הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 70, 2020-10-13 10:00

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אני פותח את ישיבת הוועדה.

עפר שלח: אנו עוסקים היום בחלק מחקירת המבקר את הטיפול במשבר הקורונה.

עפר שלח: דוח עם ממצאי ביניים בנושא תוכנית הסיוע לעובדים בחל"ת ועובדים שפוטרו.

עפר שלח: הנושא הזה הוא נושא מרכזי בכל סוגיית ההתמודדות עם הקורונה וחיים עם הקורונה מכיוון שלמרות ביקורת קשה מאוד שיש מכל מיני אגפים, כולל מוועדת הקורונה כשעמדתי בראשותה וכולל מתוך הממשלה התנגדות של שרי ממשלה, למשל, שרה כלכלה ובוודאי פקידים בכירים באוצר – כשעוד היו פקידים בכירים באוצר – למודל של החלת דרישות מחל"ת גמיש ועד לעבור למודל גרמני, שזאת אומרת, לסבסוד של שכר עבודה וכן הלאה.

עפר שלח: נדון בנושאים האלה.

עפר שלח: דוח המבקר עוסק בהקשרים אחרים, בעיקר בהקשרים של דיווח.

עפר שלח: תכף נשמע את זה, אבל נדון בזה מפני שזה נושא שכל הזמן נמצא על סדר-היום ויהיה עוד על סדר-היום הרבה מאוד זמן מפני שלצערנו, עד שהמשק יחזור לתעסוקה מלאה ייקח עוד הרבה מאוד זמן.

עפר שלח: חייבים לבחון כל הזמן דרכים חדשות להתמודד עם משבר התעסוקה.

עפר שלח: דרכים חדשות שבסופו של דבר יאפשרו את מה שכולנו רוצים וזה מקסימום אנשים מועסקים, מקסימום עסקים עובדים, מקסימום עובדים שיודעים את עתידם גם אם כרגע הם לא יהיו בתעסוקה מלאה וגם אם כרגע אולי הם ייפגעו בשכרם, אבל שהפגיעה תהיה מינימלית ובעיקר שיהיה להם לאן לחזור.

עפר שלח: נפתח, כרגיל, עם משרד המבקר.

עפר שלח: בבקשה.

עוז ברקו: אני אציג חלק לטעמנו הוא חלק מהותי מאוד בטיפול של הממשלה במובטלים ובדורשי עבודה במשבר הקורונה.

עוז ברקו: זה דוח מתמשך שאנחנו עדיין עובדים עליו, אבל עשינו הפסקה והוצאנו דוח ביניים שיתמקד בנושא שלהבנתו הוא קריטי ושעליו יישבו כל שאר התוכניות וגיבוש התוכניות האופרטיביות והמדיניות וזה קשור לקבלת נתונים חודשיים מהמעסיקים על שכר עובדיהם.

עוז ברקו: לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי מפרוץ המשבר במרץ 2020 ועד לסוף יוני 2020 אנחנו רואים הוגשו 948 אלף תביעות לדמי אבטלה.

עוז ברקו: עד ל-15 ליולי כבר הצטברו 1.1 מיליון תביעות.

עוז ברקו: סך כל התשלומים ששולמו עד יוני 2020 הוא כ-10 מיליארד.

עוז ברקו: אנחנו מדברים על תקופת ביקורת שהתחילה במאי 2020 ועדיין נמשכת.

עוז ברקו: ממצאי הביניים מתמקדים בביטוח לאומי ובדיווחים החודשיים של המעסיקים.

עוז ברקו: כידוע לכול יש פה שלושה גורמים עיקרים, מרכזיים, שאוספים נתונים שנוגעים למצב האבטלה.

עוז ברקו: הנושא הזה מורכז, אני רוצה להבהיר.

עוז ברקו: יש מושג שנקרא נתון מינהלי, אלה נתונים שאוספים לפי תעודת זהות של אדם; ויש סקרים.

עוז ברקו: המוסד לביטוח לאומי ושירות התעסוקה אוספים נתונים מינהליים לפי תעודות זהות.

עוז ברקו: ביטוח לאומי סופר מקבלי קצבת אבטלה לפי מספר התביעות שהוא משלם עליהן.

עוז ברקו: זה הגיוני.

עוז ברקו: שירות התעסוקה סופר את מספר דורשי העבודה שלא כולם מקבלי קצבת אבטלה כי אתה יכול גם לדרוש עבודה על אף שאתה לא מובטל.

עוז ברקו: הלמ"ס מתבסס על נתון מחקרי, על סקרים, ולא על נתון של תעודת זהות.

עוז ברקו: יש לזה משמעות.

עוז ברקו: כאן אנחנו יכולים לראות את הפער בנתונים שדובר עליו רבות וכל הזמן יש כתבות בעיתונות וכל הזמן אומרים שיש פער ולא יודעים בדיוק מה המספר האמיתי.

עוז ברקו: אחת הסיבות היא שחלק אוספים נתונים מינהליים שהם תעודות זהות והלמ"ס אוספת נתונים לפי סקרים.

עוז ברקו: למ"ס עובדת לפי השיטה הבין לאומית ומציגה את הנתונים כפי שנהוג להציג אותם.

עוז ברקו: הנושא הזה מורכב ואני אנסה להבהיר את הטעות הרווחת בקרב הציבור.

עוז ברקו: רובנו שכירים, וכשאנחנו מקבלים תלוש משכורת ורואים ניכוי לביטוח לאומי ולמס הכנסה, אנחנו חושבים שביטוח לאומי ורשות המיסים יודעים איפה אני עובד וכמה אני מרוויח.

עוז ברקו: זה לא הדבר.

עוז ברקו: הביטוח הלאומי ורשות המיסים ברמה החודשית מקבלים מהמעסיק סכום כסף עבור כמות עובדים והם לא יודעים מי עובד, איפה עובד.

עוז ברקו: ברמה חודשית הם לא יודעים.

עוז ברקו: הביטוח הלאומי יודע על כך כיום רק פעם בחצי שנה.

עוז ברקו: בעבר זה היה אחרי שנה-שנה וחצי.

עוז ברקו: זו הבעיה – אין לנו את הנתונים שוטפים, הממוחשבים שקיימים כיום אצל המעסיקים.

עוז ברקו: הרי הנתון הזה ממוחשב, אנחנו מקבלים תלוש ממוחשב מחברות תוכנה, אבל המידע הזה לא נמצא אצל הביטוח הלאומי ואצל המדינה ברמה החודשית.

עוז ברקו: זה לא מאפשר לנו לעשות כל מיני תוכניות שאנחנו מדברים עליהן.

עוז ברקו: הכול נשען על הנתונים האלה, זה הדיווח אבל זה קריטי.

עפר שלח: עובדים שהוצאו לחל"ת על-ידי המעסיק שלהם הגישו תביעה אינדיבידואלית לדמי אבטלה.

עוז ברקו: לגבי העובדים שיצאו לחל"ת יודעים איפה הם, יודעים מי הם כי הם הגישו תביעה.

עוז ברקו: אבל מי שעובד או שהוא עובד אצל עוד מעסיק, אתה לא יודע ברמה השוטפת.

עוז ברקו: היום אף אחד לא יודע איפה אני עובד וכמה אני מרוויח.

עוז ברקו: ביטוח לאומי יודע מה קרה ביולי כי הוא קיבל דיווח מינואר עד יוני.

עוז ברקו: מה שקורה לגבי ואיפה אני עובד וכמה אני מרוויח הוא יידע רק בינואר וזו ליבת הבעיה.

עוז ברקו: האתגר המרכזי שעולה מניהול המשבר הזה הוא כמובן המחסור בנתונים זמינים ושוטפים גם על העובדים שיצאו לחל"ת אבל גם על אלה שנמצאים ושחוזים לעבודה ומה קרה להיקף המשרה שלהם, האם ירדו או לא ירדו בשכר.

עוז ברקו: אנחנו לא יודעים את זה ברמה החודשית.

עוז ברקו: הנתונים האלה קיימים אצל המעסיקים.

עוז ברקו: הנזק בעקבות העדר הנתונים עלול לגרות לניתוח לא מבוסס של תמונת המצב התעסוקתית, להביא לקבלת החלטות שאינה מיטבית.

עוז ברקו: גם כאשר אנחנו רוצים לתמרץ תוכניות דיפרנציאלית לפי הכנסה, לפי כל מיני פרמטרים, אנחנו לא יכולים לחתוך אותם וראינו את זה בכל התקופה של הקורונה.

עוז ברקו: אין לנו את הנתונים האלה.

עפר שלח: צריך להדגיש זה לא נזק במובן שהעובד שמגיש תביעה ייפגע כי תביעתו לא תתמלא בגלל שהנתונים הם נתוני באלק עד לאותה נקודה.

עפר שלח: אבל זה נזק והוא נזק אמיתי לניתוח הכלכלי ובעיקר ביכולת לקבל החלטות.

עפר שלח: ראינו את זה תוך כדי המשבר שהיה ויכוח בכלל על כמות המוטלים במשק.

עוז ברקו: נכון.

עוז ברקו: אבל באופן תיאורטי, אם היו לביטוח לאומי ולמדינה את הנתונים על איפה עבד העובד בינואר-פברואר, היו יכולים אולי לשלם באופן תיאורטי גם אוטומטית גם במרץ בלי להגיש תביעה.

עוז ברקו: זה כבר שנים ככה, אבל הטכנולוגיה השתנתה.

עוז ברקו: כיום יש טכנולוגיה שמאפשרת לקבל את הנתונים ברמה חודשית שוטפת.

עוז ברקו: הביטוח הלאומי עשה את זה במהלך המשבר גם עשה את זה.

עוז ברקו: הוא פיתח טופס שנקרא טופס 100 והוא מצליח לקבל.

עוז ברקו: הוא יצר קשר עם המעסיקים ועם חברות תוכנה ובנה יכולת טכנולוגית לקבל נתונים שוטפים לגבי אלה שהוצאו לחל"ת.

עוז ברקו: אז הוא גם יכול לקבל באופן תיאורטי נתונים לגבי מי שממשיך לעבוד ולא יצא לחל"ת.

עוז ברקו: זה אותו מנגנון.

עוז ברקו: הטכנולוגיה, זה מה שמשנה את המשחק.

עוז ברקו: זה דבר שצובר תאוצה בכל העולם.

איל קופמן: השינוי הוא שינוי שנעשה בטפסים מכאן ואילך באופן קבוע או רק זמני?

עוז ברקו: במהלך המשבר הביטוח הלאומי פיתח טופס שיכול לקבל מהמעסיק באופן טכנולוגי מקוון נתונים על אותו עובד שיצא לחל"ת.

עוז ברקו: זה דבר שאם הוא לא היה עושה אותו, הוא לא היה מצליח להתמודד עם הכמות הגדולה של דורשי העבודה.

איל קופמן: זה מחייב מכאן ואילך?

עוז ברקו: זה לא ברמה של מחייב.

עוז ברקו: המעסיק מתבקש על-ידי ביטוח לאומי להעביר דיווח מקוון על העובד שלו לפי שדות וזה מגיע כקובץ וביטוח לאומי שותל את זה ויכול לאשר תביעות לדמי אבטלה ביתר קלות במקום שהעובד יגיש תלושי שכר.

עוז ברקו: אם אתה זוכר, פעם היינו מגישים תלוש-תלוש.

עוז ברקו: אז היכולת הטכנולוגית קיימת.

עוז ברקו: בדבר הזה כבר עסקנו לפני כמה שנים וכבר כתבנו והערנו לביטוח לאומי בדוח על אי-מיצוי זכויות על כך שהוא לא דורש את הנתונים ברמה החודשית.

עוז ברקו: לפי תקנות הגבייה, המעסיק במועד התשלום של דמי הביטוח, צריך לפרט ברמה השמית עבור מי הוא שילם דמי ביטוח כדי שביטוח לאומי יידע.

עוז ברקו: אבל זה לא מתקיים כי ביטוח לאומי לא דורש.

עוז ברקו: זו בעצם ליבת הבעיה.

עוז ברקו: ההמלצה שלנו לגבי הליקוי הזה שאמרנו שהוא טכני, אבל הוא הבסיס למידע שעליו כל מה שאתה רוצה יכול לשבת, שהוא יחייב את המעסיקים לפחות בעת המשבר התעסוקתי, למסור לו נתוני שכר חודשיים באופן מקוון לכל העובדים שלהם באופן פרטני תוך מתן מידע לגבי כל עובד בנפרד במתכונת של דוח חצי שנתי שמתקיים היום – הוא מקבל דיווח חצי שנתי, אבל הדיווח החצי שנתי הוא על סך המשכורת המצטברת, לא ברמה חודשית שאתה יכול לראות מה קרה לשכר – באופן מקוון או בכל דרך אחרת.

עוז ברקו: חייבים להגיד שהטכנולוגיה קיימת.

עוז ברקו: דיברנו גם עם חברות תוכנה, זה אפשרי וביטוח לאומי עושה את זה.

עוז ברקו: הוא הגוף המוביל בארץ שיודע לקבל נתונים ברמה החודשית, ברמה השנתית, מהמעסיקים.

עוז ברקו: הדבר הבא שנגענו בו הוא דוגמה לאפשרות לעשות שימוש בכל העולם הטכנולוגי של המידע לפי סעיף 176(א), סעיף שכמעט אף אחד לא מכיר אותו, בו מדובר על מענק למובטל שעובד בשכר נמוך שמקבל קצבת אבטלה וזכאי לקבל מענק מהמדינה אם הוא מוכן לעבוד בשכר נמוך כך שבפועל סך הכנסתו – לא ניכנס לנוסחה, אבל בעיקרון זה אומר לעובד שהוא יכול לעבוד בשכר נמוך ולקבל מענק מהמדינה.

עוז ברקו: הניצול של הסעיף הזה הוא אפסי, הוא מאוד מורכב, יש בו הרבה בירוקרטיה, צריך להגיש טפסים.

עוז ברקו: זו דוגמה לכך שאפשר להשתמש בנתונים מינהליים לצורך יישום מדיניות ברמה - - -

עפר שלח: פה יש סיפור אחר שזו בדיוק כל הטענה – היא גם עלתה אפילו בדיון שהיה לנו בעניין אחר – כל הטענה מול מודל החל"ת.

עפר שלח: הטענה היא שמודל החל"ת יצר מצב בו אנחנו חושבים על אדם שלא עובד כעל אדם שיהיה מוכן לעבוד בשכר אפילו נמוך ממה שהיה לו אבל סביר.

עפר שלח: פה המדינה אומרת שאם השכר נמוך מדי, היא תיתן מה שאתם קוראים מענק למובטל שעובד בשכר נמוך.

עפר שלח: הטענה כלפי מודל החל"ת היא שזה יוצר חוסר מוטיבציה.

עוז ברקו: לפי הסעיף הזה יש מוטיבציה כי לפי הסעיף הזה העובד רואה יותר כסף בחשבון הבנק שלו.

עוז ברקו: זה תמריץ.

עוז ברקו: הבעיה שהסעיף הזה לא מיושם בגלל כל מיני סיבות בירוקרטיות, של חוסר מידע, המורכבות של הסעיף.

עוז ברקו: זו דוגמה לכך שכשיש נתונים מינהליים, אני יכול ממש מהר לקדם את הדברים האלה.

עוז ברקו: אני יכול להשתמש במידע הזה ולקדם את התמריץ.

עוז ברקו: בסעיף 176 מיוצר תמריץ אמיתי.

עוז ברקו: העובד יראה מולו בסוף החודש בבנק עוד 2,000 שקל.

עוז ברקו: זה תמריץ.

עוז ברקו: אבל קשה ליישם את זה בלי נתונים מינהליים.

עוז ברקו: זו דוגמה לכך שחשוב שיהיו נתונים מינהליים.

עוז ברקו: זו לא רק בעיה של דיווח טכני – זה הבסיס לכול.

עוז ברקו: הסיכום שלנו הוא שאנחנו מבינים שלא מן הנמנע שחיוב מעסיקים בדיווח על שכר עובדיהם באופן מקוון יכול להטיל נטל על המעסיקים או על המייצגים אותם, אולם במכלול השיקולים תוכל לצמוח מכך תועלת רבה לממשקי העבודה של הביטוח הלאומי מול המעסיקים, לכל אזרח ואזרח, ליכולת הלאומית להציג תמונת מצב כוללת לגיבוש תוכניות כלכליות עתידיות לטובת מובטלים, עובדים שהוצאו לחל"ת והמועסקים.

עוז ברקו: האינטרס של העובד, המעסיק שלו יודע כמה הוא מרוויח והוא חושב שהביטוח הלאומי והרשויות יודעים, אז שהמידע הזה יצוף למעלה כי זה יאפשר לטרגט אותו ולהציע לו הצעות.

עוז ברקו: זה נכון גם להכשרות מקצועיות לגבי תשואה על הכשרה מקצועית, כמה הוא מרוויח.

עוז ברקו: אני יכול לעשות הרבה דברים טובים עם מידע שכרגע לא קיים.

עוז ברקו: זה הרעיון של ממצאי הביניים.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל עם משרד האוצר.

עפר שלח: אביעד שוורץ, בבקשה.

עפר שלח: אני רוצה לדבר איתך על סוגיית המודל.

עפר שלח: קודם כל, לכם יש נתונים – אני אשאל אחר כך את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואת הביטוח הלאומי – מעודכנים כרגע על מספר מקבלי או דורשי הקצבה – אני לא יודע איך לקרוא לזה אבל אני אקרא להם בהכרח מובטלים – החדשים מהרגע שהוכרז על ההגבלות החדשות לפני כמה שבועות?

אביעד שוורץ: אנחנו לא אוספים נתונים.

אביעד שוורץ: כמו צוין פה בסקירה, הגופים שאוספים את הנתונים הם הלמ"ס, ביטוח לאומי ושירות התעסוקה.

אביעד שוורץ: אנחנו נמצאים איתם בקשר לקבל את הנתונים העדכניים גם משירות התעסוקה וגם מהביטוח הלאומי באופן שוטף.

אביעד שוורץ: זה המקור שלנו לנתונים.

עפר שלח: כמו שנאמר פה גם על-ידי משרד המבקר, השימוש של הנתונים, קודם כל הוא לצורכי ניתוח וקבלת החלטות.

עפר שלח: לצורכי ניתוח וקבלת החלטות, מהם המספרים שידועים לכם היום?

אביעד שוורץ: מביטוח לאומי הצטרפו כ-200 אלף דורשי אבטלה חדשים.

אביעד שוורץ: מאז תחילת המגבלות האחרות, אם בחודש אוגוסט היו כ-440 אלף - - - סדר גודל של 640-600 אלף פחות או יותר אנשים שהגישו לביטוח לאומי תביעה לאבטלה.

אביעד שוורץ: אלה הנתונים של ביטוח לאומי שהם יותר קרובים, כמו שהוצג פה, לנתונים של הלמ"ס שגם מהם אנחנו מקבלים נתונים.

אביעד שוורץ: יש כרגע עיכוב כי הרי זה סקר וצריך לעבד את הנתונים.

אביעד שוורץ: אז עכשיו יש את הנתונים של אמצע ספטמבר וייקח עוד זמן עד שנקבל נתונים עדכניים.

אביעד שוורץ: לטובת הלמ"ס יאמר שהם מעמידים את הנתונים שלהם בחדר מחקר שמאפשר לעשות עיבודים קצת יותר מורכבים על מאפייני המובטלים, דבר שיותר קשה לעשות עם הנתונים האחרים.

אביעד שוורץ: למשל, הסקירה של הכלכלנית הראשית שפורסמה כבר על הנתונים של חודש אוגוסט.

אביעד שוורץ: בתחילת המשבר היה יותר קשה להשיג את הנתונים.

עפר שלח: מבחינת

עפר שלח: כם, החלטת הממשלה שההבנה שלה בציבור הייתה שיש כיסוי תקציבי לכל דורש דמי אבטלה או פיצוי דומה לזה עד יוני 2021, כך אתם מתנהלים?

עפר שלח: כרגע זה מכוסה אצלכם תקציבית או שדמי האבטלה החדשים מכוסים תקציבית ולא דורשים החלטה חדשה או תקצוב חדש?

אביעד שוורץ: הם מכוסים תקציבית.

אביעד שוורץ: אלה הערכות.

אביעד שוורץ: כרגע זה עוד בטווח שהערכנו, עדיין אנחנו לא רואים חריגות מהתקציב, וגם אם כן, כנראה שהן יגיעו לקראת סוף התקופה.

אביעד שוורץ: אם, חס ושלום, נגיע לסגר שלישי או לדברים כאלה שיגדילו באופן חריג את מספר המובטלים ביותר ממה שציפינו, יכול להיות שבסוף התקופה אולי נצטרך לעשות הערכות מחודשות.

אביעד שוורץ: כרגע שוריין כסף עד יוני 2021 אז מן הסתם הוא לא נוצל – בהתאם לביצוע נצטרך לעשות הערכות בהמשך.

עפר שלח: קשה לעשות פה ממוצעים, אבל בכל אופן אנחנו בעסק הזה יותר מחצי שנה.

עפר שלח: 200 אלף דורשי דמי אבטלה חדשים, כמה כסף זה בחודש?

אביעד שוורץ: העלות היא סיפור מורכב.

אביעד שוורץ: אבל בממוצע העלות החודשית של המובטלים במשבר הנוכחי היא בערך 4,500 ₪ למובטל בהנחה שהוא חודש מלא באבטלה.

עפר שלח: זה אומר שהאבטלה היא בעיקר בקרב מקבלי שכר נמוך.

אביעד שוורץ: השכר הממוצע של המובטלים נמוך מהשכר הממוצע במשק.

עפר שלח: אני רוצה להגיע אל לב העניין וזה לוויכוח על המודל, איך נכון לטפל בעובדים שהעסקים שהם עובדים בהם נאלצים להיסגר בגלל ההגבלות של הממשלה.

עפר שלח: בקצה שלו יש את מודל החל"ת כמו שהוא קיים ובקצה השני שלו יש את המודל הגרמני או איזשהו סבסוד שכר שמגיע דך המעסיק ומאפשר למעסיק לשמור את העובד ואפילו להעסיק אותו חלקית, אם הוא יכול, ולקבל על זה פיצוי.

עפר שלח: איפה עמדת משרד האוצר בזה כרגע?

אביעד שוורץ: עמדתנו היא שמודל החל"ת נותן מענה טוב, במיוחד במקרים של הסגרים, כי עסק שסגור והעובד לא יכול לעבוד – למשל, חנות בקניון שלא פועלת, לעובד אין מה לעשות.

אביעד שוורץ: גם אם ניתן דרך המעסיק, בסופו של דבר העובד לא עובד בפועל.

אביעד שוורץ: ראינו את זה אחרי הסגר הראשון.

אביעד שוורץ: כשחזרנו לפעילות, הייתה ירידה משמעותית מאוד במספר המובטלים, בעיקר אנשים שהיו בחל"ת.

אביעד שוורץ: הייתה ירידה דרמטית ורובם חזרו לעבוד ברגע שאפשרנו להם.

אביעד שוורץ: זאת אומרת, ברור שכל עוד יש מגבלות, יהיו אנשים שלא יוכלו לחזור לעבודה שלהם וחלקם יישארו מובטלים עוד תקופה.

אביעד שוורץ: אבל ברגע שאנחנו מאפשרים והמגבלות מוסרות, אותם עובדים חוזרים לעבוד.

אביעד שוורץ: במקביל גם ניתן מענק של עידוד תעסוקה שהוא היה סוג של סבסוד שכר.

אביעד שוורץ: הוא נעשה קצת אחרת ממודלים שקיימים בעולם, אבל הוא נעשה.

אביעד שוורץ: אנחנו רואים שמצב המשק לא היה חריג.

אביעד שוורץ: זאת אומרת, נתוני האבטלה, נקרא לזה הארד-קור אבטלה שזה כמו ההגדרה של הלמ"ס המקובלת, הבין לאומית, המצב בישראל לא היה חריג ביחס למצב בעולם.

אביעד שוורץ: העלייה באבטלה היא מתחת לממוצע ב-OECD.

אביעד שוורץ: בנוסף, גם שיעור ההשתתפות לא ירד מתחת לממוצע.

אביעד שוורץ: מספר האנשים שמקבלים סבסוד שכר במדינות ה-OECD שעושות מנגנונים כאלה, הוא אחוז גבוה משוק העבודה.

אביעד שוורץ: זה שדווקא בישראל פחות אנשים קיבלו, זה מעיד על שוק העבודה שהוא במצב יותר טוב כי הוא מצליח להתקיים בלי תמיכה ממשלתית.

אביעד שוורץ: אם אני מנשים מלאכותית את המשק, אני גם יוצר פה עיוותים ובעיות.

אביעד שוורץ: יש לזה גם חסרונות.

אביעד שוורץ: זה לא מודל שהוא חף מבעיות ואנחנו רואים שזה לא רק מוריד את כמות המובטלים לכאורה, אלא זה מגדיל משמעותית את מספר העובדים שמקבלים סבסוד.

אביעד שוורץ: גם צריך לזכור - - -

עפר שלח: הטענה המרכזית היא שמצד אחד היד של המעסיק קלה על ההדק מני שהוא שולח את העובד שמקבל כסף מהמדינה ומהצד השני, זה יוצר מצב שלעובד לא כדאי לעבוד גם בעבודה חלקית, אם היא אפשרית, כי לא כל האפקט של הסגר הוא על חנות שנסגרת ועוברת לצורך העניין מאפס למאה.

עפר שלח: חלק גדול מהאפקט הוא על מקומות עבודה שעוברים לעבודה יותר חלקית.

עפר שלח: המצב הוא שמקומות עבודה – אנחנו בטח נשמע את זה בהמשך כי שמענו את זה כבר הרבה מהתאחדות התעשיינים או מאחרים – אומרים לך: מצד אחד, אני נאלץ לשלוח את האנשים הביתה, ומצד שני, כשאני רוצה להחזיר אותם, הם לא רוצים לחזור כי הם האומרים שהמדינה משלמת להם ממילא.

אביעד שוורץ: זה שיש בעיה של מובטלים שלא רוצים לחזור, זה נכון.

אביעד שוורץ: זו בעיה קיימת.

אביעד שוורץ: אני יודע שבתחילת הדרך זו לא הייתה הבעיה שאנשים העלו לגבי זה כי ההנחה הייתה שאנשים ירצו לחזור לעבוד ולא לגבי התמריץ השלילי שקיים בקבלת דמי אבטלה.

אביעד שוורץ: לגבי הנושא הזה, אני אומר, בחלק מהענפים זה קיים.

אביעד שוורץ: עדיין חלק גדול מההשפעה שאנחנו רואים גם בניתוח נושא המובטלים, מגיע מענפים שעדיין מושפעים מאוד מהמגבלות, זאת אומרת, הבידור והפנאי, שירותי אירוח ואוכל.

אביעד שוורץ: כל המקומות שבעיקר סגורים, משם עדיין מגיע חלק גדול מהמובטלים.

אביעד שוורץ: במקומות שציינת יכול להיות שיש יתרון לאיזושהי העסקה חלקית, נעשו כמה דברים: יש במשרד הכלכלה מסלול לתעשייה - - - לתמיכה במעסיקים ששימרו עובדים ולא הוציאו אותם, לתת להם תמיכה.

אביעד שוורץ: היה עכשיו גם מענק שימור עובדים לחודשים של הסגר של ספטמבר-אוקטובר שהתקבל וניתן.

אביעד שוורץ: בנוסף, גם מה שצוין בסוף הדוח של המבקר, יש מענק למובטלים בשכר נמוך בביטוח לאומי שבאמת לא מנוצל ואנחנו נמצאים בקשר עם הביטוח הלאומי ובשיתוף פעולה לנסות לעשות שם טיוב ולחשוב איך אפשר להפוך את המנגנון הזה למנגנון יותר ישים ויותר בשימוש בדיוק בשביל המצבים האלו.

עפר שלח: תישאר איתנו, אביעד.

עפר שלח: אני רוצה להודות לך.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל את הסיבוב שלנו בשטח.

עפר שלח: אנחנו מחוברים להתאחדות התעשיינים?

עפר שלח: מיכל וקסמן או נתנאל היימן, אחד משניהם.

עפר שלח: נתנאל, אני מניח – אתמול בהקשר אחר הופיעה איילת נחמיאס-ורבין פה – שאתה תבקש לחלוק על זה שהמודל הקיים נותן את התשובה המיטבית.

נתנאל היימן: עברנו כבר מספיק זמן, עברו מספיק חודשים בשביל לראות שזה לא עובד.

נתנאל היימן: נכון, בחודשים הראשונים, במרץ-אפריל, זה נתן מענה ראשוני, זה נתן רשת סוציאלית.

נתנאל היימן: אין פה ויכוח, אנחנו כבר בסוף אוקטובר רואים שזה לא עובד.

נתנאל היימן: דיברנו מההתחלה על חל"ת גמיש.

נתנאל היימן: אם תחשוב, כל העובדים שעבדו בחודשים יולי-אוגוסט כבר חזרו לעבודה, אפשר היה עכשיו, לפחות את חלקם, בתעשיות שלא נסגרו לגמרי או בעסקים שלא נסגרו לגמרי, לשמר אותם במעגל התעסוקה.

נתנאל היימן: דרך אגב, לעובדי מדינה יש חל"ת גמיש - - -

עפר שלח: בסופו של דבר, הרי הטענה הנגדית ואתה שומע אותה גם מהאוצר וגם מגורמים אחרים, שבפועל מתקיים סוג של חל"ת גמיש.

עפר שלח: זאת אומרת, בסגר הראשון מעבידים הוציאו עובדים לחל"ת של חודשיים בבת אחת.

עפר שלח: אבל היום, כשיש את הסגר הנוכחי שאנחנו מקווים שיתחילו להקל בו כמה שיותר וכמה שיותר מוקדם, אבל זה יהיה כנראה פחות מחודשיים, למעשה מוציאים אותם רק לתקופת הסגר ונוצר בפועל איזשהו סוג של חל"ת גמיש.

עפר שלח: זה נכון?

נתנאל היימן: לא.

נתנאל היימן: לדעתי יש פה חוסר הבנה.

נתנאל היימן: יש ענפים כמו ענף המסעדות שצריך להיות פתוח אבל לצערנו הוא סגור, שם באמת אין ברירה, המדינה אמרה לעסק להיסגר.

נתנאל היימן: במקומות אחרים הבעיה היא ירידה בביקושים או יותר נכון ירידה בשעות העבודה הנדרשות.

נתנאל היימן: ברגע שיש ירידה בשעות העבודה הנדרשות, שם אנחנו מתחילים להחיל את המנגנונים האלה.

נתנאל היימן: אלה המנגנונים שמקובלים במערב אירופה.

נתנאל היימן: אז אני מוריד את השעות של העובד ומשלים לו במקום זכאות לימי אבטלה.

נתנאל היימן: אלה היו המנגנונים.

נתנאל היימן: במקום להוריד, אם אני צריך, 15% מהשעות במפעל, אז במקום לשלוח 15% מהעודים לחל"ת, הייתי פשוט מצמצם את השעות לסך העובדים.

נתנאל היימן: זה המנגנון הנכון.

עפר שלח: המנגנון שאתם מדברים עליו הוא שאם צריך להוריד 15%, אני אוריד 15% ולמעשה יהיה פיצוי של 15% מהממשלה, דרך המעסיק לעובד.

נתנאל היימן: דרך ביטוח לאומי.

נתנאל היימן: זה אותו כסף.

נתנאל היימן: זה חוסך כסף לכולם.

עפר שלח: מה קורה עם זה?

עפר שלח: מול מי אתם בשיח על זה ומה קורה?

נתנאל היימן: מול אביעד והחברים.

נתנאל היימן: יש שם התנגדות.

נתנאל היימן: כל הזמן מדברים, גם באגף תקציבים וגם במקומות אחרים, על המענקים השונים למובטלים.

נתנאל היימן: דיברתם על נושא מענק החזרה מחל"ת שהוא לא עבד גם כי התמריץ לא היה אמיתי וגם כי המנגנונים הבירוקרטיים היו מטורפים.

נתנאל היימן: אתמול הם פרסמו נתונים מעודכנים.

נתנאל היימן: אנחנו עדיין ב-600 מיליון.

נתנאל היימן: זאת אומרת, 10% בערך מהסכום שהוקצה בהתחלה לנושא הזה.

נתנאל היימן: 600 מיליון הם הכספים שיצאו במענק חזרה מחל"ת.

נתנאל היימן: אותם 7,500 שקלים שרצו לתת למעסיקים כדי להחזיר עובדים.

נתנאל היימן: בגלל שזה חולק על 4 חודשים, שזה בעצם 1,800 שקל לחודש, ובגלל מנגנון בירוקרטי שהוא באמת לתפארת מדינת ישראל, אז הכספים האלה לא יוצאים.

נתנאל היימן: הרבה מעסיקים פשוט התייאשו מלבקש אותם.

נתנאל היימן: אבל אם נחזור לנושא העיקרי שהוא החשוב - - -

עפר שלח: אני רוצה להתעכב על זה כי זו התמה שמלווה אותנו, הכספים שמדברים עליהם, אתמול התפרסם שרק 57% מ-140 מיליארד שהוכרז עליהם יצאו.

עפר שלח: אתה אומר שבגלל בירוקרטיה וסיבוך - -

נתנאל היימן: בירוקרטיה והתאמה לצרכים של המשק.

עפר שלח: - - חלק גדול, אם אתה יכול לתת אותו באחוזים, של הכספים של מענקי החזרה לעבודה, שנועדו לעודד החזרה לעבודה של עובדים, בכלל לא הגיע?

נתנאל היימן: נכון.

נתנאל היימן: לא חולק.

נתנאל היימן: התקציב הראשוני היה 6 מיליארד.

נתנאל היימן: אחר כך שינו את ההערכות – תקן אותי, אביעד – אני חושב ל-3.5 מיליארד.

נתנאל היימן: גם לסכום הזה לא הצליחו להגיע.

נתנאל היימן: היום אנחנו עומדים על בערך 600 מיליון שקל.

עפר שלח: אבל 3.5 מיליארד זה היה לתקופה שכבר הייתה?

עפר שלח: זאת אומרת, זה כסף שלכאורה אם הכול היה עובד, היה אמור לצאת או שזה גם באיזשהו תקצוב קדימה?

עפר שלח: אתה יודע כמה ממה שבפועל, לו היה ביצוע ב-100%, היה יוצא?

עפר שלח: מה זה ה-100% הזה שמתוכו יצאו רק ה-600 מיליון?

נתנאל היימן: ה-100%, להערכתי, מתקרב ל-3 מיליארד.

עפר שלח: זאת אומרת, בערך 20% בלבד ממה שהיה צריך להינתן במענקי החזרה לעבודה?

נתנאל היימן: בכל מקרה זה לא היה ה-6 מיליארד שדיברו עליהם בהתחלה.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: זה מספר באוויר.

עפר שלח: אבל אתה אומר שבפועל כ-3 מיליארד היו אמורים לצאת לו המענק הזה היה משולם ללא בעיות בירוקרטיות ובאופן שוטף.

עפר שלח: מזה יצאו 600 מיליון, בערך 20%.

נתנאל היימן: נכון.

נתנאל היימן: נכון.

נתנאל היימן: אני אגיד עד מילה אחרונה לגבי הנושא העיקרי.

נתנאל היימן: אני חושב שהמטרה כרגע היא להחזיר כמה שיותר אנשים למעגל העבודה.

נתנאל היימן: פה באמת שני פרמטרים.

נתנאל היימן: בהנחה שחל"ת גמיש כרגע מתעכב, אז אחד זה לקחת את הכספים שאתה אמור לקבל כמובטל ולקבל אותם כמענק חזרה לעבודה בשביל שתהיה לך אטרקטיביות לא לשבת בבית ולקבל כמעט את אותו כסף - - -

עפר שלח: לטנגו הזה צריך שניים.

עפר שלח: אתה לא יכול להתנות את זה כמענק חזרה לעבודה, יכול להיות שהמעסיק לא ירצה להחזיר אותי.

נתנאל היימן: בהנחה שהמעסיק צריך.

נתנאל היימן: המעסיקים שעובדים צריכים עובדים, אולי לא היום באוקטובר, אבל ברגע שייגמר הסגר הזה, לעובדים שיכולים להעסיק זה יהיה בהחלט אטרקטיבי, עובדים שיש להם ביקושים.

עפר שלח: תכף אתן לחברת הכנסת זנדברג לשאול אבל אני רוצה לשאול אותך, אתה יודע לנקוב במספר של כמה מעסיקים, בכמה מקומות עבודה היום מעסיקים ירצו למלא ברגע שיפתחו אותם או שהיה לפני הסגר ולא הצליחו למלא?

נתנאל היימן: אצלנו בתעשייה זה מאוד רחב.

נתנאל היימן: קיבלנו פניות ממאות תעשיינים.

נתנאל היימן: אני יודע שגם ללשכת המסחר ולסוחרים הייתה את הבעיה הזאת ואני יודע שזה משהו יותר רחב במשק.

נתנאל היימן: זאת לא בעיה של מעסיק אחד או שתיים – זה משהו רוחבי.

תמר זנדברג: האם לקחתם בחשבון בנתונים או בעבודה מול מעסיקים, כמו שאתה מתאר, גם אם זה לא סטטיסטי, מצבים נוספים מעבר לדרישת עבודה וצורך לעבודה, לדוגמה, ילדים קטנים בבית שאין להם מסגרות.

תמר זנדברג: אני בכלל מאוד סקפטית לגישה הזאת של "שווה לשבת בבית".

תמר זנדברג: בסך הכול, ממה שאנחנו שומעים, אנשים רוצים לעבוד, בדרך כלל זה בתנאים יותר טובים מחל"ת.

תמר זנדברג: גם חל"ת וגם דמי אבטלה זה לא לנצח ואנשים רוצים להיות יצרניים, רוצים לעבוד.

תמר זנדברג: רק מה, יש ילדים בבית, קטנים גדולים – זה לא משנה.

תמר זנדברג: גם אם מערכת החינוך חוזרת ומכיתה ה' ומעלה היא בזום, אז לרוב שני ההורים לא יכולים להיעלם מהבית ליום שלם ולהשאיר ילדים בני 10 בזום.

תמר זנדברג: יש המון קשיים במצב הזה.

תמר זנדברג: האם אתם לוקחים בחשבון גם מצבים כאלה היקפיים או רק מי רוצה לעבוד ומי רוצה להעסיק?

נתנאל היימן: אין לי שום ויכוח איתך.

נתנאל היימן: קראנו היום לקבינט הקורונה לאפשר את הפתיחה של המסגרות כמה שיותר מהר.

נתנאל היימן: אין ספק שיש פה שרשרת שכל חוליה שלה מפריעה לשנייה: אם לא יפתחו את הגנים, לא יהיו משמרות.

נתנאל היימן: כמובן שחלק מהפגיעה הזאת תימשך.

נתנאל היימן: כל יום שהמסגרות סגורות, בלי קשר לביקושים בגלל הסגר, עולה מאות מיליוני שקלים למשק.

נתנאל היימן: אין פה בכלל ויכוח.

מיכל וקסמן-חילי: המודל הגרמני בדיוק אמור לתת מענה לסוגיה שאת מבקשת.

עפר שלח: שאלה אחרונה לכם בשלב הזה.

עפר שלח: האם אתם יכולים לתאר לנו איפה נמצא השיח ביניכם לבין הגורמים הממשלתיים לגבי מה שיקרה כשיתחיל המשק לחזור לעבוד, האם יהיה איזשהו שינוי במודל?

עפר שלח: האם תהיה זרימה יותר טובה של כספים, אגב מה שאמרת קודם.

עפר שלח: עם מי אתם מדברים ואיך?

עפר שלח: האם יש תקווה?

עפר שלח: האם אנחנו יכולים להגיד שתצא מפה הבשורה שהעסק יעבוד יותר טוב כשהמשק יתחיל לחזור, אנחנו מקווים כמה שיותר מוקדם.

נתנאל היימן: אני לא רואה כרגע שינוי בעמדה של משרד האוצר.

נתנאל היימן: אני חושב שאנחנו הצלחנו להוכיח גם בנתונים וגם בהשוואות בין לאומיות מה המצב הרצוי גם מבחינת חל"ת גמיש וגם מבחינת וכלים אחרים.

נתנאל היימן: יש שם קיבעון, לצערי, גם לגבי הרשת הסוציאלית מצד אחד, שלדעתי ניתן לשנות אותה אם מישהו יכול לחזור מחל"ת.

נתנאל היימן: וגם לגבי איזשהו חשש שמעסיקים ינצלו את החל"ת הגמיש לרעה.

נתנאל היימן: גם פה אני חושב שאנחנו לא נמצאים בשנה רגילה, בתקציב רגיל.

נתנאל היימן: אנחנו נמצאים במצב חירום.

נתנאל היימן: יכול להיות שבשוליים יהיו רמאויות, אבל זה לא משנה.

נתנאל היימן: אנחנו מדברים פה על המיינסטרים של המעסיקים הישראלים.

נתנאל היימן: אני חושב שאפשר היה לייצר שם את המנגנון הזה מבלי לחשוש מרמאויות.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: הטענה נגד החל"ת הגמיש הייתה לא רק לעניין של רמאויות אלא שהמעסיקים ינצלו את זה אל מול העובדים.

עפר שלח: אני חושב שגם זה לא תופס בזמנים של המשבר הנוכחי.

מיכל וקסמן-חילי: המודל הגרמני שהצגנו הוא מודל משותף לנו ולהסתדרות.

מיכל וקסמן-חילי: זה מודל שהצגנו בתחילת אפריל לממשלה.

מיכל וקסמן-חילי: ההסתדרות היא זו שיזמה אותו בדיוק כמונו כי היא מבינה, מעבר לדברים שנאמרו פה ולמה שאמרה חברת הכנסת, זה אמור לתת מענה גם למצבים כאלה, לשלל מצבים, משום כל המנגנון הוא גמיש בהרבה ויש שלל אפשרויות להעסיק את אותם עובדים.

מיכל וקסמן-חילי: העובדים גם לא מפסידים את הזכויות הסוציאליות שבמצב הנוכחי הם פשוט מפסידים בטווח הארוך.

מיכל וקסמן-חילי: הם נשארים מחוץ לשוק העבודה תקופה ארוכה מאוד על כל המשמעויות שנובעות מכך ומפסידים למעשה עובדים מיומנים.

מיכל וקסמן-חילי: כל מה ששוק העבודה מפסיד מתקופה כל-כך ארוכה כשעובדים לא נמצאים בו ובאיזשהו שלב יצטרכו להיות בו בוודאי במאה אחוז ובמהלך התקופה – באחוזים משתנים.

מיכל וקסמן-חילי: אבל המודל הזה הוא לחלוטין מודל שמוסכם עם ההסתדרות, היא אפילו יזמה אותו.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: רק שהוא לא מוזכר - - - הצלע השלישית.

עפר שלח: זאת כרגע הבעיה ובזה אנחנו דנים.

עפר שלח: תודה לכם.

מיכל וקסמן-חילי: הצגנו לכאורה גם את הבעיה של העובדים.

מיכל וקסמן-חילי: גם לעובדים יש - - -

עפר שלח: כל השיח הרגיל שבדרך כלל שם מעסיקים בצד אחד ועובדים בצד שני הוא לא רלוונטי לימים האלה.

עפר שלח: הוא לא רלוונטי.

עפר שלח: אלה ימים שבהם המשבר הוא כל-כך גדול והאילוץ הוא חיצוני.

עפר שלח: הרי זה לא מעסיק שמבקש להתייעל או להגדיל ערך לבעלי המניות.

עפר שלח: זה אילוץ חיצוני שפוגע גם במעסיקים וגם בעובדים.

עפר שלח: האינטרס שלהם הוא הרבה יותר משותף מאי-פעם.

עפר שלח: זה מה שיש בבסיס של זה.

עפר שלח: אני מודה לכם בשלב הזה ורוצה לעבור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עפר שלח: סיגלית סוסנה, בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: קודם כל מספרים, אני יודע שהלמ"ס, כמו שגם צוין בהתחלה גם על-ידי נציגי המבקר, אתם עושים סקרים ולא מקבלים נתונים עם תעודות זהות כמו הביטוח הלאומי.

עפר שלח: להבנתכם, המספר של 200 אלף מובטלים חדשים מאז הסגר הנוכחי הוא מספר מדויק?

סיגלית סוסנה: חשוב לי לתת מידע נכון.

סיגלית סוסנה: חשבתי שהדיון יהיה בנושא אחר.

סיגלית סוסנה: אני פונה לסטטיסטיקן הלאומי ורוצה שתפנו אליו את השאלה ותוכלו לקבל את התשובה מפי הגבורה.

עפר שלח: השאלה הייתה האם הנתון של 200 אלף – לצורך העניין נקרא להם מובטלים מבלי להיכנס לדקויות של ההגדרה כרגע – אנשים שעבדו עד ערב ראש השנה, עד תחילת הסגר הנוכחי ועכשיו אינם עובדים, האם המספר הזה, על-פי הנתונים שלכם, הוא נכון?

דני פפרמן: אתה שואל אותי עכשיו על נתונים מלפני ראש השנה.

דני פפרמן: אני לא זוכר כרגע את הנתונים בעל-פה, אבל כל שבועיים אנחנו מפרסמים מחדש את הנתונים שלנו.

דני פפרמן: תוך שבוע נפרסם עוד פעם - - - את סקר כוח האדם כל שבועיים.

עפר שלח: מה המספר האחרון שפרסמתם?

דני פפרמן: אני לא זוכר כרגע.

דני פפרמן: אין את הנתונים כרגע מול העיניים.

דני פפרמן: אני לא רוצה לתת נתון שאחר כך יתברר שהוא לא מדויק.

עפר שלח: לא התכוונתי להביך אתכם.

עפר שלח: נשוב אליכם יותר מאוחר – אם תוכלו לתת לנו את המספר האחרון שפרסמתם.

דני פפרמן: אתה רוצה לדעת את מספר המובטלים בהתאם להגדרות שלנו?

דני פפרמן: מה שאנחנו קוראים בלתי מועסקים?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: כל ההגדרות.

עפר שלח: אתם תיתנו לי את ההגדרות שלכם בדיוק כי ההגדרות של הימים האלה הן לא הגדרות רגילות, מהפעם האחרונה שפרסמתם, אם אפשר.

עפר שלח: כשתיו מוכנים נהיה אתכם בקשר ונחזור אליכם.

עפר שלח: תודה בשלב הזה.

דני פפרמן: אין בעיה.

עפר שלח: נעבור לביטוח הלאומי, עורכת הדין גלית נגר-אורון.

גלית נגר-אורון: בוקר טוב.

גלית נגר-אורון: אני רוצה שתפנה בבקשה את השאלות בנושא לסמנכ"ל ביטוח וגבייה במוסד לביטוח לאומי, מר יגאל ברזני ולמר אוריאל כזום שהוא במינהל הגמלאות והוא יוכל לתת את המענה הטוב ביותר בנושא של אבטלה.

עפר שלח: במסגרת חיפושינו אחרי נתונים, אתה האיש עם הנתונים בביטוח הלאומי?

אורי כזום: כן.

אורי כזום: אני יכול לענות.

אורי כזום: אני מנהל ענף גמלאות מחליפות שכר.

אורי כזום: ממרץ אני מתעסק רק בנושא האבטלה.

אורי כזום: מתאריך 13 בספטמבר יש לנו 212 אלף מובטלים חדשים, מתוכם 60 אלף חדשים ו-153 אלף כאלה שיצאו לחל"ת בפעם השנייה.

אורי כזום: אני יוכל לתת נתון אופטימי קטן: יש לנו כבר 17,000 חזרות לעבודה באוקטובר.

קארין אלהרר: באותם היקפים?

אורי כזום: לא.

אורי כזום: 17,000 חזרו.

אורי כזום: זה הרבה יותר - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: לאותם היקפי משרה.

קארין אלהרר: זו השאלה.

אורי כזום: לא.

אורי כזום: אני לא יודע לגבי זה, אבל בגדול – זה קצת מורכב – אני לא יודע להגיד פה אבל אני מניח שכן, תכף אני אסביר - - -

עפר שלח: רגע.

עפר שלח: 17,000 חזרות – ממתי?

אורי כזום: מתחילת אוקטובר יש לנו דיווחים על 17,000 חזרות לעבודה.

עפר שלח: במהלך הסגר היו 17,000 חזרות?

אורי כזום: מתחילת אוקטובר ועד היום יש לנו דיווח על 17,000 חזרות לעבודה.

אורי כזום: חשוב לי להגיד, אני לא נכנס לשאלה איזה מודל נכון, איזה מודל עדיף.

אורי כזום: אנחנו בביטוח הלאומי עושים הכול כאילו זה המודל הכי טוב כדי לייעל את התהליכים ולשבור את הבירוקרטיה.

אורי כזום: חשוב לנו לעשות את זה בצורה הכי טובה, גם כלפי המובטלים וגם כלפי המעסיקים.

אורי כזום: בחודשים מרץ ואפריל שילמנו מיליארד שקל כמקדמות בלי לאשר תביעות לפני שהתייצבו בשירות התעסוקה כדי שאנשים יקבלו כסף, רק אחרי זה בדקנו את התביעות.

אורי כזום: במהלך הפרויקט, עם תחילת משבר הקורונה, התחלנו להשתמש בטופס 100 שזה פרויקט שהגה סמנכ"ל ביטוח וגבייה בביטוח לאומי.

אורי כזום: התחברנו למעסיקים וקיבלנו דיווחי שכר על בערך מיליון מובטלים מתוך מערכות השכר של המעסיקים לביטוח לאומי.

אורי כזום: עכשיו פיתחנו טופס שהמעסיקים יכולים לדווח לנו על יציאה מעבודה ועל חזרה לעבודה.

אורי כזום: אנחנו מנסים לצמצם למינימום את הבירוקרטיה כי גם ככה זה נושא מורכב מאוד, לא כולם מבינים מה הם צריכים לעשות, מתי לבוא אלינו, מתי לשירות התעסוקה.

עפר שלח: אני אומר את זה לדברים שאמר לנו נציג מבקר המדינה.

עפר שלח: אתה אומר שהיום יש לכם כמעט בשוטף דיווח של תעודות זהות, זאת אומרת פרטני, מצד המעסיקים את מי הם מעסיקים ואת מי לא, ולכן אתם יכולים לטפל בתביעה שמגיעה מעובד שהוצא לחל"ת או פוטר בלי עיכוב שנובע ממידע חסר?

אורי כזום: הלוואי שזה היה ככה.

אורי כזום: בתיאוריה זה ככה.

אורי כזום: פיתחנו מנגנון שמעסיקים יכולים לדווח לנו, אבל החיים הם לא כאלה פשוטים שבאמת לוחצים על כפתור וזה מגיע.

אורי כזום: זה עובד, אבל – היום הקמנו מוקד מעסיקים חדש כי יש בעיות בדיווחים לפעמים – בגדול בנינו את התשתית, הכביש קיים.

אורי כזום: עכשיו הכול תוך כדי עבודה ובלחצים גדולים מאוד, אז אנחנו כל הזמן משפרים את התהליכים.

אורי כזום: נבנה מנגנון שהמעסיקים יכולים לדווח לנו על יציאות לחל"ת וחזרה מחל"ת.

אורי כזום: אחד הדברים שנותן מענה לבעיות שעלו פה שמעסיקים בעצם אומרים שהעובד לא רוצה לחזור.

אורי כזום: הוא רוצה להוציא את המעביד והעובד לא יכול לחזור.

אורי כזום: אנחנו מאפשרים להם לדווח מראש את תאריך היציאה ואת תאריך החזרה.

אורי כזום: כך הרבה יותר ברור לעובד.

אורי כזום: אומרים לו שהוא יוצא עד ל-18 באוקטובר ואז חוזר.

אורי כזום: זה תחום בזמן.

אורי כזום: הוא יודע מתי הוא יוצא והוא יודע מתי - - -

קארין אלהרר: לא יכול להגיד לו את זה.

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: בהמשך לשאלה של חברת הכנסת זנדברג קודם, נקבע שאני חוזר ב-18 באוקטובר, אבל מה לעשות, הילדים שלי עוד לא החזירו אותם למערכת הלימודים.

עפר שלח: אני פשוט לא יכול – זה לא שאני לא רוצה – אני באמת לא יכול.

אורי כזום: נכון, נכון.

אורי כזום: אנחנו מנסים לשמוע מצד אחד את המובטלים ומצד שני את המעסיקים.

אורי כזום: הוא יכול היום לדווח לי שהעובד יחזור ב-1 בנובמבר, אבל ב-25 באוקטובר להגיד לי שהוא מאריך את החל"ת.

אורי כזום: אנחנו מנסים לתת למעסיקים אפשרות לסוג של תיאום ציפיות אל מול העובדים כדי שיהיה יותר ברור שהעובד חוזר לאותו מקום עבודה, כמובן, ומבחינתנו לאותה משרה ובאותם תנאים.

קארין אלהרר: אבל זה רק מייצר אצלכם דיווחים שהם לא אמיתיים.

אורי כזום: לא.

אורי כזום: יש מעסיקים שיודעים שעכשיו הם הוציאו עד אחרי חול המועד – הוא יכול לדווח.

אורי כזום: מעסיק שיודע בוודאות שאחרי שהוא סגר לשבועיים, הוא מחזיר - - -

קארין אלהרר: איך הוא יידע להגיד לכם בוודאות?

קארין אלהרר: אפילו הממשלה לא יודעת להגיד בוודאות מתי היא מחזירה כל אחד.

קארין אלהרר: אני באמת לא מבינה את ההיגיון.

אורי כזום: אנחנו נותנים את האפשרות שהמעסיק יוכל לתחום.

אורי כזום: גם המעסיקים עצמם לא רוצים לשנות כל שני וחמישי, אבל יש מעסיקים שיש להם ודאות יותר גבוהה, אנחנו נאפשר להם לעשות את זה.

אורי כזום: כמובן שאם זה לא קורה, אנחנו מאריכים את התקופה.

אורי כזום: הרעיון שלנו הוא לתת גם למובטלים וגם למעסיקים את הדרך הכי נוחה לדווח לנו כדי לצמצם את הבירוקרטיה כי הבירוקרטיה בסוף היא חסם מאוד משמעותי בתשלומים.

אורי כזום: צריך להבין שהחסם בכלל בביטוח הלאומי ובזכויות סוציאליות זו הבירוקרטיה שהיא חסם מרכזי.

אורי כזום: מה שנראה מאוד פשוט, למלא טופס וללחוץ, זה הרבה יותר מורכב.

אורי כזום: חושבים ששולחים סמס והבן אדם יאשר – זה לא עובד ככה.

אורי כזום: זה בתיאוריה.

אורי כזום: במציאות הרבה פעמים הוא לא הבין מה הוא צריך לעשות, לא לחץ עד הסוף, לא צירף את הקובץ.

אורי כזום: אנחנו מנסים עד כמה שניתן, במגבלות שיש, לתת את כל הכלים כדי שהתהליך יהיה פשוט יחסית - - -

עפר שלח: זה צריך להיות לאזרח פשוט ככל האפשר.

עפר שלח: אני הוצאתי לחל"ת על-ידי המעסיק שלי ויש תחזית שכמו שחברת הכנסת אלהרר אומרת, אין לה באמת רגליים כי קבינט הקורונה מתכנס היום והוא יחליט אם לפתוח עסק, לתת לעסקים כאלה לפתוח, איזה אחוז תעסוקה יהיה באיזה מגזר וכן הלאה.

עפר שלח: אבל נגיד שהמעסיק שלי ואני מעריכים שב-18 באוקטובר אני אחזור.

עפר שלח: אצלכם, אם לא מדווח אחרת, ב-18 באוקטובר יפסק התשלום?

אורי כזום: כשהתחיל המשבר ביטלנו את זה כי הבנו שבאמת הייתה אי-ודאות גדולה.

אורי כזום: אנחנו מתכננים כרגע – דרך אגב, גם המובטל עכשיו יכול, למרות שהמעסיק כתב ב-17 בחודש, הוא יכול ב-18 בחודש להיכנס ולהצהיר שהוא עדיין בחל"ת והוא ימשיך לקבל את דמי האבטלה שלו.

אורי כזום: כלומר, אנחנו מסתפקים אפילו בהצהרה של המובטל שאומר: אני ממשיך להיות מובטל ולא חזרתי למקום העבודה.

אורי כזום: הרעיון שלנו הוא שאם מראש יש תאריך מוגדר, אנחנו נודיע למובטל שהוא יוצא מתאריך ועד תאריך, ואם יש שינוי שיודיע לנו.

אורי כזום: הוא אמרו להיכנס לאתר של ביטוח לאומי ולהצהיר.

אורי כזום: אם הוא ממשיך להיות מובטל, הוא מצהיר שהוא ממשיך להיות מובטל כדי לקבל את התשלום.

אורי כזום: גם ההיפך – ראינו מקרים ששילמנו לאנשים שחזרו לעבודה והדיווחים הגיעו באיחור וזה יצר חובות שגם זה, עד כמה שזה נשמע, אנשים לא רוצים לקבל כסף שלא מגיע להם.

אורי כזום: כלומר, הסיפור של לא לשלם מצד אחד למי שמגיע ולשלם כספים שלא מגיעים למובטלים, לשניהם אנחנו מנסים לתת את המענה הכי טוב שאנחנו יכולים לתת.

עפר שלח: גישת האוצר, כמו שאנחנו מכירים אותה, היא תמיד או הרבה פעמים, להסתכל על הקצה של ההוא שיגיד שהוא לא עובד למרות שהוא עובד.

עפר שלח: אני לא מניח פה שאנשים מרמים אלא שבאמת יש דיווח מאוחר – איזה אחוז של אי-התאמה אתם מוצאים אחר כך בין הדיווחים של אנשים שכתוצאה מזה אתם משלמים לבין הדיווחים של המעסיקים שעולה מהם שאולי הוא חזר לעבודה?

עפר שלח: זה אחוז משמעותי?

עפר שלח: זה בטל בשישים?

אורי כזום: אני לא יודע אם זה בטל בשישים.

אורי כזום: אני לא יודע להגיד את המספר המדויק, אבל אני בטוח שגם אם זה קורה כרגע, זה בעיקר מחוסר הבנה וחוסר ידיעה.

אורי כזום: אין פה ניסיון לקחת כספים.

אורי כזום: יכול להיות שמה שחוסם את האדים מלדווח זה רק בירוקרטיה או שהם לא יודעים איפה הם צריכים לדווח או שחשבו שהמעסיק דיווח והמעסיק חשב שהעובד דיווח.

אורי כזום: חלק מהבעיה זה המידע שאנשים לא יודעים.

אורי כזום: כלומר, אני לא רואה פה איזה גל של רמאות שאנשים באים ומצהירים – סמנכ"ל הגבייה פה יכול להגיד יותר טוב ממני – אבל לדעתי, עד יוני קיבלנו 290 אלף דיווחי מעסיקים מטופס 126.

אורי כזום: אנחנו עושים כל הזמן הצלבות, גם בדיעבד.

אורי כזום: אם אדם קיבל כספים שלא מגיעים לו, אנחנו יוצרים לו חובות.

אורי כזום: וגם ההיפך – אנחנו עושים גם מיצוי זכויות.

אורי כזום: אם קיבלנו מידע שהוא עבד במקום אחד ובדיעבד גילינו שהוא עבד בעוד מקום ואנחנו יכולים להעלות לו את דמי האבטלה, אנחנו עושים מיצוי זכויות ומנסים להכניס לבסיס לדמי האבטלה גם את המעסיק השני.

אורי כזום: אנחנו כל הזמן מנסים, מצד אחד, לשלם כמה שיותר מהר, ומצד שני, כל הזמן לעשות מקצי שיפורים.

עפר שלח: אמר קודם נציג התאחדות התעשיינים שבסופו של דבר מ-3 מיליארד שהוא העריך, שהיו אמורים להיות משולמים כמענק החזרה לעבודה, מוצו רק 600 מיליון.

עפר שלח: אתה יכול לתת הסבר לפער הזה?

אורי כזום: את זה צריך להפנות לשירות התעסוקה.

אורי כזום: הם אחראים על - - -

עפר שלח: זה לא עובר דרככם?

אורי כזום: לא.

עפר שלח: אוריאל, תודה רבה לך.

עפר שלח: נעבור לשירות התעסוקה, משה יפרח, סמנכ"ל להשמה ומעסיקים.

עפר שלח: נתחיל במה שסיימנו.

עפר שלח: שאלתי את אוריאל כזום והוא הפנה את זה אליך: למה, כמו שאומרת התאחדות התעשיינים, חלק קטן, כ-20% ממענקי החזרה לעבודה שהיו צריכים להיות כ-3 מיליארד שקל מוצו עד עכשיו.

משה יפרח: מבחינת מספרים, כדי שנבין על מה מדובר, למעלה מ-57,000 מעסיקים הגישו בקשות עבור 447 אלף עובדים.

משה יפרח: המספרים הם מאוד גדולים.

משה יפרח: לא מדובר על מספרים קטנים.

משה יפרח: נכון להיום שולמו כ-850 מיליון, אבל צריך לזכור שה-850 מיליון זה חלק מהמענק וכמובן יש לזה המשכיות כי חלק מהמענק מקבלים על חודשים אוגוסט, ספטמבר ואוקטובר שעדיין לא הגישו בקשות עבורם.

משה יפרח: אז אנחנו צופים שהמספר יהיה הרבה יותר גבוה ממה שהיום.

עפר שלח: עשיתי מהר את החשבון: 447 אלף עובדים זה 3.35 מיליארד שקל.

עפר שלח: אתה אומר ששולם החלק היחסי על איזה חודשים?

משה יפרח: רוב הסכום ששולם היה עבור חודש יוני וחלק עבור חודש יולי.

משה יפרח: אבל צריך לקחת בחשבון שחלק מהמעסיקים לא יקבלו את המענק עבור החודשים הבאים מאחר והם הוציאו את העובדים לחל"ת נוסף.

משה יפרח: זאת אומרת, כשהחוק חוקק, לא לקחו בחשבון שכנראה יהיה סגר שני ושוב יוציאו עובדים לחל"ת ולכן הציפיה שנממש את כל הסכום לא תתממש בוודאות.

משה יפרח: הסכום כרגע הוא 850 מיליון ונגיע לסכום הרבה יותר גבוה כשנמשיך לקבל את הבקשות למענקים שעדיין לא קיבלנו מהמעסיקים.

עפר שלח: אתה אומר שהסכום הוא לא 7,500.

עפר שלח: הוא 1,800 כפול 4 לצורך העניין.

עפר שלח: אם בגלל שקבעו סגר נוסף ה-4 לא כולם באים לידי ביטוי – למשל, החודש הרביעי נופל – אז ה-1,800 שקל יפלו מתוך זה והמעביד לא יקבל אותם.

עפר שלח: זה נכון מה שאני אומר?

משה יפרח: אכן כן.

משה יפרח: הסיכוי שהוא יממש את כל ארבעת החודשים הוא קטן יותר בגלל הסגר הנוכחי.

עפר שלח: אכן סגר חסכוני, נאמר זאת כך.

עפר שלח: לא מאשים אותך, אבל זה לא בדיוק פורסם כך.

עפר שלח: אני מניח שמעסיקים הניחו שהם יקבלו 7,500 שקל.

עפר שלח: בפועל יוצא שהם מקבלים קצת יותר מ-1,800 עבור כל חודש.

עפר שלח: ואם בחודש מסוים אין בו עבודה, אז הם לא יקבלו למרות שהם החזירו עובד לעבודה בחודש יוני.

משה יפרח: כן.

משה יפרח: זה החוק וזו המציאות.

משה יפרח: הם לא יקבלו את המענק המלא אם לא העסיקו את העובדים בחודשים האלה.

קארין אלהרר: חבל שלא מעדכנים את הציבור.

אביעד שוורץ: אוסיף תיקון קטן.

אביעד שוורץ: עבור חודש ספטמבר תוקן החוק כך שגם מי שהוציא לחל"ת יוכל לקבל את המענק גם אם הוא לא עבד כל חודש ספטמבר.

אביעד שוורץ: הסגר התחיל באמצע חודש ספטמבר ולכן תיקנו את החוק בהתאם.

עפר שלח: אז נעדכן את משה כדי שהוא ישלם את זה.

משה יפרח: אנחנו מעודכנים לחוק לגבי חודש ספטמבר.

משה יפרח: אנחנו יודעים גם ששינו את הסכום המינימלי שצריך להרוויח באותו חודש.

משה יפרח: זה מעודכן אצלנו גם במערכות.

משה יפרח: עדיין צריך לזכור שבחודש אוקטובר יש הרבה עובדים שלא יעבדו ולכן הסיכוי שיממשו את כל ארבעת החודשים הוא לא גדול.

משה יפרח: חלק מהמעסיקים אכן יממשו את זה.

משה יפרח: צריך לקחת בחשבון שיש גם חוק חדש שנותן 5,000 שקלים למעסיק שמשאיר את העובד ואין כפל מבצעים בסיפור הזה.

משה יפרח: לכן המעסיק יוכל לבחור אם לקבל את המענק של עידוד השארת עובדים או החזרה מחל"ת או את המענק הנוסף של ה-5,000 שקלים.

משה יפרח: זה או זה או זה – אי-אפשר לקבל את שניהם.

קארין אלהרר: אז אתם בונים על זה שלא יהיה מימוש מלא.

משה יפרח: אנחנו יודעים להגיד שכרגע לא יהיה מימוש מלא.

משה יפרח: להגיד כמה יהיה, נוכל לדעת לקראת סוף החודש, ברגע שנראה את ההגשות של המעסיקים עבור העובדים שלהם.

משה יפרח: צריך לזכור שיש מסלול שני שאפשר להגיש אותו עד סוף דצמבר.

משה יפרח: זאת אומרת, עד סוף דצמבר אפשר להגיש עבור חודש אוקטובר.

משה יפרח: אז נוכל לדעת כמה מימוש יהיה לאותם מעסיקים.

עפר שלח: אני חייב להגיד לך שאני לא מעסיק גדול במשק, אבל כבר אני מבולבל.

עפר שלח: מעסיק שצריך לבחור בין שני מסלולים של בדיוק ברור לו מה ממומש ומתי בגלל החוקים של כל מסלול, עכשיו אני מתחיל להבין את מה שאמרה התאחדות התעשיינים שטעמים של בירוקרטיה ואי-הבנה גם תורמים לזה שהסכום לא מוצא.

משה יפרח: אני מסכים שלגבי החוק החדש יש איזו אי-הבנה אצל אותם מעסיקים.

משה יפרח: שירות התעסוקה לא מטפל במענק החדש הזה.

משה יפרח: עשינו התאמות בעקבות הבקשות של מעסיקים גדולים.

משה יפרח: בשיתוף פעולה עם התאחדות התעשיינים ניסינו לפשט ככל שניתן את התהליך הזה.

משה יפרח: אני חושב שנעשה פה מהלך גדול מאוד בין תחילת המימוש של המענקים לבין מה שקורה היום.

משה יפרח: היום זה עובד בצורה הרבה יותר פשוטה, הרבה יותר קלה.

משה יפרח: אכן, עם המענק החדש יש מעסיקים שיצטרכו לחשוב לעצמם איפה הם יקבלו יותר כסף.

משה יפרח: אני מסכים שיש עם זה קצת אי-הבנה כרגע.

קארין אלהרר: אולי אפשר לעזור למעסיקים ולפשט את זה?

קארין אלהרר: אני אומרת לך שאני יושבת כאן בדיון ואני לגמרי לא מבינה מה כדאי.

קארין אלהרר: לו אני מעסיקה, אתה יודע, אני בוחרת בדרך שקלה לי בירוקרטית, שאני יודעת שבוודאות אני אקבל הכול.

משה יפרח: אני מסכים.

משה יפרח: אנחנו מנסים עכשיו לשתף פעולה עם הגוף שאחראי על המענק החדש שזה אמור להיות רק מה-15 בנובמבר ולנסות לעזור לאותם מעסיקים שיהיה להם איזשהו סימולטור על מנת שיבינו איפה יש להם כדאיות גבוהה יותר.

עפר שלח: משה, תודה בשלב הזה.

עפר שלח: אני רוצה שוב את הביטוח לאומי, אני מקווה שאקבל תשובה כי יש לי שאלה נקודתית שהגיעה אליי והיא נוגעת לתגמול לאנשי מילואים.

עפר שלח: קיבלתי פנייה של אנשי מילואים שאומרים שמכיוון שהחישוב אחורה שלפיו הם מקבלים את השכר – הביטוח הלאומי החליט ללכת לקראת אנשי המילואים והוא האריך אותו ל-6 חודשים במקום ל-3, אבל ה-6 שחודשים האלה אצל הרבה אנשים כוללים תקופת חל"ת ולמעשה הם מקבלים היום פיצוי מופחת בגלל שהשכר הקובע הוא שכר של חל"ת ולא השכר המלא שהיה להם.

עפר שלח: הבעיה מוכרת?

אורי כזום: כן, הבעיה מוכרת.

אורי כזום: מה שאנחנו יכולים לעשות כרגע במסגרת החוק זה לבחור 3 חודשים מתוך 6, את הגבוהים מביניהם ואם לא חלפו 60 יום בין תקופת מילואים אחת לשנייה, אנחנו יכולים לקחת את החישוב הקודם.

אורי כזום: את זה אנחנו עשים אוטומטית ברגע שמוגשות תביעות.

אורי כזום: אנחנו עכשיו בדיונים עם משרד הביטחון כי הוא הגורם המממן, למצוא דרך לפצות גם את העצמאים שההכנסה שלהם ירדה וגם את השכירים.

אורי כזום: אנחנו בוחנים כמה אופציות.

אורי כזום: זה נמצא על השולחן,

עפר שלח: זה נראה לי הגיוני.

עפר שלח: אגב, זו בעיה של יותר ויותר אנשים כי מעבירים סמכויות לפיקוד העורף.

עפר שלח: הוועדה הייתה במפקדת אלון בפיקוד העורף, כמעט כולם מילואימניקים שם.

עפר שלח: תנו לאנשים כמה אופציות ואולי אחת האופציות צריכה להיות שלושת החודשים שלפני שהתחילה הקורונה.

אורי כזום: אנחנו בוחנים.

אורי כזום: כמו שאמרת, יש פחות ימי מילואים שגרתיים ויש המון חיילי מילואים שהתגייסו לטובת הקורונה והם יוצאים לתקופות ארוכות והפגיעה בהם יותר גדולה בגלל שהם יוצאים לתקופה ארוכה מאוד.

אורי כזום: הם באים להתנדב ולעשות משהו חשוב, יחד עם משרד הביטחון - - -

עפר שלח: למשרד הביטחון, אני אומר לך, אמור להיות לו כסף.

עפר שלח: תודה, אוריאל.

אורי כזום: אני יכול לספר על משהו שעשינו לחיילי מילואים במסגרת הקורונה.

אורי כזום: עבר תיקון חקיקה – הרי צריך 6 חודשי עבודה – הכנסנו שגם מי שהיה במילואים, זה יחשב לו כעבודה.

אורי כזום: כך נכנסה עוד קבוצה של אנשי מילואים שהיו במילואים וצברו תקופת אכשרה.

עפר שלח: מה עם תקופת אכשרה של חיילים משוחררים?

אורי כזום: זה דיון אחר.

אורי כזום: זה גם על סדר-היום.

אורי כזום: אתמול הייתה הצעת חוק וכרגע בוחנים אותה.

עפר שלח: אני רוצה לעבור עכשיו לשמשון טאובר, סמנכ"ל הולמס פלייס, בוקר טוב.

עפר שלח: אתם, זה ברור, מהענפים שנפגעו הכי קשה, בטח גם בסגר הנוכחי.

עפר שלח: אגב, גם לא ברור לפי התוכניות של משרד הבריאות מתי מכוני הכושר יפתחו שוב.

עפר שלח: תן לנו את הזווית שלך לעניין.

שמשון טאובר: רציתי לדבר על מענק החזרת עובדים ובעיקר לדבר על יולי כי את ספטמבר, פחות או יותר, פתרו – הורידו ל-2,000 שקל את רף המשכורת כדי שעובד ייכנס למסלול הזה.

שמשון טאובר: אבל ביולי סגרו אותנו ל-12 יום.

שמשון טאובר: החזרתי עוד 800 עובדים בין מאי ליוני, ויוצא שבגלל שסגרו אותי ל-12 יום – העובדים שלנו עובדים חלקי משרה ועובדים במשכורות לא גבוהות – ירדנו מ-3,300 וזה לא עוזר לי שהחזרתי עובדים ולא עוזר לי שאני אחזיר אותם ברגע שיפתחו.

שמשון טאובר: במנה הראשונה קיבלתי כמאות אלפי שקלים שמאוד עזרו לנו, אנחנו הרי בהפסדים בתקופה הזאת, אז במנה השנייה אני יורד לכמעט אפס כי בעקבות הנחיית הממשלה לסגירה אני לא מגיע ל-3,300 שקל ולא מקבל מענק.

שמשון טאובר: יש לזה פתרונות.

שמשון טאובר: להגיד שזה החוק, לא עוזר לי.

שמשון טאובר: יש לזה פתרונות, אפשר להאריך בעוד חודש את התוכנית הזאת, אפשר להוריד את הסכום ל-2,000 שקל גם למי שסגרו ביולי.

שמשון טאובר: אם רוצים לתת, יש דרך לפתור את הבעיה הזאת.

שמשון טאובר: אם רוצים להגיד "עשינו תוכנית של 6 מיליארד" ובסוף לחלק מיליארד וחצי, אז לא יעזרו לנו.

עפר שלח: יש לי הצעה אחרת: שעסק שהיה סגור ויכול להוכיח שהיה סגור באיזשהו צו, אז יחשבו את החלק היחסי מתוך הסכום.

עפר שלח: כמו שאתה אומר, אם סגרו אותך ל-12 יום, שזה חצי חודש עבודה, אז אתה מתחת לסף.

עפר שלח: אבל במקום שהסף יהיה בשקלים, אולי שיהיה באופן היחסי מתוך הסכום השקלי לעסקים שבאמת היו סגורים חלק מהתקופה.

שמשון טאובר: נכון.

שמשון טאובר: נכון להיום אני לא מדווח בטופס את הסכום שהעובד הרוויח, אז אין להם דרך לעשות את זה.

שמשון טאובר: אם היו מוסיפים את השדה הזה, אז עבור אדם שהרוויח מעל 3,300 – תמוך בי ב-7,500 בארבע מנות.

שמשון טאובר: אם בחודש מסוים הוא הרוויח רק 3,200 או 2,900 – תן לי את החלק היחסי, זה בסדר, לא ביקשתי את הכול, אבל תנו משהו.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: תכף נחזור לשמוע על זה.

עפר שלח: עכשיו, כשהרשת סגורה, ההתנהגות שלכם היא כמו בסגר הראשון?

עפר שלח: הוצאתם את כל העובדים או את רובם המכריע לחל"ת?

שמשון טאובר: בסגר הראשון הוצאנו את מלוא העובדים.

שמשון טאובר: בסגר הזה הוצאנו את מלא העובדים למעט 19 עובדים שמתחזקים את המועדונים.

שמשון טאובר: 19 עובדים כולל המנכ"לית ואני, כולנו בחל"ת.

עפר שלח: אתה עדיין מכניס כלור למים למרות שלא נותנים לך להפעיל את הבריכות למרות שיש כלור במים ולא נדבקים בהם?

שמשון טאובר: אין ברירה.

שמשון טאובר: בפעם הקודמת רוקנו את הבריכות, אבל זו עלות די גבוהה למלאות אותן מחדש.

שמשון טאובר: קיווינו שהסגר הזה יסתיים יחסית מהר.

עפר שלח: ועדות הכנסת יעשו מאמץ כי זה באמת חלק מהדברים שאין בהם היגיון.

עפר שלח: זה יפה שאתה דואג שלא ידבקו בקורונה גם בבריכות שאי-אפשר להכניס אליהן אנשים.

עפר שלח: שמשון, תודה רבה.

עפר שלח: מי שרוצה להגיב על הנקודה החשובה שהעלית זה משה יפרח.

משה יפרח: אני רוצה להוסיף לגבי הנתונים שדיברנו עליהם בתחילת הדיון, על הפערים שיש בין הנתונים של שירות התעסוקה והביטוח הלאומי והלמ"ס.

משה יפרח: אם אני לא טועה, הנציג של משרד מבקר המדינה הזכיר את זה, אבל אני רוצה לחדד את הדברים.

משה יפרח: שירות התעסוקה מטפל בכלל אזרחי מדינת ישראל, גם באלו שלא זכאים לקבל דמי אבטלה וגם באלו שעובדים אבל רוצים לשדרג את מקום העבודה או לקבל איזו הכשרה.

משה יפרח: לכן מספר האנשים שרשומים ופעילים בשירות התעסוקה הוא הרבה יותר גדול ממה שמופיע בגופים האחרים.

משה יפרח: כמו שאמרתי, יש אצלנו המון דורשי עבודה שלא זכאים לקבל.

משה יפרח: אם ניקח את כל אלה שמעל גיל 67 או מתחת לגיל 18 או חיילים וסטודנטים שעבדו מספר מועט של חודשים ולא זכאים לקבל דמי אבטלה או כאלה שרוצים לשפר מקומות עבודה – אלה נמצאים אצלנו ולכן המספרים הרבה יותר גדולים.

משה יפרח: צריך לזכור שאצלנו מתייצבים עוד כ-100 אלף איש שמקבלים אבטחת הכנסה והם לא נספרים באותם שמקבלים אבטלה.

משה יפרח: לכן הפער הוא מאוד גדול לעומת הגופים האחרים.

עפר שלח: אבל אם אנחנו משווים תפוזים לתפוזים, אם אתה מנכה את כל האנשים שבקריטריונים שאמרת לנו עכשיו, הנתונים שלך ושל הביטוח הלאומי שהם נתוני, כמו שאמר משרד מבקר המדינה, תעודת זהות, הם אותם נתונים?

עפר שלח: הם באותה שכונה?

משה יפרח: אנחנו יודעים להגיד מי מקבל אבטלה מתוך אותם אנשים ואז הנתונים מתקשרים לנתוני הביטוח הלאומי כי יש לנו ממשק עם הביטוח הלאומי לגבי כל אחד שמקבל אבטלה.

משה יפרח: אבל כשאני מסתכל על כלל דורשי העבודה, מבחינתי אני סופר את כולם כי כל אזרח מבחינתי הוא עולם ומלואי שהייתי רוצה לתת לו שירות.

עפר שלח: לגבי הנקודה שהעלה שמשון טאובר מהולמס פלייס, המעסיקים מחזירים עובדים ובסופו של דבר העובדים האלה מקבלים שכר יותר נמוך כי חלק מהזמן העסק היה סגור בהנחיה ממשלתית ולכן זה נול מתחת לרף ולא מתקבל פיצוי.

עפר שלח: יש לכם פתרון לזה?

משה יפרח: שירות התעסוקה מיישם את החוק ולא קבע אותו.

משה יפרח: ככל שהאוצר ניסה להקל והוריד את הרף המינימלי של השכר, עדיין אני מסכים איתו שיש עובדים שקיבלו פחות מהשכר הזה והם לא זכאים לקבל.

משה יפרח: אבל בסופו של דבר זו פניה לאוצר לתת מענה לסיפור.

עפר שלח: מיד נעלה את האוצר גם בשביל זה.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את נעמי רייש מהסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה.

עפר שלח: זה הביקור היומי שלך בוועדה, אנחנו שוקלים לתת לך כיסא פה.

עפר שלח: התייחסת אתמול למודל כמו שאתם רואים אותו.

עפר שלח: תתחילי בזה, בבקשה.

עפר שלח: אנחנו בשאלה כמה המודל הנוכחי של פיצוי עובדים שהוצאו לחל"ת כתוצאה מהחלטות הממשלה על סגרים או הגבלות, כמה המודל הזה יעיל, כמה הוא ממוצה והאם יש מודלים אלטרנטיביים או שיפור למודל.

עפר שלח: אני יודע, שר הכלכלה אומר לא פעם שמבחינתו הוא רוצה את המודל הגרמני בצורה כזו או אחרת.

עפר שלח: לזה ביקשתי שתתייחסי.

נעמי היימין רייש: כתוספת למה שקיים היום, אנחנו יוצאים בקרוב בתוכנית חדשה של מענק שימור עובדים שזה גם דבר ששר הכלכלה חתר אליו מתחילת הדרך כדי שלא יהיה פה רק תמריץ להוציא עובדים לחל"ת אלא גם תמריץ להשאיר עובדים וסיוע לאותם עסקים שהשקיעו את המאמצים כדי לשמור את העובדים אצלם.

נעמי היימין רייש: התוכנית הזאת היא מענק שיינתן עבור שימור עובדים.

עפר שלח: זה ה-5,000 שקל לעובד?

נעמי היימין רייש: כן.

נעמי היימין רייש: החל מאיזה עובד זה נחשב שימור עובדים זו פונקציה של עומק הפגיעה של אותו עסק.

נעמי היימין רייש: ככל שהעסק נפגע יותר, המענק יינתן החל מהעובד - - -

עפר שלח: מה זה נפגע יותר?

עפר שלח: ירידה במחזורים?

נעמי היימין רייש: כן.

נעמי היימין רייש: אם הפגיעה היא ברמה של למעלה מ-80% מהמחזור, אז המענק יהיה החל מ-40% ומעלה מסך העובדים.

נעמי היימין רייש: המדרגה בקצה השני היא כאשר הפגיעה היא בין 40 ל-25 אחוז, אז המענק יהיה מהעובד ה-80%.

עפר שלח: אני חוזר על השאלה שגם חברת הכנסת אלהרר וגם אני העלינו קודם.

עפר שלח: זה מתחיל להיות מסובך למעסיק, בטח למעסיק לא גדול, שאין לו אנשים מיוחדים או בעלי תפקיד שמטפלים דווקא הזה, להבחין לאיזה מסלול כדאי לו ללכת מהמסלולים המוצעים לו וזה בתוך הבלגן הגדול שהוא ממילא נמצא בו.

נעמי היימין רייש: כן.

נעמי היימין רייש: אחד היתרונות שלנו הוא שיש לנו פריסה של גופי שטח ברחבי הארץ ולכן אנחנו מפעילים את זה באמצעות גופי השטח שלנו.

נעמי היימין רייש: יש להם זמינות גבוהה להסביר לעסקים.

נעמי היימין רייש: זו לא חלופה, הוא לא צריך לבחור בין מסלולים, זה כלי נוסף.

נעמי היימין רייש: אם הוא שימר עובדים, הוא יכול לקבל את המענק הזה.

נעמי היימין רייש: אנחנו עובדים על חומרי הסברה, להיות נגישים להסביר.

נעמי היימין רייש: אנחנו מגיעים עם אוריינטציה – אנחנו מאוד מביים את הקושי של העסקים להתמודד עם היצף המידע הזה ולמצוא את דרכם בנבכי הבירוקרטיה.

עפר שלח: זו החלטה מאד מעשית שאני כמעסיק ניצב בפניה.

עפר שלח: אני צופה שכתוצאה מהסגר, בין אם ירדו ביקושים או מסיבות אחרות, תהיה לי פגיעה במחזור העסקי ואני צריך להחליט אם להשאיר את העובדים וללכת על תוכנית מענקי ההשארה שלכם או להוציא אותם לחל"ת ואחר כך להחזיר אותם ולקבל עידוד על זה שהחזרתי אותם לעבודה.

עפר שלח: כל זה צריך להות נגיש לי באיזשהו מקום כדי שאני אוכל לקבל החלטה בתנאים קשים מאוד, בתנאים שבהם ממילא אני מתמודד עם זה שהעסק שלי נפגע מאוד.

נעמי היימין רייש: המידע יהיה נגיש.

נעמי היימין רייש: אנחנו עובדים עכשיו ממש על הפרטים התפעוליים של התוכנית.

נעמי היימין רייש: העקרונות של התוכנית מפורסמים כבר זמן מה ואת כל החלק התפעולי אנחנו סוגרים בימים אלה, כולל איזה טפסים צריך להגיש, איך הוא צריך להוכיח - - -

קארין אלהרר: אנחנו לא מדברים על הטכניקה, מדברים על המהות, הנגשה ברמת הפישוט.

קארין אלהרר: כשאתם כותבים את כל הנוסחאות האלה, אני אומרת לך, אם לאדם אין עורך דין צמוד, אמוד מאוד קש לו לעשות את ההחלטה.

קארין אלהרר: צריך לעשות את זה ברמת פשטות שמתאימה בין אם זה עסק בינוני ובין אם זה עסק גדול יותר שיש לו אנשי מקצוע לידו.

קארין אלהרר: אבל לרוב העסקים אין את זה.

נעמי היימין רייש: נכון, את צודקת שלעסקים קטנים אין אנשי מקצוע.

נעמי היימין רייש: את כל הדברים שמועברים לעסקים, המסרים שלנו החוצה, אנחנו מפשטים אותם בצורה כזאת שיכולים להיות ברורים עד כמה שניתן.

נעמי היימין רייש: אנחנו מכירים את העולם הזה של עסקים קטנים, אנחנו עושים את זה כל הזמן גם ביום יום ולא רק עכשיו.

נעמי היימין רייש: חלק גדול מהעבודה שלנו הוא לפשט לעסקים הקטנים את הדרישות.

נעמי היימין רייש: כשאנחנו בשיח עם גורמי ממשלה אחרים, אנחנו דורשים מהם את אותו דבר: להעביר מסרים פשוטים כדי שלא יצטרכו להשתמש באנשי מקצוע.

נעמי היימין רייש: זו המטרה וזה מה שאנחנו עושים.

נעמי היימין רייש: נעביר את המסרים בצורה פשוטה וברורה.

נעמי היימין רייש: כל המטרה היא לעשות את זה בצורה ברורה כמה שיותר.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה לחזור לאביעד שוורץ ולסיכום עם משרד האוצר.

אביעד שוורץ: המענק לעידוד תעסוקה הוא מענק שניתן בעקבות הסגרה קודם והוא עבור העובדים.

אביעד שוורץ: המטרה שלו הייתה לסבסד חלק מעלות ההעסקה של העובד לאותם מעסיקים ולכן הוא ניתן עבור העסקה בפועל.

אביעד שוורץ: המענק נועד לסבסד חלק מההעסקה, לא את מלוא עלות ההעסקה.

אביעד שוורץ: אתה לא רוצה העסקה שהיא כמעט פיקטיבית, לכן רוצים שעדיין יהיה איזשהו פער בין הסבסוד לבין עלות ההעסקה בפועל.

אביעד שוורץ: לכן נקבע רף מינימלי של העסקה ביחס לגובה המענק לכל חודש.

אביעד שוורץ: בחודש ספטמבר, בעקבות הסגר החדש שבאמת לא היה צפוי, עשינו שם את ההקלות כדי להגיד למעסיקים שכבר העסיקו חצי חודש וידענו שהם - - - כמו שאמרתי, בחודש ספטמבר, בעקבות ההחלטה על הסגר השני, עשינו את התיקונים במענק כך שיינתן גם למי שהעסיק רק מחצית מהחודש ובשכר נמוך יותר ולא אותה דרישת שכר שהייתה לפני כן

עפר שלח: אם הבנתי את שמשון טאובר נכון, אצל מכוני הכושר יש בעיה גם מחודשים קודמים.

עפר שלח: זאת אומרת, איזושהי תקופה שרוב המשק היה פתוח אבל הם היו סגורים.

עפר שלח: למה לא להחיל אותו רעיון שעשיתם בספטמבר על כל מצב שבו מעביד בתחום מסוים אומר:

עפר שלח: יכול להיות שכל המשק היה פתוח, אותי סגרתם לחצי חודש, תנו לי את אותו יחס שהרף יהיה נמוך באופן פרופורציונלי למה שהייתי פתוח או סגור.

אביעד שוורץ: כיוון שרוב הסגירות, לפחות אלה שאני מכיר, לא היו לתקופה של שבוע אלא לתקופות קצת יותר ארוכות, עלתה האפשרות להוציא לחל"ת.

אביעד שוורץ: כמו שציינתי לפני כן, היו מענקים שמראש ניתנו לעסקים עבור כל הפיצויים על ההוצאות דרך רשות המיסים.

אביעד שוורץ: המענק פה הוא עבור העסקה.

אביעד שוורץ: יכול להיות שזה גם היה בגלל שהממשלה החליטה על מגבלות וסגרה את חדרי הכושר והם הוציאו את העובדים לחל"ת ולא העסיקו באותו זמן ולכן גם לא הייתה להם עלות העסקה.

אביעד שוורץ: חל"ת מוריד את עלות ההעסקה.

אביעד שוורץ: המענק נועד להגיד לעסק שיכול להיות שעכשיו יש קצת ירידה בפעילות, עוד לא בטוח כמה פעילות – אז במקום שהעובד יעלה, נניח, 5,000 שקל בחודש, אתה משלם מתוך זה פחות כי 1,875 אתה מקבל מהמדינה ואתה יכול להרשות לעצמך קצת יותר מרווח.

אביעד שוורץ: לדעתי, מנכ"ל ישרוטל אמר שזה עזר להם להחזיר יותר עובדים ואפשר להם קצת יותר מרווח נשימה.

אביעד שוורץ: אמרו: נחזיר יותר כי יש לנו פה עוד אפשרות לשחק.

אביעד שוורץ: אבל באופן כללי, ברגע שיש באמת סגר, המענק לא נועד לתקופה הזאת.

אביעד שוורץ: בסגר האחרון ניתן מענק לשימור עובדים.

אביעד שוורץ: זה הוכרז וכבר עבר והסוכנות לעסקים קטנים עובדת על יישומו שזה מי שממשיך להעסיק למרות המגבלות או מסוגל אבל יש לו איזושהי ירידה ובכל זאת ממשיך להעסיק עובדים, הוא יקבל מענק עבור אותם עובדים.

אביעד שוורץ: זה נכון שהכפל בין המענקים יכול להיות מורכב למעסיקים מסוימים.

אביעד שוורץ: מצד שני צריך זכור שזה משה וטוב.

אביעד שוורץ: זה בין טוב לטוב יותר, אבל זה לא שאתה פוגע בהם אם משהו קורה.

אביעד שוורץ: הם צריכים לבחור במענק הטוב ביותר בשבילם.

אביעד שוורץ: זה נושא קצת מורכב כי המענקים בנויים אחרת.

אביעד שוורץ: מענק שימור עובדים נבנה בשיתוף עם בנק ישראל - - - לכלכלה המנגנון שלו והוא עובד קצת אחרת מהמענק הקודם, הוא כבר לא פר עובד כמו במענק הקודם שלכאורה על כל עובד שהיה מובטל וחזר לעבוד, הגיע איתו וואוצ'ר למעסיק, אלא זה כל מעסיק ביחס לעובדים שהועסקו אצלו.

אביעד שוורץ: זה קצת יותר מורכב לעשות את זה אבל אני מקווה שביחד עם הסוכנות לעסקים קטנים ועם שריות התעסוקה נצליח לעשות סימולטור לעסקים כדי שיוכלו לדמות ולהבין איפה הם יקבלו יותר, באיזה מענק הם יקבלו יותר כסף כי אין לנו מטרה שהם יקבלו פחות אלא באמת לתת להם את המענק הגבוה.

עפר שלח: מכיוון שאנחנו רואים את המתווה שעשה משרד הבריאות, ברור לנו שההחלטות הן לא בדיוק שהמתווה הזה יאומץ על קרבו וכרעיו, אבל אני חושב שההיגיון שלו כן יאומץ.

עפר שלח: זה היגיון שבניגוד לפעם הקודמת, פתיחת המשק תהיה לאורך הרבה מאוד זמן.

עפר שלח: זאת אומרת, תהיה דיפרנציאציה גדולה מאוד בין ענפים מסוימים במשק ועסקים מסוימים במשק לאורך חודשים ועוד עם נסיגות באמצע אם חס וחלילה נתוני התחלואה לא ירדו מספיק וכן הלאה.

עפר שלח: אתם ערוכים גם כספית וגם מחשבתית לכך שהמשק הולך להתחלק פה להרבה מאוד קטגוריות, כולל עסקים שיהיו סגורים חודשים בזמן שעסקים אחרים פתוחים?

אביעד שוורץ: באופן כללי התוכנית הכלכלית להתמודדות עם הקורונה נבנתה בדיוק לזה.

אביעד שוורץ: לכן יש מדרגות.

אביעד שוורץ: אחד המנגנונים העיקריים, למשל, זה שיעור הפגיעה של העסק.

אביעד שוורץ: עסק שנפגע ב-80%, שכנראה הוא סגור, פחות או יותר, לעומת עסק שנפגע ב-40%, מה שאומר שהוא פתוח אבל יש לו ירידה משמעותית בפעילות.

אביעד שוורץ: המענה יהיה שונה.

עפר שלח: זה מעלה שאלה נוספת: אחוז ממה?

עפר שלח: אנחנו בתוך המשבר הזה ממרץ, אנחנו עוד מעט מתקרבים לזה שאפילו אם אדם מדווח שנה אחורה, זה בתוך הקורונה.

עפר שלח: 40% ממה?

עפר שלח: מהפעילות לפני הקורונה?

עפר שלח: בחודשיים שהמשק היה פתוח?

אביעד שוורץ: ביחס לתקופה המקבילה אשתקד.

אביעד שוורץ: זה ביחס לאותה תקופה כי יש מחזוריות על פני השנה.

עפר שלח: זה מה שאני אומר, עוד מעט אשתקד זה בתוך הקורונה.

אביעד שוורץ: זה נכון כשנגיע למרץ-אפריל 2021 אשתקד ונצטרך לחשוב שהבדיקה אולי ביחס ל-2019, בדומה למה שקרה.

אביעד שוורץ: יחד עם רשות המיסים נחשוב על הדרך להתמודד עם הסוגיה הזאת.

אביעד שוורץ: אתה צודק, זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

אביעד שוורץ: אני מודה שאני פחות עוסק במענקים האלו ולא בקי לגמרי בכל הפרטים אם זה כבר בפנים או לא.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: גם תקציב למרץ-אפריל אין, אז אנחנו בסדר.

עפר שלח: קארין, את רוצה לשאול עוד משהו?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: תודה.

עפר שלח: אביעד, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

אביעד שוורץ: לגבי פערי הנתונים בין הגופים זה באמת משהו בעייתי.

אביעד שוורץ: זה עלה, כמו שהוצג פה בדוח המבקר, גם בצוות של המנכ"לים, יש פערים שנובעים מהגדרות שונות, כמו שהציגו שירות תעסוקה, שיכול להיות שמישהו שנרשם אצלם לא נרשם בביטוח לאומי כי הוא לא זכאי לדמי אבטלה.

קארין אלהרר: אתם מסנכרנים בין הנתונים?

אביעד שוורץ: צריך לשאול אותם לגבי הסנכרון בין הגופים כי יש מקום לשיפור.

קארין אלהרר: על בסיס מה אתם עובדים?

אביעד שוורץ: אני אמשיך ואגיד לך איך אנחנו עובדים.

אביעד שוורץ: יש בעיות נתונים במיוחד סביב דיווחי החזרה לעבודה.

אביעד שוורץ: זה המקום הבעייתי ביותר שבו יכול להיות שאם העובד לא דיווח על חזרה לעבודה – יכול להיות שהוא דיווח למקום אחד ולא תמיד זה עבר למקום השני – היו עם זה בעיות, לפעמים המעסיקים דיווחו.

אביעד שוורץ: חלק מהפערים בנתונים קשורים לזה.

אביעד שוורץ: הם לא רק פערים בהגדרות השונות אלא גם באמת יש בעיה ויכול להיות שאדם אחד יוגדר מובטל בשירות התעסוקה אבל בביטוח הלאומי הוא כבר ידווח שהוא חזר לעבוד או להיפך.

אביעד שוורץ: המצבים האלה קורים.

אביעד שוורץ: אנחנו נעזרים בנתונים האלה ומשווים אותם לנתונים של הלמ"ס כדי לקבל תמונה אמינה יותר.

אביעד שוורץ: דיווחי החזרה של שירות התעסוקה היו קצת יותר בעייתיים לפי התמונה שהבנו גם מהביטוח הלאומי ברמת תעודות הזהות – אפשר גם לשמוע מהם – וצריך לעבוד פה עוד על הסנכרון בין הנתונים האלה בשביל להציג תמונת מצב יותר מדויקת.

קארין אלהרר: אני שואלת כי אתם מציגים תוכניות מסוימות.

קארין אלהרר: התוכניות בברור הן על בסיס של איזשהו מסד נתונים.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מה עומד לנגד עיניכם כשאתם מציגים תוכניות.

קארין אלהרר: יש פערים.

אביעד שוורץ: נכון.

אביעד שוורץ: אנחנו הסתמכנו על נתוני הלמ"ס וביטוח לאומי שהציגו יחסית דברים דומים, גם אם לא על האלפים, המגמות היו דומות מאוד וגם המספרים היו יחסית קרובים ביחס לנתונים של שירות התעסוקה ולכן הסתמכנו עליהם כי גם קיבלנו עדויות על הבעיה של דיווחי החזרה לעבודה.

אביעד שוורץ: ראינו את זה כשהמענק לעידוד תעסוקה ששירות התעסוקה מפעיל, ברגע שדרך זה הדיווחים על עובדים שחזרו לעבוד בשביל לקבל את המענק, זה עזר גם להם לטייב את הנתונים ולהפחית אנשים שעד אז היו רשומים כמובטלים אבל בפועל התברר שהם לא מובטלים.

אביעד שוורץ: צריך עוד לעבוד.

אביעד שוורץ: אחד הדברים, כמו שעלה בדוח המבקר, זה דיווח חודשי מהמעסיקים ברמת העובד שיעזור עוד יותר לטייב את נתון הזה ולקבל נתון יותר אמין.

סיגלית סוסנה: אתם מעוניינים לקבל את הנתונים של הלמ"ס עכשיו?

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: אם הם הגיחו, אז בשמחה רבה.

דני פפרמן: אני מבין שאתם מעוניינים לשמוע את הנתונים שפרסמנו ב-1 באוקטובר.

דני פפרמן: אלה נתונים שמתייחסים למחצית הראשונה של ספטמבר 2020.

דני פפרמן: הבלתי מועסקים לפי ההגדרה הבין לאומית היו 231.9 אלף שזה 5.8%.

דני פפרמן: כל הנתונים מופיעים באתר של הלשכה, אז לא עשיתי עיבוד מיוחד כאן.

דני פפרמן: ההגדרה השנייה שכוללת בתוכה את הבלתי מועסקים וגם את האנשים שהיו מועסקים אך נעדרו זמנית מעבודתם כל השבוע בגלל סיבות שקשורות לקורונה, המספר הכולל שלהם הוא 390,000 או 390.4 אלף אם לדייק, זה 9.7%.

דני פפרמן: יש לנו עוד מספר שאנחנו מספקים בהודעות האלה אליו אנחנו מוסיפים גם את האנשים שלמעשה לא שייכים לכוח העבודה האזרחי, אבל היו רוצים לחפש עבודה אך לא חיפשו בגלל סיבות שקשורות לקורונה וזה למעשה 471.1 אלף אנשים שזה 11.5%.

עפר שלח: תן לי את זה בשפה של בני אדם.

עפר שלח: ה-231 אלף זו התשובה שלכם לשאלה שלי לגבי אנשים שהפכו לדורשי עבודה או למקבלי דמי אבטלה בעקבות הסגר החדש על המשק?

דני פפרמן: לא.

דני פפרמן: ה-231.9 זו למעשה ההגדרה הרגילה והקבועה.

דני פפרמן: דרך אגב, בתחילת המגפה אנחנו עמדנו על סדרי גודל של 130,000.

דני פפרמן: כלומר, זאת ההגדרה הבין לאומית שהיא בת השוואה למה שקורה במדינות אחרות ב-OECD.

דני פפרמן: כאן אנחנו רואים את הזליגה של אותם אנשים שהיו מועסקים, אבל בגלל שיצאו לחל"ת או מסיבות אחרות שקשורות לקורונה, בסופו של דבר זלגו עוד 100,00 אנשים לתוך הקבוצה הזאת.

דני פפרמן: אלה אותם 132,000 או 231.9 אלף אנשים זה ההרד-קור של הבלתי מועסקים.

עפר שלח: ברור לגמרי.

עפר שלח: אבל לצורך ההבנה שלנו, כשאנחנו שואלים את עצמנו בכמה בלתי מועסקים עלה לנו הסגר – באמצע ספטמבר אנחנו כבר בתוך הסגר – נכון שזו גם תקופת חגים, אז אני מניח שזה קצת מבלבל פה את המספרים.

עפר שלח: אתה אומר שהדלתא הייתה סדר גודל של 100,00 איש.

דני פפרמן: שים לב, הנתונים האלה מתייחסים עד למחצית הראשונה של ספטמבר.

דני פפרמן: כלומר, הם לא כוללים בתוכם את מה שקרה במחצית השנייה של ספטמבר.

דני פפרמן: כל התוספת שהתבשרנו לגבי אנשים שנגשו לשירות התעסוקה, למעשה עדיין לא באים לידי ביטוי בנתונים הללו.

דני פפרמן: לזה צריך לחכות להודעה הבאה של הלמ"ס.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אז אנחנו נחכה בסבלנות להודעה של הלמ"ס.

עפר שלח: תודה.

דני פפרמן: הנתונים שלנו מתייחסים למחצית הראשונה של ספטמבר.

דני פפרמן: אלה הנתונים המעודכנים ביותר.

משה יפרח: אני רוצה להתייחס לשאלה של חברת הכנסת אלהרר לגבי הסנכרון בין הנתונים שלנו לביטוח הלאומי.

משה יפרח: הצוות של אוריאל כזום והצוות שלי עובדים כל הזמן על טיוב נתונים.

משה יפרח: אנחנו לאורך כל התקופה מנסים לסנכרן בין הנתונים שלהם לשלנו על מנת שנגיע לנתונים קרובים אחד לשני ככל שניתן.

משה יפרח: אנחנו עובדים כרגע יחד עם הביטוח הלאומי על בנייה של דיווח אחוד.

משה יפרח: זאת אומרת, שלא יהיו שתי מערכות.

משה יפרח: שהאזרח יוכל לדווח במקום אחד וזה יגיע גם לביטוח הלאומי וגם לשירות התעסוקה ככה שבאמת נוכל לצמצם ככל שניתן גם את הבירוקרטיה ברישום לשירות התעסוקה ולביטוח הלאומי שהיום הוא כפול וגם להגיע לנתונים שהם הרבה יותר קרובים בהתייחס למה שנשאל קודם.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: קארין, יש דברים שאת רוצה להגיד לסיכום?

קארין אלהרר: אני רק אומר שאני מאוד מוטרדת לגבי ההשלכות של החל"ת.

קארין אלהרר: אם פעם זו הייתה שיטה לאפשר לעובד לצאת לחופשה שהיא באמת חופשה ולא מאולצת, זו כבר הפכה היות לשיטה לא מוצלחת בעיני.

קארין אלהרר: הייתי מצפה ממשרד האוצר לעבוד על תכנית אחת בלי הצורך לבחור בין תוכניות באופן כזה שייתן מענה לעסקים לכל רוחב השדרה.

קארין אלהרר: זאת אומרת, גם עסקים שנאלצו לסגור לגמרי וגם עסקים שהם און אנד אוף.

קארין אלהרר: אנחנו רואים שיש עסקים שנותרו מחוץ לטווח האפשרויות שהם נותנים ובאמת חבל.

קארין אלהרר: אני גם חושבת על מה שיקרה אחרי הקורונה.

קארין אלהרר: השימוש הזה בחל"ת נראה שקצת יצא מעבר לגבולות שהתכוונו אליהם.

קארין אלהרר: תודה.

עפר שלח: אני רוצה לסכם ולהמשיך מהדברים שלך.

עפר שלח: מה שאנחנו רואים הוא שכמעט מאחורי גבה של המדיניות יוצרים פה גם הביטוח הלאומי, גם שירות התעסוקה, גם משרד הכלכלה והאוצר ברמה של אביעד ואחרים משתף עם זה פעולה, מנגנונים שהם כביכול כמעט עוקפי מנגנון החל"ת.

עפר שלח: הם במקביל מייצרים מנגנונים לפיצוי מעסיקים שאומרים למעסיקים: אל תוציאו לחל"ת, תחזירו לעבודה ותשאירו בעבודה וזה יהיה לכם כדאי יותר.

עפר שלח: זה מה שקורה כשבונים מדיניות טלאי על טלאי.

עפר שלח: בהתחלה – אפשר אולי להסביר את זה בלחץ הגדול של ההתחלה – השתמשו במנגנון של החל"ת שיכול להיות, לפחות לדעתי הפרטית, לא היה צריך להשתמש בו מלכתחילה אלא ללכת למנגנון של שימור דרך סבסוד תעסוקה בצורה כזאת או אחרת, מודל גרמני כזה או אחר.

עפר שלח: עכשיו לוקחים מהמצב העקום הזה ומנסים לשפץ אותו בכל מיני דרכים.

עפר שלח: מצד אחד זה מעיד על זה שבוודאי ברמת השדה השירותים שנוגעים בזה, גם ביטוח לאומי, גם שירות תעסוקה וגם משרד הכלכלה פתוחים ומבינים את הסיטואציה ומצד שני, הם מנסים כל הזמן לתקן מצב קיים.

עפר שלח: מכיוון שלא יודעים בדיוק לאן זה הולך, אז גם קשה לתקן אותו תיקון מהותי כי כל הזמן נדמה שזה נגמר.

עפר שלח: אני מקווה שזה ייגמר כמה שיותר מהר, אבל יכול להיות שעכשיו כבר אי-אפשר ללכת לתיקון נכון של כל המודל ולעבור לסבסוד מלא.

עפר שלח: אבל אנחנו רואים, גם את וגם אני עמדנו על זה תוך כדי הדיון, שכל זה מייצר תמונה סבוכה מאוד למעסיק, בעיקר למעסיק הקטן וזה גם אגב הדברים של דוח מבקר המדינה.

עפר שלח: בעיקר למעסיק הקטן שיש לו כמה עובדים או כמה עשרות עובדים וממילא הוא נמצא במצב של מאבק על הישרדות העסק שלו והוא צריך לבחור בתוך זה בין מסלולים שונים.

עפר שלח: אז התוצאה היא גם חוסר מיצוי שלהם, מה גם שחלק מהדברים כמו שעלה בכותרות נושא ה-7,500 והחלוקה של זה לחודשים, בחלק מהדברים הכותרות מטעות והמעסיק לא בדיוק מבין מה המשמעות של זה בשטח.

עפר שלח: את כל הדברים האלה צריך לתקן ולסדר.

עפר שלח: הנקודה החיובית היא שבהחלט אנחנו רואים מנגנונים ממשלתיים שעושים את המאמץ לסדר ולתקן את זה.

עפר שלח: אבל ברור מהתמונה בשטח שזה לא פשוט.

עפר שלח: הדרך הכי נכונה היא כמובן לפתוח כמה שיותר מהמשק, כולל דברים שלא היו צריכים להיסגר גם עכשיו.

עפר שלח: אבל בה נעסוק בדיונים אחרים ולא מול האנשים שדיברנו עכשיו.

עפר שלח: אני מודה לכולם.

עפר שלח: הדיון הבא בשעה 12:15.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: הישיבה נעולה.