ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 122, 2020-10-12 12:30

יעקב אשר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

יעקב אשר: אנחנו דנים בדיון מהיר של חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת שלמה קרעי וחבר הכנסת אחמד טיבי, והדיון הוא בנושא כליאת עניים בשל קנסות שלא שולמו.

יעקב אשר: אני מבין שלא מדובר על תקופת קורונה או קנסות קורונה, אלא באופן כללי.

תמר זנדברג: כן, באופן כללי.

יעקב אשר: אז תודה רבה בשם כל חברי הוועדה, אני חושב שהנושא חשוב ונשמח לשמוע.

תמר זנדברג: אז באמת צוין פה – זקני הוועדה לא זוכרים מתי היא עסקה במשהו שהוא לא קורונה, אבל זה נושא שהוא לא בלתי מנותק מהמצב הכלכלי שאנחנו יודעים שהוא החריף בתקופת הקורונה, אז בוודאי שהדברים קשורים.

תמר זנדברג: ובאמת, הכותרת שנתנו לדיון הוא "כליאת עניים".

תמר זנדברג: יש לנו כאן מצב קבוע ומתמשך לאורך זמן שמצביע עליו הדוח של הסניגוריה הציבורית, שהוא בעצם היה הטריגר לדיון.

תמר זנדברג: המצב הוא שאנשים יושבים במאסר שכידוע לנו שזו שלילת החירות החמורה ביותר שמדינה יכולה להפעיל כלפי אזרחיה.

תמר זנדברג: הם יושבים לא רק בגלל פשע שהם ביצעו או עונש שמוטל עליהם, אלא הסיבה היא שהם מעוטי יכולת, שאין להם כסף.

תמר זנדברג: אני חושבת שזו לא ענישה מוצדקת וזו ענישה פעמיים: פעם אחת צריך לזכור, ותכף ניכנס לדברים – מדובר באנשים שהגיעו לעבריינות הזו על רקע, ויש קשר מראש למצב סוציו-אקונומי כלכלי ומצב רקע של אותם עבריינים.

תמר זנדברג: לאחר מכן מושת עליהם קנס, וכמו שאמרת ונאמר בכותרת – 80% מאלה שכלואים בגין אי תשלום קנס, מדובר בקנסות עד 5,000 שקלים.

תמר זנדברג: מזה אנחנו מסיקים את חומרת העבירה.

תמר זנדברג: אני לא מקלה ראש, חובה לשמור על החוק, אבל יש גם היגיון בעולם, עד 5,000 שקל זו לא הפשיעה הפלילית החמורה, הרצידיוויסטית, וכו'.

תמר זנדברג: לכן זה אנשים שנענשים פעמיים.

תמר זנדברג: פעם אחת – סביר להניח שנסיבות החיים והמצב הסוציו-אקונומי שלהם הביא אותם לפשיעה הזו, ובפעם השנייה הם מוצאים את עצמם בכלא במקום שאדם אחר היה משלם את הקנס שהוא לא גבוה, יחסית, וזוכה בחירותו.

תמר זנדברג: מצב דומה היה בעבר בתחום של ההוצאה לפועל בגין קנסות בעולם האזרחי ובוטל.

תמר זנדברג: היום לא יושבים בכלא בגלל קנס, אלא יש מנגנונים אחרים.

תמר זנדברג: כאן אנחנו מדברים על פשיעה שהיא אמנם פלילית אבל שוב, בדרגה הנמוכה.

תמר זנדברג: גם כאן, הניסיון שהיה מההוצאה לפועל מראה שאחוזי הגבייה עלו כאשר בוטל חלף הקנס במאסר.

תמר זנדברג: מכיוון שמה שאנחנו רוצים לעשות זה להתאים את הענישה לתנאי החיים של האדם.

תמר זנדברג: יכול להיות שלאדם אחד – לשלם 200 או 300 שקל בתנאי שהוא ישלם אותם יהיה קודם כל עונש מבחינתו, יחסית לרמת ההכנסה שלו.

תמר זנדברג: בי"ת, קופת המדינה תתעשר באותם 200 שקלים במקום אותם 5,000 שנשארים כאות מתה והוא לא משלם - - -

יעקב אשר: השאלה למי יש סמכות להוריד דבר כזה.

יעקב אשר: לבית המשפט יש סמכות להחליט - - -

תמר זנדברג: דוח הסנגוריה הציבורית מצביע על כמה כשלים.

תמר זנדברג: אחד, זה באמת באי התאמת גובה הקנס למצב הכלכלי של החייב.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון, והוא דבר שבסמכות בית המשפט.

תמר זנדברג: דבר שני, שצריך לשקול אותו הוא באופן כללי ביטול המנגנון הזה של חלף קנס במאסר.

תמר זנדברג: גם את זה צריך לשקול.

תמר זנדברג: בקדנציה הקודמת של הכנסת הייתי יושבת-ראש ועדת הסמים ושם התוועדתי לדבר שנקרא בית משפט קהילתי – זה פיילוט שמנוסה בעבירות סמים ועבירות רכוש קלות.

תמר זנדברג: כאשר מגיע נאשם יש מעטפת, שגם השופט שמוכשר לזה, גם עובדת סוציאלית וגם מנגנון רווחה עירוני וממשלתי שמתאים את עצמו למצב של הנאשם.

תמר זנדברג: אם אין לו דיור – הוא מכניס אותו לפתרון דיור, אם הוא נמצא זקוק לגמילה מסמים- - - כלומר, מתייחסים למצב הרווחה והנאשם מתחייב שהוא נכנס לשיקום ומשלים אותו, ואם לא – הוא חוזר לאותו מאסר או קנס, או מה שלא יהיה, שהוטל עליו.

תמר זנדברג: כלומר, אני חושבת שצריך להסתכל פה בראייה לא רק בשורה התחתונה של קנס-מאסר כי התוצאה היא אנשים שיושבים בכלא, למרות שאין ביכולתם לשלם את הקנס וזה ככל הנראה מחמיר את מצבם, בזמן שהיה צריך להסתכל על זה בצורה הרבה יותר קהילתית, הרבה יותר שיקומית והרבה יותר במעטפת הוליסטית.

תמר זנדברג: בסופו של דבר אנחנו רוצים לדאוג לאנשים האלה שהם קורבנות, פעם אחת, כאמור, של נסיבות חייהם שככל הנראה הביאו אותם לפשיעה, ופעם שנייה של מנגנון שלא רואה אותם.

יעקב אשר: מישהו חשב פעם לתת שעות לתועלת הציבור במקום מאסר?

יעקב אשר: כמו עבודות שירות?

קארין אלהרר: של"צ – שירות לטובת הציבור.

יואב סגלוביץ': פה מדובר על העונש הפלילי אחרי הרשעה.

אוסאמה סעדי: זה שכאילו מטילים מאסר במקום קנס.

יעקב אשר: לכן אני אומר.

יעקב אשר: השאלה – האם ניתן יהיה לעשות שבהתחשב במצב הסוציאלי - - -

יואב סגלוביץ': לא במצב המשפטי הנוכחי.

יואב סגלוביץ': אפשר עם תיקון חקיקה, אבל לא במצב המשפטי הנוכחי.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חבר הכנסת הנוסף שהגיש את הבקשה ונוכח כאן – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אהיה קצר.

אחמד טיבי: מאסר כחלופה לתשלום קנס – במקור המדינה או המחוקק ביקשו גם לבדוק את מצבו הכלכלי, איתנותו או חולשתו של מי שמקבל את הקנס, ולפעמים, לפי דוח הסניגוריה הציבורית, הקנסות האלה כל כך נמוכים – עד כי 5,000 שקל.

אחמד טיבי: אנשים במיוחד משכבות חלשות אין באפשרותם לשלם, ואז הם נשלחים למאסר.

אחמד טיבי: לא לזה התכוון המחוקק.

אחמד טיבי: בכלל לא לזה.

אחמד טיבי: לפי הסטטיסטיקה 80% מפקודות המאסר – במקום קנס, הם בגובה נמוך יחסית.

אחמד טיבי: זו הסיבה שאני ביקשתי לקיים את הדיון הזה יחד עם חבריי.

אחמד טיבי: אנחנו צריכים למצוא פתרון.

אחמד טיבי: אי אפשר להתעמר, להקשות ולהתאכזר לשכבות החלשות ולהכות בהם פעם אחר פעם אחר פעם.

יעקב אשר: תוך כדי שמירת איזון של הרתעה מסוימת.

יעקב אשר: השאלה – מה.

אחמד טיבי: צריך הרתעה ומי שחייב צריך לשלם, אבל אי אפשר ללכת לקיצון שעל 6,000-5,000 שקל מכניסים אדם למאסר.

אוסאמה סעדי: אני רק רוצה להוסיף כאן – שפקודות המאסר על מנת לגבות חובות – בית המשפט העליון ביטל את זה.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, אם יש לך היום חוב לאדם פרטי - - -

יעקב אשר: במסגרת הוצאה לפועל?

אוסאמה סעדי: במסגרת הוצאה לפועל.

אוסאמה סעדי: ביטלו את זה ב-2014, מכיוון שאמרו שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מדובר על זכות בסיסית של חירות ואם לאדם אין במה לשלם ומוכח שהוא לא יכול לשלם, אז אי אפשר לעשות, ואז אמרו שיש אמצעים אחרים של הגבייה שדנו על זה בחוק ההוצאה לפועל ובתיקונים שלו – יש אי-חידוש רישיון נהיגה עיקול מטלטלין, עיקול משכורות.

אוסאמה סעדי: אבל ראה זה פלא, כאשר המדינה באה וביטלה את פקודת המאסר בגין תשלום חוב לחייבים רבים ואזרחים המדינה היתה בעד, אבל כאשר הקנסות האלה הן לזכות המדינה עדיין המאסר חלף הקנס – זה עדיין מותר, וסעיף 71 אני חושב שהוא לא חוקתי - - -לכן אני חושב שגם אף אחד לא אומר מהחברים שנמצאים כאן שמי שמוטל עליו קנס שלא ישלם אותו.

אוסאמה סעדי: בוודאי שישלם, אבל תראה שאפילו על הקנסות בסכומים נמוכים, הרי מי יבחר לא לשלם קנס וילך למאסר בסכומים של 5,000 שקל?

אוסאמה סעדי: זה מראה שבאמת מדובר בשכבות הכי חלשות, הכי חסרות אמצעים, שלא יכולות לשלם את תשלום הקנס.

אוסאמה סעדי: העשירים – מטילים עליהם קנסות בגובה של מיליונים אפילו, אז הם משלמים את זה, ולכן אין לך את המאסר תמורת הקנס.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שמן הראוי שאולי ייצא מכאן, מהדיון הזה, שכל החברים שנמצאים כאן מכל הסיעות – נגיש הצעת חוק לתקן את סעיף 71 ולבטל את מאסר חלף הקנס.

יעקב אשר: אני באמת רוצה להפוך את הדיון הזה למעשי, ולא רק סתם.

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון וגם לסניגוריה הציבורית שהאירה את עינינו לנושא שלא בטוח שהיינו רואים אותו לנגד העיניים.

קארין אלהרר: תראו, סעיף 71 הוא בעצם הצד השני של מאסר חייבים.

קארין אלהרר: עד שנת 2014 אני יכולה להעיד מעדות אישית – ניסינו בכל כוחנו להבהיר שזה לא ישנה את גביית החובות ולא צריך להעניש אנשים בגלל זה שאין להם כסף.

קארין אלהרר: שמחתי מאוד שהייתה לי הזכות לסגור מעגל ולהצביע בעד ביטול מאסר החייבים כשהגעתי לכנסת בקדנציה הראשונה.

קארין אלהרר: הנתונים מלמדים ש-80% מפקודות המאסר חלף הקנס הם בגין קנסות נמוכים יחסית של עד 5,000 שקל.

קארין אלהרר: נאמר כבר קודם – זה לא סכום גבוה.

קארין אלהרר: אי אפשר לחשוב שיש בן אדם בריא שיכול לחשוב שעדיף לו לשהות בתא המעצר, שאפרופו דוחות הסניגוריה, כולם מבינים עד כמה המצב שם רעוע וקשה – על פני תשלום של סכום שהוא לא פעוט אבל הוא גם לא מהגבוהים ביותר.

קארין אלהרר: אני שמחה שעלה כאן נושא הצעת החוק.

קארין אלהרר: אני הגשתי הצעת חוק ומאוד אשמח אם חברי הוועדה יצטרפו אליו.

קארין אלהרר: ההצעה אומרת דבר פשוט: אנחנו נבקש הוראת שעה לשנתיים כדי לבדוק האם באמת יש בדבר פגיעה.

קארין אלהרר: אני טוענת שלא, ואני מאוד מקווה שמשרד המשפטים ייקח את זה על עצמו.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש פה אמירה מאוד מאוד ברורה: שלא צריך להעניש אדם בשל העובדה שהוא עני.

קארין אלהרר: זו הנקודה המשמעותית כאן, והוראת שעה לשנתיים נותנת גם את האפשרות לבחון.

קארין אלהרר: בואו נבטל את סעיף 71, נבחן את הדבר הזה אחרי שנתיים, ומשם ניקח את זה קדימה.

קארין אלהרר: ואני קוראת מכאן גם לשר המשפטים וגם לכל הגורמים המעורבים: ייעוץ וחקיקה, היועץ המשפטי לממשלה, שאני בטוחה שהם יגידו – אבל איך נגבה?

קארין אלהרר: איך נעניש?

קארין אלהרר: אפשר להעניש ואפשר לעשות את הדברים בשום שכל.

קארין אלהרר: כרגע המצב מלמד על ענישה יתרה ולא בגלל הסיבה הנכונה.

קארין אלהרר: לא מענישים אדם בגלל שהוא עני.

קארין אלהרר: אני באמת מפצירה בחבריי גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה.

קארין אלהרר: הצטרפו אלי כדי שנוכל לשנות את המציעות של כל-כך הרבה אנשים באמת על לא עוול בכפם, בעניין הזה.

יואב סגלוביץ': קודם כל – אני חושב שזה דיון חשוב אבל אני רוצה לתת עוד זווית שאני חושב שאנחנו כן צריכים לראות אותה כאן.

יואב סגלוביץ': אני דואג גם ממשהו אחר שיכול לקרות.

יואב סגלוביץ': נכון שלא יהיו קנסות.

יואב סגלוביץ': המאסרים יעלו, האורך שלהם.

יואב סגלוביץ': הרי מה קורה במציאות של החיים בבתי המשפט?

יואב סגלוביץ': ופה אני גם פותח צוהר לעולם העובדתי.

יואב סגלוביץ': רוב התיקים שאנחנו מדברים עליהם, כנראה, בלי שבדקתי אותם, אותם 80% שמדברים עליהם – נגמרו בהסדרי טיעון, ברוב המקרים.

יואב סגלוביץ': זה אומר שבא הסניגור עם התובע, ואמרו: זה עונש המאסר, וזה הקנס, והגיעו להסכמה.

יואב סגלוביץ': השופט נתן עם הפטיש, ונגמר.

יואב סגלוביץ': מרגע שלא יהיה את הדבר הזה – יכול להיות, עוד פעם – אני בעד הדיון הזה אבל קחו עוד זווית אחת כדי לראות: אל"ף, אסור לקרות מצב שגם המצב השני, שעונשי מאסר – אם בן אדם נניח מקבל 4 חודשים מאסר וקנס של 4,000 שקל, אז עכשיו הוא יקבל 8 חודשי מאסר, כי זה מה שהתביעה תטען.

יואב סגלוביץ': כי לא ישנו את טווח הענישה, פשוט תהיה עוד הסטה לכיוון השני.

יואב סגלוביץ': אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שהמציאות אם מסתכלים על סעיף 71 – הוא בא ממקום טוב מבחינת הדרך.

יואב סגלוביץ': הוא בא להגיד לבית המשפט: יש פה מנעד יותר רחב מאשר - -

תמר זנדברג: אז תעשו חקירת יכולת.

יואב סגלוביץ': - - ולכן, הסיפור הזה לדעתי צריך להיות פחות מביטול סעיף 71, אלא לעמוד על כוונת המחוקק.

יואב סגלוביץ': הסיפור בא ואמר – בית המשפט לא ילך על הדבר הזה עד שהוא לא בדק לעומק את מצבו הכלכלי של האדם.

יואב סגלוביץ': ואם צריך - - -

יעקב אשר: אין מנגנון כזה היום.

יואב סגלוביץ': יש, הוא קיים.

יעקב אשר: הוא קיים באופן כללי, אבל הוא לא מחויב פה.

יואב סגלוביץ': לא, השופט – מה שהוא צריך לעשות אם רוצים להפעיל אותו, במרחב השיקולים – לבוא ולשאול – כמה אתה מרוויח, מה המשכורת - - -

קארין אלהרר: לעשות לו חקירת יכולת.

יואב סגלוביץ': לכן אני מעדיף את הדבר הזה מאשר לבטל.

יעקב אשר: יש פה איזונים כל הזמן

תמר זנדברג: אגב, יש מנגנון שהסניגוריה הציבורית מצביעה עליו, שזה מנגנון הקנס היומי.

תמר זנדברג: כלומר, אתה מחשב את הערך של יום מתוך המשכורת החודשית של האדם – כמה הקנס שווה לו בימי עבודה או ימי השתכרות שלו.

תמר זנדברג: ואז זה מייצר ענישה כלכלית שהיא דיפרנציאלית, לפי היכולת.

תמר זנדברג: זה גם יכול בהחלט להגביר את הגבייה, אם זה משהו שחשוב בתוך הדבר הזה.

קארין אלהרר: למה הגבייה אמורה להיות שיקול?

תמר זנדברג: אני אומרת - - -בסוף זה אנשים ש - - -ורוצים שהם יקבלו עונש, אבל העונש צריך להיות מותאם ליכולת.

סעיד אלחרומי: אני גם מודה לחברים שיזמו את הדיון ואני שותף לכל מה שנאמר כאן.

סעיד אלחרומי: ברור שרוב רובם של האנשים האלה הם עניים ומובן מאיפה הם מגיעים בדרך כלל – גם כאלה שידם אינה משגת או שהסתבכו בעבירה פה או שם.

סעיד אלחרומי: שיקול הדעת הוא מאוד חשוב, אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת יואב סגלוביץ' כאן.

סעיד אלחרומי: שיקול הדעת של השופט להרחיב את היריעה של המחשבה על איך אנחנו מתנהלים.

סעיד אלחרומי: יש כאלה שידם משגת והם כן יכולים, אבל ברור מהנתונים שראינו שיש הוספת ימי מאסר, בעצם, וזה מזכיר לי מצב שלשופט תעבורה יש עבירה של נהג משאית, שהפרנסה שלו היא בעצם מהמשאית עצמה.

סעיד אלחרומי: שופט התעבורה צריך לתת מאסר או קנס מוגדל, ואם הוא דן אותו למאסר הוא בעצם - - -

יעקב אשר: לוקח לו גם האפשרות לשלם.

סעיד אלחרומי: בדיוק.

סעיד אלחרומי: ולכן, שיקול הדעת של השופטים – למרות שאנשים כועסים לפעמים, שיקול הדעת בנושא הזה הוא היה לטובה, בדרך כלל לטובה, כי נותנים את הקנס, גם אם הוא מוגדל קצת, אבל נהג המשאית יכול לשלם את זה ולפרנס את המשפחה שלו.

סעיד אלחרומי: לכן אני כן חושב שצריך ליזום חקיקה בנושא ובאמת לטפל בסוגייה הנקודתית הזאת.

חגית לרנאו: צוהריים טובים לכולם.

חגית לרנאו: אגיד בהתחלה שאני והסניגור מאוד מתרגשים מעצם קיומו של הדיון, בטח ובטח בימי הקורונה כשכל תשומת הלב מופנית למרחבים אחרים.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שיש לדיון הזה ולרעיון להגיש הצעת חוק באמת פוטנציאל לעשות תיקון בפינה חשוכה של המשפט הפלילי, שהרבה מאוד שנים לא הסתכלו עליה ודווקא בשנים האחרונות לאט לאט מופנה אליה זרקור.

חגית לרנאו: קודם כל, בהערה שהיא יותר רחבה – הקשר בין עוני ומשפט פלילי הוא לא קשר שבשוליים, הוא קשר הדוק.

חגית לרנאו: חלק לא מבוטל מהאוכלוסיות שסמכויות המשפט הפלילי מופעלות עליהן הן אוכלוסיות עניות.

חגית לרנאו: יש לזה הרבה הסברים.

חגית לרנאו: המשפט הפלילי בהרבה מאוד מההסדרים שלו – הם מחלישים יותר את האוכלוסייה שמתחילה כענייה.

חגית לרנאו: והרעיון של לחשוב על הקשרים האלה בין משפט פלילי ובין עוני הוא מאוד חשוב ומשמעותי.

חגית לרנאו: כבר באמצע שנות ה-70 יצא ספר בארצות הברית שנקרא The rich get richer and the poor get prison, כדי לעודד את המחשבה הזו.

חגית לרנאו: אני אנסה להיות ספציפית ולהגיד מה ההמלצות של הסנגוריה כי בסך הכל חברי הכנסת הציגו את הבעיות בצורה מאוד ברורה.

חגית לרנאו: אני חושבת שכולם מסכימים שלא ראוי אנשים ירצו תקופת מאסר או תקופת מאסר נוספת רק בגלל חסרון כיס.

חגית לרנאו: אני חושבת שעל זה יש הסכמה מקיר לקיר.

חגית לרנאו: הקושי המרכזי הוא שמאחר וההסברים שאנחנו מדברים עליהם הם הסברים שהבסיס שלהם הם מהתקופה המנדטורית – עוד לפני חקיקת חוקי יסוד, עוד לפני טיפוח רגישות חברתית להסתכלות על עוני, על הקשר בינו ובין משפט פלילי – אז אין במשפט הפלילי מנגנונים טובים שיבטיחו שהדבר הזה לא יקרה, זאת אומרת שיבטיחו שעונשי הקנס יוטלו, וראוי שיוטלו עונשי קנס – הסניגוריה הציבורית בוודאי לא מתנגדת לעונשי קנס, יש מדינות שבהן הקנסות מהווים אמצעי ענישה מרכזי.

חגית לרנאו: יש הרבה מדינות שהקנסות מפחיתים את השימוש בכליאה כי יש להם ערך גמולי וערך הרתעתי, וכשהם מוטלים נכון הקנס הוא בוודאי רעיון טוב, אבל במשפט הישראלי – האופן שבו התפתח השימוש בקנס ובמאסר חלף קנס לא הונחו רשתות שיבטיחו שאנשים לא ייכנסו לכלא בסופו של דבר בגלל עוניים, לא בשלב הראשון של גזירת הדין, למרות שחוק העונשין כן אומר.

חגית לרנאו: אם קוראים את הבניית שיקול הדעת בענישה אז יש סעיף שלם שהמחוקק מנחה את בית המשפט לבדוק את היכולת של אדם, להגדיר מתחם של קנס לפי היכולת של האדם.

חגית לרנאו: אנחנו יודעים, כמי שנמצאים בשטח ומייצגים – הדבר הזה לא קורה.

חגית לרנאו: הוא לא קורה בשלב גזר הדין.

חגית לרנאו: יש מעט מאוד התייחסות לשאלה של קנס.

חגית לרנאו: לפעמים הקנס באמת נכנס כחלק מהסדר, אבל הרבה פעמים אפילו ההסדר לא מתייחס לגובה הקנס אלא מוסכם על הצדדים שבית המשפט יטיל קנס.

חגית לרנאו: הפרקטיקה של המשפט הפלילי היא לא לבדוק את מצבו הכלכלי של אדם בשלב גזר הדין, ואנחנו גם רואים, כשאנחנו מסתכלים על גובה הקנסות – אין אחידות, אין איזה שהוא מבנה שאפשר להעריך מה יהיה גובה הקנס.

חגית לרנאו: הרבה פעמים נראה שבית המשפט מטיל קנס בלי שום מסגרת תיאור מסודרת למה הוא הגיע דווקא לקנס הזה.

חגית לרנאו: ועוד יותר – אין אחידות בשאלה של יחס ההמרה בין הקנס ובין ימי המאסר.

חגית לרנאו: אם תסתכלו בדוח האחרון של הסניגוריה הציבורית אז יש שם שתי דוגמאות ממש מהשנה האחרונה - - -חיובית להציל אנשים ממאסר.

חגית לרנאו: יש אישה אחת שהיו אמורים להפעיל עליה 400 ימי מאסר בגין חוב של 4,000 שקלים – יום מאסר עבור כל 10 שקלים שהיא לא ריצתה, ואיש אחר שהיו אמורים להפעיל עליו מאסר – ארבעה ימי מאסר בגין 400 שקלים.

חגית לרנאו: כלומר, אפילו שאלת ההמרה של מה היחס בין הקנס למאסר זה משהו שהמשפט הפלילי בכלל לא מתעסק אתו.

יעקב אשר: אני רוצה לנסות לתמצת את דברייך – ואם את רוצה להציע מה לדעתך צריך לעשות.

יעקב אשר: זאת אומרת, האם רק הנקודה הזו שבעם בתי המשפט ייכנסו לעניין הזה, או שיש רעיון אחר או משהו אחר שאת חושבת שאפשר לעשות בעניין הזה, כדי להיות פרקטיים.

יעקב אשר: הנושא מובן, ברור לכולנו.

יעקב אשר: אין ספק שצריך לשנות אותו.

יעקב אשר: זו הצעה לדיון מעולה שצריכה להגיע לפתרון.

יעקב אשר: בואי ננסה לעשות את זה פרקטי והייתי רוצה שנציגי הממשלה יתנו תשובות על רעיונות פרקטיים ולא רק על הצידוק של העניין.

חגית לרנאו: אז אנחנו חושבים שהרעיון שהניחה חברת הכנסת אלהרר הוא הגישה הנכונה.

חגית לרנאו: הוא גם גישה ששואבת מהתנסות קודמת לגבי קנסות חייבים משום שצריך להכריז על הקפאה, ביטול, חוסר יישום של סעיף החוק שמאפשר מאסר חלף קנס, ולבדוק קודם כל את האפקטיביות של זה.

חגית לרנאו: יש לנו יסוד להאמין בקנסות חייבים שזה לא יפגע בשיעורי הגבייה, אולי אפילו ישפר אותם.

חגית לרנאו: אז נראה לנו שהשלב הראשון המינימלי זה ללכת בדרך הזאת שהיא דרך שכבר נסללה ונבדקה ונמצאה אפקטיבית, ולהגיד – אנחנו לא משתמשים במנגנון הזה, ועכשיו בודקים את האפשרות למנגנוני גבייה אחרים.

חגית לרנאו: זה לא מתייחס לשאלת גובה הקנס, אבל זה כן מתייחס לשאלה של גביית הקנס.

חגית לרנאו: המנגנון היותר מורכב, וחברי הכנסת הזכירו אותו – זה מנגנון של לשנות את המנגנון של אופן הטלת הקנס וללכת על מה שנקרא "קנס יומי", שאז בית המשפט מטיל את הקנס לא כסכום מוחלט שכל אחד זה פוגע בו באופן אחר, אלא ביחס להכנסות.

חגית לרנאו: זו שיטה שהיא מאוד נפוצה בצפון אירופה.

חגית לרנאו: בית המשפט בודק הכנסות של אדם ומטיל עליו קנס בשווי של הכנסה של חודש, חודשיים, שישה חודשים, מתוך תפיסה שהפגיעה היא פגיעה זהה.

יעקב אשר: אבל זה המון פרוצדורה, נכון, יואב?

יואב סגלוביץ': לא.

קארין אלהרר: הם אומרים – תראה לי תלוש משכורת, כמה אתה מרוויח?

יעקב אשר: אז זה כמו חקירת יכולת.

קארין אלהרר: כן.

יואב סגלוביץ': ה כמו שהתובע נותן הרשעות קודמות במסגרת הטיעון לעונש, וטיעונים אחרים ותסקיר קצין מבחן.

יואב סגלוביץ': גם זה יהיה בפנים.

יעקב אשר: תודה לד"ר חגית לרנאו.

יעקב אשר: שמרית גולדנברג ממשרד המשפטים, בבקשה.

שמרית גולדנברג: שלום, עלו כאן במהלך הדיון היבטים שונים שמשקפים את המורכבות שבסוגייה הזאת.

שמרית גולדנברג: האמצעי של מאסר חלף קנס הוא כלי משמעותי כדי לאכוף, כדי להביא לגבייה של קנסות שמוטלים בגזרי דין, בפרט בתיקים כלכליים אבל לא רק בתיקים האלה.

שמרית גולדנברג: לצד זאת, העיקרון הבסיסי שקיים הוא גם היום בהתאם לפסיקה שלנו – שמאסר חלף קנס לא אמור להיות מוטל על מי שידוע מלכתחילה שלא יהיה מסוגל לשלם את החוב שלו.

יעקב אשר: מה זה ידוע?

יעקב אשר: איפה זה ידוע?

שמרית גולדנברג: מה שחשוב לי להגיד כבר בפתח הדברים – באמת, הטענת שהועלו כאן הובאו לאחרונה בפני שר המשפטים.

שמרית גולדנברג: השר הנחה לפני קרוב לשבועיים לבחון את הנושא ואת מכלול הטענות שהועלו בהקשר הזה, לרבות את אפשרות הביטול של האמצעי הזה.

שמרית גולדנברג: כל הנושאים הללו ייבחנו, בהחלט.

שמרית גולדנברג: לצד זאת – מכיוון שמדובר בנושא שיש לו מורכבות ויכולות להיות לו השלכות רוחב שונות, חלקן עלו, למשל, בדבריו של חבר הכנסת סגלוביץ', ויכולות להיות גם השלכות אחרות – נדרשת לטעמנו בחינה מאוד מעמיקה שכוללת איסוף של נתונים, ניתוח של נתונים, בחינה של תחנות בהליך.

שמרית גולדנברג: יכולות להיות גם אפשרויות לטיוב של התהליך – גם זה כבר עלה כאן בהיבטים מסוימים.

שמרית גולדנברג: הבחינה הזו החלה כבר, אנחנו מתכוונים לשתף בה את כל הגורמים הרלבנטיים, וכמובן שהמסקנות יוצגו לשר המשפטים והוא יקבל החלטה באשר להמשך.

יעקב אשר: תאריך?

יעקב אשר: יש צפי ל- - -

שמרית גולדנברג: מדובר בתהליך של כמה שבועות עד שנוכל להציג איזושהי עמדה לשר המשפטים, והוא, כמובן, יקבל החלטה באשר להמשך.

יעקב אשר: זאת עמדה או בעצם הצעה?

יעקב אשר: האם זו רק עמדה האם לגעת בעניין או לא לגעת בעניין, או שזה כבר בעצם הצעות של איך אפשר לגעת בעניין ולתקן אותו?

שמרית גולדנברג: אנחנו קודם כל נבחן את הנתונים, את העובדות, ואז נגבש איזשהו מתווה של הצעות כיצד נכון להמשיך הלאה.

תמר זנדברג: יש דוח של הסניגוריה הציבורית שהיא תחת משרד המשפטים.

תמר זנדברג: המציאות היא ברורה, היא מובהקת.

תמר זנדברג: אני לא זוכרת מתי אנחנו רואים פה בכנסת מציאות כל כך ברורה, ש-80% מהיושבים בכלא בגין חלף קנס הם מהשכבות האלה.

תמר זנדברג: הייתי מצפה שתגידו – אוקיי, המציאות ברורה לנו, עכשיו נציע או הצעת חוק או ככה, ונבוא אליכם לוועדה בעוד X זמן עם הצעה.

קריאות: - - -

קארין אלהרר: אז רגע, מה את אומרת?

קארין אלהרר: לא הבנתי – הסניגוריה עשתה עבודה לא טובה?

שמרית גולדנברג: - - - לא כל הנידונים שביחס אליהם נעשה שימוש באמצעי הזה הם בעלי פרופיל אחד.

שמרית גולדנברג: לא בכל המקרים שבהם מוטל קנס של עד 5,000 שח זה קנס יחיד שאפשר בהכרח ללמוד ממנו על חומרת העבירה.

שמרית גולדנברג: גם ההקבלה להליך האזרחי עלתה כבר גם בפסיקה של בית המשפט העליון שמצא שיש הבדלים בין ההליך הפלילי להליך האזרחי.

שמרית גולדנברג: אחרי כל הדברים האלה ההנחיה שלנו היא בהחלט לבחון את הדברים, ואנחנו אכן נעשה את זה.

שמרית גולדנברג: אני מציעה שיתאפשר גם לאנשי המרכז לגביית קנסות להציג תמונה עובדתית ממה שהם הצליחו לגבש עד כה.

יעקב אשר: ודאי.

יעקב אשר: אני רק מבקש להבהיר – בישיבת העבודה שתהיה לכם עם השר, ואני גם אגיד לו את זה – אנחנו מתכוונים שזה יקרה.

יעקב אשר: כלומר, אין לנו בעיה שזה יבוא בדרך המלך, דרך הצעה ממשלתית, זה מצוין, אבל אני מבקש גם ממנהל הוועדה לתת לנו ת"ת לעוד שבועיים – שלושה לראות אם יש איזו התקדמות בעניין, כי אם לא – אנחנו ניזום את זה כחברי ועדה.

יעקב אשר: אני חושב שכולם יצטרפו לעניין הזה.

יעקב אשר: אנחנו ניזום שינוי חקיקה שאולי הוא יהיה זרז.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי, אני מוכרח לומר - - -

שלמה קרעי: שר המשפטים יתקע את זה בוועדת השרים - - -

יעקב אשר: אני מוכרח לומר שהיו כמה תיקונים, תזכירי חוק שיצאו – גם בנושא הזה, אגב, בחוק שלכם שאתם הגשתם, משרד המשפטים הלך עם זה בסופו של דבר.

יעקב אשר: יש כבר דברים שכבר העברנו, לגבי צ'קים ושורה ארוכה של נושאים שבאו ביוזמת משרד המשפטים.

יעקב אשר: חלק מהם היו תחת הקורונה, ואנחנו רוצים גם משהו אחד שלא יהיה תחת הקורונה.

יעקב אשר: לכן אני מחזק את ידייך ומבקש קצת להאיץ את הקצב של ההחלטות ולהעביר את המסר שלנו שאנחנו מקווים שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית, ואם לא – אנחנו ניזום אותה.

שלמה קרעי: או שינוי בתקנות.

שלמה קרעי: אני רוצה בראשית דבריי להודות לחברת הכנסת תמר זנדברג, שהיא יזמה את הדיון הזה.

שלמה קרעי: אני הצטרפתי אליו.

שלמה קרעי: אני חושב שזה דיון מבורך.

שלמה קרעי: כתוב: "היזהרו בבני עניים, שמהם תצא תורה".

שלמה קרעי: אז כשאנחנו רואים נתון כל כך מדאיג לפיו 80% מאלה שנכנסים לכלא על חלף קנס הם בני עניים שאינם מסוגלים לשלם את אותם כמה מאות שקלים בקנסות זעומים – זה דבר שצריך להדאיג אותנו, וטוב ששמת לב, חברת הכנסת זנדברג, והבאת את זה כאן לדיון.

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, שמעתי בדקות שאני כאן שהעליתם מגוון רחב של רעיונות, ואני שמח על כך שמשרד המשפטים לוקח על עצמו את העניין ומנסה למצוא חלופות.

שלמה קרעי: יש חלופות, שמעתי שהזכרתם – להשית את הקנס בהתאם ליכולת, לאפשר חלופה אחרת לקנס, מראש, כמו דרך מחלקות רווחה, דרך בתי משפט שיקומיים – דברים כאלה, שיכולים להחליף, כשרואים שמדובר באדם שהוא מעוט יכולת ולא מסוגל לשלם את הקנס.

שלמה קרעי: אז מראש לאפשר לו לשלם את חובו בדרך אחרת או לשקם אותו בדרך אחרת, ו/או את הרעיון הזה של שימוש בשיטות של הוצאה לפועל שכבר מזמן לא יכולות להשתמש בשיטות של חלופת מעצר חלף קנס אלא בדרכים אחרות כדי לגבות את הקנס.

שלמה קרעי: אני חושב, אדוני יושב-הראש, שבאופן כללי ביותר יש לנו אחריות כמדינה גם למצב שבו אותם חייבים היו - - שבאו ועשו את אותם מעשי עבירה, קטנים ברמת החומרה הנמוכה, בפרט כאשר מדובר בבני עניים שלא מסוגלים לכלכל את עצמם, וגם כשאנחנו ממירים קנס במאסר אנחנו אולי אפילו גורמים להם אולי אפילו לשדרג את רמת הפשיעה שלהם.

שלמה קרעי: אני חושב שזה ממש לא מה שאנחנו רוצים לקבל, כאינטרס שלנו, כמדינה.

שלמה קרעי: לכן אני מציע שניתן למשרד המשפטים לשקול את הרעיונות האלה ולבוא אלינו עוד חודש, כדאי שנקבע דיון מעקב כדי שהדברים לא ייצאו משליטה.

מרב מיכאלי: קודם כל, גם אני רוצה להודות לחברת הכנסת זנדברג שיזמה את הדיון הסופר חשוב הזה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד ששמעתי את הדוברת ממשרד המשפטים והיה לי דז'ה-וו.

מרב מיכאלי: אותם טיעונים שמענו במאבק על ביטול מאסר חייבים בהוצאה לפועל.

קארין אלהרר: נכון.

מרב מיכאלי: שנים שנאבקנו לבטל את המאסר בהוצאה לפועל עם טיעונים מאוד מאוד דומים.

מרב מיכאלי: שוב, משום ששמענו ועשינו כנס, אז, ובאה השופטת מיכל אגמון גונן ואמרה: יש אנשים שבאים אלי לבית המשפט ואומרים – אדרבא, תזרקי אותי לכלא לשלושה ימים כדי שהמשפחה שלי תחסוך את כמה שאני עולה מבחינת כלכלת הבית לשלושה הימים האלה.

מרב מיכאלי: אנחנו בעידן שבו לא יכול להיות שאדם ייענש בגופו, שאדם ימושכן ממש בגופו או בגופה בגלל שכלכלית היא לא יכולה לשלם חוב, שבדרך כלל הוא לא חוב גדול, גם.

מרב מיכאלי: זה לא שהוא אם הוא גדול זה בהכרח מצדיק את הכליאה.

מרב מיכאלי: אנחנו ראינו בפיילוט – מאסר חייבים בהוצאה לפועל בוטל בהוראת שעה לשנתיים, בשלב ראשון.

מרב מיכאלי: בפיילוט ראינו שהגבייה בתקופה הזו עלתה.

מרב מיכאלי: לא כל שכן לא ירדה – אלא עלתה.

מרב מיכאלי: ואז, הוארכה הוראת השעה ואז בוטל, ברוך ה', מאסר חייבים בהוצאה לפועל, לשמחתי.

מרב מיכאלי: הייתה לי זכות להוביל את זה גם בהצעת החוק הפרטית שלי.

מרב מיכאלי: ותראה מה זה – השמיים לא נפלו, המרכז לגביית קנסות וחובות, כולל הזרוע שלו של הוצאת לפועל עובד בצורה יותר יעילה, יותר אפקטיבית.

מרב מיכאלי: לא שאין לנו עוד מה לעשות.

מרב מיכאלי: מחכים לנו עוד 2 מיליון תיקים בהוצאה לפועל כדי שנסגור אותם ונשחרר את החייבים שם לחיים חדשים ונורמליים.

מרב מיכאלי: אבל אין ספק שהשעה בשלה גם כדי לבטל את המאסר חלף קנס בחוק העונשין.

מרב מיכאלי: באמת יפה שעה אחת קודם.

מרב מיכאלי: יפה מאוד יהיה לו למשרד המשפטי אם ידלג על שלבים של אמירות ארכאיות ולא רלבנטיות, ובואו נתקדם בחיים.

תומר מוסקוביץ: שלום לכולם, אני מנהל רשות האכיפה והגבייה.

תומר מוסקוביץ: לגבי ההצעה עצמה, אז כמו אמרה נציגת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים – השר ביקש מאתנו נתונים ואנחנו כמובן נמסור לו את הנתונים שלנו, וחשוב לנו רק לתת לכם כמה נקודות שאולי יסדרו איזשהו מסר טיפה שונה ממה שהיה פה עד עכשיו.

תומר מוסקוביץ: אז קודם כל, המספר הוא 2%, בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

תומר מוסקוביץ: המספר הוא 2%.

תומר מוסקוביץ: 2% ממה?

תומר מוסקוביץ: אם אני לוקח את שנת 2020 ורואה את כל התיקים שנסגרו, תיקים שהיו במרכז לגביית קנסות, תיקים שהיה בהם חלף קנס ונסגרו בסופו של דבר, כלומר – החוב שולם.

תומר מוסקוביץ: איזה אחוז מהם באמת נסגר מזה שהאדם ישב בכלא?

תומר מוסקוביץ: – 2%.

תומר מוסקוביץ: מתוך 13,279 תיקים שנסגרו שנת 2020 רק ב-200 מתוכם היה בסופו של דבר מאסר.

תומר מוסקוביץ: אגיד לכם בדיוק כמה: נאסרו בסופו של דבר רק 290, כלומר, 2% בסופו של דבר נאסרים.

תומר מוסקוביץ: למה כל השאר שילמו?

תומר מוסקוביץ: כי האיום היה, כי הם ידעו שאם הם לא ישלמו אז בסופו של דבר הם עשויים להיכנס לכלא.

תומר מוסקוביץ: ובכלל, 98% מהם עניים, עשירים, קנסות גדולים, קנסות קטנים – שילמו.

תומר מוסקוביץ: צריך לקחת בחשבון שאם לא יהיה את האיום בסוף הדרך יכול להיות שאנחנו לא נמצא אתנו כשאנשים ב-98% משלמים לנו.

תומר מוסקוביץ: צריך לזכור שאנחנו בתור גוף שאמור לגבות קנסות דווקא לכאורה האינטרס שלי לכאורה הוא שהם ישלמו ולא ילכו לכלא – כי הרי כשאדם נכנס לכלא הקנס שלו נמחק.

תומר מוסקוביץ: אז אוצר המדינה מפסיד פעמיים – הוא גם מפסיד את ימי המאסר, שעולים למדינה הרבה מאוד כסף, אחזקת אסיר בבית הסוהר עולה הרבה, והוא גם מפסיד את הקנס, שנמחק.

תומר מוסקוביץ: לכן, אנחנו כגוף גובה קנסות היינו צריכים להגיד – לא, תבטלו מיד את המאסר ותשאירו רק קנסות.

תומר מוסקוביץ: אבל כיוון שאנחנו יודעים ש-98% משלמים בגלל שהם יודעים שאולי יהיה להם מאסר בסוף, שבסופו של דבר הם נאסרים.

תומר מוסקוביץ: לגבי העובדות שמראות בצורה מוחלטת וברורה בצורה מובהקת וברורה על סמך הדוח של הסניגוריה הציבורית – רק אגיד לכם שאני לא מכיר את זה.

תומר מוסקוביץ: אני לא חושב שזה גם נכון.

תומר מוסקוביץ: יש אנשים שנאסרים על חובות נמוכים, יש אנשים שנאסרים על חובות גבוהים, יש אנשים שנאסרים על עבירות תעבורה שזה לא קשור לעוני – אדם עבר באור אדום כי הוא עני?

תומר מוסקוביץ: הוא עבר באור אדום כי הוא מצפצף על החוק, והוא סיכן חיי אדם.

תומר מוסקוביץ: צריך לזכור גם תמיד בדיונים האלה שיש שני צדדים.

תומר מוסקוביץ: יש את חברי הכנסת והצד של העבריינים המסכנים.

תומר מוסקוביץ: צריך לתת את הדעת גם על הקורבנות, ואם העבריינים לא ייענשו כמו שצריך, בסופו של דבר יהיו יותר ויותר קורבנות.

תומר מוסקוביץ: גם זה צריך להילקח בחשבון.

תומר מוסקוביץ: צריך לזכור עוד דבר, וזה במובחן לגמרי מהנושא של הוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: קודם כל, בהוצאה לפועל יש מאסרים בחייבי מזונות.

תומר מוסקוביץ: כאשר המדינה חשבה שיש אינטרס שחשוב להגן עליו, כמו אוכל של ילדים - - -

סעיד אלחרומי: תומר, אף אחד לא אומר שעבריין צריך להימלט.

תומר מוסקוביץ: אבל פה אנחנו צריכים לזכור שאנחנו בהליך הפלילי.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ'.

תומר מוסקוביץ: הרי בסופו של דבר השופט מטיל את הקנס מתוך הנחה שהוא ישולם.

תומר מוסקוביץ: השופט יודע שהקנס ישולם אם יהיה איום שיהיה מאסר אם הקנס לא ישולם.

תומר מוסקוביץ: אבל אם השופטים יידעו שהקנסות לא ישולמו כי לא יהיה בצדם את האיום של המאסר, הם יתנו את המאסר מראש, כי כמעט תמיד הסיפור הוא מאסר, קנס, וכך וכך ימי מאסר חלף הקנס שלא שולם.

תומר מוסקוביץ: השופט יגלם את זה פשוט מראש, במקור.

תומר מוסקוביץ: הוא מראש ייתן מאסר גדול יותר.

תומר מוסקוביץ: זה בדיוק מה שיקרה.

יעקב אשר: ולכן?

תומר מוסקוביץ: זה מאוד מאוד קשה לאכוף את זה.

תומר מוסקוביץ: לכן שנתיים זה זמן מאוד לא מספיק כי תהליכים בתיקים כאלה לוקח להם שנים עד שהם נסגרים.

תומר מוסקוביץ: בסופו של דבר, כמו שאמרתי לכם – 98% משלמים אותם.

שלמה קרעי: אבל איך הם נסגרים בהוצאה לפועל?

שלמה קרעי: מה ההבדל?

יעקב אשר: הבנתי הכל.

יעקב אשר: אתה מנהל היום את החלק של ההוצאה לפועל, וזה עובד, ברוך ה'.

יעקב אשר: זה עבד מצוין והזה הצליח.

יעקב אשר: יש כמובן שונות בחלק מהדברים.

יעקב אשר: אני שואל שאלה אחת: מה אתה מציע, בתור אחד שנמצא בזה?

יעקב אשר: איך אתה חושב שכדאי, ואולי - - -

תומר מוסקוביץ: אני אגיד בדיוק.

תומר מוסקוביץ: ברשותך, שני משפטים של השלמה שזה חלק מהפתרון, לא מהבעיה - - -

יעקב אשר: לא, תן לי פתרונות.

יעקב אשר: בעיות יש לי מספיק.

תומר מוסקוביץ: צריך לזכור שבסופו של דבר יש גם סמכות חנינה.

תומר מוסקוביץ: - - -, והם יודעים שאם יש אדם שקיבל קנס, נשלחה לו התרעה על פקודת מאסר והוא באמת במצב מאוד קשה, הדרך לבקש חנינה מנשיא המדינה תמיד פתוחה, ולא מזמן היה מבצע יפה ש הנשיא שתואם גם אתנו - -

יעקב אשר: תומר, תומר - - -

תומר מוסקוביץ: - - לאנשים שהם במצב קשה.

תומר מוסקוביץ: זה דבר אחד.

תומר מוסקוביץ: דבר שני – יש באמת מקרים שבהם ניתן להטיל ספק בנכונות של גזר הדין.

תומר מוסקוביץ: הדרך היחידה לתקוף את זה זה על-ידי הגשת ערעור.

תומר מוסקוביץ: אם חושבים שהוטל קנס לא פרופורציונאלי, כמו 400 ימי מאסר על 40 שקל קנס - -

יעקב אשר: אין לו כסף לעורך דין.

תומר מוסקוביץ: - - אז אולי זו שגגה שיצאה מלפני השליט, ואפשר להגיש על זה ערעור, דיון פרטני.

תומר מוסקוביץ: אחרי כל זה, מה אני מציע?

תומר מוסקוביץ: זה נושא שאותי הטריד אישית עוד שנכנסתי לתפקיד לפני חמש שנים.

תומר מוסקוביץ: אני חושב שבאמת יש מקום לבסס יותר את המקום של חקירת יכולת על ידי השופט.

תומר מוסקוביץ: אני אפילו חשבתי בהתחלה שאולי אנחנו נעשה את זה, כגוף שאמון על חקירות יכולת, והגענו למסקנה שזה לא נכון מכל מיני סיבות.

תומר מוסקוביץ: אם תרצו אני אפרט, אבל זה לא המקום.

תומר מוסקוביץ: אבל אנחנו מוכנים בהחלט לעזור להנהלת בתי המשפט לייצר שיטות להערכת יכולת, ואנחנו חושבים שבהחלט יש מקום סביר ונכון מאוד שתהיה באמת חקירת יכולת אמיתית, וזה, שוב, האינטרס שלי כגובה כי יש קנסות שאתה יכול - - -אתה יודע, הנייר סובל הכל ואפשר להטיל קנסות של 20 מיליון שקל, אז מה?

תומר מוסקוביץ: אם זה לא יהיה ישולם?

תומר מוסקוביץ: יש לנו מקרים של אנשים שהיו מעורבים בתאונת דרכים ופגעו, וקיבלו על זה מיליון שקל קנס, ואם אני אוציא מהם 20 אלף זה יהיה מצוין.

תומר מוסקוביץ: אז לכן צריך לבסס יותר טוב את המנגנון של חקירת יכולת בשלב של לפני גזר הדין.

תומר מוסקוביץ: זה מה שאני אמליץ לשר.

תומר מוסקוביץ: אני ממש ממש לא ממליץ לשפוך את ה-98% שכן משלמים בגלל המאסר כדי להציל את ה-2% שאגב, אין לי שום אינדיקציה ברורה שהם עניים.

תומר מוסקוביץ: ביקשתי ממנהלת תחום המחקר שלנו לערוך מחקר עומק רציני על אותם 200 אנשים שנכנסים לכלא בשנה.

תומר מוסקוביץ: חלקם זה מכיוון שהם במלא אסירים, והשחרור שלהם כל כך רחוק שלא איכפת להם שהקנס יירד והמאסר יתארך בכמה ימים, חלקם זה באמת מסיבות של קשיים.

תומר מוסקוביץ: זה דבר שצריך לבדוק אותו לעומק במחקר איכותני מעמיק, ואני מקווה שאת התוצאות אנחנו נגיש לשר, וכמובן גם לכם.

תומר מוסקוביץ: תודה רבה.

שלמה קרעי: חשובים גם הנתונים הנומינליים.

שלמה קרעי: 89%?

שלמה קרעי: אם מדובר בכמה עשרות בודדות מתוך אלפים, אז יכול להיות - - -

יעקב אשר: שזה לא שווה, שאין הצר שווה בנזק המלך.

שלמה קרעי: שאין הצר שווה בנזק המלך.

שלמה קרעי: אולי כדאי באופן פרטני לבחון אותם יותר טוב.

יעקב אשר: מה שחסר לי בעניין – אנחנו מדברים הרי באותו גוף שגובה.

יעקב אשר: במקום אחד יש מושג שנקרא "רשם" – בהוצאה לפועל.

יעקב אשר: זאת אומרת, זה בן אדם שיש לו את האפשרות הזאת לעשות חקירת יכולת, יש לו שיקול דעת.

יעקב אשר: אנחנו אפילו מרחיבים לו את שיקול הדעת בדברים מסוימים.

יעקב אשר: פה, כשאתה מול בית משפט זה דברים מאוד מסובכים.

יעקב אשר: צריכים להיות דיונים יסודיים.

יעקב אשר: אין איזה מנגנון פה – הוא גובה, נכון?

יעקב אשר: בגבייה של הקנסות הפליליים הללו אין גובה.

יעקב אשר: זאת אומרת, זה לחזור שוב לבית המשפט עם כל התורים ולהעמיס על בית המשפט ולהכניס את השופט לחקירת יכולת.

יעקב אשר: זה לא נגמר בדיון אחד.

יעקב אשר: הוא צריך להחליט על חקירת יכולת, יחזרו מחקירת היכולת והוא יחזור וילך וישוב – משהו פה, אולי – יותר חדשני, של מנגנון - -

יואב סגלוביץ': יש פה גם סיפור של נתונים.

יואב סגלוביץ': אני חושב שצריך כן לבדוק לעומק את הנושא של לוחות זמנים.

קריאות: - - -

קארין אלהרר: כל מה ששומעים כאן לעניין הטיעונים ללמה לא לבטל את זה – אמרה חברת הכנסת מיכאלי שהובילה בזמנו את ביטול פקודת מאסר החייבים, אלה טענות שנשמעו.

קארין אלהרר: תראו, אין ספק בכלל שלו אין לי כסף ויש לי קנס לשלם או ללכת לכלא, אני אקח הלוואה לא משנה ממי – כי אני לא רוצה ללכת לכלא.

קארין אלהרר: אז אני מציעה להתייחס מאוד בחשדנות ומאוד בזהירות לכאלה שכן שילמו בסוף.

מרב מיכאלי: אני רוצה להוסיף על דבריה של חברת הכנסת אלהרר שזה לא רק את תיקחי הלוואה, אלא זה המשפחה שלך, ההורים שלך – ימשכנו את כל מה שיש להם - - -

נורית הרצמן: צוהריים טובים לכולם.

נורית הרצמן: אני רוצה להתייחס קצת לפן העובדתי, כמו שאנחנו מכירים אותו מהשטח בעבודה שלנו.

נורית הרצמן: דבר ראשון, הנחת היסוד כאן שקנסות נמוכים זה אומר בהכרח אוכלוסיות עניות או חלשות – זו הנחה שאין לה על מה שתסמוך.

נורית הרצמן: גובה הקנס זו בדרך כלל פונקציה של איזו עבירה בוצעה, ולאו דווקא קשור לטיב הנאשם.

קארין אלהרר: אני רוצה להמחיש בקצרה באיזה שדה עבירות מוטל קנס.

קארין אלהרר: אם נחלק, ככה בגדול את התמונה של העבירות הפליליות אז יש לנו קבוצה ראשונה של עבירות שהן יחסית קלות ולא מטילים בהן מאסר בפועל.

קארין אלהרר: למשל, עבירות קטנות של רכוש, של זיוף, של קבלת דבר במרמה בסכומים נמוכים.

קארין אלהרר: בדרך כלל הענישה בעבירות כאלה תהיה מאסר על תנאי וקנס.

קארין אלהרר: הקנס הזה יכול להיות גם מאסר חלף קנס וגם יכול להיות שלא.

קארין אלהרר: סוג נוסף של עבירות קלות שמה שמוטל בגינן קנס זה עבירות תעבורה, שלפעמים מצטרפת לזה פסילת רישיון או פסילה מוטעית, ולפעמים לא.

קארין אלהרר: קבוצה שנייה של עבירות שבהן מוטלות קנסות זה העבירות החמורות הכלכליות או עבירות שבהן יש ציפייה להפיק רווח כלכלי – בהן מוטלים קנסות משמעותיים וגבוהים, וזה כולל עבירות מרמה בסכומים גדולים, עבירות מס, הלבנת הון, עבירות סמים, כמובן – בהיקפים גדולים, של יבוא, של סחר, של ייצוא, עבירות של סחר בבני אדם.

קארין אלהרר: בתיקים האלה הם תיקים שבהם מוטלים קנסות כבדים ובצדק, משום שהמחקר הקרימינולוגי מלמד שההרתעה הכלכלית עובדת, כלומר, כשמכים בכיס של הנאשמים בעצם מעבירים מסר שהפשע לא משתלם.

קארין אלהרר: קבוצה שלישית של עבירות זה עבירות שבכלל בדרך כלל לא מטילים בהן קנסות, העבירות המאוד חמורות של עבירות מין, עבירות אלימות חמורות, רצח, הריגה – שאין להן מניע כלכלי ולכן גם אין טעם להרתיע בהן הרתעה כלכלית ולכן בדרך כלל לא יטילו בהן קנס.

קארין אלהרר: אז אם אנחנו מסתכלים על אותם קנסות נמוכים – זה בדרך כלל בעבירות הפחות חמורות.

קארין אלהרר: לפעמים זה מצטרף למאסר בפועל ולפעמים לא.

קארין אלהרר: למעשה, בתי המשפט לפעמים בתי המשפט מעדיפים להסתפק, ובצדק, בקנס, כדי לא להכניס אנשים לכלא על עבירה שלא מצדיקה מבחינת ההלימה – לא מצדיקה - - -

קארין אלהרר: השאלה – הם מעדיפים לתת להם קנס, אבל אם באמת לאדם אין את היכולת לשלם את הקנס, אז מה יוצא מכל העניין הזה?

נורית הרצמן: העניין הוא כזה – שאנחנו לא מדברים על חובות אזרחיים, להבדיל ממה שהיה בעבר עם ביטול המאסר בגין חובות אזרחיים.

נורית הרצמן: חובות אזרחיים, אני מסכימה אתכם שבאמת אין הצדקה לשלול חירות של אדם בגין חוב אזרחי שנוצר לו.

נורית הרצמן: אנחנו מדברים על עבירות פליליות שמראש הן עבירות שהמחוקק קבע שהן גם יכולות להצדיק מאסר בפועל, הן יכולות להצדיק פגיעה בחירות.

נורית הרצמן: ארגז הכלים של השופט-שופטת במשפט פלילי הוא די מצומצם, מבחינת כלי הענישה.

נורית הרצמן: יש לנו מאסר בפועל, יש לנו מאסר בפועל לריצוי בעבודות שירות, יש לנו מאסר על תנאי, יש קנס, יש קנס מותנה, שהוא התחייבות, ואז יש את האמצעים הטיפוליים של פיקוח שירות מבחן, שירות לתועלת הציבור – זה מה שיש בארגז הכלים של בית המשפט.

נורית הרצמן: אם אדם הורשע בעבירה הוא צריך לקבל עונש.

נורית הרצמן: אי אפשר להגיע למסקנה שרק בגלל שאדם הוא במצב סוציו-אקונומי יחסית נמוך הוא לא ייענש בגלל עבירה פלילית שהוא ביצע, זו בעיה.

נורית הרצמן: זו אמירה בעייתית.

קארין אלהרר: אני מבינה את האמירה.

קארין אלהרר: אני רק אומרת – אם כולנו מבינים שאין לו את היכולת לשלם את הקנס ואת אומרת שצריכים להעניש אותו, אז תהיו ישירים ותגידו – הענישה היא מאסר.

קארין אלהרר: אל תגידו – לא, בעצם נתנו קנס ביודעין שהקנס הזה לא יכול להיות משולם.

נורית הרצמן: אבל כאן אני מגיעה לנושא השני שרציתי להגיע אליו – הנושא של מצב כלכלי.

נורית הרצמן: הרי בתי המשפט גם היום כן בוחנים את המצב הכלכלי.

נורית הרצמן: הרי הנאשמים עצמם והסניגורים שלהם בהחלט כן באים ומביאים את הטענות בדבר המצב הכלכלי.

נורית הרצמן: הם לפעמים מביאים מסמכים – תלושי שכר, מסמכים מהביטוח הלאומי, מביאים בפני בית המשפט ומציגים את מצבם הכלכלי.

נורית הרצמן: נכון שאין כרגע גורם אובייקטיבי שעושה את הבחינה האת ויכול להיות שצריך לעשות חשיבה איך לבחון את המצב הכלכלי.

נורית הרצמן: אבל זה מאוד מאוד מורכב משום שאנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש הרבה אנשים שמנהלים את חייהם הכלכליים במזומן ומתחת לרדאר, ויש אנשים שיש להם נכסים שרשומים על שם אחרים, ולא תמיד כל מי שמציג את עצמו כחסר כול הוא חסר כול.

נורית הרצמן: יש לנו תיקים של אנשים שהחזיקו מעבדות סמים עצומות שהציוד לצורך תיחזוק המעבדות האלה הוא במיליונים, ואז הם באים וטוענים בשלב הטיעון לעונש שהם חסרי כול וקשה להם לשלם קנס.

נורית הרצמן: אז באמת צריך לבחון את הדברים בזהירות, ואם בסופו של יום אנחנו רואים שמדובר בכלי שהוא כלי אפקטיבי – אז צריך לעשות חשיבה על הנושא הזה.

נורית הרצמן: בית המשפט העליון כתב פסק דין שפורסם לפני כשנתיים-שלוש בדיוק על הנושא הזה וקבע באופן מפורש שכדי שקנסות יהיו אפקטיביים, אופן הגבייה שלהם צריך להיות אפקטיבי.

נורית הרצמן: ולכן, כן – יש חשיבות גדולה מאוד לכלי הזה של מאסר חלף קנס, והנוקשות באכיפה שלו.

נורית הרצמן: כפי שאמר תומר מוסקוביץ – הרוב המכריע, 98%, רק האיום במאסר חלף קנס מספיק כדי שהם ישלמו את הקנסות.

נורית הרצמן: המטרה שלנו כמדינה היא לא לאסור את האנשים האלה.

נורית הרצמן: זה גם לא ראוי וזה גם לא מ שתלם כלכלית.

נורית הרצמן: המטרה היא שאנשים ישלמו את הקנסות, והכלי הזה הוא כלי שהוא אפקטיבי, והוא נחשב אפקטיבי בכל העולם.

נורית הרצמן: לכן קוראים לו The miracle of the cells, הקסם שטמון באיום בתאי המאסר.

נורית הרצמן: גם הקנס היומי שמוצע על ידי הסניגוריה הציבורית, שזה כלי שעושים בו שימוש במדינות מסוימות – עדיין מביא בסופו של יום הרבה אנשים לרצות מאסר, כך שהנושא הוא באמת מורכבת ויש צורך לבחון את הנתונים במלואם, כדי לראות אם הנתונים הם באמת כפי שמציגה הסניגוריה הציבורית.

נורית הרצמן: לטעמנו, כפי שאנחנו מכירים את השטח אנחנו חושבים שצריך לבחון בזהירות מאוד רבה את הנתונים האלה.

נורית הרצמן: נכון שהכותרת נשמעת יפה, אבל בסופו של יום הנתונים הם הרבה יותר מורכבים כי הרבה מאוד מהקנסות הקטנים האלה הם בכלל קנסות בעבירות של תעבורה, שאין להם שום קשר למצב כלכלי, ויש עוד הרבה אספקטים לנושא, שצריך לבחון את כולם בצורה מסודרת.

נורית הרצמן: אני חושב שצריך לבחון את כולם בצורה יסודית.

אייל בסרגליק: קודם כל – שמעתי את הדברים, ותודה רבה על הדיון.

אייל בסרגליק: ריכזנו בנקודות את מה שאנחנו סבורים שצריך לעשות כדי לתת פתרון כולל לעניין.

אייל בסרגליק: אנחנו מסכימים בלשכה שצריך לבטל את המנגנון של מאסר חלף קנס, אנחנו לרגע לא חולקים על התכלית האכיפתית והעונשית שלו.

אייל בסרגליק: אני מטפל בהמון תיקים כאלה בפרט, בפן הפיסקלי, אבל יש מספר רב של תיקים שבהם יש קנסות שאין הצדקה בגינם להטיל בהם מאסר.

אייל בסרגליק: צריך בינתיים לקבוע מנגנון ביניים ולא מנגנון שקיים כיום.

אייל בסרגליק: רוב המאסרים בגין אי יכולת כלכלית אינם מוצדקים ולכן צריך לבחון גם את נסיבות הקנס, גם את היקפו, גם את תכליתו הספציפית בהליך.

אייל בסרגליק: הסתכלנו גם על המדד של נתוני המרכז לגביית הקנסות ב-2018 וגם את ריבית הפיגורים הדרקונים, כמות התיקים והיקפם – וזה בהחלט מצדיק בחינה מחדש של כל המנגנון.

אייל בסרגליק: הדבר הראשון שאנחנו סבורים שצריך לקיים דיון בבתי המשפט וחייבים לקבל את הנמקת בתי המשפט אם רוצים להשתמש בכלי הזה ולתקן את סעיף 40ד' לחוק.

אייל בסרגליק: אנחנו חושבים שצריך גם לתקן את החוק והפסיקה שיונקת ממנו, כי ברגע שנתקן את החוק הפסיקה תשתנה בשאלה של מה הוא היחס הראוי בין גובה הקנס לבין מספר ימי המאסר שיושתו אם לא ישולם.

אייל בסרגליק: צריך לעשות אחידות, שלא קיימת היום, בין אורך המאסר שמוטל בגין עונשי קנס זהים.

אייל בסרגליק: דיברו פה קצת על ההשגה השיפוטית – שצריך לאפשר לחייב – פסק דין גרוסקופף שצוין במאמרים – בהקשר זה צריך לראות את המכלול.

אייל בסרגליק: כלומר, גם לתקן את הנוהל של המרכז לגביית קנסות 02.1.2018, צריך לבחון נקיטת דרכי אכיפה אחרות בדרך של חקיקה ראשית.

אייל בסרגליק: זה לא רק בדיקה פורמלית של קיום פעולות גבייה כלשהן – ולא רק בדיקה פורמלית של האם יש עיקול ואוטומטית מפעילים את המאסר.

אייל בסרגליק: עלה רעיון – ואני חושב שהוא די נכון, של מעצר חלף קנס מנהלי.

אייל בסרגליק: כלומר, לקיים דיון נפרד בבית המשפט כשרוצים לכפות את הגבייה באמצעות מאסר, ובהתאם להנחיית היועץ המשפט לממשלה לפרשנות חוק העבירות המנהליות, סעיף 7.43 להנחיה.

אייל בסרגליק: נכון להיום גם לא קובעים מתחמים לקנס, ואנחנו דורשים את זה בתור סניגורים, אבל עדיין צריך לקבוע את זה שזה יהיה במסגרת חקיקה.

אייל בסרגליק: בתום ההליך הפלילי חייבים גם להתחשב במצב הכלכלי המתדרדר של הנידון.

אייל בסרגליק: צריך גם להסתכל על הפגיעה בשיקום האסיר, גם לזה צריך לתת התייחסות.

אייל בסרגליק: ריביות פיגורים – צריך להתחשב גם במציאות הכלכלית ביחס לאסירים שלא יכולים לעבוד, גם לתקן חוק חדלות פירעון.

אייל בסרגליק: הרעיון של קנס יומי – לאחר בדיקה יסודית של היכולת הכלכלית ובהתאם לתוצאות שלה הוא רעיון נכון.

אייל בסרגליק: ביטול המאסר חלף קנס, המרה שלו לשל"צ להבאתו במקרים חריגים הוא גם אפשרי תוך אפשרות לפנות בבקשה לביטול הצו לשל"צ וגזירת העונש בדיון שיפוטי.

אייל בסרגליק: שמעתי היום גם עוד כמה דברים.

אייל בסרגליק: אנחנו לחלוטין לא מוכנים לקבל את הנושא הזה של העלאת רף הענישה בהקשר של מאסר חלף קנס.

אייל בסרגליק: זה לא יכול להיות, זה פתרון גרוע למצב שהוא לא נכון, ועם כל הכבוד – מה ששמעתי ממר מוסקוביץ, אני מכבד אותו מאוד, אין לו אפילו את הדברים לערעור על רשמים.

אייל בסרגליק: זאת אומרת, זה צריך להיות אצל שופט הפלילי עוד קודם וגם אחרי.

אייל בסרגליק: כמו שיש הפרה של כל רכיב עונשי שקיים בדין הפלילי, כמו שלמשל – מישהו שמפר של"צ או עבודות שירות, אפשר בהחלט להתקיים דיון לא ארוך אצל השופט, ולהגיד – הייתה פה הפרה, ולבדוק מה לעשות.

אייל בסרגליק: ואז, השופט חייב כבר להיכנס ולבדוק גם את המצב הכלכלי, לבדוק את הכל בדיון קצר.

אייל בסרגליק: הדיונים אצל שופטים אינם אין סופיים.

שלמה קרעי: אדוני, הזכירו הרבה את החלופה, למרות שאנחנו רוצים פתרון אחר, אבל העניין של חוסר ההתאמה בין גובה הקנס למשך ימי המאסר.

שלמה קרעי: הרי יש לנו את הצד השני – אדם שנאסר על לא עוול בכפו, המדינה משלמת לו איזשהו סכום, נכון?

שלמה קרעי: יש איזה שהוא סכום יומי.

שלמה קרעי: אני חושב שזה צריך להיות המדד, לא יותר מזה.

שלמה קרעי: אם משלמים 300 או 250 שקל לאדם ליום – אז החלופה צריכה להיות דו צדדית, למרות שאנחנו מתנגדים בכלל לחלופה.

שלמה קרעי: אבל אם כבר יש דבר כזה - - -

יעקב אשר: אתה אומר – שיתבססו על השווי הזה.

יעקב אשר: אוקיי.

איילת עוז: אני החוקרת שכתבתי את המאמר שעליו נסמך המידע של הסניגוריה, וגם המידע שהובא בפני חברי הכנסת.

איילת עוז: אז חשוב לי מאוד לדבר.

איילת עוז: גם הפרקליטות וגם המרכז לגביית קנסות דיברו נגד הנתונים הללו וניסו לקעקע את האמינות שלהם.

איילת עוז: חשוב לי להבהיר בתור מי שכתבה – אני אגיד שאני בעלת דוקטורט מאוניברסיטת הרווארד, והמאמר הזה גם זכה בפרס המאמר הטוב ביותר בתחום הזה לשנת 2018.

איילת עוז: אז אתם יכולים לראות שמדובר במחקר שהוא רציני.

איילת עוז: הנתונים האלה נסמכים כולם על נתוני המרכז לגביית קנסות לשנת 2018-2017 שכולם התקבלו על פי בקשות חופש מידע.

איילת עוז: אלה נתונים שהם כולם נכונים בוודאות וזאת להבדיל מהספקולציות, בכל הכבוד שהעלו כאן גם מהמרכז לגביית קנסות וגם הפרקליטות, לגבי האפקטיביות.

איילת עוז: ההנחה הזו שהמאסר חלף קנס הוא אפקטיבי זו הנחה שאין לה על מה לסמוך, ואני אומרת את זה במלוא הביטחון.

איילת עוז: חברתי הזכירה את ה miracle of the cells, המאמר שבעצם יצר את הביטוי הזה, והוא המאמר הכי רציני שפורסם עד היום בעולם בהקשר של אפקטיביות של מאסר חלף קנס.

איילת עוז: הוא התייחס ספציפית לשיטה האמריקאית שבה אפשר להטיל מאסר חלף קנס רק אחרי שהוכח באופן פוזיטיבי שלאדם יש מאיפה שלם, וגם בהקשר ספציפי שבו בעצם הייתה מערכת שלמה שסייעה לאדם להתמודד והמאסר היה רק אופציה אחרונה, בניגוד מוחלט למצב בארץ.

איילת עוז: בנוסף, כפי שחברות הכנסת אמרו, ובצדק – זה נכון שרק בין אחוז ל-2, תלוי בשנה, מבין האנשים שמוטל עליהם מאסר חלף קנס הם אנשים שבסופו של דבר - - -בעצם, הקנס נמחק משום שהם רצו את העונש, אבל הסיבה היא שכל אדם שיש לו איזו יכולת לשכנע את סבתא שלו לוותר על כספי הפנסיה שלה כדי שהנכד שלה לא ייכנס לבית הסוהר – עושה את זה.

איילת עוז: ואז, באמת, מעט מאוד אנשים מאלה שהם בקצה-קצה הרצף ומוצאים את עצמם מאחורי סורג ובריח.

איילת עוז: אבל זה לא אומר ששאר ה-98% הם נכונים, כי הם מובילים אנשים באמת אל חוסר יכולת כלשהי ואל לחץ נפשי בלתי סביר על המשפחות שלהם ועל הקרובים שלהם והם נכנסים לשוק האפור רק בשביל לעמוד בזה.

איילת עוז: דבר אחרון שחשוב לי להגיד – שתי חברות הכנסת שבאמת היו חלק מהמאבק לביטול מאסר החייבים בדין האזרחי אמרו בצדק שהן מרגישות שהדברים חוזרים על עצמם.

איילת עוז: אני יכולה לחזק אותן שגם מהמחקר שלנו עולה באופן ברור – אני יכולה לצטט לכם מדבריו של פנחס רוזן מדיון מ-1957 שנשמע כמעט זהה לחלוטין לדברים שנשמעו.

איילת עוז: שוב ושוב, במשך 70 שנה אנחנו שומעים עורכי דין ואנחנו שומעים אנשי גבייה שאומרים לנו שאם יבטלו את זה זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, זו גזירה שהעולם יהיה הפקר, ושוב ושוב הדברים האלה ברמה המחקרית וברמה העובדתית הם לא נכונים.

איילת עוז: אני מאוד אשמח אם הוועדה תרצה, כי אומרים לי חבריי שיש להם נתונים מהשנתיים האחרונות, נתונים שלא נכנסו למחקר – אשמח מאוד על חשבון זמני הפרטי לנתח אותם ולומר האם באמת היה שינוי.

איילת עוז: אבל חשוב לי גם לומר עוד דבר אחד: ההקפאה של שימוש במאסר חלף קנס נעשתה כמה פעמים בשנים האחרונות במסגרת הסמכות של המרכז לגביית קנסות.

איילת עוז: היא הוקפאה במהלך הדיון בגזר דין גרוסקופף והיא הוקפאה פעם נוספת לפני כשנתיים וחצי-שלוש, כשהיה מבצע חיסול ריביות.

איילת עוז: כלומר, היום יש למרכז לגביית קנסות יכולת להקפיא הרגע את השימוש במאסר חלף קנס, ובאמת לאפשר את הדיון המעמיק, את הדיון המחקרי ואת הוויכוחים על האפקטיביות – את כל הדיונים שאפשר לעשות.

איילת עוז: אבל בזמן שאנשי משרד המשפטים יושבים ודנים ודנים ומתלבטים – לא ראוי שאנשים עניים ימשיכו להישלח לכלא.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: בני פרץ, פעיל חברתי.

יעקב אשר: בקצרה, בבקשה.

בני פרץ: תודה רבה.

בני פרץ: שמעתי פה את כולם.

בני פרץ: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש שכשמדובר אפילו רק על 2% עניים וחסרי יכולת, אני יודע רק דבר אחד.

בני פרץ: אם היו בודקים – גם חלק ששילמו, הם לא מפרידים בין העשירים של מיליונים שעשקו את המדינה, את הבנקים, הם לא מפרידים בין זה לזה – להראות מתוך ה-89% כמה שילם החלש ביותר.

בני פרץ: את זה הם לא יביאו אף פעם, הם יכלילו את הכל ביחד.

בני פרץ: בביטוח לאומי, אדם שמתקיים מקצבה וחס ושלום חייב להם כסף – יש מה שנקרא 5% מאותה יכולת שהוא מקבל את הכסף יורדת לו בכל חודש, וכך אין שום סיבה לתבוע אותו או להביא אותו למשפט או ענשיה.

בני פרץ: אני יכול להגיד לך גם בנושא אחר – יש לפעמים שופטים במשפט שרואים את החלש ויודעים שהוא לא מתפקד בחיים האזרחיים.

בני פרץ: הם מעדיפים לתת לו מאסר ולא קנס.

בני פרץ: שנית, גם חישוב של הקיום של האדם – גם עם ייקחו לו את התלוש, לצורך החישוב הם בודקים ש הברוטו.

בני פרץ: הם לא בודקים את ההוצאות שלו, מה יכול לקרות גם בהמשך.

בני פרץ: הם לא מחשבים את הכל בצורה נכונה.

בני פרץ: לפעמים יורדים על הילדים שלו, ואז זו הטעות החמורה, שכל אחד מדרדר את השני בשרשרת.

בני פרץ: אני חושב שבנטו של אותו אדם – להחליט על בין 2 ל-3% בקנסות לעניים שהם הקנסות הנמוכים של 6,000-5,000 שקל או 7,000 שקל שהוא לא יכול.

בני פרץ: אני לא מדבר על העבריינים שהיא מדברת עליהם בפרקליטות, שעלולים להיעלם, או סוחרי סמים, הונאות במיליונים או קנסות שניתנים על אנשים שרימו את המדינה או את הבנקים.

בני פרץ: אם אני אגיד לך בעבר – השר מאיר שטרית, שר המשפטים, מי שזוכר – צ'ק שחזר על סכום של 50 שקל, כל שבוע היו מגיעים אליו מעורכי הדין של הבנק ומנפחים את ההוצאות.

בני פרץ: בחיים לא היה שר משפטים שהגיע לסיוע משפטי והגיע לסניגוריה, הלך לפרט לדבר אתו.

בני פרץ: זה היה רק השר מאיר שטרית.

בני פרץ: כשהוא הלך לשם הוא הבין את הנושא ואז תיקון אותו.

בני פרץ: לעומת זאת נשאר מכלול אחד של אותם אנשים שרצו לעשות הרמת מסך מורחבת.

בני פרץ: הוציאו אותם ממשרד המשפטים וזה קבור.

בני פרץ: אותם אנשים – אתה רואה אותם – הם חיים באושר ועושר.

בני פרץ: ותראה אותם איך הם עושקים.

בני פרץ: תיקח לדוגמה את פישמן.

בני פרץ: הולכים לסדר אתו הסדר על מיליארדים שהוא העלים, אבל ממי זה בא?

בני פרץ: מהאזרח הקטן.

בני פרץ: עכשיו הוא יחיה בעושר ואושר עד להונאה הבאה.

בני פרץ: לכן אני חושב – לתת את זה באחוזים עוד בבית המשפט.

בני פרץ: לבדוק כמה הוא משתכר, ואחוז עד 5% בחודש יפתור את הבעיה של הקנסות הקטנים.

יעקב אשר: תודה, דברי טעם אמרת.

קובי וייס: שלום לכולם.

קובי וייס: רבנים לזכויות אדם גם מחזיקים מרכז זכויות בחדרה שמשרת את הסביבה, כולל את ואדי ערה.

קובי וייס: אנחנו עוסקים הרבה באנשים שמופנים אלינו מההוצאה לפעול.

קובי וייס: היה לי חשוב בדיון החשוב והעקרוני הזה להזכיר את הצד היהודי ואת הצד של המשפט העברי.

קובי וייס: כמובן שאני לא נכנס לכל ההיבטים, אני רק נתלה באילנות גבוהים, בשופט העליון לשעבר מנחם אלון שהקדיש את רוב חייו המשפטיים לנושא הזה.

קובי וייס: ביהדות אסור להגיע למצב של כליאת חייבים.

קובי וייס: הוא בעיקר עסק בחייבים בחובות אזרחיים.

קובי וייס: ד"ר עוז מזכירה את זה במאמר שלה.

קובי וייס: אם אני רק אתייחס לפסק דין ג'אבר, מנחם אלון, אחרי שהוא מתייחס לכך שישנה פגיעה קשה בעיקרון השוויון לכליאת חייבים.

קובי וייס: הוא כתב ספר שלם על העניין.

קובי וייס: הוא כתב ספר שלם על איפה היהדות נמצאת בעניין הזה.

קובי וייס: אחד המשפטים המפורסמים שלו הוא שיורדים לנכסי החייב ולא לחייו של החייב.

קובי וייס: הוא אומר באופן מפורש שאם לגבי מאסר של חייבים רגילים – והיה לו חלק חשוב מאוד בכך שבסופו של דבר ביטלו את המאסר הזה, אז אם בחייבים רגילים שזה בא על חשבונו של חייב אחר, אז על אחת כמה וכמה במקרה של קנסות של עונש, ולא להשית כספים שחייבים לאחר, בוודאי ובוודאי שעמדת היהדות היא שאין להכניס בן אדם לכלא.

יעקב אשר: אני רוצה לסכם את הדיון.

יעקב אשר: קודם כל תודה למציעים.

יעקב אשר: אני מבקש ממנהל הוועדה שמשרד המשפטים ידווח לנו עוד שבועיים או שלושה שבועות איפה הם אוחזים – האם בכוונתם להגיש תזכיר חוק, האם הם מתקדמים, האם יש כבר החלטה.

יעקב אשר: לאחר מכן נקבל החלטה, ואם כן נקיים דיון נוסף שבוע-שבועיים לאחר מכן, כמובן בכפוף למה שהם יכתבו.

יעקב אשר: אני מבקש ממנהל הוועדה להיות השומר שלנו בנושא הזה, כי אני רוצה בחורף הזה לתקן את העניין הזה.

יעקב אשר: אם משרד המשפטים יזום את זה או אנחנו ניזום את זה – כמובן שאני מעדיף את דרך המלך.

יעקב אשר: תודה רבה לכולם, תודה לחברי הכנסת.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.