ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 60, 2020-10-15 09:30

דוד ביטן: בוקר טוב.

דוד ביטן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

דוד ביטן: על סדר היום פגיעה בעולים חדשים על ידי נותני שירותי תיקונים.

דוד ביטן: ביקשתי לכנס את הוועדה בדחיפות כדי לדון בתופעה שגילינו בתחקיר של חיים אתגר, שהוצג בתוכנית "יצאת צדיק" ששודרה בשבוע שעבר בקשת 12.

דוד ביטן: אני רוצה לומר שזו לא התוכנית היחידה.

דוד ביטן: התוכנית הזו באמת מעלה בעיות שצריכות לאתגר את מי שצריך לעשות את האכיפה ואת העבודה האמיתית והגיע הזמן שהם יתפסו את העסק באופן יותר רציני ולא רק לחכות לתחקירים של הטלוויזיה.

דוד ביטן: התחקיר מעלה חשד חמור לביצוע מעשים פליליים ופגיעה צרכנית בציבור העולים החדשים והוותיקים שהם אנשים מבוגרים שאינם שולטים בשפה העברית.

דוד ביטן: מעשים כפי שהוצגו בתחקיר בוצעו על ידי טכנאי שפרסם מודעה בעיתונות דוברת רוסית והציג את עצמו כבחור בשם אלכס והבטיח הנחה של 30 אחוזים בעלות התיקון ובשל כך הוזמן לתקן תקלה על ידי מספר אנשים.

דוד ביטן: אותו אדם במזיד הגדיל את התקלה או לחילופין המציא תקלה שכלל אינה קיימת וכל זאת במטרה להגדיל את עלויות התיקון ולהוציא מאנשים מבוגרים כספים בסכומים גבוהים ביותר באופן לא חוקי.

דוד ביטן: בעקבות מספר תלונות שהתקבלו במערכת התוכנית, צולם הטכנאי מספר פעמים כשהוא מבצע את המעשים.

דוד ביטן: הוא נעצר על ידי המשטרה ושוחרר וכל פעם הוא שב וחזר לבצע את מעשיו השפלים.

דוד ביטן: מדובר ככל הנראה בעבריין שביצע עבירות חוזרות.

דוד ביטן: מלבד היעדר מצפון ומוסר בביצוע המעשה של פגיעה באנשים מבוגרים, עולים חדשים וותיקים שאינם דוברי השפה העברית, הרי שמדובר בעבירה פלילית של קבלת דבר במרמה והוצאת כספים במרמה ואני מקווים שאותו עבריין ייתן עליה את הדין.

דוד ביטן: אם לא די בכך, אותו עבריין לכאורה שהוצג בתוכנית תקף ופצע את חיים אתגר שנזקק לטיפול רפואי בתום העימות.

דוד ביטן: מטרת הדיון היא לשמוע מגורמי הפיקוח והאכיפה מה היקף תופעת הפגיעה של נותני שירותים באנשים מבוגרים שהם עולים חדשים וותיקים שהם אינם דוברי השפה העברית וכן מה הם האמצעים שננקטים על ידי גורמי האכיפה כדי למנוע התרחשות הפגיעה ולגבש מהלכים מיידיים של כלל הגורמים.

דוד ביטן: החשש הוא שההרתעה אינה מספקת שתביא למניעת הישנות מקרים מעין אלה.

דוד ביטן: היעדר הרתעה עלול להביא להתרחבות התופעה ולפגיעה מתוחכמת באוכלוסיות חלשות, אלה שאינן מודעות לזכויותיהן ומי הם הגורמים אליהם צריך לפנות כדי להתלונן.

דוד ביטן: נציין כי המקרה הקשה שהוצג בתחקיר ככל הנראה אינו מעיד על התנהלותם של כלל הטכנאים ואני מבקש לא להכליל.

דוד ביטן: יחד עם זאת, חשוב לוודא כי תופעה כזאת של עושק קשישים ועולים חדשים תיעלם לחלוטין.

דוד ביטן: לקראת הדיון פנינו למשטרת ישראל בבקשה לקבל נתונים לגבי מספר התלונות שהוגשו בנושא ומספר כתבי האישום שהוגשו בגין עבירות אלו.

דוד ביטן: נאמר לנו כי אין אפשרות לפלח את הנתונים בהתייחס לעבירות תרמית של נותני שירותים נגד האוכלוסייה המבוגרת שחלקם עולים חדשים ואינם דוברי השפה העברית.

דוד ביטן: נבקש מהמשטרה להביא בפנינו כל נתון רלוונטי ובעיקר כיצד מבוצעת האכיפה בנושא.

דוד ביטן: בנוסף עלינו לוודא שתהיה מספיק הסברה ונגישות למידע בדבר זכויות של אותם נפגעים וכצד המשרד מעודד אותם להגיש תלונות.

דוד ביטן: נבקש ממשרד הקליטה להירתם להסברה על התופעה ולהזהיר מפניה בקרב ציבור העולים.

דוד ביטן: גם ערוצי התקשורת הייעודיים של ציבור העולים צריכים להירתם להסברה בנושא.

דוד ביטן: בנוסף, כדי להתמודד עם התופעה אני ממליץ לפרסם השוואת מחירים, סקרי שוק ועלויות מומלצות לכל תקלה.

דוד ביטן: את הנתונים האלה אני מציע לפרסם באתר המשרד ובשפות שונות.

דוד ביטן: היועצת המשפטית של הוועדה פנתה לרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן במשרד הכלכלה.

דוד ביטן: גברת אניטה יצחק, סגנית הממונה על הרשות וראש אגף חקירות ומודיעין ברשות מסרה כי ברשות מתייחסים בחומרה להפרות נגד עולים חדשים, אותם הגדירו כאוכלוסייה מוחלשת.

דוד ביטן: חוק הגנת הצרכן קובע את האיסורים על הטעייה, השפעה בלתי הוגנת ומסמיך את הרשות להטיל עיצום כספי או לפתוח בהליכים פליליים נגד המפרים.

דוד ביטן: בבקשה.

דוד ביטן: למה הם לא עושים את זה?

דוד ביטן: שיעשו את זה.

דוד ביטן: לא יכול להיות שהדברים צריכים להיעשות על ידי הטלוויזיה במקום על ידי הרשות להגנת הצרכן.

דוד ביטן: מהרשות נמסר כי אינם מסתמכים רק על תלונות אלא מנהלים חקירות יזומות המבוססות על מערך מודיעין במטרה לאתר כשלים ואכיפת הוראות הגנת הצרכן.

דוד ביטן: הם ממוקדים בפעולה בפגיעה זכויות אוכלוסייה מוחלשת.

דוד ביטן: יש לבחון האם הכלים האלה מספיקים כדי ליצור את ההרתעה והאכיפה הנכונים שתמנע את הפגיעה שכן הנתונים עדיין גבוהים.

דוד ביטן: לאור היקף הפגיעה בשטח, נראה כי כל אלה אינם מספקים ולכן גם נבקש לשמוע האם נדרשת החמרת הענישה הפלילית והמינהלית במטרה ליצור הרתעה משמעותית.

דוד ביטן: ככל שנמצא כי נדרשת החמרה, ניזום תיקון חקיקה שייתן בידי גורמי האכיפה את הכלים הדרושים למיגור התופעה.

דוד ביטן: הזמנו לדיון גם את האיגודים המקצועיים.

דוד ביטן: הציפייה שלנו מהם היא שיעקבו אחרי פעילותם של חברי האיגוד ויפעלו להוצאת נותני שירותים שאינם מספקים שירות הוגן, מקצועי ואמין.

דוד ביטן: אני סבור שבמקרים בהם מדובר באדם שהפר מספר פעמים את הוראות הדין והוא בעל רישיון ממשרד ממשלתי או מארגון מסוים, נשאף לשקול שלילת רישיון.

דוד ביטן: נראה כי צעדים כאלה הם ימגרו את התופעה.

דוד ביטן: אני רוצה להדגיש שזה שאנשים פונים בתלונות לתוכנית של אתגר במקום לפנות לרשות להגנת הצרכן מעיד על כך שבע

דוד ביטן: צם לצערי הרב הם לא רואים להגנת הצרכן כתובת לטיפול בבעיה ולכן הם צריכים לנקוט בפעולות הדרושות כדי שאנשים יפנו אליהם וכדי שהם יעשו את מה שהם עושים.

דוד ביטן: אני רוצה להדגיש שבעקבות פנייה שלנו כבר קיבלנו תשובה ממשרד הקליטה.

דוד ביטן: שאלנו אותם כמה תלונות של אזרחים בכלל או של עולים חדשים התקבלו במשרדם.

דוד ביטן: הייתה שלא התקבלו תלונות בנושא נותני שירותים.

דוד ביטן: כמה חקירות נפתחו בנושא?

דוד ביטן: לא נפתחו כיוון שלא התקבלו תלונות.

דוד ביטן: כיצד פועל משרד

דוד ביטן: כם בנושא ככלל אם תישלח תלונה בנושא?

דוד ביטן: כל מקרה לגופו והמשרד יבחן את האפשרויות הרלוונטיות הנכונות ביותר בכל מקרה.

דוד ביטן: בנוסף, המשרד יפנה לעולים, למועצה לצרכנות.

דוד ביטן: זה מעיד על כך שלא רואים במשרד כתובת ושהמשרד לא עושה שום דבר בעניין הזה כי אף אחד לא התלונן.

דוד ביטן: למה מחכים?

דוד ביטן: זאת תשובה שאותי היא מקוממת.

דוד ביטן: אני מאוד מצטער.

דוד ביטן: לפני שאני נותן לחברי הכנסת לדבר, הייתי רוצה לשמוע קודם כל את חיים אתגר ואת התוכנית עצמה.

חיים אתגר: אני אציג את שרית לוי כי היא מאחורי הקלעים ופחות רואים אותה.

חיים אתגר: היא עורכת מוערכת מהטובות במדינה ששנים, עוד מימי כלבוטק, מתעסקת בעשיית צדק ובתפיסת נוכלים ורמאים.

חיים אתגר: אישה שמסורה לעשיית צדק.

חיים אתגר: בעצמה היא מתעמתת ופוגשת את הנוכלים ולא עושה להם הנחות.

חיים אתגר: היא גם הייתה בגלגול של חיים הכט ואני יודע שהנושא קרוב מאוד לליבה.

שרית לוי: בוקר טוב.

שרית לוי: אני רוצה להתחבר למה שאתה אמרת לגבי העובדה שאנשים לא מתלוננים.

שרית לוי: משהו שחשוב לי להבהיר כי פונים אלינו לרוב בני משפחה של אותם קשישים שבוחרים לשתף את הסיפור אבל משביעים אותנו שלא נדבר על ההורים שלהם ועל הסבים שלהם.

שרית לוי: הם פוחדים פחד מוות להתלונן, לגשת למשטרה - שזה אמור להיות המקום הכי בטוח עבורם – להגיש תלונה והם לא עושים את זה.

שרית לוי: אנחנו מנסים לשכנע אותם כי האינטרס שלנו הוא שיהיו כמה שיותר תלונות כדי שהמשטרה תוכל לטפל אבל בפועל זה לא קורה.

שרית לוי: בסופו של דבר אנחנו מעבירים חומרים למשטרה.

שרית לוי: יש משהו כמו שתי תלונות בנוסף לתלונה שלנו ולחומרים שאנחנו מעבירים וזה לא מספיק לבנות תיק שהוא מספיק גדול בבתי המשפט ולכן בסופו של דבר משחררים והעונש הוא מגוחך.

שרית לוי: גם אם הבן אדם משוחרר על תנאי למשך שלוש שנים, הוא ממשיך כי אין לו שום אינטרס להפסיק וזה האבסורד הכי גדול וזה הכאב הכי גדול שלנו.

שרית לוי: אלינו מגיעות עשרות רבות של תלונות ובפועל הם לא פונים למשטרה ואין איזושהי הסברה או תמיכה שהם יכולים לקבל בעניין הזה.

דוד ביטן: למה שהמשטרה לא תקים יחידה מיוחדת לעניין הזה?

דוד ביטן: זאת תופעה חברתית ממדרגה ראשונה.

דוד ביטן: שיקימו יחידה מיוחדת שהיא תטפל.

דוד ביטן: שוטרים שיתעסקו רק בזה.

דוד ביטן: זה נראה לי הכי הגיוני לעשות את זה.

דוד ביטן: תכף נשאל את המשרד לביטחון פנים בנושא הזה.

דוד ביטן: אני רוצה להדגיש שאנחנו מעריכים מאוד, גם כחברי כנסת אבל גם כאנשים מהשורה, את העבודה שאתם עושים.

דוד ביטן: תמיד תוקפים את הטלוויזיה אבל יש דברים שהטלוויזיה עושה ואף אחד לא יכול להחליף אותה.

דוד ביטן: באמת.

דוד ביטן: כל הכבוד לכם.

חיים אתגר: תודה רבה על המחמאות ותודה רבה לחבר הכנסת על שיזמת את הדיון החשוב הזה והזמנת אותנו לכאן.

חיים אתגר: אני רוצה להניח בצד את המשטרה ואת בתי המשפט שעובדים קשה, במיוחד המשטרה אתה אנחנו עובדים צמוד ויש שם אנשים שבאמת עובדים והם מסורים בכל מאודם ובכל ליבם לנושא הזה.

חיים אתגר: גם לבתי המשפט, גם אליהם אנחנו פונים, לדוברות, משוחחים אתם והם אומרים לנו, חברים, אנחנו זקוקים לענישה מחמירה, לעונשי מינימום בנושא הזה.

חיים אתגר: זה אולי המהלך שאני מקווה שיצא מכאן.

דוד ביטן: משרד המשפטים מתנגד לעונשי מינימום.

דוד ביטן: זאת אחת הבעיות.

דוד ביטן: הוא מתנגד לא רק בנושא הזה אלא בכל הנושאים.

דוד ביטן: קשה מאוד לשנות את העמדה שלו.

חיים אתגר: אני מקווה שיסייעו לנו.

חיים אתגר: בסוף במדינה הזו שבאמת מתמודדת עם אתגרים בלתי רגילים מסביב לשעון, זה נשמע כמו משהו קטן, זניח, גנבו למישהו כמה אלפי שקלים, אבל המכה הזו, במיוחד לאוכלוסייה בה אנחנו דנים ובקשיים שלה, המכה הכלכלית הזו היא משמעותית מאוד ולפעמים היא ממש יכולה להכניס משפחה או זוג קשישים או קשיש לכמה חודשים בהם הוא לא יכול לאכול, לא יכול לקנות תרופות, לדברים קשים ודרמטיים שאנחנו שומעים מדי יום ומבחינתנו זה חלק מהלהט שלנו לבוא חשבון ולדרוש דין וחשבון מאותם נוכלים.

חיים אתגר: התקווה שלנו והרצון שלנו הוא שחוץ מהפחד מ"יצאת צדיק" - כי באמת הם מפחדים, בעלי המקצוע מגיעים למקומות, הם מחפשים את המצלמות, הם יודעים שאנחנו נמצאים ופועלים – שהם ידעו שאימת החוק במקרה הזה היא משמעותית ואם מישהו נתפס, אם יש מספיק תלונות, אם החקירה מובילה לזה שיש כאן אדם שעושק באופן עקבי, שהוא ידע שהוא מסיים את היום הזה במעצר שמוביל אחר כך לא לעונשים על תנאי, לא לליטופים ולא לכל מיני אפשרויות שבכלל לא ממצות אתו את הענישה, אלא הוא יודע שבסוף הוא ילך לבית הכלא.

חיים אתגר: הוא ייקח מהקשישה הזאת את הכסף, הוא ייקח מהלקוח הזה את הכסף פעם אחר פעם – הוא יגיע למאסר ממושך, הוא יספוג קלון וכולם לא רק יראו בטלוויזיה ולא רק ידעו בפייסבוק וברשתות החברתיות אלא גם הוא יהיה בבית הכלא ואז הוא יוכל לתת לעצמו זמן לגלגל בראש את מה שהוא עשה והוא יצא משם אדם אחר ואדם חדש.

חיים אתגר: זאת התקווה שלנו וזה הרצון שלנו, שהמהלך הזה שאנחנו נמצאים כאן ברשותכם יסתיים בו.

חיים אתגר: שהוא יוביל למקום הזה.

חיים אתגר: זו התקווה שלנו, חבר הכנסת ביטן והחברים המכובדים שמאזינים.

דוד ביטן: אני מבין מהיועצת המשפטית שהרשות להגנת הצרכן יכולה להטיל קנסות מינהליים.

דוד ביטן: נכון?

מרב תורג'מן: נכון.

דוד ביטן: באיזה סכומים?

מרב תורג'מן: הסכומים משתנים בין אדם פרטי לבין תאגיד.

דוד ביטן: זה דבר שהרשות יכולה לעשות באופן מיידי.

דוד ביטן: להטיל קנסות מינהליים.

מרב תורג'מן: בוודאי.

דוד ביטן: אז הם יצטרכו לפנות לבית המשפט לבטל את הקנסות.

טלי פלוסקוב: הם יכולים.

טלי פלוסקוב: השאלה למה הם לא עושים.

מרב תורג'מן: אני מציעה שנשמע אותם.

דוד ביטן: נשמע אותם אבל באופן כללי.

מרב תורג'מן: אני כבר אומר לך מה העיצום הכספי.

מרב תורג'מן: 22,000 שקלים חדשים אם זה תאגיד ואם העוסק אינו תאגיד, הסכום הוא 7,000 שקלים.

דוד ביטן: יכול להיות שאפשר לשנות את הסכומים האלה.

דוד ביטן: אתה פוגע לאדם בכיס וקנסות מינהליים זה לא משפט פלילי, הם יכולים להטיל גם אם אין להם 100 אחוזים ראיות וכולי.

מרב תורג'מן: אני מיד אבדוק אבל אני חושבת שהקנסות לגבי איסור הטעיה הם אפילו גבוהים יותר.

דוד ביטן: תבדקי לנו את זה.

דוד ביטן: חברי הכנסת, רוצים להתייחס?

טלי פלוסקוב: בטח.

טלי פלוסקוב: איך לא?

טלי פלוסקוב: אני אפילו אומרת שאני מדברת עכשיו עם הרבה כאב בלב כי אני מוצפת בפניות של אותם אנשים מבוגרים שהם לא דוברי השפה העברית ולפי דעתי הם הכי פגועים בסיטואציה הזאת.

טלי פלוסקוב: אני באמת רוצה להודות לחיים, לשרית ולכל הצוות על העבודה הנפלאה שאתם עשיתם ותמיד עושים ודווקא בנושא הזה, בעיניי זה היה אפילו בולט מכל התוכניות האחרות ואני מאוד אוהבת את התוכנית שלכם.

טלי פלוסקוב: אני אומר לכם.

טלי פלוסקוב: האנשים לא פונים למשטרה, ואני כרגע מדברת לדוגמה על אותם קשישים שעלו מברית המועצות לשעבר, כי זאת המנטליות שלהם.

טלי פלוסקוב: הם באו ממנטליות אחרת והם מפחדים מכל הדברים האלה ולכן אתם לא רואים אותם במשטרה.

טלי פלוסקוב: גם אני לפעמים שואלת למה אתם לא פונים אבל הם לא מוכנים.

טלי פלוסקוב: הרבה פעמים אומרים לי מתוכניות טלוויזיה שאביא להם ניצול שואה שיספר על הקשיים שלו.

טלי פלוסקוב: הם לא מוכנים להיחשף רק בגלל הפחד.

טלי פלוסקוב: את זה צריך לקחת בחשבון.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להראות לכם.

טלי פלוסקוב: קודם כל, אלה מודעות בעיתונות בשפה הרוסית.

טלי פלוסקוב: אותו ליאור ואותו אליק.

טלי פלוסקוב: הם בכוונה כותבים גם שם ברוסית, כדי שאנשים יבינו שהם יכולים לפנות גם בשפה הרוסית.

טלי פלוסקוב: אלה דוגמאות.

טלי פלוסקוב: שיפוצים של מקררים, שיפוצים של תנורים, אבל הכי גרוע אותו אני רוצה להראות לכם, זה חלק מהפניות שיש אלי, תיקון מקרר – 1,600 שקלים.

דוד ביטן: תיקון.

טלי פלוסקוב: תיקון מקרר.

טלי פלוסקוב: הגברת הזאת שהגישה לי את זה גם סיפרה לי שלמוחרת בבוקר כשהוא כאילו תיקן את המקרר, המקרר הפסיק לעבוד ולא מצאו מי תיקן ואין שום אחריות ובסוף הם נאלצו לקנות מקרר חדש.

טלי פלוסקוב: עוד דבר.

טלי פלוסקוב: תקשיבו.

טלי פלוסקוב: תיקון תנור.

טלי פלוסקוב: זה קורע לב.

טלי פלוסקוב: הסכום הוא 3,400 שקלים לתיקון תנור.

טלי פלוסקוב: בכסף הזה אפשר לקנות שני תנורים.

טלי פלוסקוב: אנשים לא יודעים, לא מבינים, מנצלים אותם עד הסוף.

טלי פלוסקוב: עוד דוגמה.

טלי פלוסקוב: 1,000 שקלים תיקון נזילת מים במכונת כביסה.

טלי פלוסקוב: אנחנו יודעים מה צריך לעשות כדי שלא תהיה נזילת מים.

טלי פלוסקוב: 1,000 שקלים.

טלי פלוסקוב: אלה דוגמאות.

טלי פלוסקוב: עכשיו יש לנו משהו חדש, חיים, בשבילך.

טלי פלוסקוב: פרסום ראשון שלפי דעתי הוא היה בעברית אלא שעכשיו הם הבינו שבעברית הם מיצו את עצמם ולכן בואו נגיע לדוברי הרוסית, הצעה של אינטרנט, תשתית, שפה, ראוטר.

טלי פלוסקוב: הכול טוב.

טלי פלוסקוב: המחיר 89 שקלים אבל כשמגיעים הביתה לעשות את עבודת ההרכבה, הם מוכרים להם עוד תוכנת אנטי וירוס שעולה הרבה כסף ומה שהכי גרוע, זה לשלוש שנים בלי אפשרות לצאת.

טלי פלוסקוב: האם זה לא שקר ובניצול ציני של האנשים האלה?

טלי פלוסקוב: אני רוצה לפנות שתי קבוצות של אנשים.

טלי פלוסקוב: הקבוצה הראשונה אליה אני רוצה לפנות היא אוכלוסיית הקשישים.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אל תהיו כל כך תמימים.

טלי פלוסקוב: תתייעצו קודם עם הילדים שלכם, תתייעצו, תדברו, אל תסגרו את זה בבית.

טלי פלוסקוב: הרבה פעמים אנשים אומרים לי שלא רצו להפריע לבן שלהם שהוא כל כך עסוק ולכן הם רצו להסתדר לבד.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: בדברים האלה תיעזרו בילדים שלכם, תיעזרו באנשים שנמצאים סביבכם, במטפלת שלכם, בכל מי שאפשר.

טלי פלוסקוב: תיעזרו בהם.

טלי פלוסקוב: אל תקבלו לבד החלטות בסכומים כאלה.

טלי פלוסקוב: הקבוצה השנייה אליה אני רוצה לפנות.

טלי פלוסקוב: אני מאוד רוצה להסתכל בעיניים של האנשים האלה, גם של ליאור ושל עוד הרבה כמוהו, ולצערי הרב יש כאלה.

טלי פלוסקוב: איפה החמלה?

טלי פלוסקוב: איפה הלב שלכם?

טלי פלוסקוב: איך אתם יכולים לקחת את הכסף הזה מהאנשים שאין להם מה לאכול?

טלי פלוסקוב: איך?

טלי פלוסקוב: איפה המצפון של בן אדם?

טלי פלוסקוב: לאן נולדנו?

טלי פלוסקוב: הרשות להגנת הצרכן.

טלי פלוסקוב: מישהו מהרשות להגנת הצרכן עשה פרסום בשפה הרוסית?

טלי פלוסקוב: מישהו מדבר אתם בשפה הרוסית?

טלי פלוסקוב: לא רק בשפה הרוסית אלא באמהרית, באנגלית וכולי?

טלי פלוסקוב: אני אומרת לכם שהאוכלוסייה דוברת רוסית לא יודעת שאתם קיימים.

טלי פלוסקוב: עכשיו זה התור שלכם.

טלי פלוסקוב: עכשיו אתם צריכים להגן על האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: תראו שאתם באמת רשות להגנה.

דוד ביטן: קודם כל תגישי להם את זה כדי שייתנו קנסות מינהליים.

טלי פלוסקוב: אני אעביר ויש לי עוד.

טלי פלוסקוב: תתחילו לעבוד.

טלי פלוסקוב: תגנו על האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: תגיעו אליהם ואל תחכו שהם יגיעו אליכם או שתתנו להם הנגשה.

טלי פלוסקוב: תאמרו להם איך להגיע אליכם.

טלי פלוסקוב: תבקשו מהם להגיע.

טלי פלוסקוב: תודה רבה אדוני ותודה על הדיון.

מרב תורג'מן: אני רוצה לתקן את המספרים.

מרב תורג'מן: על הפרות של הטעיה והשפעה בלתי הוגנת כפי שכתוב בחוק הגנת הצרכן, הקנס לתאגיד הוא 45,000 שקלים ואם אינו תאגיד, הקנס הוא 25,000 שקלים.

טלי פלוסקוב: מעניין אם הוא שילם את ה-45,000 שקלים.

טלי פלוסקוב: למה המשטרה שחררה אותו?

טלי פלוסקוב: למה?

טלי פלוסקוב: גם למשטרה יש לי טענות.

מרב תורג'מן: בנוסף יש סמכות לרשות לפתוח בהליך פלילי.

מרב תורג'מן: עוסק שפועל בניגוד להוראות איסור הטעיה והשפעה בלתי הוגנת, דינו מאסר שנה.

דוד ביטן: המשטרה צריכה להתעסק מקרים המאוד בעייתיים והרשות להגנת הצרכן, שיש לה גם אפשרות פלילית, צריכה להתעסק במקרים הפחות בעייתיים ולהטיל קנסות ואם צריך הליכים פליליים, היא יכולה לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: 3,500 שקלים לתיקון תנור, זה חריג?

דוד ביטן: אם לא יתלוננו, היא לא תדע.

דוד ביטן: כל הדברים עליהם דיברת, את יכולה להעביר להם.

טלי פלוסקוב: אני אעביר את הכול.

דוד ביטן: נפנה אליהם ונראה אם הם יטילו קנסות או לא כי אחרת הם לא עושים את העבודה שלהם.

מיכל וונש: תודה רבה על העלאת הנושא למודעות, חיים ושרית.

מיכל וונש: אדוני היושב ראש, כמובן שמדובר כאן בכלל העולים.

מיכל וונש: אני אומר שלקראת הדיון היום פניתי לקבוצות העולים השונות שאני זכיתי להיות חלק מהן ומדובר בתופעה ולא משנה מאיזה סיבות תרבותיות.

מיכל וונש: מהרבה מאוד סיבות תרבותיות.

מיכל וונש: אגב, זה רב גילי, זה מתעלה מעל ההבדלים בינינו וזה לא מאבחן בינינו בכלל.

מיכל וונש: כלל העולים נלקחים לאיזשהו מקום שהחברה הישראלית צריכה להתחיל להיות מודעת לו.

מיכל וונש: אדוני היושב ראש, האחריות שלנו כאן

מיכל וונש: דווקא מתחברת לי למה שרציתי להגיד לך שעשית בהצלחה אתמול.

מיכל וונש: האחריות שלנו כאן

מיכל וונש: בכנסת ישראל אל מול הגורמים השונים שנמצאים עכשיו ב-זום, זאת האפשרות להציף - מתוך המקרה הזה וההצפה היא מאוד חשובה – העלאה למודעות מה שנותן קול למי שאין לו קול.

מיכל וונש: האחריות שלנו היא לוודא שיש מדיניות ברורה, שקופה ומונגשת בשפות השונות ושהיא כמובן מיושמת ונאכפת בצורה הראויה.

מיכל וונש: זה לחלוטין מחבר אותנו לדיון שהתקיים אתמול.

מיכל וונש: אני רוצה לומר שזה שאתה מעלה יום אחרי יום נושאים לדיונים שאנחנו רואים בהם את ההבדל.

מיכל וונש: טוויטר אתמול בלילה, בהקשר לדיון של אתמול, אימצה את הנושא של הסרת תוכני הכחשת שואה בעקבות פייסבוק ובמידה לא קטנה בעקבות הדיון שהתקיים כאן.

מיכל וונש: אני חושבת שחשוב מאוד להאיר את הזרקור על הדבר הזה.

מיכל וונש: התשובה שהקראת קודם מזכירה לי שכאשר מוניתי להיות הממונה למניעת הטרדה מינית במוסד אקדמי מאוד מכובד, אמרו לי, אחרי שהייתי בתפקיד שנה, שעד שהגעתי בכלל לא הייתה באותו מוסד הטרדה מינית.

דוד ביטן: לא היו תלונות.

מיכל וונש: אני חושבת שזה ממש חושף את הדבר הזה.

מיכל וונש: תודה לחיים ולשרית שמביאים את זה לפתחנו אבל זוהי אחריותנו.

מיכל וונש: זה שם את הדגש מעבר להצפת הנושא לאחריות שלנו גם מעבר להעלאה למודעות, לוודא שיש מדיניות ברורה, לוודא שהיא מונגשת בכלל השפות, לוודא שהיא נאכפת ומיושמת.

מיכל וונש: זה היתרון בהבאת הדברים לוועדת הכנסת.

מיכל וונש: בסופו של דבר אתה יודע שאני לא אמנע מלומר את זה אבל אנחנו נמצאים בעיצומו – והרבה פעמים כאן בוועדה אנחנו מדברים על כך – של שינוי תפיסתי לגבי עולים ואנחנו מדברים כל הזמן על ההכרח להשתלבות של עולים בחברה הישראלית, עולים מכל מדינה בעולם, בזכות ולא בחסד.

מיכל וונש: זה דורש שינוי תודעתי-תפיסתי של חברה ישראלית לגבי מה הם העולים הללו כיוון שאם הם רק טרף קל, לא משנה מהיכן הם באים ולא משנה מה הגיל שלהם, אנחנו לא נצליח בהשתלבות שלהם.

מיכל וונש: אני יכולה לומר לך שמהשטח שלי, מהמקומות שאני שומעת על קבלנים שברחו, על מחירים ששולמו, אנשים לא מתלוננים כיוון שהם פשוט לא מאמינים שלקול שלהם יש איזושהי חשיבות ושזה ישנה משהו.

מיכל וונש: כאן אני רוצה לחזור אלינו.

מיכל וונש: משבר הקורונה הוא גם משבר אבל לצדו גם הזדמנות מאוד גדולה.

מיכל וונש: אנחנו מדברים על זה כל הזמן.

מיכל וונש: העובדה שגם היום אין הנגשה של מידע בכל השפות, ואני נתקלת שוב ושוב בצורך הזה.

מיכל וונש: הנגשה של מידע, כפי שאמרה חברתי טלי פלוסקוב, בכל השפות כדי שידעו שהרשויות הללו קיימות אבל לא רק הנגשה של המידע שאני שמה באתר בשפות השונות אלא צריך גם לעשות אאוט ריצ' כי אנשים מגיעים ממדינות שונות והם בכלל לא יודעים מה המערכות הקיימות.

מיכל וונש: צריך למצוא את הדרך לצאת בקמפיינים נכונים לאנשים.

טלי פלוסקוב: כאן משרד הקליטה צריך להיכנס לתמונה ולעשות פרסום בשפות השונות של העולים בנושא צרכנות.

דוד ביטן: גם המשרד לשוויון חברתי.

מיכל וונש: ברשותך אדוני היושב ראש, אני אאמץ את מה שאתה אומר.

מיכל וונש: זה לא מתפקידנו לומר להם מי צריך לעשות מה ואיך.

מיכל וונש: תפקידנו לומר להם שהם צריכים לדאוג שזאת תהיה התוצאה וזה היתרון הגדול בכינוס של ועדה מהסוג הזה שכל הגורמים נמצאים על הקו ואנחנו נשמע את מה שיש להם לומר אבל בסוף אני אחזור על השורה התחתונה.

מיכל וונש: כדי להיאבק בבעיה, צריך קודם כל להגדיר אותה והתוכנית עזרה לנו לעשות זאת, לחשוף ולהגדיר אותה.

מיכל וונש: הדבר הבא שחיוני זאת מדיניות ברורה ושקופה, יישום ואכיפה עקביים כלפי הכול.

מיכל וונש: בלי זה לא נצליח למגר את התופעה.

דוד ביטן: אנחנו גם נדאג למעקב דרך הוועדה כדי לראות מה נעשה בכל נושא ונושא.

דוד ביטן: אני רוצה להתחיל במשרד לביטחון פנים, עורכת הדין שרון רובינשטיין, סגנית היועץ המשפטי.

שלומית אבינח: לפניה אבי בן אל, הוא הכין את החומרים והוא מטפל בזה.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: אבי בן אל, קצין הונאה ראשי.

אבי בן אל: בוקר טוב.

דוד ביטן: שלום.

דוד ביטן: שמעת את הדיון שמתקיים כאן.

אבי בן אל: אני אציג את עצמי.

אבי בן אל: אני עורך דין, רב-פקד, משרת באגף חקירות ומודיעין בתפקיד קצין עבירות הונאה ארצי.

אבי בן אל: לצורך הדיון בוועדה נתבקשתי להעביר מספר נתונים אותם ריכזתי במסמך ובטבלה שהעברתי.

אבי בן אל: אני מניח שהטבלה מולכם ואתם יכולים לראות את הנתונים.

אבי בן אל: יש לנו נתונים לגבי עבירות הונאה.

אבי בן אל: בשורה הראשונה בטבלה יש לנו עבירות הונאה שמבוצעות כלפי כלל האוכלוסייה במדינה, החל משנת 2015 עד 2020, נכון לאמצע חודש אוקטובר.

אבי בן אל: בשורה למטה התייחסנו לעולים חדשים שנמצאים בארץ עד עשר שנים וכמות התיקים בהם הקורבן הוא למעשה עולה חדש שנמצא עד 10 שנים בארץ.

אבי בן אל: היה לנו קשה להגדיר מה זה בדיוק עולה חדש, אין לנו הגדרה במערכות המשטרתיות איך להתייחס למונח של עולה חדש.

אבי בן אל: יש לנו שנת עלייה אותה אנחנו למעשה יכולים לבודד וכך עשינו את חיפוש הנתונים.

אבי בן אל: עשינו גם כלפי אנשים שנמצאים בארץ עד 10 שנים ועד 15 שנים.

אבי בן אל: בנוסף עשינו חיתוך לגבי עבירות ספציפיות שמתייחסות יותר לנושא הזה של קבלת דבר במרמה ועושק ותכף אני אתייחס לעבירות האלה.

אבי בן אל: הוצאנו את הנתונים שם לגבי כלל האוכלוסייה ואחר כך בהתייחס לאוכלוסיית עולים חדשים שנמצאים בארץ עד 10 שנים ועד 15 שנים.

אבי בן אל: הנתונים מראים לנו שאחוז התיקים בהם הקורבן הוא עולה חדש נע בין אחוז אחד לשני אחוזים.

אבי בן אל: מבחינת הנתון, הנתון לא משתנה גם בכלל עבירות הונאה וגם בעבירות עושק וקבלת דבר במרמה.

טלי פלוסקוב: זה לא מרגיע.

אבי בן אל: למה בכל מקרה אני מתייחס בנפרד לעבירת עושק במקרה הזה.

אבי בן אל: הנחת יסוד לגבי עולים חדשים היא שהשליטה שלהם בשפה העברית היא מוגבלת יחסית.

אבי בן אל: עבירה של עושק כמו שהוגדר בסעיף 431 לחוק העונשין מתייחס לניצול של מצב נפשי או פיזי וגם חוסר ניסיון.

אבי בן אל: הפסיקה הגדירה שחוסר ניסיון הוא גם חוסר ידיעת השפה.

אבי בן אל: כאמור, מדובר באחוז אחד עד שני אחוזים מכלל האוכלוסייה של עולים חדשים.

אבי בן אל: אני רוצה לציין שגם מבחינת שיחות עם אנשי שטח שעובדים בשטח, אנחנו לא מכירים את זה כתופעה שהיא ספציפית וייחודית כלפי עולים חדשים.

אבי בן אל: התופעה לצערנו קיימת גם כלפי אוכלוסיות אחרות, אוכלוסיית קשישים ואוכלוסיות אחרות שסובלות מחוסר ניסיון בקבלת שירותים עליהם אנחנו מדברים.

אבי בן אל: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא שאין לנו נתונים לגבי ביצוע עבירות מצד נותני שירותים.

אבי בן אל: לכן אנחנו התייחסנו לכלל העבירות שמבוצעות כלפי האוכלוסייה הכללית ובפרט כלפי אוכלוסיית העולים החדשים.

אבי בן אל: מבחינת מדיניות הטיפול.

אבי בן אל: תיקי הונאה במשטרת ישראל בדרך כלל מטופלים בכמה מדרגים, בהתאם לחומרת העבירה ובהתאם להיקף העבירה.

שלומית אבינח: אבי, חברי הכנסת מעוניינים לשאול אותך שאלות.

דוד ביטן: אנחנו קראנו את החומר.

דוד ביטן: אנחנו רוצים לדעת כמה כתבי אישום הוגשו.

טלי פלוסקוב: אם בכלל.

טלי פלוסקוב: כמה קנסות הוטלו.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: קנסות זה לא עניין של המשטרה.

דוד ביטן: לאור התופעה ולאור הצורך למגר את התופעה הזאת מבחינה חברתית, למה אתם לא מקימים יחידה מיוחדת שתעשה את החקירות באופן מהיר ובעצם תיצור הרתעה לצורך העניין ולא חקירות שאורכות הרבה מאוד זמן.

דוד ביטן: אלה שתי השאלות שאני רוצה לקבל עליהן תשובות.

אבי בן אל: בסדר.

אבי בן אל: אני אתחיל עם השאלה הראשונה בנוגע לכתבי אישום.

אבי בן אל: השאלון שקיבלנו לא התייחס לכתבי אישום למרות שבסוף העבירו לנו נתון של כתבי אישום.

אבי בן אל: הבעיה עם כתבי אישום היא שאין הלימה בין שנת כתב האישום לבין כמות התיקים שנפתחה באותה שנה.

אבי בן אל: יכול להיות שזה נחקר ב-2018 וכתב אישום יוגש ב-2019.

אבי בן אל: לכן אי אפשר לדבר על כמות תיקים ואחוז תיקים בהם הוגש כתב אישום.

אבי בן אל: בכלל עבירות הונאה, בדרך כלל ב-20 אחוזים מהתיקים מוגשים כתבי אישום, אם זה על ידי פרקליטות המחוז או על ידי התביעה המשטרתית.

אבי בן אל: במקרה של עבירות עושק ומרמה, ראינו שלפי הנתונים של 2020 הוגשו 36 כתבי אישום בהם הקורבן היה מוגדר כעולה חדש, לפי אותם תבחינים שעשינו, עד 15 שנים בארץ.

אבי בן אל: הנתון די דומה לנתון שיש לגבי כלל האוכלוסייה.

אבי בן אל: בנוגע לטיפול בעבירות הונאה.

אבי בן אל: עבירות הונאה במשטרת ישראל מטופלות בכמה מדרגים בהתאם לחומרת העבירה והיקף העבירה.

אבי בן אל: עבירות שהן יחסית מקומיות או לוקליות במקרה ספציפי אחד, בדרך כלל מטופלות ברמה של תחנת משטרה.

אבי בן אל: אם אלה היקפים גבוהים, אם אלה קורבנות רבים שהתלוננו נגד אותו חשוד או מספר מעורבים רב או שיש לנו מקרה של תחכום מיוחד, נחקרים ביחידות הונאה מיוחדות.

אבי בן אל: לכל מחוז במשטרה, למעט מחוז ש"י, יש יחידות הונאה שההתמקצעות שלהן היא לטפל בעבירות מסוג זה.

אבי בן אל: עבירות שהן יותר מסובכות והן עם תחכום יותר גבוה והיקפים מאוד מאוד גבוהים, מטופלות גם ברמה של לה"ב 433.

אבי בן אל: לכן יש יחידת הונאה ייחודית שקיימת בנושא הזה.

אבי בן אל: מבחינת המשטרה, הקושי בתיקים מסוג זה – אני רוצה להעלות סוגיה אחת – הוא שלא תמיד ההבחנה ברורה, אם מדובר בעבירה פלילית או מדובר בסכסוך עסקי/אזרחי.

אבי בן אל: ההבחנה שאנחנו נוהגים, כך הנחינו את השטח, למעשה לבחון למה התכוון נותן השירות בשלב של כריתת חוזה עם הקורבן במקרה הזה.

אבי בן אל: כלומר, אם הוא מלכתחילה בכריתת החוזה התכוון להונות או להוציא כסף במרמה מהקורבן, כמובן שמדובר בעבירה פלילית.

אבי בן אל: התבחינים לכך הם אם אדם מגיע והוא לא עוסק במקצוע שהוא צריך לעסוק בו, אם הוא אדם שהתחזה לאדם אחר בעל פה או בפנייה באמצעי תקשורת או אמצעי מדיה אחר.

אבי בן אל: כמובן שבמקרים האלה אנחנו נוטים לייחס לאותו חשוד עבירה פלילית.

אבי בן אל: אבל אם מדובר באדם שהוא בעל מקצוע, שהוא התכוון לבצע את העבודה ויתכן שבמהלך העבודה חל איזה סכסוך והוא גבה כספים מיותרים, אנחנו נוטים לחשוב שמדובר בסכסוך אזרחי ועסקי.

אבי בן אל: כלומר, יש משמעות לסימולטניות של הכוונה בעת כריתת החוזה, אם הוא התכוון מלכתחילה להונות את אותו קורבן.

אבי בן אל: מבחינת הטיפול בתיקים שנחקרים על ידי המשטרה.

אבי בן אל: לרוב התיקים מועברים לפרקליטות המחוזית.

אבי בן אל: כך זה לפי הגדרת החוק למרות שברוב המקרים מדובר בעבירות עוון, או למשל במקרה של עבירת עושק.

אבי בן אל: לפרקליט מחוז יש סמכות להאציל המשך טיפול בתיקים אלה לתביעה המשטרתית.

אבי בן אל: מבחינת כתבי אישום, החלוקה בין התביעה לפרקליטות ברמה כללית, זה קצת יותר לתביעה המשטרתית.

אבי בן אל: נאמר שמתוך 14,000 כתבי אישום שהוגשו בחמש השנים האחרונות בעבירות הונאה, כ-7,800 כתבי אישום הוגשו על ידי התביעה המשטרתית.

אבי בן אל: נושא נוסף אליו רציתי להתייחס, למדיניות של אגף החקירות ומודיעין.

דוד ביטן: לחיים אתגר יש שאלה אליך.

חיים אתגר: קודם כל, אבי, תודה על הזמן, תודה על העשייה ותודה שאתה מוכן להאזין לשאלה.

חיים אתגר: אחד הדברים שהעלית כאן הוא באמת הקושי הבלתי מפוענח כאשר מתעסקים בנושאים הללו והתוכנית שלנו כן מצליחה לפענח אבל לא כולם נתפסים במצלמות בתוכנית שלנו.

חיים אתגר: ציינת את העובדה ואת הרגע הזה שבו אתם בוחנים האם מדובר בטעות, בסכסוך עסקי, או שמא מדובר בעושק והונאה.

חיים אתגר: אני חושב שברבים מהמקרים, כשהם נתפסים אצלנו, הם מספרים כל מיני דברים, כל מיני מעשיות, כל מיני שקרים ואחד הטיעונים המרכזיים שלהם הוא: תראה, אני עשיתי את האבחנה, יכול להיות שאני איש מקצוע בינוני, יכול להיות שאני איש מקצוע לא טוב, אבל אני בטח לא רמאי ובטח לא אדם שצריך לשלם מחיר פומבי, ציבורי ופלילי.

חיים אתגר: זאת הולכת שולל ויש כאן שקר והתנהלות מכוערת.

חיים אתגר: איך אנחנו יכולים בעזרתכם, או מה אתה ממליץ או מה אתה חושב או איך מהוועדה כאן אנחנו יכולים להגדיר שאם אדם, במקום לקחת 200 שקלים, 170 שקלים, 300 שקלים, 500 שקלים במקרה שהוא הגזים, לוקח 3,000 שקלים כמו הדוגמאות שניתנו כאן וכמו הדוגמאות בתוכנית שלנו.

חיים אתגר: איך אנחנו יכולים לחדד את העניין הזה כדי שרבים מהנוכלים לא יתחמקו מאחורי התירוץ הזה שהוא נשמע הגיוני אבל אנחנו יודעים שמדובר בתירוץ, מדובר בדרך נוספת כדי לחפות מעל העשייה הנכלולית שלהם.

חיים אתגר: מה עושים?

אבי בן אל: קודם כל, תודה חיים על העשייה שלך ותודה על השאלה.

אבי בן אל: אנחנו כמשטרה בסופו של יום מתעסקים עם ראיות.

אבי בן אל: אנחנו צריכים להגיע עם ראיות ולעתים כשאנחנו חושבים שהמחיר שנגבה מהקורבן הוא יותר מהמידה ויותר ממה שנדרש וממה שמקובל, לצערי לא תמיד אנחנו יכולים להוכיח את כל יסודות העבירה.

אבי בן אל: בתוכניות שלך, נכון, אלה תיקים מושלמים שאנחנו יודעים שכל העבירות וכל העשייה של העבריין למעשה מתועדות ומוסרטות ובנוסף יש לנו גם עדות של מומחה שבודק את המוצר או את השירות לפני קבלת השירות וגם אחרי קבלת השירות.

אבי בן אל: אלה באמת התיקים המושלמים וזה המצב אליו היינו רוצים להגיע.

אבי בן אל: לצערנו המצב בתיקים סטנדרטיים הוא לא כזה.

אבי בן אל: בהרבה מאוד מהתיקים אנחנו מתמודדים עם – כמו שהגדרת – מילה מול מילה, אחד טוען שנעשה שירות שלא התכוון או שבכלל לא בוצע והשני אומר שהתיקון בוצע והכול התבצע.

אבי בן אל: לפעמים זה הקושי אתו אנחנו מתמודדים.

אבי בן אל: לגבי תעריפים.

אבי בן אל: כמובן שזה מאוד יעזור אם ייקבעו תעריפים לגבי כל תיקון.

אבי בן אל: זה לא יפתור את כל הבעיה כי בהרבה מאוד מהמקרים העבריינים לא מבצעים כל שירות ומציגים בפני הקורבן שהם החליפו חלק כזה או אחר או ביצעו שירות כזה או אחר כאשר בפועל זה לא בוצע.

אבי בן אל: נכון שקביעת התעריפים תקל על המלאכה כי גם הנושא של מה מקובל וכמה אפשר לגבות זה נושא שלא לגמרי מוסדר.

אבי בן אל: מעבר לזה, אני חושב שאלה מקרים מאוד מאוד חמורים ואני יכול לומר שמבחינת סגירת תיקים, כאשר מבצעים סגירה של תיק, יש התחשבות והתייחסות מי הוא למעשה הקורבן נגדו בוצעה העבירה.

אבי בן אל: אם זה מבוצע נגד קטין או מבוצע נגד עולה חדש שידיעת השפה שלו מוגבלת או בוצע נגד קשיש, אלה דברים שנלקחים בחשבון.

אבי בן אל: כמובן שאנחנו תחת מגבלות של ראיות ולעתים זו עבודה לא פשוטה ואנחנו לא תמיד מצליחים בגיבוש מסכת הראיות.

דוד ביטן: בתעבורה זו עבירה מוחלטת ולא משנה מה הסיבה, אתה לא צריך להוכיח כוונה.

דוד ביטן: תשקלו בפרמטרים מסוימים שלא יהיה צריך להוכיח כוונה.

דוד ביטן: אם אדם בעבודה שעלותה 200 שקלים לוקח 3,000 שקלים, אולי צריך לתקן את החקיקה לגבי מקרים כאלה של עושק כך שבמקרים כאלה לא יצטרכו להוכיח את הכוונה, אם יש פרמטרים מסוימים.

דוד ביטן: אז עבודת המשטרה תהיה הרבה יותר פשוטה.

דוד ביטן: תודה רבה לך.

דוד ביטן: אנחנו נעבור לרשות להגנת הצרכן.

שלומית אבינח: הנחיה בתחנות.

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: ראיתי.

מיכל וונש: אדוני היושב ראש, משפט קצר מאוד.

מיכל וונש: לגבי מי הוא עולה חדש, כמה שנים הוא בארץ.

מיכל וונש: זה לא קשור למספר השנים בארץ.

מיכל וונש: זה ממש לא המדד הנכון.

דוד ביטן: שימי לב שבכל חוק הגדרת עולה חדש, בכל חקיקה יש הגדרה אחרת.

מיכל וונש: אתה צודק.

מיכל וונש: אני רוצה לומר משהו גם בהקשר הזה וגם בהקשרים אחרים.

מיכל וונש: בהקשר הזה אין לכך שום קשר כיוון שההבדל הוא תרבותי, ונגעה כך גם חברתי.

מיכל וונש: ההבדל הוא תרבותי ואגב, ההבדל התרבותי הזה גם מונע מאנשים לפנות למשטרה מסיבות שונות תרבותיות.

מיכל וונש: גם הקושי השפתי, גם מי שנמצא בארץ 30 שנים וגם אם הוא עדיין לא נראה או נחזה להיות עולה חדש כי הוא יודע עברית.

מיכל וונש: אני אומר עוד דבר.

מיכל וונש: יש לנו הנחה כזאת שמי שבארץ איקס שנים, שילמד עברית.

מיכל וונש: אני רוצה לומר שעד שאתה מצליח לקרוא טופס בשפה שהיא אינה שפת אם – ואני אומרת את זה כמי שזכתה להיות דוברת – אולי לעולם מי שאינו דובר את שפת האם, לא מצליח לעבור את הבירוקרטיה הישראלית והיא רבה בטופסולוגיה הישראלית בשפה שאינה שלו.

מיכל וונש: לכן אני חוזרת לנושא הזה של ההנגשה.

מיכל וונש: הנושא הזה של מעין מחירון מומלץ שיפורסם כמובן בשפות השונות וכמובן יהיה מונגש לציבורים השונים, יש בו איזשהו אלמנט.

מיכל וונש: הוא לא עבודה של המשטרה אבל כדי שהם יוכלו ליישם – שוב, זה חוזר לנושא של המדיניות – כדי שיהיה מחירון מתעדכן לשירותים מסוימים, זה לא פותר את כל הבעיה אבל זה בהחלט נותן איזושהי קריאת כיוון.

דוד ביטן: אני מבקש מהיועצת המשפטית לבדוק אפשרות לתקן את החקיקה רק בעושק ולא בהונאה.

דוד ביטן: הונאה זה הרבה יותר מסובך.

דוד ביטן: בעושק, האם אפשר לקבוע פרמטרים בחוק שלא יצטרכו להוכיח כוונה פלילית.

מרב תורג'מן: מדובר בחוק העונשין.

דוד ביטן: זה יפתור לנו את כל הבעיה.

דוד ביטן: אם אדם יודע שאם הוא מקפיץ את המחיר פי ארבע או פי שלוש, סתם דוגמה, במקרה הזה לא חייבים להוכיח כוונה פלילית כאשר מעמידים אותו לדין.

דוד ביטן: בדיוק כמו במשפטי תעבורה.

דוד ביטן: אני מדבר רק על עושק.

דוד ביטן: עושק בדרך כלל מכוון לקשישים או לעולים חדשים וכולי.

דוד ביטן: הונאה זה דבר יותר מסובך ואני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

דוד ביטן: תבדקי את האפשרות גם עם משרד המשפטים, אם הם מוכנים לעשות תיקון כזה כי זה יפתור לנו 50 אחוזים מהבעיות.

טלי פלוסקוב: נכון.

דוד ביטן: שיהיה תיקון ראוי שיפתור חלק מהבעיות.

מרב תורג'מן: הכוונה היא כלפי עולה חדש או בכלל?

טלי פלוסקוב: לא.

דוד ביטן: אני מתייחס לקשיש ולעולה חדש.

טלי פלוסקוב: לא רק עולה חדש כי יש קשישים שנמצאים בארץ כבר 40 שנים.

מרב תורג'מן: בסדר.

דוד ביטן: תבדקי את זה עם משרד המשפטים.

דוד ביטן: נכין הצעת חוק מטעם הוועדה וכל חברי הוועדה יחתמו עליה.

מרב תורג'מן: נדרשת התייחסות לנסיבות מחמירות שנצטרך לפרט אותן.

דוד ביטן: לדעתי זה פותר 60-50 אחוזים מהבעיה.

חיים אתגר: שוב אני אומר שהמשטרה מתייחסת ברצינות, אבל בסוף אין לה כלים.

חיים אתגר: בסוף, אם יהיה ברור, אם יצא מהוועדה הזאת – אמן, הלוואי – שהחוק הוא אימתני והוא חד משמעי, אתם תראו שינוי דרסטי.

דוד ביטן: ודאי.

דוד ביטן: יהיה שינוי.

טלי פלוסקוב: חייבים לעשות את זה.

דוד ביטן: אם אדם יודע שבמקום 200 שקלים הוא גבה 2,000 שקלים, קודם כל אפשר להעמיד אותו לדין מיד בלי הרבה משחקים.

חיים אתגר: לא רק זה אלא אדם יחשוב חמש פעמים אם הוא רוצה לעקוץ.

דוד ביטן: אבל לך תוכיח כוונה פלילית, לא התכוונתי וכל מה שאתה אמרת.

דוד ביטן: הוא אומר לך שהוא עשה טעות.

חיים אתגר: בסוף גם בתוכנית זה לא עולם סטרילי.

חיים אתגר: אם במקום 200 שקלים מישהו לקח 600 שקלים או 800 שקלים, אנחנו מאוד מתבאסים אבל אנחנו מבינים.

חיים אתגר: אם מישהו מופיע ועושה עבודה שהיא הגיונית ובמקום 200 שקלים הוא לוקח 200 פלוס, זה הגיוני.

חיים אתגר: אבל אם מגיע אדם, כמו שאתה אומר, ויהיה ברור בחקיקה שמדובר במישהו שלקח 3,000 שקלים – ואלה מקרים שאנחנו רואים בלי סוף – אין חוכמות, אישום פלילי, הרשעה פלילית, אני לא יודע איזה עונש פלילי.

דוד ביטן: נכון.

דוד ביטן: הוא בא לבית משפט, מיד מרשיעים אותו והוא מקבל קנס.

דוד ביטן: גם הרשות להגנת הצרכן תוכל לתת קנסות מינהליים ביתר קלות כי המבחנים יהיו פשוטים ואובייקטיביים.

דוד ביטן: עשית א'-ב', זה הקנס שתקבל.

חיים אתגר: יש משהו נוסף רחב מהיריעה של הוועדה הזו וזה כמובן העובדה שאין רישוי לשום דבר וגם כשעוברים על הרישוי בתחום החשמל – שרבים מהנעקצים שלנו, אותו אחד – לא נאמר את שמו לפרוטוקול - שהוא דוגמה מצוינת כי הוא מגלם בתוכו את מגוון האפשרויות לעקוץ.

חיים אתגר: הוא היה מגיע ובמקום מקרר ובמקום מזגן או במקום מכונת כביסה, חלק ממה שאנחנו רואים הנוכלים הללו מגיעים לדוגמה גם אם הם הוזמנו לתקן משהו מסוים אבל מגיעים גם לארון החשמל.

חיים אתגר: בתחום החשמל צריך רישיון.

חיים אתגר: טיפול בחשמל בלי רישיון, זו עבירה פלילית.

חיים אתגר: זה הענף היחיד.

חיים אתגר: בשאר הענפים זה מערב פרוע.

חיים אתגר: אנחנו יכולים לצאת מכאן, לפתוח חברה ולתקן מזגנים.

חיים אתגר: אנחנו יודעים משהו בנושא?

חיים אתגר: זה לא משנה.

חיים אתגר: לכן חלק מהעניין הוא גם הרישוי בתחומים המקצועיים האלה וזה לא קיים בישראל.

מיכל וונש: לא קיימת מדיניות רשמית.

מיכל וונש: צודק.

מרב תורג'מן: כמו שחיים ציין, באמת בעניין חשמל נדרש רישיון ממשרד העבודה.

מרב תורג'מן: אני יודעת שהם יכולים לפתוח בהליכים לשלילת הרישיון במקרה הזה.

מרב תורג'מן: הם נמצאים כאן?

שלומית אבינח: לא.

מיכל וונש: הוא אומר משהו הרבה יותר חמור מזה.

מיכל וונש: הוא אומר שרק בחשמל יש דרישה לרישיון.

דוד ביטן: אנחנו נעשה ישיבת המשך.

מיכל וונש: יש עוד הרבה מאוד עצמאים שהם שלא מורשים.

חיים אתגר: אם אתה מטפל בחשמל, בגלל הסיכון הגבוה, זו עבירה.

יובל בריק: אני מבקש את רשות הדיבור.

דוד ביטן: נשמע את הרשות להגנת הצרכן.

דוד ביטן: אנחנו רוצים לדעת כמה קנסות מינהליים הרשות נותנת, באיזה תנאים ולמה היא לא עושה יותר אכיפה, אכיפה יותר רצינית, כדי למגר את התופעה.

דוד ביטן: יש לכם כלים ולא נראה לי שאתם משתמשים בהם.

דוד ביטן: תתייחסי.

דוד ביטן: אולי אני טועה.

אניטה יצחק: אני שמחה שניתנה לי רשות הדיבור.

אניטה יצחק: אני אציג את התופעה בעיניים של הרשות, איך אנחנו מיפינו אותה.

אניטה יצחק: אני אתייחס לעשייה הלא מעטה שיש ברשות וזה כולל קנסות בגובה של מיליוני שקלים וגם כתבי אישום.

אניטה יצחק: אני גם אציג את אותן סוגיות שאנחנו שוקדים לחזק ולתקן דווקא בימים האלה בתוכנית מקיפה שאנחנו מובילים.

אניטה יצחק: החל משנת 2015 – דרך אגב, זאת תחילת עבודתה של הרשות שהיא יחסית חדשה – זיהינו תופעה רוחבית של פגיעה באוכלוסיות חלשות, שבעיקרן הן אוכלוסיות קשישים ואוכלוסיות פגיעות אחרות כמו חסרי ישע וגם עולים שיש להם קשיי שפה.

אניטה יצחק: הפגיעות הן רוחביות והן הרבה מאוד בתחום המכר מרחוק.

אניטה יצחק: זאת הייתה מכת מדינה, העניין של הטלמרקטינג, של הרוכלות, כאשר בתוך זה היה גם שירות שניתן באופן כזה ואחר לצרכנים האלה.

אניטה יצחק: המיפוי המודיעיני שלנו של התופעה העלה שיש חברות שבאמת פועלות בעצמן ויש חברות שמחליפות זהויות כל העת ופועלות בזהויות שונות מאותם מוקדים.

אניטה יצחק: הפגיעה הייתה תוך כדי ניוד מידע בין החברות.

אניטה יצחק: הרוב נסלק דרך חברות האשראי אבל היו שם גם פרקטיקות של הפחדות, איומים וגביות באמצעות אנשים שהגיעו לבתים, דרישה להפקדות בבנקים וכולי.

אניטה יצחק: אני רוצה להדגיש שמרגע שזיהינו את התופעה הזאת, אוכלוסיות חלשות הושמו בראש סדר העדיפות של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן.

אניטה יצחק: לאורך חמש השנים האחרונות, שאלה חמש שנות הפעולה של הרשות, אנחנו שמים את מיקוד העבודה שלנו בסוגיות האלה לצד נקודות רבות אחרות שאנחנו עוסקים בהן אבל אלה מקבלים אצלנו תעדוף גבוה.

אניטה יצחק: עד היום הרשות הטילה כ-160 מיליון שקלים על עוסקים - שלחה הודעות כוונה בסך 160 מיליון קלים – שפגעו בציבור הצרכנים ואם אני מתייחסת לעוסקים בתחומים של פגיעה בקשישים, בחסרי ישע וכדומה, מדובר בלמעלה מ-80 מיליון שקלים בתוכם.

אניטה יצחק: במקביל הוגשו כתבי אישום כנגד 24 מעורבים בחרות שונות בשל הפגיעה בצרכנים בתחום הספציפי הזה.

אניטה יצחק: אני עוצרת רגע.

אניטה יצחק: אם יש שאלה, בבקשה, ואם לא, אני אמשיך.

דוד ביטן: יש למישהו שאלות?

מיכל וונש: הנגשת השפה.

אניטה יצחק: אני אשלים את התמונה ואחר כך אשיב לשאלות.

אניטה יצחק: לי חשוב שתדעו שהרשות להגנת הצרכן לא מחכה לתלונות של צרכנים.

אניטה יצחק: זה נכון שכאשר אני בודקת את מספר התלונות שעולים חדשים – וכשאני מתייחסת לעולים חדשים, אני לא לוקחת חמש שנים אלא אני עשיתי מיפוי מ-1990, מאז גל העלייה הגדול ועד היום, כי עולה חדש, יש אנשים שאלו ב-1990 ועדיין יש להם את אותם קשיים בגינם אנחנו קוראים להם אוכלוסייה פגיעה.

אניטה יצחק: באמת אחוז הפניות מעולים חדשים הוא באופן יחסי אחוז נמוך ביחס לציבור.

טלי פלוסקוב: אני אסביר לך למה הוא נמוך.

מיכל וונש: אי אפשר להסתמך על האחוזים האלה.

אניטה יצחק: אני יודעת למה הוא נמוך אבל אני רוצה להסביר שאנחנו לא מחכים ולא פועלים רק לפי תלונות.

אניטה יצחק: למעלה מ-50 אחוזים מפעילות הרשות היא פעילות יזומה.

אניטה יצחק: יש מערך מודיעין ברשות שהתפקיד שלו הוא לאתר מוקדי פגיעה בצרכנים בדגש על אוכלוסיות פגיעות.

אניטה יצחק: יש חברות שאיתרנו שהן נטו פגעו באוכלוסיות עולים.

אניטה יצחק: זאת אומרת, הם עבדו במיוחד במגזר הרוסי בעיקר ופגעו.

אניטה יצחק: אנחנו ניהלנו נגדן חקירות ואנחנו הטלנו עיצומים כספיים במיליוני שקלים על החברות האלה.

אניטה יצחק: אבל יש הרבה עולים שנפגעים לצד אזרחים ישראלים אחרים שאינם עולים בהרבה מאוד חברות, גם בתקשורת, גם במתן שירותים כאלה ואחרים, ולכן אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שדווקא מי שיש לו קשיים והוא אפילו יותר פגיע ויותר חלש, יש לו קושי להגיע אלינו ואנחנו משתדלים להגיע אליו.

אניטה יצחק: באשר להנגשה שלנו.

אניטה יצחק: מערך פניות הציבור של הרשות להגנת הצרכן שפועל כמעט כל השבוע, הוא גם מקבל פניות בשפה הרוסית ולא רק בשפה הרוסית אלא גם בערבית.

טלי פלוסקוב: את עכשיו נגעת במשהו שבעיניי הוא מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: אני אומרת לך ש-90 אחוזים מהעולים דוברי רוסית לא יודעים מה זאת הרשות להגנת הצרכן.

מיכל וונש: אני לא חושבת שכדאי להבחין בין העולים לכל השאר.

טלי פלוסקוב: היא התייחסה לדוברי רוסית.

שלומית אבינח: גם ישראלים לא יודעים מה זאת הרשות להגנת הצרכן.

טלי פלוסקוב: נכון,.

טלי פלוסקוב: גם ישראלים לא יודעים שיש דבר כזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו קיימנו בוועדת המשנה לאינטגרציה דיון על הנגשת שפות ובאמת דיברנו על כל השפות ואני לא יודעת אם אתם עובדים מול לפ"ם, אבל גם המידע על הרשות להגנת הצרכן, אתם צריכים להוציא בשפות שונות ולא לחכות שאנשים יגיעו אליכם כי הם לא יגיעו.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת ואומרת שהמנטליות שלהם לא נותנת להם לעשות זאת.

טלי פלוסקוב: הם כולם מסתכלים על ערוץ 9, תנו פרסום בשפה הרוסית כדי שאנשים יבינו כי אלה אנשים קשישים שלא מצליחים לקרוא את הכתוביות.

טלי פלוסקוב: אתם חייבים להגיע לכל בית.

טלי פלוסקוב: אתם חייבים להגיע לכל קשיש כדי שהם ידעו שיש מישהו במדינה הזאת שמגן עליהם.

טלי פלוסקוב: אם אתם לא עושים את זה, אף אחד לא מכיר את הפעילות שלכם וחבל.

אניטה יצחק: אני מקבלת את מה שאת אומרת ואני אבהיר שכל פעילות הסברה שעושה הרשות, והיא עושה, היא עושה קמפיינים, היא עושה פעילות הסברה באמצעים שונים, כל פעילות הסברה שאנחנו עושים נעשית במספר שפות.

אניטה יצחק: היא נעשית בשפה הערבית, בשפה הרוסית, היא גם נעשתה בשפה האמהרית.

מיכל וונש: היא צריכה להיעשות בשפה האנגלית ובשפה הצרפתית.

אניטה יצחק: אנחנו לא יכולים לעשות בכל השפות שיש בעולם אבל אנחנו ממקדים.

מיכל וונש: לא בכל השפות שיש בעולם אבל יש לנו עולים רבים ממדינות מסוימות והם דוברים רוסית, אמהרית, רוסית וצרפתית.

מיכל וונש: מיצינו.

אניטה יצחק: אני מקבלת ואנחנו נפעל להרחיב את זה.

אניטה יצחק: אנחנו מגיעים לרשתות הרדיו ולרשתות הטלוויזיה הייעודיות, למקומונים ולעיתונים הייעודיים.

אניטה יצחק: אני וכל הקולגות שלי ברשות, אני יכולה להעיד על עצמי שהתראיינתי עשרות פעמים באמצעי תקשורת רוסים כדי להביא להם את הסוגיות ואלה הסוגיות הקשות האלה של פגיעה באוכלוסיות חלשות, להביא את הסוגיות האלה אליהם ולקרוא להם לפנות אלינו.

אניטה יצחק: זה נכון שזה חשוב לעשות עוד ולהרחיב, אבל חשוב לי שתדעו שזה מרכז העשייה ברשות להגנת הצרכן ואנחנו שוקדים על זה.

אניטה יצחק: אני אומר עוד משהו שהוא חשוב כי לצד זה אנחנו מריצים היום תוכנית חירום לחיזוק המאבק נגד עושק וניצול צרכנים ותיקים ופגיעים.

אניטה יצחק: התוכנית הזאת היא תוכנית שאנחנו מביאים אותה לממשלה ולצערי אם לא היו כאן כמה מערכות בחירות, כבר היינו נמצאים הרבה יותר קדימה בתוכנית הזאת.

אניטה יצחק: התוכנית הזאת כוללת סל רחב של כלים ואני אציין כמה מהם.

אניטה יצחק: מטרת התוכנית היא לחזק את יכולת האכיפה והמיגור של התופעות הכול כך קשות האלה שאנחנו צופים בהן והן אכן קשות ומקוממות.

אניטה יצחק: האחד, חיזוק האכיפה המינהלית באופן שבו מעבר לקנסות – ומרב ציינה את גובה הקנסות אבל צריך להבין שהקנסות מצטברים.

אניטה יצחק: יש חברות שהטלנו עליהן חמישה מיליון שקלים ועשרה מיליון שקלים כי אלה קנסות מצטברים בהתאם להיקף הפגיעות.

אניטה יצחק: אנחנו מבקשים לחזק את האכיפה המינהלית באופן שנוכל גם להטיל עיצומים כספיים על נושאי משרה בתוך תאגידים ולא רק על התאגיד עצמו או על העסק עצמו כי זה חשוב מאוד במיגור התופעה כי הרבה מאוד מחליפים כובעים ואנחנו מוצאים אותם אחר כך בשטח תחת שמות אחרים ותחת זהויות אחרות.

אניטה יצחק: דבר שני זה להרחיב את ההגדרה של הפרה בנסיבות מחמירות ולהכניס אוכלוסייה כזאת להפרה בנסיבות מחמירות.

אניטה יצחק: אלה סוגיות שאנחנו עובדים עליהם היום מול משרד המשפטים והן חלק מהתוכנית.

אניטה יצחק: לחזק את האכיפה הפנימית ואת הסמכויות שיש בידי הרשות כדי למצות את ההיקפים הפליליים, להורות לחברות הסליקה להפסיק סליקה למי שאנחנו ראינו אותו כמפר ולהחזיר את הכספים לצרכנים כל עוד הם נמצאים בחברות הסליקה.

אניטה יצחק: להפסיק תיקים להוצאה לפועל ולא לאפשר לחברות כאלה לפתוח נגד הלקוחות תיקים בהוצאה לפועל.

מרב תורג'מן: ברשותך, אני עוצרת אותך.

מרב תורג'מן: יש לי שאלה לא פשוטה ואני חושבת שהיא ליבת המקרה הזה.

מרב תורג'מן: בהתייחס לחקירות היזומות שלכם, איך מקרה כזה של רצידיביסט כפי שהוצג בתוכנית לא הובא לידיעתכם?

מרב תורג'מן: איך קורה שבאמת מקרה שחוזר על עצמו כמה וכמה פעמים, ואפילו הוגשו תלונות במשטרה, המידע הזה לא הגיע אליכם?

מרב תורג'מן: איך אתם פועלים כדי שתוכלו להגיע לאותם מקרים קיצוניים וקשים שאפילו מוגשת בגינם תלונה במשטרה?

מרב תורג'מן: יש אפשרות לשיתוף מידע בעניין הזה?

מרב תורג'מן: אני מניחה שזה חלק מהכלים שלכם בחקירות המודיעין.

אניטה יצחק: המקרה הספציפי הזה שהוא מאוד קשה לא הגיע לרשות.

מיכל וונש: צריך להניח שיש עוד הרבה כמוהו.

דוד ביטן: לא צפיתם בתוכניות בטלוויזיה?

דוד ביטן: מה זה לא הגיע לרשות?

אניטה יצחק: בוודאי ראינו את התוכניות בטלוויזיה.

דוד ביטן: למה לא פעלתם?

אניטה יצחק: אני אסביר.

אניטה יצחק: יש חלוקת עבודה בינינו לבין משטרת ישראל.

אניטה יצחק: אבי בן אל שדיבר לפניי הוא קולגה אתו אנחנו עובדים יום יום בשיתוף פעולה.

אניטה יצחק: ברגע שעולה חשד להפרה שיש לה איזושהי השלכה, שהיא איפה שהוא בגבול בין עסקה צרכנית נטו לבין באמת קבלת דבר במרמה, אנחנו מדברים בינינו ואנחנו מחליטים מי מטפל במה.

אניטה יצחק: בסוגיה הספציפית הזאת טיפלה משטרת ישראל והיא טיפלה גם בעבר ואני באמת חושבת שמה שראינו שם, לבוא ולומר שזאת עבירה על חוק הגנת הצרכן, זה לעשות אתו חסד.

אניטה יצחק: זאת עבירה.

אניטה יצחק: קבלת דבר במרמה ואני שמחה שמשטרת ישראל מטפלת בזה.

אניטה יצחק: זאת חלוקת העבודה בינינו.

אניטה יצחק: יש שיתוף מידע כל העת.

אניטה יצחק: אנחנו היום פועלים בשיתוף מידע מלא עם המטה הארצי, גם בעניין חקירות.

מרב תורג'מן: אני מסכימה שאחרי האירוע השלישי זה באמת עניין למשטרה ואלה נסיבות מחמירות.

מרב תורג'מן: אבל יכול מאוד להיות שאחרי המקרה הראשון או אחרי התלונה השנייה אתם הייתם צריכים להיכנס למקרה הזה ולטפל בו ובעצם למנוע את הישנות האירוע.

דוד ביטן: ואז לא היה מקרה שלישי.

אניטה יצחק: אמרתי קודם שאנחנו פועלים ברמה המודיעינית הרבה מאוד והרבה מאוד מהפעילות שלנו היא דווקא כתוצאה ממה שאנחנו מגיעים אליו ומאתרים בשטח.

אניטה יצחק: יחד עם זאת, אף פעם לא נוכל להקיף את כל המקרים.

אניטה יצחק: המקרה הספציפי הזה, ככל שפגשנו בו ופגשנו בו בעבר, ידענו שהוא מטופל על ידי משטרת ישראל.

אניטה יצחק: זה נשאר בתחום הפעילות של משטרת ישראל.

אניטה יצחק: את החזרה שלו ראינו במסגרת התוכנית אבל חשוב לי שתבינו שאנחנו פועלים כל העת.

אניטה יצחק: נכון שגם המשאבים שלנו מוגבלים מבחינת כמה אנחנו יכולים להקיף אבל יש עבודה אינטנסיבית ואנחנו לא מרפים בקטע הזה.

דוד ביטן: לי זה לא נראה כך.

דוד ביטן: אני לא רוצה לבקר אתכם אבל לי זה לא נראה כך.

דוד ביטן: אם במקרים כאלה לא טיפלתם, אז היכן תטפלו?

דוד ביטן: אתם לא עומדים לי במוקד כרגע.

דוד ביטן: אני רוצה לשאול האם מבחינתך, בניסיון המצטבר שלכם, דברים שלדעתכם צריך לתקן בחוק הגנת הצרכן על מנת שתטפלו בזה בצורה יותר אפקטיבית?

אניטה יצחק: כן.

אניטה יצחק: קודם כל, התחלתי לומר בכל מה שנוגע לחיזוק הסנקציות והאכיפה.

אניטה יצחק: אלה פעולות שאנחנו עושים כדי לסייע לנו מאוד למצות את התיקים האלה.

אניטה יצחק: להגן על הצרכנים באופן שגם אנחנו נקבע פיצוי לדוגמה לצרכנים, למי שנפגע, שהוא יוכל על סמך עבודה שלנו לגשת ולקבל בחזרה את הכספים שלו, לעצור את הפגיעה בהוצאה לפועל.

מיכל וונש: היא העלתה את הנושא של העובדים ולא רק בעל העסק.

מרב תורג'מן: אחריות נושא משרה.

דוד ביטן: אני מבקש ממך, אם אפשר, לשלוח את הדברים האלה ליועצת המשפטית שלנו על מנת שניקח אותם בחשבון בדיון הבא לפני שנראה אם צריך לתקן את החקיקה בעניין הזה.

אניטה יצחק: בסדר.

אניטה יצחק: אני אוסיף עוד משהו שהוא רלוונטי מאוד לעולים כי אנחנו גם מובילים תיקון.

אניטה יצחק: עוסק שפנה לצרכן בשפה נוספת מלבד השפה העברית, הוא בחר לשווק לו בשפה נוספת, ככל שיש לו חובה במסגרת העסקה הזאת לתת לו מסמכים כתובים, הוא חייב לעשות את זה בשפה שהוא שיווק לו כי מה שקורה, הם מדברים אתם בשפה הרוסית או האמהרית וסוף נותנים להם איזשהו מסמך בעברית שהם לא מבינים מה כתוב בו.

אניטה יצחק: אנחנו עושים תיקון.

אניטה יצחק: יש מערך של הגברת ההסברה.

דוד ביטן: רבותי, אין צורך לשמוע כרגע כל אחד ואחד.

דוד ביטן: אנחנו מדברים על דברים כלליים.

דוד ביטן: אם יש מישהו מהתאחדות כזאת וכזאת, זה לא המקום כרגע להיכנס לזה.

דוד ביטן: עכשיו כל מי שידבר, ידבר בקיצור.

מיכל וונש: אני מציעה שאלה יהיו דווקא הרשויות השונות כדי שנדע מה תיקוני החקיקה.

שלומית אבינח: יש אנשים שביקשו לדבר.

דוד ביטן: תעלי אותם.

יאנה בריקסמן: אני עובדת ברדיו רקע, תאגיד השידור הציבורי, התוכנית שלנו "מקרה מיוחד" מוקדשת לפניות של המאזינים וכמו בתוכנית "יהיה בסדר" בגלי צה"ל אנחנו גם עוסקים בנגישות של מידע למיצוי זכויות ואת המקרה הספציפי הזה של הטכנאי הספציפי הזה פגשנו כבר ב-2017, עוד לפני התוכנית הראשונה של חיים הכט.

יאנה בריקסמן: אני חושבת שהשתלשלות העניינים שלנו במקרה הזה עם הטכנאי הספציפי הזה מראה איך הרשויות עובדות.

יאנה בריקסמן: אנחנו קיבלנו הרבה פניות ובדרך כלל כאשר אנחנו מקבלים הרבה פניות בנושא מסוים, זה אומר שיש איזושהי תופעה.

יאנה בריקסמן: בשנת 2017 קיבלנו הרבה פניות על הטכנאי שלוקח המון כסף על תיקון כזה או אחר ובעצם לא מבצע אותו.

יאנה בריקסמן: ראינו את החשבוניות, הבנו שזה אותו טכנאי, מצאנו את השם, הוא לא הגיב לטענות, פנינו למשטרת ישראל וביקשנו מהאנשים שמתלוננים לגשת למשטרת ישראל ולהגיש תלונה הם עשו זאת.

יאנה בריקסמן: הם הגישו תלונה אבל הם נתקלו בקושי להגיש את התלונה כי המשטרה אמרה שזה סכסוך עסקי.

יאנה בריקסמן: תלונות רבות שהיו בנושא פשוט לא הוגשו למשטרה.

יאנה בריקסמן: היו תלונות ואני הפעלתי את המתנדבים והם עזרו לאנשים להגיש תלונה כנגד הבן אדם הספציפי, אבל התלונות נסגרו כעבור כמה דקות.

טלי פלוסקוב: מה עם הרשות להגנת הצרכן?

טלי פלוסקוב: האם את פונה גם לרשות להגנת הצרכן?

שלומית אבינח: האם היא ידעה שהם קיימים.

טלי פלוסקוב: את ידעת על קיום הרשות?

יאנה בריקסמן: כן.

יאנה בריקסמן: אני הפניתי אותם לרשות להגנת הצרכן אבל כאן נשאלת השאלה, ואני חושבת שאניטה הדגישה את הנושא מאוד טוב.

יאנה בריקסמן: הבן אדם הספציפי הזה שהתלונן אומר לי שאם הוא פונה לרשות להגנת הצרכן, האם הרשות מסייעת לו לקבל את הכסף שלו בחזרה?

יאנה בריקסמן: אני אומרת לו שהרשות אוכפת את החוק והיא יכולה לעצור את העבריין אבל המתלונן שואל אותי האם הוא יקבל איזשהו פיצוי על העבירה והעוול שנעשה לו.

יאנה בריקסמן: לצערי הרשות לא יכולה לעשות זאת והבן אדם לא פונה.

טלי פלוסקוב: חלק מהקנס שאותו אדם משלם, צריך להחזיר ללקוח את הכסף.

דוד ביטן: הוא מגיש תלונה, הרשות להגנת הצרכן מטילה קנס, אבל הבן אדם לא מקבל החזר.

דוד ביטן: צריך לתת איזשהו שיקול דעת לרשות להגנת הצרכן לתת פיצוי.

מרב תורג'מן: אניטה הזכירה את הפיצוי העונשי.

מרב תורג'מן: דבר שני, אפשר להתייחס לזה בהיבט של ביטול עסקה והשבת התמורה.

דוד ביטן: הרשות יכולה להחזיר מהקנס עצמו.

יאנה בריקסמן: אני רוצה להוסיף משהו מאוד חשוב.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: סיימת.

דוד ביטן: יובל בריק, בבקשה.

דוד ביטן: התאחדות קבלני המיזוג.

טלי פלוסקוב: תן לה לומר משפט.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אני לא יכול.

דוד ביטן: יש לנו עוד 10 דקות עד לסיום הדיון.

יובל בריק: שלום ותודה רבה על רשות הדיבור.

יובל בריק: אני באמת מודה על הדיון הזה שהוא דיון מאוד מאוד חשוב.

יובל בריק: אני חושב שאני הולך לייצג את כל ההתאחדויות המקצועיות בגדול למרות שאנחנו עוסקים במיזוג וקירור והיינו רלוונטיים למקרה שקרה ב"יצאת צדיק" וגם השתתפנו שם.

יובל בריק: הדברים נכונים לכל מקצוע באשר הוא.

יובל בריק: תכל'ס, מה שקורה זה שהמדינה לא מסוגלת לעשות אכיפה ואני אסביר.

יובל בריק: אני השתתפתי בתוכנית ב-2019 והגשנו אנחנו בעצמנו להתאחדות, למי שאחראי על רישוי החשמל, משהו מפורט מאוד, מה היו הליקויים, על ההונאה וכל מה שקרה שם.

יובל בריק: עשינו את זה ב-2019.

יובל בריק: ביוני 2019.

יובל בריק: נכון לרגע זה, היום, עדיין לא שללו לו את הרישיון ולא דנו בזה.

יובל בריק: גם הגנת הצרכן, עת פנינו אליה במקרים אחרים, לא הודיעה לנו שום דבר, לא שהמקרה בטיפול, לא שהם בודקים את העניין, לא שקיבלו את הפנייה.

יובל בריק: שום דבר מבחינת הרשויות.

יובל בריק: אני רוצה לומר שלמעשה למדינת ישראל אין את המשאבים ואת התקציב לטפל בדברים האלה.

יובל בריק: יש את ההליך הפלילי, יש את ההליך המינהלי ויש הליך משמעתי.

יובל בריק: בהליך הפלילי, מאוד מאוד מסובך למדינת ישראל לנהל דיון בדבר הזה.

יובל בריק: הם צריכים איסוף ראיות וזה איסוף ראיות פליליות, הם צריכים משאבים, צריך חוקרים שמבינים בתחום, אם זה מיזוג אוויר - צריך חוקרים שמבינים במיזוג אוויר, אם אלה מפקחים ואם זה איסוף ראיות – צריך אנשי מקצוע שיעשו את זה.

יובל בריק: לא בהליך המינהלי ולא בהליך הפלילי ניתן לעשות את זה.

יובל בריק: מדינת ישראל, משרד העבודה, בינואר 2019 הוציא סקר של כללי אכיפה ודרישה ליישום ופיקוח על בעלי רישיון ושם מפורט מה עושים בעולם, מה עושים בניו זילנד, מה עושים בארצות הברית ובכל המקומות האלה.

יובל בריק: אני מציע, כהתאחדות, לעשות שיתוף פעולה בהליך משמעתי.

יובל בריק: ועדה מקצועית שמורכבת מבעלי מקצוע.

יובל בריק: למשרד העבודה יש בעל מקצוע אחד בתחום מיזוג האוויר ואין לו את היכולת, אין לו את המשאבים ואין לו את התקציבים לעשות את זה.

יובל בריק: גם התוכנית "יצאת צדיק" שהיא תוכנית מצוינת שאנחנו השתתפנו בה, בסופו של יום אנחנו היינו הנציג המקצועי שיכול לומר אם נעשתה כאן איזושהי עבירה מקצועית או לא נעשתה, האם מה שהוא מספר זאת אמת או לא.

יובל בריק: במקרה הזה ספציפית גם נתנו עדות במשטרה, גם הלכנו להתלונן בבאר שבע ולהציג נתונים ועדיין לא קרה כלום.

יובל בריק: גם מול משרד העבודה לא קרה כלום.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: תעצור.

דוד ביטן: המועצה הישראלית לצרכנות.

דוד ביטן: יש לך שתי דקות.

דוד ביטן: תמצתי את הדברים בשתי דקות.

יעל כהן שאואט: שלום.

יעל כהן שאואט: אני מברכת על הדיון הזה.

יעל כהן שאואט: אני 20 שנים במועצה לצרכנות ואני חושבת שזה הדיון הראשון שמתקיים באופן רציני בנושא ההונאות הצרכניות של נותני שירותים שונים ואני רוצה להעלות כמה נקודות.

יעל כהן שאואט: הנקודה הראשונה היא היכן הפרקליטות.

יעל כהן שאואט: אני רוצה לתת דוגמה שהיא הדוגמה של ההונאה של אי.

יעל כהן שאואט: קיו.

יעל כהן שאואט: טק.

יעל כהן שאואט: כולם מכירים את ההונאה הזו בעניין שירותי סלולר.

יעל כהן שאואט: הייתה חקירת משטרה, התיק הועבר לפרקליטות ב-2015 ועד היום לא נעשה דבר ולא הוגש כתב אישום.

יעל כהן שאואט: הנקודה השנייה היא נושא הרגולטורים והפעילות הרגולטורית.

יעל כהן שאואט: מבחינת הרשות, הרשות במגבלות שלה עושה עבודת קודש אבל יש כל כך הרבה מה לעשות וכל כך הרבה הונאות שבסופו של דבר אולי צריך לתגבר את הרשות וצריך למצוא פתרון לזה.

יעל כהן שאואט: יש גם למשל את משרד התקשורת.

יעל כהן שאואט: אני אתן את הדוגמה של חברת האינטרנט שהזכירה חברת הכנסת, חברת האינטרנט שמוכרת שירותי אינטרנט.

יעל כהן שאואט: דרך אגב, יש לה רישיון של משרד התקשורת.

יעל כהן שאואט: בתחילת השנה אנחנו פנינו למשרד התקשורת וביקשנו שהמשרד יבחן את הדברים ויבטל את הרישיון.

יעל כהן שאואט: למיטב ידיעתי עד היום לא נעשה דבר ואני רוצה לציין שכאשר פנינו לרשות ולמשרד התקשורת, היו אצלנו 150 תלונות והיום יש 740 תלונות נגד אותה חברה.

יעל כהן שאואט: נוכל שנגדו לא עושים דבר ולא נוקטים צעדים באופן דחוף, ממשיך במרץ כי הוא יודע שבסופו של דבר יש לו חלון הזדמנויות קצר.

יעל כהן שאואט: לעניין העיצום הכספי.

יעל כהן שאואט: העיצום הכספי הוא לא פתרון והוא לא צעד מספיק.

יעל כהן שאואט: אנשים כאן אמרו את זה ואני רוצה לומר שחייבים לתקן את החוק כדי לתת סמכות לרשות לחייב את המפרים להחזיר את כל הכסף לצרכנים שנפגעו, כמו שזה קורה בארצות הברית ובעניין הזה אני רוצה לתת את הדוגמה של חברות הסלולר עם מתנות החינם שניתנו להרבה מאוד אנשים, ולא רק לקשישים ולא רק לעולים חדשים.

יעל כהן שאואט: החברות האלה נקנסו במיליוני שקלים אבל הן לא החזירו אגורה אחת לצרכנים שחויבו על מוצרים שניתנו להם כביכול בחינם.

יעל כהן שאואט: עד היום אנחנו מקבלים תלונות של צרכנים.

דוד ביטן: אני מאוד מצטער, עברו שתי הדקות.

דוד ביטן: אני צריך לסיים את הדיון.

דוד ביטן: לי, יש לך חצי דקה.

טלי פלוסקוב: יש הרבה אנשים שבהתנדבות עוזרים לאותם אנשים שכל הזמין משקרים להם וזה המקום לומר להם תודה.

טלי פלוסקוב: נמצא אתנו ב-זום ולאד קפוסקין שעושה עבודה מצוינת בראשון אבל יש עוד הרבה אנשםי כמוהו ותודה רבה לכם.

דוד ביטן: אנחנו נקיים עוד דיון ומי שלא הספיק לדבר, אולי נאפשר לו.

דוד ביטן: אתגר, לפני שאני מסיים את הישיבה הזאת, אתה רוצה לומר משהו?

חיים אתגר: אנחנו ממש שמחים ומברכים על המפגש הזה שהוא רציני ומעמיק.

חיים אתגר: אנחנו מקווים שהמכות שחטפנו, המרדפים שאנחנו עושים והמסירות של הצוות שאמנם לא נמצא בפרונט אבל מסתכן ועובר דברים לא פחות קשוחים משאני עובר, שתוביל באמת לדבר אחד שאנחנו מאמינים בו וזה שינוי החקיקה.

חיים אתגר: אם זה יצא מכאן, עשינו את שלנו ובגדול.

חיים אתגר: תודה רבה.

דוד ביטן: אנחנו נעשה ישיבת המשך על מנת לעקוב אחרי הדברים.

דוד ביטן: אנחנו באמת מודים לתוכנית על שהצפתם את הבעיה בצורה משמעותית וזה הוביל לדיון ציבורי בנושא הה.

דוד ביטן: אני רוצה מחקר השוואתי.

דוד ביטן: תפנו למרכז המחקר והמידע שיעשו על מצב החקיקה בארצות השונות.

דוד ביטן: אני מבקש לפנות למשרד הקליטה ולמשרד לשוויון חברתי שיודיעו לנו על הקצאת תקציב להנגשת הנושא הזה ולהראות בתוך שבועיים-שלושה איזה פעולות הם עושים על מנת לשפר את המודעות.

שלומית אבינח: תקבע דיון בעוד שבועיים.

דוד ביטן: נראה לי ששבועיים לא מספיקים.

דוד ביטן: נקבע דיון לעוד חודש אבל שבינתיים יראו לנו איזה עבודה הם מבצעים.

דוד ביטן: לגבי הנושא של תיקון חקיקה.

דוד ביטן: אני מבקש מהיועצת המשפטית שלקראת הישיבה הבאה תבחן את הנושא.

דוד ביטן: יש דברים שלדעתי אפשר לשקול ולדעתי הם יעשו שינוי משמעותי.

דוד ביטן: לגבי עושק, כפי שאמרתי, אני חושב שאפשר לקבוע פרמטרים אובייקטיביים שלא יצטרכו להוכיח כוונה פלילית.

דוד ביטן: הדבר הזה יאפשר לפתור חלק גדול מהבעיה כי אנשים יפחדו לעשות זאת כי הם יודעים שהם יכולים לעמוד לדין בלי שום בעיה.

דוד ביטן: עלתה כאן בעיה לפיה אחת הסיבות שאנשים לא מגישים תלונה היא כי לא יצא להם כלום.

דוד ביטן: צריך לשקול.

דוד ביטן: כמו שבית משפט מטיל בהליך פלילי קנסות, שהנאשם או המורשע צריך לשלם לנפגע.

מרב תורג'מן: אני בהחלט אבחן את הטלת הסמכות על הרשות.

דוד ביטן: בדיוק.

דוד ביטן: תבחני את העניין הזה.

דוד ביטן: אולי מהקנסות המינהליים, ברגע שאדם משלם, חלק מהכסף יעבור למי שנפגע, במקרה שהם יגיעו למסקנה שיש טעם בזה.

דוד ביטן: לא כל אחד יכול לעשות את זה.

דוד ביטן: אני מאוד מצטער שכולם לא יכלו לדבר.

מיכל וונש: תשלחו לנו הצעות חקיקה.

מיכל וונש: אם אני יכולה להציע לגבי תיקוני החקיקה.

דוד ביטן: משטרת ישראל, אני מבקש שתשקלו הקמת צוות מיוחד.

דוד ביטן: זה לא מתקבל על הדעת שכל אחד יגיש תלונה במשטרה הקרובה אליו.

דוד ביטן: תשקלו הקמת צוות מיוחד לפחות לשנתיים-שלוש על מנת להגביר את האכיפה ואת ההרתעה בעניין הזה וגם, בלי קשר, אנחנו רוצים לראות הנחיות שניתנות מהמשטרה לתחנות המקומיות איך לפעול וכיצד לפעול בעניין - לא ראיתי שיש הנחיות כאלה – על מנת ליצור אחידות בטיפול.

דוד ביטן: אני מבקש מהרשות להגנת הצרכן הגברת האכיפה.

דוד ביטן: לא מתקבל על הדעת שבמקרים כאלה קיצוניים כפי שהוצגו בטלוויזיה, אתם לא נקטתם שום פעולה.

דוד ביטן: זה לא מתקבל על דעתי ולכן אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה יראו לנו איזה פעולות נקטתם על מנת להגביר את האכיפה למקרים הבאים.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: הישיבה נעולה.