ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 70, 2020-09-15 10:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ממשיכים לעסוק, כבר דיון רביעי, בנהלי המשטרה בנוגע להפגנות, נהלי מעצר, עיכובים, היחס לצעדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הייתה המטרה המקורית של הדיון הנוכחי, אבל אני מרגישה שלאור המצב החדש שאנחנו נכנסים אליו חשוב שאנחנו נגדיל משמעותית את רוחב היריעה בדיון הזה היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו אכן נעסוק כאן בנהלי המשטרה בהפגנות, בנהלים של המכת"זיות שהועברו אלינו הבוקר, אבל בחלק נרחב של הדיון אנחנו נעסוק גם בממשק שבין המשטרה לאזרחים בזמן הסגר שייכנס לתוקפו בערב ראש השנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לשתף שהתחושה שלי בתור נבחרת ציבור היא קשה מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שמצד אחד הנהלים לסגר לא ממש ברורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החלטות קריטיות נדחות ממש לרגע האחרון, למרות שאנחנו יודעים שהציבור כן צריך זמן לעכל ולעבד את ההגבלות החדשות שמוטלות עליו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מן הצד השני, ישנם חלקים הולכים וגדלים בציבור שחיים בתחושה שאין להם מה להפסיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כבר עם ההחלטה על הסגר היו מי שהודיעו, אפילו ארגונים מקצועיים, שהם לא יצייתו להוראות מכיוון שזו מכת מוות עבורם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התפקיד שלנו כנבחרי ציבור הוא קודם כול לשרת את העם, ולכן יש לי קושי עם אמירות כמו: "מסעדן שיפתח יטופל כמו עבריין, אין ברירה אלא לאכוף ביד קשה, בהתקהלויות אתה תראה פיזורים, כולל בכוח, כבר היום המשטרה מפזרת התקהלויות בכוח והיא תעשה את זה ביתר שאת".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה ציטוטים מדברים שאמר השר אמיר אוחנה שאחראי על המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני באמת מאוד מכבדת אותו אבל הייתי מעדיפה שהוא לא יתבטא בצורה הזאת כי אני חושבת שהעם הוא לא האויב של מנהיגי הציבור ובטח ובטח לא של המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהתפקיד של המשטרה הוא להגן על הביטחון של האזרחים ולא להתייחס אליהם בתור פורעי חוק ומפרי חוק עוד לפני שהם פעלו כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון שיש מקומות שבהם מפרים את החוק ומתקהלים בניגוד להנחיות אבל יש עוד מה לעשות לפני שמפזרים בכוח התקהלויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי אפשר להתייחס לאדם שמבקש להתפרנס בתור עבריין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פונה מכאן לראשי המשטרה ולשרי הממשלה ומבקשת להתייחס אל הציבור הישראלי, במיוחד בתקופה הזאת, בחמלה ובהבנה, החל מן האזרחים שיוצאים להפגנות ועד מסעדנים שמרשים אולי לסועדים רבים מן המותר להיות בתוך המסעדה שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולם רק רוצים לחיות פה חיים שפויים ובטוחים, בתקופה שהיא הכול חוץ משפויה ובטוחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התפקיד שלנו בתור נבחרי ציבור והתפקיד של המשטרה בתור הרשות המבצעת הוא להיות המבוגר האחראי בסיטואציה הזאת שנקלענו אליה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם זוכרים את הסרטונים שבהם ראינו שוטרים מחלקים מסכות לאזרחים שמסתובבים בלי מסכות, או מסבירים בסבלנות לבעלי עסקים שהם צריכים לצמצם את כמות הנוכחית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאלה הסרטונים שאנחנו צריכים לראות יותר והם אלה שתופסים את תשומת הלב והם אלה שבעצם מגבירים את ההזדהות בקרב האזרחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשבתות אחרי הדיונים הקודמים שערכנו כאן בוועדה בנושא אלימות בהפגנות היה נראה שההפגנות מוכלות יותר על ידי המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מן הצד השני, המפגינים ברובם הכמעט מוחלט שיתפו פעולה עם הנחיות המשטרה בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נדמה לי שכאשר הצדדים מראים נכונות להיפגש ולדבר בתור בני אדם אז אנחנו מצליחים להשיג הרבה יותר הקשבה והרבה פחות אלימות, אם בכלל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עדיין לא יצאו נהלים מסודרים בנוגע להפגנות בתקופת הסגר שבאה עלינו אבל למרות זאת אנחנו צריכים להתכונן לכל תרחיש באותה צורה שבה אנחנו צריכים להתכונן לתקופת הסגר בשאר המדינה מחוץ להפגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האזרחים הם לא רובוטים שכל תפקידם לציית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נדמה שיש כאלה גם בהנהגה שלפעמים שוכחים את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן אני מבקשת מן המשטרה, שהוכיחה כבר שהיא יודעת לעשות גם את זה בצורה מרשימה מאוד, לזכור שאזרחי המדינה הם קודם כול בני אדם, לא רובוטים או עבריינים פוטנציאליים, ודווקא היום ביתר שאת אנחנו צריכים לזכור ליישם ולקדם חמלה, סובלנות ואנושיות בממשק שלנו מול האזרחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולנו מעוניינים שבאסטרטגיית היציאה שלנו מן הסגר הזה יישמר גם האמון האחרון שאולי עוד נשמר בין המנהיגים וגופי האכיפה לבין האזרחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל זה כדי שלא נצא מן הסגר במצב שאולי הורדנו את מספר הנדבקים ל-400 ביום אבל השארנו אחרינו אדמה חרוכה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה הדברים שהיה חשוב לי להגיד בפתח הישיבה היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי מחברי הכנסת מבקש רשות דיבור?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה חברת הכנסת אוסנת מארק.

אוסנת הילה מארק: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שהדיונים האלה שמתקיימים פה בשבועות האחרונים הם חשובים.

אוסנת הילה מארק: אני בהחלט מסכימה שהחברה בישראל עוברת טלטלה גדולה מאוד, גם ברמה הבריאותית וגם ברמה הכלכלית.

אוסנת הילה מארק: יחד עם זאת, אני לא מקבלת את התיזה שאין מה לעשות, שתתנהגו לכולם באותו אופן, גם למי שיפר את הסגר.

אוסנת הילה מארק: יש פה סיטואציה מאוד מאוד קשה בריאותית ואנחנו לא יכולים לתת שום אפשרות לפרוץ פה את הגבולות.

אוסנת הילה מארק: אם אנחנו ניתן לפרוץ את הגבולות – אל תביני לא נכון כאילו אני עכשיו אומרת שהמשטרה צריכה להתנהג ביד קשה ובאלימות, אני לא נמצאת שם.

אוסנת הילה מארק: אלא מה, אני כן אומרת שהסגר הזה שעליו הוחלט כרגע בממשלה חייב להיאכף בצורה מלאה.

אוסנת הילה מארק: אם לא כן, לא צריך סגר.

אוסנת הילה מארק: למה להכות את העסקים ולמה לגרום להורים שלנו לחגוג לבד ולמה לגרום למשפחות להתפצל?

אוסנת הילה מארק: אנחנו צריכים לשמור באדיקות רבה על הסגר, מצד אחד, וכמובן שהמשטרה לא תתנהג באלימות כלפי האזרחים, מצד שני.

אוסנת הילה מארק: אני לגמרי בעד השיטה של להסביר לפני שנותנים דוחות ולשמוע את האזרחים לפני שנותנים דוחות, אני שם, אני לגמרי שם.

אוסנת הילה מארק: אבל צריך להבין דבר אחד: מדינת ישראל וכל קבינט הקורונה קיבלו החלטה על הסגר, מן הסיבה היחידה, שיש פה נתונים מטורפים של תחלואה.

אוסנת הילה מארק: זה בחלק הראשון.

אוסנת הילה מארק: בחלק השני, אני מאוד אשמח שכפי שנוהגים בכלל האזרחים ינהגו גם כלפי האוכלוסיות האחרות, כלומר גם האוכלוסייה החרדית והערבית.

אוסנת הילה מארק: אני בטוחה שמשטרת ישראל לא רוצה להתנהג בצורה אלימה.

אוסנת הילה מארק: ראינו, כפי שאמרת, שבשבועות האחרונים הצליחו להכיל את ההפגנות.

אוסנת הילה מארק: אם כי לא כל ההפגנות היו רגועות, הייתה גם אלימות בהפגנות, היו תהלוכות שלא אושרו בהפגנות, ובכל זאת משטרת ישראל הצליחה להכיל אותן.

אוסנת הילה מארק: אני מבקשת באמת לקרוא מכאן לאזרחים לשמור על הסגר כפי שהוא, ככתבו וכלשונו, למרות שלא הכול אנחנו מבינים ומכילים ולמרות שקשה לנו, אבל אנחנו כאזרחים ואנחנו כנבחרי ציבור, קודם כול אסור לנו לתת פה שום גושפנקה לאף אחד לעבור על החוק של הסגר.

אוסנת הילה מארק: סגר מבחינתי זה חוק, ואם הוא עבר החלטות ממשלה מבחינתי האזרחים חייבים לציית להחלטה הזו ולא להפר את הסגר.

רם בן ברק: חוקים עוברים בכנסת, לא בממשלה.

רם בן ברק: כשהוא יעבור בכנסת הוא יהיה חוק.

אוסנת הילה מארק: אני מסתכלת על הסגר כחוק.

אוסנת הילה מארק: הוא עובר גם בכנסת, הוא גם יבוא לכנסת.

אוסנת הילה מארק: מחר ידונו בו בוועדת החוקה, אין בעיה, הכול בסדר.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שאנחנו כנבחרי ציבור יכולים רק לצאת בקריאה אחת לאזרחים: תישמעו להוראות, אל תעברו על ההוראות שנקבעו בסגר.

אוסנת הילה מארק: העם מסתכל עלינו, איך אנחנו מתנהגים, איך אנחנו נוהגים ומה אנחנו אומרים.

אוסנת הילה מארק: יחד עם זאת, אני קוראת פה גם לכל בעלי העסקים, ואני אומרת את זה בצורה ברורה: לי בבית באופן אישי יש ארבעה עצמאים, כל הילדים שלי עצמאים ובעלי עצמאי.

אוסנת הילה מארק: אנחנו עוברים תקופה לא פשוטה, זו תקופה קשה מאוד כלכלית, אבל יחד עם זאת אני לא אקרא להם לפרוץ את הסגר.

אוסנת הילה מארק: בסוף אני חושבת שאם האזרחים במדינת ישראל יהדקו את החגורה בתקופת החגים, אחרי החגים נוכל לפתוח את המשק בצורה מושכלת שתביא גם תועלת וצמיחה למשק.

אוסנת הילה מארק: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: קודם כול, אני רוצה לברך אותך, גברתי יושבת-הראש.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שהדיונים האלה חשובים, בייחוד בתקופה הזו שבה יש מתיחות ומורכבות, גם חברתית, גם בריאותית וגם סביב יישום החוק על ידי המשטרה.

יוראי להב-הרצנו: אני חש שבעקבות הדיונים שאנחנו מקיימים יש שיפור ניכר בהתנהלות של המשטרה, בעקבות התקלות שאירעו גם איתי וגם במוצאי שבת בזמנו כשהייתה אלימות ברוטלית של המשטרה.

יוראי להב-הרצנו: אלו תקלות, שגם בדיון הקודם אמרתי שאני סומך על שיקול הדעת של המפקחים ועל כך שהם יתחקרו.

יוראי להב-הרצנו: אני חש, כמי שפוקד את ההפגנות על בסיס קבוע, שיש הפנמה, לפחות של חלק מן הדברים,ושהמשטרה מתקנת אותם.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להתייחס לעניין הסגר, כי הציפייה מן הציבור היא להכיל אותו, היא להכיל את הסגר.

יוראי להב-הרצנו: למרות שזה דבר שמשפיע על אורחות החיים בצורה כל כך קיצונית הוא לא עבר בבית המחוקקים.

יוראי להב-הרצנו: הציבור לא חשוף לשיקולים שהובילו אליו.

יוראי להב-הרצנו: אני מוכרח לציין שאני מוטרד, כי אני מוקף בעיקר בחברים שלי, שהם חבר'ה צעירים, שאומרים לי בפה מלא שהם מתכוונים להפר את ההנחיות כי הם לא מצליחים להבין את ההיגיון המסדר שמאחורי הסגר הזה.

אוסנת הילה מארק: אני מקווה שאתה לא אומר להם את זה.

יוראי להב-הרצנו: אני כמובן לא בעד מרי אזרחי ואני קורא לכולם לשמוע ולמלא אחר ההנחיות של הממשלה.

יוראי להב-הרצנו: יחד עם זאת, אני מוכרח לומר שככל שאני מתעמק יותר ויותר בהנחיות שמפורסמות לגבי הסגר אני לא מצליח להבין את ההיגיון המסדר, שצריך להיות אחד: בריאות, בריאות, בריאות.

יוראי להב-הרצנו: מה שמדביק – לא, ומה שלא מדביק – כן.

אוסנת הילה מארק: זה מה שניסינו, להבחין בין מה שמדביק ומה שלא.

אוסנת הילה מארק: זה לא הולך.

יוראי להב-הרצנו: לדוגמה, אני לא מצליח להבין למה 20 אנשים זרים יכולים להתפלל בבית כנסת אחד ואילו אני לא יכול לקיים ארוחת חג עם משפחתי המצומצמת, שכוללת מקצה אל קצה שמונה אנשים סביב שולחן החג.

אוסנת הילה מארק: אתה יכול, אבל תהיו ביחד שבועיים.

אוסנת הילה מארק: אם יש לך דירה גדולה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא יכול.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין מה ההיגיון בזה שזוג לא יכול ללכת לצימר ולחזור משם הביתה, כאשר מדובר במשפחה גרעינית שהולכת לצימר וחוזרת.

אוסנת הילה מארק: אתה מבין שבשיטה הזאת שפורצת את הסגר - - -

יוראי להב-הרצנו: אני לא מבין למה אי אפשר ללכת לים, למה אי אפשר ללכת לפארק.

אוסנת הילה מארק: בקיצור, אתה רוצה להמשיך את הכול כפי שהיה עד עכשיו.

יוראי להב-הרצנו: לא.

יוראי להב-הרצנו: אני מתרשם שהשיקולים שהנחו את הממשלה בהטלת הסגר הם פוליטיים, וככאלה הם שוחקים את אמון הציבור.

אוסנת הילה מארק: נו, באמת.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין למה הוא לא מבוסס על שיקול אחד, ואחד בלבד, והוא השיקול הבריאותי.

יוראי להב-הרצנו: יש כאן ניסיון לרצות מפלגות פוליטיות ואני לא מצליח להבין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם אומרים טיעונים חשובים מאוד, שגם אני מרגישה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם לי יש תסכול למה אי אפשר לשחות בים, הרי זה ספורט יחידני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לכולנו הרבה מאוד שאלות, ואני אמרתי את זה, זאת אחת הבעיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו הולכים לקראת מצב שבו יש כל כך הרבה אי-בהירות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אנחנו לא נהפוך את הדיון הזה לדיון על הסגר.

יוראי להב-הרצנו: אל מול המצב המורכב הזה, שבו חלק ניכר מן הציבור, לפחות זה שאני מייצג, מרגיש אי נוחות קיצונית מהטלת הסגר הזה, שהשיקולים שעומדים בבסיסו אינם ענייניים ואינם מקצועיים ולא נועדו לשמור על בריאותו, אני חש שיש מורכבות גדולה בעבודה של המשטרה אל מול האזרחים.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שהדברים שלך בתחילת הדיון היו חשובים מאוד בהקשר הזה.

יוראי להב-הרצנו: אסור שהמשטרה תנהג אל מול המצב הזה ותסמן את הציבור כאויב.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו צריכים לראות איך, מצד אחד, מאפשרים למשטרה לבצע את תפקידה ולאכוף את הסגר כפי שהממשלה מגדירה אותו, ומצד שני, לגלות איפוק אל מול המצב המורכב הזה.

יוראי להב-הרצנו: לי יש אמון גדול במשטרת ישראל ובמפקדים ואין לי ספק שהם יעשו את האיזונים הנכונים ואנחנו נראה את הדבר הזה מתנהל כפי שצריך, כי לי יש אמון במפקדי המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד אחד מחברי הכנסת מבקש עכשיו זכות דיבור?

מיקי לוי: להטיל קנס של 500 שקל על ילד בן 12 נשמע לי קצת הזוי.

מיקי לוי: נו, מה?

מיקי לוי: אני פונה פה למשטרת ישראל, חבריי לשעבר: אל תישמעו להוראה הזאת.

אוסנת הילה מארק: רק באת ואתה רוצה מרד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת מיקי לוי, עוד לא נתתי לך רשות דיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש חברי כנסת שהיו כאן קודם וביקשו לפניך.

מיקי לוי: סליחה, זה היה אמוציונלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולנו אמוציונליים בימים אלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

סונדוס סאלח: כבוד היושבת-ראש, אני מברכת אותך על הנחישות, על ההתמדה בהצגת התופעה ועל המפגשים בעניין אלימות המשטרה והתנהגות המשטרה בתקופה האחרונה.

סונדוס סאלח: ראינו שלמרות שההפגנה היא זכות בסיסית, היא נפגעה רבות בכמה מישורים.

סונדוס סאלח: אני רוצה לכוון את הזרקור לתופעה שהיא במודע או שלא במודע, בכוונה או לא בכוונה מוזנחת, שהיא האלימות המינית על ידי שוטרים, שפוגעים מינית, מילולית ופיזית, במפגינות ובמפגינים, במיוחד במפגינות.

סונדוס סאלח: אני רוצה לדעת מה הנהלים במקרה של פגיעה מינית באחת המפגינות או באחד המפגינים.

סונדוס סאלח: האם יש נוהל במשטרה?

סונדוס סאלח: ראינו שיש תיעוד על מפגינות שפונות לשוטר נוסף ואומרות שהן נפגעו מינית והשוטרים פשוט מנפנפים את אותן נשים שמפגינות ונפגעות מינית.

סונדוס סאלח: אני רוצה להבין, האם יש נוהל?

סונדוס סאלח: מה עושים?

סונדוס סאלח: איך נמנעים מפגיעות כאלה?

סונדוס סאלח: לצד כמובן מניעת פגיעה כלשהי ואלימות משטרתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת רם בן ברק ואחר כך חבר הכנסת אריאל קלנר.

רם בן ברק: בוקר טוב ותודה רבה על הדיון.

רם בן ברק: כמובן אי אפשר לנתק אותו מהסגר שאמור להתחיל ביום שישי בצוהריים.

רם בן ברק: הסגר אמנם קיבל את אישור הממשלה אבל עדיין צריך להגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

רם בן ברק: אני מקווה מאוד שוועדת החוקה תעבור על זה במסרק ותדע לשחרר את מה שצריך לשחרר.

רם בן ברק: זאת גם החובה שלה וגם הזכות שלנו כחברי כנסת לבקר את החלטות הממשלה, ויש בעניין הזה הרבה מה לבקר בהרבה מאוד תחומים.

רם בן ברק: הרי לא יכול להיות, כפי שנאמר אפילו כאן בדיון, שיאפשרו מצד אחד הגעה של המשפחה הגרעינית לסעוד ביחד אבל יגידו להם: עכשיו שלושה שבועות אתם נשארים בבית.

רם בן ברק: יכול להיות שאפשר לעשות איזונים כאלה ואחרים בתוך הסגר הזה כדי שבאמת יהיה פה היגיון וכדי שאפשר יהיה ליישם אותו ביתר קלות.

רם בן ברק: אני מצטרף לקריאה, בסופו של דבר מה שיוחלט ויעבור בכנסת חייבים לקיים אותו.

רם בן ברק: אנחנו לא רוצים אנרכיה במדינת ישראל, אנחנו רוצים אנשים ששומרים על החוק.

רם בן ברק: אני חושב שהפתיחה שלך הייתה חשובה: כן צריכים לנהוג באזרחים לא כפושעים מועדים אלא כאנשים שנמצאים במשבר עמוק.

רם בן ברק: כך צריך להתנהג איתם.

רם בן ברק: אני מצטרף גם אל מה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי לגבי זה שכל ילד מעל גיל 12 מקבל קנס.

רם בן ברק: זה נראה לי קצת הזוי, אבל בסדר, גם זה יצטרך לעבור בוועדת החוקה.

רם בן ברק: אני מבקש מוועדת החוקה באמת לעשות סריקה יסודית ולהגיש את ההצעה שלה, כדי שאפשר יהיה שייכנס היגיון לסגר הזה ואפשר יהיה לקיים אותו ביתר קלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

אריאל קלנר: קודם כול, תודה על הדיון החשוב מאוד.

אריאל קלנר: אני מצטרף גם כן לקריאה שלך למשטרת ישראל.

אריאל קלנר: הציבור עובר משבר לא פשוט ולכן חשוב מאוד שהמשטרה תתייחס אל כל האזרחים מכל הגוונים ומכל הסוגים בצורה הזאת, לא כאל אנשים שרוצים בכוונה להפר אלא כאל מי שרוצים לקיים ולחיות ונמצאים במשבר.

אריאל קלנר: אני מצטרף פה לחברים בחלק מן הדברים, אבל אני חושב שבאמת אם יש משהו שחשוב מאוד לשמור עליו הוא שיהיה דין אחד לכולם.

אריאל קלנר: אחד הדברים שכן גרמו בתקופה האחרונה להתרופפות המשמעת וההישמעות להוראות בקרב הציבור – ואני שמעתי את זה בלא מעט מקומות, את התסכול הנורא הזה, שאוסרים תפילות ואילו הפגנות הם רואים בטלוויזיה, שהכול מותר ואין שום הקפדה על שום כלל, כאילו פה הנגיף לא נוגע ואילו פה הנגיף כן נוגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצד שני גם היו חתונות המוניות.

אריאל קלנר: נכון.

אריאל קלנר: אני חושב שגם החתונות ואירועים אחרים, לפעמים גם אירועים בכלל, אבל החתונות לא קיבלו חשיפה כל כך גדולה, זאת אומרת אף אחד לא בא עם מצלמות ושידר בערוץ 12, מטבע הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי זה לא נעשה בחוץ.

אריאל קלנר: כשאנשים פותחים בכל מוצאי שבת את הטלוויזיה ורואים את מה שהם רואים, אז הם אומרים: ולמה לי לא?

אריאל קלנר: אני מחתן את הבת שלי או את הבן שלי ואני הולך לאירוע.

אריאל קלנר: אם אין אז אין, אז כנראה שאין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי הפגנות עדיין מותר על פי חוק, וחתונות היה אמור לעשות בצורה מצומצמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פה יש עבירה ופה עדיין לא.

אריאל קלנר: אבל אנשים מדברים פה על היגיון.

אריאל קלנר: אנשים שואלים: מה ההיגיון?

אריאל קלנר: אם זה אסור אז אני עובר על החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנשים שואלים מה ההיגיון על הרבה מאוד דברים.

יוראי להב-הרצנו: ההיגיון הוא מה מדביק ומה לא.

יוראי להב-הרצנו: תביא נתונים שהנוכחות בהפגנות מדביקה – נסגור אותן מיד.

יוראי להב-הרצנו: ברגע שאתה מכניס פוליטיקה אל תוך השיקולים של הסגר, זה מה ששוחק את אמון הציבור.

אריאל קלנר: מה ששוחק את אמון הציבור, כשאדם אומר: אני רואה כמה אלפי אנשים ביחד, צעירים ומבוגרים, כולם ביחד, חלקם אפילו לא מקפידים על נהלים, וזה לא מדביק, אז למה בחתונה זה כן מדביק?

יוראי להב-הרצנו: יש לך נתוני הדבקות מן ההפגנות?

יוראי להב-הרצנו: תביא נתונים ונקבל החלטה.

אריאל קלנר: מה זה משנה?

אריאל קלנר: זה שכל ישר.

יוראי להב-הרצנו: לא שכל ישר.

יוראי להב-הרצנו: השכל שלך הוא לא השכל שלי.

אריאל קלנר: אם פה אין הדבקה אז גם שם אין הדבקה.

אריאל קלנר: אמון הציבור נרכש כשהוא רואה אלפי אנשים ביחד ואומרים שזה מותר, אז גם לי מותר, לא יקרה לי שום דבר.

יוראי להב-הרצנו: תביא נתונים על מה מדביק ומה לא.

יוראי להב-הרצנו: אם מכוני הכושר הם מדגרת קורונה – סגור אותם, ובתי הכנסת – לא תפתח אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה גם תלוי בגודל בית הכנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש בית כנסת שגודלו עצום אין סיבה למנוע.

אריאל קלנר: אגב לגבי בתי כנסת לא תמצאו נתונים כי בשבת אנשים מגיעים בלי טלפונים.

תמר זנדברג: אבל יש חקירה אפידמיולוגית, יש ידע שנצבר.

תמר זנדברג: אי אפשר סתם להגיד.

תמר זנדברג: אתן לך דוגמה.

תמר זנדברג: אם אתה רוצה תשובה אמיתית – יש לזה תשובה.

תמר זנדברג: התשובה היא זאת: יש חקירה אפידמיולוגית ויש נתונים על הדבקות בבתי הכנסת.

תמר זנדברג: בהפגנות אין הדבקות.

אריאל קלנר: איך את מסבירה את זה?

תמר זנדברג: אסביר לך, יש לזה הסבר.

תמר זנדברג: באמת אסביר, לא בקנטרנות.

תמר זנדברג: רק אקדים ואומר: אני אישה חילונית ואני חושבת שתפילה היא זכות יסוד והיא חשובה מאוד.

תמר זנדברג: במובן הזה היא דומה לזכות ההפגנה, זה זכות אדם יסודית.

תמר זנדברג: אבל יש הבדל, ואסביר.

תמר זנדברג: תפילה, גם במרחב הפתוח, יש לה שני מאפיינים ששונים מהפגנה.

תמר זנדברג: הדבר הראשון, שאתה נמצא בקרבה ליד אדם זמן ארוך.

תמר זנדברג: הנגיף צריך לפחות 15 דקות של ריכוז במקום אחד, ולא כמו הפגנה או הופעה שעוברים האחד ליד השני באקראי.

תמר זנדברג: הדבר השני זה השימוש בקול, הדיבור, התפילה, השירה – זה דבר טיפתי.

אריאל קלנר: בהפגנה לא?

אריאל קלנר: הייתי קצת בהפגנות.

אריאל קלנר: אני מניח שגם את.

אריאל קלנר: היינו בכמה הפגנות בחיים שלנו.

תמר זנדברג: אפשר להגיד דברים, אתה יכול להשתמש בטיעונים כמו דוגמה אישית ודברים מן הסוג הזה, אבל יש גם ידע שנצבר ונאסף.

סונדוס סאלח: אני חושבת שזה לא מבוסס על ידע.

תמר זנדברג: זה מה שהנתונים כרגע מראים.

תמר זנדברג: דרך אגב, יש עבודות שכרגע חוקרות למה בדיוק בהפגנות אין נדבקים, אבל זה מה שהנתונים מראים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי הכנסת קלנר וזנדברג, אני באמת מבקשת מכם, יש לדיון הזה אורך זמן מסוים ואנחנו חייבים להגיע להתנהלות המשטרה ולנהלים.

תמר זנדברג: אבל זה חוזר ונהיה הדיון.

תמר זנדברג: באתי כדי לשמוע על היערכות המשטרה.

אריאל קלנר: אדבר בקצרה.

אריאל קלנר: בסך הכול אני די מצטרף לדברים.

אריאל קלנר: אני באמת אומר שהדבר החשוב ביותר הוא גם הנראות וגם האחידות של הכללים.

תמר זנדברג: זה דיון אחר.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

אריאל קלנר: זה דיון מאוד קריטי כי בזה התחלתי.

אריאל קלנר: אני לא חוקר אפידמיולוגי.

אריאל קלנר: יש השערות למה כאן ולמה כאן, יש השערות מפה ומפה.

אריאל קלנר: אני לא נכנס לפן המקצועי, אני לא איש מקצוע, ואשמח לקרוא מחקרים.

אריאל קלנר: אני אומר דבר פשוט מאוד: הנראות הציבורית, כשהאדם הפשוט יושב בביתו ואומר: זה מותר, שם לא קורה כלום אז גם בחתונה לא יקרה כלום אם אפר את כל הכללים וגם בתפילה, אם מישהו אומר: יאללה, בואו נעקם כמה כללים, לא יקרה שום דבר.

אריאל קלנר: אנשים אומרים: אם הכול מותר אז הכול מותר.

אריאל קלנר: הרי גם כך זה מכביד על אנשים.

אריאל קלנר: אנשים אומרים: בואו נקל על עצמנו עוד ועוד ועוד.

אריאל קלנר: לכן אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר הוא שתהיה אחידות בכללים ושכולם יירתמו ויראו איך אנחנו עוברים את המשבר הזה ביחד.

אריאל קלנר: זה המטרה שלנו.

אריאל קלנר: אחידות בכללים, אני שוב חוזר, היא הנקודה החשובה ביותר.

אריאל קלנר: תודה.

אריאל קלנר: ותודה גם על הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה זכות דיבור עכשיו, או בהמשך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם כך, כפי שאמרתי בפתח דבריי, אנחנו נחלק את הדיון הזה לשניים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החלק הראשון יעסוק עדיין בנהלים שמתייחסים לנושא ההפגנות והמעצרים, דברים שראינו בשבועות האחרונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יהיו כאן עוד עדויות, כי היו כמה אירועים קשים מאוד, שאני חושבת שכדאי שהמשטרה תשמע ותיקח אותם לתשומת ליבה ותשנה את ההתנהלות שלה במקרים דומים לאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את החלק השני נייחד לנושא היערכות המשטרה לקראת הסגר ואיך היא מתכוונת לאכוף את הסגר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לפנות לאמונה גולדמן בזום.

אמונה גולדמן: שלום.

אמונה גולדמן: קודם כול, תודה לך באמת.

אמונה גולדמן: נחמד לראות שיש חברי כנסת ששומעים אותנו, זה חשוב מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה לך, אמונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שתחזירי אותנו להפגנה שהייתה בבלפור ב-29 באוגוסט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשמוע ממך, כי את היית עדה להתרחשות באוטובוס העצורים, להתנהלות של שוטרים ביחס למפגין בשם רפאל סלומון.

אמונה גולדמן: נכון.

אמונה גולדמן: באותה הפגנה היו מעצרים.

אמונה גולדמן: בעקבות זה שנשארתי בהפגנה הובלתי לאוטובוס מעצרים.

אמונה גולדמן: כבר כשהתקרבתי לאוטובוס שמעתי צעקות, שמעתי צרחות מן האוטובוס, שמעתי שיש אדם שנמצא ממש במצוקה.

אמונה גולדמן: כשעליתי על מדרגות האוטובוס ראיתי אותו משמאלי, הוא ישב באחד הכיסאות הקדמיים, ראיתי את רפאל סלומון.

אמונה גולדמן: הוא היה אזוק והוא היה בבירור בהתקף חרדה.

אמונה גולדמן: לא כל כך קשה לזהות כשאדם במצוקה נפשית, כשאדם במצב שהוא לא חד והוא צריך תמיכה נפשית באותו רגע.

אמונה גולדמן: הוא בכה וצעק לעזרה וקרא לעזרה.

אמונה גולדמן: הוא אמר: אני לא יכול לנשום, אני עומד למות.

אמונה גולדמן: הוא הרגיש באותו רגע ממש מצוקה, הוא הרגיש פחד, הוא הרגיש שהוא פגיע, הוא הרגיש שהוא עלול למות כי כך אנשים מרגישים בהתקפי חרדה, כך אני יודעת בעצמי בתור חרדתית.

אמונה גולדמן: הוא ממש קרא לעזרה.

אמונה גולדמן: השוטרים בתגובה ניסו להשתיק אותו על ידי כך שהם צעקו עליו, צרחו עליו, אמרו לו: תשתוק.

אמונה גולדמן: ניגשתי אליהם ואמרתי: אני לא יודעת אם אתם שמים לב אבל הוא בהתקף חרדה.

אמונה גולדמן: אני יכולה לרגע לגשת אליו ולנסות להרגיע אותו, או להגיע קצת לשיח ביניכם?

אמונה גולדמן: כי כרגע אתם רק מלחיצים אותו יותר והוא בוכה יותר וזה מוביל למעגל כזה.

אמונה גולדמן: בתמורה למה שאמרתי הם צעקו עליי שלא אתערב, שזה שיבוש הליכי חקירה, צרחו עליי ללכת.

אמונה גולדמן: בשלב מסוים היה נראה שהשוטרים כבר ממש מתעצבנים מקריאות המצוקה שלו כי זה נשמע אפילו מחוץ לאוטובוס וזה לא מצטייר טוב כששומעים צרחות מאוטובוס המעצרים.

אמונה גולדמן: ניגש אליו שוטר, שלצערי לא הספקתי לראות את תג השם שלו, ועשה משהו מזעזע, שעד עכשיו קשה לי להבין, לקלוט שזה באמת משהו שאני ראיתי מול העיניים שלי במדינה שנקראת דמוקרטית.

אמונה גולדמן: השוטר ניגש אליו ודפק לו מכות.

אמונה גולדמן: השוטר ניגש אליו ומול העיניים שלי פשוט הרביץ לו באגרופים, לא כי הוא השתולל או לא כי הוא הפריע.

אמונה גולדמן: הרביץ לו כי היו לו עצבים להוציא באותו הרגע, כי היה לו קשה לשמוע את קולות הצעקה שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשהוא אזוק.

אמונה גולדמן: הוא ניגש אל האזרח האזוק, האזרח שהיה בהתקף חרדה, אזרח שהיה במצוקה, והשוטר, מי שאמור להוות עבורי לפחות ביטחון, שאני אמורה להרגיש: יש כאן משטרה, יש מי שישמור עליי, אותו שוטר ניגש והרביץ לו ודפק לו מכות כל כך חזק שרפאל סלומון הקיא על עצמו מרוב כאב.

אמונה גולדמן: אני צעקתי לעזרה.

אמונה גולדמן: אמרתי: מה אתה עושה?

אמונה גולדמן: אני עדה לאלימות משטרתית.

אמונה גולדמן: למה אתה עושה את זה?

אמונה גולדמן: השוטר בתמורה הסתובב אליי, ניגש אליי, דחף אותי בחוזקה, ברמה שאני עפתי למושבים שלידי ויצא מן האוטובוס.

אמונה גולדמן: כשאני קראתי לו להפסיק את האלימות הוא הגיב בעוד אלימות ויצא מן האוטובוס.

אמונה גולדמן: אני יודעת ששום מילה שאגיד לא תוכל לתאר כמה מזעזע היה עבורי לראות את זה בתור אזרחית, לראות אזרחים במצב שהם מפחדים מן המשטרה שלהם.

אמונה גולדמן: רפאל קרא לעזרה אחרי זה, הוא הרגיש שהוא עומד להקיא מרוב כאב המכות.

אמונה גולדמן: הוא אמר: בבקשה תנו לי לצאת, אני צריך קצת מים, משהו לעזרה.

אמונה גולדמן: הם לא נתנו לו לצאת.

אמונה גולדמן: האזרח נשאר בתוך האוטובוס, מקיא על עצמו מרוב כאב כי שוטר הרביץ לו, אותו אחד שאמור להגן עליו, אותו אחד שאמור להוות עבורו דוגמה לאזרח למופת, אותו אחד הרביץ לו והשאיר אותו מלא בקיא של עצמו בתוך האוטובוס.

אמונה גולדמן: אני יודעת שזה לא המקרה הראשון של אלימות בהפגנות, ברור שאני יודעת.

אמונה גולדמן: אני חווה הרבה פעמים אלימות בהפגנות מטעם שוטרים.

אמונה גולדמן: אבל איכשהו עד עכשיו יכולתי להאמין שאולי לא עושים עם זה משהו האנשים למעלה כי הם חושבים שאולי זה לא באמת קורה, אולי כי השוטרים יודעים איכשהו לעשות את זה רק בהחזקה חזקה יותר, בדברים שפחות נראים לעין.

אמונה גולדמן: לא שזה פחות גרוע מבחינת אלימות אבל עוד היה לי הסבר כלשהו איך זה ממשיך לקרות.

אמונה גולדמן: אבל כשאני רואה שוטר בא ובלי בושה דופק מכות לאזרח אזוק, אני לא יודעת באיזו מדינה אני.

אמונה גולדמן: אני זוכרת את כל הסיפורים על המדינה הציונית.

אמונה גולדמן: אני גדלתי בבית ציוני מאוד, שסיפרו לי שהיא מדינה דמוקרטית וחדשה.

אמונה גולדמן: באיזו מדינה דמוקרטית אני אמורה להרגיש פחד מן המשטרה?

אמונה גולדמן: אני לא הכרתי את רפאל לפני כן.

אמונה גולדמן: מאותו רגע הוא לא יכול היה לצאת לי מהלב, כשאני כאזרחית רואה בן אדם במצוקה נפשית ואותם אנשים שאמורים להגן עליו מורידים אותו כך לקרקע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמונה, אנחנו נסתפק בדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מכיוון שקיבלתי הרבה מאוד עדויות על אותו מקרה ספציפי לגבי רפאל סלומון, חשבתי שחשוב שאביא לכאן את הסיפור הזה ותשמעו אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יעל סלומון, אשתו של רפאל, איתנו בזום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שרפאל נסער ולא זוכר ממש בצורה ברורה את מה שקרה באותו לילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שאת תספרי לנו את הסיפור מהזווית שלך, בגלל שאת היית איתו בקשר במהלך הלילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם את יכולה להסביר לנו את המצב של בעלך ולמה המקרה הזה צריך להדליק נורות לגבי ההתייחסות כלפי מפגינים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל הזמן יש לנו סיפורים על חוסר יכולת של השוטרים להבין מי עומד מולם.

יעל סלומון: שלום חברי הכנסת.

יעל סלומון: אני שמחה מאוד שהמקרה הזה מעורר עניין.

יעל סלומון: רפאל מאובחן עם דיכאון וחרדה חברתית.

יעל סלומון: באותו יום הוא יצא להפגנה כחלק מהזכות שלו להפגין.

יעל סלומון: אני במקצועי עורכת דין, ולאחר שראיתי את המאורעות שבוע לפני כן, באותו ערב אמרתי לו שבמקרה וקורה משהו שיזכור שאני נמצאת, כמובן כאשתו.

יעל סלומון: בסביבות השעה 2 בלילה, אחרי שקודם הכול היה בסדר, התקשרתי אליו לראות מה קורה.

יעל סלומון: הטלפון כנראה נלחץ.

יעל סלומון: שמעתי צעקות אימה.

יעל סלומון: בארבע השנים שאנחנו ביחד מעולם לא שמעתי את בעלי צועק כפי שהוא צעק.

יעל סלומון: הוא צעק: קוראים לי רפאל סלומון, תעזרו לי.

יעל סלומון: שמעתי צעקות: תביאו את האוטובוס של העצורים, שמעתי צעקות ובלגן ברקע.

יעל סלומון: ניסיתי להישאר על הקו, בתקווה שמישהו ינהל איתי איזשהו שיח.

יעל סלומון: ניסיתי להגיד לו: תן את הטלפון למישהו, כדי לנסות לעזור לו איכשהו.

יעל סלומון: אני יודעת שהוא עם חרדה.

יעל סלומון: חשבתי שיכול להיות שאולי יש עוד אנשים ברקע, לא כל כך הבנתי.

יעל סלומון: שמעתי בן אדם בחרדה איומה.

יעל סלומון: לא הצלחתי ליצור קשר.

יעל סלומון: התקשרתי למוקד 100.

יעל סלומון: במוקד 100 ענתה מוקדנית מאוד מסבירת פנים, מאוד נחמדה.

יעל סלומון: היא אמרה לי: בסדר, אני פותחת קריאה.

יעל סלומון: הגיעו אליי שני שוטרים – אנחנו גרים בתל אביב, במטה מרחב ירקון – מאוד נחמדים, מאוד מאוד מקצועיים, עזרו לי לעשות כל מה שעלה ביכולתם בשביל לנסות לראות איפה רפאל ואם אפשר לעזור לי.

יעל סלומון: הם הבינו שאין לנו רישיון אז אפילו הציעו לקחת אותי לתחנה ולפתוח אירוע, ממש הכול, כל מה שאפשר.

יעל סלומון: זה מראה שזה באמת עניין של שיקול הדעת של המפקד בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה את יודעת עכשיו שהיה אז?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה השלב שכבר לקחו אותו לתחנה, למגרש הרוסים?

יעל סלומון: בדיעבד אני יודעת שזה בדיוק היה השלב שהוא כנראה ישב במעצר, ממה שהשווינו בין השעות, באותו זמן שבי טיפלו יפה מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת שאני דוחקת בך אבל אני רוצה שתסבירי בסופו של דבר מה קרה עם רפאל.

יעל סלומון: בסופו של דבר מה שהיה, רפאל עמד על הזכות שלו לקבל ייעוץ, גם ייעוץ מעורך דין.

יעל סלומון: הוא צעק ורצה לדבר עם אשתו, גם בתור אשתו, שזה זכות שמגיעה לו, וגם להתייעץ איתי.

יעל סלומון: הוא צעק גם בתחנה והכה על דלת חדר המעצר בתחנה ואמר שהוא רוצה לדבר איתי.

יעל סלומון: אף אחד לא התייחס אליו ולא כלום, וגם כשאני התקשרתי לתחנה ניתקו לי את הטלפון, וגם אחר כך טענו שהוא ויתר על הזכות.

יעל סלומון: בנוסף לכול, גם אחר כך לקחו לו את הטלפון בלי צו ובלי הסכמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שהוא נחבל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש תמונות.

יעל סלומון: הוא נחבל לחלוטין.

יעל סלומון: הגשנו תמונות.

יעל סלומון: כשאני הגעתי לדיון בהארכת מעצר מצאתי את בעלי חבול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הייתה העילה להאריך לו את המעצר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שהוא נשאר במעצר עוד לילה.

יעל סלומון: העילה להארכת המעצר הייתה תקיפת שוטר, כשבע

יעל סלומון: צם המשטרה טענה בין היתר שהוא הקיא על השוטרים, כאשר הוא בעצם חטף מכות וכתוצאה מן המכות הוא הקיא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שהוא נשאר עוד לילה במעצר.

יעל סלומון: כן.

יעל סלומון: התובע המשטרתי ביקש עיכוב של המעצר, כאשר בעצם בית המשפט החליט לשחררו מיד למעצר בית בלי שום בעיה ושום כלום.

יעל סלומון: מיד אחר כך המשטרה לא ביקשה הארכה של מעצר הבית, לא ביקשה השלמות חקירה וגם לא הגישה שום הצהרת תובע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, בשורה התחתונה, את מספרת על אדם שהיה במצוקה קשה מאוד נפשית ובמקום לעזור לו הוא נעצר לשני לילות.

יעל סלומון: כן.

יעל סלומון: הסיבות שהובילו למצוקה הנפשית ולמצב שהוא היה בכלל לא משנות.

יעל סלומון: כלומר גם אם היה משהו קודם, הן בכלל לא משנות.

יעל סלומון: הוא סובל מחרדה חברתית קשה מאוד.

יעל סלומון: זה עדיין לא אומר שהוא לא יכול ללכת להפגנה וזה עדיין לא אומר שום דבר על דרכי ההתמודדות שלו, זה לא קשור.

יעל סלומון: במקום לעזור לאדם באותו מצב, במקום שיהיה שם אמבולנס, במקום שאולי יהיה אפילו רופא, במקום זה היו שוטרים – נכון, אמנם זה לא ההכשרה שלהם אבל עובדה שבמדינות אחרות בחו"ל בחלק מן היחידות כן יש שוטרים שזאת ההכשרה שלהם, להתמודד עם אוכלוסיות אחרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו שומעים את הסוגיה הזאת לא מעט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך יעל.

יעל סלומון: בשמחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש סרטון קצר שרצינו להראות מן ההפגנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו אותו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסיבה שהבאתי את הסיפור של רפאל היא כי קיבלנו המון עדויות מאותו לילה, מאותו אוטובוס, על התנהלות מאוד מאוד בעייתית.

מיקי לוי: יש לי שאלה: הגישו תלונה למח"ש?

מיקי לוי: זו הדרך היחידה שכרגע אפשר לעשות משהו.

מיקי לוי: זה מקרה מצער, אני אומר את זה.

מיקי לוי: צריך להגיש תלונה למח"ש.

מיקי לוי: מחלקת חקירות שוטרים היא הגוף היחיד שצריך לחקור את הדבר הזה.

מיקי לוי: אם את רוצה לעשות סיכום, זה השורה התחתונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראו את הסרטון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': (הוועדה צופה בסרטון קצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': )

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לזה קוראים בשפה המקצועית ברכייה.

מיקי לוי: המקום של זה להיחקר.

מיקי לוי: אני אומר את זה במלוא הרצינות.

מיקי לוי: אני לא מסכים עם התופעה.

מיקי לוי: התופעות האלה קיימות וצריך להוקיע אותן.

מיקי לוי: אי אפשר להחיל את זה על כל משטרת ישראל.

מיקי לוי: הנקודות האלה צריכות להיחקר במח"ש.

מיקי לוי: אם יש שוטרים אשמים החקירה תביא אותם להעמדה לדין, זה הכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לצערי הרב, מההיכרות שלי, כשקורים כאלה דברים ואחרי כן לא קורה שום דבר, ויש תלונות למח"ש - - -

מיקי לוי: את אומרת: שוטרים.

מיקי לוי: אבל זה שוטר, זה לא שוטרים.

סונדוס סאלח: זה קורה פעם אחר פעם אחר פעם ולא מפסיק.

מיקי לוי: מ-35,000 איש יש אירועים כאלה שצריך להוקיע אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבחורה הזאת שקיבלה ברכייה חששה לדבר כאן היום.

מיקי לוי: ניתן להראות גם את הצד השני.

מיקי לוי: כנראה שאת לא מכירה את הצד השני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת שהבחורה שחטפה את הברכייה – רואים את זה בקלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא לא עשתה כלום והשוטר תפס לה את הראש וכופף את הראש אל הברך שלו.

מיקי לוי: אני לא מסכים עם זה, שלא יהיו אי-הבנות.

מיקי לוי: זה לא בסדר, זו התנהגות אלימה שהמקום שלה להיחקר במח"ש, נקודה.

מיקי לוי: אני ממליץ ללכת למח"ש, הכי פשוט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו, בין השאר, פה כדי לדבר, כדי שהדברים האלה לא יקרו.

תמר זנדברג: היו כאן דיונים בוועדה לאורך השנים על מספר החקירות שנסגרו במח"ש, על מספר כתבי האישום שהוגשו נגד שוטרים.

תמר זנדברג: כאשר זה שוטרים בודדים אז זה בסדר, אבל האלימות המשטרתית היא תופעה שלא מטופלת כפי שצריך במח"ש.

מיקי לוי: זה לא כל משטרת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זו תופעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ולא רק זה, זו גם תופעה שלא מטופלת כפי שצריך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא לא מטופלתו אז היא קורית שוב ושוב.

מיקי לוי: את אומרת שמח"ש מטייחת, משקרת.

מיקי לוי: אני לא מגן על מח"ש, אני גם לא מגן על המשטרה.

סונדוס סאלח: השוטר מייצג את המשטרה, הוא לא מייצג את עצמו.

מיקי לוי: אין משטרה אחרת.

מיקי לוי: מח"ש היא לא יחידה משטרתית, זו יחידה של הפרקליטות.

מיקי לוי: אין משהו אחר.

סונדוס סאלח: אנחנו יודעים, אבל אין כתבי אישום.

תמר זנדברג: מיקי, אני מציעה, אני ממליצה, יש תופעה שחוזרת על עצמה, של נחקרים ועצורים שנחקרים על דברים אחרים, על העלבת שוטר, על התקהלות וכל הדברים האלה, נחקרים ואז במהלך החקירה הם מעידים על אלימות שהם עברו.

תמר זנדברג: במצב כזה חובה על השוטר שחקר אותם, הוא בעצמו, גם אם הם לא מגישים תלונה למח"ש, להעביר את הדברים למח"ש.

תמר זנדברג: אני מבקשת שהוועדה תבקש את הנתון הזה, כמה מן העצורים והנחקרים שבמהלך חקירתם עלה מקרה של אלימות משטרתית המקרה הועבר למח"ש על ידי המשטרה?

תמר זנדברג: זה אחד הכלים.

קריאה: עשרות.

תמר זנדברג: עשרות מתוך כמה?

מיקי לוי: כל מי שמתלונן, אני אומר לך מבפנים, חובה להעביר את התלונה למח"ש, חובה על פי חוק.

תמר זנדברג: אני יודעת שזה חובה.

תמר זנדברג: השאלה אם זה קורה.

מיקי לוי: ואיך יודעים אם זה קורה או לא קורה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רוצים להתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באחד הדיונים הקודמים, שבו עסקנו בעיקר בנושא המכת"זיות והשימוש בהן, המשטרה התבקשה לייצר נוהל חדש בנוגע לשימוש במכת"זיות בהפגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאז אותו דיון, אני חייבת לציין, לא נעשה יותר שימוש במכת"זיות, וטוב שכך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כפי שתראו אצלכם באייפדים, הבוקר המשטרה העבירה את הנוהל, בלי ההשחרות, לגבי סוגיית השימוש במכת"זיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתנו נמצא תת ניצב אילן פרץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך אדוני.

אילן פרץ: שלום, בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת להגיד שאני מצרה מאוד על כך שאתה לא נמצא כאן פיזית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבהרנו בצורה ברורה שאנחנו חושבים שנציגי המשטרה צריכים להגיע באופן אישי לוועדה וחבל שאתה בזום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם ביקשתי מאוד שיהיה פה נציג של משטרת ירושלים אך לצערי המשטרה לא מצאה לנכון לעשות כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתי חייבת להעיר על כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תת ניצב אילן פרץ, אתה בעצם אחראי על גיבוש הנהלים של המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפני שנעבור לנהלים שאתם העברתם לנו, כדי להבין אותם קצת יותר, ראית את העדויות שהיו כאן קודם ואת הסרטון שהראינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מראים כאן בוועדה את הדברים האלה ושומעים עדויות מאוד מאוד קשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין איפה הנהלים עומדים מבחינת

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כם ומה החידוד שלהם מידי שבוע לגבי מה שקורה בשטח.

אילן פרץ: בוקר טוב, שלום גברתי יושבת-הראש וגם חברי הכנסת.

אילן פרץ: בפתיח שלך די סיכמת את הסוגיה בכל הקשור להתפתחות או לעקומת הלמידה, גם שלנו וגם של המפגינים, בהנחה שאת מתייחסת כרגע רק להפגנות בירושלים.

אילן פרץ: אנחנו מבחינתנו ממשיכים באותה מדיניות, גם לאפשר את המחאה בצורה מסודרת ובטוחה, בטח למפגינים וגם לציבור הרחב, תוך לקיחת כל השיקולים והאיזונים המתאימים.

אילן פרץ: ולראיה, כמות האירועים פחתה, גם אם המורכבות שלהם לא ממש ירדה.

אילן פרץ: אל תוך זה התווספו גם תהלוכות, כפי שאת יודעת.

אילן פרץ: מבחינתנו אנחנו רואים גם שיתוף פעולה של הציבור ובאמת יש עקומת למידה והאירועים יותר מוכלים, ואת פתחת בזה.

אילן פרץ: אני באמת מצר על אירועים נקודתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך קורה מעצר כזה כמו של רפאל סלומון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נדמה שכאילו לא נעשה כלום.

אילן פרץ: לא הייתי חושב שאפשר כך לקחת מקרה אחד.

אילן פרץ: אני חושב שחובה באמת לבדוק אותו.

אילן פרץ: אני באמת מקווה שהתלונה הועברה למח"ש כדי שהיא תיחקר ותיבדק.

אילן פרץ: כארגון לא מקובל עלינו ששוטר ישתמש בכוח שלא על פי דין ולא על פי סמכות.

אילן פרץ: אנחנו לא רוצים את זה בקרבנו ואנחנו כן מבקשים לחקור כל טענה כזו.

אילן פרץ: אגב, ההערה של חברת הכנסת זנדברג, היא צודקת לחלוטין.

אילן פרץ: בזמן חקירה של עצורים, אם עצור מעיד על שימוש בכוח כלפיו אנחנו מחויבים, חובה על החוקר להעביר את הדיווח למח"ש, וכך אנחנו עושים.

אילן פרץ: אני לא מכיר תופעות שזה לא קורה.

אילן פרץ: אני מצר על כל אירוע כזה, בטח כשגם אשתו כאן מציינת שהוא מאובחן עם דיכאון וחרדה חברתית.

אילן פרץ: צר לי על זה, אבל אני חושב שהאירוע הזה צריך להיבדק ולא להיות מושלך אל עבר כל השוטרים שעושים את המשימה שלהם לילות כימים ובאמת עושים הרבה כדי שחופש המחאה בתקופה כל כך מורכבת יבוא לידי ביטוי.

אילן פרץ: אני חושב שיש פה גם איזו אמירה בכלל, ברמה הלאומית, לראות בתקופה כזאת, של מחלה שמתרחבת והתפשטות של הנגיף, למרות העלייה במספרים לראות את המחאות האלה שקורות, עם אלפי אנשים, כשהמשטרה מאפשרת את זה בצורה מלאה.

אילן פרץ: אני חושב שזו תעודת כבוד בסך הכול וצריך להסתכל גם על הדברים הטובים.

אילן פרץ: כל אירוע לגופו צריך להיבדק בצורה פרטנית.

אילן פרץ: הנהלים שלנו במקרה הזה גם חודדו.

אילן פרץ: את יודעת שלגבי המכת"ז, הדיון שהיה בבג"ץ, יש לנו חילופים של הערות עם משרד המשפטים.

אילן פרץ: במקרה של המכת"ז הייתה הסכמה שלנו שסמכות ההפעלה של המכת"ז תהיה של מפקד המחוז בשלב הזה, עד לגמר הבירור והשיח שלנו עם משרד המשפטים לגבי הנוהל.

אילן פרץ: נכון שלא נעשה שימוש.

אילן פרץ: המכת"זים מתייצבים שם אבל לא נעשה בהם שימוש כי לא היה צורך.

אילן פרץ: אני חושב שנכון שכך זה יימשך.

אילן פרץ: חשוב לי להגיד, גם בתדרוך, גם ברמת הפיקוד בהפגנות, במחאות האלה, קבלת ההחלטות נעשית על ידי קצינים ובכל מחאה כזאת נמצא מפקד התחנה או מפקד המרחב.

אילן פרץ: בהפגנות האחרונות במוצאי השבת זה היה בפיקוד של מפקד המחוז, כך שהדרגים הכי בכירים במשטרה נוכחים שם, עם הרבה קצינים שפזורים בשטח, נוכחים ושולטים בכוח.

אילן פרץ: אני חושב שכך צריך להיות.

אילן פרץ: זה עוד מסננת שתפקח ותבקר גם על הפעילות שלנו בתוך המשטרה.

אילן פרץ: בהמשך להערות שלכם גם בעבר, ואנחנו כן לוקחים את ההערות ולומדים אותן, זירזנו את הכנסת מצלמות הגוף גם לשוטרי יס"מ ובעצם בחודש האחרון הצלחנו להאיץ גם את ההכשרות ואת הציוד של שוטרי היס"מ במצלמות גוף.

אילן פרץ: נושא התיעוד מבחינתנו הוא must, הוא לא לשיקול דעת של שוטרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה זה עומד בשטח, בהפגנות עצמן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שוטרי יס"מ הם כבר עם מצלמות גוף?

אילן פרץ: כן, רובם עם מצלמות גוף.

אילן פרץ: ציידנו כמעט את כל שוטרי היס"מ בארץ.

אילן פרץ: יש לנו עוד פערים ואנחנו עובדים עליהם.

אילן פרץ: יש תוכנית.

אילן פרץ: כך שמבחינתנו יש התקדמות גם בעניין הזה.

אילן פרץ: על פי ההנחיות אנחנו גם מצפים שכל שוטר שבא באינטראקציה ומפעיל סמכות אל מול אזרח, המצלמה תפעל כך שמבחינתנו תהיה שקיפות מלאה.

אילן פרץ: אגיד כבר מלכתחילה, אם יש שוטרים שבאיזשהו מקום חורגים מן הנהלים או טועים אז אנחנו מעמידים אותם במקום.

אילן פרץ: זו הציפייה שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה שאם אין לכם מספיק מצלמות גוף לכל שוטרי היס"מ, לפחות לאלה שבאמת נמצאים בחיכוך בהפגנות, שלהם יהיו כבר מעכשיו מצלמות גוף ושהן יופעלו.

מיקי לוי: אי אפשר להעביר מאחד לשני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז שיחלקו מצלמות לאלה שמשתתפים בשיטור בהפגנות הספציפיות האלה.

אילן פרץ: גברתי, זה מה שעשינו.

אילן פרץ: אנחנו זירזנו את התהליך הזה ואפילו עשינו הכשרה מזורזת לשוטרים, לשוטרי היס"מ הספציפיים שמתגברים במחאות.

אילן פרץ: אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד, גם לציבור, מעבר לעובדה שאנחנו כמפקדים גם שינינו את סדרי העדיפות ועשינו את ההתאמות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק רגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת יוראי להב הרצנו רצה לשאול אותך שאלה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להתחבר אל מה שאמרת בתחילת הדיון, שאנחנו רוצים להרחיב את היריעה מן ההפגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד לא הגענו לזה.

יוראי להב-הרצנו: הוא לא הכתובת?

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להבין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא כן הכתובת, בגלל זה הוא פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אנחנו חייבים לדון גם בהנחיית בג"ץ, בנושא נוהל המכת"זיות.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להבין מה ההנחיות שהוא קיבל לגבי תקופת הסגר.

יוראי להב-הרצנו: את הציבור זה מעניין מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תיכף נתחיל דיון על נושא הסגר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק רוצה, אם אתה יכול בבקשה, תת ניצב פרץ, להתייחס לסוגיית הפעלת המכת"זיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שנתייחס לנוהל שאתם העברתם.

אילן פרץ: בבקשה.

אילן פרץ: את רוצה שאתייחס בצורה חופשית או שיש לך שאלות קונקרטיות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רואה שהתייחסתם להפעלה במדרג ג'.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בטבלה שהגשתם כתוב ש"קיימת הפרה של הסדר הציבורי תוך התנגדות אלימה כלפי כוחות המשטרה ו/או הציבור, באופן העלול לגרום לחבלות בגוף ונזק לרכוש".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממה שאנחנו ראינו בזמנו בהפעלה של המכת"זיות, זה לא עומד בסטנדרטים של ההפעלה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ראינו את המכת"זית פשוט מכוונת לקבוצה של אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא הייתה שם חבלה, לא בנפש ולא ברכוש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר היה שם שימוש במכת"זית שלא על פי הנוהל שאתם העברתם.

אילן פרץ: אני חושב שאני יודע אל מה את מתכוונת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אותה קבוצה שהייתה סגורה בין הכביש לגדר.

אילן פרץ: אני נוגע דווקא בנקודה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק אומרת לך שהעבירו לי הודעה שכתבים שמסקרים את ההפגנות בירושלים מוסרים שלשוטרי יס"מ אין מצלמות גוף.

אילן פרץ: אמרתי: לא לכולם.

אילן פרץ: יש מצלמות גוף לשוטרי היס"מ.

אילן פרץ: אני יכול לתת לך פירוט בצורה מסודרת.

אילן פרץ: מ-31 במאי התחלנו את תהליך הטמעת מצלמות הגוף ביחידות היס"מ.

אילן פרץ: עד כה הוסמכו 764 שוטרי יס"מ וצוידו במצלמות גוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתוך כמה?

אילן פרץ: יש לנו מספר יחידות.

אילן פרץ: אוכל לפרט גם בפני אותם כתבים.

אילן פרץ: יכול להיות שיש גם שוטרי יס"מ שמתגברים ושטרם צוידו אבל כן עשינו את המהלך הזה.

אילן פרץ: לגבי נוהל הפעלת המכת"ז - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק רגע, אני רק רוצה להבין: 764 צוידו במצלמות גוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה שוטרי יס"מ יש במשטרה?

אילן פרץ: המצבה כרגע היא בסביבות 1,100.

אילן פרץ: יש לנו פער של בערך 300 או 400, משהו כזה.

אילן פרץ: יש לנו תוכנית מסודרת.

אילן פרץ: צריך להגיד שתקופת הקורונה, גם בגלל ההגבלה של כמות המתקהלים וכיוצא באלה, עשתה לנו קצת עיכוב גם בהדרכות ובהסמכות, אבל אנחנו על זה.

אילן פרץ: אני חושב שזה הספק טוב מאוד בשביל תהליך כזה עמוק של הטמעה של אמצעי כזה.

אילן פרץ: את רוצה שאעבור למכת"זיות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, נעבור למכת"זית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק ממליצה ששוטרי היס"מ שנמצאים במוקדי החיכוך, ואתם יודעים איפה הם מוקדי החיכוך, יהיו אלה שקיבלו את המצלמות וגם יודעים להפעיל אותן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חשוב גם בשבילכם.

אילן פרץ: נכון, את צודקת.

אילן פרץ: אני גם רוצה להדגיש שמלבד הצילום על ידי השוטרים שמצוידים במצלמות גוף יש לנו גם תיעוד מבצעי שנותן את תמונת השטח המלאה.

אילן פרץ: הוא מתעד גם אירועים אבל תופס גם את תמונת השטח הכללית.

אילן פרץ: לגבי הנוהל עצמו: נכון, אנחנו מדברים על מדרג ג', שמדבר על הפרת סדר עם התנגדות.

אילן פרץ: המחאות, כפי שאנחנו חווים אותן, הן מחאות שעוברות מדרגים.

אילן פרץ: כלומר רוב הקהל מגיע בסביבות 6 או 6:30 בערב ומתפזר בסביבות 9:30, 10, אולי 11 באופן עצמאי.

אילן פרץ: לאחר מכן נשארת קבוצה גדולה.

אילן פרץ: לאחר שמפקד המחוז מקבל החלטה, הוראה לא על פיזור אבל מבקש מן המפגינים לפנות את הציר, חלקם בוחר להישאר וחלקם מעדיף לעזוב.

אילן פרץ: אז אנחנו נתקלים במפגינים שלא שומעים להוראות המשטרה ונמצאים במטרה להתעמת עם המשטרה, למרות שניתן להם המון זמן ושהות לעזוב את השטח.

אילן פרץ: במקרה הזה, גם פה יש מדרג.

אילן פרץ: אמנם הוא לא כתוב בנוהל המכת"ז אבל כאן המפקדים והשוטרים יורדים לשטח.

אילן פרץ: כפי שראית את החיכוך בסרטון הזה, את רואה אותו בעין אחת ואני רואה אותו מן העין שלי, מן הזווית שלי, של שוטר ש-360 מעלות מסביבו יש מפגינים, את המכות הקטנות, את הדחיפות, את הדברים שאת לא רואה, כאשר בוחנים את הגבולות ומותחים את הגבולות אל מול שוטר אוכף חוק, שזו לא הבחירה הטבעית שלו להגיע לירושלים בכל יום שישי ובכל מוצאי שבת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה התפקיד שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מצפה ממנו שימלא את התפקיד הזה בצורה טובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וגם אם הוא מוקף מסביב, לקחת בחורה ולהכניס לה ברך לפרצוף זה לא בדיוק סביר.

אילן פרץ: אני גם אשמח אם תשלחי לי את זה כי זה לא היה ברור.

אילן פרץ: אני מקווה שגם במקרה הזה אם הייתה שם אלימות שלא לצורך אז מן הסתם זה צריך להיבדק ולהיבחן.

אילן פרץ: בשלב הזה השוטרים יורדים רגלית ומבקשים מן המפגינים לעזוב את המקום, מעבר לכריזה ולהודעה הרשמית של מפקד הכוח, ושם אנחנו נתקלים בהתנגדות.

אילן פרץ: גם שם מתקיימת לרוב תקיפה ואלימות כנגד המשטרה, כך שהשימוש במכת"ז – אמרתי שהסמכות שמאשרת את השימוש במכת"ז מאז הדיון האחרון הוא מפקד המחוז.

אילן פרץ: אגב, לפני כן רמת הסמכות שאישרה היא מפקד מרחב, או סגנו בהיעדרו, שזה גם כן סמכות בכירה מאוד, אנשים מקצועיים מאוד ומנוסים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שמופיע בנהלים עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר מה שאתה אומר על מפקד מחוז לא מופיע בנוהל.

אילן פרץ: נכון כי זה בעקבות הדיון בבג"ץ.

אילן פרץ: הסכמנו שבמקרה של ירושלים זה יעלה לרמה של מפקד מחוז כדי שנוכל לדון בנושאים עם משרד המשפטים.

אילן פרץ: אני כן חושב שזה עומד בכללי הנוהל.

אילן פרץ: גם בסרטונים שהראיתם בישיבות הקודמות, אנחנו מגיעים ישירות לאירוע שבו היה שימוש בכוח, אנחנו מגיעים ישירות לאירוע שבו הייתה הפעלת סמכות וזה קצת מחסיר חלק מן התמונה, גברתי.

אילן פרץ: אני חושב שנכון להסתכל על זה בקונטקסט הרלוונטי, עם כל מנעד האירועים הנתונים שבאו בפני אותו מפקד כאשר הוא החליט כן להפעיל את האמצעי הזה.

אילן פרץ: אני אומר לך ברמה האישית, אני כן חושב שזה עדיין – סליחה על המילה, אני יודע שיש רגישות – אבל זה אמצעי רך.

אילן פרץ: הוא לא חיכוך פיזי בין שוטר לאזרח, הוא לא במגע, הוא בא לפזר, הוא לא בא לעצור.

אילן פרץ: אגב, במשטרות בעולם רואים את זה.

אילן פרץ: יש פה הרבה דברים שהם - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יודע היטב שאחרי הסרטונים שהראינו בדיון הקודם על השימוש הלא נכון שנעשה במכת"זיות נתקשה קצת להתייחס לזה כאל אלמנט רך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמרת בעצמך שהמינוח הזה בעייתי מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה לא להשתמש במונח הזה אחרי מה שראינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עמית הלוי, אתה רוצה לומר משהו ספציפי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עורכים עכשיו דיון על המכת"זית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה רוצה משהו כללי - - -

עמית הלוי: לא רק על המכת"זית.

עמית הלוי: לגבי מה שהוא העלה עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז רק רגע, אני רוצה להתייחס עוד ספציפית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשאנחנו קוראים את הנוהל לגבי הפעלת האמצעי, סעיף ג' למשל קובע: "ככלל אין לבצע התזה מתחת לכ-13 מטרים, בהתזה ישירה לעבר גופו של אדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מרכז מאסה או פלג גוף תחתון" – גם זה אנחנו יודעים שלא התקיים באותה הפגנה, באותו שימוש אגרסיבי שהיה אז במכת"זית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכלל אני שואלת, איך נהג של מכת"זית יודע לאמוד 13 מטרים בדיוק כזה גדול?

אילן פרץ: זו שאלה טובה.

אילן פרץ: קודם כול, אנחנו בוחנים את הסוגיה הזאת, גם של הטווחים וגם של המרחקים, גם בזמן הזה.

אילן פרץ: אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו.

אילן פרץ: זאת אומרת, הדברים לא עוברים על ידינו.

אילן פרץ: חשוב לי להגיד ברמה העקרונית שהכנסת אמצעי או פריט לשימוש במשטרה עוברת תהליך של בדיקות קפדניות מאוד ומקבלת את האישורים המתאימים.

אילן פרץ: מחלקת הפיתוח שלנו עושה ניסויים גם לגבי פגיעה פר סנטימטר רבוע, מה רמת הנזק, מה העוצמות ונקבעים המרחקים.

אילן פרץ: נקבעת הסמכות שקובעת, וכולי וכולי, ונבנה סביב זה נוהל השימוש עצמו.

אילן פרץ: לגבי השאלה ששאלת, בתוך התא עצמו יש נהג ומפעיל.

אילן פרץ: למפעיל אנחנו סימנו שהידית שמורידה את הזרנוק נעצרת.

אילן פרץ: יש לו שם את הטווחים של 13 מטרים, 20 מטרים וכן הלאה, כך שהוא יוכל מבחינה טכנית לדעת את המקום שאליו מכוון הזרנוק.

אילן פרץ: לצערי זה לא סטרילי, במובן הזה שכאשר אני אפגע במרכז מאסה או בשליש תחתון אז זה לא ממש כפי שראית באירוע ההוא שבו אנשים יכולים להיפגע גם בגובה גבוה יותר.

אילן פרץ: מבחינתנו הנזק שנגרם בשימוש באמצעי הזה הוא נזק יחסית קטן ביחס לאמצעים אחרים, מבין אמצעים של פיזור הוא נזק לא משמעותי.

אילן פרץ: כך יודע המפעיל לקבוע את המרחקים.

אילן פרץ: וכפי שאמרתי, אנחנו בוחנים את זה ומרעננים את הדברים גם אל מול המפעילים, גם אל מול הנהגים.

אילן פרץ: לפעמים יש משמעות לשאלה באיזה מקום נמצאת המכת"ז, האם היא נמצאת במדרון, בשיפוע, האם היא נמצאת מעל המפגינים.

אילן פרץ: יש כל מיני משתנים שהמפעיל והנהג צריכים לקחת בחשבון וכך גם להיות מיומנים מאוד.

אילן פרץ: אנחנו עושים הכשרות ושמירת כשירות סביב זה.

אילן פרץ: אנחנו מנסים להקטין למינימום את הנזק, גם אם יהיה שימוש שלא על פי נוהל מלא, כך שלא ייפגעו אנשים.

אילן פרץ: הכוונה היא באמת לשמור על בריאותם ושלומם של האנשים ולא לפגוע במישהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כול, הנוהל עכשיו נמצא בידינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבריי חברי הכנסת, הוא פתוח בפניכם ללא השחרות ואפשר לראות את הנוהל במפורט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה לגבי צילום באוטובוס העצורים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דיברת על מצלמות גוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מקרה כמו של רפאל סלומון, ששמענו עליו, שקרה בתוך אוטובוס העצורים, האם יש תיעוד לגבי מה שקורה שם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': או שזה מין חור שחור שהכול יכול לקרות בו ולא נדע?

אילן פרץ: אני לא יודע לענות לך על זה.

אילן פרץ: זה דבר שמצריך בדיקה ספציפית לגבי האירוע הזה באוטובוס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת:

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאור האירוע הזה שקרה באוטובוס, האם אתה לא סבור שנכון שתשקלו להפעיל מצלמה גם באוטובוס העצורים?

אילן פרץ: כתפיסה, שכל אוטובוס יהיה מצולם?

אילן פרץ: אנחנו מדברים על מצלמות אישיות, גברתי, מצלמה אישית שהשוטר נושא על הדש ולא נמצאת באוטובוס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לשים מצלמות.

מיקי לוי: אוטובוסים לפעמים הם אזרחיים.

אילן פרץ: אני צריך לדעת האם מדובר בזינזנה של השב"ס, האם מדובר באוטובוס שלנו.

אילן פרץ: זה דבר שאנחנו צריכים לבחון אותו.

אילן פרץ: אני לא יודע לענות לך כעת.

אילן פרץ: צריך לבדוק מה ההשלכות, מה המשמעויות וכולי.

מיקי לוי: למשטרת ישראל אין - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנושא הזה עלה כבר כמה פעמים פה, על הכשרות של שוטרים לגבי זיהוי אוכלוסיות שיש בהן אנשים בעלי צרכים, עם חרדות, כפי ששמענו.

אילן פרץ: נכון, גברתי.

אילן פרץ: אנשים עם מוגבלויות – זה פער שעלה גם באירועים שלצערנו הסתיימו בצורה שבה היו מעורבים אנשים עם מוגבלות נפשית.

אילן פרץ: אנחנו מדברים בעיקר על פגועי נפש.

אילן פרץ: אנחנו ביקשנו לקיים הכשרה.

אילן פרץ: עשיתי את הדרישה המבצעית אל מול אגף ההדרכה שלנו.

אילן פרץ: זה נמצא בעבודה.

אילן פרץ: אנחנו רוצים לבנות הכשרה, שתכשיר חלק מן השוטרים בתחנות לטיפול בפגועי נפש.

אילן פרץ: יש פה איזו נקודה אחת שצריך לקחת בחשבון.

אילן פרץ: חלק מן השוטרים יעברו את ההכשרה הזאת ואיפה שאנחנו נדע שיש מגע עם אדם שהוא מוגבל או פגוע נפש אנחנו בוודאי נעדיף לשלוח את השוטר הזה שיוכשר ויוסמך לטפל באירוע, אבל יש גם לצערי הרבה אירועים שבהם שוטרים מגיעים ולא יודעים לזהות, לא בעין, לא בשמיעה או בשיחה פגועי נפש, ושם האינטראקציה יכולה להיגמר בצורה פחות מיטבית.

אילן פרץ: אנחנו ננסה גם לשוטרים האלה באופן כללי לתת הכשרות מתאימות, אבל כן לסמן שוטרים ספציפיים בתחנות שיידעו גם לזהות וגם לגשת וגם להתמודד עם אירועים שבהם יש מעורבות של פגועי נפש.

אילן פרץ: זה חשוב מאוד מבחינתנו.

אילן פרץ: זה מאמץ שעולה לנו בהכשרות גם מבחינה תקציבית וגם בזמן שאנחנו משקיעים אבל זה משתלם, כי יש לזה גם משמעות לגבי תפיסת עולם של שוטר שירותי שאמור להיות קשוב וסובלני, עם חמלה כלפי הציבור באופן כללי ולא רק ספציפית לגבי משהו.

אילן פרץ: אני רוצה לראות את השוטרים שלנו עיוורי צבעים במובן הזה, באים ממקום טוב לכל מפגש עם אזרח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד שאלה אחת, ברשותך, לפני שאנחנו נוגעים בסוגיות הסגר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נושא של פגיעה מינית, הטרדה מינית על ידי שוטרים כפי שראינו בהפגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא אתייחס פה בתיאורים גרפיים אבל היו לא מעט תלונות של מפגינות על כך שהן ממש הרגישו פגיעה מינית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם יש התייחסות לנושא הזה?

אילן פרץ: חברת הכנסת סונדוס סאלח גם התייחסה לזה.

אילן פרץ: אני מופתע לשמוע, אני חייב לציין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יכולה להעביר לך תלונות.

אילן פרץ: זו עבירה פלילית חמורה, הטרדה מינית מצד שוטר כלפי מפגינה.

אילן פרץ: זה לא מקובל, חד-משמעית, זה לא מקובל על הפיקוד של המשטרה.

אילן פרץ: אני מניח שכל השוטרים רוצים להוקיע את הדבר הזה או להקיא מתוכנו את ההתנהגויות הפסולות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת אם יש נהלים מסודרים בנושא הזה.

אילן פרץ: אנחנו לא צריכים נהלים ששוטרים לא יעברו עבירות פליליות.

אילן פרץ: הטרדה מינית היא עבירה פלילית.

אילן פרץ: אני לא רואה צורך בנוהל שיגיד לשוטר: אל תעשה עבירות פליליות.

אילן פרץ: זה כל כך ברור ונהיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כנראה לא ברור לשוטרים בשטח כי יש מקרים כאלה.

מיקי לוי: יש הדרכות בנושא הטרדה מינית?

אילן פרץ: אני לא יכול להתייחס לאמירות כאלה, גברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם תרצה, אעביר לך עדויות ותמונות.

מיקי לוי: זה לא להעביר אליו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא מכיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נו, באמת.

אילן פרץ: תלונות על עבירות פליליות - - -

מיקי לוי: צריך להעביר למח"ש.

מיקי לוי: אחר כך אומרים שלא בודקים.

עמית הלוי: אין שום בעיה לתזכר את הדברים האלה.

עמית הלוי: אם אלה דברים שקורים בהפגנות זה מחייב תזכורת לפני כל הפגנה.

עמית הלוי: ממילא יש תדרוך.

עמית הלוי: אפשר להגיד שהדברים האלה קורים בחיכוך עם אוכלוסייה וזה דורש הבהרה.

עמית הלוי: אין שום בעיה בזה.

עמית הלוי: לא מספיק שזה מופיע בחוק.

עמית הלוי: אם זה קורה, כפי שהיושבת-ראש אומרת, זה דורש התייחסות.

יוראי להב-הרצנו: חברת הכנסת יחימוביץ' מתארת פעולה שלא בסמכות.

יוראי להב-הרצנו: זה עבירה על החוק.

עמית הלוי: אני מבין, אבל היא צודקת.

יוראי להב-הרצנו: כפי שאני לא אחפון אף איבר של אף אישה ללא הסכמתה, וגם עם הסכמתה אני לא אחפון, אבל בוודאי ובוודאי ששוטרים לא יעשו את זה.

יוראי להב-הרצנו: מח"ש זה הכתובת כי זה עבירה על החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כפי שחבר הכנסת הלוי אומר, צריך להציף את הדברים האלה.

עמית הלוי: ברור שזה פשע וברור שצריך להעביר את זה במח"ש.

עמית הלוי: צריך לטפל בזה בחומרה.

עמית הלוי: היא אומרת שנוצרת סיטואציה של חיכוך ויכולים להיות הרבה דברים.

עמית הלוי: מכיוון שממילא יש תדרוך לשוטרים לפני ההפגנה זה בסדר גמור להבהיר גם את המובן מאליו, אם זה קורה.

יוראי להב-הרצנו: אם לא ברור לשוטר שהוא לא יכול לחפון את איבריה האינטימיים של אישה, אין מקום לאותו שוטר בתוך משטרת ישראל, הוא פושע והוא צריך להיות מאחורי סורג ובריח.

יוראי להב-הרצנו: לכן בעיניי לא צריך לרענן את זה כי זה ברור מאליו.

יוראי להב-הרצנו: זאת עבירה חמורה בספר החוקים הישראלי, ברמת פשע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת הלוי, אתה רוצה לדבר עוד בעניין הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שאנחנו נעבור לסוגיית הסגר וההתנהלות של המשטרה.

עמית הלוי: אני רוצה לומר משהו כללי על ההפגנות.

עמית הלוי: לא השתתפתי בדיונים הקודמים, אני גם לא חבר קבוע בוועדה.

עמית הלוי: קודם כול, אני שמח מאוד לשמוע כאן את נציג המשטרה שמדבר על רגישות וחמלה מכיוון שאני השתתפתי בעצמי בלא מעט הפגנות ולא זיהיתי אז לפחות, בשנים ההן, הרבה רגישות והרבה חמלה.

עמית הלוי: להיפך, היו המון פעולות של משטרת ישראל כדי למנוע את זכות ההפגנה שמוגדרת כאן כזכות יסוד ובצדק.

עמית הלוי: לכן אני שמח מאוד על החידוש הזה במשטרת ישראל.

עמית הלוי: כן הייתי שמח לשמוע, ויכול להיות שזה עלה בדיונים קודמים, גברתי, על אכיפת הכללים האחרים, והייתה לזה קצת התייחסות כאן, על רעש אחרי השעה 9:30 בערב.

עמית הלוי: תת הניצב התייחס, ואני חושב שגם מחובתנו כחברי כנסת להקפיד על זה מפני שכפי שנאמר כאן בתגובה של המשטרה, בצדק, זכות ההפגנה היא זכות אחת אך יש עוד זכויות ותמיד, כפי שכבר אמרו פילוסופים קדמונים, אנחנו מאזנים בין זכויות.

עמית הלוי: לכן הזכות להפגנה היא זכות אחת והזכות לישון היא זכות אחרת, ובשביל זה המדינה כאן, כדי לייצר איזון נכון בין הזכויות.

עמית הלוי: לכן רציתי לשאול את תת הניצב, מכיוון שהוא תיאר מה קורה אחרי 9:30 בערב, מדוע הוא לא אוכף אחרי 9:30 כפי שנקבע גם בהחלטת בית המשפט?

עמית הלוי: היה נשמע כאילו נשארות שם קבוצות עד 11 ועד 12.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שהוא תיאר, זה היה לפני אותה הנחיה על 9:30, אנחנו מדברים על הפגנה שהייתה עוד לפני כן.

עמית הלוי: אני שואל מעכשיו והלאה, מכיוון שזה גם מחובתך, ובוודאי מחובתנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 9:30 זה לא זמן הפינוי של ההפגנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 9:30 זה לגבי שימוש באמצעי קול.

מיקי לוי: מה לעשות, שימוש במגבירי קול, באותם רמקולים – אסור לעשות שימוש בזמבורות.

מיקי לוי: אני רוצה לראות מי מחברי הכנסת מסוגל להוציא זמבורות מ-20,000 איש.

מיקי לוי: רק הסבר, רק פנייה.

מיקי לוי: תלו במשטרת ישראל מודעות – אני שם, אני בין המפגינים – וביקשו.

מיקי לוי: אלה שנמצאים בשוליים – לוקחים מהם.

מיקי לוי: זו בעיה קשה, עם כל הכבוד לבית המשפט העליון.

מיקי לוי: אני רוצה לקבל ולבצע את הנחיות בית המשפט העליון אבל יש הוראות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

עמית הלוי: אני מניח שמשטרת ישראל יכולה לזהות את אלה שעברו על החוק, שעברו על הנחיית בית המשפט ויכולה לעצור אותם.

מיקי לוי: 20,000 איש עם זמבורות.

עמית הלוי: אני חושב שצריכה להיות אותה רמה של רגישות, בדיוק כפי שאת ביטאת, ובצדק, כלפי זכות ההפגנה, באותה מידה של רגישות ונחישות כלפי זכות האנשים לישון או דברים אחרים, וכנ"ל – וגם לזה אשמח שתתייחס, אפילו בקצרה – באשר לאכיפת הכללים לגבי הקורונה.

עמית הלוי: גם את זה אני שומע בשיח הציבורי.

עמית הלוי: יש שמירה על נשמת אפה של הדמוקרטיה ויש גם שמירה על נשמת אפם של האזרחים.

עמית הלוי: אנחנו לא יכולים כמדינה מצד אחד לאכוף בצורה מאוד מאוד דורסנית, ואנחנו מוציאים את האנשים עכשיו לסגר מלא, ומצד שני להקל במקום אחד.

עמית הלוי: כל האזרחים רואים את זה, חבר הכנסת לוי, כולם רואים את זה, את ההפגנה, את הדבוקה, את האלפים.

עמית הלוי: דרך אגב, לא משנה מי, לא משנה אם אנשים שהולכים לסופרמרקט או אנשים שהולכים לבית הכנסת.

עמית הלוי: אנחנו כמדינה לא יכולים להרשות לעצמנו את האפליה הזאת.

עמית הלוי: זה מוזיל בעצם את כל היחס שלנו למה שאנחנו דורשים מן האזרחים בהקשר של הקורונה.

עמית הלוי: לכן בשני הנושאים הללו, באותה רמת רגישות ונחישות צריך להתייחס גם לענייני הקורונה וגם לענייני זכויות התושבים והאנשים האחרים שם.

עמית הלוי: אשמח שתהיה התייחסות קצרה שלך.

קריאה: לגבי הקורונה – האזרחים חוטפים דוחות.

רם בן ברק: היועץ המשפטי לממשלה התייחס לזה.

רם בן ברק: אתה רוצה שאחרי שהיועץ המשפטי התייחס לזה גם השוטר יחווה את דעתו?

עמית הלוי: הוא עומד כאן ומשיב ליושבת-ראש הוועדה, וטוב שהוא עושה את זה, על הרבה מאוד פעולות שנעשות שלא כדין.

עמית הלוי: הוא אומר: אנחנו מתייחסים ברגישות.

עמית הלוי: אני שואל איפה תמונת המראה של הדבר הזה ביחס לאותו דבר שהוא אחראי עליו?

עמית הלוי: הרי באותה מידה, כפי שאומר חבר הכנסת לוי, יש פה עשרה אנשים שמטרידים את שנת השכנים.

רם בן ברק: המשטרה צריכה לעשות כל מאמץ בשביל לטפל.

רם בן ברק: זה נעשה על פי פסיקת בית המשפט, ואם הם רואים מישהו שמשתמש בזמבורה והם יכולים לקחת את הזמבורה, הם צריכים לקחת לו את הזמבורה וצריך גם לשים אותו במעצר.

רם בן ברק: זה בסדר, אם המשטרה יכולה לאכוף – שתאכוף.

רם בן ברק: אבל אתה כבר דיברת על ההפגנות באופן כללי.

רם בן ברק: הסוגיה הזאת עלתה על שולחן הממשלה, התייחס אליה היועץ המשפטי לממשלה.

רם בן ברק: אתה רוצה עכשיו להפנות שאלה לשוטר שאיתנו?

רם בן ברק: - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא רק זה, היא גם מעוגנת בחוק, וגם בחוק הקורונה.

עמית הלוי: גם בחוק הקורונה – השתתפתי בהפגנה השבוע וגם באותה הפגנה באה המשטרה, ראתה אנשים בלי מסכות ועצרה אותם.

מיקי לוי: גם שם.

עמית הלוי: בתמונות זה לא כל כך נראה כך.

מיקי לוי: אף פעם אין יותר מדי דוחות כי אפשר להסביר, אבל אני אומר לך שנותנים לא עשרות אלא מאות דוחות בהפגנה כזאת.

מיקי לוי: הייתי נוכח.

עמית הלוי: ובצדק.

מיקי לוי: לפעמים כאב לי הלב על נערה בת 17 או 16 שחוטפת דוח.

מיקי לוי: להיכנס ארבעה שוטרים בשעה 10:15, למשוך זמבורות – זה מקור החיכוך.

מיקי לוי: כאן מתחילות הנגיעות, כאן מתחילות הדחיפות.

עמית הלוי: מיקי, זה תפקיד המשטרה.

מיקי לוי: לא.

עמית הלוי: אז יאמר לנו תת הניצב שהם עצרו את הארבעה האלה, שהם היו במעצר.

מיקי לוי: אם אני הייתי בבית המשפט משיב לשופט, הייתי אומר לו שזו בקשה שקשה מאוד לאכוף אותה.

עמית הלוי: אז תפנה את שכונת רחביה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תת ניצב פרץ, אם אתה רוצה להתייחס לדברים שחבר הכנסת הלוי אמר, ואני רוצה שאנחנו ניגע בסוגיית הסגר, חשוב שנגיע לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה.

אילן פרץ: כן, זה חשוב לי.

אילן פרץ: הוא האריך בדבריו ודיבר כל כך יפה.

אילן פרץ: אני מרגיש מחויב להתייחסות הזאת.

אילן פרץ: יש לנו בתוך הכוח ששומר על הסדר בהפגנה גם כוח שמיועד נקודתית לאכיפת תקנות הקורונה, בדגש על עטיית מסכה.

אילן פרץ: אנחנו לא כל כך מצליחים לשמור על המרחקים, כפי שאתם יודעים, זה מורכב, והמחירים של זה גדולים מאוד.

אילן פרץ: זה גם לא דבר שאנחנו יכולים לאכוף.

אילן פרץ: צדק גם חבר הכנסת מיקי לוי, שכל האינטראקציה או החיכוך, גם לגבי חוק הרעש או הקביעה של בג"ץ לאסוף את הזמבורות וגם לגבי עטיית מסכה, שמביאה בעצם חיכוך ישיר עם מפגינים, יש בה פוטנציאל שאנחנו מודעים לו, אבל אנחנו כן נותנים דוחות על אי עטיית מסכה.

אילן פרץ: כמובן שגם שם אנחנו מעדיפים לבקש ולהסביר לפני.

עמית הלוי: כמה אנשים עצרתם עד היום, שאחרי 9:30 פגעו בזכויות התושבים שרצו לישון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, לא נתחיל עכשיו לעשות דיון על הסוגיה של הרעש, באמת, אני מצטערת.

מיקי לוי: אם הייתי במקומה, הייתי אומר לך: אף אחד, כי זה בדיוק רגישות המשטרה.

עמית הלוי: רגישות למי?

מיקי לוי: לא צריך לעצור עם כל הכוח.

עמית הלוי: ומה המסר לעבריינים?

עמית הלוי: אפשר להגיד גם שההפגנה עד 11, אבל בואו נקבע כללים.

מיקי לוי: אני בוגר הפגנות אחרות שהיה בהן רעש.

מיקי לוי: צריך לעשות את האיזונים.

מיקי לוי: משטרת ישראל היא לא השופט.

עמית הלוי: יש מדינה, יש בית משפט.

עמית הלוי: עשו את האיזונים, מיקי.

עמית הלוי: אתה רוצה לקבוע איזונים אחרים?

מיקי לוי: יש איזונים.

מיקי לוי: לכן נותנים דוחות ולוקחים גם זמבורות.

עמית הלוי: הוא לא אמר את זה.

עמית הלוי: הוא אמר שהוא נתן רק דוחות על - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שנמצא שם, אנחנו ראינו מספיק תמונות, אנחנו כן רואים את הניסיונות לסיים את מה שקורה שם הרבה פעמים באלימות ובכוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שנגמור את הסוגיה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: הסגר הוא נושא שצריך להידון פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט, אני רוצה לעבור לסוגיה של הסגר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק עוד הערה אחת, תת ניצב פרץ, לגבי הסוגיה שדיברנו עליה קודם, על האלימות המינית, על ההטרדה המינית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי צריך לשקול שרק שוטרות יפנו מפגינות, זאת גם אופציה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יכולה להגיד לך, כחיילת פיניתי בימית נשים.

רם בן ברק: כאן מתחילה הבעיה.

רם בן ברק: למה פינית אותם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לשם כך הביאו אותי לשם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעבור לסוגיית הסגר, זה האתגר העצום שעומד בפניכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כפי שאמרתי בפתח הדברים שלי, האזרחים מבולבלים, לא יודעים, ההנחיות עדיין לא ברורות, יש הרבה כעס, הרבה מרמור, הרבה חוסר הבנה כלפי ההוראות, ואתם הולכים להיות שם בחזית של הדבר הזה.

מיקי לוי: אם את מרשה לי, אגיד משפט.

מיקי לוי: ההוראות של הממשלה הן המבולבלות.

מיקי לוי: עכשיו אני קורא הודעה של ועד סוחרי מחנה יהודה: מחנה יהודה פתוח.

מיקי לוי: אז גם הכרמל יהיה פתוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמרתי בפתח דבריי שההוראות מבולבלות ולא ברורות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל זה אמרתי שמה שנדרש מן המשטרה בהיבט הזה הוא לבוא קודם כול בגישה של הסברה ובגישה של הבנה ולא ישר לעצור ולא ישר לתת קנסות, אלא להיפך, לחלק את המסכות, להסביר: לפי ההוראות אתם אמורים לסגור פה, תסגרו בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לחבר שוב את האנשים ואת המשטרה וליצור אמון, ולא שאנחנו נראה שוב את אותם סרטונים מזעזעים של מעצר של איזו קשישה בכיכר העיר כי היא לא הולכת עם המסכה כפי שצריך.

מיקי לוי: מקובל עליי, אני איתך בעניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, תת ניצב אילן פרץ.

אילן פרץ: תודה, גברתי.

אילן פרץ: אין ספק שמדובר באתגר מורכב מאוד.

אילן פרץ: אתם נגעתם בזה, גם חבר הכנסת יוראי להב הרצנו התייחס לזה וגם אריאל קלנר וגם את בפתח הדברים.

אילן פרץ: הדוגמה שהבאת בסיפה של הדברים שלך היא דוגמה אולי קצת ישנה, מתחילת התהליך כאשר אנחנו גם למדנו.

אילן פרץ: יש משמעות להנחיות.

אילן פרץ: אנחנו בהחלט רואים את עצמנו בקטע הזה קודם כול מסבירים ומנחים ושותפים לסייע לציבור לעמוד באתגר הזה של מניעת התפשטות המגפה.

אילן פרץ: ככל שההנחיות יהיו בהירות ונהירות, גם לציבור וגם לנו, זה ימנע חיכוך.

אילן פרץ: כשהציבור מבולבל וכשהמשטרה צריכה לתרגם את התקנות להנחיות לשוטרים אז אנחנו יכולים למצוא שם דווקא נקודות חיכוך שיכולות ליצור סיטואציות לא נעימות בין שוטר לאזרח.

אילן פרץ: הגישה שלנו היא כן גישה מבינה.

אילן פרץ: המדיניות, מעבר ל-מה, גם האיך לא פחות חשוב.

אילן פרץ: לצד זה צריך להזכיר שהמטרה היא מניעת תחלואה ולאכיפה יש תפקיד.

אילן פרץ: אנחנו מבינים גם את התפקיד של האכיפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם למשל יהיה מדרג בזמן, למשל תהיה תקופה שאתם תגדירו אותה כתקופה של למידה של הסגר החדש, כמה ימים, ובימים האלה לא תיתנו דוחות.

אילן פרץ: אנחנו התמודדנו עם תקנות.

אילן פרץ: אזכיר לך שגם כשתוקף התקנות פג ואז נדרשים לתקן תקנות חדשות, אנחנו מקבלים את התקנות החדשות ממשרד המשפטים, היועצים המשפטיים שלנו יושבים ביחד עם המפקדים ואנחנו מתרגמים אותן להנחיות.

אילן פרץ: זה גם לוקח זמן.

אילן פרץ: גם לתוך הבאפר הזה אנחנו נותנים הנחיות לשוטרים.

אילן פרץ: כן ייצרנו מנגנונים יעילים מאוד, אני חושב, של העברת מידע מכתיבת תקנות ועד להעברה שלהן לשוטר שעומד במחסום בנהריה ולשוטר שעומד במחסום במצפה רמון, כך שתהיה גם מדיניות אכיפה אחידה.

אילן פרץ: הרוח פה היא לא פחות חשובה.

אילן פרץ: ייצרנו את המנגנון הזה ואנחנו מייצרים.

אילן פרץ: אנחנו כן מתייחסים לזמן הלמידה שנדרש לציבור כדי להפנים את ההנחיות החדשות.

אילן פרץ: איפה שאנחנו מרגישים שאנחנו לא ברורים מספיק, גם לשוטרים, או שהתקנות לא מספיק ברורות לציבור אז אנחנו גם משהים חלק מן הפעולות כדי לאפשר לציבור ולשוטרים להתיישר לפי התקנה עצמה.

אילן פרץ: אני מצטרף לקריאות של חברי הכנסת כאן, באמת לכולם, לשמור על ההוראות.

אילן פרץ: הקולות שעולים קצת מדאיגים.

אילן פרץ: אנחנו רוצים להימנע מחיכוך.

אילן פרץ: אנחנו רוצים שהמפגשים יהיו נעימים, עד כמה שניתן, כדי שנוכל לעבור את התקופה המורכבת הזאת בצורה כמה שיותר בטוחה וגם שקטה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שאלות של חברי הכנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוראי להב הרצנו ראשון.

יוראי להב-הרצנו: אילן, אני מודה לך על הדברים ועל הרוח.

יוראי להב-הרצנו: אני מאוד מאוד מקווה שבאמת לא יהיה כאן מרי אזרחי ושהישראלים יישמעו להנחיות.

יוראי להב-הרצנו: אבל אני אומר לך, ואולי זו גם אמירה פה לחברי הקואליציה, לך אריאל קלנר, כי אתה חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט שתאשר את זה, אני לא יודע איך אפשר לומר לאבא או לאימא שהילדים שלהם נמצאים במשמורת אצל האימא והם גרים במרחק של יותר מ-500 מטר מן האבא, איך אפשר להגיד לאותו הורה לא להגיע ולא לראות את ילדיו שלושה שבועות ולצפות שהוא באמת יעמוד בהנחיות האלה?

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע איך אפשר לאכוף את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי דעתי הורים גרושים שיש להם ילדים – זה מוחרג.

אילן פרץ: זה מוחרג.

יוראי להב-הרצנו: שמעתי הבוקר את מנכ"ל משרד הבריאות אומר שזה לא מוחרג.

יוראי להב-הרצנו: אני מקווה מאוד שזה יוחרג.

יוראי להב-הרצנו: אבל יש הרבה מאוד מקרים אחרים שבהם ההנחיות יהיו מאוד מאוד קשות לביצוע.

יוראי להב-הרצנו: כפי שיושבת-ראש הוועדה אמרה, אני מתרה בכם ואני קורא לכם להפעיל שיקול דעת ולגלות סובלנות וסבלנות כלפי האזרחים, לפחות בשלב הראשון ואם לא לאורך כל הסגר, כי אנחנו לא רוצים להביא למצב שבו תהיה תסיסה אזרחית אל מול המשטרה שרק מבצעת את תפקידה.

יוראי להב-הרצנו: אז אנא מכם, גלו שיקול דעת, תבינו את המצב המורכב, תיישמו את החוק ברגישות ובנחישות, אבל בעיקר ברגישות כי המצב באמת באמת מורכב.

יוראי להב-הרצנו: בתור מי שמוקף בהמון אנשים שאומרים את זה, לא מתוך התרסה אלא מתוך מקום של מצוקה, שהם לא הולכים לעמוד בהנחיות, יש לכם משימה אדירה שעומדת בפניכם.

יוראי להב-הרצנו: גלו אחריות וגלו רגישות בעיקר.

אליהו חסיד: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אליהו חסיד: אני רוצה לעורר פה את הנקודה, שבעצם מדובר בימים שלפחות 60% מעם ישראל ביום כיפור, וגם בראש השנה, חלק גדול יוצא לתפילות בבתי כנסת.

אליהו חסיד: אני רוצה לשאול: האם אתם לוקחים בחשבון את הרגישות לעניין התפילות?

אליהו חסיד: כפי שאומרים, לא להפוך את הימים הקדושים לעם ישראל לבריחה ומלחמות עם משטרת ישראל.

אליהו חסיד: אנחנו זוכרים את כל התקופות של הסגרים, שהיה חיכוך נקודתי, למשל בירושלים היה חיכוך נקודתי, אבל עכשיו כשמדובר בציפור נפשו של עם ישראל, שזה הימים הנוראים, ראש השנה ויום כיפור, זה יכול להביא פה – אני לא רוצה להגיד מרי אזרחי אבל זה יכול להביא לפיצוץ גדול ולהעסיק את כל הציבור בימים האלה במלחמות עם המשטרה.

אליהו חסיד: איך אתם הולכים להתמודד עם זה?

אליהו חסיד: זו שאלה ראשונה.

אליהו חסיד: שאלה שנייה, התפרסם במשטרה שמי שבראש השנה יהיה אצל ההורים או יהיה איפה שיהיה, יהיה אצל האדמו"ר שלו או באיזה מקום שיהיה, לא יוכל לחזור הביתה.

אליהו חסיד: יש על פי החוק אפשרות להגיד לאדם שהוא לא יכול לחזור הביתה?

אליהו חסיד: עד היום ידענו בסגר שאין דבר כזה להגיד לאדם, שמראה לך תעודת זהות שהוא גר במקום מסוים, שהוא לא חוזר הביתה.

אליהו חסיד: איך המשטרה פרסמה שהיא לא תיתן לחזור הביתה?

אליהו חסיד: ועוד יותר, שילד מגיל 12 ואילך יקבל קנס אם הוא ירצה לחזור הביתה.

אליהו חסיד: מאיפה הדבר הזה?

אליהו חסיד: זה דבר חוקי להגיד לאדם לא לחזור הביתה כי הוא יצא ביום חמישי לפני הסגר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך להבין שלא המשטרה היא שמחליטה את ההחלטות.

אליהו חסיד: לא משנה, אבל המשטרה אמורה לעבוד על פי החוק.

אליהו חסיד: היא לא יכולה לקבל הוראות לא חוקיות.

אליהו חסיד: כל הוראה שהמשטרה מקבלת ממי שהיא מקבלת, היא צריכה לבדוק שזה חוקי.

רם בן ברק: אני חושב שחלק מהתפקיד שלנו כחברי כנסת, מחר כשזה יגיע לוועדה – אני מקווה שזה יגיע מחר ולא כרגיל בדקה התשעים ביום חמישי ב-11 בלילה.

אליהו חסיד: זה מה שהולך להיות.

רם בן ברק: צריך לדרוש שהדברים האלה יגיעו מחר לכנסת, שוועדת החוקה, חוק ומשפט תעבור עליהם וחלק גדול מן הדברים יתוקן, כולל מה שאמר כאן ידידי חבר הכנסת, לדוגמה כשחוזרים הביתה.

רם בן ברק: יש שם דברים אבסורדיים שחייבים לסדר אותם כדי שהסגר יהיה הגיוני, שאפשר יהיה לקיים אותו ושלא יגיע לחיכוכים מיותרים ולמתיחות מיותרת.

אליהו חסיד: רק אוסיף מילה אחת.

אליהו חסיד: צריך לזכור שביום כיפור כשיקשו על הציבור לצאת לתפילות ויתחילו למדוד כל אחד, אם הוא 500 מטר או לא 500 מטר מביתו, יהיו יהודים שצמו כל חייהם ביום כיפור ובגלל זה יישארו בבית ולא יצומו ביום כיפור.

מיקי לוי: הם לא מסוגלים לעשות את זה, הם לא יעשו את זה.

אליהו חסיד: לא תהיה להם שליטה על זה, אני מסכים איתך, אבל הם מסוגלים להטריד את הציבור.

אליהו חסיד: יהיו הרבה אנשים, ואני לא מדבר על אנשים מן הקהילות החרדיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל למה שלא יצומו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מבינה.

אליהו חסיד: אסביר לך למה.

אליהו חסיד: אני לא מדבר על יהודי חרדי, שהוא יתפלל בין אם זה יהיה בבית ובין אם זה יהיה ברחוב או בבית כנסת בקפסולות, הכול באופן מסודר.

אליהו חסיד: אני מדבר על יהודים שפעם בשנה יוצאים להתפלל, שזו המצווה שהם מקיימים במשך השנה וזה חשוב עד מאוד.

אליהו חסיד: אני חושב שאחד מן הדברים היפים של עם ישראל הוא היום הזה, יום כיפור.

אליהו חסיד: בזה שהם יקשו על אדם לצאת לתפילה, היום הזה נהיה אצל אותו אדם יום אחר מיום הכיפור שהוא רגיל בכל חייו.

אליהו חסיד: כשזה נהיה יום אחר מן היום הרגיל, חס וחלילה יכול להיות גם כן שבגלל זה הוא לא יצום.

אליהו חסיד: לקחתם את זה בחשבון, שכאשר תטרידו את האנשים אתם יכולים להגיע למצב שעם ישראל יאבד בגלל זה את הדבר היפה ביותר, את המצווה החשובה של צום ביום כיפור?

אליהו חסיד: איך אתם הולכים להתמודד בעדינות וברחמנות עם הציבור?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא הכתובת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מטיח את זה כלפיו אבל זה לא הוא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא זה שצריך להתמודד וליישם את ההחלטות המאוד מאוד לא פשוטות האלה.

אליהו חסיד: הוא צריך לשמוע מחברי הכנסת, שהם נציגי הציבור, שגם כשהוא קיבל הוראה, יש ימים שהוא צריך להגיד לצוות שלו, להבהיר את זה לפיקוד המשטרתי, שבימים האלה יש רגישות מיוחדת.

אליהו חסיד: כולם אחים, אנחנו עם ישראל וצריך לשמור על עם ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פתחתי בדברים האלה, שאני חושבת שמה שמתבקש מן המשטרה בימים אלה זה באמת להראות חמלה ורגישות.

מיקי לוי: גברתי, עד לרגע זה, וכנראה גם עד מחר, במקרה הטוב מחר יועברו התקנות.

מיקי לוי: כל מה שאנחנו יודעים – אנחנו יודעים מהתקשורת.

מיקי לוי: התקשורת יודעת קצת יותר טוב מאיתנו.

מיקי לוי: תנוח דעתך, עד לאחר הטקס לא יעבירו את התקנות לאישורה של הכנסת.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: כדי לא לשים את הזרקור על הסגר, כדי לא להוריד את הזרקור מן הטקס עצמו.

מיקי לוי: אני אומר את זה כאן.

מיקי לוי: לא יכול להיות, 72 שעות לפני, לא חברי הכנסת ולא ועדת החוקה ראו את התקנות, ולכן אנחנו פשוט לא בורג חשוב בעניין הזה, ולא משטרת ישראל שיכולה להעביר את ההוראות לשוטרים ולתת הוראות מתאימות איך להתנהל, כי אין תקנות.

מיקי לוי: מה אני בא אליו בכלל בטענות, או מה אני בא לעצמנו בטענות?

מיקי לוי: הממשלה לא הביאה תקנות.

מיקי לוי: אני מקווה מאוד שכאשר ייגמר הטקס בוושינגטון התקנות יגיעו מחר לוועדת החוקה.

מיקי לוי: אני אהיה שם כדי לבחון באמת את נושא הרגישות.

מיקי לוי: אנחנו לא רוצים לשים את המשטרה במרכז העניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו ניתן לו לומר איך הם מתכוונים לנהוג, או לפחות איך הם נערכים מבחינת צמרת המשטרה מול ההוראות הלא ברורות הללו.

מיקי לוי: ברגע שיהיו תקנות, מבחינה מבצעית הם ייערכו.

מיקי לוי: הבעיה היא באמת אילו הוראות מן התקנות האלה יעברו לשוטר בקצה, שאין לו תמיד קצין על הראש להגיד לו מה לעשות והוא הופך להיות אחראי על רבע רחוב או חצי רחוב או שכונה.

מיקי לוי: לכן התקנות האלה חייבות להיות ברורות, חייבות להיות עם רגישות.

רם בן ברק: הגיוניות.

מיקי לוי: חייבות לעשות איזונים.

מיקי לוי: לא המשטרה תעשה את האיזונים אלא התקנות והממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, תת ניצב אילן פרץ.

אילן פרץ: ככל שאתם מדברים על זה יותר כך אני מרגיש את המשקל יותר ויותר והוא דוחף אותי למטה.

אילן פרץ: כל מה שאמרתם, גם המנגינה של הדברים וגם התוכן.

אילן פרץ: תבינו את העולם הזה של השוטר הבודד.

אילן פרץ: אני באמת מקווה שיהיה לנו גם הכוח וגם השכל הישר ושיקול הדעת בכל אחת מאלפי הנקודות שהשוטרים יהיו פרוסים בהן במהלך התקופה הזו כדי לקבל את ההחלטות הכי נכונות.

אילן פרץ: אני חושב שהשאלה האמיתית פה והכי חשובה בעיניי היא דווקא השאלה לאן הציבור ייקח את זה.

אילן פרץ: צריך אחריות אישית, צריך להיות עם קצת סולידרית, ערבות הדדית, ופחות להתייחס להחלטה במניפולציות.

אילן פרץ: באמת להיות הכי נקיים ולא להפיל את האירוע הזה על השוטר הבודד.

אילן פרץ: שכל אחד באמת יעשה את הכי טוב שלו, ישמור על התקנות, ישמור על ההנחיות וכך אנחנו נימנע מחיכוכים.

אילן פרץ: אני חושב שזה מאמץ משותף של כולנו.

אילן פרץ: אנחנו מודעים לזה, אנחנו מודעים גם לרגישות.

אילן פרץ: מ-19 למרץ, כשפורסמו התקנות הראשונות, אנחנו כבר נמצאים בתוך האירוע.

אילן פרץ: אני חושב שהיו לנו הרבה אירועים יפים, הרבה אירועים שלמדנו מהם תוך כדי.

אילן פרץ: אני מקווה שיהיו לנו הכוחות גם לעשות את זה בשכל ישר ובשיקול דעת נכון ומתאים.

אילן פרץ: אין לי משהו יותר להגיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקווה שאתה תיקח מהדיון הזה את הקולות שאתה שומע כאן מחברי הכנסת, את הבקשה לנהוג באותה רגישות וחמלה, ושהדברים האלה ייושמו עד אחרון השוטרים במחסום בדרך לליל החג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדוברת הבאה תהיה עו"ד גבריאלה פיסמן ממשרד המשפטים.

עמית הלוי: יש פעיל חברתי ששמו בני פרץ שנורא מבקש לדבר.

עמית הלוי: הוא גם הופיע בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא הופיע בישיבה הקודמת אבל יש לנו הרבה פעילים ולא ניתן להם הפעם להתייחס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים לסיים בעוד רבע שעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עו"ד גבריאלה פיסמן, בבקשה, לגבי עניין הסמכויות.

גבריאלה פיסמן: הערה קצרה בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: בעצם כל הסמכויות עוגנו במסגרת חוק סמכויות הקורונה, כל סמכויות המשטרה.

גבריאלה פיסמן: הן מעוגנות כבר בחקיקה ראשית.

גבריאלה פיסמן: ברגע שיוחלט על אזור מוגבל רשאית המשטרה להפעיל את הסמכויות שניתנו לה מכוח החוק.

גבריאלה פיסמן: בין היתר היא רשאית למנוע כניסה למקום, לאסור יציאה מאזור, אלה סמכויות שניתנו לה.

גבריאלה פיסמן: הסמכויות האלה מותנות בהכרזה על אזור מוגבל.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, ברגע שיוכרז על סגר רשאית המשטרה להפעיל את הסמכויות האלה.

גבריאלה פיסמן: היא תעשה את זה מכוח סמכויותיה והדברים נקבעו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא חושבת שהוויכוח הוא על הסמכות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים פה על הדרך לעשות את זה, הדרך הנכונה, כמי שהסמכות בידו, איך לנהוג ואיך לפעול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור שהסמכות בידיהם.

גבריאלה פיסמן: עלתה טענה משולחן חברי הכנסת לגבי חוסר סמכות.

גבריאלה פיסמן: היה לי חשוב להבהיר את הנקודה הזו.

גבריאלה פיסמן: מובן שהסמכות צריכה להיות מופעלת בכל מקרה בסבירות ובמידתיות, ובאותן נסיבות שתיארתם גם בחמלה וברגישות כלפי האזרחים.

גבריאלה פיסמן: הדברים האלה בוודאי נעשים דרך קבע, לא בכל המקרים, כפי שראינו, אבל בחלק הארי של המקרים אכן המשטרה פועלת כך.

גבריאלה פיסמן: אלה גם ההנחיות.

אליהו חסיד: יש סמכות להגיד לאדם שהוא לא יכול לחזור לביתו?

גבריאלה פיסמן: זה מה שאמרתי, יש סמכות למנוע כניסה או יציאה מאזור.

אליהו חסיד: כשאני נמצא בירושלים עכשיו ואני גר במרכז, יש סמכות להגיד לי לא לחזור למרכז?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכאורה אם הוכרז סגר אתה לא אמור להיות בירושלים אם אתה גר בתל אביב, זה פשוט מאוד.

אליהו חסיד: אין בחוק סמכות להגיד לי לא לחזור הביתה.

מיקי לוי: תצביעו נגד הסגר הזה.

גבריאלה פיסמן: זו בדיוק הסמכות, לכך בדיוק התייחסתי.

גבריאלה פיסמן: הסמכות נתונה.

אליהו חסיד: אפילו לא לאפשר לי לחזור הביתה?

אליהו חסיד: אמרת: לא להיכנס לעיר ולא לצאת מעיר, אני מסכים.

אליהו חסיד: אבל למנוע אדם מלחזור הביתה?

אליהו חסיד: יש סמכות כזאת?

אליהו חסיד: כשהוא לא נמצא בבית שלו, הוא לא יכול לחזור הביתה?

אליהו חסיד: הוא הגיע למקום לפני הסגר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת חסיד, זו היתממות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא אמור להיות במקום שאינו הבית שלו.

אליהו חסיד: אבל יש חוק.

אליהו חסיד: היתממות או לא היתממות, זה בעיה שאיתה הם צריכים להתמודד.

אליהו חסיד: כל זמן שזה לא מופיע בחוק הם לא יכולים לעשות את זה.

אליהו חסיד: אם אני באתי היום לירושלים ואני נשאר פה עוד שבוע, הם לא יכולים למנוע ממני לחזור לביתי.

מיקי לוי: זה תקנות.

מיקי לוי: אם הממשלה תוציא תקנות אנחנו מחויבים לתקנות האלה.

מיקי לוי: הדרך היחידה למנוע את התקנות היא שתצביעו נגד.

עמית הלוי: חבר הכנסת חסיד, יש תקנות.

עמית הלוי: אתה צודק, הצגת פה נקודה, שלא משנה כרגע אם באה מהיתממות או מאדם שהגיע בדרך כזו או אחרת לחגוג את החג במקום אחד.

עמית הלוי: נכון להיום לפי התקנות אם יהיה סגר הוא לא יוכל לחזור לביתו.

עמית הלוי: לתקנות יש מעמד סטטוטורי, מעמד חוקי.

עמית הלוי: אתה יכול לומר, ואני גם אעלה את זה.

עמית הלוי: הבעיה היא רק שזה יפתח פתח, כפי שהיושבת-ראש כאן אמרה, שאנשים ילכו מביתם לחגוג את החג במקום אחר, מה שהממשלה רוצה למנוע.

עמית הלוי: אתה העלית פה נקודה.

עמית הלוי: צריך להעלות אותה מול שר הבריאות ומול הממשלה ואנחנו נעשה את זה בסיום הישיבה הזאת.

עמית הלוי: זה לא נוגע לסמכות, כי הסמכות היום קיימת.

עמית הלוי: מכיוון שהתקנות קבעו שאדם בסגר לא יכול לזוז אז הוא לא יכול לזוז.

אליהו חסיד: אין בתקנות קביעה שאדם לא יכול לזוז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש תקנות של הגבלת תנועה.

רם בן ברק: אבל מותר להתקהל עד עשרה אנשים.

רם בן ברק: למה לא לאפשר את הארוחה?

רם בן ברק: אם הארוחה היא של שמונה אנשים, למה לא לאפשר אותה?

מיקי לוי: אני ממליץ לכולנו לחכות לתקנות.

מיקי לוי: חברים, אין תקנות עדיין, 72 שעות לפני הסגר.

מיקי לוי: בואו נחכה לתקנות, שהממשלה תתעשת ותביא תקנות, שיהיה זמן לשוטרים ללמוד אותן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק, זו גם אחת הבעיות.

מיקי לוי: אולי תצביעו נגד.

מיקי לוי: אני אשמח אם תצביעו נגד הסגר.

מיקי לוי: לא צריך סגר.

אליהו חסיד: הרב ליצמן אכן פרש ממשרד השיכון.

מיקי לוי: אז בואו נגלה אחריות.

אליהו חסיד: הוא אמר שבראש השנה וביום כיפור לא עושים סגר.

אליהו חסיד: את הסגר היו צריכים לעשות בקיץ.

אליהו חסיד: סגר שיעשו בהפגנות.

מיקי לוי: אני חושב שהוא נהג כשורה.

מיקי לוי: הסגר לא במקום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי הכנסת חסיד ולוי, בבקשה מכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתן רשות דיבור לעו"ד תומר נאור מן התנועה לאיכות השלטון.

תומר נאור: שלום ותודה רבה ליושבת-ראש הוועדה.

תומר נאור: אנסה לקצר כי אני יודע שהזמן קצר.

תומר נאור: קודם כול, כן חשוב לדבר, ואני אומר את זה בכל פעם, על החשיבות של הדיון הזה שמתקיים וסדרת הדיונים שמתקיימת.

תומר נאור: מה שנגענו בו בישיבה הקודמת וכדאי שניגע בו גם עכשיו: התקופה המטורפת שאנחנו נמצאים בה עכשיו יוצרת חיכוך בין המשטרה לבין האזרחים, חיכוך שלא השוטרים מכירים ולא האזרחים מכירים.

תומר נאור: רוב האזרחים שבאים עכשיו במגע עם שוטרים, גם בהפגנות וגם אלה שפוגשים אותם ברחוב בעניין עטיית מסכות וכן הלאה, אלו אזרחים שביום-יום שלהם לא מכירים מגע עם שוטר, למעט אולי שוטר תנועה או שוטר שהם נעזרים בו.

תומר נאור: אני חושב שפה נמצא הפער.

תומר נאור: אני רוצה לומר בתור מי שעובד בארגון שמנהל ומקיים הפגנות בחודשיים האחרונים, כשאנחנו מגיעים אל הדרגים הגבוהים במשטרה אנחנו נתקלים כל פעם בשיתוף פעולה, בנכונות לסייע, ברצון טוב, אין לנו תלונות.

תומר נאור: הבעיה היא מה קורה כשמגיעים לשוטר בשטח, ושם פעם אחר פעם אנחנו נתקלים בשוטרים שלא מתודרכים כפי שצריך, שוטרים שמבקשים בהפגנות להחרים מגפונים למרות שמותר, שוטרים שלא מאפשרים בשעה 7 בערב להיכנס עם זמבורות למרות שמותר, שוטרים בקיסריה שב-9:30 פונים למפגינים ואומרים להם שאחרי 9:30 אסור לעשות רעש, למרות שהמתווה הזה הוא מתווה פשרה ייחודי לבלפור.

תומר נאור: אותו דבר הולך לקרות גם עכשיו בסגר.

תומר נאור: אם ראינו בסגר הקודם שעצרו רצים שרצו בלי מסכות, למרות שלא היו צריכים, ועצרו אנשים שיכלו להיות במקום מסוים ונתנו להם קנסות, למרות שלא היו צריכים, החשש שלנו הוא שמה שהולך לקרות הוא שאנחנו נמצאים עכשיו, מה שנקרא, מתחת לפלורסנט, מדברים, הדרגים הגבוהים אומרים את הדברים הנכונים, ובסוף בשטח השוטרים לא מתודרכים.

תומר נאור: נוסיף לזה את העובדה ששוטרים לא רגילים לבוא במגע עם אזרחים מן השורה שהם לא גורמים עברייניים, ואזרחים נורמטיביים בוודאי לא רגילים לבוא במגע עם שוטר שפונה אליהם באסרטיביות.

תומר נאור: נוצר המפגש הזה ואני חושב שהוא הדבר שצריך לתת עליו את הדגש, תדרוך.

תומר נאור: לדעתי זו הקריאה שצריכה לצאת מן הוועדה.

תומר נאור: הערה לסיום, ברשות גברתי, אנחנו סבורים בתנועה לאיכות השלטון שלא יכול לקרות מצב שנציג משטרה מוזמן לוועדה בכנסת ולא מגיע.

תומר נאור: זה קורה פעם אחר פעם.

תומר נאור: מן הראוי שרק על זה יתנהל דיון בפני עצמו, ואנחנו נשמח לקחת בו חלק.

תומר נאור: תודה רבה.

מיקי לוי: תומר יקירי, בעת הזו גם זום זה הגעה, עם כל הכבוד לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אנחנו ביקשנו שיבואו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כול, אני חושבת שאם המספר מאפשר אז הגעה פיזית היא חשובה, במקרה הזה כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פרט לכך, ביקשתי שיהיה גם מישהו מן המשטרה שנמצא בירושלים בהפגנות וזה לא קרה הפעם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, עו"ד נאור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תת ניצב פרץ, מה ששמענו עכשיו זה בדיוק דברים שאנחנו אמרנו כאן, שבסוף-בסוף, עם הנהלים ועם הרצון הטוב ועם ההידברות והכול, זה לא מגיע עד אחרון השוטרים שבשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי יש איזו בעיה בדרך שבה אתם מתדרכים את השוטרים שנמצאים בשטח.

אילן פרץ: התייחסתי לזה.

אילן פרץ: קשה לי להתייחס כפי שהתייחס עו"ד נאור להפעלת שיקול דעת בנקודות שונות במהלך האירועים.

אילן פרץ: מן הניסיון שלי, קל לי להסתכל על זה גם כשוטר וגם כאזרח ולבחון כל החלטה בפני עצמה ולהגיד: הייתי נוהג אחרת.

אילן פרץ: אני חושב שזה עושה קצת עוול בחלק מן המקרים לשוטר, ובחלק מן המקרים גם אולי לאזרח.

אילן פרץ: אז אני לא יכול להתייחס לזה.

אילן פרץ: אני כן יכול להגיד שהמדיניות שלנו, המדיניות הכתובה וגם הנשמעת, אנחנו מוציאים גם סרטוני הדרכה ובתדריכים של המפקדים, יש לנו את המנגנונים שהיא תגיע לשוטרים ברמה כזאת שבה אנחנו לא נפספס, ואיפה שאנחנו מרגישים שצריך יותר זמן אנחנו לא נאכוף חלק מן העבירות עד שגם הציבור וגם השוטרים יכירו ויידעו ויפנימו.

אילן פרץ: אני חושב שאנחנו במקרה הזה גם מגלים אחריות, גם כלפי הציבור וגם כלפי השוטרים, כדי למנוע חיכוך.

אילן פרץ: זו המדיניות.

אילן פרץ: יכולים לקרות גם מקרים שבהם אזרח לא יקבל את ההחלטה בצורה תקינה, אבל זה הגיוני לחלוטין.

אילן פרץ: אני חושב שבסך הכול אנחנו כן ייצרנו את המנגנון שיעשה את זה בצורה טובה ותקינה.

אילן פרץ: יכולים לקרות פספוסים אבל אנחנו עושים הכול כדי שזה לא יקרה ושההנחיות וגם המדיניות והרוח יועברו כפי שהם.

אילן פרץ: עוד פעם, יכול להיות שאנחנו אולי רומנטיקנים ומתייחסים לאירועים מהחודשים הראשונים של האכיפה והסגרים וההגבלות ופחות לתקופות האחרונות.

אילן פרץ: צריך לתת לזה גם קצת זמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבריי חברי הכנסת, דברי סיכום.

מיקי לוי: כרגע דיברו פה על חלק ממה שמותר.

מיקי לוי: אני אומרת לך שאף אחד לא יהיה מסוגל לעמוד בזה.

מיקי לוי: עובדים בדרך למקום עבודתם הלוך וחזור, האם השוטר יחליט אם הוא בדרך למקום עבודתו או לא?

מיקי לוי: הצטיידות במזון, תרופות ומוצרים חיוניים, קבלת תרופות וטיפול רפואי, השתתפות בהפגנה – אני עכשיו יוצא מתל אביב לבלפור, אז יעצרו אותי?

מיקי לוי: אגיד: אני נוסע לבלפור, סליחה, תפנה לי את הדרך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אל תגיד שאתה חוזר הביתה, תגיד שאתה נוסע לבלפור.

מיקי לוי: תגיד שאתה הולך להפגנה בקיסריה.

מיקי לוי: לכן, גברתי, אני אומר שאם ההוראות לא יהיו ברורות אל לנו לבוא בטענות אל המשטרה כי היא לא יודעת לאכוף אותן.

מיקי לוי: אני אומר להם את זה חד-משמעית כאיש מקצוע לשעבר.

מיקי לוי: למשטרה יש בעיה.

מיקי לוי: תתכוננו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר דברים לסיכום?

אריאל קלנר: אני רוצה לומר משפט אחד.

אריאל קלנר: חבר הכנסת מיקי לוי העלה פה נקודות נכונות.

אריאל קלנר: אנחנו צריכים לעבור על כל הנהלים.

אריאל קלנר: אני שוב אומר אותה נקודה שממנה התחלתי: דין אחד וכלל אחד לכולם.

אריאל קלנר: זה מה שיסייע לאנשים לציית ולעבור את זה ביחד בצורה הטובה ביותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נסכם את הדיון הזה על התנהלות המשטרה בהפגנות והיערכות המשטרה לסגר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון החשוב שקיימנו פה היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מזכירה שהוא מהווה חלק מרצף של דיונים שאנחנו מקיימים, ונמשיך לקיים, בנוגע להתנהלות ונהלי המשטרה בממשק מול האזרחים בתקופה המורכבת הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בתוך תקופה מטלטלת לכלל האזרחים במדינה, בין אם מבחינה כלכלית ובין אם מבחינה בריאותית ונפשית, אני מאמינה שהאחריות של כולנו היא לעצור בכל רגע ולראות איפה אנחנו יכולים להיות אנושיים יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נכנסים לתקופה מאוד מאוד קשה, של סגר של שלושה שבועות, שבה אני מאמינה שהאזרחים במדינה יצייתו ברובם להנחיות, אבל במקביל אני יכולה להניח שיהיו גם אנשים שיפרו את אותן הנחיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קוראת שוב למשטרה לצייד את השוטרים ביחידות שלוקחות חלק בפיזור הפגנות ובהתמודדות עם מפרי סגר במצלמות גוף באופן מידי על מנת לתעד את המפגש עם האזרחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת מראשי המשטרה ומן השוטרים בשטח לראות כל אזרח כבן אדם שצריך הסברה וצריך הכוונה, ולא כוחניות ודורסנות, ותוך מתן כלים והכשרה לשוטרים להתמודד גם עם אזרחים בעלי מוגבלויות או רגישויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העוצמה של שוטר שנותן מסכה לאזרח, העוצמה של שוטר שמסביר בסבלנות את ההוראות, אני חושבת שהיא גדולה לאין מונים מכל שימוש בכוח שאי פעם נעשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאמינה גם שההשפעה ארוכת-הטווח של אותו שימוש בסבלנות ובהסברה הם אלה שיביאו לחברה בריאה בכל תחומי החיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה ההשפעות שאנחנו כעובדי ציבור צריכים לשאוף אליהן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבקש לקבל דיווח מן המשטרה, תת ניצב פרץ, בעוד חודש מהיום, על ההתקדמות בהכשרה וחלוקת מצלמות הגוף לשוטרי היס"מ ספציפית ויחידות נוספות שנמצאות בחיכוך עם אזרחים בהפגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אם יש רכבים של המשטרה, לא אוטובוסים אזרחיים שאתם משתמשים בהם באופן נקודתי אלא רכבי משטרה, רצוי אולי לשקול גם להציב בהם מצלמות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כך גם ההתקדמות לגבי תוכנית הכשרה של שוטר המתמודד עם אזרחים בעלי מוגבלויות ופגועי נפש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שהנושא הזה טופל בזמנו גם על ידי נשיא המדינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאחלת לכולנו ימים של שקט, שתזדקקו לכמה שפחות פעילויות אינטנסיביות, ובעיקר בריאות לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שנה טובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיקי לוי: שנה טובה.

מיקי לוי: תודה רבה על הדיון.