימות כלכלית היא גם אלימות נפשית, ולא כל אלימות נפשית היא אלימות כלכלית, והכלים להתמודד עם אלימות נפשית נטו הם בדרך כלל צווי הרחקה.

מוריה כהן בקשי: לעומת זאת, באלימות כלכלית יש כלים אחרים, והם רפרטואר אחר של כלים לדבר הזה.

מוריה כהן בקשי: הנושא של הנחית פרקליט מדינה – יש הנחיה, מתי יש להעמיד לדין על תלונות שווא, 2.5, והיא מנוסחת בלשון אדישה מגזרית – אפילו כתובה בלשון זכר, כדרך השפה העברית.

מוריה כהן בקשי: אולי הנושאים הנוספים נתייחס בפעם הבאה לרבות הנושא של גישור וחוק הסדר הידיינויות.

מוריה כהן בקשי: אנו כן חשבנו בתוך ההתלבטות הזו שיש מקרים שכן נכון שיעברו את הסיוע של יחידת הסיוע כדי לנסות להביא את הצדדים למתווה ללא בית משפט.

מוריה כהן בקשי: לעומת זאת, יש מקרים שיהיו דחופים ואקוטיים, ועליהם אנו נותנים מענה.

יעקב אשר: עוד לא אמרתי את דעתי, אבל גם אם הולכים לגישורים ודברים מהסוג הזה, כשיודעים שיש שוט, הגישור גם נראה אחרת.

יעקב אשר: לכן כן חייב להיות הליכים כאלה או אחרים אזרחיים סמי משפטיים כאלה, שחייבים להיות, כי הדבר האחרון שצריך לקרות לבני זוג שכן אמורים לחיות עד 120, שיגיעו לבית המשפט על הדבר הזה כבר בשלב זה.

יעקב אשר: אם זה יכול להיגמר בצורה הנכונה – בדברים מוסדרים – זו סוגיה רחבה מאוד.

עופר כסיף: עבירה אזרחית – למה לא פלילית?

מוריה כהן בקשי: ראשית, עבירות פליליות הן תמיד בקיצון, ובתוכו יש היום עבירות שמכסות את המצבים האלה.

מוריה כהן בקשי: המצבים שלא מגיעים ממש לסחיטה באיומים ולביטויים הפליליים, המקום של להגיע אתם לעבירה פלילית היא קשה יותר.

מוריה כהן בקשי: חשבנו שגם בגלל שזה מכוסה במקרי הקיצון וגם כי אנו רוצים לתת את הכלים בצד המעשי שלהם בחיים, בשלב הזה, ואולי בכלל לא נכון להגיע לעבירה הפלילית.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: קרן, דקה, לבקשתך, בהבטחה שלא להפריע בישיבות הבאות.

קרן ברק: בעיניי לנהל דיון זה לא לא להפריע.

קרן ברק: אשתדל.

קרן ברק: אני אוהבת להבטיח דברים שאני בטוחה שאוכל לקיים.

קרן ברק: פתחתי ואמרתי, וצר לי שחלק מהאנשים נתנו את הסטייטמנט שלהם, הלכו, כל אחד ונאום חוצב הלהבות שלו, ולא הקשיבו.

יעקב אשר: יש חברי כנסת שנוהגים כך.

קרן ברק: אמרתי שצר לי.

קרן ברק: אנחנו בחקיקה הזאת באים לתקן עוולה אמיתית.

קרן ברק: מה שתמר אמרה, שיש חוסר ידע לחלק מהאנשים שדיברו פה, ואז הם מסתכלים על השורה הכי קטנה, ולוקחים את החוק הזה לאבסורד ומגחיכים אותו – מדברים שוב – גם אתה חטאת בזה לצערי עם הפלאפון.

קרן ברק: דמיין את אותן נשים שזועקות באמת לעזרה, ושמחות שהן חיות במדינת ישראל ולא באחת המדינות השכנות שלנו, ששם באמת יכולים לעשות בהן מה שרוצים, כי נסגרת הדלת וכל אחד אדון לעצמו בתוך הבתים האלה.

קרן ברק: הן יכולות להיאנס ולחטוף ולהרגיש טרור בביתן.

קרן ברק: הן שמחות שהן חיות במדינת ישראל.

קרן ברק: אנו כאן כדי להושיט להן יד ולהציל אותן, ולהפוך את זה לסוגיה שאף אחד לא התכוון.

קרן ברק: אם אנו בטעות עברנו את הגבול לסיפור הכן משפחתי, לא משפחתי – נחזיר את זה למקום הזה, אבל אנחנו כאן כדי להציל נפשות, לא פחות מזה.

קרן ברק: מיכל סלע נרצחה ככה, נשים רבות אחרות נרצחו, וגם אם לא, הן הולכות מתות מהלכות בתוכנו, אבל הן מתות.

קרן ברק: הן לא חיות.

קרן ברק: ואותן אנו באים להציל.

קרן ברק: זה הכול.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.

יעקב אשר: נודיע על מועד חדש, ונתחיל אותו עם משרדי הממשלה שלא דיברו, העמותות, והייעוץ המשפטי שלנו לא הספיק לדבר באופן כללי בעניין.