ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 133, 2020-10-13 11:11

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום רשימת בוחנים לוועדות בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה.

משה גפני: מי מסביר?

יואל הדר: אני.

יואל הדר: הבקשה שלנו היא שינוי פרוצדורלי טכני בא לסייע גם לוועדה עצמה ולחסוך בירוקרטיה מיותרת לגבי מה שהיה בעבר וזה דומה בדברים מסוימים למה שקורה בשירות המדינה.

יואל הדר: בהתאם לחוק לוועדת השירות של נציבות שירות המדינה, יש ועדה מיוחדת שמורכבת מנציגי ציבור ומנכ"לים של משרדי ממשלה.

יואל הדר: בהתאם לחוק, ועדת השירות של משרד מבקר המדינה זאת ועדת הכספים.

יואל הדר: לפני שנתיים ועדת הכספים אישרה רשימה של ועדת בוחנים.

יואל הדר: יש לנו שני סוגים כאשר סוג אחד הוא נציגי ציבור שהם משתתפים בוועדת הבוחנים שבוחרים למשרד הוועדה ובחלק מהוועדות יושבים נציגי הציבור, והחברים האחרים הם החברים שהם עובדי משרד מבקר המדינה שבהתאם לדרגות יושבים במשרדים בשירות המדינה.

יואל הדר: לפני שנתיים אישרו רשימה ארוכה של נציגי ציבור וגם אישרו רשימה, גם שמית וגם תפקידית, של נציגים שהם עובדי משרד מבקר המדינה.

יואל הדר: באופן טבעי אנשים מתקדמים בתפקיד, אנשים עוזבים את התפקיד ומגיעים אנשים חדשים למשרד מבקר המדינה, ולכן במקום לפנות לוועדה כל פעם כשמשתנה מישהו ואנחנו רוצים שיהיה חבר ועדת בוחנים, במקום להגדיר שמית, ההצעה הזאת אומרת שיהיו רק תפקידים.

יואל הדר: העברנו לכם לאישור עשרה תפקידים שהם ישבו בוועדות הבוחנים השונות של משרד מבקר המדינה, כל אחד בתוקף תפקידו.

יואל הדר: הבקשה היא לאישור תפקידים וכך לא נצטרך כל פעם להגיע אליכם.

משה גפני: כשאתה מביא רשימה שמית של אנשים כפי שהיה עד לפני שנתיים, אנחנו יודעים את מי אנחנו מאשרים.

משה גפני: אנחנו לא יודעים את מי שאנחנו לא מאשרים.

משה גפני: היום אתם באים לשנות קונספציה ואני גם מבין את זה ואני אפילו מוכן להסכים לדבר הזה.

משה גפני: אתה אומר שיש בעלי תפקידים במשרד מבקר המדינה, ולא שכל פעם שמישהו יתקדם, תצטרכו לבוא ולדבר על האיש בעצמו אלא על התפקיד שלו.

משה גפני: הוא מנכ"ל המשרד, הוא היועץ המשפטי של המשרד, הוא נמצא ברשימת הבוחנים.

משה גפני: גם אם אתה הולך להיות יועץ משפטי של משרד ראש הממשלה, היועץ המשפטי שבא אחריך יוכל להתקבל לתפקיד.

משה גפני: אני עברתי עכשיו על הרשימה שהבאתם ויש חלק שאני לא יכול לקבל.

משה גפני: אתם שמים כאן למשל מקבילים.

משה גפני: מה זה מקבילים?

משה גפני: מזכיר ההתאחדות לכדורגל שהוא מקביל למנהל אגף במשרד מבקר המדינה גם יכול להיות בוחן בלי שהוועדה תדע על כך?

משה גפני: את המקבילים אתם צריכים להוריד.

משה גפני: בעלי תפקידים, אנחנו מקבלים.

משה גפני: אני מקבל.

משה גפני: לגבי הנושא של המקבילים, אני לא יכול לקבל כי מה זה מקבילים.

משה גפני: אתה תביא מישהו שיש לו אינטרס, אני לא יודע את השם שלו, אני לא יודע מה התפקיד שלו ואתם שמתם אותו כבוחן.

משה גפני: הוא בסך הכול מזכיר התאחדות מגדלי הירקות והוא מקבל למנהל אגף במשרד מבקר המדינה.

משה גפני: מקביל, הפירוש הוא שאתה לא אומר את השם.

יואל הדר: אדוני, אני אסביר.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אנחנו מדברים כאן בין חברי הכנסת.

משה גפני: המקבילים אינם יכולים להיות ברשימה.

משה גפני: יכולים להיות ברשימה בעלי תפקידים.

משה גפני: אתם למשל החלטתם שיש בוחן מאוד רציני והבוחן הזה, התפקיד שלו הוא מרכז גידול חסה בשטחים והוא איש חשוב מאוד.

משה גפני: תביאו את השם שלו.

משה גפני: אם אתם רוצים אותו בתפקיד, תביאו את השם שלו.

משה גפני: הוא לא תפקיד במשרד מבקר המדינה.

משה גפני: מקביל איננו תפקיד במשרד מבקר המדינה.

משה גפני: נקודה.

יואל הדר: אני יכול להשיב?

משה גפני: אתה צריך להשיב.

יואל הדר: אדוני, לא מדובר באף גורם מחוץ למשרד מבקר המדינה.

יואל הדר: כולם עובדי משרד מבקר המדינה אבל לא כולם מוגדרים כסגנים.

יואל הדר: למשל בלשכה המשפטית יש מישהו שבתקן הוא שווה סגן אבל הוא לא משמש כסגן.

יואל הדר: לכן מדובר רק בעובדי משרד מבקר המדינה ואף גורם חיצוני לא נכנס להגדרה הזאת.

יואל הדר: התפקיד שלהם לא מוגדר כסגן לכן אנחנו צריכים את המקבילים שלהם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אנחנו דנים בזה.

שלומית ארליך: כמה הערות ליואל.

שלומית ארליך: בראשית הדברים הצגת את זה כאיזשהו שינוי טכני שאנחנו עושים.

שלומית ארליך: לא מדובר באמת בשינוי טכני.

שלומית ארליך: זה היה המצב שהיה עד היום.

שלומית ארליך: עד היום הגיעו רשימות שמיות ולמרות שנדרשה לכם גמישות, בכל זאת אישרנו לכם רשימות שמיות.

שלומית ארליך: בכל מקרה גם עכשיו, אם יאשרו לכם את בעלי התפקידים, אנחנו מדגישים שזה יהיה רק מבין עובדי המשרד.

שלומית ארליך: כל רשימת נציגי הציבור, גם זו שתגיע בעתיד, היא תגיע באופן שמי.

שלומית ארליך: לעניין הערת היושב ראש.

שלומית ארליך: מההסבר שלך עולה שכאשר אתה מדבר על מקבילים, יכולים להיכנס הרבה מאוד בעלי תפקידים שהם כאילו מקבילים אבל בעצם הרבה מאוד אנשים תחת קטגוריית המקבילים.

שלומית ארליך: כאן יש אולי צורך להבהיר או באמת לנקוב בתפקידים ספציפיים.

שלומית ארליך: נתת דוגמה של ייעוץ משפטי ובהקשר הזה רצינו לשאול אותך.

שלומית ארליך: ברשימת התפקידים מופיע יועץ משפטי למשרד ולא ברור אם יועץ משפטי, הכוונה ליועץ המשפטי למשרד או שגם מקרב היועצים המשפטיים בתוך הלשכה המשפטית שלכם.

שלומית ארליך: אם תוכל להבהיר.

יואל הדר: אני אסביר.

יואל הדר: בגלל ההגדרה של מקבילים צמצמנו.

יואל הדר: הסגנית הבכירה שלי היא בתקן של מנהל אגף ולכן היא נכנסת להקבלה של מנהל אגף.

שלומית ארליך: אם כן, למה לא לציין אותה במפורש?

שלומית ארליך: אם אתה מציין תפקידים, תציין אותה במפורש.

שלומית ארליך: תציין סגנית ליועץ המשפטי.

שלומית ארליך: למה לא לציין אותה באופן מפורש?

יואל הדר: הגדרה של מנהל של מנהל אגף, מבלי שנביא את כל השאר, זאת בדיוק ההקבלה.

שלומית ארליך: באיזה סדר גודל של אנשים מדובר?

אופיר כץ: כמה מקבילים כאלה יש?

יואל הדר: ההגדרות אצלנו נמצאות בהגדרת התפקיד.

יואל הדר: זה דבר שהוא שקוף.

יואל הדר: במקום לכתוב את התואר של התפקיד, הוא מוקבל למנהל אגף או מוקבל לסגן מנהל אגף.

יואל הדר: המבקר צריך למנות כל ועדה וועדה והוא ממנה את הגורם שיש מטעם המשרד.

משה גפני: תצטרכו לעשות עבודה.

משה גפני: אין ספק.

ינון אזולאי: אני בעד כן לאשר את הרשימה השמית.

ינון אזולאי: אני חושב שראוי ונכון שתגיע רשימה שמית.

משה גפני: אנחנו בכלל לא מכירים אותם.

אופיר כץ: אני לא בעד.

ינון אזולאי: אם הוועדה תחליט אחרת, זה פחות קריטי.

ינון אזולאי: מה שאני כן רוצה לדעת זה האם בתוך ועדת הבוחנים אתם שמים גם נציג מהמגזר החרדי, מהמגזר הערבי, מהעולים, כדי שיהיה מגוון כמו שאנחנו רוצים שזה יהיה באמת בכל הנציבות.

יואל הדר: יש לנו רשימה ארוכה של נציגי ציבור שהוועדה אישרה אותם לפני שנתיים ואנחנו לא נוגעים בה.

יואל הדר: בכל ועדה בה יושב נציג ציבור, הוא מתוך הרשימה שהוועדה אישרה.

משה גפני: לא את זה הוא שאל.

משה גפני: חבר הכנסת אזולאי שאל האם יש חרדים בתוך הוועדות האלה.

ינון אזולאי: מלבד נציגי הציבור.

יואל הדר: יש נציג של האיגוד או של הוועד, יש עובדי מדינה ויש נציג אחד של הציבור.

יואל הדר: אין כאן מעבר לזה.

ינון אזולאי: אם תעבור בכל הוועדות, לפי דעתי לא נמצא ועדה שיושב שם נציג מהציבור החרדי ואני חושב שזה הפשע הגדול של הנציבות שעדיין לא הגיעה ליעד.

ינון אזולאי: אם זה כבר נמצא בידיים שלנו ואנחנו יכולים לבקש את זה, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה.

יואל הדר: בוועדת ההיתרים שאני יותר מכיר והשתתפתי, יש נציג חרדי.

יואל הדר: מבקר המדינה בהחלט לוקח ממגזרים שונים ומכניס אותם לתוך ועדות שונות של משרד מבקר המדינה.

ינון אזולאי: אגב, כמה מהמגזר החרדי – באחוזים – עובדים במשרד מבקר המדינה?

יואל הדר: אני לא יודע אבל אני יודע שיש.

יואל הדר: יש גם מהמגזר הערבי.

משה גפני: אני רוצה לומר את דעתי.

משה גפני: אני מסכים שהרשימה השמית היא רשימה שעבר זמנה ואני תומך בבקשה הזאת.

משה גפני: צריך להוציא את הרשימה השמית וצריך להביא את עובדי מבקר המדינה.

משה גפני: עובדי מבקר המדינה האלה, אם אתה רוצה, צריך בעלי תפקידים.

משה גפני: לגבי המקבילים, לא יכול להיות דבר כזה כי אני לא יודע מה הולך לנחות עלינו.

משה גפני: אני בעד לאשר את הרשימה ובתנאי שאנחנו מוחקים את המקבילים ואנחנו מסמיכים אותך או יותר נכון את מבקר המדינה, הוא צריך להיות חתום על הבקשה.

משה גפני: אמנם אתה יועץ משפטי של מבקר המדינה ואיש חשוב בכל מקרה מבחינתי, אבל המבקר צריך להיות חתום על זה.

משה גפני: הוא נושא באחריות.

משה גפני: אם נאשר את זה בלי המקבילים, אני רוצה שהמבקר יצרף מכתב שבעקבות האישור שלנו, זאת הרשימה.

משה גפני: יכולה להיות אפילו רשימה ארוכה של בעלי התפקידים המקבילים.

משה גפני: אתה אומר שיש בלשכת היועץ המשפטי מישהי שהיא צריכה להיות גם בוועדת הבחינות, אז לכתוב את זה.

משה גפני: העוזרת או העוזר של היועץ המשפטי למשרד.

שגית אפיק: זאת אומרת, לכתוב את התפקיד עצמו.

משה גפני: לכתוב את התפקיד עצמו.

משה גפני: בלי שם.

משה גפני: תפקיד של מי שאחראי על הרשויות המקומיות או הנושא הזה של פניות הציבור, התפקיד הזה מצורף לרשימה הזאת.

משה גפני: לכן אני מציע שאנחנו נאשר את הרשימה בלי המקבילים.

משה גפני: המקבילים זה פתח ואם יהיה מבקר המדינה פחות ישר ממבקר המדינה הנוכחי, הוא יכניס לי שם כל מיני אנשים ועוד יגידו שאנחנו אישרנו את זה כי לא שמנו לב.

משה גפני: שמנו לב.

משה גפני: אנחנו מורידים את המקבילים, אנחנו מאשרים גם נושאי תפקידים נוספים במשרד מבקר המדינה על פי רשימה שמבקר המדינה ישלח לנו שהיא תהיה רשימה מושלמת.

משה גפני: אני לא רוצה לדחות את ההצבעה אבל ההצבעה תהיה בלי המקבילים עם רשימת בעלי תפקידים שתצורף לאחר הישיבה הזאת והיא תישלח לוועדה ולחברי הוועדה.

משה גפני: לגבי הערת חבר הכנסת ינון אזולאי.

משה גפני: זה נכון שכל פעם זה עולה מחדש.

משה גפני: אני מצטער שאחמד טיבי לא כאן, כי יש חלוקת תפקידים בינינו.

משה גפני: הוא שואל על החרדים ואני שואל על הערבים.

מיקי לוי: או אני שואל על החרדים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני יודע שיש יותר חרדים מכפי שהיה בעבר, אני יודע שגם בוועדות חשובות יש, אבל צריך שיהיה יותר שילוב שלהם.

משה גפני: בכל מקרה, אם החברים מקבלים את ההצעה שלי, אני רוצה להצביע.

אופיר כץ: אחר כך הוא יצטרך להביא את הרשימה שוב להצבעה?

משה גפני: לא להצבעה.

משה גפני: אנחנו מחליטים שהמקבילים, בעלי תפקידים שמגדירים אותם כמו למשל עוזר היועץ המשפטי למשרד אבל הוא בעל תפקיד במשרד.

משה גפני: מבקר המדינה צריך לצרף רשימה אלינו ואנחנו מורידים את השניים המקבילים מהרשימה.

משה גפני: אנחנו לא דוחים.

משה גפני: כפי שאמר יואל הדר היועץ המשפטי, יש בעלי תפקידים במשרד מבקר המדינה ושישלח לנו את הרשימה.

שגית אפיק: אנחנו לא יודעות באיזה מספר אנשים מדובר.

שגית אפיק: הוא יביא לנו רשימה של 20 אנשים, של 50 אנשים, של שני אנשים?

אופיר כץ: זה יהיה על אוטומט?

שגית אפיק: בדיוק.

שגית אפיק: אתה רוצה שהוא יעביר אלינו?

משה גפני: נאשר עכשיו.

שגית אפיק: אבל לפני שאתה מוציא אישור למשרד, נעבור על זה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: יואל, בערך בכמה אנשים מדובר?

יואל הדר: אני לא יודע אם לומר עשרות.

שלמה קרעי: אדוני היושב ראש, אולי נתנה את האישור שלהם בהקפדה שלהם על שמירה על היחס לעולים, לערבים, לחרדים כמו שהחוק מחייב?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מחייב.

משה גפני: החוק מחייב.

משה גפני: מה שנוגע לחרדים, החוק לא מחייב כלום.

משה גפני: אני סתם אמרתי בצחוק.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, אני מציע שלא נחזור לכאן שוב.

משה גפני: אני לא אחתום על המכתב, על האישור, עד שלא נקבל את הרשימה.

משה גפני: נקבל את הרשימה והיא תהיה מבין עובדי משרד מבקר המדינה, הכול בסדר, אני אחתום על האישור והכול בסדר.

משה גפני: מבקר המדינה צריך לחתום על הרשימה.

משה גפני: אני מבקש להביא את הרשימה הזאת.

משה גפני: במידה ויתברר פתאום שהרשימה הזאת היא לא בסדר והוכנסו כאלה שהם לא לעניין, אני אחזיר את זה לכאן לדיון.

משה גפני: אני מקווה שזה לא יקרה.

יואל הדר: הרשימה מלפני שנתיים בתוקף.

שגית אפיק: כן.

ינון אזולאי: אני מבקש שהוא ישלח לנו את הנתון, בתוך משרד מבקר המדינה, מבחינת האוכלוסיות, כמה אחוזים יש מכל מגזר.

ינון אזולאי: זה מאוד חשוב לי.

שגית אפיק: זה לא קשור לזה.

משה גפני: זה לא קשור לזה.

ינון אזולאי: אני מבקש בנפרד.

ינון אזולאי: לא קשור.

משה גפני: אם תוכל להגיד לנו בנפרד ובלי קשר לעניין הזה, כמה חרדים מועסקים במשרד מבקר המדינה.

ינון אזולאי: אנחנו לא נעכב את החתימה בגלל זה.

אלכס קושניר: אם ביקשת לגבי חרדים, אני רוצה לדעת לגבי עולים.

ינון אזולאי: אמרתי.

משה גפני: עכשיו אחמד טיבי מגיע.

שלמה קרעי: אדוני היושב ראש, לא רק במשרד מבקר המדינה.

שלמה קרעי: צריך לעשות רשימה של תפקידים בכל שירות המדינה.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה רק של המבקר.

משה גפני: מי בעד אישור הרשימה כפי שהצגתי?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אושר

משה גפני: הרשימה אושרה.

משה גפני: אנחנו מחכים לרשימה של בעלי התפקידים במשרד מבקר המדינה אותה נצרף.

משה גפני: אם נראה שיש בעיה אתה, נחזיר את זה לדיון.

משה גפני: בכל מקרה אנחנו מבקשים לדעת בנפרד ובלי קשר לנושא הזה מי בעלי התפקידים שהוא מהמגזר הערבי, מהעולים החדשים, מהחרדים.

שלמה קרעי: ואנשים עם מוגבלויות.

קריאה: וכמה יוצאי עיראק ויוצאי כורדיסטן.

משה גפני: לא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הבקשה אושרה.

משה גפני: אנחנו עוברים לדיון הבא.