ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 121, 2020-10-11 11:30

יעקב אשר: בוקר טוב, חורף טוב ובריא לכולם, לכל עם ישראל, אנחנו היום בישיבה בנושא ההחלטות שהתקבלו בממשלה ובוועדת השרים במהלך החג.

יעקב אשר: אני רוצה לומר כמה ומילים ואחר כך אתן לחברי הכנסת.

אלי אבידר: הצעה לסדר, אדוני.

קארין אלהרר: יש לי הצעה לסדר, אדוני.

אלי אבידר: אני מציע שנצביע.

אלי אבידר: אולי כדאי שנצביע ישר, בלי ההצעות לסדר.

יעקב אשר: בוקר טוב גם לך, אבידר, שיהיה לך חורף טוב ובריא.

יעקב אשר: הכנת סוודרים וצעיפים ללילות יותר קרים?

אלי אבידר: אנחנו בעד הצבעה.

איילת שקד: אין פה אף אחד מהקואליציה.

יעקב אשר: חשבתי שאת מהקואליציה, התבלבלתי עוד פעם.

יעקב אשר: בכל פעם זה קורה לי.

יעקב אשר: מבחינתי את בקואליציה, שלי לפחות.

יעקב אשר: אני רוצה לומר כמה דברים ולאחר מכן חברי הכנסת יאמרו את שלהם.

יעקב אשר: אני רוצה להגיד, גם בתגובה לדברים שנאמרו, בנושא סמכויות הוועדה.

יעקב אשר: נאמר שבעצם אין לוועדה את האפשרות לתקן את התקנות עצמן, לשנות אותן ודברים כאלה ואחרים, אלא יש לנו אפשרות כן לאשר, לא לאשר ולא לאשר סעיפים מסוימים.

יעקב אשר: אם אנחנו לא מאשרים סעיפים מסוימים, אנחנו בעצם לא מאשרים את כל התקנות מתחילתן על אותו נושא.

יעקב אשר: כלומר אנחנו משאירים ואקום.

יעקב אשר: כשחוקקנו את החוק הגדול אמרנו שיש אפשרות לשנות את התאריכים, לקצר את המועדים ואף השתמשנו בעניין הזה כאן בוועדה.

יעקב אשר: אני רוצה רק שלא תהיה טעות, ולומר שכאשר אנחנו מדברים על תקנות וכשאנחנו משווים את זה לתקנות שקיימות בנושאים אחרים שנמצאים כאן בוועדות בימי שגרה, לא בימי קורונה – תקנות תחבורה, תקנות בריאות, רווחה וכן הלאה.

יעקב אשר: כל התקנות שמוסמך מישהו מהממשלה לתקן – הוועדה לא יכולה לשנות אותן מבחינה פורמלית.

יעקב אשר: איך זה עובד בימים כתיקונם?

יעקב אשר: יש פה אנשים ותיקים ממני – אחמד, תקן אותי אם אני טועה – אבל גם אני כבר די ותיק, כשיש תקנות שהן לא דבר מאוד בהול והשר מתקין אותן, הן מגיעות לוועדה והחברים לא אוהבים חלק גדול מהן.

יעקב אשר: ומאחר ולא מדובר על דברים שהם בחירום וגם לא על החלטות קבינט, אלא זהו משא ומתן מול שר כזה או אחר, הוועדה נותנת להבין למי שצריך להבין, שבצורה הזאת הן לא יעברו.

יעקב אשר: אתם יודעים, יש זמן – אחד הולך לעשות שיעורי בית, לפעמים הוא אומר שגם הוא לא מעביר ולא יהיו תקנות.

יעקב אשר: במשך שבוע-שבועיים יש משא ומתן מאחורי הקלעים, ולפעמים גם השר מגיע לוועדה עצמה ונציגיו משנים דברים וכולי.

יעקב אשר: כאן הסיפור הוא אחר, וקודם כל שנדע.

יעקב אשר: ראשית, מדובר בהחלטות קבינט או בהחלטות ממשלה; מדובר בדברים שרובם ככולם נמצאים תחת שעת חירום כזאת או אחרת – אנחנו נמצאים בסביבת מגפה.

יעקב אשר: הדבר היחיד שיכולים לעשות יותר זה בחקיקה, אבל חושבים בטעות שבוועדות רגילות אפשר לעשות יותר.

יעקב אשר: כאן בוועדה – אגב, לא רק אנחנו מתכנסים.

יעקב אשר: ועדת החינוך מתכנסת בנושאי חינוך; ועדת הבריאות מתכנסת בנושאי עבודה בחלקים מסוימים שלא קשורים אלינו – יש לנו כלים מאוד מאוד מסוימים ומאוד מאוד מוגבלים ומאוד מאוד זהירים.

יעקב אשר: למשל, הנושא שהיה לנו עליו קונצנזוס בוועדה – איילת, את הראשונה שהעלתה את זה כאן וזה היה בקונצנזוס – עסקים קטנים ובינוניים.

יעקב אשר: הממשלה לא נתנה לפתוח אותם מסיבות כאלה ואחרות, ואם אנחנו היינו מחריגים אותם, לא היינו יכולים להגביל אותם ל-10 או ל-5.

ניצן הורוביץ: אז זה היה חוזר לממשלה והם היו מתקנים.

יעקב אשר: יכול להיות שזה היה חוזר לממשלה, היו מתקנים, נכון, אבל בתוך הדברים האלה הייתה כנראה אבולוציה של כל הדברים.

יעקב אשר: אם זה היה קורה, היית מסכים עם זה והבעיה שהיו חלקים אחרים שלא הסכימו.

יעקב אשר: בוא נהיה כנים עם עצמנו, אם אנחנו מדברים על תעסוקה ועל עסקים קטנים, זה נושא אחד.

יעקב אשר: אם אנחנו אומרים שבגלל זה פותחים מצב חירום בנושאים אחרים, יש נושאים שמעניינים מאוד אותי, נושאים שמעניינים אתכם או מישהו אחר.

יעקב אשר: דבר נוסף שאני רוצה לומר, ואני אומר את דעתי האישית.

יעקב אשר: עם כל הקשיים, הבעיות, אי-הנוחות והפגיעה – אין ספק שאם נרצה לדבר על הקשיים של אזרחי ישראל, כל אחד יודע להגיד מה הקשיים, גם אם הם לא קשורים לציבור שלו אלא לציבור אחר.

יעקב אשר: לא קל לחיות היום במדינה, לא קל להיות בסגר.

יעקב אשר: אני לא חושב שיש פה אנשים טובים יותר או פחות טובים – בסופו של יום, הסגר בצורה כזאת או אחרת, נותן תוצאות.

יעקב אשר: על זה אי-אפשר להתווכח.

יעקב אשר: אנחנו רואים ירידה חדה.

עופר כסיף: אפשר להתווכח מאוד, יעקב.

יעקב אשר: אתה תתווכח בזמן שלך.

עופר כסיף: אל תגיד שאי-אפשר להתווכח.

יעקב אשר: אז אני אתקן את עצמי.

יעקב אשר: לא אמרתי.

יעקב אשר: אני מודיע, אבידר, שאתה תוכל לדבר.

יעקב אשר: דבר שני, תתווכחו, זה בסדר.

יעקב אשר: לי קשה להתווכח על זה.

יעקב אשר: התוצאות מדברות בעד עצמן.

יעקב אשר: תגידו שזה קסם או לא – לא יודע.

יעקב אשר: אני רואה את זה בעיניים שלי.

ניצן הורוביץ: אפשר להגיע לזה בדרך אחרת.

יעקב אשר: זה לא אומר שאי-אפשר לרדת לרזולוציות ולהגיע לזה בצורה אחרת.

אלי אבידר: תמיד אפשר לסגור רק את בני ברק, ואז ירד הכול.

יעקב אשר: אלי, בקשות אישיות בסוף הישיבה, לא בהתחלה.

יעקב אשר: הבקשה שלך לסגור את בני ברק תידון בסוף.

אלי אבידר: חס וחלילה.

אלי אבידר: אני רק הולך על ההצעה שלך, ואני רק מתבדח.

יעקב אשר: תוכנית כבקשתך בסוף הישיבה.

יעקב אשר: אני אומר שוב, שיש דבר שנקרא אכיפה להמונים.

יעקב אשר: מדובר במדינה שלמה, ב-9 מיליון איש.

יעקב אשר: לא פשוט לרדת לכל רזולוציה ולעשות את הדברים.

יעקב אשר: אין גאונים כאלה גדולים שאני מכיר.

יעקב אשר: יש דבר אחד – עובדה שהסגר בצורה הזאת נותן תוצאות יותר מכל מה שדובר עליו עד היום.

יעקב אשר: דבר אחרון, אני אומר לאלה שמדברים בסיסמאות על סגרים דיפרנציאליים ועל ערים אדומות.

יעקב אשר: זה מצוין לומר את הדברים, אבל אם זה יגיע שוב באותה צורה, שאנחנו מכירים מהפעם הקודמת, שאין שום תוכנית לדבר הזה, כלומר יש פרמטרים שלפיהם קובעים דברים, מה יהיה בעיר שתצטרך לעשות סגר יותר מהודק?

יעקב אשר: לא ברור לאף אחד.

יעקב אשר: הדבר הכי קל זה לשים כוחות מסביב לעיר, לסגור אותה ולהמשיך האלה לאולפן הבא.

יעקב אשר: זה לא יהיה.

יעקב אשר: אם לא תהיה תוכנית מסודרת – מה, איך, איך זה עובד מבחינה כלכלית, איך האנשים באותה עיר יתפרנסו או לא יאבדו את מקום עבודתם.

יעקב אשר: הרי יעיפו אותם ממקום העבודה כי יגידו: אתם תושבי ערים מסוימות.

יעקב אשר: צריך להיות פתרון ברור איך אנשים כאלה מקבלים טיפולים רפואיים מחוץ לעיר בבתי חולים.

יעקב אשר: איך זה לא יהיה סטיגמה שמתקבעת?

יעקב אשר: אנשי המקצוע לא יכולים רק להדליק רמזורים, הם צריכים לתת תוכנית פעולה אופרטיבית.

יעקב אשר: אם המדינה צריכה להתנהל כך ששכונות מסוימות או ערים מסוימות צריכות להיות בסגר יותר מהודק, איך זה יעבוד?

יעקב אשר: איך האנשים יחיו שם?

יעקב אשר: איך אנשים יחיו בחוץ?

יעקב אשר: איך תהיה האינטראקציה עם כל המדינה?

יעקב אשר: צריכה להיות תוכנית ולא רק סיסמאות ומסיבות עיתונאים, כי זה יותר מדי חשוב ומורכב בשביל לדבר על זה סתם.

יעקב אשר: לסיום, אני אומר שאנחנו כולנו אחראים על הכול.

יעקב אשר: לכולנו יש ביקורת על הממשלה בדברים מסוימים, ונעלה אותה היום.

יעקב אשר: אחד הדברים שאני לא מצליח להבין הוא למה היינו צריכים לקבל חלק מההחלטות בסעיף דחיפות, כשזה היה רק עניין של התכנסות הוועדה או ועדת השרים.

יעקב אשר: זה לא היה קשור לשום דבר חדש, שבגינו היה צריך להשתמש בסעיף הדחיפות.

יעקב אשר: סעיף הדחיפות, אדוני סגן השר, נועד לדברים דחופים שקורים מהרגע להרגע, ולא להתארכות של ישיבות.

יעקב אשר: החברים העלו גם את הדוחות האפידמיולוגים וגם דברים אחרים שוודאי נשמע כאן.

יעקב אשר: בסופו של יום, האחריות היא שלנו ואנחנו לא צריכים להתחרות בינינו מי דואג יותר לשלומם של תושבי מדינת ישראל; מי דואג יותר לחופש שלהם.

יעקב אשר: זאת אחריות של כולנו ואני שוב אומר שאני שמח שאנחנו מדברים היום כשהעקומות במצב של ירידה.

יעקב אשר: אנחנו צריכים להיות אחראים כדי שזה יימשך ככה.

איילת שקד: יעקב, מה אנחנו עושים היום בוועדה?

איילת שקד: מצביעים על הארכת מצב החירום במקומות העבודה?

יעקב אשר: קודם כל דנים ואחר כך מחליטים אם מצביעים על ההחלטות, או שאנחנו אומרים למה אנחנו מצפים מהממשלה.

יעקב אשר: אנחנו אמורים לקבל להצבעה גם את התקנות החדשות, וסגן השר ייתן לנו כיוון מה הן כוללות.

יעקב אשר: יכול להיות שאפשר להצביע עליהן ביחד.

יעקב אשר: נחליט ביחד, אין לי אג'נדה ברורה.

ניצן הורוביץ: איך ביחד?

ניצן הורוביץ: הן לא הגיעו, הממשלה לא החליטה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: תוך כדי הדיון נחליט אם רוצים להצביע היום או לא.

יעקב אשר: לי אין בעיה ואני פתוח לכאן או לכאן.

יעקב אשר: בבקשה, קארין אלהרר.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני יושב-הראש, אני רוצה להתייחס לדברים שלך וגם באופן כללי.

קארין אלהרר: החטא הקדמון הוא באמת חוק הקורונה הגדול, שמפקיר את היכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה.

קארין אלהרר: הדוגמה החיה ניתנה במהלך החג.

קארין אלהרר: הממשלה החליטה, ולא רק שהיא החליטה על הארכת התקנות, אלא שהיא גם לא נתנה לכנסת שום שהות.

קארין אלהרר: היא ביטלה אפילו את 24 השעות המסכנות האלה, שהיו לכנסת על פי החוק.

קארין אלהרר: הדבר הזה הוא בלתי נסבל, בעיניי.

קארין אלהרר: אדוני, המרד של העסקים הקטנים שהתחיל הבוקר, הוא העדות החיה לזה שהתקנות הן בלתי סבירות.

קארין אלהרר: התקנות האלה גוזרות על ציבור האזרחים והאזרחיות במדינת ישראל גזרה שהם לא יכולים לעמוד בה.

קארין אלהרר: המשק הישראלי בנוי על אותם עסקים.

קארין אלהרר: מה אנחנו יכולים לספר לאותם בעלי עסקים ולאותם עצמאים, שמפעילים עסק בלי קבלת קהל, שאנחנו אסרנו עליהם, סגן השר קיש, להגיע למקום העבודה שלהם ולייצר פרנסה להם ולבני המשפחות שלהם?

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין מה התירוץ לדבר הזה.

קארין אלהרר: הם לא מקבלים קהל, הם עומדים בתנאי התו הסגול.

קארין אלהרר: איפה ההיגיון?

קארין אלהרר: ויותר מזה, שאלנו בצורה מאוד מפורשת בדיון האחרון למה, למה אתם עוצרים את העסקים הקטנים האלה?

קארין אלהרר: התשובה שקיבלנו ממשרד המשפטים הייתה שזה חוק שאנחנו חוקקנו.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

קארין אלהרר: יש איזה עניין אפידמיולוגי?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אותו דבר היה לגבי ההפגנות.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סגלוביץ' הציע שיירת רכבים.

קארין אלהרר: היה עניין אפידמיולוגי?

קארין אלהרר: אמר פרופ' גרוטו בגילוי לב – לא, אין עניין אפידמיולוגי.

קארין אלהרר: נעבור הלאה לספורט.

קארין אלהרר: אימונים של נבחרות – אם הן לא מתחרות בבין-לאומי, לא ניתן להן.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: הם שומרים על הכללים.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לפגוע בהם?

קארין אלהרר: לא, נכון?

קארין אלהרר: לעניין הטיסות מתראיינת שרון אלרועי ואומרת שזה לא עניין אפידמיולוגי אלא עניין של שוויון.

קארין אלהרר: מה אתם אומרים, משרד הבריאות?

קארין אלהרר: שוויון?

קארין אלהרר: חשבתי שאתם מטפלים באפידמיולוגיה ולא בשוויון בין האזרחים.

קארין אלהרר: אגב, אם הייתם רוצים לטפל בשוויון בין האזרחים, ההזנחה של מערכת הבריאות לאורך השנים לא מלמדת על זה.

קארין אלהרר: הסתמכתם על חוות דעת אפידמיולוגית שלא נכונה לשעת קבלת ההחלטה.

קארין אלהרר: הסתמכתם על נתונים שמדברים על 7,000 ו-8,000, כשביום קבלת ההחלטה הנתונים היו אחרים.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין אם עושים עבודה רצינית.

קארין אלהרר: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

קארין אלהרר: האמן לי שגם אני וגם חבריי שנמצאים כאן לא רוצים שהקורונה תהיה בכל עבר.

קארין אלהרר: לא רוצים את זה, רוצים לפתור את הבעיה.

קארין אלהרר: האמן לי.

קארין אלהרר: אין ספק שאם יהיה סגר, תהיה פחות תחלואה; אין ספק שאם נסגור את הכבישים, יהיו פחות תאונות דרכים; אין ספק שאם ילדים לא יצאו מהבית, הם ייפגעו פחות.

קארין אלהרר: אין ספק.

קארין אלהרר: אבל האם אלו החיים שאנחנו צריכים?

קארין אלהרר: יושבים החבר'ה בחדר המקביל בוועדת הכספים, בונים תוכניות ומצביעים על עוד פיצויים ועל עוד דברים.

קארין אלהרר: לא משנה שלא כל התקציב נוצל, אבל מה נגיד להם?

קארין אלהרר: כמה פעמים זה יקרה ובעיקר, מי ישלם את החשבון?

קארין אלהרר: אני מציעה לכם, תתכנסו מוקדם יותר.

קארין אלהרר: הנתונים הבוקר מדברים על ירידה מאוד משמעותית.

קארין אלהרר: תתכנסו ותאפשרו כבר מחר בבוקר - - -

יואב קיש: את מסתמכת על הנתונים מהבוקר?

קארין אלהרר: אני מסתמכת על כל הירידה.

יעקב אשר: יואב, אני מציע להקשיב לכולם ואחר כך תהיה תשובת הממשלה.

יואב קיש: הקשבתי מאוד יפה, לא הפרעתי.

קארין אלהרר: אני מאוד מעריכה את זה.

יואב קיש: אני רק אומר להיזהר מנתוני הבוקר.

יואב קיש: זאת סתם עצה קטנה, אבל אני אסביר את זה אחר כך.

קארין אלהרר: אני לא מסתמכת רק על הבוקר.

יואב קיש: אני לא מפריע לך יותר.

יואב קיש: אני מתנצל שהפרעתי לך.

קארין אלהרר: רוצים להסתמך על נתונים?

קארין אלהרר: אדרבה ואדרבה, אבל כשהנתונים מקלים, תקלו גם אתם.

קארין אלהרר: לא הייתה סיבה לסגור את העסקים הקטנים.

קארין אלהרר: לא הייתה סיבה אז ועל אחת כמה וכמה, אין סיבה היום.

קארין אלהרר: תודה רבה.

יעקב אשר: בבקשה, אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, חבריי וחברותיי, שורש הרע הוא בחוק הקורונה הגדול.

אוסאמה סעדי: כבר אז התרענו ואנחנו יכולים להגיד היום במצפון נקי ובלב שלם, שאנחנו את עבודתנו עשינו נאמנה והזהרנו אתכם.

אוסאמה סעדי: הזהרנו גם את אלה שאומרים עכשיו שאנחנו חותמת גומי.

אוסאמה סעדי: קראתי את המכתב של חבר הוועדה לשעבר, חברנו גדעון סער, ואני חשבתי, אדוני היושב-ראש, שאולי רמזת בדברים שלך להתפטרות שלו.

אוסאמה סעדי: חשבתי שכולנו נדבר על זה שחבר ועדה אומר:

אוסאמה סעדי: אני לא יכול עוד, עד כאן.

יעקב אשר: אוסאמה, אני מבקש שזה לא יהיה מדבק, שזה לא יגיע עד אליך.

אוסאמה סעדי: אליי זה לא יגיע.

אוסאמה סעדי: לכן פתחתי ואמרתי שהמצפון שלנו נקי, כי אמרנו מהיום הראשון שזה החוק המסוכן ביותר.

אוסאמה סעדי: זה חוק שלמעשה מאיין כל אפשרות של פיקוח פרלמנטרי.

אוסאמה סעדי: היום התברר שלא רק שהחוק מסוכן, אלא שהממשלה מוסיפה, כבוד סגן השר, חטא על פשע.

אוסאמה סעדי: עם כל המגבלות שיש ועם כל האין-פיקוח, היא באה תמיד בדקה התשעים, אפילו בתוספת הזמן, ומשתמשת בסעיף החריג שבחריגים.

אוסאמה סעדי: מה אנחנו אמורים לעשות היום, אדוני היושב-ראש, כשהממשלה מאשרת את זה ב-6 באוקטובר, התוקף שלו הוא רק עד ה-13, והיום ה-11.

ניצן הורוביץ: מוחרתיים.

אוסאמה סעדי: מה אתם רוצים שנעשה?

אוסאמה סעדי: למה לא מכנסים את הקבינט היום או מחר?

אוסאמה סעדי: לא, מכנסים אותו ביום שלישי ואז יגידו: לא הגענו להסכמות.

אוסאמה סעדי: יגיעו לרביעי ויפרסמו את ההחלטות ביום חמישי.

אוסאמה סעדי: אדוני סגן השר, אמרתי ליושב-ראש שהממשלה תנצל עד תום את השבע ועוד שבע ועוד שבע.

יעקב אשר: אני רואה שנקבעה ישיבת ממשלה למחר בעשר בבוקר.

יעקב אשר: אולי זה בנושאים אחרים?

אחמד טיבי: כן, כן.

אחמד טיבי: יש הודעה דרמטית שיש ישיבת ממשלה.

אחמד טיבי: הודעה מאוד דרמטית.

איילת שקד: זה בנושא הסכם השלום, יעקב.

יואב קיש: קבינט הקורונה יתכנס ביום שלישי.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, חברתנו איילת דיברה על העסקים הקטנים וכולנו הצטרפנו; אני הצעתי לא 10 עובדים, אפילו 5 עובדים – שום דבר.

אוסאמה סעדי: נאדה.

אוסאמה סעדי: שום דבר.

אוסאמה סעדי: לא מוכנים לשמוע.

אוסאמה סעדי: ואז באים ואומרים שהבעיה היא בכך שאפשר לאשר או לדחות את כל התקנות, ואנחנו לא יכולים להגיד לממשלה לתקן.

אוסאמה סעדי: הייתה תמימות דעים באותו יום על עסקים קטנים, גם על קבוצות הכדורגל.

אוסאמה סעדי: אני לא רואה פה היום אף נציג של הליכוד.

ניצן הורוביץ: כולנו הסכמנו.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: לא יפה, אוסאמה.

יואב קיש: תתנצל.

אוסאמה סעדי: אני מתנצל.

אחמד טיבי: הוא אפילו הסיק מסקנות.

יעקב אשר: עוד אחד?

יעקב אשר: שניים ביום אחד זה קשה לי.

אוסאמה סעדי: אמרו כן, כן, ובסוף, בשעת ההצבעה, היה צריך רק צדיק אחד, אבל לא היה אפילו צדיק אחד.

אוסאמה סעדי: התוצאה הייתה 8:7.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לא פלא שהיום אנחנו רואים ש-1 מכל 5 עסקים עומד להיסגר, אבל לממשלה הזאת לא אכפת.

אוסאמה סעדי: אכפת לה רק מדבר אחד, לסגור את כל המדינה ולמנוע את כל ההפגנות.

אוסאמה סעדי: אבל ראינו שאתמול היו 1,200 הפגנות, לא רק אחת.

יעקב אשר: איילת שקד, בבקשה.

יעקב אשר: אנחנו נחזור אחר כך לחברי הכנסת שלא מהוועדה.

איילת שקד: אדוני יושב-הראש, אני רוצה להתייחס למה שאמרת בתחילת דבריך על הוועדה.

איילת שקד: הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי, גם לא בתקנות.

איילת שקד: אתה יודע יפה מאוד שאם יש קונצנזוס בוועדה, והקונצנזוס הזה כולל גם את הקואליציה וגם את האופוזיציה, אתה כיושב-ראש ועדה יכול ללכת לשרים ולהגיד להם: אני לא מעביר אם לא עושים שינויים אלה.

איילת שקד: ואז הממשלה מתקנת.

יעקב אשר: ועשינו את זה.

איילת שקד: עשינו את זה כבר פעם.

יעקב אשר: לא רק פעם, כמה פעמים.

איילת שקד: ואז הממשלה מתקנת ומחזירה את התקנות.

יעקב אשר: זה תמיד הולך ב-delay.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: כשאישרנו – אני התנגדתי – את תקנות מצב החירום המיוחד, היה לכל חברי הוועדה קונצנזוס ברור שיש כאן עוול.

איילת שקד: אין סיבה שעסק עם 10 עובדים שלא מקבל קהל, לא יכול לעבוד אם מותר ל-10 אנשים להתקהל.

איילת שקד: אין לזה גם סיבה אפידמיולוגית.

איילת שקד: בא חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואמר: נלך אפילו עוד צעד – 6-5 אנשים.

איילת שקד: אני חושבת שהוועדה הייתה צריכה לעמוד על זה, לעמוד איתנה מול הממשלה, להסביר להם את ההיגיון ולנסות להשיג את זה.

איילת שקד: אני יודעת, אני מדברת עם שרים רבים שהם חבריי מהממשלה הקודמת, וגם עם שרים מכחול לבן.

יואב קיש: וגם עם סגני שרים.

יעקב אשר: אולי כשרת משפטים תסבירי לנו מה יהיו ההשלכות של זה לגבי כלל - - - זה מהניסיון שלך.

יעקב אשר: אני לא הייתי שר משפטים, אני רק לומד משפטים פה בוועדה.

יעקב אשר: גור מלמד אותי.

איילת שקד: זה נכון שהעמדה המקצועית של משרד המשפטים הייתה שאם אנחנו פותחים רוחבית לכלל העסקים הקטנים, אי אפשר יהיה להגביל את ההפגנות לחלוטין.

יעקב אשר: לא רק הפגנות.

יעקב אשר: עוד דברים.

איילת שקד: בסוף זה מסתכם בזה.

איילת שקד: ביום ראשון הבא, כך אני מקווה, ייפסק מצב החירום המיוחד.

איילת שקד: על זה אין ויכוח, לדעתי.

איילת שקד: וביום ראשון הבא יעברו למתווה הפגנות אחר.

איילת שקד: אז את מתווה ההפגנות של יום ראשון הבא אפשר היה לאמץ גם לפני שבועיים, ולא לקחת את העסקים הקטנים בני ערובה על אותו מתווה הפגנות.

איילת שקד: ביום ראשון יפתחו את המגזר הפרטי שלא מקבל קהל ואת גני הילדים.

איילת שקד: אני רוצה שתדעו שהמסקנה של משרד הבריאות ושל משרד האוצר מהסגר הקודם, הייתה שאם נגיע חס וחלילה לסגר שני – כשסיימו את הסגר הראשון, בחלום הבלהות שלהם הם לא חשבו שבספטמבר כבר נהיה בסגר שני – המגזר הפרטי שלא מקבל קהל צריך להישאר פתוח, וכך גם גני הילדים.

איילת שקד: זאת הייתה המסקנה של משרד הבריאות ומשרד האוצר.

איילת שקד: זאת אומרת, ביום ראשון נגיע לשלב הזה.

יעקב אשר: בעזרת ה'.

איילת שקד: נמצא פה יואב קיש, שהוא הנציג של הממשלה.

איילת שקד: אני רוצה להגיד מילה טובה ליואב קיש, שהוא באמת מאוד שירותי, מאוד מסביר, עונה לכל חברי הכנסת, עונה לכל בעיה, מנסה לפתור כל בעיה.

איילת שקד: אני רוצה באמת להגיד תודה על זה.

להגיד לממשלה: בעיה קשה נוספת היא החתונות.

להגיד לממשלה: אנחנו יודעים שחתונות הן מקור הדבקה, ואנחנו יודעים שהשלב האחרון אחרון אחרון יהיה אירועים.

להגיד לממשלה: אבל אנשים צריכים להתחתן.

יעקב אשר: נכון.

איילת שקד: במהלך מצב החירום המיוחד – בשבועיים הקודמים ובשבועיים הבאים – אפשר היה להתחתן במקום פתוח עם 20 אנשים.

יעקב אשר: שגרים באותם 1,000 מטר.

יעקב אשר: כלומר, אם חתן גר בירושלים - - -

איילת שקד: זה לא ריאלי, זה לא הגיוני.

יעקב אשר: נכון.

איילת שקד: אני בעצמי דיברתי עם פרופ' גרוטו, עוד אנשים דיברו איתו.

איילת שקד: צריך להפעיל גם שכל ישר.

איילת שקד: אדם נקבעה לו חתונה, אם הוא עומד בהגבלה של 20 אנשים במקום פתוח, הוא יכול להתחתן גם אם הוא נוסע מעל קילומטר.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: התקנות לא מאפשרות את זה במצב חירום מיידי.

איילת שקד: דיברתי עם פרופ' גרוטו.

איילת שקד: תקשיב, לא צריך להיות עם ראש בקיר.

יואב קיש: אני לא מדבר על ראש בקיר.

יואב קיש: אני מדבר על עניינים משפטיים.

אלי אבידר: אפשר להתחתן בזום.

יעקב אשר: איילת, את צודקת והוא צודק.

יעקב אשר: לצערי הרב, זה המצב הרשמי כרגע, אבל זה לא מצב נורמלי.

יואב קיש: אפשר להגיד שזה לא בסדר וצריך לתקן, אין בעיה.

יואב קיש: גם אותי שאלו ואפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון.

יעקב אשר: איילת, לא סתם לא העליתי את זה.

איילת שקד: אבל אנשים רוצים לדעת.

יעקב אשר: תאמיני לי שאני יודע.

יעקב אשר: הטלפון שלי מלא.

יואב קיש: אני לא נכנס לוויכוח העקרוני.

יואב קיש: בנושא חתונות במצב חירום מיידי, אתה יכול לייצר אירוע של 20 איש בחוץ, לא בגינה של בית, שבאו מטווח של 1,000 מטר.

יואב קיש: אתה לא יכול לנסוע לחתונה במצב חירום.

איילת שקד: יואב, זה חסר היגיון.

איילת שקד: הרי אנשים נוסעים לעבודה.

יואב קיש: יכול להיות, אני לא מתווכח עכשיו.

יעקב אשר: זה חסר היגיון כי חתונה זה לא רק אירוע.

יעקב אשר: חתונה זה חתונה.

יואב קיש: יעקב, זה מצב חירום מיידי וזה המצב הנוכחי.

יואב קיש: אלה ההגבלות.

יעקב אשר: מיידי או לא מיידי – את זה נראה.

גור בליי: מיוחד, מיוחד.

יעקב אשר: אם זה דבר שהוא לתקופה ארוכה, לא יכול להיות דבר כזה.

יעקב אשר: זאת גזרה שאפילו אנטיוכוס לא חשב עליה.

איילת שקד: למזלנו, גם לפרופ' גרוטו יש הרבה שכל ישר.

איילת שקד: גם הוא מבין שזה לא הגיוני.

איילת שקד: אנחנו מתווכחים עכשיו על שבוע, כי כבר עברו שבועיים.

יעקב אשר: במשרד הבריאות מבינים את הדבר הזה.

יעקב אשר: מבינים את זה כולם וצריך למצוא לזה פתרון, נקודה.

יואב קיש: נכון, נכון.

איילת שקד: לא צריך לכסת"ח, צריך למצוא לזה פתרון לשבוע הקרוב כדי שאנשים יוכלו להתחתן עם 20 אנשים בחוץ.

איילת שקד: לעמוד בהגבלות.

איילת שקד: אני אומרת לכם שחתונות הוא דבר הכרחי, אבל גם מקור הדבקה.

איילת שקד: לכן, הדבר הראשון שאתם צריכים לעשות ביום ראשון, כשאתם פותחים את ההגבלה של ה-1,000 מטר, זה להסביר בדיוק מה הנהלים לחתונות.

איילת שקד: אנשים לא יודעים ויש בלבול גדול.

איילת שקד: ברור שמיום ראשון אפשר יהיה להתחתן לא בטווח של 1,000 מטר, ואולי גם לא 20 אנשים.

איילת שקד: זה דבר שאתם חייבים להסביר.

איילת שקד: יעקב, אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקבל החלטה ולהצביע גם על הארכה של מצב חירום מיוחד.

איילת שקד: הממשלה החליטה ברגע האחרון, בסבב טלפוני, להאריך את מצב החירום המיוחד בעוד שבוע.

איילת שקד: אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בזה כאן.

יעקב אשר: לא היום.

יעקב אשר: את מדברת על שבוע שעבר.

יעקב אשר: קארין כבר נבהלה שאולי הבוקר כבר היה משהו.

יעקב אשר: גם אני נבהלתי.

איילת שקד: הרי מצב חירום מיוחד היה צריך להיות תקף עד מוצאי שבת.

אלי אבידר: אי-אפשר לעשות בדיחה מזה שלא התקיים פה דיון ביום חמישי האחרון.

אלי אבידר: לפחות בואו לא נעשה מזה בדיחה.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: אז אם יש היום דיון, הדיון הזה צריך להיות רציני.

איילת שקד: אני אומרת, יעקב, שאנחנו כן יכולים כוועדה להגיד לממשלה מה הקווים האדומים שלנו.

איילת שקד: ואם יש הסכמה של קואליציה ואופוזיציה, אפשר לעבוד על הקווים האדומים האלה.

יעקב אשר: זאת מטרת הדיון.

יעקב אשר: כל אחד יגיד את הקווים האדומים שלו.

קארין אלהרר: הבעיה היא שההסכמה נעצרת בהצבעה.

קארין אלהרר: בהצבעה כל ההסכמות הולכות לאיבוד.

איילת שקד: אני רוצה להגיד עוד מילה על הספורט המקצועי, ונשמח אם יואב קיש יגיד מה קרה אם זה.

איילת שקד: היה קונצנזוס בוועדה – קואליציה ואופוזיציה – שאפשר יהיה להמשיך את הליגות ואת הספורט המקצועי.

איילת שקד: אני מבינה שהיה שיח בין שר התרבות והספורט ושר הבריאות, אז נשמח לדעת מה קרה עם זה.

איילת שקד: 22 שחקנים בשטח פתוח וגדול כמו מגרש כדורגל, זה גם לא איזשהו מקור הדבקה משמעותי.

איילת שקד: לפחות שנבין מה קורה עם זה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

יעקב אשר: נתחיל עם חברי הוועדה ונמשיך עם חברים אחרים.

יואב סגלוביץ': אני אתחיל בזה שחייב להתקיים פה דיון בשאלה האם יש הצדקה למצב המיוחד.

יעקב אשר: ברור.

יואב סגלוביץ': אנחנו אומרים ברור, אבל לי זה לא ברור לגמרי.

יואב סגלוביץ': ביום ראשון שעבר פנינו ליושב-ראש הוועדה, ביקשנו לכנס את הוועדה ביום חמישי מתוך חשש שאולי, שמא, הממשלה תחליט להאריך את המצב הזה.

יואב סגלוביץ': לדעתי, ללא הצדקה, לפחות לא כפי שהתקנות מופיעות.

יואב סגלוביץ': ביום חמישי לא התכנסה הוועדה.

יואב סגלוביץ': אז לפני שאנחנו מאשימים את חוק הקורונה הגדול, בואו נסתכל לעצמנו פנימה, האם הכנסת עושה את תפקידה והאם הוועדה הייתה צריכה להתכנס?

יואב סגלוביץ': היא הייתה צריכה להתכנס והיא לא התכנסה, אדוני היושב-ראש.

יואב סגלוביץ': היום אנחנו כבר ביום ראשון.

יואב סגלוביץ': ואחרי שאמרתי את זה, אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו.

יואב סגלוביץ': אני אגיד כמה מילים ממש כלליות.

יואב סגלוביץ': הדבר הראשון, הגיע דוח עם נתונים שהוצגו ב-6, ועל פיהם החליטה ממשלת ישראל להאריך את המצב המיוחד.

יואב סגלוביץ': אני חושב שיש בעיה עם הדוח הזה.

יואב סגלוביץ': אני לא רופא, אבל מספרים אני יודע.

יואב סגלוביץ': המספרים שמופיעים בדוח לא חופפים למספרים שפורסמו על ידי משרד הבריאות עוד באותו שבוע.

יואב סגלוביץ': דבר נוסף, אנחנו דנים במצב המיוחד היום, לא ב-6 לחודש.

יואב סגלוביץ': כלומר, היום אנחנו צריכים לדון בשאלה האם היום יש הצדקה, ולא האם הממשלה קיבלה החלטה נכונה אז.

יואב סגלוביץ': הנתונים שצריכים לקבוע את החלטתנו היום הם הנתונים שיש היום.

יואב סגלוביץ': זה לגבי המצב המיוחד.

יואב סגלוביץ': לגבי התקנות, נעשה פה הסדר פוליטי והכול היה פוליטי.

יואב סגלוביץ': הסיפור היה עסקים קטנים מצד אחד, והפגנות מצד שני.

יואב סגלוביץ': נעשה פה דיל מכוער, בלתי מידתי, ולא משנה מאיזה צד מסתכלים על זה.

יואב סגלוביץ': העסקים הקטנים נשארו סגורים, ללא הצדקה; ההפגנות נכנסו לתוך התקנות עם סוג של איסורים, לטעמי מופרכים לגמרי.

יואב סגלוביץ': המציאות טופחת על פניהם של כל אלה שכתבו, ואתם עדיי שאת מה שקרה פה בשבוע האחרון, אמרתי פה בדיוני הוועדה.

יואב סגלוביץ': גם אחרי דיונים עמוקים, במירכאות, האם לאשר הפגנה בשיירות, שמקצועית זה היה נכון יותר, מתי קיבלו את ההחלטה שלא?

יואב סגלוביץ': ביום רביעי ב-12 בלילה.

יואב סגלוביץ': עוד מילה אחת על הוועדה, על החוק ועל הממשלה.

יואב סגלוביץ': עיקרון הדחיפות – זאת לא פעם ראשונה שהם עשו מאיתנו צחוק.

יואב סגלוביץ': זה היה גם בפעם הקודמת בתקנות העבודה.

יואב סגלוביץ': אני מזכיר לכם שגם אז השתמשו בעיקרון הדחיפות.

יואב סגלוביץ': אנחנו כוועדה בכנסת לא עובדים בממשלה.

יואב סגלוביץ': יעקב, הטיעונים שלך אולי מאוד נכונים, אבל אם אתה ואני נשב פעם בממשלה ביחד, נחליט את ההחלטות ההן.

יואב סגלוביץ': ההחלטות שלנו אחרות לגמרי.

יואב סגלוביץ': אנחנו צריכים לראות האם ההחלטות של הרשות המבצעת הן מידתיות, ענייניות, מוטות או לא מוטות, כאשר טובת הציבור עומדת מול עינינו.

יואב סגלוביץ': עם כל הכבוד למה שאמר היושב-ראש, יש פה פתרון מקצועי.

יואב סגלוביץ': אנחנו צריכים להגיד היום שאנחנו לא מאשרים את התקנות האלה, נקודה.

יואב סגלוביץ': לא מאשרים אותן, ונוקבים בשעה.

יואב סגלוביץ': השעה תהיה 12 בלילה או מחר ב-07:00 בבוקר.

יואב סגלוביץ': כל המסקנות שנגיע אליהן כאן מבחינה מקצועית – אם תהיה בינינו הסכמה עליהן, כמובן – נודיע לממשלה שאם א' ו-ב' לא יהיו עד שעה מסוימת – זה אפשרי חוקית, זה אפשרי משפטית – זה פשוט לא יהיה.

יואב סגלוביץ': כל המהומה והמבולקה של משאל טלפוני בעשר וחצי בלילה, כשחבריי מכחול לבן אישרו אחרי שפה הם אמרו את ההפך לגמרי – תיפסק הפסאדה הזאת.

יואב סגלוביץ': בוועדה הזאת דנו כולנו גם בנושא הספורט, גם בנושא העסקים הקטנים, ללא הבדל קואליציה ואופוזיציה.

יואב סגלוביץ': אמרנו שזה לא נכון.

איילת שקד: נכון.

יואב סגלוביץ': הפתרון הוא מאוד פשוט – להגיד לממשלה לא.

יואב סגלוביץ': אתם לא תמשיכו לעשות את זה עד השעה הזאת.

יואב סגלוביץ': ואז אנחנו גם לא גורמים נזק.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא פותחים את הכול בבת אחת, וצריך לזכור שאלה תקנות למצב מיוחד.

יואב סגלוביץ': זה לא אומר שאם אנחנו לא מאשרים תקנות למצב מיוחד, המשק נפתח.

יואב סגלוביץ': המשק לא נפתח.

יואב סגלוביץ': אני הולך לקולא, כמו שהם עשו לנו רק הפוך – יש לכם עד השעה הזאת לתקן כפי שאנחנו, הריבון, מחליטים.

יואב סגלוביץ': כי אנחנו הריבון.

יואב סגלוביץ': פה אני עונה לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו הריבון בהקשר הספציפי הזה.

יואב סגלוביץ': גם אם חוק הקורונה הגדול הוא חוק גרוע, והתנגדתי לו ובוודאי לדרך שבה התייחסו לכנסת, אבל עדיין יש לנו את המנדט לעשות את זה.

יואב סגלוביץ': אני מציע לחבריי שכל אותם דברים שנחליט שהם לא נכונים, כמו עסקים קטנים או ספורט, פשוט נודיע לממשלה שהתוקף של התקנות האלה יחול עד היום ב-12 בלילה.

יואב סגלוביץ': אני מבטיח לך שקבינט הקורונה יתכנס פתאום.

איילת שקד: נכון.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אלי אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

אלי אבידר: האמת היא שאני רוצה להביע אכזבה.

אלי אבידר: לאחר שראיתי שהממשלה השתמשה בעיקרון הדחיפות אני לא כל כך מבין איך אדוני, יושב-ראש הוועדה, לא צעק לשמיים, לא הרים טלפון למזכיר הממשלה, לא כינס אותנו.

אלי אבידר: אפילו הגענו למצב ששמענו על האישור בחטף, באישון לילה, על עיקרון הדחיפות.

אלי אבידר: חברי ועדה שאלו מתי מתכנסים ולא קיבלנו שום תשובה.

אלי אבידר: לכן אכזבתי גדולה מהעניין הזה.

אלי אבידר: אני רוצה לומר שזה מצטרף לכך שהדיונים שהתקיימו כאן גם בשבוע שעבר, היו דיונים מאוד מעמיקים, שלא הייתה להם שום תכלית.

אלי אבידר: בערבית יש מושג שנקרא כאלם חילו, כלומר מילים יפות.

אלי אבידר: ברוב המקרים אנשים לא מבינים את המשפט, אבל הם אומרים: אלה מילים יפות.

אלי אבידר: זה חשוב.

אלי אבידר: אפשר להגיד על דיוני הוועדה שהדיונים היו חשובים, אבל אין שום קשר בין הדיון החשוב ובין הדיון החשוב לבין התוצאה שהייתה מבחינת ההצבעה.

אלי אבידר: לסיכום, אדוני, אני חושב שאף אחד לא צריך להלין על כך שאיבדנו אמון בתהליך שמתקיים פה בוועדה, ולכן אנחנו הולכים לבג"ץ.

אלי אבידר: בבקשה, כל אלה שירימו את השלטים שבג"ץ לא יתערב – בג"ץ נאלץ להתערב.

יעקב אשר: אדוני הלך לבג"ץ עוד קודם.

אלי אבידר: בג"ץ ייאלץ להתערב, כי מה שקורה כאן זה פשוט - - -

יעקב אשר: רק תעדכן אותי אם זה נכון או לא.

אלי אבידר: ידידי, אני אסיים ואני אעדכן אותך אחרי זה על הכול.

יעקב אשר: על לוח הזמנים.

יעקב אשר: דיברת על מילים יפות.

איילת שקד: אלי, לא צריך את בג"ץ כגננת.

אלי אבידר: אתם יודעים מה?

אלי אבידר: אני אומר שנתחיל מהתחלה.

אלי אבידר: קטעתם לי את קו המחשבה, אז בואו נתחיל מהתחלה.

יעקב אשר: אבל הלכת לבג"ץ קודם.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע אכזבה.

יעקב אשר: לא בעקבות אי-כינוס הישיבה.

אלי אבידר: אני רוצה להביע אכזבה, אדוני.

אלי אבידר: אתה רוצה שאני אתחיל מהתחלה?

אלי אבידר: נתחיל מהתחלה.

יעקב אשר: מהתחלה, אבל בעברית.

יעקב אשר: אני לא יודע מה קרה לישראל ביתנו, הכול עובר לערבית.

יעקב אשר: מה קרה?

אלי אבידר: בוא נתחיל בהתחלה.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע את אכזבתי על כך שהממשלה קיבלה הארכה של המצב תחת עיקרון הדחיפות, בו בזמן שאתה כיושב-ראש לא פנית למזכיר הממשלה, לא זעקת את זעקתה של הכנסת ושל הוועדה הספציפית שאתה עומד בראשה, ולא כינסת את הישיבה כמתבקש ביום חמישי האחרון.

יעקב אשר: נכון.

אלי אבידר: הדבר השני, אני רוצה להגיד לך שאיבדתי את האמון בתהליך שמתקיים בוועדה, מאחר שמתקיימות שיחות מאוד עמוקות ודיונים עמוקים אך בו זמנית, כשמגיעים לשלב ההצבעות – קואליציה-אופוזיציה – אין שום מחשבה חופשית, והדבר לא מגיע לידי ביטוי בהצבעה שהיא תבונית לטובת הציבור.

אלי אבידר: הדבר השלישי, אני רוצה לומר שאף אחד לא ילין על זה שאנחנו הולכים לבג"ץ, מאחר והתהליכים שמתקיימים פה בוועדה מאז הקמת הממשלה האחרונה, מוכיחים דבר אחד פשוט – אנחנו מקיימים פה תהליכים מצוינים, אבל אין שום ביטוי לכך בתהליך ההצבעות.

אלי אבידר: הדבר שגובר מעל הכול זה אותה קואליציה אגרסיבית, שדורסת כל תהליך שקורה כאן.

אלי אבידר: לסיכום, הדבר הכי חשוב בדבריי, אני רוצה מכאן לשלוח ברכת רפואה שלמה לרב קנייבסקי.

אלי אבידר: זה הדבר הכי חשוב.

אלי אבידר: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: האמת, אני מתרגש.

אלי אבידר: לפחות ממשהו.

יעקב אשר: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה, אדוני, אני מחזק את כל מה שנאמר קודם לגבי השימוש הפסול, בלשון המעטה, בחריג הדחיפות בשבוע שעבר, ללא כל סיבה.

עופר כסיף: אני גם מצטרף למה שאמרו חלק מחבריי קודם לגבי היעדר הפיקוח של הכנסת על הממשלה.

עופר כסיף: אנחנו רואים את זה שוב ושוב, אנחנו רואים את זה גם בדפוסי ההצבעה שקיימים פה ובאותה דורסנות שהוזכרה, של הקואליציה, של נציגי הממשלה פה.

עופר כסיף: אני רוצה גם להזכיר את השימוש האינפלציוני בסעיף 98.

עופר כסיף: סעיף 98, מונע למעשה דיון אמיתי במליאה.

עופר כסיף: מאז שהסעיף הזה קיים, מ-1967, במשך 53 שנים, השתמשו בו 18 פעמים – 8 פעמים בכנסת הזאת ו-10 פעמים ב-53 שנים.

עופר כסיף: זה חלק מהדורסנות הבלתי נסבלת של הממשלה את הכנסת, מהיעדר הפיקוח של הכנסת והריסון.

עופר כסיף: הזהרנו מפני זה.

עופר כסיף: אני מצטרף למה שאמרו קודם חבריי לגבי החטא הקדמון, שטמון באותו חוק קורונה גדול.

עופר כסיף: אבל ככל שעובר הזמן, אנחנו רואים שלא רק שהחוק הזה הוא נורא, כמו שהתרענו והזהרנו, אלא גם מה שנגזר ממנו מצמצם יותר ויותר לא רק את מה שמכונה המרחב הדמוקרטי, אלא גם את הרווחה, את החירות, כמובן, של האזרחים.

עופר כסיף: אני רוצה להזכיר לכולם, שבאחד הדיונים שנכח בהם פרופ' חגי לוין – אני חושב שהוא גם בזום, ואני מבקש להעלות אותו אחר כך, כדי שישמיע את דעתו המקצועית – למרות שאני מצטרף למה שנאמר פה, שמתעלמים גם מזה.

עופר כסיף: יש הנחיות מהממשלה ומהעומד בראשה – אמר בתשובה לשאלה, שכאשר רופא נותן תרופה למחלה מסוימת, הוא שוקל את האיזון בין תופעות הלוואי של התרופה לבין הסיכוי של התרופה לרפא את המחלה.

עופר כסיף: הסגר הוא תרופה גם מוטעית וגם מזיקה.

עופר כסיף: ומכאן גם כל התקנות שנגזרות מהסגר.

עופר כסיף: הסגר הוא תרופה מוטעית, קודם כל משום שהוא לא פותר את הבעיה.

עופר כסיף: הוא לא מקטין את התחלואה, בניגוד למה שאמר קודם כבוד היושב-ראש.

עופר כסיף: רק לפני כמה ימים יצאה עצומה של 6,500 רופאים, כולל אפידמיולוגים מהשורה הראשונה בעולם – היא צוטטה גם על ידי יושבת-ראש ועדת הקורונה, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון – ואמרה שהסגר לא פותר אלא להפך, הוא יותר מזיק.

עופר כסיף: לא רק שהסגר הוא תרופה מוטעית, זאת תרופה מזיקה משום שתופעות הלוואי שלה חמורות יותר מהמחלה.

יעקב אשר: אז איך אתה מסביר את הירידה?

עופר כסיף: תכף אני אצטט את פרופ' לוין בנקודה הזאת.

יעקב אשר: הוא נמצא בזום, הוא ידבר.

עופר כסיף: אני אצטט את מה שהוא כותב.

עופר כסיף: תופעת הלוואי של "תרופת" הסגר, הרבה יותר גרועות מהמחלה שאנחנו רוצים כולנו להתמודד איתה.

עופר כסיף: קודם כל, המצב הכלכלי – עסקים קורסים, אנשים מאבדים את מטה לחמם ובצורה בלתי הפיכה בחלק גדול מהמקרים.

עופר כסיף: אנשים מובטלים, לא יודעים איך לסיים את החודש.

עופר כסיף: רעבים.

עופר כסיף: כן, רעבים.

עופר כסיף: אני לא יודע מי קרא את הכתבה שהייתה ביום שישי, על התופעה של דרי רחוב חדשים.

עופר כסיף: אנשים שבאים ממה שמכונה מעמד הביניים, ועכשיו הם דרי רחוב.

עופר כסיף: הזכירו פה את מה שקורה עם הספורט.

עופר כסיף: לא רק עם קבוצות הכדורגל, בכלל עם הספורט.

עופר כסיף: יש פה הקרסה של דורות שלמים של הספורט בישראל.

עופר כסיף: זה לא אכפת לאנשים?

יעקב אשר: משפט סיום.

עופר כסיף: תרשה לי, בבקשה.

עופר כסיף: יש, כמובן, נזק נפשי.

עופר כסיף: כולם מדברים על הנזק הנפשי הנוראי והעלייה בנטיות אובדנות בגלל הסגר.

עופר כסיף: זאת תופעת לוואי של אותה תרופה שנקראת סגר.

עופר כסיף: השנאה, ההסתה, האלימות של המשטרה ושל ביביסטים נגד מפגינים – כל אלה גם תוצאה של זה.

עופר כסיף: יצרו פה תרבות – אני אשתמש במשהו קשה – של אנוסים.

עופר כסיף: ואני מתכוון לאנשים שכלפי חוץ פועלים באופן מסוים, ובחדרי חדרים, בלית ברירה, נאלצים או לצאת לעבוד, או ללכת לעזור למשפחה.

עופר כסיף: זאת תרבות של אנוסים.

עופר כסיף: הממשלה יצרה את זה, וזה גם חלק מתופעות הלוואי.

עופר כסיף: גם החמרת התחלואה עצמה.

עופר כסיף: לסיכום, אני רוצה לומר דבר שלכאורה לא קשור.

עופר כסיף: הוזכר קודם וגם אני הזכרתי לא פעם, שהסגר הזה וכל התקנות שנגזרות ממנו – הכול פוליטי.

עופר כסיף: המטרה היא להגן על נאשם מדין צדק.

עופר כסיף: אומרים חסידיו של הנאשם בשלושה כתבי אישום, שעומדת לו זכות החפות.

עופר כסיף: חברים, יש עוד אדם שעומדת לו זכות החפות, וקוראים לו מאהר אל-אח'רס.

עופר כסיף: אדם שנמצא במעצר מינהלי, אין נגדו כתב אישום ומסרבים לשחרר אותו.

עופר כסיף: הוא שובת רעב כבר 78 ימים, גוסס בבית החולים.

עופר כסיף: הסכימו לשחרר אותו בנובמבר ולא יאריכו לו את המעצר המינהלי.

עופר כסיף: כלומר, אין על מה להעמיד אותו לדין ואין בעיה לשחרר אותו, אבל לא מוכנים לשחרר אותו עכשיו.

עופר כסיף: אם, חס וחלילה, האדם הזה ימות, וזה עלול לקרות בכל רגע לפי מה שהרופאים אומרים – הוא שוכב בבית חולים קפלן – מותו יהיה בראשה של הממשלה, בעומד בראשה ובשרים.

עופר כסיף: ושאיש אחר כך לא ילין אם, חס וחלילה, זה יבוא לידי ביטוי גם בדברים איומים ונוראים בשטחים הכבושים.

עופר כסיף: גם לו עומדת זכות החפות.

עופר כסיף: ראש הממשלה מדבר על זכות חפות, כשהוא כבר נאשם ויש נגדו כתבי אישום.

עופר כסיף: אותו אל-אח'רס אפילו אין נגדו כתבי אישום, ויש לו זכות חפות.

עופר כסיף: אני מתרה שאם, חס וחלילה, הוא ימות, אתם בממשלה תהיו אחראים לכך.

עופר כסיף: מה שאתם עושים זה פשע מלחמה, לא פחות מזה.

אוסאמה סעדי: תודה, חבר הכנסת כסיף.

אוסאמה סעדי: אדוני סגן השר, ביקרנו אצל האסיר ומצבו באמת קשה מאוד.

אוסאמה סעדי: דיברתי אתמול עם אשתו, שגם היא פתחה בשביתת רעב.

אוסאמה סעדי: התברר שחולה שנמצא לידו היה חולה בקורונה.

אוסאמה סעדי: עכשיו העבירו אותו לחדר אחר, עם עוד חמישה חולים.

אוסאמה סעדי: היינו במקרים אחרים של שובתי רעב, ונותנים להם חדר נפרד שיהיו בו.

אוסאמה סעדי: אני פונה אליך מכאן שתטפל בזה מבחינה בריאותית.

עופר כסיף: סליחה, רק בהקשר הזה, פניתי גם לשר הביטחון ולא נעניתי.

אוסאמה סעדי: כרגיל.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: מה שקורה פה בשבועות האחרונים הוא תוצאה של סירוס הכנסת.

ניצן הורוביץ: זה לא עניין של כבוד הוועדה, כמו שאמרו כאן.

ניצן הורוביץ: התוצאה היא שבגלל העיקום הזה יוצאים חוקים רעים ותקנות לא טובות.

ניצן הורוביץ: זאת התוצאה לכך שסירסו את הכנסת.

ניצן הורוביץ: לכן גדעון סער צדק והתפטר מהוועדה.

ניצן הורוביץ: הוא הציע בישיבה האחרונה שהוועדה תגיש מטעמה הצעת חוק לתקן את המצב המשפטי, לתקן את חוק הקורונה הגדול, כך שוועדת החוקה תוכל להציע שינויים ולהצביע עליהם.

אוסאמה סעדי: לא רק ועדת חוקה אלא גם ועדות אחרות.

אוסאמה סעדי: יש ועדת כלכלה, יש ועדת חינוך.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: הוועדה יכולה להציע הצעת חוק מטעמה, לא רק חברי כנסת או הממשלה יכולים.

ניצן הורוביץ: זה ישנה את העניין, כי לאשר את זה או לדחות את זה כמו בלוק, זה לעשות מכולנו צחוק.

ניצן הורוביץ: זה גורם לזה שהתקנות עקומות ורעות.

ניצן הורוביץ: בסדר, אני מהאופוזיציה, אבל אני חושב שכל חבר כנסת מהליכוד ומכחול לבן, שומע את זה מהציבור שלו, שהדברים האלה עקומים לגמרי.

ניצן הורוביץ: הסיבה הראשונה לכך שהם עקומים היא בגלל האובססיה של הליכוד ונתניהו להפגנות בבלפור.

ניצן הורוביץ: יש המון הפגנות מקצה הארץ עד קצה.

ניצן הורוביץ: אתמול היה מדהים.

ניצן הורוביץ: גם אמרנו את זה פה, שאם יאסרו בבלפור, ייצאו אנשים שלא חלמתי שייצאו להפגנות.

ניצן הורוביץ: הם לא השתתפו עד עכשיו בהפגנות, אבל בגלל שזה עכשיו בכל הארץ ליד הבתים, זאת תופעה מדהימה.

ניצן הורוביץ: זה גל מחאה שכמוהו לא היה.

ניצן הורוביץ: אני גם חושב שאזרחי ישראל, כולל אנשים מהימין, הבינו שבעצם כל הסיפור הוא בלפור.

ניצן הורוביץ: העסקים, הסגירה, הסגר, הבלגאן בממשלה, העימות עם כחול לבן – הכול רק כדי שלא יהיו הפגנות בבלפור.

ניצן הורוביץ: אנשים אומרים: אוקיי, אין הפגנות בבלפור?

ניצן הורוביץ: נלך ליד הבית ונראה להם.

ניצן הורוביץ: וכך אנשים שלא היו קודם בהפגנות, מצטרפים גם הם.

ניצן הורוביץ: כשמסתכלים איך מנהלים פה מאבק במגפה, כשהכול נמדד מול הפגנה בבלפור – כן או לא, ולפי זה מנהלים מאבק בווירוס, זה טמטום, סליחה.

ניצן הורוביץ: גם אנשים שהם לא בשמאל רואים את הטמטום, שהכול בגלל הפגנות בבלפור.

ניצן הורוביץ: אמר פה היושב-ראש, שאין מה להתווכח עם הנתונים, ההדבקה יורדת.

ניצן הורוביץ: נהרוג את כל האזרחים ולא תהיה הדבקה בשום מחלה.

ניצן הורוביץ: מה זה "ההדבקה יורדת"?

ניצן הורוביץ: תכניס את כל האנשים לתאים סגורים למשך חודש, ולא תהיה הדבקה.

ניצן הורוביץ: אבל גם לא יהיו אזרחים ולא תהיה מדינה.

ניצן הורוביץ: השאלה, וזאת ה-שאלה, היא באיזו דרך גורמים לירידת התחלואה.

ניצן הורוביץ: אפשר להגיע, וזאת גם ההמלצה המקצועית, כולל של הפרויקטור שאתם מיניתם, לצמצום התחלואה באמצעות מדיניות דיפרנציאלית.

ניצן הורוביץ: אלא מה?

ניצן הורוביץ: יושב-ראש הוועדה והסיעות החרדיות - - -

אוסאמה סעדי: לא אני, אתה לא מתכוון אליי.

ניצן הורוביץ: לא, יעקב אשר, לא אתה.

ניצן הורוביץ: יושב-ראש הוועדה והסיעות החרדיות לא רוצים מדיניות דיפרנציאלית כי מדיניות דיפרנציאלית פירושה סגר ביישובים אדומים.

ניצן הורוביץ: ורוב היישובים האדומים היום הם יישובים חרדיים.

ניצן הורוביץ: כשאני הייתי קטן אימא שלי הייתה אומרת: מה יגידו?

ניצן הורוביץ: מה יגידו?

ניצן הורוביץ: כמו בפולניה.

ניצן הורוביץ: למה אצלנו סגר ואצלם לא?

ניצן הורוביץ: כי אצלכם יש חולים ואצלם לא.

ניצן הורוביץ: אז אצלכם יש סגר ואצלם לא.

ניצן הורוביץ: אבל זה לא, כי אנחנו לא עם וירוס ואנחנו עושים משחקים של נרטיב.

ניצן הורוביץ: הווירוס, עם כל הכבוד, לא אכפת לו מהמשחקים האלה שלכם.

ניצן הורוביץ: אז לא עושים היגיון דיפרנציאלי וגם לא עושים אכיפה, אז יש תחלואה.

ניצן הורוביץ: יש תחלואה המונית ביישובים החרדיים ואנשים מתים.

ניצן הורוביץ: אני אומר לכל האדמו"רים האלה – שמעתי את האדמו"ר מבעלז, אומר: למה צריך לציית לרשויות?

ניצן הורוביץ: האדמו"ר מבעלז, אחת החסידויות הכי גדולות ומשפיעות.

ניצן הורוביץ: זה ציטוט מדהים.

ניצן הורוביץ: האדמו"ר מבלעז לחסידיו: "יש החושבים שצריך לרצות את הרשויות.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים להמשיך את החיים התורניים כרגיל".

ניצן הורוביץ: אני מקווה שהוא הגיע לסיכום כזה גם עם הווירוס, ושגם הווירוס יכבד את האדמו"ר מבעלז.

ניצן הורוביץ: בינתיים, מה שהאנשים עושים זה פשע כלפי הציבור שלהם, כי הציבור שלהם חולה ומת.

ניצן הורוביץ: ומגיע גם לבתי החולים.

ניצן הורוביץ: והבעל יגיד בבית החולים: האדמו"ר מבעלז אמר.

ניצן הורוביץ: אז מה?

ניצן הורוביץ: לא יטפלו?

ניצן הורוביץ: יגידו לו: לך לאדמו"ר מבעלז שיטפל בך?

ניצן הורוביץ: לא, מטפלים.

ניצן הורוביץ: ברור שצריך לטפל.

ניצן הורוביץ: אבל אנחנו פה בכנסת ובממשלה לא צריכים לקבל את הטירוף הזה.

ניצן הורוביץ: הרי מה יקרה, יואב קיש?

ניצן הורוביץ: לא נעשה את זה עכשיו, אז תפתחו כי תכף יהיה פה פיצוץ.

ניצן הורוביץ: הרי יהיה מרד וכבר העסקים מאיימים במרד.

ניצן הורוביץ: תפתחו כי לא תהיה לכם ברירה, ובסוף גם את מערכת החינוך ואז יהיה גל שלישי.

ניצן הורוביץ: נגיע שוב לאותו מצב כי אתם לא מטפלים בבעיה היכן שהיא.

ניצן הורוביץ: לסיכום, אני רוצה לומר כמה דברים שאני חושב שיש עליהם הסכמה בוועדה.

ניצן הורוביץ: קודם כל, עסקים עד 10 אנשים צריך לפתוח, ודי כבר עם הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: משרדים, בתי מלאכה קטנים – אין בזה היגיון וכולם מבינים שצריך לפתוח.

ניצן הורוביץ: דבר נוסף, איסוף עצמי ממסעדות – לאפשר.

ניצן הורוביץ: אין בזה היגיון.

ניצן הורוביץ: אנשים עושים ישראבלוף, עומדים ליד, צועקים ומוציאים להם משלוח למדרכה.

ניצן הורוביץ: כל מיני שקרים.

ניצן הורוביץ: למה להפוך אנשים לעבריינים?

ניצן הורוביץ: איסוף עצמי זה פרנסה להמון דוכני אוכל במקומות שמתפרנסים מהם.

ניצן הורוביץ: יבואו אנשים וייקחו את האוכל בכל הארץ.

ניצן הורוביץ: צריך לאפשר את זה, אין לזה קשר תחלואה.

ניצן הורוביץ: דבר נוסף הוא רפואה משלימה.

ניצן הורוביץ: חברים, רפואה משלימה זה לא מותרות.

ניצן הורוביץ: אלה טיפולים של אחד על אחד והם מקפידים על ההוראות.

ניצן הורוביץ: צריך לאפשר אותם, אלה דברים שנוגעים לבריאות.

ניצן הורוביץ: הוציאו את זה סתם, כמו שאר הדברים שהוציאו סתם.

ניצן הורוביץ: שלושת הדברים האלה: עסקים קטנים, איסוף עצמי ורפואה משלימה.

ניצן הורוביץ: אדוני סגן השר, זה הגיוני ואתה יודע שזה הגיוני.

ניצן הורוביץ: כולנו כאן מסכימים עליהם, תתקנו את זה כבר.

ניצן הורוביץ: תודה.

אוסאמה סעדי: הוא רשם את זה והוא יענה לנו.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אחריו חברי הכנסת אחמד טיבי ועידן רול, שנמצאים איתנו כאן.

אוסאמה סעדי: יענה להם סגן השר.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת פינדרוס נמצא?

אריאל קלנר: היה פה ויצא.

אוסאמה סעדי: כשיחזור ניתן לו לדבר.

אריאל קלנר: קודם כל, אני רוצה להגיב על הפנייה לבג"ץ.

אריאל קלנר: אבידר, אתם טוענים שהקואליציה והאופוזיציה מצביעות יחד.

אריאל קלנר: בסופו של דבר, קואליציה ואופוזיציה מייצגות את בחירת הציבור בסך הכול, וכל חבר כנסת יש לו בחירה האם הוא מצביע עם הקואליציה או לא.

אריאל קלנר: כל אחד יש לו את הבחירה שלו, וכל אחד נושא באחריות מול הציבור, מה שאין כן בבית המשפט העליון, בבג"ץ, שזה לא תפקידו לשאת באחריות מול הציבור.

אריאל קלנר: לדוגמה, אף אחד לא בטענות לבג"ץ על זה שהוא אסר את האיכונים של השב"כ בתקופה מסוימת.

אריאל קלנר: האם זה העלה את התחלואה או לא?

אריאל קלנר: האם אנחנו משלמים על זה מחיר או לא?

אריאל קלנר: הוא פשוט אסר ואנחנו התגלגלנו עם זה.

אלי אבידר: קלנר, יש מיליון איש בבידוד בגלל האיכונים הלא מדויקים האלה.

ניצן הורוביץ: אתה יודע איזה נזק זה עושה?

אריאל קלנר: בסדר גמור.

אריאל קלנר: לא תפקידו של בג"ץ להחליט אלא תפקידנו.

אלי אבידר: לא.

אלי אבידר: תפקידו של בג"ץ להפעיל את הראש כאשר אף אחד אחר לא רוצה להפעיל את הראש.

עופר כסיף: זה חוסר הבנה מה התפקיד של בג"ץ ובתי המשפט.

אוסאמה סעדי: אלי ועופר, אל תפריעו לו, תנו לו לדבר.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

אריאל קלנר: אני רוצה לדבר, בבקשה, ולא הפרעתי לכם למרות ששמעתי פה דברים שממש לא היו נעימים לי.

אלי אבידר: אתה צודק, אתה צודק.

אלי אבידר: דבר.

אריאל קלנר: דבר נוסף, אני מאמין בכך שצריך להסתמך על עובדות.

אריאל קלנר: העובדות הן, ברוך ה', שאנחנו רואים שיש ירידה בתחלואה.

אריאל קלנר: הירידה בתחלואה נגרמת כנראה בגלל הסגר, הסגר לא פשוט וגם לי היו הסתייגויות מכמה וכמה דברים, ותכף אני אדבר על הסתייגויות נוספות שיש לי.

אריאל קלנר: אבל העובדות הן עובדות.

אריאל קלנר: אנחנו רואים שיש ירידה בתחלואה, ברוך ה', וקודם כל מילה טובה מגיעה לאזרחי ישראל.

אריאל קלנר: כל אזרחי ישראל שהקפידו על ההנחיות וצמצמו התקהלויות.

אריאל קלנר: היה קשה מאוד להתפלל בחוץ, היה קשה מאוד לראות בתי כנסת ריקים בשמחת תורה, ביום של חג.

אריאל קלנר: אבל אני רוצה להגיד מילה טובה לכל עם ישראל מכל השכבות, לערביי ישראל ולכל מי שמקפיד על ההנחיות, שומר ולא מתקהל.

אריאל קלנר: אגב, זה ההיגיון גם לגבי ההפגנות.

אריאל קלנר: התקהלויות רבות וגדולות במקום אחד, יכולות בסופו של דבר לקרות הדבקות.

אריאל קלנר: זאת המטרה, להוריד הדבקות, אז מספיק עם כל הדברים האחרים.

עופר כסיף: לא, המטרה היא שנאשם בשלושה כתבי אישום לא יגיע לבית משפט.

אוסאמה סעדי: עופר, הוא לא הפריע לך והוא בזכות דיבור.

אוסאמה סעדי: תן לו להשלים.

אריאל קלנר: אמרת דברים שקוממו אותי מאוד, שתקתי.

אריאל קלנר: עכשיו אני מדבר.

אריאל קלנר: אני חושב שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי להוריד את התחלואה.

אריאל קלנר: יש מקומות שבהם אפשר להקל.

אריאל קלנר: אמרתי את זה לסגן השר, אני אומר את זה למשרד הבריאות ואני אומר את זה בכל פורום שאני יכול.

אריאל קלנר: צריך לבחון איך אנחנו מקלים.

אריאל קלנר: שני הדברים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת – הספורט המקצועני, אנחנו יכולים להתחיל לשחרר.

אריאל קלנר: הנקודה השנייה היא העסקים הקטנים עם פחות מ-10 אנשים.

אריאל קלנר: צריך לראות איך לאפשר את הדברים האלה, במקביל לדבר הגדול שבו אנחנו כן רוצים להמשיך להוריד את התחלואה.

אריאל קלנר: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: תודה, אריאל.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני לא חבר בוועדת החוקה, אבל אני נמצא כאן לא בפעם הראשונה לאחרונה כי הנושא חשוב, והוא נוגע לחיים של כל אזרח.

אחמד טיבי: אי-אפשר שכל החלטה של הממשלה, גם אם היא החלטה לא טובה, תמוהה, תתקבל באופן אוטומטי בוועדה.

אחמד טיבי: בישיבה הקודמת הציעה חברת הכנסת שקד את פתיחת העסקים הקטנים עד 10 עובדים.

אחמד טיבי: הצעה סבירה מאוד, והיא לא התקבלה.

אוסאמה סעדי: שזכתה לקונצנזוס מכל חברי הוועדה, מהקואליציה ומהאופוזיציה.

אלי אבידר: מה זה עזר?

אחמד טיבי: כולכם הסכמתם, אבל בסופו של דבר זה לא התקבל.

אחמד טיבי: אתה, חבר הכנסת סעדי, יושב-ראש הישיבה, הצעת לחילופין 5 עובדים.

אחמד טיבי: סביר?

אחמד טיבי: סביר מאוד.

אחמד טיבי: לפתוח עסקים עם 5 זה סביר מול מה שאנחנו רואים בסקר הזה.

אחמד טיבי: להציל את העסקים הקטנים מקריסה, לגלות הבנה לזעקות השבר של אנשים, אלה שעדיין מצליחים לדבר כי אחרים קרסו.

אחמד טיבי: כוחם אפס.

אחמד טיבי: אני מציע שהוועדה הזאת תקבל החלטה באמצעות הצבעה.

אחמד טיבי: אני פונה לחברי הקואליציה, תקשיבו לזעקות האלה של הציבור.

אחמד טיבי: תצטרפו אלינו בדרישה הזאת – או 10 או 5.

אחמד טיבי: מה שתרצו.

אחמד טיבי: לגבי העסקים הקטנים, אתם יודעים שהעסקים קורסים.

אחמד טיבי: מחזירים להם צ'קים, סוגרים להם את האשראי.

אחמד טיבי: ואז הם קורסים עוד פעם.

אוסאמה סעדי: גם מגבילים להם את החשבון והם בעלי חשבון מוגבל.

אחמד טיבי: מגבילים את החשבון.

אחמד טיבי: האריכו את זה עד ה-10 באוגוסט.

ניצן הורוביץ: גם לעסקים קטנים.

אחמד טיבי: עסקים קטנים בעיקר.

אחמד טיבי: האריכו את זה עד ה-10 באוגוסט, ומאז יש סגר שני.

אחמד טיבי: כבר שלושה שבועות עסקים קטנים סגורים, ואלוהים יודע עד מתי, בגלל החלטות הממשלה האלה.

אחמד טיבי: אז לא רק שיש סגר והעסקים קורסים, אתם מקריסים אותם עוד יותר בהחלטות נוספות.

אחמד טיבי: אטימות.

אחמד טיבי: ובמה אתם עוסקים?

אחמד טיבי: במינוי מאמן קבוצת כדורגל.

אחמד טיבי: בזה עוסק הליכוד, סגן השר?

אחמד טיבי: ממתי אתם מבינים בניצחונות בכדורגל?

אחמד טיבי: א', אתם לא משחקים קבוצתי, הקפטן שלכם מבקיע כל הזמן שערים עצמיים, ואתם האחרונים שיכולים לדבר על כדורגל.

אחמד טיבי: ואם כבר מאמן כדורגל, יש שני תנאים: א', שלא יהיה גזען.

אחמד טיבי: ב', לפחות שיהיה מקצוען עם הצלחה בליגת העל, למשל.

יצחק פינדרוס: אחמד, אנחנו אחרי הליכוד בכדורגל.

יצחק פינדרוס: הם לא אחרונים, אנחנו אחריהם.

אחמד טיבי: אתה יודע מה זה כדורגל, נכון?

אחמד טיבי: א', לשחק קבוצתי; ב', גם שתהיה אינטראקציה עם הקהל, להבין מה הקהל רוצה, האוהדים.

אחמד טיבי: ולא להבקיע שערים עצמיים.

אחמד טיבי: לא להקריס את העסקים הקטנים.

יצחק פינדרוס: אנחנו משחקים רק קבוצתי, אנחנו לא צריכים כדורגל בשביל זה.

אוסאמה סעדי: פינדרוס, מה לך ולכדורגל?

יצחק פינדרוס: אנחנו לא צריכים כדורגל בשביל משחק קבוצתי.

אחמד טיבי: עסקים קטנים – זאת הכוונה, זה המסר שלי.

אחמד טיבי: החלטות דיפרנציאליות.

איילת שקד: א

איילת שקד: חמד אמר משהו מאוד חשוב שצריך לפרוט אותו למעשים.

איילת שקד: הוא אמר שצריך להאריך את הסייגים של התקנות, של צ'קים ללא כיסוי.

אחמד טיבי: נכון.

אוסאמה סעדי: זה בסמכות הוועדה ונדון בזה.

איילת שקד: זה בסמכות הוועדה.

איילת שקד: צריך לדאוג שמשרד המשפטים יביא לנו תקנה להאריך את התוקף.

איילת שקד: זה בסמכות הוועדה וזה נושא מאוד חשוב שהוא נגע בו.

איילת שקד: בעלי עסקים חשבו שיהיה סגר אחד, ואף אחד לא העלה על דעתו שבסגר נהיה בסגר שני.

ניצן הורוביץ: ואין מינימום של סכום.

ניצן הורוביץ: גם צ'ק על 50 שקל שחוזר, מגבילים לו את החשבון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת עידן רול.

עידן רול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מנהלים פה דיון יפה ומושכל על החשיבות של עסקים קטנים, אבל בסופו של דבר, הדברים נמדדים בכנסת גם באצבעות.

עידן רול: מה שיקרה פה בסוף, בין אם זה יקרה בעוד שעה או בעוד שלוש שעות או בלילה, יהיה פה גיוס של הקואליציה, יעבירו את התקנות בדיוק כפי שהן, כלשונן, ואנחנו שוב נשב בוועדה שהקואליציה שבה תצביע נגד פרנסה של אנשים.

עידן רול: זה צריך להיאמר בצורה מאוד ברורה.

עידן רול: כל מי שבא לכאן עכשיו ונותן נאום על החשיבות של הפרנסה, ועל החשיבות של איגודי ספורט מקצועי, ועל החשיבות לפתוח את אילת, ועל החשיבות של הצימרים ועל החשיבות של האיסוף עצמי, יגיד דברים נכונים.

עידן רול: בסוף השאלה היא איך אנחנו מצביעים.

עידן רול: להצביע בעד תקנות שאין בהן היגיון, ומערערות את אמון הציבור, זה לחטוא פעמיים – זה גם לחטוא לפרנסה של אנשים וגם להמשיך ולדרדר את האפקטיביות של הסגר.

עידן רול: אנחנו מדברים פה על הרבה מדדים, והם באמת חשובים.

עידן רול: אני בטוח שגם חברי, סגן שר הבריאות קיש יתייחס לזה בהמשך.

עידן רול: יש נתון נוסף שלא מדובר מספיק בחדר הזה, וזה אמון הציבור.

עידן רול: סגר – זה הוכח בכל מקום, אתם יכולים לבדוק.

עידן רול: בפרו ובארגנטינה מעולם לא הסירו את הסגר המקורי, הראשון, בגלל שאין ציות של הציבור והוא לא מצליח להוריד את התחלואה.

עידן רול: הציבור סבלני, הציבור ממושמע והוא הראה את זה גם בסגר הראשון, אבל ציבור שיושב בבית ואומרים לו שמותרת התקהלות של 10 אנשים בחדר, אבל אסור להפעיל עסק עם פחות מ-10 אנשים, לא יצליח באמת לשבת בבית.

עידן רול: אנחנו שומעים את ההצהרות של בעלי העסקים, שהם הולכים למרוד.

עידן רול: כמובן שהם חייבים לציית להנחיות, אבל תפקיד הממשלה לתת להם את הכלים ואת ההבנה למה צריך לציית להנחיות.

עידן רול: תסתכלו על נתוני בנק ישראל מהבוקר.

עידן רול: בנק ישראל אומר: "פתיחת העסקים שאינם מקבלים קהל, תחזיר פרנסה ל-400,000 עובדים, מתוכם 200,000 עסקים של עד 10 אנשים".

עידן רול: לא יכול להיות ואין אף אדם בר דעת שיכול להסביר, למה בעיר עם תחלואה נמוכה, עסק קטן שלא מקבל קהל, לא יכול לעבוד.

עידן רול: אני קורא לחברים שלי מהקואליציה וגם לאלה שיצטרפו בגיוס – תעשו מה שנכון לאזרחים, תעשו מה שנכון לבוחרים.

עידן רול: חאלס עם כל האופוזיציה-קואליציה.

עידן רול: לא יכול להיות שאנחנו נושיב אנשים בבית, הם יראו את הפרנסה שלהם מתפוררת, ונגיד להם: אבל התחייבנו לשבוע הבא.

עידן רול: אם יש ערים שלקחו את עצמן בידיים, והבינו, כמובן, שהממשלה לא תעשה את העבודה – אנחנו רואים יותר ויותר רשויות מקומיות שמקימות מערכי חקירה אפידמיולוגיים, שמקימות מרכזי אכיפה מקומיים, והופכות את עצמן ירוקות – מגיע להן לקבל תגמול.

עידן רול: אני קורא לממשלה ובפרט למשרד הבריאות, לעבור למודל שמתמרץ רשויות להפוך לירוקות ולהישאר ירוקות.

עידן רול: לא יכול להיות שעיר שלקחה על עצמה, השקיעה משאבים והפכה לירוקה, עדיין נגיד לה שפתיחת העסקים בשבוע הבא, מוסדות תרבות בעוד שלושה חודשים וספורט בעוד חודשיים.

עידן רול: מי יחכה עוד חודשיים?

עידן רול: עסקים מתחילים למרוד כבר עכשיו.

עידן רול: אז במקום לנסות למשטר אותם, בואו ננסה להבין מה לא נכון בהנחיות.

עידן רול: אני רוצה לגעת, ברשותך, בנושא ההפגנות דווקא כמשל למגבלות הכוח.

עידן רול: לא הכול בחיים זה איזה חוק אתם מחוקקים ומה אתם מנסים להגביל בחרויות של אנשים.

עידן רול: הגבלתם את בלפור?

עידן רול: קיבלתם למעלה מ-100,000 מפגינים בכל הארץ.

עידן רול: מכאן צריך להסיק ולהבין, שאפשר לבוא ביד קשה ולהגיד לכל אותם בעלי עסקים שרוצים למרוד: אתם עוברים על החוק.

עידן רול: ואפשר להבין שהם רוצים להתפרנס, שבתקנות שחלות עליהם אין שום היגיון, ולעשות כבר היום את השינוי הנחוץ – לפסול את התקנות כך שהן יחזרו לקבינט ולממשלה, ויאשרו תקנות שמאפשרות לאנשים להתפרנס.

עידן רול: לא בשבוע הבא, כי הוחלט, לא כי זה מה שהודלף לתקשורת – היום.

עידן רול: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: תודה, עידן.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

אוסאמה סעדי: לא על כדורגל.

יצחק פינדרוס: אחמד טיבי יטפל בנושא כדורגל, ואמרתי קודם שביהדות התורה אנחנו משחקים קבוצתי גם בלי כדורגל.

יצחק פינדרוס: אנחנו משתדלים לא להכניס גולים עצמיים, וב-70 השנים האחרונות היו כמה פעמים שהצלחנו להבקיע.

יצחק פינדרוס: היו כמה פעמים שהיה פנדל, אבל זה בסדר ואנחנו מתמודדים עם זה.

יצחק פינדרוס: אנחנו נמצאים שלושה ימים לפני פקיעת הסגר, והולכים להאריך את התקנות בעוד יומיים-שלושה.

יצחק פינדרוס: אנחנו נכנסים לתוך איזושהי שגרת קורונה.

יצחק פינדרוס: אנחנו לא נמצאים בתחילת התהליך, לא במרס ולא באפריל.

יצחק פינדרוס: אנחנו נמצאים עמוק מאוד באוקטובר, אחרי הרבה חודשים של קורונה.

יצחק פינדרוס: חייבים לצאת מהקופסה הזאת.

יצחק פינדרוס: אחד צועק – עסקים; השני – כדורגל; השלישי צועק – תרבות; הרביעי צועק – צימרים; והחמישי צועק – תעופה.

אוסאמה סעדי: ואתה רוצה פולחן?

יצחק פינדרוס: לי הכי חשוב תלמודי תורה וישיבות.

יצחק פינדרוס: לכל אחד יש את הדבר שחשוב מבחינתו.

יצחק פינדרוס: יש כאלה שחשובות להם ההפגנות.

יצחק פינדרוס: כל אחד יש לו הערכים שהכי חשובים לו בשגרה.

יצחק פינדרוס: יש מצב חירום, ואי-אפשר למשוך מצב חירום שנים רבות.

יצחק פינדרוס: אפשר למשוך מצב חירום חודש, חודש וחצי, חודשיים.

יצחק פינדרוס: חייבים למצוא מתווה איך אנחנו בשגרה הזאת כל אחד מקיים את הפעולות שהן הכי חשובות לו.

יצחק פינדרוס: איך המשק לא מתמוטט, איך החיים הרוחניים לא מתמוטטים, איך התרבות לא מתמוטטת, איך התיירות לא מתמוטטת.

יצחק פינדרוס: אי-אפשר לעשות תקנות מהסוג הזה, שהן כלליות.

יצחק פינדרוס: יכול להיות שהדרך היא באמצעות רשויות מקומיות, אבל חייבים לעצור את הסאגה הזאת.

יצחק פינדרוס: ראינו את זה בסגר האחרון, והוא לא היה ממושמע באופן יחסי.

יצחק פינדרוס: בסוף אין כמעט אזרח בישראל שלא עבר על החוק בדרך כזו או אחרת.

יצחק פינדרוס: ואם הוא איש ציבור, גם צילמו אותו.

יצחק פינדרוס: אין דרך אחרת ואי-אפשר למשוך את הדבר הזה לעולם ועד.

יצחק פינדרוס: זאת גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ועל הממשלה לקחת אחריות למצוא פתרון ומתווה בשגרת הקורונה, בתוך שגרת החירום הזאת, איך דברים יתקיימו.

יצחק פינדרוס: התקנות הדורסניות האלה, שאין שום דבר, הכול לא עובד ומשחקים בזה, לא עובדות.

יצחק פינדרוס: חבר'ה, תבינו, האזרחים הצביעו ברגליים.

יצחק פינדרוס: אם waze הודיעו שבאזור המרכז - - -

קארין אלהרר: פינדרוס, ולכן תצביע בעד?

יצחק פינדרוס: אין לי פה אצבע.

יצחק פינדרוס: אם הייתה לי פה אצבע, לא הייתי מצביעה בעד.

יצחק פינדרוס: אני אומר כקריאה שהממשלה חייבת להתעשת.

יצחק פינדרוס: בידיעות אחרונות מוצגים מצד אחד המרד של בעלי העסקים עם אמפתיה, ומצד שני המרד בבני ברק בלי אמפתיה.

יצחק פינדרוס: אני מכיר את זה, זה לא חדש לי, אבל זה בסדר גמור.

יצחק פינדרוס: צריך לדעת שיש ערכים שחשובים לאנשים, וצריך להתייחס לערכים האלה ולבנות שגרה בתוך מצב החירום הזה.

יצחק פינדרוס: תודה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לומר משהו, ואחרי זה אני רוצה לנצל את העובדה שסגן השר נמצא כאן כדי לומר משהו.

מיכאל מלכיאלי: כמו שאמר חבר הכנסת פינדרוס, גם אני ראיתי את הכתבה בעיתון ידיעות אחרונות, וזה מצטרף לעוד הרבה עיתונים שמסקרים את המגזר בצורה מאוד מאוד נכונה ועניינית, בלי שום דעות קדומות.

מיכאל מלכיאלי: אני גר בשכונה חרדית ואני רואה שכמעט 100% מבתי הכנסת היו סגורים, גם ביום כיפור כשהיה מותר, רובם המוחלט התפללו בחוץ; בשמחת תורה אנשים עשו מניינים קטנים מאוד.

מיכאל מלכיאלי: כל מי שראה את הרב שלום כהן, שהוא נשיא מועצת חכמי התורה של ש"ס, אומר דברים מאוד מאוד ברורים על סגירת בתי הכנסת, ורואים מה העיתונאים מצאו לסקר, מבין שסוקרים את הציבור שלנו בצורה לא נכונה.

מיכאל מלכיאלי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת קיש, אני אומר לך בידיעה ברורה – לא בהשערה ולא בניחוש – בשבועיים הקרובים יהיו עשרות ואולי מאות חתונות פיראטיות.

מיכאל מלכיאלי: יהיו.

מיכאל מלכיאלי: אני כבר שומע איך אנשים מתארגנים לזה, איך עושים את זה.

מיכאל מלכיאלי: הם מתייעצים איתי ואנחנו אומרים תמיד לשמור על ההנחיות, כמובן, אבל זה דבר שיהיה.

מיכאל מלכיאלי: אי-אפשר למנוע את זה.

מיכאל מלכיאלי: כשאתה מול משרד הבריאות, מול הדרג המקצועי, אני מתחנן בפניך שתעשו הכול למצוא נוסחה – תו סגול – לקיים חתונות בצורה הכי מחמירה שיכולה להיות.

מיכאל מלכיאלי: להפקיד כסף מראש, שמי שיפר את ההנחיות יקבל סנקציות, קנסות.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו בוועדה נעשה הכול לתמוך בזה, אבל אל תעשו X על החתונות.

מיכאל מלכיאלי: למה?

מיכאל מלכיאלי: כי יש חתונות ויהיו חתונות.

מיכאל מלכיאלי: יש חתונות.

מיכאל מלכיאלי: תנסו למצוא הכול הכול.

מיכאל מלכיאלי: זוגות כבר קבעו ולא מבטלים חתונה שנקבעה.

מיכאל מלכיאלי: לא מבטלים וזה נתון.

מיכאל מלכיאלי: לכן, תעשו הכול הכול כדי למצוא תו סגול לחתונות.

מיכאל מלכיאלי: הדבר הזה הוא קריטי.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מצטרף להרבה מאוד מהדברים שנאמרו.

איתן גינזבורג: אני חושב שלאור נתוני התחלואה שאנחנו רואים – אנחנו כבר לא נמצאים היכן שהיינו לפני שבועיים.

איתן גינזבורג: רואים ירידה משמעותית בנתוני התחלואה – נראה לי שברור לכולם, שצריך לסיים את מצב החירום המיוחד.

איתן גינזבורג: בכל מקרה, אני אמליץ לחבריי בכחול לבן ובממשלה לא לאשר יותר את הארכת מצב החירום המיוחד, ולחזור לשגרת מצב חירום רגילה לפי המתווה המקצועי.

איתן גינזבורג: להמשיך להתנהל בשגרת קורונה.

איתן גינזבורג: חייבים להתחיל לצאת בהדרגתיות מהסגר במקומות שאפשר.

איתן גינזבורג: הדבר הראשון הוא פתיחת גני ילדים, היכן שזה אפשרי; עסקים קטנים ללא קבלת קהל ומעט עובדים.

איתן גינזבורג: להתחיל לאפשר להם, והכול לפי מתווה הרמזור.

איתן גינזבורג: בהקשר הזה צריך אולי לחדד ולומר, שהממשלה, כמו שהיא מתארגנת למציאות שונה בהרבה מאוד תחומים – אנחנו רואים את זה במערכת החינוך, עובדים אחרת, לומדים אחרת.

איתן גינזבורג: רואים את זה במקומות עבודה – גם הממשלה צריכה להתחיל להבין שהפתרון לבעיות הוא השלטון המקומי, ראשי הערים.

איתן גינזבורג: מי שיכול להוריד את רמת התחלואה בערים השונות – מהערים האדומות ועד הירוקות, כדי לשמור על המצב – זה רק ראשי הערים.

איתן גינזבורג: צריך להתחיל להוריד מהממשלה סמכויות אמיתיות, לא נקודתיות לקורונה.

איתן גינזבורג: שהם יקבעו איפה לפתוח ואיפה לא; שהם יקבעו אם יש סגר בעיר או אין סגר בעיר.

איתן גינזבורג: שהסמכות והאחריות יעברו אליהם.

איתן גינזבורג: הממשלה תהיה מלמעלה, תפקח, תוכל להתערב כשצריך, אבל צריך להבין שממשלה ריכוזית לא יכולה לשלוט בכל המדינה.

איתן גינזבורג: בשביל זה יש הנהגה מקומית.

איתן גינזבורג: אדוני סגן השר, אני אומר לך שזאת הזדמנות להעביר סמכויות לרשויות המקומיות, לפעול לפי מתווה הרמזור ולא לעשות הנחות לאף אחד.

איתן גינזבורג: לקבוע כללים מאוד מאוד מוגדרים ולתת להנהגה המקומית את הסמכות, כי היא זאת שיהיה לה האינטרס להגיע למצב שבו העיר שלה תהיה ירוקה.

איתן גינזבורג: ראינו בכמה רשויות מקומיות, שראשי הערים הצליחו לעשות את זה בעבודה נכונה וטובה.

איתן גינזבורג: צריך לתת להם את הכלים ומי שלא יכול, לסייע ולהתערב.

איתן גינזבורג: חייבים לאפשר את זה, זה נראה לי חשוב.

איתן גינזבורג: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאין ספק לגבי מצב החירום המיוחד וגם לגבי יתר התקנות.

איתן גינזבורג: צריך להעביר מפה מסר לממשלה דרך סגן השר ודרך דבריו של יושב-ראש הוועדה בסיום הדיון הזה, שאנחנו מבקשים להתחיל לראות איך מקילים בתקנות האלה ומשחררים בצורה הדרגתית, אחראית ואיטית.

איתן גינזבורג: המשק חייב להמשיך לנשום.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני.

יעקב אשר: תודה רבה לחברי הכנסת.

יעקב אשר: אנחנו נשמע עכשיו את סגן השר, כמובן בהמשך לדברים של חברי הכנסת.

יעקב אשר: לאחר מכן ידבר פרופ' גרוטו.

יעקב אשר: בבקשה, אדוני סגן השר.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הקשבתי פה בקשב רב לדברי חברי הכנסת והשתדלתי לא להפריע.

יואב קיש: אני מקווה שכך גם ינהגו בי.

יעקב אשר: אני בטוח.

קארין אלהרר: אני לא אפריע לך.

יואב קיש: ראשית, כולנו רואים ירידה בתחלואה ואני חושב שזה הישג של עם ישראל, שהפנים את המצב החמור שהיינו בו.

יואב קיש: אני יכול להזכיר לכולם, שלא נחשוב שזה מאחורינו.

יואב קיש: דיברנו על אירוע של אי-ספיקת בתי חולים בכ-800-700 חולים קשים, ובשיא הגענו ל-918 חולים קשים.

יואב קיש: היום יש כ-850 ועם מגמת ירידה.

יואב קיש: אם לא היינו בסגר הזה ואם הציבור לא היה פועל באחריות ובאמת בהבנה של המצב, היינו יכולים להיות היום באירוע של תחלואה מתפרצת ובקריסת מערכת הבריאות.

יואב קיש: תבינו איפה היינו יכולים להיות.

יואב קיש: אני באמת מברך על זה ואני אומר שוב, שאני נותן את כל הקרדיט לציבור שהבין את המשמעויות, ופעל כשורה בסגר הזה.

שנאמרו פה: קצת על לוחות זמנים, חשוב לי שתכירו.

שנאמרו פה: התקנות הן עד יום רביעי.

שנאמרו פה: ביום שלישי יתכנס קבינט הקורונה כדי לקבל נתונים הכי מעודכנים שניתן.

יעקב אשר: יש החלטות שפוקעות ביום שלישי בחצות.

אוסאמה סעדי: מצב החירום המיוחד פוקע ביום שלישי, לא ביום רביעי.

יעקב אשר: רק שתדע, יש שתי פעימות.

יעקב אשר: כדי שיהיה לכם זמן להתכנס בזמן ולקבל החלטות בזמן.

יואב קיש: אני הבנתי שזה ליום רביעי, אבל יכול להיות שלא.

אוסאמה סעדי: מצב החירום המיוחד מסתיים ביום שלישי.

רז נזרי: יום שלישי, יואב.

רז נזרי: יום שלישי.

יעקב אשר: רז נזרי, גם אותך שכחתי לציין, ואתה תדבר גם אחר כך.

יואב קיש: יכול להיות שנצטרך להקדים.

יואב קיש: למה ביקשנו את יום שלישי?

יואב קיש: הנתונים שמקבלים ביום ראשון הם נתונים משבת, וכמו שאתם יודעים, הם לא רלוונטיים ללקיחת מסקנות באירוע הזה משתי סיבות מרכזיות.

יואב קיש: כשאנחנו מסתכלים על בדיקות, אנחנו מסתכלים על בדיקות הסקר כדי שלא יעוותו לנו את התמונה; אנחנו מסתכלים על אחוז מאומתים בלי בדיקות סקר.

יואב קיש: המגזר החרדי כמעט ולא נבדק ביום שבת, ובוודאי שלא בחג.

יואב קיש: אנחנו יודעים שאחוז המאומתים במגזר החרדי הרבה יותר גבוה, וכשהוא לא נמצא, אתה בעצם מקבל שקלול.

יואב קיש: אני יכול להגיד שראינו ירידה משמעותית בתחלואה במגזר הערבי, ורוב הנבדקים בשבת הם מהמגזר הערבי.

יואב קיש: מאז שדיברנו בוועדה נעשה מהלך מאוד ממוקד למגזר הערבי כדי למנוע את תופעת התורים.

יעקב אשר: יש בדיקות?

יעקב אשר: אנשים באים להיבדק?

איתן גינזבורג: סגן השר, עם כל הכבוד, הסיבה לכך שהחלטתם על יום שלישי, היא מכיוון שהחוק עבר ביום שלישי וזה כל שבוע מרגע העברת החוק.

איתן גינזבורג: זאת הסיבה היחידה.

יואב קיש: חבר הכנסת איתן גינזבורג, רצינו לראות את הנתונים של יום ראשון, ואת הנתונים של יום שני שיגיעו ביום שלישי, כדי שיהיו לפחות יומיים משמעותיים עם בדיקות, שלא יעוותו לנו את ההסתכלות.

יואב קיש: אני אומר שוב שאנחנו רואים ירידה בהדבקה.

יואב קיש: היינו עם קרוב ל-16% מאומתים ללא בדיקות סקר, וירדנו ל-10%.

יואב קיש: אתמול ירדנו אפילו מתחת ל-10%, אבל כמו שאמרתי, צריך לשים את יום ראשון בצד.

יואב קיש: אני גם לא אופתע אם נראה עלייה מאתמול בנתונים של היום.

יעקב אשר: גם לפני אתמול היינו ב-8%.

יואב קיש: לא בניכוי בדיקות הסקר.

עופר כסיף: חייבים להתייחס לאנשי המקצוע ולתת להם הסבר.

עופר כסיף: זה לא קשור לזה.

יעקב אשר: הוא מדבר בשם אנשי המקצוע.

יעקב אשר: הוא משרד הבריאות.

עופר כסיף: יש דעות אחרות של הרוב, לא של משרד הבריאות.

יעקב אשר: כרגע, מי שאחראי על הבריאות בישראל זה משרד הבריאות.

יואב קיש: כל שדרת ההנהלה של בריאות הציבור, מלמטה עד למעלה, תומכת במה שאני אומר.

יואב קיש: זה מוסכם על כולם ולא שמענו דעות שונות בעניין הזה.

יואב קיש: זה נעשה בהובלת מנכ"ל המשרד, של הפרויקטור, של המשנה למנכ"ל ושל ראש בריאות הציבור, שרון.

יואב קיש: אני רוצה לדבר על הבדיקות.

יואב קיש: בין 8,000 ל-12,000 בדיקות יומיות שהולכות למגן אבות.

יואב קיש: התוצאות שם הן כחצי אחוז, אחוז במקרים חריגים, 0.2% מאומתים.

יואב קיש: הן נכנסות לתוך הבאלק של 50,000-40,000 הבדיקות.

יואב קיש: יום שבו אותם 50,000-40,000 בדיקות עם 10,000 בדיקות ב-0.5%, יש לו משקל מסוים.

יואב קיש: ביום שבו יש הרבה פחות בדיקות, למשל ביום שיש בו 25,000-20,000 בדיקות, עדיין אותו באלק של 10,000 בדיקות נכנס פנימה, והוא משפיע מאוד.

יואב קיש: לכן, תמיד אנחנו מסתכלים על אחוז המאומתים ללא הסקר.

יואב קיש: לכן, לא היינו עדיין מתחת ל-10%, ורק אתמול זה קרה בפעם הראשונה.

יעקב אשר: זאת גם הפעם הראשונה שמישהו מסביר את זה.

יואב קיש: זה היה לי חשוב.

יעקב אשר: שיהיה חשוב לכם כשאתם מוציאים את הנתונים.

יואב קיש: אני מסביר את זה, וגם השר אומר את זה כל הזמן.

יואב קיש: מה לעשות, לא תמיד מצליחים להסביר הכול.

יעקב אשר: אני מעולם לא שמעתי.

יואב קיש: אני יכול להראות לך את הגרף הזה.

יואב קיש: הגרף מראה שני גרפים שיורדים, אחד הוא ללא בדיקות סקר, והוא החשוב כי בדיקות הסקר, כשהמשקל שלהן גדול, הן מעוותות את התמונה ומראות שהמצב יותר טוב.

יואב קיש: תבין, זה מאוד רגיש כי ביום כמו אתמול, כשהמגזר החרדי כמעט לא בא להיבדק, ברור שבאופן הכי אובייקטיבי שיש, אתה באחוזים הרבה יותר נמוכים.

יואב קיש: אפילו יחסית לשבתות אחרות.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כי זה מה מייצג את המגזר הערבי שהקטין את התחלואה ויורד משבת לשבת.

יואב קיש: לכן אני אומר שצריך להכיר את כל הנתונים האלה לעומק, ואני אסכם בצורה הכי ברורה, עם ישראל הקשיב, פעל לפי הסגר, הבין את הסכנה והביא לירידה בתחלואה.

יואב קיש: אנחנו עוד לא התרחקנו מספיק מהאירוע הזה.

יואב קיש: אנחנו עדיין באחוזי מאומתים מאוד גבוהים.

יואב קיש: נכון שאנחנו רואים עכשיו התפרצות של גל שני בהמון מדינות באירופה.

קארין אלהרר: אתה אומר שהנתונים של כל השבוע האחרון לא משקפים את המציאות?

יואב קיש: לא, אמרתי את ההפך.

יואב קיש: אמרתי שרואים ירידה.

יואב קיש: היינו ב-16% בשיא, כשנכנסנו לסגר.

קארין אלהרר: הגענו ל-8%.

יואב קיש: לא 8%, ל-10%.

איתן גינזבורג: סגן השר, גם אם תראה היום עלייה מסוימת, הרי מדיניות לאומית לא נקבעת לפי יום ספציפי.

יואב קיש: זאת בדיוק הנקודה, זאת בדיוק הנקודה.

איתן גינזבורג: היא נקבעת לפי טווחים הרבה יותר ארוכים ולא קצרים.

יעקב אשר: איתן, תן לו לדבר.

יואב קיש: אני יושב פה שעה וחצי, מקשיב ומשתדל לא להפריע.

יואב קיש: אני מבקש לתת לי לסיים את דבריי.

יואב קיש: אני מסכים עם הרבה דברים שנאמרו פה, והשאלה הגדולה שאנחנו שואלים את עצמנו במשרד הבריאות, היא: מתי?

יואב קיש: למה הכוונה?

יואב קיש: המדרגה הראשונה תהיה לצאת ממצב החירום המיידי.

יואב קיש: אני מסכים איתך, איתן, זאת תהיה המדרגה הראשונה ואני בכלל לא מתווכח על זה.

יואב קיש: אני רק שואל מתי, וזאת השאלה שאנחנו דנים בה.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שבמשרד הבריאות ישנו נושא מקדם ההדבקה, ה-R.

יואב קיש: אנחנו חייבים לראות אותו מתחת ל-1, כי אם נשחרר כשה-R שווה 1, אתה עולה בתחלואה ואתה עושה לעצמך סגר שלישי ברגע שאתה עושה את זה.

יואב קיש: קודם כל, בואו נפעל בהיגיון ובשכל.

יואב קיש: אני לא מתווכח על המדרגה הבאה ובמדרגה הבאה קבוצות הספורט ישתחררו.

יואב קיש: יכול להיות שזה יהיה ביום ראשון הבא, ואני לא נכנס עכשיו לשאלה מתי זה יקרה.

איתן גינזבורג: כל הדיון פה הוא בשאלה מתי.

אוסאמה סעדי: אבל זה מה שחשוב, גם לקבוצות האלה, גם לעסקים הקטנים.

יעקב אשר: חבר'ה, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: אוסאמה, תקשיב ותעיר אחר כך כמה שאתה רוצה.

יעקב אשר: אתה תגיד יומיים קודם, ההוא יגיד שלושה קודם ואחר יהיה עוד יותר גדול ויגיד ארבעה ימים קודם.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, כל הדיון של התקנות הוא על הארכתן לעוד יומיים.

איתן גינזבורג: אז כל הדיון הוא בשאלה מתי.

יעקב אשר: בדיון הזה אנחנו מדברים ופונים - - - תן לו לדבר ואחר כך נגיב.

יואב קיש: איתן, עוד לא שמעת אותי מתייחס לדברים ואתה כבר מחליט.

יואב קיש: תן לי לסיים את דבריי.

יואב קיש: תודה.

יעקב אשר: אגב, גם מה שהוא אומר יכול להשתנות כך או אחרת.

יעקב אשר: תלוי בממשלה.

איילת שקד: כמה נדבקו אתמול?

איילת שקד: אמרת שתגיד.

יואב קיש: לא היית פה כשדיברתי על אתמול?

יעקב אשר: הוא דיבר, הוא דיבר.

יואב קיש: אתמול היו כ-13,000 בדיקות, מתוכן כ-3,000 בדיקות סקר.

יואב קיש: כלומר מתוך 10,000 היו 880 נדבקים.

יואב קיש: זה בלי המגזר החרדי וזה מספר שלא משקף שום דבר וצריך מאוד להיזהר ממנו.

יואב קיש: אנחנו רואים הצלחה של הסגר.

איילת שקד: ברור, כל סגר מצליח.

יואב קיש: לא ברור, כי אם יש ציבור שחושב אחרת ופועל אחרת, אתה נכשל גם בזה.

איילת שקד: רוב הציבור ממושמע.

עידן רול: סגר עובד לזמן מוגבל.

יואב קיש: איילת, את חוזרת על מה שאמרתי.

יואב קיש: אם הציבור לא היה מבין את חומרת המצב, היינו יכולים להיות היום עם מאות הרוגים, עם קריסה של מערכת הבריאות ועם הידבקות חסרת עצירה.

עידן רול: אבל אנחנו כבר בתוך הסגר.

יואב קיש: את זה מנענו.

עופר כסיף: הסגר לא מנע את זה.

עופר כסיף: הסגר לא מנע את זה ותקשיב למומחים שנמצאים פה, לפרופ' חגי לוין, שהוא אפידמיולוג, יושב-ראש איגוד רופאי הציבור.

עופר כסיף: הסגר לא מנע את זה.

עופר כסיף: הוא לא ימנע את זה.

יעקב אשר: חברים, אני מבקש, אני מבקש, תקשיבו.

יעקב אשר: ביקשתי מסגן השר להגיע ותאמינו לי, הוא ידע שתהיה ביקורת והכול בסדר.

יעקב אשר: הוא ישב ושמע את כולם, תנו לו לסיים את דבריו.

יעקב אשר: אם תרצו לשאול שאלות, אפשר יהיה לשאול אחר כך.

יעקב אשר: תנו לו לסיים את דבריו.

יעקב אשר: תודה.

יואב קיש: אני אומר שוב שברור לנו שבמדרגה הבאה ישולבו גני הילדים, הספורט ייפתח, ההפגנות יחזרו למתווה ההפגנות, עסקים קטנים וחתונות יתאפשרו.

יואב קיש: דרך אגב, בנושא החתונות, חבר הכנסת מלכיאלי, אני חייב לומר שני דברים.

יואב קיש: אני אומר לכל הציבור בישראל שזה יהיה אתגר עצום.

יואב קיש: אין אפשרות לייצר חתונות במתווה סגול, כמו שאמרת, שיאפשר לנו לחיות איתן.

יואב קיש: החתונות שיתאפשרו בהתחלה הן עם 20 איש במקום פתוח.

יואב קיש: זה מה שיהיה.

עידן רול: בלי ריקודים ובלי שום דבר.

מיכאל מלכיאלי: בלי ריקודים ובלי כלום.

עידן רול: יושבים בחופה, לא קמים, לא מנשקים.

יואב קיש: 20 איש במתווה הכי מצומצם.

יואב קיש: וזה יהיה רק לאחר שנצא ממצב החירום.

איילת שקד: יואב, זה לא נכון.

איילת שקד: משרד המשפטים הורה למל"ל לאפשר חתונות גם במצב חירום מיוחד ל-20 אנשים.

איילת שקד: זה לא נכון.

יואב קיש: אני רוצה לדבר על הפגנות.

קארין אלהרר: לא, לא הפגנות.

מיכאל מלכיאלי: סגן השר, חתונות.

קארין אלהרר: אבל דיברנו על פרנסה.

יואב קיש: אני אדבר על הכול, אני אענה על כל שאלה.

יואב קיש: אני לא מצליח להגיד מילה.

קארין אלהרר: יואב, למה אתה רץ להפגנות?

יעקב אשר: הם יודעים ומבינים שצריך למצוא פתרון לחתונות.

יעקב אשר: וכל המוסיף גורע.

קארין אלהרר: יואב, קודם על העסקים.

יואב קיש: אני אעבור על הכול.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: זה לא חשוב?

יואב קיש: קודם על העסקים.

יואב קיש: אני רוצה להתחיל במה שהתחלנו.

עידן רול: חברים, צריך להגיד בהגינות שיואב תמיד עונה על הכול.

יואב קיש: נכון, אבל לא נותנים לי אפילו לדבר.

יואב קיש: הם לא רוצים לשמוע.

יעקב אשר: תודה, תודה רבה.

יואב קיש: כשאנחנו נצא ממצב החירום המיוחד, השלב הראשון יהיה במקום הזה.

יואב קיש: דנו פה רבות כמה מצב החירום המיוחד פוגע בזכות ההפגנה, ואני מאוד שמחתי לשמוע את חבר הכנסת ניצן הורוביץ אומר: אתמול היה מדהים.

יואב קיש: יופי, באמת אפשר לעשות הפגנות בכל הארץ במתווה מסודר.

יואב קיש: אני מאוד שמח שיש פתרון.

ניצן הורוביץ: על אפכם וחמתכם, לא בזכותכם.

יואב קיש: אחרי שנצא ממצב החירום המיוחד זה יאפשר גם התקהלויות יותר גדולות, מעבר למה שיש.

יואב קיש: אם אתה שואל אותי, מה שרואים בהבימה, התהלוכות וההצטופפות, זה לא טוב.

יואב קיש: האם אני מתנגד?

יואב קיש: לא, אני תומך בכל ההפגנות בצמתים.

יואב קיש: זה מצוין וזה מתווה בריאותי מצוין וחשוב.

קארין אלהרר: רק לא בבלפור.

יואב קיש: זה נותן לאנשים להפגין ואני חושב שזה היה פתרון מצוין.

יואב קיש: עם כל ההו-הא שצעקו פה, ראינו שלא כצעקתה.

עופר כסיף: זה קאמרה אובסקורה, יואב.

יואב סגלוביץ': אתם באמת בטוחים שזה מזיק לנו, ההפגנות.

יואב קיש: לא אני אמרתי "אתמול היה מצוין".

יואב קיש: זאת אמירה שלכם וזה אומר שיש פתרון.

יעקב אשר: פעם אחת גם הוא וגם אתם אומרים שההפגנות זה מצוין.

יעקב אשר: גם זה לא טוב לכם?

יואב קיש: אני שמח מאוד שיש מתווה הפגנות מצוין גם במצב חירום מיוחד.

אריאל קלנר: פוליטית זה תמיד היה טוב לנו.

יעקב אשר: קלנר, תודה.

יואב קיש: לגבי העסקים הקטנים, אולי אני מרחיב קצת, אבל אני מבטיח שבסוף הכול יתקשר.

יואב קיש: איפה המלכוד של הסגר והבריאות?

יואב קיש: אנחנו רוצים לשמר R=0.8, כדי שנמשיך לרדת כל הזמן ולא ניתקע.

יואב קיש: שנוכל לעבור משלב לשלב.

יואב קיש: אם בהתחלה אמרנו שייפתחו רק גנים, אחר כך נוכל לפתוח את כיתות א' עד ד' ולהתקדם.

יואב קיש: על השלבים הבאים גם יהיו ויכוחים, אבל צריך להבין שברגע שנהיה באירוע שנפתח יותר מדי, אנחנו ניתקע.

יואב קיש: לגבי הסגר, היינו יכולים לאשר את הנבחרות ולאשר את העסקים הקטנים וכל הדברים האלה, אבל בסוף אין מה לעשות – זה משפיע על העם.

יואב קיש: זה היה מייצר מצב שבו לא היינו מגיעים לתוצאות שאנחנו רוצים.

יואב קיש: למה אני אומר שזה משפיע על העם?

יואב קיש: גם עסק קטן שעובדים פה שלושה אנשים, מקפיד וכולי, ואז הוא אומר לאשתו לבוא, והילדים שלו באים וזה קורה.

יואב קיש: כשאתה במסות של מאות אלפים - - -

קארין אלהרר: יואב.

יעקב אשר: סליחה, לא, לא תפריעו לו.

יעקב אשר: די.

קארין אלהרר: יעקב, תירגע.

יואב קיש: אני מנסה להסביר.

יעקב אשר: הייתי ככה מתעצבן אם היו מפריעים לך.

יואב קיש: אני מנסה להסביר, הבטחת שלא תפריעי.

יעקב אשר: הרבה יותר אפילו.

יואב קיש: תאמיני לי, אני רוצה לפתוח את העסקים, אני רוצה לפתוח את מערכת החינוך, אני רוצה שכולם יוכלו לחזור ולהתפרנס.

יואב קיש: אני רוצה את כל אלה, אני גם מבין שאם אני ארוץ פול גז, אנחנו ניכשל כולנו.

יואב קיש: לכן, אני אומר לכם שגם באירוע של עסקים שעל פניו נראה עם מעט מאוד סיכון, בסוף יושבים אותם שלושה אנשים ואוכלים ביחד.

יואב קיש: זה לא מדבק כשאוכלים ביחד?

יואב קיש: אני לא יכול להקפיד ולדאוג.

יואב קיש: כשאני מסתכל על תמונת המקרו, זה גורם שיעלה את ה-R במשהו.

יואב קיש: נכון, יחסית זה יעלה את ה-R במעט, כי לא מדובר על פתיחת מסעדות או חדרי כושר.

יואב קיש: ורוב האנשים, כמו שאנחנו אומרים, יהיו ממושמעים, אבל כשאני מסתכל על המקרו, זה יגדיל את ההדבקות.

יואב קיש: אין מה לעשות.

יואב קיש: אני אומר לכם, היינו כפסע.

יואב קיש: אנחנו עכשיו באים ובוכים – סליחה, לא בוכים.

יואב קיש: מתלוננים למה לא פתחנו את זה או את זה.

יואב קיש: אני אומר לכם שאם עם ישראל לא היה מבין את חומרת המצב, היינו יכולים להיות עם למעלה מ-10,000 ביום בשקט, ובמצב שבו מערכת הבריאות קורסת.

יואב קיש: והיינו רואים את התמונות של איטליה.

יואב קיש: אני מברך על זה שהלכנו לסגר הזה, נתנו את הגיבוי ועשינו את הדבר הכי חריף שיכולנו לעשות.

יואב קיש: אם הוויכוח שלי עם איתן גינזבורג אם זה יהיה ביום שלישי או ביום ראשון, דיינו.

יואב קיש: בסדר, אפשר להתווכח גם על זה.

קארין אלהרר: אני יכולה לשאול אותך שאלה?

יואב קיש: אני כבר מסיים, אין לי עוד הרבה לומר.

יואב קיש: לגבי היציאה.

יואב קיש: בנינו תוכנית והיא מוגשת לקבינט.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס בדיוק לשלבים, אבל אני אגיד בכמה מילים על מה היא מתבססת.

יואב קיש: היא מתבססת על שחרור לפי רמת הסיכון.

יואב קיש: קודם כל, כל מה שבחוץ יהיה עם מסכות, כלומר עבודה ללא קהל, take away, שמורות טבע, חופים.

יואב קיש: זה השלב הראשון בגדול.

יואב קיש: לאט לאט זה ייכנס פנימה עם קהל מצומצם, אחרי זה עם קהל קצת יותר גדול, ושם אולי ייפתחו המסחר, בתי הכנסת והצימרים.

יואב קיש: גם לגבי הצימרים, אני יכול לענות על אותו פרינציפ.

יואב קיש: אם לכל צימר הייתה באה משפחה גרעינית, נשארת בצימר, לא הולכת לבריכה עם משפחה גרעינית אחרת, לא יושבת לאכול בחדר אוכל עם אחרים, אז את צודקת.

איילת שקד: מה הבעיה לפתוח - - -

יואב קיש: רגע, רגע, איילת, אני לא מנהל ויכוח.

יואב קיש: כשאתה מסתכל על המקרו, זה מגדיל לנו את ה-R ובסוף אתה צריך לנהל את הסיכונים שאיתם תוריד את התחלואה.

איילת שקד: רגע, יואב, שנייה.

איילת שקד: מה אמרתי לכם שתהיו גמישים?

איילת שקד: תפתחו את הצימרים בלי בריכות.

יואב קיש: אני עונה לשאלה שלך.

יואב קיש: אני הקשבתי לך.

יואב קיש: בסדר, בלי אוכל ובלי בריכות.

איילת שקד: אין אוכל.

איילת שקד: תחשבו.

יואב קיש: איילת, יכול להיות שזה מה שיקרה, אבל אני מנסה להסביר איפה המקומות הבעייתיים.

איילת שקד: אני מבינה.

איילת שקד: אתם לא חושבים מחוץ לקופסה.

יואב קיש: אחרי זה, כשנוכל, ואם נצליח לרדת בתחלואה, נלך גם לפתיחה של מקומות שהם בלי מסכה, וזה המסעדות, בתי הקפה, חדרי הכושר.

יואב קיש: זה ברור, אבל צריך להבין שכדי להגיע לשם, אנחנו חייבים מגמה של האטת תחלואה.

יואב קיש: אם ניתקע, לא נגיע לשלב שהיינו רוצים.

יואב קיש: פה נהיה חייבים מהלך דיפרנציאלי.

יואב קיש: שמעתם אותי אומר שלא הצלחנו במהלכים הדיפרנציאליים.

יואב קיש: אני חושב שהייתי הכי ברור בעולם שאמר את זה במדינה הזאת.

יואב קיש: אני מדבר גם על דיפרנציאלי מגזרי וגם על דיפרנציאלי עסקי.

יואב קיש: יכול להיות שלא נגיע למצב שבו סוגי עסקים מסוימים ייפתחו וצריך יהיה לפצות אותם.

יואב קיש: המהלך הדיפרנציאלי ביציאה הוא מחויב המציאות.

יואב קיש: אני אסיים בנקודת אור אחת שחשוב לי לומר, אנחנו מקדמים בשאיפה מתווה ועובדים בכל הכוח לפתוח את אילת, בעצם להקפיץ אותה שלבים.

יואב קיש: למה הכוונה?

יואב קיש: אם בתי המלון הם היום בשלב 8-7, למטה בתחתית שרשרת המזון כי זה אירוע מסוכן, המוני והתקהלות, הכוונה היא לייצר איזשהו מתווה שיכלול בדיקות מהירות.

יואב קיש: אנחנו עובדים על זה לא מעט זמן עם ראש העיר, ויכול להיות שזה יכלול אזורים נוספים מעבר לאילת.

יעקב אשר: להפוך את אילת לחוץ לארץ.

אוסאמה סעדי: למה אתה מדבר רק על אילת?

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, אני מדבר על נצרת שהיא עיר תיירותית ושם האבטלה מגיעה ל-70%-80%.

אוסאמה סעדי: בתי המלון סגורים, המסעדות סגורות.

יעקב אשר: מה יהיה עם טבריה?

יעקב אשר: מה יהיה עם ים המלח?

יעקב אשר: מה יהיה עם בני ברק?

יעקב אשר: בני ברק היא לא עיר תיירות?

יעקב אשר: נו, באמת, היום היא עיר תיירות.

יעקב אשר: כל התקשורת נמצאת שם כל היום.

עידן רול: אילת מבודדת וזה מקרה אחר.

איילת שקד: אילת היא אי.

יואב קיש: זה יבוא לשולחן הוועדה.

יעקב אשר: תבינו איך זה עובד.

יעקב אשר: חברים, אנחנו כולנו רוצים להיות הכי טובים בעולם.

יעקב אשר: אם נעשה תחרות בינינו מי הכי טוב, אף אחד לא יזכה כי כולנו טובים.

יעקב אשר: יש לנו לב טוב, אנחנו רוצים לעזור לכולם.

יעקב אשר: אחד יגיד אילת, שיש בזה איזשהו היגיון כי היא בכל זאת כאילו חו"ל, וחלק גדול בטיסות.

יעקב אשר: כל אחד יגיד שם אחר וכל אחד ידבר על עסק אחר.

יעקב אשר: חברים, עם כל הכבוד שיש לנו ביקורת פרלמנטרית, אנחנו לא יכולים כל היום להתחרות בינינו מי יותר נחמד.

יעקב אשר: בסוף, כשאנחנו נחמדים מאוד על הכול - - -

יואב סגלוביץ': התחרות הזאת דווקא עובדת יפה מאוד בממשלה.

יעקב אשר: יכול להיות.

יואב סגלוביץ': לא צריך אותנו בשביל זה.

יעקב אשר: אתה יודע מה?

יעקב אשר: אתה צודק.

יעקב אשר: אני אומר, גם בממשלה יש אותה תחרות.

יואב סגלוביץ': אתה תראה את התקנות האלה - - -

יעקב אשר: נכון, נכון.

יואב סגלוביץ': אבל למה אתה צועק?

יעקב אשר: נכון, אתה צודק.

יעקב אשר: אתה כועס עליהם.

יעקב אשר: אני מסתכל עליך, כי הזכרת לי את זה.

יואב סגלוביץ': יש לך פה את יואב קיש.

יעקב אשר: יואב, גם התחרות בממשלה.

יואב קיש: אתה צודק.

יואב קיש: אני מרגיש את זה.

יעקב אשר: מה זה?

יעקב אשר: כולם טובים, כולם נחמדים.

יואב קיש: אמרתי כל הזמן, אנחנו מגיעים עם הצעה אחת לקבינט הקורונה, כבר הטובים מתחילים לעבוד.

יואב קיש: אנחנו הרשעים.

יעקב אשר: כולם רופאים, כולם פרופסורים וכולם טובים.

יואב קיש: מגיעים לממשלה – חותכים; מגיעים לוועדה – חותכים.

יואב קיש: הכי קל לחתוך, הכי קל להיות טוב.

יואב קיש: בואו נראה אתכם פעם אחת מסתכלים על התמונה – לא רק אתם.

יואב קיש: כולם חוץ ממשרד הבריאות – מסתכלים על התמונה הגדולה ומבינים שצריך לעצור.

יואב קיש: לא צריך רק לפתוח.

יואב קיש: בכל פעם שאנחנו מבקשים לעצור, לא נותנים לנו.

יואב קיש: בסוף תראו לאן הגענו.

איתן גינזבורג: צריך לעצור, אבל צריך לפעול בשכל ישר.

ניצן הורוביץ: צריך לשקול שיקולים.

יואב קיש: למה לחכות ליום שלישי?

יואב קיש: בואו נפתח היום, איתן גינזבורג.

איתן גינזבורג: יואב, אל תהיה דמגוג ואל תהיה פופוליסט.

יואב קיש: אה, רק לך מותר.

איתן גינזבורג: אתה יודע מה?

איתן גינזבורג: אולי.

יעקב אשר: הוא גם סגן שר מקצועי, אבל הוא גם פוליטיקאי.

איילת שקד: יואב, כשאתם עובדים על אילת, מה לוחות הזמנים לאילת?

איילת שקד: מה נראה לך?

יואב קיש: זה לא מתווה, ואני אומר את זה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

יואב קיש: זה לא מתווה שיפתח את כל הארץ.

יעקב אשר: יש פה גם עניין חוקי.

יואב קיש: זה מתווה שיחייב אזור שיוגדר כירוק, עיר ירוקה.

יואב קיש: הוא יחייב כניסות ויציאות מפוקחות.

יעקב אשר: לא רק זה, הוא יחייב גם שינוי חקיקה.

יואב קיש: והוא יחייב גם סיבה כלכלית הגיונית.

יואב קיש: לא נעשה את זה בכל מקום מבודד.

יואב קיש: אז נלך למתווה שבו כל מי שנכנס נבדק, ונראה שבאמת נוכל לשמור על תחלואה נמוכה.

יעקב אשר: כולל תושבי העיר.

יואב קיש: כי כמו נסיעה לאיזה אי ביוון, נוכל את אילת או מי שיענה על הקריטריונים האלה, לשמר כאירוע נפרד.

איילת שקד: מה לוחות הזמנים?

יואב קיש: אם תרצי, נדבר על זה אחר כך, בסדר?

קארין אלהרר: כי זה מאוד תלוי בהרבה מאוד משתנים.

קארין אלהרר: אני לא יודע בעצמי להגיד.

קארין אלהרר: כולנו פה בוויכוח האם אנחנו הולכים לשלב א' לפי מה שאתם אומרים ביום רביעי או ביום ראשון.

קארין אלהרר: אני מקווה, שביום ראשון נהיה עם 2,000 נדבקים, כלומר מתחת ל-5% מאומתים, ועם R של 0.8.

קארין אלהרר: אם נהיה במקום הזה, ביום ראשון לגיטימי מבחינתי.

קארין אלהרר: אם נגלה, לדוגמה, שבאירועי ראש השנה ואולי גם ביום כיפור הייתה הדבקה, ובשבוע הקרוב נראה עליית תחלואה, לצערי אני אגיד שגם ביום ראשון אסור יהיה לשחרר.

עופר כסיף: יואב, אומרים לך המומחים לא רק שהוא לא פותר, הוא מזיק.

יעקב אשר: עופר, רגע.

יעקב אשר: שאלות, בקצרה.

יעקב אשר: יואב סגלוביץ' ביקש.

יואב סגלוביץ': שאלה קצרה על נתונים.

יואב סגלוביץ': בחוות דעת כתובה שהוגשה לממשלה ב-6 לחודש דובר על 8,000-7,000 נדבקים.

יואב סגלוביץ': באותו יום, לפחות מזיכרוני, פורסמו נתונים אחרים על ידי משרד הבריאות.

יואב קיש: על איזה מסמך אתה מדבר?

יואב סגלוביץ': חוות הדעת האפידמיולוגית בעניין המצב הבריאותי החמור.

יעקב אשר: גם פרופ' גרוטו נמצא בזום.

יעקב אשר: פרופ' גרוטו שומע אותנו?

פרופ' איתמר גרוטו: שומע, שומע.

יואב סגלוביץ': השאלה השנייה היא גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם ליועץ המשפטי לוועדה.

יואב סגלוביץ': אנחנו דנים עכשיו בשאלה האם יש הצדקה למצב החירום שהכריזה עליו הממשלה.

יואב סגלוביץ': זה אומר שאנחנו צריכים לבחון את עצמנו אל מול הנתונים העכשוויים, וזה אחר שאמרתי שהנתונים הקודמים היו לא מדויקים.

יואב סגלוביץ': לכן אנחנו צריכים להסתכל על הפריזמה של עכשיו ולא על הפריזמה של פעם.

יואב סגלוביץ': חוות הדעת האפידמיולוגית, בהנחה שמה שאני אומר לא מופרך, לא רלוונטית לדיון הזה.

יעקב אשר: מי אתה רוצה שיענה?

יואב סגלוביץ': קודם בשאלה המשפטית.

יואב קיש: אני לא יודע בדיוק מתי כתבו את המסמך הזה.

יואב סגלוביץ': ב-6 באוקטובר.

יואב קיש: אני יכול לדבר על נתוני התחלואה עכשיו ואני לא יכול להתייחס לנתונים של אתמול, כמו שהסברתי כבר בדיון הקודם.

יואב קיש: אנחנו עדיין ברמות של כ-10% מאומתים, וזה די שיא של הרבה מאוד מדינות.

יואב קיש: אנחנו ברמת תחלואה מאוד מאוד גבוהה ואנחנו חייבים להמשיך להוריד אותה.

יואב סגלוביץ': ניתנו פה נתונים מוחלטים.

יואב קיש: המספר שאנחנו מתייחסים אליו כמספר שיאפשר לצאת מהמצב הזה הוא כ-50,000 בדיקות, וממנו גזרנו את מספר הנדבקים – 2,000.

יואב קיש: כשנגיע לכ-5% מאומתים ומטה, לתפיסת כל מערכת הבריאות זה יאפשר לשחרר.

יואב סגלוביץ': לשחרר מה?

יואב סגלוביץ': את המצב המיוחד?

יואב קיש: כן.

יואב סגלוביץ': זה לא מה שנאמר לנו בדיון, ואני הייתי פה באותה נקודת זמן.

יעקב אשר: רז נזרי גם על הקו, והוא יענה לנו.

יואב קיש: היינו ב-16% מאומתים, בניכוי הסקר, וירדנו לכ-10%.

יואב קיש: יש ויכוח האם השלב הבא יהיה ביום רביעי, ביום ראשון או לחכות לשלב.

יואב קיש: אנחנו מגדירים אותו במשרד הבריאות כ-R = 0.8, שזה מקדם ההדבקה, כלומר מגמה כלפי מטה; N=2,000.

יואב קיש: זה עדיין לא קורה והלוואי שבעוד שבוע מהיום נתכנס גם לכך שנהיה במספרים האלה ונוכל לעבור שלב.

יואב קיש: כמו שאמרתי, אם נגלה פתאום שביום כיפור ובראש השנה היו הפרות משמעותיות שלא ראינו, אם נראה עלייה גדולה במספרים, משרד הבריאות אומר להמתין עד שנגיע לנתונים האלה.

יואב סגלוביץ': ולגבי השאלה המשפטית ששאלתי, מה הנתונים שצריכים לעמוד עכשיו, בפני הוועדה?

גור בליי: חשוב להדגיש שלפי התיקון לחוק הסמכויות, שהכניס את כל הנושא של מצב חירום מיוחד, ב-21 הימים הראשונים מצב החירום המיוחד הוא לא באישור הוועדה.

גור בליי: מצב חירום מיוחד נעשה על ידי הממשלה, ולוועדה יש הליך מיוחד לביטול שמצריך פנייה של 30 חברי כנסת, צריך המלצה של ועדה, צריך מליאה.

גור בליי: לכן, בניגוד לתקנות, לגבי מצב חירום מיוחד, עד שמסתיימים 21 ימים זה לא באישור הוועדה.

יעקב אשר: אמרתי לצרף את זה לדיון כדי לדבר על הדוח האפידמיולוגי ועל החלקים מסביב, אבל עצם ההחלטה עצמה היא לא בידי הוועדה בשלב זה.

גור בליי: ברור שלוועדה יש סמכות פיקוח כללית בהקשר הזה, אבל היא לא מחויבת.

גור בליי: זה לא משהו שצריך לעלות להצבעה.

רז נזרי: גור, חשוב לחדד את זה.

רז נזרי: נכון שזה לא לפי התקנות, אבל זה מפנה לחוק המסגרת, וגם שם ועדת החוקה בהחלט רשאית אחרי הכרזה לקיים דיון ולהציע לכנסת לבטל.

רז נזרי: גם שם יש סמכות לוועדה.

גור בליי: כן, אמרתי.

גור בליי: יש הליך מיוחד כמו לגבי מצב חירום רגיל של פניית חברי כנסת, של המלצת ועדה ואז מליאה.

גור בליי: אבל לגבי שני קבצי התקנות, יש את הסמכות הרגילה של הוועדה לאשר, לאשר באופן חלקי ולשנות את התוקף.

גור בליי: זה גם לגבי הארכה של הגבלה על הפגנות ותפילות, שהיא עד ה-13 לחודש, וגם הארכה של הגבלה על מקומות עבודה, שהיא עד ה-14 לחודש.

גור בליי: אלה שני קבצי תקנות שיש לוועדה סמכות להצביע עליהם.

יעקב אשר: עופר, בבקשה ואחריו איתן.

קארין אלהרר: גם לי הייתה שאלה.

יעקב אשר: לחברי הכנסת יש שאלות.

יעקב אשר: לעצור אותו?

יעקב אשר: אני רואה אותך, הכול בסדר.

עופר כסיף: אדוני סגן השר, אני מרגיש שהדברים שהעליתי לא זכו למענה.

עופר כסיף: הזכרתי שרופאים מומחים בכל העולם – הזכרתי את המספר 6,500 – כולל אפידמיולוגים מהשורה הראשונה בעולם כולו, אומרים שסגר לא פותר את בעיית התחלואה.

עופר כסיף: הוא אפילו מזיק.

פרופ' איתמר גרוטו: חבר הכנסת כסיף, המסמך הזה מזויף.

פרופ' איתמר גרוטו: חתום עליו גם אדם בשם ג'וני בנדנה.

פרופ' איתמר גרוטו: אני לא יודע מי זה ועוד כל מיני שמות.

עופר כסיף: כן, כן, בסדר.

עופר כסיף: אל תפריע לי, בבקשה.

יעקב אשר: מה זה "אל תפריע"?

יעקב אשר: הוא רופא.

עופר כסיף: בגלל זה מותר לו להפריע לי באמצע?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: הוא אומר לך שעבדו עליך.

עופר כסיף: ראיתי כמה אנשים שהתייחסו לזה.

עופר כסיף: אני לא יודע אם זה מזויף ואם זה מזויף, מעבר לזה שזה חמור, האמירה על בסיס זה צריכה להשתנות.

עופר כסיף: אבל עדיין, אני אצטט גם את פרופ' חגי לוין שכתב היום כך.

יואב קיש: פה אנחנו רואים שהסגר אפקטיבי, מה לעשות?

עופר כסיף: הסגר לא אפקטיבי.

עופר כסיף: זאת מראית עין, זה פאטה מורגנה.

עופר כסיף: אני מצטט את פרופ' חגי לוין, אפידמיולוג מהשורה הראשונה, יושב-ראש איגוד רופאי הציבור.

יעקב אשר: אמרת את זה קודם.

עופר כסיף: רגע.

עופר כסיף: "מגבלת התנועה גרמה לנזק רב ומיותר.

עופר כסיף: יש לבטלה באופן מיידי, כמו גם לפתוח עסקים קטנים ללא קבלת קהל, איסוף עצמי, גני ילדים ושמורות טבע.

עופר כסיף: אסור להתבסס על מספר המאומתים, שהוא נתון חסר ערך, התלוי מאוד בכמות הבדיקות.

עופר כסיף: חייבים גישה הגיונית ודיפרנציאלית".

עופר כסיף: למה אין התייחסות מסגן השר לאמירות האלה?

עופר כסיף: אני חוזר ואומר שהסגר הוא סגר פוליטי, וזה שינסו להציג אותו כאילו הוא כלי למאבק במגפה, לא ישנה את העובדה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: איתן, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: לא הבנתי מסגן השר מה עמדתכם ביחס למצב החירום המיוחד.

איתן גינזבורג: הרי סגר, גם סגר הרמטי, החל עוד לפני שהיה מצב חירום מיוחד.

איתן גינזבורג: וכולנו יודעים שמצב חירום מיוחד מגביל רק שני דברים: תפילות והפגנות.

איתן גינזבורג: שום דבר אחר.

יואב קיש: אני לא מסכים, לא מסכים.

איתן גינזבורג: אתה לא מסכים, אבל זה החוק.

איתן גינזבורג: הא ותו לא.

איתן גינזבורג: מצב חירום מיוחד עוסק רק בהגבלה של תפילות והפגנות.

איתן גינזבורג: כל דבר אחר היה קבוע לפני כן בתקנות הגבלת פעילות לפי חוק הקורונה הגדול.

איתן גינזבורג: הרי את המצב המיוחד קבעתם ביום חמישי לפני שבועיים וחצי, ולכן אפשר להמשיך בסגר ולשחרר אותו לפי המלצה שלכם גם בלי מצב חירום מיוחד.

איתן גינזבורג: לכן אני רוצה להבין מה עמדתכם ביחס להארכת מצב חירום מיוחד.

איתן גינזבורג: נכון שלא אנחנו קובעים את זה, אדוני היושב-ראש, אבל אנחנו מפקחים על הממשלה והיא אמורה לדון ביחס לכך ביום שלישי.

איתן גינזבורג: אגב, אם זה לא יעלה לדיון בישיבת הממשלה הקרובה, אפילו מסיבות טכניות, לא נהיה במצב חירום מיוחד.

איתן גינזבורג: מכיוון שהוא ענה כפי שהוא ענה ליואב סגלוביץ', בתשובה שאני ממש לא מבין אותה, אני רוצה להבין למה מצב חירום מיוחד כל כך קריטי להמשך הסגר הזה.

ניצן הורוביץ: רק בשתי מילים – איסוף עצמי ורפואה משלימה.

יעקב אשר: אמרת את זה.

ניצן הורוביץ: אבל הוא לא התייחס.

ניצן הורוביץ: איסוף עצמי זה אלפי מקומות עבודה.

ניצן הורוביץ: אלפים של אנשים.

ניצן הורוביץ: אפילו במגבלת המרחק, ליד הבית או ליד העבודה.

ניצן הורוביץ: באים, לוקחים והולכים.

יעקב אשר: יואב, תשובה בבקשה גם לכסיף וגם לגינזבורג.

קארין אלהרר: אני לא יכולה לשאול?

יואב קיש: אני לא הולך, אני לא הולך.

יעקב אשר: הוא לא הולך.

יעקב אשר: דקה.

יעקב אשר: הוא נותן להם תשובה ואחר כך את.

יואב קיש: חבר הכנסת איתן גינזבורג, חשוב לי להסביר לך למה אנחנו רואים חשיבות למצב החירום המיוחד.

יואב קיש: האמירה שזה רק להפגנות ובתי כנסת היא כאילו נכונה, אבל היא נכונה חלקית ואני אסביר לך מה לא נכון בה, ברשותך.

יואב קיש: אנחנו ראינו שברגע שלא היינו במצב הזה, כל אחד יכול היה להיכנס לרכב ולומר שהוא הולך להפגין.

יואב קיש: זה ייצר אירוע שמבחינת האכיפה, היה בלתי נשלט.

יואב קיש: זאת אומרת, רצינו סגר וקיבלנו אירוע פרוץ מדי.

יואב קיש: כלומר, יכולת האכיפה לא קיימת, לא רלוונטית.

יואב קיש: כל אחד שרצה היה יכול להפגין בחוף כינרת, להפגין אצל סבתא שלו.

יואב קיש: כמו שדיברתי על העסקים הקטנים, בסוף צריך לראות איך אתה מנהל את האירוע.

יואב קיש: הלוואי וכל מה שאנחנו מחליטים ואומרים פה היה קורה תמיד אחד לאחד.

יואב קיש: ראינו מה קרה בחתונות, בהרבה דברים ראינו מה קרה.

יואב קיש: הבעיה הגדולה שנוצרה בעקבות הסגר הנושם – השלב הראשון שבו כל אחד שרצה להיכנס לרכב, נסע – זה שבסוף אנשים תפסו טרמפ, תרתי משמע, על הנושא של ההפגנות.

ניצן הורוביץ: זאת לא הסיבה האמיתית.

יואב קיש: אתה רוצה לדעת?

יואב קיש: שאלת?

יעקב אשר: זאת הסיבה האמיתית שלו, אז תן לו להגיד אותה.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אמרתי קודם שאני מאוד שמח שאתה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ראית שגם במסגרת מצב החירום המיוחד יש יכולת הפגנה.

יואב קיש: זה שהדבר הזה קורה ולא שילמנו מחיר מאוד כבד - - -

עופר כסיף: זה לא נכון וזה גם לא מה שאמרנו.

יעקב אשר: עופר.

עופר כסיף: הוא מייחס לנו דברים לא נכונים, אדוני.

יואב קיש: חבר הכנסת גינזבורג, אני מקווה שעניתי לך על השאלה.

יואב קיש: הנקודה המרכזית היא שברגע שאנחנו יוצאים ממצב החירום המיוחד, למעשה אנחנו מאבדים לחלוטין את יכולת האכיפה והשליטה על יציאה מהבתים.

יואב קיש: כל אחד יכול להיכנס לרכב, "לתחמן" ולהגיד שהוא נוסע לאן שהוא רוצה להפגין, ובזה האירוע הסתיים.

קארין אלהרר: ועכשיו, כשאני נוסעת לסופר, אני לא יכולה לתחמן?

איילת שקד: זה לא נכון, יואב.

יעקב אשר: סליחה, אתם לא לבד פה.

יעקב אשר: נמצאת פה קארין ואני לא אתן לקפח את יש עתיד.

איתן גינזבורג: אתה צודק, אבל אפשר לקבוע את הגבלת הנסיעה ברכב מטר בתקנות רגילות, אדוני סגן השר, ולא בחקיקה שקשורה למצב חירום מיוחד.

איתן גינזבורג: אתה יכול לקבוע בתקנות של הממשלה, שאסור לצאת עם הרכב.

איתן גינזבורג: אפשר לקבוע את זה.

יואב קיש: אבל אז אתה פוגע בזכות ההפגנה.

איילת שקד: יואב, זה לא נכון.

איילת שקד: הייתם צריכים מצב חירום מיוחד רק בשביל להגביל את ההפגנות.

איתן גינזבורג: רק ההפגנות.

איילת שקד: רק ההפגנות.

איילת שקד: צריך להגיד את האמת.

יואב קיש: זה לא הפגנות.

איתן גינזבורג: אתה יכול לקבוע הגבלה של יציאה בכלי רכב גם בתקנות.

יואב קיש: אז אין בעיה וזה היה משיג את אותה התוצאה.

יואב קיש: לא היית יכול ללכת להפגין והיית פוגע בזכות ההפגנה.

יואב קיש: זה לא משנה, אל תשחק איתי משחקים.

יואב קיש: או שאתה יכול להתחפש ולצאת להפגנה בים, עם שלט של הפגנה למען הציפורים, או שלא.

יעקב אשר: למען הדגים בים.

יואב קיש: זה היה הנושא ואל תעשו מזה אירוע.

יואב קיש: אני אומר יותר מזה, אין לי שום בעיה עם הפגנות בצמתים ובגשרים, ואני חושב שזה רעיון מצוין.

יואב קיש: הבעיה היא בהבימה, כשבאים מאות ואלפי אנשים אחד על השני.

איתן גינזבורג: לפי הכללים.

יעקב אשר: איתן, די, תודה.

יעקב אשר: קארין, בבקשה.

יעקב אשר: עוד נשמע את רז נזרי לשאלות משפטיות, אם יהיו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני סגן השר, גם בסגר הקודם היו מגבלות מאוד מאוד קשות, ועדיין לא פגעתם בזכות ההפגנה ולא פגעתם פגיעה כל כך אנושה בסקטור הפרטי.

קארין אלהרר: אני אומרת לך שאנחנו, חברי הכנסת, מקבלים פניות מידי יום.

קארין אלהרר: אף אחד פה לא מתנהל בצורה לא אחראית.

קארין אלהרר: אם מישהו מהמומחים של משרד הבריאות היה מבהיר שמדובר בפגע אפידמיולוגי, אף אחד לא היה אומר שום דבר.

קארין אלהרר: אבל אתם אומרים: אני רוצה לייצר תדמית של סגר.

יואב קיש: לא, לא.

יעקב אשר: קארין, הוא אמר קודם שאין לו את כל הפרטים.

יעקב אשר: בואי נשמע תשובה מפרופ' גרוטו.

יעקב אשר: את לא רוצה?

יעקב אשר: תמשיכי הלאה, לא יהיו תשובות.

קארין אלהרר: תן לי רגע.

קארין אלהרר: אתה אומר שתהיה ישיבה ביום שלישי, ואני רוצה הבטחה שהישיבה ביום שלישי תתייחס לנתונים של יום שלישי.

יואב קיש: ביום שלישי עוד לא יהיו נתונים של יום שלישי.

קארין אלהרר: בסדר, אז של יום שני.

יואב קיש: ברור שזה מה שקורה.

קארין אלהרר: אבל זה לא מה שקרה בפעם הקודמת.

יואב קיש: זה חד-משמעית.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, אתם יכולים לשנות לאזרחים את המציאות עוד היום.

יעקב אשר: זה לא יהיה, זה לא יהיה.

קארין אלהרר: אני מדברת איתך רק על העסקים הפרטיים שעובדים בלי קבלת קהל.

יעקב אשר: קארין, תודה, השאלה הובנה.

קארין אלהרר: היא הובנה, אבל אף פעם לא מקבלים תשובה.

יעקב אשר: רציתי שתקבלי תשובה מפרופ' גרוטו, את רצית להמשיך את השאלה.

קארין אלהרר: למה, זה סותר?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

יעקב אשר: לפעמים זה סותר אם רוצים לנהל את הדברים.

קארין אלהרר: זה לא סותר, הוא איתנו בזום.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד, אדוני סגן השר, אני מבקש ודורש שהתקנות שיוחלטו – אני לא יודע מתי צריכים להתחיל את הדיון כדי להגיע להסכמות.

יעקב אשר: אבל תעשו לכם ניהול זמן.

יעקב אשר: כל מנהל בכיר, ודאי מי שהוא חבר בממשלה, צריך לדעת מתי יש ניהול זמן ואיך להשתמש בו.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לדעת ביום שלישי בבוקר מה התקנות של ההגבלות, כדי שנוכל לדון בהן במשך כל היום עד שהן פוקעות בחצות הלילה.

יעקב אשר: עדיף שנדע בלילה של יום שני כדי שביום שלישי נוכל להתכנס ולדון על הדברים.

יעקב אשר: ברור שהנתונים יהיו יום קודם ולא באותו יום.

יעקב אשר: זה ברור לחלוטין ואפילו קארין התכוונה לזה.

יעקב אשר: לגבי תקנות העבודה, אותו הדבר, אדוני.

יעקב אשר: התקנות פוקעות ביום רביעי בחצות.

יעקב אשר: אנחנו רוצים שביום שלישי בלילה תוציאו את התקנות כדי שביום רביעי נוכל לדון בהן.

יעקב אשר: שיהיה לנו זמן לדון בהן, שננצל את 24 השעות האלה כדי לדון.

יעקב אשר: אף אחד לא מבטיח מה יהיו השאלות ומה יהיו השאלות, ויש לפעמים קשיים.

יעקב אשר: דבר אחד לא הצלחתי להבין, צריך להשתמש בכלים של דחיפות שיצרנו, בשביל דחיפות באמת ולא בשביל בעיות שלא מצאו להן פתרון.

יעקב אשר: אדוני סגן השר, אני רוצה להודות לך שבאת וניתן עוד עשר דקות לשאלות.

יעקב אשר: נמצא פה רז נזרי, שזמנו הוא זמן איכותי וחשוב לנו לשמוע אותו, אם אתם רוצים לשמוע תשובות משפטיות.

יעקב אשר: אבל קודם כל אני רוצה להודות לך שבאת, רוצה להודות לך על התשובות ועל הדברים שאמרת, למרות שעם חלק מהם חלק לא מסכימים, וחלק גם אני לא מסכים.

יעקב אשר: אבל אני חושב שנתת פריסה מלאה.

יעקב אשר: אנחנו מבקשים ודורשים מהממשלה שהדברים האלה יבואו לוועדה.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, אם לוקח לכם זמן לקבל החלטות בגלל בעיות פנים-ממשלתיות, אני מוכן לעשות לכם קורס ניהול זמן.

יעקב אשר: אבל קורס ניהול זמן אומר שתתחילו קודם את זה כדי שאנחנו, הכנסת, תקבל בזמן שלה את התקנות, כדי שתוכל לדון בהן ולהחליט בהן.

יעקב אשר: לכן חשוב לי מאוד שתעביר את הדברים הללו, תקפידו עליהם ואנחנו נעשה את עבודתנו.

יעקב אשר: יבגני סובה ביקש רשות דיבור, בבקשה.

איילת שקד: אפשר שאלות לרז נזרי?

יבגני סובה: אני רוצה לשאול את סגן השר.

יעקב אשר: תשאל כדי שנוכל לשחרר אותו קצת, אפילו להפסקה קצרה.

יבגני סובה: קודם כל, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על זה שאתה נותן לי את רשות הדיבור.

יעקב אשר: הוא סגן שר הבריאות, אני חייב לשמור על הבריאות שלו.

יבגני סובה: תודה גם לסגן השר.

יבגני סובה: ביומיים האחרונים, מאז יום שישי, במקרה העליתי פוסט וקיבלתי עשרות פניות של אנשים מבוגרים, שלא שולטים בשפה העברית כמונו.

יבגני סובה: הם טוענים שהמשטרה והפקחים העירוניים מתנכלים להם בגלל המסכות.

יבגני סובה: חשבתי שאנשים ממציאים דברים, התחלתי לבדוק ואז העליתי פוסט ואמרתי: תפנו אליי ותגידו אם באמת יש תחושה שאתם, מה שנקרא טרף קל.

יבגני סובה: סליחה על הביטוי הזה, אני לא רוצה, חלילה, להעליב את המשטרה.

יבגני סובה: אני מבין שאין לנו משטרה אחרת והמשטרה באמת צריכה לעשות את עבודתה.

יעקב אשר: תגיד לי, אתה יכול לעשות פוסט כזה גם לחרדים?

יעקב אשר: לי אין פוסט.

יבגני סובה: אני כמעט בטוח, אדוני היושב-ראש, שגם באוכלוסייה החרדית יש אנשים מבוגרים שהם טרף קל.

יבגני סובה: אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, שלושה דברים, אם אפשר: קודם כל, האם יש לך פילוח?

יבגני סובה: לבקש פילוח של דוחות.

יבגני סובה: שמענו שהמשטרה והפקחים חילקו 50,000 דוחות לאזרחי ישראל, וכמובן שזה לא רק לאוכלוסייה המבוגרת.

יבגני סובה: האם יש לך פילוח של הדוחות האלה?

יבגני סובה: הסיפורים שם זוועתיים – אדם שעבר טיפולים כימותרפיים, יצא מהבית לעשן, היה במרחק של 50 מטר עם הכלב, שם מסכה מתחת לאף, באו אליו פקחים והוא קיבל דוח על סך 500 שקל.

יבגני סובה: יש אנשים ש-500 שקל זה שליש מקצבת הזקנה שלהם.

יבגני סובה: זה לא הגיוני.

יעקב אשר: הוא דומה לאוחנה, אבל זה לא הוא.

יבגני סובה: לא, לא.

יבגני סובה: גם משרד הבריאות יכול לעשות עבודה.

יבגני סובה: אוחנה זה השלב הבא.

יבגני סובה: תפקיד המשטרה והתפקיד של העיריות הוא לא לחפש איך אתה מתעשר מ-500 שקל של האזרח.

יבגני סובה: אני מבין שמטרת הדוח היא שכולנו נעטה מסכות והכול בסדר, אבל יש אוכלוסיות שחלשות בהגדרה.

יבגני סובה: הן לא יכולות להתעמת עם הפקח וגם לא צריכות להתעמת עם הפקח.

יעקב אשר: יבגני, באמת תודה שהעלית את זה.

יבגני סובה: הדבר השני, אנחנו כולנו עדים לסרטונים ולמראות הקשים שבהם המשטרה רודפת – אזיקים, חוף הים, מרחב פתוח.

יבגני סובה: החלטתי לבדוק גם את הנושא הזה, ואתה תגיד לי יותר טוב כי אתה מכיר את הסוגיה.

יבגני סובה: בכמה מדינות בעולם יש חובה לעטות מסכה כשאדם נמצא לבד בשטח פתוח והולך בפארק?

יבגני סובה: הפארק נמצא במרחק של קילומטר מהבית.

יבגני סובה: הוא יוצא, הולך לבד, יושב לבד על הספסל, שם מסכה מתחת לאף ומשום מקום בא פקח ונותן לו דוח.

יבגני סובה: קשה גם להתווכח איתו כי הפקח אומר: זה החוק.

יבגני סובה: אני מבקש ממך להתחשב באנשים שהם בהגדרה אוכלוסייה חלשה.

יבגני סובה: זאת הבקשה שלי.

יואב קיש: קודם כל, אני מתחבר לדבריו של יושב-ראש הוועדה.

יואב קיש: אני אומר לאנשים: ברוך ה', אני במשרד הבריאות ולא במשרד הבט"פ , ולא עוסק באכיפה.

יבגני סובה: חכה, רק התחלת.

יואב קיש: אומנם אני נציג הממשלה פה סביב השולחן, אבל אני מודה שאין לי ידע בנושא אכיפה.

יואב קיש: אני לא מכיר ולא יכול להתייחס למקרים כאלה ואחרים.

יואב קיש: אנחנו מקבלים דיווח של המשטרה על כמות הדוחות, אבל אין לנו פילוח מעבר לזה.

יואב קיש: אני מציע שתפנו את השאלות האלה או תקיימו דיון על אכיפה.

יעקב אשר: קודם כל, אני יודע ולכן ציינתי שהסמכות לא שלך, אבל אתם בעצם מבקשי השירות מהמשטרה.

יעקב אשר: לכן, מה שאתם צריכים לעשות זה לחדד בישיבות הפנימיות מולם את התעסקות היתר בנושא מסכות עם אנשים בודדים, בשונה מהתקהלות.

יעקב אשר: אדם יוצא החוצה, אתה רואה אותו לבד.

יעקב אשר: מימינו לא מיכאל ומשמאלו לא גבריאל.

יעקב אשר: מעליו רק שכינת אל.

יעקב אשר: לדעתי צריך לחדד את הנהלים שלכם במקרים כאלה, מול המשרד לביטחון פנים.

יעקב אשר: דבר נוסף שצריך לחדד בו את הנהלים, הוא לגבי אלה שמפירי בידוד וחלילה, אנשים מאומתים מכל המגזרים, שיוצאים מהבית, ועם אלה להחמיר.

יעקב אשר: לא לתפוס אדם מבוגר שיוצא לבד, או במקרה הגרוע עם הפיליפיני שלו או עם המלווה שלו, שהוא המשפחה הגרעינית שלו, ושם לתת דוח.

יעקב אשר: אני לא אומר שזאת מגמה של המשטרה ואני בטוח שלא, הבעיה היא שצריך לרענן מידי פעם את הדברים וכן להחמיר מאוד עם אותם אלה מבודדים או מאומתים.

יעקב אשר: אנחנו מבקשים ממך להעביר את זה במסגרת השיחות הבין-משרדיות.

יואב קיש: אני מאוד מסכים ומקבל.

יואב קיש: אני מאוד מסכים לדברי היושב-ראש, וכך יהיה.

יואב קיש: אני מציע, כמו שאמרתי, לקיים דיון נפרד על אכיפה.

יואב קיש: יש שאלות קשות בנושא האכיפה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אנחנו נעבור לרז נזרי.

רז נזרי: צוהריים טובים, אני רוצה לדבר על כמה דברים שעלו ואחרי זה להשיב לשאלות, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: בסדר, בבקשה.

רז נזרי: מה שמונח בפניכם כרגע, לפחות ברמה הפורמלית, זה גם הכרזה על מצב חירום וגם התקנות, כפי שחודד קודם לכן.

רז נזרי: אתם יכולים לאשר או לא לאשר את התקנות, או לאשר את חלקן; ההכרזה גם היא מונחת בפני הכנסת, לפי החוק, וכמובן ועדת החוקה יכולה לשנות אותה, לבטל אותה וכולי, ככל שתהיה פנייה של 30 חברי כנסת.

רז נזרי: כל מה שנקרא סגר זה דבר שונה, אבל הוא בעצם תשתית להכרזה על מצב חירום מיוחד.

רז נזרי: סגן שר הבריאות הציג את עמדת הממשלה בהקשר הזה, ואנחנו, כייעוץ משפטי לממשלה לא קובעים אם נכון לעשות סגר או לא.

רז נזרי: אני מתייחס בהקשר הזה גם לאמירות של חבר הכנסת כסיף ונוספים, לגבי חוות דעת אחרות של גורמי בריאות כאלה ואחרים.

רז נזרי: יש ממשלה שהיא הדרג המבצע.

רז נזרי: יש מומחי בריאות שאותם היא שומעת, גם מומחים של משרד הבריאות וגם מומחים חיצוניים למשרד הבריאות.

רז נזרי: היא מחליטה לעשות את האיזונים שלה בין שיקולים בריאותיים לבין שיקולים כלכליים ושיקולים אחרים.

רז נזרי: אנחנו כייעוץ משפטי, חובתנו מצד אחד לתת לממשלה את התשתית המבצעית לסייע לה כיצד לעשות את הדברים בצורה נכונה, ומצד שני, כמובן להציב גבולות וקווים אדומות בהם אנחנו חושבים שהדבר בלתי אפשרי, גם ברמה התהליכית וגם ברמה המהותית.

רז נזרי: אנחנו עושים את זה יום ולילה, האמינו לי.

רז נזרי: בהקשר הזה צריך לזכור שנפגעות זכויות רבות.

רז נזרי: מטבע הדברים, הדיון הזה וגם אחרים עוסקים בזכות ההפגנה והתפילה, אבל במצב החירום המיוחד הזה, ובעצם במה שנקרא תקנות הסגר, נפגעות זכויות חוקתיות, זכויות שבמשטר דמוקרטי הן אל"ף-בי"ת: זכויות קניין, חופש העיסוק.

רז נזרי: למאות אלפי אנשים נפגע חופש העיסוק ונפגע הקניין שלהם ואכן, כמו שאמר השופט עמית באחד מפסקי הדין בסגר הראשון, אנחנו הולכים פה בארץ לא זרועה מבחינת משפט חוקתי וכל מיני דברים שבעולם משפטי נורמלי, אף אחד לא היה מעלה על דעתו להיות בעוצמות כאלה.

רז נזרי: מה לעשות, גם המציאות בחוץ לא נורמלית וגם המציאות שבה אנחנו נמצאים בעייתית ביותר, כנראה, ולמרבה הצער היא אכן גורמת לפגיעה בזכויות.

רז נזרי: אנחנו משתדלים לעשות אותה בצורה מאוזנת גם ברמה התהליכית וברמה המהותית.

רז נזרי: בהקשר הזה, אכן נפגעות זכויות רבות ובאופן ספציפי.

רז נזרי: בהקשר של התקנות המיוחדות של מצב חירום, יש פגיעה גם בזכות התפילה וגם בזכות ההפגנה.

רז נזרי: אלה שתי זכויות שאני חושב שבמדינה יהודית דמוקרטית, כולם יכולים להסכים שהן זכויות ליבתיות.

רז נזרי: זאת אומרת, במדינה יהודית ודאי שזכות תפילה לא צריכה להיפגע, גם מבחינה דמוקרטית וגם מבחינה יהודית; ובמדינה דמוקרטית, ודאי שזכות ההפגנה וזכות המחאה, אסור להן להיפגע.

רז נזרי: בעידן הזה, גם הזכויות הללו נפגעות.

רז נזרי: גם הזכויות הללו לא מאוינות, הן קיימות, אבל אכן נפגעות.

רז נזרי: אפשר להגיד שבשפה הדמוקרטית הן נפגעות כי אתה עושה איזון מול זכויות אחרות, וכאשר יש את הערך של זכות בריאות הציבור, אתה פוגע קצת בזכות ההפגנה והמחאה.

רז נזרי: וגם בשפה היהודית, כשיש את הערך של פיקוח שדוחה את כל התורה כולה – כמו שהגמרא אומרת על הפסוק "וחי בהם" – בהקשר הזה גם זכות התפילה נפגעת.

רז נזרי: צריך לזכור שאומנם היא מתקיימת בחוץ, אבל זאת לא זכות תפילה שממומשת כדרכה.

רז נזרי: אנשים שמתפללים בכל תקופת החגים – כמובן, מי ששומר על ההנחיות – הזכות הזאת נפגעת בצורה משמעותית.

רז נזרי: למרבה הצער, יש כאלה שלא שומרים על ההנחיות גם פה וגם שם, וזאת כבר בעיה אחרת, בעיני.

רז נזרי: אתמול הייתי עם עמיתתי עמית מררי בביקור במשטרה, גם במוקדי ההפגנות בתל אביב וגם בבני ברק.

רז נזרי: דיברנו עם מפקדי המשטרה על נושאי האכיפה השונים, ואכן, הנושא הזה מורכב, אבל לפחות כרגע זה לא מעניינינו.

רז נזרי: אני רוצה להתייחס לתקנות שבפניכם.

רז נזרי: ביום שלישי בבוקר נקבע דיון בבג"ץ, הוגשו מספר עתירות לבג"ץ.

רז נזרי: הגשנו תגובה ארוכה ביותר, וכמובן היא גלויה וחברי הכנסת יוכלו לראות אותה.

רז נזרי: היא מתייחסת לכל התשתית המשפטית בהקשר הזה, לכל הבחינה החוקתית של הסוגיה הלא פשוטה הזאת.

רז נזרי: אני מניח שבג"ץ יידרש לכך ביום שלישי בבוקר.

רז נזרי: נקבע דיון במספר עתירות שהוגשו, ביניהן גם העתירה של חבר הכנסת אבידר ונוספים, שהוזכרה קודם לכן.

רז נזרי: לגבי פיקוח הכנסת, שדיברתם עליו, והשאלה האם חוק הקורונה מאפשר פיקוח או לא, וכל מה שקשור בכך.

רז נזרי: מול השיח שעלה אני מרגיש קצת שונה בשיח שאנחנו עושים בישיבות קבינט קורונה, גם בישיבות ממשלה וגם בדרגים אחרים.

רז נזרי: בעיניי, זה קצת מצביע על האיזון הנכון שצריך לומר.

רז נזרי: חוק הקורונה קבע שהממשלה רשאית לעשות פעולות כמו להתקין תקנות, וככלל, התקנות ייכנסו לתוקף 24 שעות לאחר התקנתן בסעיף דחיפות, שנדבר עליו.

רז נזרי: מצד שני, נקבע במפורש שהוועדה הרלוונטית בכנסת – בהקשר הזה, זאת ועדת חוקה.

רז נזרי: יש גם ועדות אחרות בתקנות אחרות – צריכות לדון ולאשר את כל התקנות או חלקן, או לבטל או לקצר תוקף וכולי.

מיכאל מלכיאלי: כשעסקנו בהכנת חוק המסגרת, חוק הקורונה הגדול, גם ברמה הממשלתית וגם בשיח איתכם פה, בוועדת החוקה, דשנו בכך לא מעט.

מיכאל מלכיאלי: ואכן, בסופו של דבר, אני חושב שנקבע איזון.

מיכאל מלכיאלי: אפשר להתווכח על הדיוק ברמת המילימטר שבו, אבל ברמה העקרונית אין בלתו.

מיכאל מלכיאלי: אני אומר לכם את זה כמי שנמצא גם בדיוני הכנסת, מכיר ומוקיר את חשיבות תפקוד הכנסת, וגם נמצא בממשלה.

מיכאל מלכיאלי: למה הכוונה במילים איזון שחייבים לעשות אותו?

מיכאל מלכיאלי: אם היינו דורשים שכל התקנות וכל שינוי מצב ידרוש קודם כל את אישור הכנסת, לא ניתן היה לטפל ולנקוט צעדים שנועדו לשמור על בריאות הציבור בקבועי זמן שהכנסת דנה, עם ההליכים שצריכים בכנסת – גם בחקיקה עם שלוש קריאות וגם ענייני ועדות וכולי.

מיכאל מלכיאלי: זה מצד אחד.

מיכאל מלכיאלי: מצד שני, לא רצינו שהממשלה תתנהל רק כמחוקקת, והממשלה היא זאת שתחליט לבדה מה מותר ומה אסור, כפי שהיה בתקופת התקש"חים בסגר הראשון.

מיכאל מלכיאלי: אני מזכיר לכם שלפני שבועיים, בדיון בוועדה היו חברי כנסת שבאו מהכיוון השני ושאלו מדוע בכלל צריך את התקנות.

מיכאל מלכיאלי: הסברתי לחברי הכנסת שאנחנו, כייעוץ משפטי לממשלה, סבורים שלא נכון שממשלה היא זאת שתחוקק.

מיכאל מלכיאלי: במדינה דמוקרטית היא הרשות המבצעת, והרשות המחוקקת והמפקחת היא הכנסת.

מיכאל מלכיאלי: לכן, זכות המילה האחרונה היא של הכנסת, וככה זה מתנהל.

מיכאל מלכיאלי: בהקשר הספציפי הזה, אכן התקנות הותקנו ביום שלישי, כלומר שני הדברים פוקעים ביום שלישי הקרוב, אבל ההכרזה על מצב חירום הייתה ביום שלישי שעבר בלילה, וההכרזה על התקנות עצמן הייתה ביום רביעי - - - בסעיף הדחיפות אני נוטה לומר שבמובן מסוים זה אפילו באשמתנו.

מיכאל מלכיאלי: ואני מתכוון לייעוץ המשפטי לממשלה.

מיכאל מלכיאלי: אני לוקח על עצמנו את האחריות.

מיכאל מלכיאלי: מדוע?

מיכאל מלכיאלי: הלכנו מתוך כבוד לכנסת.

מיכאל מלכיאלי: אני לא יודע אם חבר הכנסת סגלוביץ' עוד נמצא באולם, אבל לפני שבועיים, כשהוא העלה את השאלה על הפגנות רכובות, התייחסנו לכך ברצינות.

מיכאל מלכיאלי: קיימנו לא מעט דיונים בהקשר הזה גם בתוכנו, גם עם משרד הבריאות, גם עם משרד הבט"פ והמשטרה, ובסופו של דבר לא ניתן היה להגיש את התקנות כפי שהן.

מיכאל מלכיאלי: היה עוד יום דיון בשבוע שעבר, מהטעם שהנושא הזה עדיין לובן בדרגים הבכירים ביותר, עם ויכוחים פנימיים וחיצוניים, עד שעמדת משרד הבריאות ועמדת המשטרה נשמעו, ואחרי שהיועץ קיים דיון מסכם, דיון נוסף בהקשר הזה.

מיכאל מלכיאלי: לכן, למעשה, התקנות האלה הוגשו לממשלה רק ביום רביעי.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו ערים לכך, שזה יוצר מצב שלפעמים לכנסת אין מספיק זמן לדון, אבל כן חשוב לומר, ואני אומר את זה פה גם ליושב-ראש וגם לחברי כנסת אחרים, שבאו וטענו בהקשר הזה, תזכרו שאנחנו כממשלה עובדים 24/7 והכנסת רשאית לדון בכל רגע נתון.

מיכאל מלכיאלי: ההכרזה הייתה ביום שלישי שעבר, התקנות הוגשו ביום רביעי בלילה.

מיכאל מלכיאלי: כלומר, הכנסת יכלה לדון בכך גם ביום חמישי, גם ביום שישי.

מיכאל מלכיאלי: לא אנחנו קובעים את מועדי הדיון בכנסת, וכמובן שהיה אולי רצוי שזה יגיע אליכם יום קודם, כדי שתוכלו לדון גם ביום רביעי, אבל דברים יכלו להיות נידונים בימים חמישי ושישי.

מיכאל מלכיאלי: בשיקול הדחיפות, אנחנו ערים לכך שהוא שיקול שלא כדאי להשתמש בו הרבה פעמים.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו עצמנו, עובדים על כך שלא נשת

מיכאל מלכיאלי: מש בו אלא נשמור על הכלל של 24 כדי לאפשר לוועדה לדון, כי אנחנו חושבים שחשוב שהוועדה תפקח ותדון לפני שזה ייכנס לתוקף.

מיכאל מלכיאלי: בלא מעט סיטואציות עמדנו על כך, ואגב, גם בהתקנת התקנות הראשונות מכוח מצב החירום לפני כשבועיים.

מיכאל מלכיאלי: אני מזכיר שהן נכנסו לתוקף רק אחרי 24 שעות, ועמדנו על כך שזה יהיה לפי הסעיף הרגיל.

מיכאל מלכיאלי: פה הייתה סיטואציה שבה היינו חייבים למצות דיון מסוים, ולא הייתה בררה אם רצו להאריך את התקנות.

מיכאל מלכיאלי: בהקשר הזה, אני רוצה לומר שהבוקר שוחחנו היועץ המשפטי ואני עם מזכיר הממשלה לגבי לוח הזמנים הנוכחי שקיים בהקשר הזה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו לא רוצים שרק ביום שלישי אחרי הצוהריים יתכנס קבינט הקורונה, כפי שזה עומד עכשיו.

מיכאל מלכיאלי: כדי להאריך הכרזה, ככל שהממשלה אכן תבקש להאריך את צו החירום – זאת החלטת ממשלה ולא קבינט קורונה – צריך אישור ממשלה.

מיכאל מלכיאלי: אם הקבינט יתכנס רק ביום שלישי אחרי הצוהריים, מטבע הדברים אנחנו עלולים להגיע שוב לשעת חצות.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו גם חושבים שראוי שבנושא הזה יהיה דיון בממשלה ולא רק משאל טלפוני בנסיבות הללו.

מיכאל מלכיאלי: לכן ביקשנו מהממשלה להקדים את לוחות הזמנים ולהיערך בהתאם, כדי שניתן יהיה לבצע בלוח זמנים שיאפשר יותר זמן לכנסת לפעול, ככל שיוחלט על ההארכה הזאת של התקנת תקנות המשך.

מיכאל מלכיאלי: לכן אני אומר שוב שכייעוץ משפטי לממשלה אנחנו חושבים שנכון שהכנסת תפקח ותפעל, אבל תזכרו שאנחנו כממשלה בעצמנו עובדים סביב השעון באין סוף תקנות ועניינים שקשורים לקורונה.

מיכאל מלכיאלי: אגב, לא רק הקורונה, אנחנו עוסקים בעוד כמה דברים.

מיכאל מלכיאלי: המדינה ממשיכה להתנהל, בתי משפט ממשיכים להתנהל וסוגיות מגיעות לפתחנו בהרבה הקשרים.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו שדברים יובאו אליכם בזמן, אבל כשבאים בטענה לממשלה ושואלים מדוע זה לא בא קודם, צריך לזכור שהיו יום חמישי ויום שישי, שבהם הכנסת יכלה לדון.

מיכאל מלכיאלי: קבעתם את לוח הזמנים וזאת זכותכם, כמובן.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נמצאים פה כדי להסביר ולענות על שאלות.

מיכאל מלכיאלי: אלו היו שתי הערות כלליות ומרכזיות שרציתי לומר, וככל שיש שאלות נוספות לחברי הוועדה, אני אענה כמובן.

איילת שקד: רז, ביקשנו שתתייחסו לחתונות.

מיקי לוי: אני רוצה להוסיף, מה הבעיה לעשות את זה בגנים פתוחים?

אוסאמה סעדי: לפני שתענה בעניין החתונות, יש ירידה גדולה ומשמעותית בחברה הערבית, וראינו את זה גם בנתונים.

אוסאמה סעדי: חלק גדול מהירידה הזאת קשורה לכך שבתקופה האחרונה אין חתונות.

אוסאמה סעדי: השאלה היא האם אתם מונעים ואוסרים כליל לקיים חתונות גם בגנים פתוחים וגם באולמות גדולים?

אוסאמה סעדי: אם כך יהיה, החתונות יחזרו לרחובות.

מיכאל מלכיאלי: אגב, אנחנו כבר מוזמנים לחתונות האלה.

מיכאל מלכיאלי: הן קיימות ואף אחד לא יבטל אותן.

מיכאל מלכיאלי: מי שחושב שיבטלו אותן, הוא בת יענה.

רז נזרי: חברים, אתם מערבים בין שתי שאלות.

רז נזרי: השאלה איך לקיים חתונות – אם נחזור לחתונות, זאת עמדה מקצועית של משרד הבריאות.

רז נזרי: אני יכול להניח שלא במהרה יחזרו החתונות והאירועים, גם לא עם תו סגול כזה או אחר.

מיכאל מלכיאלי: זה נקרא להיתמם.

מיכאל מלכיאלי: הפנייה לא אליך אלא למשרד הבריאות.

רז נזרי: זאת שאלה אחת ואנחנו לא בזה כרגע.

רז נזרי: לגבי הנושא של קיום חתונות בנוכחות 20 אנשים בחוץ, כמו כל התקהלות אחרת, זה נושא שהוא בעייתי בעינינו.

רז נזרי: הצפנו את הבעיה הזאת גם בפני המל"ל וגם בפני משרד הבריאות.

רז נזרי: בסיטואציה הנוכחית, בהתאם לצו החוקי הקיים לפי התקנות הנוכחיות ולפי החקיקה הקיימת, למעשה לא ניתן לצאת לחתונה אל מעבר ל-1,000 מטר.

רז נזרי: הדבר הזה באמת יוצר קושי כי בסופו של דבר, בחתונה מטבע הדברים איכשהו באופן מוזר צריכים להיות גם חתן וגם כלה, וכנראה גם הורים של החתן והכלה לכל הפחות.

מיכאל מלכיאלי: מאותו הרחוב.

רז נזרי: לכן, אם אתה בעצם אוסר על יציאה מעבר ל-1,000 מטר, אתה דה-פקטו אוסר חתונות.

רז נזרי: זה המצב החוקי הקיים.

רז נזרי: בסוף השבוע שעבר היו שיחות בהקשר הזה עם המל"ל ועם משרד הבריאות.

רז נזרי: אכן, הדבר הזה צריך להיות מתוקן, ואני מקווה שתימצא הדרך לתקן את זה כדי שזוגות יידעו, שבתאריך מסוים הם כבר יוכלו לעשות את זה.

איילת שקד: רז, אני פונה אליך ואל פרופ' גרוטו.

איילת שקד: זוגות מתחתנים, אוקיי?

איילת שקד: והם לא רוצים להיות עבריינים.

איילת שקד: וכולנו מבינים שאם אדם יכול ללכת לעבוד, אדם גם יכול להתחתן כל עוד מדובר ב-20 אנשים במקום פתוח ולא עוברים על המגבלה הזאת.

קריאה: הבעיה היא המרחקים.

איילת שקד: אני מבינה, אבל כנראה שהמשפחה של החתן והכלה לא גרות בהכרח במרחק של 1,000 מטר ולכולם יש שכל ישר.

איילת שקד: אני מכירה את המערכת הממשלתית, ועד שתתחילו לשנות את התקנות, להחזיר את התקנות ולתקן את התקנות, יעבור שבוע, ובשבוע הזה מתחתנים.

איילת שקד: לכן, מי שצריך לעשות זה שמישהו פה יגדל ביצים ואומץ, ופשוט יגיד את האמת.

איילת שקד: האמת היא שלמרות שמה שכתוב בתקנות הוא בעייתי, אנחנו לא נאכוף וכל מי שרוצה להתחתן עד 20 אנשים, שיתחתן.

איילת שקד: או, לחילופין, משרד הבריאות יכול להגיד: אל תשאלו אותי שאלות קיטבג.

איילת שקד: במילים אחרות, כל מי שרוצה להתחתן עד 20 איש, יכול להתחתן גם אם הוא עובר על מגבלת ה-1,000 מטר.

איתן גינזבורג: את אומרת לעבור על החוק.

איתן גינזבורג: זה מה שאת אומרת.

מיכאל מלכיאלי: לא לעבור.

מיכאל מלכיאלי: זה נתון, זה יהיה.

מיכאל מלכיאלי: אנשים קבעו חתונות.

איילת שקד: מה שאני אומרת זה, תפסיקו להתכחש למציאות.

איילת שקד: התקנות מטומטמות, הם יכולים לשנות.

איתן גינזבורג: שישנו את זה.

איתן גינזבורג: אם אומרים שאפשר לעשות את זה מעבר ל-1,000 מטר, זאת עבירה על החוק.

מיכאל מלכיאלי: אני למדתי מחברי קואליציה אחרים.

איילת שקד: איתן, הקואליציה המחורבנת הזאת היא קואליציה שלך.

איילת שקד: תתקנו את התקנות האלה.

מיכאל מלכיאלי: קודם כל, זאת קואליציה של עם ישראל.

איתן גינזבורג: מה שאת אומרת פה, זה לעבור על החוק.

איילת שקד: כן, אני אומרת שאם הקואליציה השלומיאלית הזאת - - -

איתן גינזבורג: אני בעד לשנות את התקנות.

איילת שקד: אז תשנו.

איילת שקד: היו לכם שבועיים.

איילת שקד: כבר שבועיים הבנו שזאת בעיה, איתן.

איילת שקד: כבר שבועיים אתם מגרבצים, שבועיים הבנתם שיש בעיה ואף אחד לא שינה את התקנה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

יבגני סובה: חתונות זה לא חיוני?

איילת שקד: כבר שבועיים אתם מבינים שיש בעיה ואף פקיד או אף שר לא לקח לעצמו יוזמה לעשות, להוסיף מילה בתקנות ולשנות את העניין של החתונות.

מיכאל מלכיאלי: חד-משמעית, בפרט שאנשים קבעו חתונות ויהיו חתונות.

איילת שקד: ועכשיו מה יקרה?

איילת שקד: שוב אף אחד לא ישנה.

איילת שקד: אני רוצה לדעת מפרופ' גרוטו או מרז נזרי האם מישהו מהממשלה הרעה הזאת, מסוגל לקחת את המשימה ולשנות את התקנות היום.

איילת שקד: כי אם לא, אני יכולה להגיד לכם שאני מוכנה להגיד לכל זוג שרוצה להתחתן, תן לי את השוטר שאוכף את מגבלת 1,000 המטר.

איילת שקד: אני רוצה לשאול אם יש מישהו בממשלה שמסוגל לשנות את התקנה הזאת היום.

מיכאל מלכיאלי: אבל מה השוטר יגיד לך בטלפון?

מיכאל מלכיאלי: השוטר ייתן להם קנס.

מיכאל מלכיאלי: הבעיה שהוא יבוא לחתן ולכלה וייתן להם קנס.

רז נזרי: חברת הכנסת איילת שקד, דיברתי קודם על השכל הישר שדיברת עליו, ואני מסכים איתך לחלוטין.

רז נזרי: מותר לעשות התקהלות בחוץ עם 20 אנשים, אבל חתונה על הנייר מותר אבל דה-פקטו אסור, כי החתן והכלה לא גרים באותם 1,000 מטר, או שההורים לא יכולים לבוא כי הם לא גרים בטווח ה-1,000 מטר.

רז נזרי: זאת אמירה שאני אומר בצורה מפורשת למצלמות, ובעיניי זה אכן לא הגיוני.

רז נזרי: מצד שני, אני גם אומר את מה שאמרתי לראש המל"ל, כשהוא שאל אותי בסוף השבוע שעבר.

רז נזרי: מה לעשות, לשון החוק הנוכחית לא מאשרת את זה, ואני מניח שגם גישתך, שאני מכיר, וזאת גם גישתי בהרבה הקשרים, לא מעוותת את החוק.

רז נזרי: אם כתוב בחוק X, אני לא אומר שהכוונה הייתה ל-Y.

רז נזרי: כשהלשון מפורשת, אני לא בא עם כל מיני תכליות מומצאות ומתחיל לפרש.

רז נזרי: לכן, זאת הייתה האמירה המשפטית שלי.

רז נזרי: בעיניי כן צריך לתקן את זה.

רז נזרי: את מעלה אפשרות נוספת של אי-אכיפה, ואי-אכיפה זאת סוגיה מסוג אחר, שצריכה לבוא לרמת היועץ המשפטי לממשלה עצמו, כשמדברים על אי-אכיפה בהכרזה מפורשת, ונבחן את הדבר הזה.

רז נזרי: האמירה כרגע היא שהמצב הנוכחי אומר שאסור, בעיניי צריך לתקן את זה בהקדם כי זה באמת דבר עקום ולא הגיוני.

רז נזרי: האם לתקן את זה ברמה של תיקון התקנות או ברמה של אי-אכיפה?

רז נזרי: זה דבר שנשתדל לבחון במהלך היום.

איילת שקד: אני מסבירה שיש לכם את היום כי השבוע זוגות כבר מתחתנים.

מיכאל מלכיאלי: איילת, יואב רוצה לפתוח ולדבר כבר כמה פעמים, בכבוד.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לשאול שאלה כללית, שמתחברת למה שאמרו איילת ואנשים אחרים לפניה.

יואב סגלוביץ': המודל המשפטי שקיים פה עכשיו, כפי שהוא מחוקק כרגע, הוא שכל פתיחה, גם אם היא הגיונית וגם אם היא מידתית וגם אם היא בלתי נסבלת, אם משאירים אותה, מקריסה את המודל המשפטי שאומר: מצב מיוחד יכול להיות רק X, Y, Z.

יואב סגלוביץ': לכן, אנחנו נמצאים במצב של הכול או לא כלום.

יואב סגלוביץ': עלה פה קודם עניין העסקים הקטנים, כל הקואליציה כולל האופוזיציה אמרו שנכון לעשות את זה, נכון לפתוח את זה, אבל מרגע שנחליט לא לקבל את התקנות האלה או לא לאשר את התקנות שבאו אלינו, זה הכול או לא כלום.

יואב סגלוביץ': אני מנסה להעביר את המסר הזה בצורה מסוימת.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים במצב של הכול או לא כלום, כי בסוף אנחנו גורמים לציבור – זה לא אתה – לא לקיים ולא לציית.

יואב סגלוביץ': פשוט לא לציית לדברים שהם מופרכים.

יואב סגלוביץ': זה מתחבר גם לנושא שדיברנו עליו בפעם הקודמת וגם לנושאים האלה.

יואב סגלוביץ': המודל המשפטי הוא מודל שלא מאפשר, ובסוף, אם לא יהיה שינוי במודל המשפטי הזה, אנחנו מרסקים פה ציבור שלם.

יואב סגלוביץ': עכשיו עלה נושא החתונות, יעלו דברים נוספים וזה נכון גם לגבי ביקור בשבעה, בהלוויות ובאלף ואחד מקומות.

יואב סגלוביץ': אני מדבר על הקטע המשפטי ואני אומר שאנחנו למעשה לכודים בתוך התקנות האלה, ואי-אפשר להזיז בהן כלום.

יואב סגלוביץ': אם נזיז את ההפגנות, ייפלו העסקים הקטנים; נזיז את העסקים הקטנים, ייפלו ההפגנות; נטפל בעניין החתונות, ייפלו ההפגנות.

איילת שקד: לא, רגע, שנייה.

איילת שקד: זה לא קשור.

יואב סגלוביץ': יש פה חוסר סבירות קיצוני בדרך שזה נעשה עכשיו, ואני פשוט פונה לשכל הישר.

יואב סגלוביץ': תעלו את זה בצינורות המקובלים המשפטיים, כי יש פה משהו שבסוף לא יעמוד.

קארין אלהרר: הוא כבר לא עומד.

יואב סגלוביץ': אנחנו רוצים שאנשים יצייתו לא מתוך חשש ופחד, ומה שקורה הוא שמשיגים אפקט הפוך.

יואב סגלוביץ': ביום שלישי זה אמור להתחדש, אז ביום שלישי נמשיך לאסור את אותם דברים שאסרנו גם עכשיו?

יואב סגלוביץ': אין לזה היגיון גם מלפני שבועיים.

קארין אלהרר: אין לזה שום הצדקה.

יואב סגלוביץ': פשוט חוק לא מידתי.

יואב סגלוביץ': אין לי משהו אחר לומר עליו.

מיכאל מלכיאלי: אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: רז, יש לי שאלה פרוצדורלית, האם אנחנו מקיימים הליך ראוי?

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מקבלים היום תקנות והכרזה על מצב חירום מיוחד, שהוכרזו ב-6 באוקטובר והיום ה-11 באוקטובר, והתוקף שלהם מסתיים ביום שלישי הקרוב, נשאר יום אחד כדי לקיים בו דיון.

אוסאמה סעדי: זאת לא המטרה של ההליך הראוי, ואני חושב שאנחנו מרוקנים מתוכן את כל סדרי הדין ואת כל ההליך הראוי.

אוסאמה סעדי: נקודה שנייה, שהעלו את זה גם חברי איילת שקד, גם חברי אחמד טיבי וגם אני, היא בעניין העסקים הקטנים.

אוסאמה סעדי: לא מדובר בפתיחה או לא בפתיחה אלא בעניין תקנות צ'קים ללא כיסוי והסייגים לתחולת החוק בשל התמשכות משבר הקורונה.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו במצב חירום מיוחד, מן הראוי שמשרד המשפטים יחדש לפחות את התקנות האלה עד סוף החודש.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: ההגבלות שהממשלה מטילה על האזרחים הן סופר-חמורות והן עשויות להיות מידתיות בהינתן סיטואציה מסוימת.

קארין אלהרר: אנחנו כבר לא בסיטואציה הזאת, והנושא של המידתיות מאוד מאוד חשוב כשמטילים כאלה הגבלות חמורות.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך, רז, כבר בהארכה משבוע שעבר הייתה ירידה די משמעותית בתחלואה.

קארין אלהרר: האם אתה באמת חושב מבחינה משפטית, שהמידתיות עדיין עומדת בנקודת הזמן הזאת?

קארין אלהרר: והאם אי-אפשר באמצעות הגבלות מידתיות יותר לעמוד בהורדת התחלואה?

קארין אלהרר: אומרת לנו פרופ' אלרועי שלא מאשרים את הטיסות כי זה לא שוויוני; אומרים לנו שלא מאשרים את פתיחת העסקים הקטנים כי רוצים ליצור תדמית של סגר.

קארין אלהרר: האם זאת המטרה במידתיות?

קארין אלהרר: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: יש עוד שאלות?

מיכאל מלכיאלי: לא.

מיכאל מלכיאלי: רז, תתייחס לשאלות שנשאלו.

רז נזרי: אני אתייחס.

רז נזרי: קודם כל, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, דיברת על ההליך הראוי, האם זה בסדר שדנים בזה עכשיו, יום ראשון, כאשר זה בתוקף עד יום שלישי.

רז נזרי: אני מזכיר שוב, התקנות הוגשו לכם ביום רביעי בלילה, בערך בחצות, קצת אחרי שאושרו בממשלה.

רז נזרי: לא אנחנו קובעים את סדרי הדיון בוועדה, והוועדה יכלה לדון גם ביום חמישי וגם ביום שישי.

רז נזרי: נקבע דיון ליום ראשון וזאת לא החלטה שלנו, כמובן.

רז נזרי: זה לגיטימי מה שהוועדה מחליטה, מה שהיושב-ראש מחליט.

רז נזרי: מבחינתנו, התקנות הוגשו ביום רביעי בלילה והן בתוקף עד יום שלישי בחצות.

רז נזרי: כפי שאמרתי, יכולתם לדון בהן מיידית ואנחנו, כייעוץ משפטי לממשלה, שוחחנו היועץ המשפטי ואני עם מזכיר הממשלה, כדי לומר לו שמבחינתנו לוח הזמנים שנקבע, שרק ביום שלישי אחר הצוהריים הקבינט ידון בכך, לא יאפשר לא רק עבודה ממשלתית נכונה שלנו, כמי שצריכים להידרש משפטית לדברים, להכין תקנות, ולבחון משפטית וכולי, אלא גם לא יאפשר דיון ממשלתי ברמה הראויה שצריכה הממשלה לקבל החלטה ולא לקראת חצות במשאל שוב, אם יהיה צורך, ולא יאפשר הבאה לכנסת בזמן מתאים.

רז נזרי: לכן ביקשנו להקדים את לוחות הזמנים ואני מקווה שכך ייעשה.

רז נזרי: חבר הכנסת סעדי, שאלת גם בנושא צ'קים ללא כיסוי.

רז נזרי: בוועדה הזאת אנחנו דנים הרבה פעמים מטבע הדברים בעיקר במקומות עבודה, הפגנות וכולי, אבל יש ים שלם של תקנות ונושאים בעקבות הקורונה – בנושאים כלכליים שונים, דמי אבטלה, מענקים וכולי.

רז נזרי: כל נושא כזה עובר אותנו, אנשי משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, לילות וימים מטפלים בכך.

רז נזרי: גם בהקשר הזה, משעה שהמצב הוארך, כמובן שאנחנו גם דואגים להארכת תוקף של מה שצריך להאריך בו תוקף; אם זאת חקיקה חדשה, להגיש אותה לכנסת; אם זה נושא של אישור בוועדות, אנחנו מביאים לוועדות.

רז נזרי: מה שאמרת נבחן כבר ובכל מקרה יטופל בהתאם.

רז נזרי: גם אנחנו מסדירים מסגרת משפטית בהתאם להתפתחויות.

רז נזרי: לגבי השאלות של חבר הכנסת סגלוביץ', לגבי המודל המשפטי.

רז נזרי: דיברת על כך שהמודל המשפטי מגביל וקושר בקשר את הדברים.

רז נזרי: בואו תבדילו בין מודל משפטי, בין פרשנות משפטית לבין מצב חוקי, שבו יש חוק מפורש שאומר דברים.

רז נזרי: לא אנחנו קבענו ולא אנחנו צריכים להחליט אם יהיה סגר או לא יהיה סגר.

רז נזרי: זה לא תפקידנו.

רז נזרי: אני אומר לכם שבדיוני הממשלה זה בא לידי ביטוי בצורה בולטת, גם בדיוני הקבינט.

רז נזרי: תמיד יש את הווקטור הבריאותי והווקטור הכלכלי.

רז נזרי: בווקטור הבריאותי משרד הבריאות בא ומסביר את הצרכים שלו, ורוצה לא לקחת סיכונים במישור הבריאותי, ובווקטור הכלכלי משרד האוצר וגורמים נוספים מדברים על הפגיעה במשק, המשמעויות הכלכליות וכולי.

רז נזרי: בשביל זה יש ממשלה.

רז נזרי: ממשלה צריכה לעשות את האיזונים הללו, היא צריכה להיוועץ בגורמי מקצוע – היא עושה את זה – והיא צריכה להחליט על נקודת איזון מדויקת.

רז נזרי: תמיד אפשר להאריך אותה ותמיד אפשר להתווכח עליה בכל עניין ועניין.

רז נזרי: מה שאמרנו בהקשר הזה, הוא שמשעה שנקבעה חקיקה, ועוד קודם לכן, כשקבענו סגר כמעט מלא במובן הזה שיש גם מגבלות יציאה מ-1,000 מטר, היתרים ליציאה למטרות מסוימות ומקומות עבודה שסגורים בצורה הרמטית – בהקשר הזה עלתה גם השאלה/בקשה מצד גורמי הממשלה האם בסיטואציה כזאת שיש בה סגר מלא, אפשר להגביל יותר התקהלויות.

רז נזרי: אני מזכיר שגורמי המקצוע במשרד הבריאות העלו את זה – גם פרופ' גמזו, גם פרופ' הלוי וגורמי מקצוע אחרים במשרד הבריאות.

רז נזרי: הם דיברו על הצורך להגביל התקהלויות גם בהקשרים של הפגנות וגם בהקשרים של תפילות, אפילו שהן בחוץ כי גם שם יש חשש להדבקה.

רז נזרי: אמרנו שאכן, אלה זכויות משמעותיות ביותר, גם הפגנות וגם תפילות, אבל גם בהן אפשר לפגוע יותר בסיטואציה של מצב חירומי, מצב בריאותי כזה שבו אתה מגביל מאוד מאוד מאוד הרבה דברים אחרים.

רז נזרי: אפשר לפגוע בהן יותר.

רז נזרי: אגב, זה לא אומר שכאשר אין את זה, אין שום מגבלות אחרות.

רז נזרי: אני מזכיר לכם שגם כשאין מצב חירום מיוחד, נקבע מתווה הפגנות.

רז נזרי: ישבנו עם גורמי המקצוע – הבריאות והמשטרה – ועל דעת היועץ קבענו גם בהקשר של שמירת ריחוק, גם בהקשר של הפגנה מספרית לפי שטח מסוים.

רז נזרי: בהקשר של בלפור, כדי שניתן יהיה לשמור על מרחק 2 מטרים אחד מהשני, זה עד 2,000 איש, ובמקומות אחרים המשטרה תקבע לפי גודל המקום.

רז נזרי: מתווה ההפגנות אושר על ידינו ונקבע על ידינו בתיאום עם המשטרה ועם משרד הבריאות, גם ללא קשר למצב החירום המיוחד.

רז נזרי: ככל שמדובר בהגבלות נוספות, גם ליציאה מעבר ל-1,000 מטר, בהקשר הזה האמירה שלנו הייתה על בסיס החוק שגם חוקק.

רז נזרי: הרי זה חוק שהכנסת חוקקה לא לפני עידן ועידנים וגם לא לפני שנה או שנתיים, אלא לפני שבועיים-שלושה, וועדת החוקה הזאת, שכרגע אני מופיע בפניה, היא זאת שאישרה אותו.

רז נזרי: החוק אומר שבסיטואציה כזאת כשיש מגבלות משמעויות יותר גם בהקשרים אחרים, ניתן לפגוע אפילו יותר גם בזכות ההפגנה וגם בזכות התפילה.

רז נזרי: זה לא אומר שאם תהיה סיטואציה כזאת, הדברים האלה יהיו ללא הגבלה.

רז נזרי: הם כן יהיו עם הגבלה פחותה וכמו שאמרתי בתחילת הדברים, צריך לזכור שנפגעות פה זכויות משמעותיות ביותר, לא רק הפגנות ותפילות.

רז נזרי: נפגעת זכות הקניין, נפגע חופש העיסוק ואנשים באמת קורסים.

רז נזרי: גם אותם אנחנו רואים מול העיניים כשאנחנו דנים בדברים האלה, לפחות ברמה שלנו.

רז נזרי: בעולם חוקתי ובעולם משפטי רגיל, אני אומר לכם כמשנה לעניינים חוקתיים וכמשנה שאחראי בהקשרים האלו ובהקשרים אחרים, כמו שאמר בג"ץ, אף אחד לא חלם שנגיע לסיטואציות כאלה שפוגעים פגיעות אנושות כאלה בזכויות חוקתיות.

רז נזרי: מצד שני, אף אחד לא חלם שאנחנו וגם העולם נהיה בסיטואציה כזאת, שקורית כנראה פעם במאה שנה.

רז נזרי: בסיטואציה הזאת, גם זכויות חוקתיות כמו הפגנות, נפגעות, כי מה לעשות, יש איזונים חוקתיים – הזכות לחיים והזכות לבריאות שוות יותר; וגם זכויות דתיות כמו תפילה, נפגעות כי כמו שאמרתי קודם, פיקוח נפש דוחה הכול.

רז נזרי: הדברים האלה נבחנים על ידינו כל הזמן, והם ימשיכו להיפגע באופן מסוים גם אחרי שיפוג תוקפה של ההכרזה על מצב חירום.

רז נזרי: לשאלתך, יואב סגלוביץ', התשובה המשפטית היא שלפי החוק הקיים, ברגע שיש מצב חירום מיוחד ויש הגבלות דרמטיות על כל הזכויות האחרות, מותר גם להגביל יותר את הזכויות הללו.

רז נזרי: לגבי השאלה של חברת הכנסת קארין אלהרר, שאמרה שכבר ביום רביעי הייתה ירידה במספר המאומתים, והאם זה היה מידתי בצורה שבה זה נעשה.

רז נזרי: בתגובה שהגשנו לבג"ץ בהקשר הזה אפילו ציטטנו מתוך פסקי דין של בג"ץ, אין לנו מגנומטר מדויק.

רז נזרי: זאת אומרת, בסופו של דבר, אתה עושה פה איזונים ויש התרשמויות של גורמי המקצוע, שהתייחסו לדברים הללו.

רז נזרי: בעיניהם, גם כאשר המדדים ירדו ל-6,000 או ל-5,000, כדי לראות שהדבר הזה הוא לא משהו של יומיים-שלושה וכדי לקבוע שלא נגיע בחזרה למספרים גבוהים יותר, צריך להמשיך בפרק זמן מסוים בדבר הזה.

רז נזרי: בכל נקודה בזמן צריך למצוא את זה.

רז נזרי: יואב, שאלת קודם אם צריך לבחון את זה לאור הנתונים של היום, יום ראשון, או לאור הנתונים משבוע שעבר.

רז נזרי: אתם בוודאי יכולים לבחון את זה לאור הנתונים מהיום.

רז נזרי: אם אתם, כוועדה, מגיעים למסקנה, שלאור הירידה שיש היום בנתונים, שהיא אפילו יותר משבוע שעבר, אין הצדקה להמשך התקנות, זכותכם לבטל אותן.

רז נזרי: סגן שר הבריאות וגורמי המקצוע אומרים לכם שזה לא נכון, אבל ודאי שאפשר לבחון את זה, ונכון לבחון את זה בכל יום.

רז נזרי: תבחינו בין התפקיד המשפטי שלנו לבין התפקיד של ממשלה ושל כנסת.

רז נזרי: אנחנו צריכים לקבוע רף משפטי שבהקשר מסוים זה כבר יהיה לא חוקתי, בגלל מבחנים חוקתיים, מבחני מידתיות וכולי.

רז נזרי: מי שרוצה מוזמן לקרוא מעל 50 עמודים שבהם התייחסנו לכך בתגובה לבג"ץ.

רז נזרי: תפקיד הממשלה ותפקיד הכנסת הוא לאו דווקא מחויב להיות בהקשר משפטי.

רז נזרי: כלומר, גם אם משפטית זה אפשרי, ממשלה או כנסת יכולות להחליט שהן עושות איזון אחר: הן קובעות לקחת סיכון יותר בריאותי, מאשר לקחת סיכון שיקרסו יותר עסקים או שאנשים יאבדו את מטה לחמם, וגם זה ישפיע על בריאותם הנפשית, חלילה הם יתאבדו או דברים כאלה.

רז נזרי: אלה שני מישורים שונים: יש מישור מדיניות ויש מישור משפטי.

רז נזרי: במישור המשפטי אנחנו קובעים מה הרף המשפטי המתאים למינימום, ובמישור המדיניות מוסמכת הממשלה לקבל החלטות כאלה ואחרות, ומוסמכת הכנסת – ועדת החוקה – לומר שלדעתה זה כן נכון או לא נכון.

רז נזרי: לכן, אל תנתבו את הכול למקום המשפטי.

רז נזרי: המקום המשפטי, כבודו במקומו מונח, ואנחנו עושים את תפקידנו.

רז נזרי: הדברים מפורטים בשפה משפטית בפירוט בתגובות לבג"ץ שתוכלו לקרוא, כמו שאמרתי, אבל יש כאן שאלות של מדיניות שגם בג"ץ, בפסק הדין מהסבב הראשון, דיבר על כך שלא בית המשפט הוא זה שצריך להכריע בהערכות מקצועיות כאלה ואחרות, האם רופא כזה צודק או רופא אחר צודק.

רז נזרי: אלה שאלות מקצועיות ויש גורמי רפואה שצריכים להידרש אליהם.

קארין אלהרר: אבל הם אומרים במפורש.

רז נזרי: אנחנו תפקידנו להציב את הרף, והאמינו לי שאנחנו עושים את זה בלא מעט דיונים.

רז נזרי: אני יכול לומר לכם פה בוועדה שהם לא פחות מורכבים בקבינט.

רז נזרי: אומנם הם לא מצולמים ולא משודרים, אבל הם בהחלט מורכבים ולא פשוטים גם ברמה המשפטית וגם בקווים שאנחנו שמים בנקודות מסוימות, שבהן אנחנו חושבים שצריך לשים אותן.

גור בליי: רז, אני חייב להתייחס לשימוש בחריג הדחיפות.

יעקב אשר: בהמשך לדבריו של היושב-ראש.

גור בליי: בהמשך לדבריו של היושב-ראש.

גור בליי: היו כמה מקרים בהם הובאו תוך שימוש בתקנות העבודה בערב יום כיפור, גם אז נעשה שימוש בחריג הדחיפות.

גור בליי: אני חושב שהדבר הזה הוא לא שאלה של שיקול דעת, שאתם לא מספיקים כך או מספיקים אחרת.

גור בליי: זאת שאלה של סמכות.

גור בליי: הוועדה עמדה על זה בהליך החקיקה של חוק הסמכויות, שיהיו 24 השעות האלה.

גור בליי: הממשלה ביקשה שיהיה חריג של דחיפות למצבים מאוד מיוחדים, וספק רב בעיניי האם בסיטואציה הזאת בכלל התקיים הדבר הזה כשאלה של סמכות.

גור בליי: כפי שאני רואה את זה, אני חושב שהסיטואציות שבהן אני רואה שאפשר להשתמש בחריג הדחיפות – אני חושב שזאת גם הייתה הכוונה של הוועדה – הן בהתקיים נסיבות חיצוניות לא צפויות.

גור בליי: לא דברים שקשורים בהתייעצויות פנים-ממשלתיות.

גור בליי: אני בכלל לא בטוח שאפשר להשתמש בזה בסיטואציה שבה אתה מאריך תקנות, כמו פה.

גור בליי: כלומר, ימים קודם לכן ידעת שזה הולך לפקוע ביום מסוים.

גור בליי: בהינתן שני הדברים האלה, זה לא עניין שלא מספיקים ככה או אחרת.

גור בליי: יכול להיות שבמצב כזה, היועץ המשפטי לממשלה צריך להגיד לממשלה: תהיו 24 שעות בלי התקנות.

גור בליי: יש פה בעיה של סמכות עמוקה, ובגלל שאנחנו מתקדמים עם עוד תקנות, אני חושב שבסיטואציות שאין בהן נסיבות חיצוניות, ובוודאי כשאתה מאריך תוקף של תקנות קיימות, פשוט אין סמכות להשתמש בחריג הדחיפות.

רז נזרי: שאלה טובה ואני חושב שיש לי גם תשובות טובות.

רז נזרי: קודם כל, אם תסתכלו, מאז שנחקק חוק הקורונה הובאו למעלה מ-10 סטים של תקנות או יותר, ורק פעמיים או שלוש השתמשנו בסעיף הדחיפות.

רז נזרי: זה לא קרה במקרה וזה לא שלא רצו יותר.

רז נזרי: אנחנו עמדנו על כך שלא ייעשה שימוש בסעיף הדחיפות כלאחר יד, אלא רק במקרים בהם הדבר באמת נדרש ואין בררה אמיתית.

רז נזרי: גם דיברנו על כך בדיונים בוועדה בשעתו, שצריכים להיערך מראש.

רז נזרי: אנחנו משתדלים להיערך מראש ולכן, ברמה העובדתית זה קרה פעמים ספורות ובאחוז קטן של מקרים.

יעקב אשר: שלום לכולם, בעקבות הדברים שאנחנו שומעים, ורוח הדברים שהשמענו גם כלפי הממשלה, הולכים לטפל בנקודות שהייתה עליהם הסכמה די מלאה כאן, וגם נקודות שהועלו היום – הנושא של החתונות, לפחות חופות – אני חושב שאין משמעות להצבעה חוץ מדקלרציה.

יעקב אשר: זאת דעתי, אבל אפשר לחלוק עליי ואני בטוח שיהיו כאלה שיחלקו עליי.

יעקב אשר: נחכה, יבואו חברים ואנחנו נדבר על זה.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לשמוע את פרופ' גרוטו.

יעקב אשר: דבר שני, פניתי גם למזכיר הממשלה, ביקשתי ודרשתי שיתאימו את לוח הזמנים לפי זמן הדיון שאנחנו צריכים.

יעקב אשר: אומנם תקנות העבודה הן עד ה-14 לחודש, אבל תקנות הסגר הן עד יום שלישי בלילה.

יעקב אשר: כדי שלא יעשו שימוש בסעיף הדחיפות, שהוא סעיף שנתנו אותו באמת לדברים דחופים, בגלל בעיות של לוח זמנים.

יעקב אשר: הממשלה תקבל את ההחלטות שלה לפני יום שלישי, כלומר יום שני בלילה.

יעקב אשר: אני לא קובע להם עד מתי, אבל שביום שלישי יהיו מונחות בפנינו התקנות כדי שנוכל לדון בהן.

יעקב אשר: אני מבקש את זה, דורש את זה, ואני חושב שמן הראוי שככה זה יהיה.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שיש לחץ של לוח זמנים לכולם, אבל לא צריך לעשות בסעיף הזה שימוש שהוא לא נכון ולא לתכליתו המקורית.

יעקב אשר: אני אומר שוב, דעתי וגם דעת חלק מהחברים לגבי ההצבעות היא שאפשר לקיים אותן מחר לפני הישיבה הבאה.

יעקב אשר: נחכה שיבואו חברים, נשמע עוד דעות ואז אני אקבל את ההחלטה שלי כיושב-ראש.

יעקב אשר: פרופ' גרוטו, אני מבקש לשמוע אותך גם לגבי נושאים שעלו כאן, גם בנושא הדוח האפידמיולוגי שלא היה נכון לעיתו באותו זמן, וגם דברים שנאמרו על ידי פרופ' לוין.

יעקב אשר: אני מניח ששמעת חלק מהדברים שלו.

יעקב אשר: אני מבקש לתת לנו תשובות וכיוונים, מה היה ומה על פי דעתכם צריך גם להיות.

יעקב אשר: בבקשה, פרופ' גרוטו.

פרופ' איתמר גרוטו: קודם כל, תודה על ההזדמנות להביע את דבריי.

פרופ' איתמר גרוטו: באמת הקשבתי לחלקים מהדיון, ובחלקים אחרים הייתי בדיונים אחרים, אבל השתדלתי להקשיב לרוב הדברים.

פרופ' איתמר גרוטו: בנושא הנתונים, או בכלל איפה אנחנו נמצאים, אנחנו ומומחים ממשרד הבריאות רואים שאנחנו עדיין במצב חירום מיוחד.

פרופ' איתמר גרוטו: למה הכוונה?

פרופ' איתמר גרוטו: עוד לא הגענו למספר שממנו אנחנו יכולים להתחיל לשחרר את הדברים.

פרופ' איתמר גרוטו: היו הרבה דיונים על זה ויש קונצנזוס מלא בין כל המומחים, גם בתוך משרד הבריאות וגם אלה שמייעצים, שצריך להגיע ליעד מסוים, ואז להגיד שסיימנו את השלב.

פרופ' איתמר גרוטו: גם אם היה שלב שבו הייתה הכרזה על 9,000 ואחר כך זה ירד ל-7,000, כל עוד לא הגענו ל-2,000 באופן יציב, כלומר במשך זמן מה, או שהממוצע השבועי 2,000 או בהינתן שעושים מספיק בדיקות ומקדם ההדבקה נשאר מתחת ל-1, 0.8, וגם אם לא היה קונצנזוס, זאת דעתי המקצועית כאפידמיולוג בכיר שמוביל את המצב.

פרופ' איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, כל עוד אנחנו לא מגיעים למספר הזה, אין מקום לשנות שום דבר ולא לעשות שום הקלות.

פרופ' איתמר גרוטו: לכן, המספר פחות רלוונטי.

פרופ' איתמר גרוטו: לא חשוב שקודם היה 7,000, כי אם נעצור עכשיו ב-3,000 או ב-2,500, זה מייד יחזור בחזרה ואין טעם לעשות הפסקה לפני שאנחנו מגיעים.

פרופ' איתמר גרוטו: לכן, ההתייחסות שלנו היא גם בראייה הצופה פני עתיד.

פרופ' איתמר גרוטו: כשנכתבות חוות הדעת, מסתכלים גם על התחזית שאמורה להיות בירידה.

פרופ' איתמר גרוטו: ד"ר אלרועי לא אמרה שכדי להישאר במצב חירום, זה צריך להישאר בדיוק באותו מצב.

פרופ' איתמר גרוטו: אם היינו נשארים באותו מצב, אוי ואבוי לנו.

פרופ' איתמר גרוטו: זה לגבי הנתונים וכמו שנאמר פה קודם לכן, אנחנו רואים שיפור בנתונים ומניחים שאפשר יהיה להגיע למדדים שאותם היינו רוצים – קבענו מדדים ויעדים ברורים, מבוססים על נתונים אפידמיולוגיים ולא על שום דבר אחר – כדי לעבור לשלב הבא, שיקרה בדיון הבא של הקבינט.

פרופ' איתמר גרוטו: בו יוחלט גם על התאריך המדויק שזה יקרה.

פרופ' איתמר גרוטו: זה לא יהיה יותר מאוחר מה-18 לחודש, כמו שאני מעריך עכשיו, ויכול להיות שכבר קודם.

פרופ' איתמר גרוטו: מגבלת ה-1,000 מטר, שיש בה חשיבות רבה לטעמי, לא נובעת רק מתוך רצון ליצור מודעות של סגר – אני לא זוכר שאמרתי דבר כזה.

פרופ' איתמר גרוטו: באמת יש הרבה מאוד דברים שבאבחה אחת אפשר להגביל אותם ולמנוע מהם להתקיים, בלי להתחיל להיכנס לפרטי פרטים של כל נושא ונושא – זה מותר וזה אסור.

פרופ' איתמר גרוטו: נקבעו 1,000 מטר, נקבעו אותם חריגים שבאמת נראו לנו כדברים חיוניים שלא ניתן לוותר עליהם, אבל ברגע שהמגבלה הזאת תרד, ברור שהרבה מאוד מהדברים ייפתחו מעצמם כי לא תהיה עליהם הגבלה.

פרופ' איתמר גרוטו: כמו, למשל, הגעה לחופי הים או מגבלת החתונות שדובר עליה קודם, ועוד הרבה מאוד מגבלות שיוסרו.

פרופ' איתמר גרוטו: כלומר, עצם הסרת המגבלה של 1,000 מטר, כבר יוצרת פתיחה מאוד משמעותית בלי שעשינו שום דבר ספציפי, והוספנו עוד דברים כמו חינוך לגיל הרך, שבכוונתנו להכניס גם בשלב הראשון.

פרופ' איתמר גרוטו: בנושא צימרים, אנחנו חושבים שנכון להפריד את הצימרים מבתי המלון, כלומר את הצימרים לפתוח קודם.

פרופ' איתמר גרוטו: ברור שמבחינה אפידמיולוגית רמת הסיכון נמוכה יותר, היא לא אפסית אבל היא נמוכה יותר, ולכן נקדים אותם.

פרופ' איתמר גרוטו: אני לא יכול להגיד בדיוק בשלב הזה, אבל כרגע יש אצלנו דיונים להפריד ולאפשר לצימרים להתחיל לפעול לפני.

פרופ' איתמר גרוטו: אותו דבר גם לגבי המסחר, להכניס אותו כמה שיותר מהר.

פרופ' איתמר גרוטו: יכול להיות שגם פה תהיה הפרדה בין החנויות הקטנות, העסקים הקטנים שהם הכי סובלים, לבין הקניונים והשווקים הגדולים, שגם הסיכון בהם יותר גדול והם יכולים להחזיק יותר זמן מעמד.

פרופ' איתמר גרוטו: אלה הדברים שאנחנו דנים בהם עכשיו, כשהמטרה היא לנסות לצמצם את השלבים, כלומר שלא יצטרכו להמתין הרבה זמן, ובמקביל לשמור על המדד האפידמיולוגי של כל סיכון.

פרופ' איתמר גרוטו: בסופו של יום, תוכנית היציאה בנויה על מין לבנות של סיכון, שאומרות: אם תוסיפו על הלבנה הזאת עוד סיכון, אנחנו יכולים לראות מה יש לנו בצד השני, שמאזן אותה מבחינת קטיעת שרשראות הדבקה, שם אנחנו כבר ערוכים במספרים מאוד גדולים.

פרופ' איתמר גרוטו: זה אמור לאזן אותו באיזשהו אופן ואז להתקדם הלאה לשלב הבא.

פרופ' איתמר גרוטו: הכוונה היא להכניס את הרמזור בשלב שהוא כבר יהיה רלוונטי.

פרופ' איתמר גרוטו: אם ניקח לדוגמה מסעדות, הרמזור רלוונטי למסעדות.

פרופ' איתמר גרוטו: לקניונים זה פחות רלוונטי כי קניונים הם במתווה ארצי בכל מקרה, אז הרמזור פחות משפיע עליו.

פרופ' איתמר גרוטו: צריך לראות שהרמזור ייכנס במקום שתהיה לו השפעה.

פרופ' איתמר גרוטו: יכול להיות שיהיה שימוש מסוים ברמזור בנושא חינוך, אבל זה יהיה רק אדום לעומת לא אדום, כלומר לא כל הרמזור במלואו.

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו לא יכולים ליצור הבדלים של חצי לימודים פה, חצי כיתות שם וכולי.

קארין אלהרר: אז לא יהיה רמזור?

פרופ' איתמר גרוטו: זה בגדול התפיסה שלנו לגבי העניין.

פרופ' איתמר גרוטו: היות ונמצא על שולחנכם הארכת תוקף התקנות, לטעמי ולטעמי גורמי מקצוע במשרד הבריאות, אין עדיין מספיק שיפור כזה בתחלואה.

פרופ' איתמר גרוטו: הוא גם לא מספיק יציב ולא לאורך מספיק זמן, כדי שנוכל להגיד שמצב החירום הזה הסתיים ואפשר להתחיל לעשות הקלות.

פרופ' איתמר גרוטו: מצד שני, זה כן מעבר לפינה ואנחנו כן שמחים שבסוף, בניגוד למי שאמר שסגר לא מוריד, הסגר עושה את העבודה שלו.

פרופ' איתמר גרוטו: אני שמח שרוב הציבור נענה ומבין והסיבה היחידה לכך שאנחנו רואים ירידה בתחלואה, היא ההשפעה של התהליכים שעשינו.

פרופ' איתמר גרוטו: אי-אפשר לתת לזה שום הסבר אחר, לא אפידמיולוגי וכמובן לא הסבר מקצועי אחר.

פרופ' איתמר גרוטו: עד כאן הדברים שלי.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: שאלות, בבקשה, קארין.

קארין אלהרר: תודה, פרופ' גרוטו, על ההסבר.

קארין אלהרר: אין ספק שסגר מוריד את התחלואה.

קארין אלהרר: וגם אין ספק שצריך לדעת לחיות עם הקורונה.

קארין אלהרר: אני רוצה שתסביר לי את ההיגיון האפידמיולוגי בסגירת השמיים לאנשים שרוצים לטוס לחופשה למדינה ירוקה.

קארין אלהרר: למה אפידמיולוגית זה מעלה את התחלואה בישראל.

קארין אלהרר: שנית, לפי הניתוח שלך, הירידה הייתה מאוד מאוד מתונה, אם בכלל.

קארין אלהרר: אתם לא יודעים לומר היום האם הייתה באמת ירידה, או שאלה הנסיבות של החגים והשבת.

קארין אלהרר: איך תוכלו לראות תמונה מדויקת יותר בעוד יומיים?

קארין אלהרר: מה ישתנה בעוד יומיים?

קארין אלהרר: תודה.

פרופ' איתמר גרוטו: אני אתחיל דווקא בשאלה השנייה.

פרופ' איתמר גרוטו: הירידה מרשימה, ואנחנו רוצים לראות שהיא באמת עמוקה כמו שהיא.

פרופ' איתמר גרוטו: אין לנו ספק ולאף אחד אין ספק שיש ירידה אמיתית במדינת ישראל בתחלואה.

פרופ' איתמר גרוטו: אף אחד לא מתווכח עם זה, ואני לא חושב שיש אדם אחד שחושב שיש פה נתון לא נכון בהקשר הזה.

פרופ' איתמר גרוטו: השאלה היא אם זה נמשך לאורך זמן, אם אין איזה פקטור שמראה שהיא יותר עצומה מכפי שהיא באמת.

פרופ' איתמר גרוטו: ברור שאנחנו לא נמצאים עכשיו במקדם הדבקה של 1 אלא פחות מזה, אבל יכול להיות שאנחנו נמצאים על 0.95 ובעצם צריכים להיות ב-0.8.

פרופ' איתמר גרוטו: אחת הבעיות שלנו, ואמר את זה גם סגן השר, היא שבימי שבת וראשון קשה לנו לקבל נתונים אמינים, כי אנשים לא באים להיבדק.

פרופ' איתמר גרוטו: ביום שלישי תהיה לנו את התמונה של הבדיקות שנעשו ביום שני, ואז נוכל לחשב ממוצע של שבוע לאחור.

פרופ' איתמר גרוטו: אני מניח ומקווה שבאמת נראה ירידה עמוקה כמו שאנחנו רואים.

פרופ' איתמר גרוטו: צריך לזכור שהיו מספרים מאוד נמוכים של מאומתים אתמול, אולי המספר הכי נמוך מזה מספר שבועות, אבל היה יום שבת.

פרופ' איתמר גרוטו: לגבי נושא נתב"ג, אי-אפשר להצביע באצבע על איזשהו סיכון שקיים בכל מקום ומקום.

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו מקבלים אוסף של סיכון על סיכון על סיכון, ויש כאלה 1,000, 2,000, 5,000 או מיליון סיכונים שיש בכל מיני מקומות.

פרופ' איתמר גרוטו: כל מפגש שבסוף יכולה להיות אפשרות למפגש בלי מסכה ובלי הכללים, יכול לגרום להדבקה גדולה.

פרופ' איתמר גרוטו: אני מזכיר לכם שהאירוע הזה התחיל משני אנשים שנכנסו לארץ, ומזה הגענו לעשרות אלפים שנדבקו.

פרופ' איתמר גרוטו: אם היינו סוגרים את הגבולות מאז ועד היום, ברגע שהמחלה הגיעה, לא הייתה הדבקה בישראל.

פרופ' איתמר גרוטו: אבל אף אחד לא היה מצפה שנסגור את השמיים ונשב פה כמדינה מבודדת עלי אדמות ונחכה חצי שנה.

פרופ' איתמר גרוטו: נכון שיש פה אלמנט של יציאה מהבית והיתקלות בשוטר בדרך, כשיוצאים החוצה נפגשים עם מישהו שסוחב את הדברים ואחרי זה יש טיסה.

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו שולחים אנשים לאירופה, כשמדינות רבות מהן, גם אלה שהיו פעם ירוקות, חוזרות להיות יותר ויותר אדומות.

פרופ' איתמר גרוטו: לפחות בנקודה הזאת אפשר לראות נקודת אור שאירופה מתקרבת אליה, או שאנחנו יורדים ומתקרבים אליה.

פרופ' איתמר גרוטו: גם שם הולך להיות מצב שהסיכון להדבקה לא קטן.

פרופ' איתמר גרוטו: כל אחד זה עוד טיפה ועוד טיפה ועוד טיפה, ואם מישהו מכיר ברז מטפטף לתוך דלי, הוא קם בבוקר ויש לו הצפה במטבח.

פרופ' איתמר גרוטו: אותו דבר גם בעניין הזה, עוד טיפה, עוד טיפה ועוד טיפה, וזה מצטבר.

פרופ' איתמר גרוטו: מה שאפשר לעצור אנחנו עוצרים, כשהמטרה היא לעשות את זה כמה שיותר הדוק ולזמן הקצר ביותר.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: ניצן הורוביץ, בבקשה, שאלה.

ניצן הורוביץ: אדוני, המשנה למנכ"ל, אמרת לא לשנות שום דבר.

ניצן הורוביץ: אי-אפשר ככה וזאת לא תשובה.

ניצן הורוביץ: אני מבין שאתה אומר: אם אלה יגידו, מה יגידו אלה?

ניצן הורוביץ: יתחילו פה קצת.

פרופ' איתמר גרוטו: זה לא עניין של מה יגידו.

פרופ' איתמר גרוטו: ניצן, סליחה שאני קוטע אותך, אבל אמרתי בשלב הראשון שהרבה מהדברים שדיברתם עליהם כמו חופי הים, שמורות טבע, גנים לאומיים ואימונים בספורט, כל הדברים האלה כתובים ברשימות של השלב הראשון.

פרופ' איתמר גרוטו: יכול להיות שזה ייתן מענה לחלק גדול מהשאלות שהעליתם.

ניצן הורוביץ: תודה, איתמר.

ניצן הורוביץ: אני יותר ממוקד בענייני התעסוקה והפרנסה, שהם יותר קריטיים מים או מפארקים או משמורות, למרות שאני לא מזלזל וזה חשוב.

ניצן הורוביץ: פרנסה היא חיים של אנשים.

ניצן הורוביץ: גם בוועדה דיברנו איתך על עסקים קטנים עם פחות מ-10 אנשים.

יעקב אשר: ללא קבלת קהל.

ניצן הורוביץ: ואיסוף עצמי ממסעדות.

פרופ' איתמר גרוטו: גם זה נשמע בשלב הראשון.

ניצן הורוביץ: אני יודע שבשבוע הבא תשנו את זה תחת לחץ ציבורי.

ניצן הורוביץ: הם יפתחו בכל מקרה כי אתם לא מותירים להם בררה.

ניצן הורוביץ: אתם פשוט דוחקים אותם אל הקיר.

ניצן הורוביץ: וכמו שאמר כאן מישהו, אין גוזרים על הציבור גזרה שהוא לא יכול לעמוד בה.

פרופ' איתמר גרוטו: בסוף אנחנו מבקשים עוד קצת סבלנות כדי לראות שהדברים שאנחנו עושים, עובדים.

פרופ' איתמר גרוטו: כל יום שאנחנו מרוויחים ומספר המאומתים יורד, מגדיל את הסיכוי שלנו לא לחזור אחורה אלא להתקדם קדימה.

ניצן הורוביץ: איסוף עצמי ממסעדות יעלה את ההדבקה?

פרופ' איתמר גרוטו: בואו נסחוב כולנו ואז נפתח גם את האיסוף העצמי וגם את מקומות העבודה ללא קהל.

פרופ' איתמר גרוטו: כל הדברים האלה נמצאים בתוכנית של משרד הבריאות, שעוד לא אושרה בממשלה.

יעקב אשר: יואב סגלוביץ', בבקשה.

יואב סגלוביץ': אלה אותם טיעונים ששמענו גם לפני שבוע ולפני שבועיים.

יואב סגלוביץ': אני מזכיר לכולם שישבנו פה בוועדה בשבוע שעבר, ואמרו שמייד אחרי חג הסוכות יהיה השלב הראשון.

יואב סגלוביץ': אני לא יכול להתעלם, פרופ' גרוטו, מכך שב-6 לחודש הונחה בפני הממשלה חוות דעת אפידמיולוגית.

יואב סגלוביץ': היה כתוב שם, שיש בין 7,000 ל-8,000 נדבקים.

יואב סגלוביץ': אלה עובדות שלא היו נכונות באותו תאריך.

יואב סגלוביץ': לא הופיע שם שאם נגיע ל-2,000 נגמר מצב החירום.

יואב סגלוביץ': לא נאמר לפני שבועיים או לפני שלושה שבועות ש-2,000 נדבקים זה המספר.

יואב סגלוביץ': הסיפור של ה-2,000 הוא מהיומיים האחרונים.

יואב סגלוביץ': ואם לא נגיע ל-2,000 ביום ראשון הקרוב, זה כן יהיה?

יואב סגלוביץ': יש פה משהו בסיפור בין הנתונים.

יואב סגלוביץ': אני מבין את מצוקת קבלת ההחלטות, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיושבת פה ועדה שלמה של הכנסת – עזבו רגע את השאלה מה יהיה בהצבעה – ואומרת שעסקים קטנים היו צריכים להיפתח כבר היום.

יואב סגלוביץ': אי-אפשר להתעלם מזה.

יואב סגלוביץ': כשדיברנו בשבוע שעבר ושאלתי אותך מה דעתך על הסגר, אתה אמרת שדעתך המקצועית הייתה שצריך לפתוח 50% מהמשק, ולא לסגור אותו 100%.

יואב סגלוביץ': אמרת את זה ביושר ובצדק, ואני מבין שזאת חוות דעתך והממשלה החליטה אחרת.

יואב סגלוביץ': אבל אם זה הסיפור, אין הצדקה היום, כשירדו הנתונים.

יואב סגלוביץ': אני חוזר ופונה אליך בשאלה המקצועית, ודאי וודאי לא בשאלות אחרות.

יואב סגלוביץ': אם לא מגיעים ל-2,000, ההמלצה המקצועית שלך היא להישאר עם הסגר המוחמר?

יואב סגלוביץ': הדעות חלוקות בעניין הזה דווקא בקרב אנשי המקצוע.

יואב סגלוביץ': אני אישית מאמין שנגיע ל-2,000 והשאלה הזאת תתייתר.

יואב סגלוביץ': אנחנו מכינים גם תוכנית מגרה למצב שבו לא נגיע ל-2,000 ואז הממשלה תצטרך לדון בשאלה האם בכל זאת לפתוח חלק מהדברים שתכננו, לא את כולם.

יואב סגלוביץ': בוודאי, כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, הנושא של העבודה נמצא במקום מאוד גבוה כי זאת באמת פרנסה של אנשים.

יואב סגלוביץ': באופן כללי אני יכול לומר שבתוכנית הקיימת יש גם אופציה כזאת, שלא נגיע ל-2,000, ונצטרך לפתוח דברים מסוימים, לא את כל החבילה.

יואב סגלוביץ': אני מאוד מאוד מקווה שנגיע, וכמו שזה נראה כרגע, אין סיבה שלא נגיע לזה.

יואב סגלוביץ': אני שואל שוב לגבי העסקים הקטנים.

יואב סגלוביץ': נאמר – לא אני אמרתי, אתם אמרתם – שמייד אחרי שמחת תורה.

יואב סגלוביץ': מה קרה?

יואב סגלוביץ': הארכנו את זה עד ליום שלישי או רביעי, ומי תוקע כף לידינו שזה לא ימשיך ולא ישלימו את 21 הימים?

יואב סגלוביץ': אני מרגיש שבאיזשהו מקום, ואין לי טענות אליך, שיש פה סיפור של נתונים שבכל פעם משתנים.

יואב סגלוביץ': בכל פעם משנים את בסיס הנתונים שקובע החלטה.

יואב סגלוביץ': אני עדיין לא קיבלתי תשובה איך היה כתוב 7,000, 8,000 בפני הקבינט.

יואב סגלוביץ': לא היו 7,000, 8,000.

יעקב אשר: אתה יודע את התשובה, יואב.

יואב סגלוביץ': לא, אני לא יודע.

קארין אלהרר: מה התשובה?

יעקב אשר: אמרתם את זה לא פעם ולא פעמיים, וגם אני אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני שואל את פרופ' גרוטו.

יעקב אשר: אני עונה לך כיועץ של גרוטו.

יעקב אשר: אני אומר לך שוב שההצעה שדובר עליה בזמנו, והצעה משופרת של אוסאמה, על חמישה עובדים במקום בלי קבלת קהל, הייתה עוברת לולא הבעיות המשפטיות.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני שואל אותך על הנתון - - -

יעקב אשר: אתה לא רוצה שאני אגיד את האמת?

יעקב אשר: אז אני אומר אותה, מה קרה?

יעקב אשר: אני לא מטיח אותה בך.

יעקב אשר: אל תיפגע, אני מספר לעצמי עכשיו.

יואב סגלוביץ': לא אני כתבתי 7,000 וגם אתה לא.

יואב סגלוביץ': משרד הבריאות כתב.

יואב סגלוביץ': אני מדבר על הדוח האפידמיולוגי.

יואב סגלוביץ': על זה אני שואל.

יעקב אשר: אתה צודק.

יעקב אשר: אני התייחסת למה שדיברת בנושא העבודה.

יעקב אשר: נחמץ לי הלב לשמוע את הדברים האלה כי אנחנו יודעים בדיוק, בדיוק מה אנחנו רוצים ובדיוק למה זה לא קורה.

יעקב אשר: אמרתי קודם בוועדה משהו לא רשמי, שאם זה לא היה גורר איתו עוד 500 דברים אחרים, יכול להיות שאפשר היה לעשות את זה גם בלילה ההוא.

יואב סגלוביץ': אני שואל שאלה אחרת, הרבה יותר יבשה.

יואב סגלוביץ': אני שואל שאלה על בסיס הנתונים וחוות דעת אפידמיולוגית, שעל בסיסה בסופו של דבר קיבלה הממשלה את ההחלטה.

יואב סגלוביץ': זה נמצא בפנינו, היא כתובה פה ב-6 לחודש – 7,000, 8,000.

יואב סגלוביץ': אני זוכר שבאותו יום שמעתי ברדיו נתונים אחרים של משרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': אני שומע ממך, אדוני, שאתה אומר - - -

פרופ' איתמר גרוטו: חבר הכנסת סגלוביץ', אל תשכח שאתה שומע נתונים של יום אחד ואנחנו מדברים על ממוצע.

פרופ' איתמר גרוטו: אני לא זוכר מה היה המצב באותה תקופה, אבל זה היה קרוב.

פרופ' איתמר גרוטו: היו גם ימים של 9,000.

יואב סגלוביץ': אני מדבר איתך על ה-6 לחודש.

פרופ' איתמר גרוטו: כנראה זה היה קרוב ל-8,000-7,000.

פרופ' איתמר גרוטו: אם תרצה, אפשר לבדוק בדיוק.

פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שהנתונים שם נכתבו ב-6 באוקטובר וזה שיקף נכונה את המצב של הממוצע השבועי באותו זמן.

יואב סגלוביץ': גרוטו, אני כנראה לא מסביר את עצמי טוב בכלל היום.

יואב סגלוביץ': כנראה אני בכלל לא בכושר ואף אחד לא מבין אותי.

יואב סגלוביץ': בחוות הדעת שעמדה בפני הממשלה ב-6 לחודש נאמר 8,000-7,000 מאומתים.

פרופ' איתמר גרוטו: נכון, היא מונחת לפניי.

יואב סגלוביץ': בעקבות זה קיבלה הממשלה החלטה שאנחנו בסגר החמור יותר.

יואב סגלוביץ': אנחנו עושים דיון על זה ואני רוצה לדעת מהם נתוני התחלואה נכון להיום?

יעקב אשר: הוא אומר לך שהוא מדבר על ממוצע שבועי.

יואב סגלוביץ': אין בעיה.

יואב סגלוביץ': אפשר לעשות ממוצע שבועי.

יואב סגלוביץ': כל יום הולכים אחורה שבעה ימים.

יואב סגלוביץ': יעקב, יש היום בסיס נתונים ואני רוצה לדעת מה נתוני התחלואה היום.

יואב סגלוביץ': אין לי מישהו אחר לשאול אותו.

יואב סגלוביץ': את מי אני אשאל, אותך?

יעקב אשר: לא, זה בסדר.

יעקב אשר: תשאל אותו, אל תסבך אותי עם המספרים.

פרופ' איתמר גרוטו: אני לא זוכר בעל פה את החישוב של הממוצע השבועי לאחור.

פרופ' איתמר גרוטו: זה משהו שאני יכול לעשות בקלות ואם תרצה, אני מייד אבדוק.

פרופ' איתמר גרוטו: אני מעריך שזה כ-3,000.

יואב סגלוביץ': אז תרשה לי לשאול שאלת המשך.

יואב סגלוביץ': אם ב-7,000 נקבע סגר והיום אנחנו ב-3,000.

יואב סגלוביץ': היינו באותו מסד נתונים לקבל את ההחלטה הזאת, אותו הדבר לגבי הסגר הזה שהוא כל כך קיצוני?

יואב סגלוביץ': פה אני חוזר לעניין העסקים הקטנים.

יואב סגלוביץ': אם זאת המגמה, מדוע לא תייצר לממשלה – אני לא יכול לעשות את זה אלא אתה – ולהגיד להם: תפתחו מחר בבוקר את העסקים הקטנים על סמך הנתונים האלה, לא על סמך 7,000 או 8,000.

יעקב אשר: רק את זה?

יואב סגלוביץ': כן.

יעקב אשר: אני בעד.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

יעקב אשר: מי נגד?

קארין אלהרר: אין נגד.

יעקב אשר: חוות דעת משפטית.

נינא כהן קרן: אני רק רוצה לדייק, זה לא עניין משפטי - - -

יעקב אשר: חבר'ה, עזבו.

יעקב אשר: מדברים פה על עבודה ומתכוונים לפעמים למשהו אחר.

יעקב אשר: לא אתם, אל תיעלב.

יעקב אשר: עזבו.

יעקב אשר: הפיל הזה היה בתוך החדר כאן בלילה.

יעקב אשר: אנחנו כולנו רצינו שהעסקים הקטנים יקבלו הקלה.

יעקב אשר: יכלו לקבל.

יואב סגלוביץ': גם עכשיו אפשר לקבל את ההקלה.

יעקב אשר: יום אחרי זה היו הולכים לבג"ץ להגיד שזה לא סגר.

יואב סגלוביץ': גם עכשיו, אם אומרים "לא" לתקנות האלה ואומרים לממשלה: תתקנו אותן עד 12 בלילה - - -

יעקב אשר: איילת אמרה את זה באותו לילה.

יואב סגלוביץ': אז מה הבעיה לעשות את זה עכשיו?

יואב סגלוביץ': תעשה הצבעה ונקבל החלטה כולנו.

יואב סגלוביץ': עד 12 בלילה הממשלה תתקן את זה.

קארין אלהרר: נראה אתכם, רק מדברים.

יעקב אשר: אתה בטוח שאף אחד לא יילך לבג"ץ להגיד למה הדברים האלה כן ואחרים לא?

יואב סגלוביץ': יעקב, איפה אני עובד?

יואב סגלוביץ': אני עובד בממשלה?

יעקב אשר: אתה עובד בכנסת.

יעקב אשר: קודם ישבו לידך כאלה שהולכים לבג"ץ על זה.

יעקב אשר: ולא בגלל העבודה.

יואב סגלוביץ': הכנסת תחליט מה שתחליט, בג"ץ יחליט מה שיחליט, אבל לא נעשה שקר בנפשנו.

יעקב אשר: זה שקר בנפשי.

קארין אלהרר: פתאום בג"ץ מפחיד אתכם.

קארין אלהרר: מעניין.

יעקב אשר: זה לעשות שקר בנפשנו.

יואב סגלוביץ': זה בסדר שהעסקים הקטנים ימשיכו להיות סגורים?

יעקב אשר: לא.

יואב סגלוביץ': אז תצביע נגד.

יעקב אשר: לא, זה לא בסדר.

איילת שקד: יעקב, עוד אפשר לדרוש מהממשלה לתקן את זה ביום שלישי.

יעקב אשר: ודאי, על זה אנחנו עומדים, אבל זה לא הדיון כרגע.

יואב סגלוביץ': עבדנו על זה גם בשבוע שעבר.

יעקב אשר: לא, לא עבדנו בשבוע שעבר.

איילת שקד: נכון, זה מה שהם אמרו.

יעקב אשר: סליחה, אני אומר שוב.

יעקב אשר: ודאי שזאת הכוונה, זה הרצון וזאת הדרישה שלנו.

יעקב אשר: אגב, אמר את זה גם פרופ' גרוטו, שזה הדבר הראשון שהם מתכוונים לטפל בו.

יעקב אשר: אבל אני אומר סתם, לטובת אלה שלא היו פה בשבועיים האחרונים ולא בתקופת חול המועד והחג עצמו.

יעקב אשר: אלה שלא היו פה בחדר, באותו לילה שניסינו בכל דרך שהיא.

קארין אלהרר: כל מי שנמצא כאן, היה אז.

יעקב אשר: אנחנו יודעים איזה פיל היה פה בחדר.

יעקב אשר: מה המשחק הזה?

יואב סגלוביץ': אנחנו יצרנו את הפיל הזה?

יואב סגלוביץ': אנחנו יצרנו אותו?

יעקב אשר: אהה, לא אתה.

יואב סגלוביץ': נכון.

יואב סגלוביץ': אז אני עושה את חובתי, וחובתי לשאול את פרופ' גרוטו האם לא נכון לשנות את חוות הדעת הרפואית שלך לממשלה, כדי שתקבל החלטה אחרת?

יואב סגלוביץ': זה הכול.

יעקב אשר: אני חושב שזה מה שנכון לעשות, ואני חושב שזה מה שאמר פרופ' גרוטו קודם.

יעקב אשר: זה מה שאמור להיות ביום שני.

יואב סגלוביץ': לא יום שני, אפשר היום.

יואב סגלוביץ': למה ביום שני?

יואב סגלוביץ': למה?

יואב סגלוביץ': כי למישהו זה לא נוח?

יעקב אשר: הוויכוח על היום או על יום שני, זה לא מעניין.

יעקב אשר: זה לא הוויכוח.

פרופ' איתמר גרוטו: דרך אגב, המספר הוא 3,168.

יואב סגלוביץ': בדיוק חצי ממה שהיה בחוות הדעת הקודמת.

פרופ' איתמר גרוטו: יפה מאוד.

פרופ' איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, אנחנו רוצים להגיע ל-2,000.

קארין אלהרר: אדרבה, תפתחו.

פרופ' איתמר גרוטו: קצב הירידה עוד לא הגיע לקצב הרצוי, אבל אנחנו בהחלט מתקדמים לשם ולכן אני מאמין שעד ליום שלישי, כשיהיה הדיון, כבר נגיע לממוצע הזה כי בימים האחרונים יש ירידה מאוד יפה.

פרופ' איתמר גרוטו: בהתחלה הירידה הייתה יותר איטית.

יעקב אשר: אנחנו בתקווה שזה ימשיך הלאה.

יעקב אשר: אוסאמה, ולאחר מכן כסיף.

יעקב אשר: אני מזכיר, שאלות, לא נאומים.

אוסאמה סעדי: פרופ' גרוטו, אנחנו חוזרים ומדגישים את אותם הדברים בעניין העסקים הקטנים, השמיים הפתוחים, האימונים והקבוצות.

אוסאמה סעדי: כמו שאמרתי כל הזמן, אי-אפשר לגזור על הציבור גזרות שהוא לא יכול לעמוד בהן, וראינו שגם בקבוצות כדורגל היה מעין מרד שבו קבוצות התאמנו, עד שאתה והמינהלת איימתם עליהם בקנסות.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים שיש עכשיו מרד בעסקים הקטנים, ואנחנו חוזרים על ההצעה שלנו.

אוסאמה סעדי: אתם, כמשרד הבריאות, חשוב מאוד שתציעו לממשלה שאת העסקים הקטנים עם מתחת ל-10 עובדים – היינו מוכנים להתגמש ולדבר על עסקים עם 5 עובדים, בלי קבלת קהל ועם take away – אפשר להחזיר.

אוסאמה סעדי: כל הוויכוח הוא בשאלה מתי.

אוסאמה סעדי: האם לחכות עד יום ראשון הבא, בעוד שבעה-שמונה ימים, או שזה יקרה אוטוטו, היום ומחר, ויתחילו להקל קצת?

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים שיש ירידה בתחלואה, מה גם שיש יישובים שלמים עם מיליוני אזרחים, שהם אזורים ירוקים.

אוסאמה סעדי: יש כאן מעין ענישה קולקטיבית.

אוסאמה סעדי: תוכנית היציאה שלכם שמדברת על זה שלימודים בתיכון – אני מודה שאני אבא לבן בכיתה י"ב, ויש לו מבחני בגרות עוד מעט – יוחזרו רק בתחילת השנה.

אוסאמה סעדי: יש בחינות בגרות ממש בחורף, אז איך זה מסתדר?

אוסאמה סעדי: אל תגיד לי שהלימודים בזום מכינים אותם לבגרות.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, לימודים בזום לא מכינים לבגרות.

פרופ' איתמר גרוטו: הסיפור הוא הזיכרון של עם ישראל.

פרופ' איתמר גרוטו: זאת נראית לי הבעיה העיקרית באירוע הזה.

פרופ' איתמר גרוטו: היינו כבר במצב הזה, רצנו מהר מדי והדברים עלו וקפצו בחזרה.

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו רוצים לעשות את הדברים האלה לאט.

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שהכיתות הגבוהות הן מקור עצום להדבקה.

פרופ' איתמר גרוטו: מקור עצום.

פרופ' איתמר גרוטו: אם החינוך לא היה כל כך חשוב, היינו עוזבים את זה לשנה, אבל אף אחד לא אומר דבר כזה.

פרופ' איתמר גרוטו: אומרים: נמצא את התנאים ללמוד, ויש עדיין גם לימודים מרחוק.

פרופ' איתמר גרוטו: צריך להשקיע הרבה מאוד כספים, ואנחנו עובדים גם על זה, כדי שתהיה במגזר הערבי אפשרות ליותר ויותר תשתיות אינטרנט וכולי, כדי שילמדו מרחוק.

פרופ' איתמר גרוטו: אבל בסוף אנחנו לא רוצים לחזור אחורה בכל פעם ולהגיע לגל שלישי.

פרופ' איתמר גרוטו: אני מבטיח לכם שאם אנחנו וכולם יעמדו בתוכנית שנגיש לממשלה, על כל השלבים שלה, בסופו של יום נגיע למצב שנוכל לחזור סוף סוף לשגרת הקורונה עם כללי הרמזור ועם סמכויות לרשויות.

פרופ' איתמר גרוטו: זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו, וזה בדיוק הכיוון שכולכם דיברתם עליו.

פרופ' איתמר גרוטו: יצאנו קצת מהאיזון הזה ואנחנו רוצים להחזיר את הדברים, ומשם להתקדם.

פרופ' איתמר גרוטו: אני מבין את המצוקה של כל אחד ושל כולם, ואנחנו בהחלט אמפתיים ואכפת לנו.

פרופ' איתמר גרוטו: זה לא שלא אכפת לכם, ולכן כל הדברים שציינתם, בלי יוצא מן הכלל – אני לא חושב שנאמר פה דבר אחד, חוץ מצימרים אולי, שייתכן וזה ייקח קצת יותר זמן – הם דברים שנכללים בשלב הראשון של היציאה.

קארין אלהרר: איתמר, כבר היום מותר 10 אנשים בחדר סגור, רק אם הם לא עסקים.

קארין אלהרר: מה ההיגיון האפידמיולוגי בזה?

ניצן הורוביץ: כבר שאלנו את זה 100 פעמים.

קארין אלהרר: מה התשובה?

פרופ' איתמר גרוטו: אם תסתכלי טוב, זה רק באירועים מאוד מסוימים.

פרופ' איתמר גרוטו: ברוב המצבים זה כמעט לא אפשרי, אלא אם כן יש לך משפחה עם 10 נפשות.

קארין אלהרר: מה זה משנה?

קארין אלהרר: אבל אפידמיולוגית - - -

פרופ' איתמר גרוטו: אם יש לך משפחה עם 10 נפשות, שגרות בשני בתים נפרדים, אסור להם להיפגש.

פרופ' איתמר גרוטו: בעצם זה נשאר רק למצבים מאוד מאוד מסוימים, כמו הפגנות שזה 20 איש בחוץ.

פרופ' איתמר גרוטו: מה מותר בפנים?

פרופ' איתמר גרוטו: בית כנסת גם אסור בפנים, אז המקום היחיד שאפשר לעשות את זה הוא בברית מילה.

יעקב אשר: זה אות מתה.

פרופ' איתמר גרוטו: אין כמעט מצבים שזה מתאפשר בהם.

קארין אלהרר: זה התאפשר בעבר.

יעקב אשר: בעבר כן, אבל ברגע שסגרו את זה עם כל התקנות האחרות, אין כמעט אופציה של 10 אנשים בחדר אחד לשום שימוש.

קארין אלהרר: אבל יש.

יעקב אשר: יש על הנייר בקצה.

יעקב אשר: זה לא דיון רציני עכשיו.

יעקב אשר: כסיף, בבקשה.

יעקב אשר: אם אתה נשאר לקטע של ההצבעות, אנחנו נודיע מחר מתי נקיים את ההצבעות.

יעקב אשר: מי שרוצה להמשיך את הדיון עם שאלות ותשובות, יכול להמשיך.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: אין הצבעות היום?

יעקב אשר: לפי הסתכלות שלי וגם דיברתי עם כמה וכמה חברים – חלק לא חושבים ככה – הצבעות לא יהיו היום.

עופר כסיף: למה שלא נצביע?

יעקב אשר: אני שם את כל יהבי להמשך הדרך.

קארין אלהרר: אפשר גם לא לדון בוועדת החוקה.

קארין אלהרר: אפשר הכול.

יואב סגלוביץ': למה שלא תהיה הצבעה?

יעקב אשר: חברים, אני רוצה לומר דבר אחד.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים פה בדיון עם שאלות טובות.

יעקב אשר: יש פה גם מטענים כבדים מהתנהלות וכולי.

יעקב אשר: אבל יש דבר אחד שכולנו בחדר מבינים, והוא שכאשר קשה לכולם, נמצה את השלב הזה.

יעקב אשר: אנחנו יודעים שהשלב הבא יש כוונה של הממשלה, וזה נאמר פה מכול הכיוונים, לרדת מזה.

קארין אלהרר: ואם הכוונה לא תבוא לידי ביטוי?

יעקב אשר: אני מקווה מאוד שהיא תבוא לידי ביטוי.

יעקב אשר: ואם היא לא תבוא לידי ביטוי, מישהו יצטרך להסביר.

יואב סגלוביץ': מה הקשר לתהליך שמתקיים פה?

יעקב אשר: התהליך בסדר גמור.

יואב סגלוביץ': התהליך שלנו שונה מהממשלה.

יואב סגלוביץ': בקשתי אליך, תקיים על זה הצבעה.

יואב סגלוביץ': אני נגד התקנות האלה, כפי שהן מוצגות.

יעקב אשר: אני אקיים את ההצבעה מחר, כנראה, בעזרת ה'.

יואב סגלוביץ': למה?

יואב סגלוביץ': אני לא מבין.

יעקב אשר: ככה.

עופר כסיף: לא, אין ככה, יעקב.

יעקב אשר: דיברתי עם כמה וכמה חברים מכל מיני סיעות, אופוזיציה וקואליציה, וזה מה שהחלטתי.

קארין אלהרר: מי באופוזיציה נגד?

יואב סגלוביץ': סליחה, אני לא מבין.

יואב סגלוביץ': מה זאת אומרת ביום שלישי?

יואב סגלוביץ': בואו לא נעשה בכלל, לא נעשה הצבעות פה.

איתן גינזבורג: מה זה קשור?

איתן גינזבורג: אתה עדיין בתוך מסגרת - - - שצריך לאשר את זה?

איתן גינזבורג: כן, כן.

איתן גינזבורג: היה פה השר קיש, שאמר לנו שמחכים למידע.

איתן גינזבורג: נראה לי שגם לנו חשוב לקבל את המידע הזה.

יואב סגלוביץ': איזה מידע?

יואב סגלוביץ': על מה אתם מדברים?

איתן גינזבורג: אם להאריך או לא להאריך את זה.

יואב סגלוביץ': על איזה מידע אתם מדברים?

יואב סגלוביץ': עלה פה עכשיו הסיפור הזה, לאיזה מידע מחכים?

יואב סגלוביץ': תגיד לי, איפה אני נמצא?

יואב סגלוביץ': אני עובד עכשיו בממשלת ישראל?

יואב סגלוביץ': יש פה ועדה שנקראת ועדת החוקה ויש לה תפקיד.

יעקב אשר: זה לא קשור.

יעקב אשר: מבחינתי, וזאת הדעה שלי, אני לא עוצר את הסוסים באמצע הריצה.

יואב סגלוביץ': קודם כל, אלה לא סוסים אלא חמורים, ואפשר לעצור אותם.

יעקב אשר: אצלך זה חמורים, שלי סוסים, אחד צולע ואחד לא צולע.

יעקב אשר: זה לא משנה.

יעקב אשר: מבחינתי, אני יודע שאנחנו נמצאים בתוך תהליך שאני מבין אותו.

יעקב אשר: לא מבין אותו לדקויותיו.

יעקב אשר: יש דברים שאני גם חושב שהיה צריך לעשות אותם אחרת, וגם אמרתי מה.

יעקב אשר: אבל אנחנו יודעים גם מה האילוצים שמסתובבים בחדר הזה, וכולכם יודעים את זה.

יעקב אשר: האשמה היא של כולם בעניין הזה.

יואב סגלוביץ': לא, לא.

יואב סגלוביץ': אל תחפש אשמה פה אצל כולם.

יעקב אשר: אל תגיד לי לא כולם.

יואב סגלוביץ': אל תחפש אשמה אצל כולם.

עופר כסיף: יעקב, יש פה יותר מדי שיקולים זרים.

יעקב אשר: חברים, מותר לכם לחלוק עליי, אני רק אומר שהממשלה אמורה להתכנס ואני ביקשתי ממזכיר הממשלה, שהממשלה תתכנס מחר, מצידי באמצע הלילה, ותחליט את ההחלטות שלה כדי שביום שלישי נוכל שיהיה לנו זה.

יואב סגלוביץ': מה זה קשור אלינו?

יואב סגלוביץ': איך זה קשור לתהליך שמתקיים כאן?

יואב סגלוביץ': אני לא מבין.

יעקב אשר: סליחה, היו כבר כמה וכמה פעמים, שרציתי לקיים דיונים נורא דחופים, ואמרו לי שדווקא ביום ראשון זה לא מתאים לחלק מחברי הכנסת.

יואב סגלוביץ': מה הקשר לזה עכשיו?

יואב סגלוביץ': על מה אתה מדבר?

יעקב אשר: מחר אנחנו נמצאים פה ומחר נצביע.

יעקב אשר: זה הכול.

יואב סגלוביץ': בואו נצביע על התקנות אחרי שהן כבר יפוגו.

יעקב אשר: חלק מחברי הוועדה הסכימו איתי.

יואב סגלוביץ': איפה הוועדה הזאת נמצאת בכלל, עם הפיקוח הפחות טוב שהיא יכולה - -

יעקב אשר: פיקוח זה גם דיון, הוא לא רק הצבעה.

יעקב אשר: אני רוצה לשקול את הדברים.

יעקב אשר: אתה באת מוחלט, אני לא.

יואב סגלוביץ': אני לא מוחלט על כלום.

יואב סגלוביץ': אני מוחלט על זה שצריך לקיים הצבעה.

יעקב אשר: אז אני אומר, שלאחר שדיברתי עם חברים בוועדה - - -

יואב סגלוביץ': איזה חברים?

יואב סגלוביץ': איפה החברים האלה?

עופר כסיף: אפשר לדעת עם מי דיברת, יעקב?

עופר כסיף: עם מי דיברת, יעקב, אפשר לדעת?

יואב סגלוביץ': עם החברים שלא באו מהקואליציה?

יעקב אשר: לא, לא, לא.

יעקב אשר: דווקא עם אלה שבאו.

יואב סגלוביץ': מי?

יואב סגלוביץ': מי? מי?

יואב סגלוביץ': מי נמצא פה עכשיו ואמר לך: תשחרר, לא צריך הצבעה.

יעקב אשר: אם אתה לא מאמין לי – היית פה, אלא אם כן נרדמת.

יואב סגלוביץ': תגיד לי מי.

יעקב אשר: גם ניצן הציע, גם איילת בשיחה איתי אמרה את זה, גם גינזבורג, גם אני חושב ככה, גם אוסאמה חשב ככה עד לפני שעה, ואני חושב שהוא חושב גם עכשיו.

יעקב אשר: זה הכול.

יואב סגלוביץ': למעשה, אתה אומר שלמעט קארין ויואב, כולם לא רוצים להצביע.

יעקב אשר: לא אמרתי שהם לא רוצים בזה.

יעקב אשר: יואב, עשה לי טובה, עם כל הכבוד, הבנתי.

יעקב אשר: שמעתי.

יעקב אשר: איילת שקד רוצה לשאול.

ניצן הורוביץ: אפשר להצביע.

יעקב אשר: אתה הופך אותי כאילו אני סתם אומר.

יואב סגלוביץ': אז אל תיתנו ליעקב לספר סיפור שהוא לא נכון.

יעקב אשר: הוא לא סיפר, הוא אמר את זה כאן לפרוטוקול.

יעקב אשר: הוא לא חייב לעמוד על זה.

יעקב אשר: הוא אמר את דעתו ומותר לו.

יעקב אשר: זה הכול.

יעקב אשר: עופר כסיף, בבקשה, שאלה לפרופ' גרוטו.

עופר כסיף: לפני פחות משעתיים התפרסם מכתב ששלחו 200 רופאי קהילה מקופות החולים השונות בארץ, ואני מניח שגם פרופ' גרוטו קיבל אותו.

עופר כסיף: הוא נשלח גם לפרויקטור וגם לשר הבריאות.

עופר כסיף: אני לא אצטט, כמובן, את כל המכתב, אבל הם כותבים שם כרופאי קהילה, וזה הדבר החשוב: "יש חוסר קוהרנטיות ובהירות של דוברי משרד הבריאות.

עופר כסיף: הנחיות מבולבלות, שלעיתים קרובות הרופאים, קל וחומר החולים, אינם מבינים.

עופר כסיף: יש נתק מוחלט בין מה שאנחנו כרופאי הקהילה רואים ומבינים בשטח, לבין מקבלי ההחלטות.

עופר כסיף: " בעקבות זאת הם אומרים, ואני מצטט: "לא נימנע מסגר שלישי אם לא נשנה את אסטרטגיית ההתמודדות".

עופר כסיף: אני רוצה לשאול, פרופ' גרוטו, פונים 200 רופאים, אומרים שיש חוסר קוהרנטיות, שיש כאוס, שיש חוסר הבנה של הרופאים עצמם, קל וחומר של חולים.

עופר כסיף: הם לא יודעים מי נכנס לבידוד, מי לא נכנס לבידוד.

עופר כסיף: הם מתריעים מסגר שלישי ומגל שלישי.

עופר כסיף: והכי חמור, הם מתריעים מנתק מוחלט, כלשונם, בין מקבלי ההחלטות לבין הרופאים.

עופר כסיף: אני רוצה לשאול, פרופ' גרוטו, לאור הדברים החמורים מאוד האלה, מדוע יש התעקשות לדבוק בתקנות ובהחלטות שלא רק שהן לא מוכיחות את עצמן, אלא הן מוכחות ככושלות.

עופר כסיף: רופאים יוצאים נגד זה.

עופר כסיף: אני מנצל את ההזדמנות, בגלל דברי היושב-ראש, כשיש בעיה עם מקבלי ההנחיות, חלק מהבעיה היא פה, בוועדה הזאת.

עופר כסיף: כאשר לא מקיימים הצבעה במועד הראוי, שזה היום, זה חלק מבעיה בקבלת החלטות והנחיות.

עופר כסיף: הרופאים בשטח יודעים מה קורה.

עופר כסיף: חברים, תסלחו לי על הבוטות, קיבינימט.

עופר כסיף: אנחנו רוצים להיאבק במחלה ולא נותנים לנו.

עופר כסיף: אנשי המקצוע אומרים מה צריך לעשות, ולא רוצים להקשיב.

יעקב אשר: תן לו לענות, הוא גם איש מקצוע.

פרופ' איתמר גרוטו: אם הרופאים האלה כותבים את מה שהם חושבים, כנראה זה מה שהם חושבים ואין לי מה להתווכח איתם.

פרופ' איתמר גרוטו: אני לא חושב שזה המקום הראוי להתווכח איתם.

פרופ' איתמר גרוטו: בכל זאת, אני איש מקצוע במשרד הבריאות ויש אנשי מקצוע טובים שמבינים את העניין.

פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שאנחנו כן רואים את התוצאות של המאמצים שאנחנו עושים, בין אם זה בשיפור מערך החקירות, בשיפור יכולת המעבדות, בשיפור יכולות בתי החולים ובשיפור הטיפול שניתן לחולים בקהילה.

פרופ' איתמר גרוטו: - - - מטפלת בלמעלה מ-60,000 חולים בקהילה, והזה הישג ראוי וייחודי למדינת ישראל, כי ברוב המקומות הרבה מאוד מהחולים האלה לא מגיעים לאשפוז, אבל אצלנו יש מערכת קהילה חזקה ורופאי משפחה מצוינים.

פרופ' איתמר גרוטו: יכול להיות שחלקם מרגישים כך ואם זאת ההרגשה שלהם, אז זאת ההרגשה ואני לא מתווכח עם רגשות של אנשים.

פרופ' איתמר גרוטו: אני בא מכיוון מקצועי ואומר שבראייה האישית והמקצועית שלי, הדברים נעשים בצורה נכונה וטובה.

פרופ' איתמר גרוטו: לא שלא עשינו טעויות לאורך הדרך, למשל בנושא החזרה המהירה, בנושא המסכה שלקח זמן להטמיע אותה.

פרופ' איתמר גרוטו: אלה דברים שנעשו וטופלו לאורך הדרך.

פרופ' איתמר גרוטו: גם נושא הבדיקות הלך בהתחלה יותר לאט, והיום הוא רץ בצורה יותר חלקה ומשומנת.

פרופ' איתמר גרוטו: יש הרבה דברים ששופרו לאורך התקופה.

פרופ' איתמר גרוטו: לא היינו מושלמים, אבל אני חושב שבסופו של יום, גם בתוצאות שאנחנו רואים היום, גם ביכולות שלנו לנהל את המחלה, וגם ביכולות שלנו להשפיע עליה, העבודה נעשית.

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו חושבים שהכיוון שאנחנו הולכים בו עכשיו הוא כזה שאם היינו מתייעצים עם כל מדינה אחרת בעולם, היו אומרים לנו ללכת כך ואולי לא מספיק קיצוניים כי לא עושים סגר מספיק מהודק.

יעקב אשר: תודה, תודה.

יעקב אשר: איילת, בבקשה.

איילת שקד: פרופ' גרוטו, יש לי שלוש שאלות.

איילת שקד: שאלה ראשונה בעניין העסקים הקטנים, וזה לא רק לך.

איילת שקד: זה לכולם.

איילת שקד: העליתי את הסוגיה הזאת בשבוע שעבר וכולם הסכימו איתי.

איילת שקד: אלה היו התקנות ולא הצלחנו לשנות אותן.

איילת שקד: יואב, אני פשוט חושבת איך אפשר להשיג משהו.

איילת שקד: כלומר, שנצליח לא רק סתם להצביע, אלא נצליח להביא משהו ממשי.

איילת שקד: יעקב, הם רוצים להאריך את התקנות עד יום ראשון, אבל את ההארכה צריך לעשות ביום שלישי.

איילת שקד: ביום שלישי, כשהם מאריכים, שיחריגו עסקים קטנים עד 10 אנשים.

יעקב אשר: זו הייתה הבקשה שלנו וזאת הייתה רוח הדברים שנאמרו כאן.

יעקב אשר: אני מאוד מקווה שאם לא יגררו לזה דברים אחרים, לאו דווקא הפגנות – תכף יהיו עוד אנשים שיעלו בזום וכל אחד ידבר על הדברים שלו.

יעקב אשר: אתם מגיעים לכדורגל ואחר כך לזה ולזה.

יעקב אשר: מה זה אתם?

יעקב אשר: אנחנו, גם אני.

יעקב אשר: גם אני מגיע לזה וגם אני רוצה עוד אלף דברים.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד: גם באותו לילה יכולנו להגיע לקונצנזוס, אבל הבעיה היא שאף אחד לא מאמין שזה ייעצר שם, כנראה.

יעקב אשר: לא אני הבאתי את ההחלטה הזאת ככה, לא אני בניתי את חוות הדעת המשפטיות.

יעקב אשר: זהו, זאת התשובה שלי לשלוש השאלות שלך.

איילת שקד: שתי שאלות נוספות.

איילת שקד: בימים שאין בהם כמות בדיקות גדולה – זה קרה בשבת, אבל זה קרה גם בימים אחרים כשראו שיש ירידה במספר האנשים שרוצים להיבדק – למה לא לעשות פרויקטים של טבעות סטריליות?

איילת שקד: לקחת עיר ולבדוק אותה באופן יזום.

איילת שקד: אתם רואים כמה בדיקות יש בכל יום, ונניח אתם משערים שהשבוע ביום מסוים יהיו פחות בדיקות.

איילת שקד: לקחת פעם בשבוע עיר ולבדוק את כולה, לפחות את מי שמוכן להיבדק באופן יזום ולא כבדיקת סקר.

איילת שקד: הרי באופן תיאורטי, אם היו לנו מספיק בדיקות לכל המדינה, היינו בודקים את כולם תוך שבועיים, עושים בשבועיים האלה סגר וגומרים את הסיפור.

פרופ' איתמר גרוטו: זה לא היה עובד, חברת הכנסת שקד, גם אם היינו בודקים את המדינה.

פרופ' איתמר גרוטו: רק אם היינו בודקים את המדינה כל יום, כל יום, כל יום, 9 מיליון בדיקות, אולי זה היה יכול לעבוד.

פרופ' איתמר גרוטו: ואין שום ערך לעשות סקר בעיר.

פרופ' איתמר גרוטו: זאת המצאה.

פרופ' איתמר גרוטו: מי שאומר את זה, שיידע שזאת המצאה.

פרופ' איתמר גרוטו: אפשר לעשות כל מיני דברים ואנחנו עושים בדיקות סקר גם בשבתות.

פרופ' איתמר גרוטו: עושים בהרבה מאוד מקומות בדיקות סקר, גם בערים ירוקות וגם בערים אדומות.

פרופ' איתמר גרוטו: זה נעשה.

פרופ' איתמר גרוטו: אבל אל תשכחי שבסוף צריך שאנשים יבואו.

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו פותחים תחנות, אומרים לכל מי שרוצה שיבוא, ברוך הבא, אבל אנשים לא רוצים לבוא כי הם לא מבינים את החשיבות של זה.

פרופ' איתמר גרוטו: אי אפשר לקחת אנשים ולהכריח אותם לעשות בדיקות בכוח.

איילת שקד: אתם צריכים לרתום את ראשי הערים.

איילת שקד: אתם צריכים לקחת ראשי ערים שיש איתם שיתוף פעולה טוב, ושיש להם יכולת מנהיגות בעיר.

איילת שקד: להגיד לראש העיר: בוא תגרום לתושבים - - -

פרופ' איתמר גרוטו: לא הבנתי את ההצעה.

פרופ' איתמר גרוטו: ניקח את פתח תקווה כדוגמה ונבדוק את כל פתח תקווה ביומיים.

פרופ' איתמר גרוטו: את אלה שיצאו חיוביים נשלח לעפולה – אני לא יודע כמה אלפי חיוביים יצאו שם.

פרופ' איתמר גרוטו: ועכשיו נחסום ונסגור את פתח תקווה לשבועיים כדי שלא ייכנס אף אחד?

פרופ' איתמר גרוטו: לא הבנתי את הפתרון.

איילת שקד: אם ביום אחד אתה בודק את כל פתח תקווה, ומוצא שם, נניח, 500 חולים, כולם ביחד נכנסים לבידוד ואתה כן מצליח לנקות את העיר.

איילת שקד: זה לא סטרילי, זה לא הרמטי וכמו שאתה אומר, אנשים מתערבבים, אבל אם יש לך בדיקות, למה לא לנצל את זה גם ככה?

פרופ' איתמר גרוטו: למוחרת יהיו עוד 500.

פרופ' איתמר גרוטו: לא ניכנס שוב לנושא הבדיקות.

פרופ' איתמר גרוטו: אני לא חושב שבדיקות סקר לא מכוונות.

פרופ' איתמר גרוטו: בדיקות סקר מכוונות ובדיקות כלליות לערים שלמות זה לירות באפלה.

פרופ' איתמר גרוטו: לבזבז הרבה תחמושת על מעט פגיעות בכדורים.

איילת שקד: דבר נוסף, בעניין אילת, דיברנו עם סגן השר על מתווה ספציפי לאילת.

איילת שקד: אילת היא סוג של אי, שכל הכלכלה שלה בנויה על תיירות.

איילת שקד: נכון להיום, לפי ראש העיר, יש 70% אבטלה בעיר אילת; ב-30% ממשקי הבית שני בני הזוג לא עובדים – או בחל"ת או מובטלים.

איילת שקד: אם נחכה למתווה של פתיחת המלונות – זה בערך בעוד חודשיים – העיר נהרסת.

איילת שקד: ממש נהרסת.

איילת שקד: ראש העיר הציג איזשהו מתווה לאילת – גם לעשות יותר בדיקות, גם שאנשים בכניסה יצטרכו לתת הצהרת בריאות.

איילת שקד: כמו שדיברנו קודם על הצימרים, והסכמת איתנו שאין סיבה לחכות עם הצימרים למלונות, אפשר לפתוח אותם קודם.

יעקב אשר: רק תני לי לוח זמנים לכל הדברים האלה ביחד.

יעקב אשר: עלו פה כל כך הרבה דברים טובים, ויש לי הרגשה שאנחנו מסמאים את עינינו של עצמנו.

יעקב אשר: מי יכול להגיד לא על דבר כזה, ומי יכול להגיד לא על דבר אחר?

איילת שקד: אני אומרת שצריך להסתכל על כל פעולה, אם יש בה באמת בעיה.

יעקב אשר: אם זה היה ויכולנו לעשות את זה, היינו עושים את זה.

יעקב אשר: הבעיה היא שאין לדבר סוף.

יעקב אשר: יש את זה ויש את זה ויש את הבגרויות ואת הכדורגל, יש את אילת.

יעקב אשר: דיבר איתי ראש עיריית אילת – העיר קורסת.

יעקב אשר: קורסת.

קארין אלהרר: לא לעזור להם?

יעקב אשר: בוודאי לעזור להם.

יעקב אשר: זה עוזר להם ככה?

עופר כסיף: הוא הציע מתווה.

קארין אלהרר: לא תיתן להם כלום?

יעקב אשר: ככה זה עוזר?

קארין אלהרר: תן להם משהו.

יעקב אשר: זה פופוליטיקה.

קארין אלהרר: זה לא פופוליטיקה, זה החיים שלהם.

יעקב אשר: גברתי, את יודעת, ברוך ה' יש לי אמינות מדינית ופוליטית.

יעקב אשר: אני אומר את זה בתסכול.

קארין אלהרר: בניגוד ל-?

יעקב אשר: לא בניגוד לאף אחד.

יעקב אשר: הפוך, ביחד עם.

איילת שקד: אני אומרת שהם יכולים להפעיל חיתוכים יותר עדינים, עם מחשבה למה יש הצדקה אפידמיולוגית ולמה לא, ולאו דווקא חיתוכים גסים.

איילת שקד: בחיתוכים עדינים אפשר יהיה אולי להציל יותר משפחות שיוכלו להמשיך להתפרנס.

איילת שקד: השאלה היא על אילת, פרופ' גרוטו, ושאלה אחרונה, יש היום חברות שעושות בדיקות מהירות.

איילת שקד: אני יודעת שגם אתה, גם סגן השר וגם השר בקשר עם חלקן.

איילת שקד: חלק גם אני הפניתי אליכם.

איילת שקד: אלה חברות שגם עושות בדיקות PCR מהירות, כלומר בדיקת PCR ביתית, כמו בדיקת היריון.

איילת שקד: אפשר למכור את הערכות האלה בסופר-פארם.

איילת שקד: הן לא מדויקות כמו PCR, הן קצת פחות מדויקות, אבל עדיין זה עדיף.

איילת שקד: הרבה אזרחים היו שמחים לקנות בדיקות PCR בסופר-פארם, ולעשות אותן בזמנם הפנוי.

איילת שקד: חברה אחת שאני שמעתי עליה נקראת BATM.

איילת שקד: מה עם זה והאם מתקדמים כדי לאפשר בדיקות PCR ביתיות?

איילת שקד: נפגשתי עם חברה שיש לה בדיקה מהירה ביריקה.

איילת שקד: מגרגרים ויורקים לתוך מבחנה, ומייד במקום אתה יודע אם אתה חולה קורונה או לא.

איילת שקד: כרגע זה בשלבי ולידציה ועוד לא ב-deployment, אבל דבר כזה יכול לפתור לכולנו את הבעיות.

איילת שקד: ערכה כזאת עולה 800 דולר, ואפשר לעשות איתה אין סוף בדיקות.

איילת שקד: נניח שבכל בית ספר יש ערכה כזאת, וכל בית ספר יכול להרשות לעצמו ערכה כזאת ב-800 דולר, ולבדוק פעם בשבוע-שבועיים את כל התלמידים.

איילת שקד: בדיקות מהירות הן כן פתרון כדי לנהל שגרת חיים רגילה, עד שיגיע החיסון או לצד החיסון.

איילת שקד: השאלה היא איפה עומדות החברות האלה מבחינת הבדיקה שלכם.

פרופ' איתמר גרוטו: אני מסכים איתך, חברת הכנסת שקד, ואני מתעסק בזה מתחילת האירוע.

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו גם בפיתוח של בדיקות מייצור ישראלי, ויש מספר חברות שנמצאות בשלבים מאוד מתקדמים.

פרופ' איתמר גרוטו: גם בבדיקות מתוצרת חוץ אנחנו נערכים להזמנה של כל מיני בדיקות.

פרופ' איתמר גרוטו: צריך לזכור שיש קצת בעיות אמינות, ובדיוק עכשיו הזמנו בדיקה והיא כבר נמצאת בשימוש.

פרופ' איתמר גרוטו: יצא פרסום בעולם שעושים לה recall כי יש איתה בעיות למיניהן, אז צריך לעשות את זה בזהירות.

פרופ' איתמר גרוטו: ה-FDA וכל הגופים מאשרים מאוד מהר בדיקות, ואחר כך פתאום מסתבר שיש שם טעויות, אז צריך לקחת את זה בזהירות ולבדוק את זה.

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו בהחלט עושים את הבדיקות, ואני מעריך שתוך זמן לא ארוך נהיה כבר עם טכנולוגיות, כנראה מתוצרת הארץ, עם בדיקות שאפשר יהיה לעשות בכל מיני מצבים כאלה ואחרים.

פרופ' איתמר גרוטו: מבחינתנו, זה הפתרון שיקדים את החיסון.

פרופ' איתמר גרוטו: את בהחלט צודקת ואני יכול גם לעדכן באופן נפרד.

איילת שקד: מה לגבי אילת?

פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שאפשר לחשוב על אילת.

פרופ' איתמר גרוטו: כמו שאמר סגן השר, אנחנו מנסים לחשוב על פתרונות.

פרופ' איתמר גרוטו: בדיקות לבד לא יפתרו את זה כמו שאמרת בעצמך, וכנראה צריך עוד דברים לעניין הזה.

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו בהחלט חושבים על זה ומודעים למצב של העיר אילת, אבל מצד שני לא היינו רוצים לפתוח, שכולם ייסעו לשם ויהיה בלגאן שלם.

פרופ' איתמר גרוטו: חשוב מאוד שתהיה הקפדה על התווים הסגולים וכל הדברים האלה, ולצערי לא כל כך עמדו בזה בקיץ, כמו שראינו.

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון יותר החלטי ויעיל.

פרופ' איתמר גרוטו: רק בדיקות לא יעזרו לנו כדי לנטרל את כל התחלואה שם.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חברים, אלי אבידר ביקש רשות דיבור, ואני רוצה לומר שאני מקווה שנמצאת איתנו אפרת ממשרד האוצר, לגבי התקנות של העבודה.

יעקב אשר: אני אתן את רשות הדיבור קודם לחבר הכנסת עמית הלוי, אחריו אלי אבידר ואחריו אפרת.

עמית הלוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעזור לך בענייני פילים ואין לי שאלה לפרופ' גרוטו.

עמית הלוי: אני חושב שהפיל לא בחדר, הפיל נמצא על החדר.

עמית הלוי: אנחנו מתמוטטים כאן תחתיו ולכן אני אומר ליואב, מכיוון שהתרעתי כבר בשבוע שעבר שהדרישות הצודקות האלה לא יעברו את הסף, שלצערי הפיל שעליו דיבר היושב-ראש - - -

יעקב אשר: זה לא פיל אחד, זה כמה מילים.

יעקב אשר: בכל פעם כל אחד מביא את הפיל שלו.

יעקב אשר: זה בסדר.

עמית הלוי: אני אומר לך לאיזה פיל אני מתכוון.

עמית הלוי: אני מתכוון להכרעה העקרונית שהייעוץ המשפטי עמד עליה, ולצערי הממשלה נגררה אליו, להעדפת זכות אחת על פני אחרת.

עמית הלוי: זה החטא הקדמון, יואב.

עמית הלוי: ברגע שהעדיפו את הזכות להפגנות, החריגו אותה גם במצב החירום הרגיל ולא רק במצב החירום המיוחד.

עמית הלוי: אחרי זה אתה מגיע, ובצדק אתה שואל מה הבעיה לפתוח עסקים קטנים עד 10 אנשים?

עמית הלוי: אומרים לך: המרור והמצה כפופים פה ביחד.

עמית הלוי: מלכתחילה אמר את זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יואב סגלוביץ': עמית, אתה צודק.

יואב סגלוביץ': זה לא חוק שאני הבאתי.

יואב סגלוביץ': הממשלה הביאה את החוק, הממשלה שאתה חלק ממנה, לא?

עמית הלוי: אמת.

עמית הלוי: אני אומר שהפיל שבחדר הוא אותה דרישה שלוותה פה בכל מיני קלישאות של הייעוץ המשפטי, השוואה בין הפגנה לתפילה, ליהודית ודמוקרטית.

עופר כסיף: לא, זה בכלל לא העניין.

עופר כסיף: זה לא העניין.

יעקב אשר: רגע, רגע.

יעקב אשר: מספיק.

יעקב אשר: מיצינו כבר.

יעקב אשר: הוא לא דיבר היום מילה.

יעקב אשר: תן לו.

עופר כסיף: הוא לא היה, איך הוא ידבר?

יעקב אשר: כסיף, כבר כתבת ספר.

עופר כסיף: שניים.

עמית הלוי: הסיבה לכך שנדרשנו לחוק חירום מיוחד היא כדי לומר שרק בחירום מיוחד – לא חירום מיוחד בגלל שהתחלואה היא של 8,000 נדבקים או אחוז מסוים – אתה סוגר את כל המשק ואתה תאפשר את זכות ההתקהלות.

אלי אבידר: את זה הממשלה אמרה.

אלי אבידר: עמית, אתה מתבלבל, אנחנו לא בממשלה.

יעקב אשר: הם גם מתנגדים לזה.

עמית הלוי: אני מתבסס על הדברים של יואב.

אלי אבידר: אני גם לא מבין בממשלה, אני אופוזיציונר.

אלי אבידר: מה אני מבין בממשלה?

קארין אלהרר: בואו נצביע וזהו.

עמית הלוי: בהקשר הזה הייתם צריכים להיות כאן איתנו, ולא לאפשר להידרדרות הזאת בחסות ייעוץ משפטי, להבחין, לפגוע בשוויון הדמוקרטי.

קארין אלהרר: אתה מבין?

קארין אלהרר: הייעוץ המשפטי זה האויב החדש.

יעקב אשר: מותר לו להגיד את דעתו.

יעקב אשר: אתם כל הזמן אומרים לחברי הקואליציה לבוא לפה, עד שכבר הגיע אחד, לא תיתנו לו לדבר?

יעקב אשר: תנו לו לדבר.

קארין אלהרר: הבנתי, בגללנו הם לא באים.

קארין אלהרר: הבנתי.

יעקב אשר: לא, חלילה.

יעקב אשר: בזכותכם הם באו.

עופר כסיף: כבוד היושב-ראש אמר קודם שהוא מסתכל בבוקר במראה, אבל אלה שלא מגיעים הם אלה שלא יכולים לעשות את זה.

אלי אבידר: יעקב, אין לנו שום דבר נגד עמית הלוי.

אלי אבידר: אנחנו שמחים לשמוע אותו.

יעקב אשר: נהפוך הוא, בחור טוב.

אלי אבידר: אל תנסה לסכסך בינינו.

פרופ' איתמר גרוטו: חבר הכנסת אשר, אני יכול לסיים?

פרופ' איתמר גרוטו: אני פשוט רוצה להמשיך לקדם את נושא הבדיקות.

יעקב אשר: אפשר לשחרר את פרופ' גרוטו?

יעקב אשר: אלי, יש לך שאלה אליו?

אלי אבידר: לא.

אלי אבידר: אני רק רוצה לתת לו חיבוק.

אלי אבידר: כשיהיה מותר אני אתן לו.

יעקב אשר: אתה משוחרר בערבות עם חיבוק של אלי.

יעקב אשר: אפרת על הקו?

יעקב אשר: בעוד דקה.

יעקב אשר: עמית, תסיים.

עמית הלוי: אני מסיים ואומר שהחטא הקדמון הוא באפליה בין הזכויות שאנחנו כאן אישרנו.

עמית הלוי: יצרנו מצב מלאכותי, שכאילו צריך להגיע לחירום מיוחד כדי לשלול הפגנות, וזה צריך להיות מתוקן.

עמית הלוי: או שהוא יתוקן בחזרה לתקנות לשעת חירום שהממשלה תהיה גמישה להחליט – זאת הייתה יכולה להיות הדרך הכי טובה, ואם לא, יתוקן גם מצב החירום.

עמית הלוי: לא מצב החירום המיוחד, בו נוכל לייצר את הגמישות שאותה בדיוק אתה דורש, יואב סגלוביץ', ולא את המצב שבו כורכים את הכול במין איזו אפליה מטופשת ולא דמוקרטית של זכות אחת.

עמית הלוי: שוב אני אומר, לא מנעו פה את כל מה שביקשו, מנעו ערוץ מסוים של התקהלות.

עופר כסיף: לא, לא, לא, זה קשקוש ואתה יודע את זה.

יעקב אשר: תודה, תודה.

יעקב אשר: אלי אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: תודה, אדוני, לפעמים צריך לחזור לתואר ראשון, ללימודי לוגיקה.

אלי אבידר: תראה מה נאמר פה: אנחנו עצרנו את המשק כדי להגיד שאפשר לפגוע בזכות ההפגנה.

אלי אבידר: מי אמר לך לפגוע בזכות ההפגנה?

אלי אבידר: מי אמר לך בכלל לסגור את המשק?

אלי אבידר: אנחנו אמרנו לך לסגור את המשק?

אלי אבידר: אנחנו אמרנו לך: אל תסגור את המשק.

אלי אבידר: אנחנו אמרנו לממשלה מהיום: הסגר הזה לא יביא שום דבר, חוץ מאשר יזרוק מאות אלפי אנשים לאבטלה.

יעקב אשר: נכון.

אלי אבידר: יעקב, חשוב לי להגיד ואל תיפגע, בבקשה.

אלי אבידר: אני אומר את זה בחברות.

אלי אבידר: ההתנהלות כאן בוועדה הזאת, ועצם העובדה שאתה לא מביא את זה להצבעה היום - -

יעקב אשר: שערורייה.

אלי אבידר: - - היא לא רק שערורייה, היא עדות מוצקה למה היינו צריכים ללכת לבג"ץ.

יעקב אשר: הלכתם.

אלי אבידר: הלכנו.

אלי אבידר: ולמה גם ההתנהלות בוועדה הזאת - - -

יעקב אשר: אגב, מה קורה שם בבג"ץ?

אלי אבידר: אני אעדכן אותך.

אלי אבידר: יש לי דברים שכרגע חשובים לי יותר, אבל אני אעדכן אותך.

אלי אבידר: אני כן רוצה לומר לך שההתנהלות של הוועדה בצורה הזאת, שלא התכנסה ביום חמישי למרות שהיה צריך לכנס אותה – אתה בחרת שלא לכנס אותה.

אלי אבידר: כינסת אותנו היום, משכת דיון על אותם דברים שכבר דנו בהם.

אלי אבידר: שום דבר חדש לא נאמר פה.

אלי אבידר: שום דבר חדש.

אלי אבידר: כולנו אמרנו את אותם דברים, ולבסוף החלטת שההצבעה תהיה מחר.

אלי אבידר: אז אני רוצה לומר לך את הדבר הבא, יעקב, אסור היה לעצור את המשק הישראלי ולזרוק מאות אלפי אנשים לאבטלה, רק כדי שמישהו לא יפגין בבלפור.

אלי אבידר: אסור היה לפגוע בפרנסה של אנשים בצורה לא הגיונית, כדי למנוע את זכות ההפגנה.

אלי אבידר: אני רוצה להגיד לך שיש לי ביקורת גם על חבריי באופוזיציה, שחשבו שזה בסדר לעשות הפגנות ממונעות בלבד, כי אין שום בעיה אפידמיולוגית עם זה שאנשים ייסעו ברכב.

אלי אבידר: אז אני אומר לך: לא, זכות ההפגנה היא זכות ההפגנה, נקודה.

אלי אבידר: לא עם רכב, לא עם מטוסים ולא עם עפיפונים.

אלי אבידר: בכל האפשרויות.

יעקב אשר: אני שואל אותך שאלה, אם היה מגיע עכשיו רק נושא העבודה, בלי נושא ההפגנה, ונניח שאין חוות דעת משפטית של אף אחד ואנחנו קובעים, מה היה מצביע כבודו?

אלי אבידר: כשהיה מגיע, הייתי אומר לך מה הייתי מצביע.

אלי אבידר: עד אז, תצטרך להישאר עם השאלה הזאת פתוחה, ועם רצונך הבלתי מסופק.

יעקב אשר: אני יודע להכיל ולבלוע הכול, אבל עם כל הכבוד, יש גבול גם לציניות.

יעקב אשר: אנחנו נאבקנו פה כולם, כתף אל כתף.

יעקב אשר: אני נאבקתי לא פחות, כולל טלפונים מאחורי הקלעים.

יעקב אשר: הגעתי לייעוץ המשפטי הכי - - -

אלי אבידר: יעקב, אתה רוצה שאני אנהל את הישיבה ואני אתן לך לדבר?

יעקב אשר: עשיתי את הכול באותו לילה כדי לשחרר את העובדים האלה.

יעקב אשר: ואתה יודע טוב מאוד שלא אנחנו.

יעקב אשר: אני לא.

אלי אבידר: יעקב, יעקב, תרשה לי, בבקשה.

יעקב אשר: אם היית אתה, וקשריך הטובים, מודיע לאותם אנשים שנמצאים ועושים את זכותם הדמוקרטית, על שבועיים, אפשר היה לשחרר את העניין של העבודה.

יעקב אשר: אולי לא הייתה רפואה משלימה.

עופר כסיף: מה הקשר?

עופר כסיף: אתה הופך את היוצרות.

אלי אבידר: ברשותך, יעקב, אני רוצה לסיים.

יעקב אשר: זאת האמת.

אלי אבידר: אני רוצה לומר משפט סיום ולשחרר אתכם מהדברים שלי.

אלי אבידר: הדבר המשמעותי, כל הסיפור של הסגר.

אלי אבידר: אתה חושב שאין לי שאלות לשאול את פרופ' גרוטו?

אלי אבידר: אתה חושב שאני לא רוצה לשאול אותו כמה בדיקות התבצעו אז, כשהכריזו שהשמיים נפלו, ולמה עכשיו יש רק 10% מכמות הבדיקות?

אלי אבידר: אתה חושב שאין לי את הזמן לשאול את זה?

אלי אבידר: אבל לא, אני לא שואל את זה.

אלי אבידר: אתה יודע למה?

אלי אבידר: כי זה כבר לא רלוונטי.

יעקב אשר: היה פירוט שלם.

אלי אבידר: הרלוונטיות פשוטה לחלוטין.

יעקב אשר: אבל זה לא נכון, היה פה - - - אני לא הדובר.

קארין אלהרר: יעקב, בוא נצביע.

יעקב אשר: לא מצביעים היום.

קארין אלהרר: למה לא?

יעקב אשר: אמרתי כבר, כבר ניצן הלך.

אלי אבידר: ריבונו של עולם, תן בי את הסבלנות ואת הכוח להמתין בסבלנות עד שכבוד היושב-ראש יסיים, כדי שאסיים משפט.

אלי אבידר: אמן.

אלי אבידר: מישהו רצה לצאת לבחירות מבלי שיהיו לו הפגנות; מישהו רצה לצלוח את חול המועד סוכות, כדי שחול המועד סוכות לא יהפוך חול המועד סוכות לדמוקרטיה; כדי שלא יגיעו 400,00-300,000 איש במהלך החופש לבלפור.

אלי אבידר: מישהו רצה למנוע את זה.

אלי אבידר: בדרך, ללא מצפון וללא שום רגש, דרס ברגל גסה פרנסה של אנשים בצורה לא הגיונית, בלי שום היגיון אפידמיולוגי.

אלי אבידר: וכרגע, יעקב, אתה שותף לזה.

אלי אבידר: אתה הכשרת את הדבר הזה, ואני לא רוצה לתת לו את ההגדרה.

אלי אבידר: אתה הכשרת את זה, ושאף אחד לא יטיף לנו מוסר על זה שהיועצים המשפטיים – הם הלכו לקראתכם, הם עשו לכם את העבודה, הם הלכו והצדיקו לכם את העבודה.

אלי אבידר: הם עשו דברים שאני לא רוצה להגיד מה אני חושב עליהם, רק כדי לא לפגוע בעובדי ציבור.

אלי אבידר: הם עשו לכם את העבודה, הכשירו לכם את השרץ.

אלי אבידר: אתה בא אליהם בטענות?

אלי אבידר: על מה?

קריאה: הם דרשו את זה, אלי.

קריאה: יש חוות דעת, תקרא.

אלי אבידר: הם לא דרשו את זה.

אלי אבידר: אני רוצה לומר את הדבר האחרון, זה לא יעזור לאף אחד.

אלי אבידר: גם אם תפטרו את מנכ"לית משרד האוצר, ופיטרתם את ראש אגף התקציבים, והחלפתם את החשכ"ל, מצידי תנו ליאיר נתניהו זכות חתימה על התקציבים.

אלי אבידר: זה לא יעזור, אנשים נשארו בלי פרנסה, יותר ממיליון מובטלים.

אלי אבידר: אתם תשלמו את המחיר בקלפי.

אלי אבידר: אף אחד אחר לא.

יעקב אשר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הצבעה.

עופר כסיף: אני גם מבקש הצבעה, יעקב.

קארין אלהרר: הצבעה.

אלי אבידר: הצבעה, יעקב.

קארין אלהרר: יש פה רוב בוועדה להצבעה.

יעקב אשר: יש שני דברים.

יעקב אשר: קודם כל, הודעתי קודם שלא תהיה הצבעה.

קארין אלהרר: אז מה אם הודעת?

יעקב אשר: ואני חוזר על כך שוב.

קארין אלהרר: יש רוב בוועדה להצבעה.

יעקב אשר: ההצבעה תהיה כנראה מחר ויודיעו.

עופר כסיף: יעקב, אתה הופך את הוועדה לקרקס, אתה הופך את הוועדה לכלי שרת בידי הממשלה.

עופר כסיף: זה לא יכול להיות.

יעקב אשר: עופר, עופר.

קארין אלהרר: יעקב, תן לי סיבה.

יעקב אשר: הרי אתם כל כך דואגים לעבודה, אז בואו נשמע, בבקשה, את משרד האוצר שמכין את התקנות לגבי נושא העבודה.

אוסאמה סעדי: זה בשם המנכ"לית המתפטרת או לא?

יעקב אשר: נשמע אותה, ואני אומר שוב, ההצבעות יהיו מחר.

קארין אלהרר: אבל אני רוצה לדעת למה.

יעקב אשר: אחרי שהיא תסיים.

קארין אלהרר: אפשר לדעת לפני למה.

יעקב אשר: הסברתי קודם.

קארין אלהרר: לא, לא הסברת לי.

יעקב אשר: הסברתי לך.

עופר כסיף: אני לא שמעתי הסבר, יעקב.

יעקב אשר: אני אומר שוב, שאת ההצבעות האלה אני אעשה מחר, נקודה.

עופר כסיף: למה?

עופר כסיף: יעקב, אנחנו לא סטטיסטים.

אלי אבידר: אנחנו לא סטטיסטים, יעקב.

עופר כסיף: אנחנו רוצים תשובה.

יעקב אשר: חברי ועדה שונים חשבו בדעתי, ואני גם בעד.

קארין אלהרר: מי אלה חברי הוועדה?

יעקב אשר: אמרתי ולא אחזור על זה.

עופר כסיף: זה לא קשור.

עופר כסיף: יש לך פה רוב שכן בעד ההצבעה.

עופר כסיף: אתה רוצה, תשמע את כולם ולא את מי שבא לך.

יואב סגלוביץ': קודם כל, יעקב כן נתן הסבר.

יעקב אשר: הוא כיבה את המצלמה.

יואב סגלוביץ': בלי מצלמה אני אגיד לך כמה דברים.

יואב סגלוביץ': אני אגיד לך רק דבר אחד, שאתה כן נתת הסבר.

יואב סגלוביץ': אנשים לא מבינים אותך.

יואב סגלוביץ': אתה אמרת את ההסבר הממשלתי הרגיל – ככה.

יעקב אשר: לא אמרתי ככה.

יעקב אשר: אפרת, בבקשה.

אפרת פרוקציה: בשבוע שעבר הייתה ישיבת ממשלה, שבה כל הממשלה פה אחד החליטה שהיא מבקשת להאריך את התקנות של שהיית עובדים במקומות עבודה, עד ליום 14 באוקטובר, בדיוק כמו שאר התקנות, למשל התקנות שדנתם בהם לגבי שהייה במרחב הציבורי.

אפרת פרוקציה: רק ביום שני, דהיינו מחר, תהיה ישיבה נוספת לגבי המשך הדרך אחרי שיהיו נתונים.

אפרת פרוקציה: בהתאם להחלטה הזאת, העלינו טיוטת תקנות, שהתבקשה להאריך את התקנות עד ל-14 - - -

אלי אבידר: אנחנו עוזבים את הוועדה, יעקב, כי אין לנו שום השפעה.

יעקב אשר: אני מאפשר לך, כבר שעה אני רומז לך.

עופר כסיף: יעקב, אנחנו סטטיסטים.

עופר כסיף: אין לנו מה לעשות פה אם לא נותנים לנו לעבוד.

עופר כסיף: לצערי, אתה לא נותן לנו לעשות את העבודה שלנו לטובת הציבור.

עופר כסיף: אתה לא נותן לנו לעשות את העבודה לטובת הציבור, עם כל המחלוקות.

עופר כסיף: כשאתה מחליט באופן חד-צדדי, שרירותי ובלי נימוק לא לתת הצבעה, אתה גורם לנו לא להיות פה.

עופר כסיף: וזאת בושה.

עופר כסיף: בושה וחרפה.

אפרת פרוקציה: - - - המצב שהיה הוא שיהיה, שעסק כזה לא יצטרך לעמוד בתנאי התו הסגול.

אפרת פרוקציה: הבהרנו את זה בנוסח, שזאת הייתה הכוונה, כדי שלא תיווצר פה אי התאמה.

אפרת פרוקציה: זה הכול.

יעקב אשר: האם יש בכוונת

יעקב אשר: כם להמליץ על שחרור של דברים?

יעקב אשר: במיוחד אותה נקודה שדיברנו עליה בעסקים הקטנים שלא מקבלים קהל עד 10 אנשים?

איילת שקד: כבר אז הם אמרו שהם נגד ההגבלה.

אפרת פרוקציה: עמדת האוצר, ואתם בטח קוראים אותה, היא בוודאי העמדה הזאת.

אפרת פרוקציה: בסופו של יום יש החלטת ממשלה ואנחנו נעלה את זה, כמובן.

אפרת פרוקציה: תהיה מחר ישיבת קבינט, שבה השרים יגבשו את העמדה הממשלתית.

אפרת פרוקציה: עמדת האוצר בוודאי תהיה שם והיא תהיה כזאת.

אפרת פרוקציה: מה יוחלט?

אפרת פרוקציה: אני לא יכולה לדעת היום.

יעקב אשר: האם יהיה מיקוד על דבר אחד?

יעקב אשר: אם יש אפשרות לעוד דברים, אז בשמחה רבה.

יעקב אשר: אבל אם לא, שלא יהיה מצב שבו יגידו שגם זה לא בגלל שאין דברים נוספים, אם זה בכלכלה או אם זה בהפגנות, שם לא יכולים להתאפק שבוע-שבועיים או בדברים אחרים.

יעקב אשר: זאת השאלה שלי.

אפרת פרוקציה: עמדת שר האוצר, כפי ששמעתם אותה גם בשבוע האחרון, מנותקת מעניינים אחרים.

אפרת פרוקציה: העמדה היא טובת המשק והאיזון בין מה שנכון לפתוח מבחינת הגנה על המשק, על בעלי העסקים, אל מול מקדם ההדבקה.

אפרת פרוקציה: לכן, העמדה של האוצר הייתה מלכתחילה לפתוח את העסקים שלא מקבלים קהל, כי גם ממד ההדבקה שם מאוד מאוד נמוך, וגם יש פה סיוע ניכר לבעלי העסקים.

אפרת פרוקציה: האם זאת העמדה שתתקבל או לא? אני לא יכולה לנבא, כמובן.

אפרת פרוקציה: יהיה קבינט ושם יוחלטו הדברים.

יעקב אשר: תודה רבה.

איילת שקד: אני גם יוצאת.

איילת שקד: לפני שאני זזה, אני רוצה לשאול.

איילת שקד: האוצר חושב שצריך להשאיר את כל המגזר הפרטי פתוח, זה שלא מקבל קהל.

איילת שקד: אין פה שאלה.

יעקב אשר: אני יודע, אבל אני אומר דבר אחד, ואת זה אני מנסה לחדד כל הזמן.

יעקב אשר: זה שם המשחק פה וכולנו יודעים את זה, האם יידעו לקחת את הדבר שהכי זועק לשמיים ולפתור אותו, ואחר כך לראות איך פותרים דברים אחרים?

יעקב אשר: אני חושש שכל המקהלה, לפחות חלק ממנה, לא מתכוונת דווקא לעבודה.

יעקב אשר: הם רוצים את העבודה, אני מאמין לכולם.

יעקב אשר: אף אחד לא אומר שקר בדברו, אבל ביום שזה יהיה, יגידו: אז למה לא זה ולמה לא זה?

איילת שקד: יעקב, הממשלה מתכננת לפתוח ביום ראשון את כל המגזר הפרטי שלא מקבל קהל.

יעקב אשר: יפה, אנחנו נשמח מאוד.

איילת שקד: השאלה היא האם אפשר לעשות ביום שלישי - - -

יעקב אשר: להגביל את זה לאותם מקומות קטנים עד חמישה אנשים.

יעקב אשר: זאת בדיוק הנקודה שאני מנסה לחתור אליה, ולצערי הרב לא כל חברי הוועדה שם.

יעקב אשר: מה לעשות?

יעקב אשר: זה הפיל או הפילה בחדר.

יעקב אשר: נמצא איתנו בזום שלומי ישראל, מנהל מרפאה לרפואה משלימה, מבית החולים אלישע.

יעקב אשר: האם הוא נמצא איתנו עדיין?

שלומי ישראל: כן, אני נמצא איתכם, שלום לכם.

שלומי ישראל: תודה רבה על זכות הדיבור.

שלומי ישראל: אני מטפל מאוד ותיק ברפואה משלימה, מעל 26 שנים, ואני אומר לכם שיש כרגע מגפה מקבילה לקורונה, וזאת מגפת הסטרס.

שלומי ישראל: אם רוצים לדעת כמה נפגעים יש כרגע במדינת ישראל מסטרס, וכידוע, סטרס הוא גורם מס' 1 לחולי מתמשך, אפשר לראות את כמות המובטלים מצד אחד, ומצד שני גם את מספר ההורים שיושבים בבית, ונמצאים בלחץ נפשי גדול מאוד מול הלחץ של הילדים בהתעסקות עם הזום ועם החינוך.

שלומי ישראל: כל זה גורם ללחץ נוראי.

שלומי ישראל: מה שעשתה הממשלה, היה שהיא פשוט הפסיקה לאנשים את הטיפול.

שלומי ישראל: טיפול תרופתי – אני לא רואה שמישהו היה מפסיק אותו לאיזשהו מטופל, אבל את הרפואה המשלימה, שזה סוג של טיפול שהרבה מאוד אנשים נעזרים בו, הפסיקו.

שלומי ישראל: אנחנו רואים שמגיעים אלינו יותר ויותר מטופלים ומבקשים עזרה, עם התקפי פניקה בלילה, עם חרדות קשות, עם הפרעות שינה, עלייה בסוכר, עלייה בלחץ דם, מחלות כמו פיברומיאלגיה שכוללות כאבים נוראיים, ועכשיו אתם רוצים לדחות את ההצבעה?

שלומי ישראל: לכל בן אדם כאבה השן פעם בחיים, ומי שכואבת לו השן לא רוצה מחר.

שלומי ישראל: הוא רוצה עכשיו.

שלומי ישראל: אני לא מבין את הגישה של הממשלה, שעצרה את הרפואה הטבעית.

שלומי ישראל: הרי כולנו אנשי רפואה שצריכים להתגייס כדי לתת מענה לתושבי ישראל.

שלומי ישראל: שמו את הרפואה המשלימה בחוץ כאילו שכולם מסז'יסטים, במקום לגייס אותנו עכשיו לתת מענה לסטרס.

שלומי ישראל: אנחנו רואים שהקבוצות שמתרבות, הן גם של אנשים שהחלימו מקורונה ונמצאים בסטרס נוראי, כי המחלה הזאת ממשיכה לתקוף אותם גם אחרי שהתסמינים אינם.

שלומי ישראל: הם לא ישנים בלילה, יש כל מיני תופעות לוואי.

שלומי ישראל: מי מטפל בהם?

שלומי ישראל: אין להם מענה ברפואה הרגילה, אבל המרפאות של הרפואה המשלימה סגורות.

שלומי ישראל: ההחלטה של הממשלה לסגור את המרפאות ולפתוח אותן רק ב-1 בנובמבר, אומרת שאנשים עם כאבים, שלא ישנים בלילה – לא כולם רוצים ללכת לפסיכיאטריה ולקחת כדורים כמו ציפרלקס.

שלומי ישראל: יש אנשים שעד אתמול היו נורמטיביים והם לא רוצים תיק פסיכיאטרי.

שלומי ישראל: מה שקרה עכשיו הוא שהקבוצות האלה הולכות וגדלות, ובמקום לגייס את כולנו לטובת העניין הזה, גם אנשים שמטפלים ברפואה טבעית לוקחים על עצמם את הסיכון להתמודד עם חולי.

שלומי ישראל: אני מבקש מכם להבין שהמגפה של הסטרס היא לא מגפה שתראו כמו בקורונה, כמה מתים יש.

שלומי ישראל: בשנה הבאה בתאריך הזה אנחנו נספור את כמות אנשים שלקו בדום לב, את כמות חולי לחץ הדם, את כמות חולי הפסוריאזיס, את חולי הקרוהן.

שלומי ישראל: כל המחלות וגם כאלה שיקבלו סרטן.

שלומי ישראל: אני מבטיח לכם שהגרפים שם יהיו נוראיים.

שלומי ישראל: אז למה לסגור את הרפואה המשלימה?

שלומי ישראל: מה בעצם הבעיה?

שלומי ישראל: אף אחד לא נותן לי תשובה על זה.

שלומי ישראל: אני כותב מכתבים לכל העולם שייתנו לי לעבוד.

שלומי ישראל: אני עובד במסגרת של בית חולים.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: העלינו את הנושא הזה באותו לילה של ההחלטות, וניסינו להחריג אותו.

יעקב אשר: זה לא עלה בידינו.

יעקב אשר: אני חושב שהנושא הזה חשוב.

שלומי ישראל: כבוד היושב-ראש, אסור לעצור טיפול.

שלומי ישראל: הממשלה עצרה לאנשים טיפול.

שלומי ישראל: אנחנו התחלנו לטפל באנשים כשהתחילה הקורונה.

שלומי ישראל: המרפאה שלי מוצפת והדלת סגורה.

שלומי ישראל: אנשים מתחננים לטיפול והתחלנו לטפל בהם, כי הם לא רצו טיפול תרופתי.

שלומי ישראל: ופתאום עצרנו להם את הטיפול.

שלומי ישראל: האם מישהו היה עוצר טיפול תרופתי למישהו?

שלומי ישראל: זאת רשלנות רפואית.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני אומר, כמו שאמרתי קודם, שהעלינו את העניין הזה גם בפעם הקודמת, ואנחנו מעלים את זה עכשיו לפתחה של הממשלה לקחת את זה בחשבון, בין שלל הנושאים.

יעקב אשר: ככל שהזמן מתארך, יש נושאים חשובים לא פחות אחד מהשני, וקשה לבחור את ההחלטות הללו.

יעקב אשר: אנחנו מקווים שיהיו החלטות נכונות יותר.

יעקב אשר: זאת התקווה שלנו.

יעקב אשר: ד"ר עמיר פוקס גם נמצא הרבה זמן בזום, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

ד"ר עמיר פוקס: תודה רבה.

ד"ר עמיר פוקס: רציתי לומר משהו קצר בהקשר לדיון שהיה לכם בבוקר.

ד"ר עמיר פוקס: לצערי, לא יכולתי להיות אבל שמעתי קצת מסביב.

ד"ר עמיר פוקס: רציתי להביע ממש מחאה על מה שקרה ביום חמישי, שם היה שימוש בחריג הדחיפות, ולהכניס את התקנות לתוקף מיידי.

ד"ר עמיר פוקס: אני חושב שזה היה שימוש חסר סמכות.

ד"ר עמיר פוקס: התקנות היו לא חוקיות, לפחות למשך 24 השעות האלה.

ד"ר עמיר פוקס: אני גם זוכר את הדיבור בוועדה על הדחיפות.

ד"ר עמיר פוקס: ברור שדחיפות לא יכולה להיווצר מעצם זה שחיכו עד הרגע האחרון.

ד"ר עמיר פוקס: היא יכולה להיווצר מזה שנוצרה סיטואציה שאי-אפשר היה לצפות אותה או אי-אפשר לכנס את הוועדה או משהו דומה.

ד"ר עמיר פוקס: זה שהשתמשו בחריג הדחיפות כדי להכניס את התקנות האלה לתוקף, בוודאי לא בסיטואציה שיש עלייה מאוד מהירה בנתונים – ההפך, הייתה ירידה או לפחות יציבות.

ד"ר עמיר פוקס: בוודאי היה אפשר לצפות את היום שבו התקנות האלה פוקעות.

ד"ר עמיר פוקס: אני ממש מוחה על זה, ואני חושב שהתקנות לא היו חוקיות למשך אותו יום.

ד"ר עמיר פוקס: אם אינני טועה, הבנתי שחלק מהעמדות הן גם שלך, יושב-ראש הוועדה, אז רציתי לתמוך בכך.

ד"ר עמיר פוקס: זה הכול, תודה רבה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אני לא יודע לפרש את החוקיות ואת החוקתיות.

יעקב אשר: אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.

יעקב אשר: אבל בלשון המעטה, מאוד מאוד מאוד לא אהבתי את השימוש בזה, ואני מקווה שזה לא יישנה בעתיד.

יעקב אשר: אתה רוצה לומר משהו?

גור בליי: אני לא רואה את נציג משרד המשפטים, אבל בפניות שקיבלנו עלתה נקודה נוספת בהקשר של העבודה, מעבר לשאלות הגדולים שעוסקים בהן.

גור בליי: היא עלתה בישיבה הקודמת וגם התקבלו פניות בעניין הזה.

גור בליי: לפי סעיף 44(ד)(2) לחוק הסמכויות, צריך לקבוע בתקנות לפי סעיפים 6 ו-7, סייגים לעניין עובדים של חברי הכנסת, עובדי ערכאות שיפוטיות ועובדי לשכת נשיא המדינה, כך שתימנע פגיעה בעבודתם ככל שהדבר נדרש לשם מילוי תפקידם של נושאי המשרה לפי העניין.

גור בליי: אפרת או איה, אם הן בזום, יכולות להתייחס לשאלה.

אפרת פרוקציה: כפי שאמרנו, בתיקון יעלו עוד הרבה דברים, הרבה מעבר לעניין הספציפי הזה.

גור בליי: כן.

גור בליי: ברור, ברור.

גור בליי: עלו הרבה דברים.

אפרת פרוקציה: אני מניחה שהדיונים יהיו לגבי פתיחה חלקית או מלאה של מי שלא מקבל קהל.

אפרת פרוקציה: במסגרת זה יהיה איזשהו פתרון.

אפרת פרוקציה: כרגע לא הולכים לפתרונות נקודתיים, כמו שאתם רואים, של מקצוע זה או אחר.

אפרת פרוקציה: המטרה היא להגיע למשהו הרבה יותר רחב.

אפרת פרוקציה: אני לא בטוחה שאין פתרון בעניין הזה, שהכנסת מוחרגת.

גור בליי: משכן הכנסת מוחרג, חברי הכנסת עצמם כמובן גם, אבל נוצרה בעיה.

אפרת פרוקציה: לא כתוב משכן הכנסת.

אפרת פרוקציה: בחוק המסמיך כתוב "הכנסת" ולדעתי זה על עובדיה.

איה דביר: אולי זה להטרים את המאוחר, כי באמת יש דיון מדיניות עקרוני מה עושים מחר בממשלה, וככל שהדברים ייפתחו באופן רחב יותר, זה ייתר את התיקון הזה שמתייחס לעולמות של הגבלה על עבודה בכלל.

איה דביר: ככל שהעולמות האלה ייוותרו, כשקוראים את סעיף 44 – בהמשך לשאלות שלכם גם אנחנו התייחסנו והסתכלנו – אומנם הוא מדבר על חריגים לפי תקנות לפי סעיפים 6 ו-7, ואומנם עבודה של עוזרים פרלמנטריים שנמצאים הרבה בתוך המשכן נהנית מהסייגים שנגעו למשכן הכנסת, יכול להיות שעבודה שהם מבצעים בעבור חברי הכנסת גם מחוץ למתחם הכנסת, צריכה לקבל היתר מפורש מכוח סמכויות שנעשות לפי תקנות מיוחדות.

איה דביר: במקרה כזה, האכסניה המתאימה היא אולי התקנות של מקומות העבודה.

איה דביר: אנחנו מציעים שכל השאלה הזאת תלובן אם וכאשר נבין לאן הממשלה מבקשת ללכת אחרי קבלת ההחלטות שלה מחר.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני חושב שהדברים האלה צריכים לבוא לידי פתרון.

יעקב אשר: זה לפתחכם ולפתח משרד האוצר בהגבלות.

יעקב אשר: ברגע שקובעים שעבודה מסוימת חשובה והיא מעבר לתקנות הרגילות, גם עשיית העבודה באופן מושלם היא חלק ממנו.

יעקב אשר: זאת הפרשנות שלי לא כמשפטן.

יעקב אשר: נקרא את שתי התקנות, בבקשה.

גור בליי: יש שני תיקונים לתקנות שנמצאים בפני הוועדה.

גור בליי: הראשון שעליו היה הדיון במשך רוב היום הוא התיקון לתקנות הגבלת שהייה והגבלת פעילות.

גור בליי: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020.

גור בליי: בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 23, 24, 24, 27 ו-28 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מתקינה הממשלה תקנות אלה: 1.

גור בליי: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020, בתקנה 24 ברישא, במקום יום י"ט בתשרי תשפ"א, 7 באוקטובר 2020, יבוא: יום כ"ה בתשרי תשפ"א, 13 באוקטובר 2020.

גור בליי: זאת ההארכה של אותן תקנות שמגבילות את ההפגנות והתפילות מכוח מצב החירום המיוחד.

גור בליי: התקנות הנוספות הן התיקון לתקנות בעניין מקומות העבודה.

גור בליי: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון), התשפ"א-2020.

גור בליי: בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8 ו-23 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, באישור ועדת החוקה של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה: 1.

גור בליי: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון), התשפ"א-2020, בתקנה 5(1), ברישא: במקום: עד יום כ"ב בתשרי תשפ"א, 10 באוקטובר 2020, יבוא: עד יום כ"ו בתשרי תשפ"א, 14 באוקטובר 2020.

בה, אחרי: כמו שהוסבר פה, תיקון אחד מאריך את הסגירה המוחלטת של מקומות עבודה, מלבד מקומות עבודה חיוניים, ב-4 ימים נוספים עד ה-14 באוקטובר.

בה, אחרי: הדבר השני עלה בעקבות הוראות שלנו, וזה בעצם להחריג מהוראות ספציפיות של ממונה קורונה ומה שמכונה תו סגול, את אותם עסקים שפתוחים ממילא כעסקים חיוניים, שהם קטנים מ-10 עובדים.

בה, אחרי: הם מוחרגים מההוראות הספציפיות האלה של ממונה קורונה ודברים אחרים שקשורים לתקנות התו הסגול.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: אנחנו מסיימים את הישיבה כאן.

יעקב אשר: עשינו את ההקראות, קיימנו דיון ארוך.

יעקב אשר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.