הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 39, 2020-10-13 10:30

עודד פורר: בוקר טוב לכולם.

עודד פורר: אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עודד פורר: היום ה-13 באוקטובר, כ"ה בתשרי התשפ"א.

עודד פורר: הנושא שעל סדר היום הוא שחרור אסירי אלימות במשפחה: היבטים בהיערכות הרשויות.

עודד פורר: מדובר בדיון מעקב.

עודד פורר: אני חייב לומר בראשית הדברים שכבר ניהלנו על כך דיון.

עודד פורר: יש כאן עוד כמה נתונים שמרכז המחקר והמידע ירצה לשתף אותנו בהם לפני שאני פותח את הנושא לדיון.

עודד פורר: אני אומר למשרד לביטחון פנים שהייתה אמורה להיות יחידה שאמר השר הקודם שהוא יקים אותה ושהיא תתחיל לפעול ב-1 בספטמבר.

עודד פורר: כמובן שאין יחידה כזאת או לפחות אנחנו לא מכירים יחידה כזאת ולא יודעים על מעקב כזה שמתקיים, ככל שמתקיים.

עודד פורר: אני מבקש לקבל את ההתייחסות שלכם.

עודד פורר: בשורה התחתונה.

עודד פורר: לצערי נחשפנו בדיוק עתה לגבר אלים שאחרי שאושפזה האישה שהייתה במצב קשה בבית החולים, אנחנו מוצאים אותו להגיע לבית החולים וערנות של עובדת סוציאלית מנעה את הגעתו.

עודד פורר: בסופו של דבר האישה לצערי נפטרה השבוע אבל עצם המקרה מחדד שוב את הנקודה שבה חייבים את הפיקוח הזה.

עודד פורר: עבירות אלימות במשפחה הן עבירות שהמשוחררים בהרבה מאוד מהמקרים חוזרים לבצע אותן או חוזרים לסיים את מה שלא הצליחו לעשות בפעם הראשונה ולכן צריך לתת כאן איזושהי התייחסות גם לגבי אסירים שמשתחררים, אם זה שחרור מינהלי או שחרור אחר, וכמובן גם לגבי עצורים.

עודד פורר: מי שישב במעצר ומשוחרר, אם לא יהיה פיקוח ומעקב, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם אירועים חוזרים.

עודד פורר: אני רוצה לאפשר למרכז המחקר והמידע להתייחס.

עידו אבגר: תודה אדוני היושב ראש.

עידו אבגר: אין לנו נתונים חדשים מאז הדיון שהתקיים באוגוסט אבל אולי כן חשוב להדגיש כמה פערי מידע שעלו גם במסמך וגם בדיון האחרון שאני מקווה שאולי יהיה אפשר להתייחס אליהם בדיון הזה.

עידו אבגר: נציגת שירות בתי הסוהר התייחסה בדיון הקודם למגמה של הרחבת הטיפול באסירים במעצרים קצרים ולעצורים ואכן יהיה מעניין לראות מה התקדם בעניין הזה.

עידו אבגר: בדיון, גם בסיכום היושב ראש, עלה הסיפור של מנופי לחץ על עצורים או במסגרת הסדרי טיעון והעמדה של משרד המשפטים בעניין הזה תהיה מאוד רלוונטית.

עידו אבגר: למיטב הבנתי לא לגמרי הצלחנו לקבל תמונה ברורה לגבי היערכות המשטרה לשחרור של אסיר.

עידו אבגר: דובר על חידוד נהלים לגבי קיום דיון לקראת השחרור של האסיר אבל לא לגמרי ברור איזה צעדים אופרטיביים אפשר לעשות ואיזה צעדים אופרטיביים נעשים בשטח.

עידו אבגר: גם כאן התייחסות המשטרה יכולה להיות רלוונטית.

עידו אבגר: גם מבחינת הרווחה, מה בדיוק עושים במחלקת הרווחה בישוב בו משתחרר האסיר לקראת השחרור בפועל.

עידו אבגר: הסוגיה האחרונה נוגעת לעדכון נפגעת העבירה עצמה.

עידו אבגר: כפי שעלה במסמך ובדיון, לפי המשטרה תאריך השחרור המינהלי הוא התאריך בפועל במרבית המקרים, יותר מ-80 אחוזים מהמשתחררים בשחרור מינהלי לא מופיע במערכת מנע ונפגעת העבירה לא מקבלת את המידע באופן אוטומטי.

עידו אבגר: ההודעה על השחרור בפועל מגיעה בעיכוב, אחרי שהשחרור מתבצע.

עידו אבגר: בזמנו המשרד לביטחון פנים היה אמור לקיים איזשהו דיון ספציפית לגבי שחרור מוקדם, בו מתקבלת החלטה על שחרור ובאותו יום העציר כבר משתחרר ודובר אולי על שינוי הנוהל ולאפשר איזושהי הודעה מיידית לנפגעת העבירה.

עידו אבגר: יהיה מעניין לשמוע ספציפית גם לגבי זה וגם באופן כללי לגבי שחרורים בפועל, האם יש איזושהי כוונה לחדד את הנהלים מהבחינה הזאת כך שההודעה תהיה יותר מיידית.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה להתחיל עם המשרד לביטחון פנים ואחר כך לשמוע את משרד המשפטים.

רביד צברי: בוקר טוב.

רביד צברי: אני אוסיף ואציין שסוגיית הטיפול באסירים של אלימות במשפחה אכן היא סוגיה שכמו שציינתי מקבלת מענה בכמה רבדים.

רביד צברי: הטיפול אכן ניתן לאסירים, גם כאלה ששפוטים לתקופה קצרה וגם כאלה ששפוטים לתקופה ארוכה, גם במחלקות וגם בקבוצות טיפוליות, וכן מתרחבת העשייה על מנת לתת מענה טיפולי גם באגפים וגם בקבוצות.

עודד פורר: הוא ניתן במידה והם רוצים.

עודד פורר: הוא לא תנאי לשחרור.

רביד צברי: הוא לא תנאי לשחרור.

רביד צברי: אם הוא רוצה ובא לו להצטרף לאיזושהי תוכנית, הוא מצטרף.

רביד צברי: חשוב לומר ששירות בתי הסוהר שם על סדר היום ומשקיע משאבים מאוד רבים בעידוד וגיוס לטיפול.

רביד צברי: אסיר שמביע הסכמה ולו המינימלית ביותר, יכנס לטיפול.

רביד צברי: עם זאת, צריך לזכור שטיפול הוא תהליך עמוק ופנימי שעובר האסיר, הוא דורש שיתוף פעולה, הוא דורש השתתפות וכדי שהתהליך יוביל לתוצאות רצויות, האסיר חייב להשתתף באופן פעיל.

רביד צברי: על כן מאוד קשה לשלב בטיפול אסירים שמסרבים.

עודד פורר: השאלה היא האם בסוף זה איזשהו תנאי לשחרור המוקדם שלו או לשחרור המינהלי שלו.

עודד פורר: על זה דיברנו גם בדיון הקודם.

רביד צברי: זה לא בהכרח תנאי אם כי אסיר שמשתתף בטיפול, מסתכלים עליו בוועדת השחרורים בצורה אחרת.

רביד צברי: שחרור מינהלי לא נכנס כאן.

רביד צברי: השחרור המינהלי, כרגע נעשית עליו עבודה בנפרד לעשות איזושהי דיפרנציאציה בשחרור המינהלי מול המשרד לביטחון פנים.

רביד צברי: לגבי שחרור מוקדם, אסיר שמשתתף בטיפול – יש התייחסות אחרת אבל זה לא תנאי חד משמעי.

עודד פורר: אני אשמח להתייחסות שלכם לגבי הקמת היחידה עליה דיברתם.

עודד פורר: השר לשעבר ארדן דיבר על כך שתוקם יחידה כזו לפיקוח על אסירי אלימות במשפחה ועד ה-1 בספטמבר היא תתחיל לפעול.

עודד פורר: היכן עומדים הדברים בעניין הזה?

רביד צברי: אני יכולה לומר שבאמת שירות בתי הסוהר היה מעורב בהיתכנות של הקמת יחידה כזאת והוא העביר את עמדתו בעניין לשר לביטחון פנים.

רביד צברי: יש לנו ניסיון דומה בתחום עברייני מין וכרגע זה בתהליכי עבודה מול המשרד לביטחון פנים.

עודד פורר: איפה בתהליכים?

עודד פורר: איפה זה תקוע?

רביד צברי: אני מתנצלת אבל אני לא יודעת לומר.

עודד פורר: זה הסיפור.

עודד פורר: על זה דיברנו וגם פנינו.

עודד פורר: אתם נמצאים בפיגור של יותר מחודש-חודש וחצי.

עודד פורר: אלה לוחות הזמנים שאתם קבעתם וכרגע אין לכם אפילו לוח זמנים לפתרון בעניין הזה.

רביד צברי: של היחידה?

עודד פורר: כן.

רביד צברי: אני מתנצלת.

רביד צברי: אין לי כרגע את המידע אבל אני יכולה תוך כדי לנסות להשיג אותו.

עודד פורר: אני אשמח אם תנסי.

עודד פורר: משרד המשפטים.

עודד פורר: יש כאן רשימת משתתפים ואני לא יודע מי בעל התפקיד הרלוונטי.

עידו אבגר: אם אפשר התייחסת קצרה לפני משרד המשפטים כי אני חושב שהם גורם רלוונטי.

עידו אבגר: למיטב הבנתנו, וענת, היועצת המשפטית תתקן אותי אם אני טועה, בסיפור של האישה שנפטרה השבוע בבית החולים אחרי שהיא הייתה מאושפזת זמן ארוך, העציר שהזכרת שהגיע לבית החולים, להבנתנו הוא היה במעצר בית אותו הוא הפר ויצא.

עידו אבגר: למיטב הבנתנו עצירי אלימות במשפחה מנועים ממעצר בית באיזוק אלקטרוני, בפיקוח אלקטרוני, בגלל המסוכנות הגבוהה שלהם אבל הם כן יכולים לצאת למעצר בית.

עידו אבגר: אפשר לשחרר אותם למעצר בית אבל בגלל שהם מסוכנים, אי אפשר לתת עליהם פיקוח אלקטרוני ולכן הם משוחררים ללא פיקוח אלקטרוני.

עידו אבגר: אם אפשר לקבל התייחסות לסוגיה הזאת, זה יהיה מעניין.

יפעת רווה: בנושא הזה תדבר שמרית וסטפאני תפרט בנושא של הסדרי הטיעון.

סטפאני בן נון: שלום.

סטפאני בן נון: בוקר טוב.

סטפאני בן נון: אני מייעוץ וחקיקה פלילי ואני רפרנטית לכל הסוגיה של הסדרי טיעון.

סטפאני בן נון: אנחנו נתבקשנו להתייחס להצעה של חבר הכנסת סגלוביץ' לכלול את ההסכמה של נאשם לטיפול בכלא ולאחר השחרור במסגרת הסדר הטיעון.

סטפאני בן נון: פנינו להתייחסות גורמים שונים בנוגע להצעה, גורמים שרלוונטיים לנושא, הפרקליטות, הסנגוריה, שירות בתי הסוהר ורשות לשיקום האסיר.

סטפאני בן נון: אני כבר אומר שעוד לא קיבלנו עמדה מפורטת מגורמי שירות בתי הסוהר.

סטפאני בן נון: אנחנו כן חושבים שהיא מאוד רלוונטית מאחר וחלק עיקרי בהצעה הוא מתן תוקף להתחייבות האסיר להשתלב בכלא וזה כמובן מושפע מהיבטים של האפשרויות והזמינות המערכתית של הטיפול בכלא שבאחריות שב"ס וגם כל המדיניות של שב"ס באשר להשתתפות אסירים בתוכניות טיפול ושיקום.

סטפאני בן נון: ההתייחסות והמענה של הפרקליטות שהועברה גם לחבר הכנסת סגלוביץ', הועברה אלינו אתמול.

סטפאני בן נון: אני כבר יכולה לומר שהדברים שנכתבו במענה של הפרקליטות ביחס להצעה הם מקובלים ונכונים בעינינו ונמצאת כאן נציגת הפרקליטות שתוכל להרחיב בנושא.

סטפאני בן נון: בגלל סד הזמנים שהתקבלו ההתייחסויות וזה שעוד לא התקבלה התייחסות שב"ס, לא נערך עדיין תכלול מאוד מעמיק ומקיף אבל אני כן אוכל לספק איזושהי התייחסות ראשונית.

סטפאני בן נון: אני אומר שהרציונל שעומד מאחורי ההצעה הזאת הוא בהחלט ראוי ואנחנו לגמרי חושבים שקיימת חשיבות רבה בכל הנוגע לקידום הטיפול והשיקום האסירים במאסר ואחר כך בקהילה ובפרט אסירים ששפוטים לתקופות מאסר קצרות בעבירות אלימות במשפחה וזה כן תואם את ההבנה שלנו לבעייתיות שנוצרת כאשר לאותם אסירים לא נותרת תקופת מאסר מספקת אלא הליכי טיפול ושיקום ואז הם חוזרים לקהילה ללא שיקום וחוזרים לתא המשפחתי.

סטפאני בן נון: אלה נושאים שעומדים על סדר היום גם של שירות בתי הסוהר וגם של הרשות לשיקום האסיר ונעשים כל מיני תהליכים בכיוון הזה.

סטפאני בן נון: אני כן אומר שההצעה להתנות את ההסכמה להתחייב לטיפול במאסר ובשחרור במסגרת הסדר טיעון, היא מעלה כל מיני קשיים די מהותיים כפי שהם גם הובהרו במענה של הפרקליטות ואני קצת ארחיב עליהם.

סטפאני בן נון: חשוב לומר את המצב היום.

סטפאני בן נון: למעשה היום ההיבטים של לקיחת אחריות והתחייבות לטיפול, הם בוודאי באים לידי ביטוי בשיקול דעת התביעה, גם בעמדה העונשית שלה וגם במסגרת הסדרי טיעון.

סטפאני בן נון: למשל, ככל שמדוב בעבירה שמתאימה מבחינת החומרה שלה והנכונות של הנאשם להשתקם, ניתן להגיע להסדר טיעון שהוא תלוי טיפול.

סטפאני בן נון: זה אומר שלמשל הנאשם מודה במעשים שלו, מופנה לטיפול של שירות המבחן, וזה לפני שנגזר העונש ולפני שהמדינה טוענת לעונש, כדי שישלבו אותו לטיפול ובהמשך, כתלות בשילוב של הטיפול ותלות בהצלחה או בנכונות האמיתית והאוטנטית, כך המדינה מתנה את העמדה העונשית שלה, אם היא תטען למאסר או לא תטען למאסר בהתאם לשילוב בטיפול.

סטפאני בן נון: זאת אומרת, בשלב הזה יש את החרב של הענישה שעומדת מעליו ולכן יש כאן משמעות לתמריץ הזה.

סטפאני בן נון: יש עוד דרך לכלול בהסדר הטיעון כאחד המרכיבים של גזר הדין כאשר בית המשפט יורה על צו מבחן, לאחר גזר הדין, אבל זה כמובן בתיקים שהעונש לא כולל רכיב מאסר.

סטפאני בן נון: זאת אומרת, יש צו מבחן שאחרי שנגזר דינו הוא ממשיך להשתלב בטיפול בקהילה וכל הפרה שלו, של אחד התנאים של הטיפול שנקבעים בתכנית של שירות מבחן, יכולה להוביל לסנקציות או לגזירת הדין מחדש.

סטפאני בן נון: יש אפילו סעיף מיוחד שנוגע לעבירות של אלימות במשפחה, שנוגע להטלת צו מבחן בחוק העונשין.

סטפאני בן נון: כמובן באמרה הכללית תמיד כל שאלה ברגע שבית המשפט שוקל את השיקולים לעניין העונש של נאשם, תמיד חלק מהשיקולים האלה, כפי שמופיעים בחוק, הם השיקולים השיקומיים שלו, האם הוא השתלב בטיפול והאם הוא לקח אחריות.

סטפאני בן נון: זאת אומרת, זה תמיד בא לידי ביטוי בהיבט העונשי.

סטפאני בן נון: אבל הבעיה היא – במקרים בהם נגזרים עונשי מאסר – שבהיבט הזה אין כל דרך חוקית לאכוף את זה שהנאשם יתחייב במסגרת הסדר טיעון למשל להשתתף בטיפול במאסר.

סטפאני בן נון: אין את זה בסל אמצעי הענישה או דרך חוקית לאכוף שהוא באמת ישתתף בטיפול.

עודד פורר: הוא יכול להתחייב לזה.

סטפאני בן נון: בדיוק.

סטפאני בן נון: הוא יכול להתחייב.

עודד פורר: וזה יכול להיות תנאי להסדר הטיעון.

סטפאני בן נון: הוא יכול להתחייב אבל אין כל דרך לאכוף את זה.

סטפאני בן נון: הוא יכול לומר שהוא מתחייב לטיפול אבל אין לנו דרך חוקית לאכוף את הדבר הזה, להבדיל ממה שאמרתי קודם שברגע שלפני שגוזרים את הדין, הוא משתלב בטיפול ואז אם הוא לא ישתלב בטיפול בצורה אוטנטית, העמדה העונשית תהיה בהתאם.

סטפאני בן נון: או אם יש צו מבחן בקהילה, אם הוא לא עמד בצו המבחן, יש סנקציות.

סטפאני בן נון: מי שנושא מאסר, ברגע שבית המשפט גוזר את דינו ושם את הנאשם הזה מאחורי סורג ובריח, אין לו דרך לאכוף את זה שבכלא הוא ישתתף בטיפול או אחרי השחרור הוא ישתתף בטיפול.

סטפאני בן נון: זה מבחינה משפטית פרקטית אבל גם מבחינה מהותית יש בעייתיות לקבוע את שיקול דעת התביעה במעמד הסדר הטיעון.

סטפאני בן נון: כפי שכבר הפרקליטות הרחיבה במענה – ואני אשמח שהם ירחיבו יותר כי זה באמת הלחם והחמאה של העשייה שלהם – השיקולים של הסדר טיעון מגוונים.

סטפאני בן נון: בהרבה מקרים, ברוב המקרים שיש הסדר טיעון עם אסירים באלימות במשפחה, הוא נובע משיקולים ראייתיים, זאת אומרת, מכל מיני קשיים ראייתיים שיש בתיק, ולמשל משיקולים של לחסוך או למנוע את הנזקים שייגרמו למתלוננת לצורך העניין בניהול ההליך, זאת אומרת, להעיד אותה וכל הנזקים שיכולים להיגרם למשפחה.

סטפאני בן נון: ברגע שהאינטרסים האלה עומדים על הכף, יכול להיות שאלה האינטרסים שיכריעו ולא אינטרס הטיפול וזה לא נכון לכבול את שיקול הדעת שלהם, שברגע שיש אינטרסים באמת כבדי משקל אחרים שעומדים על הפרק, וזה מעבר למה שאמרתי קודם מבחינת הישימות של ההצעה.

סטפאני בן נון: עוד דבר מבחינה מהותית.

סטפאני בן נון: התפיסה של חלק מגורמי הטיפול – לפחות אלה שנתנו לנו התייחסות ושירות מבחן וגם שירות בתי הסוהר שבהקשר הזה נתנו התייחסות קצרה – לא ניתן לשלב אדם בטיפול מבלי שהוא נרתם לכך.

עודד פורר: בסדר.

עודד פורר: את זה אנחנו מכירים.

עודד פורר: בסך הכול אנחנו יודעים שצריך את שיתוף הפעולה של האסיר אבל גם צריך את הדחיפה של המערכות שאומרות בוא תראה ששווה לך לשתף פעולה.

עודד פורר: בדרך כלל זה לפני הסדר הטיעון וגם בתנאים לשחרורים המינהליים שראינו שמתבצעים.

סטפאני בן נון: נכון.

סטפאני בן נון: זה ברור.

סטפאני בן נון: אני מסכימה שצריכה להיות מערכת.

עודד פורר: אני רוצה לנסות ולמקד דווקא את הדיון הזה סביב נושא הפיקוח על המשוחררים, על האסירים המשוחררים ועל העצורים המשוחררים.

עודד פורר: ככל שזה אצלך, אני אשמח להתייחסות שלך אבל אני רוצה לשמוע גם מאחרים כולל בנושא הזה של היחידה שהייתה אמורה לקום וכולל האירוע האחרון שראינו.

סטפאני בן נון: זאת באמת התייחסות שהיא לא בתחום שלי.

שמרית גולדנברג: שלום.

שמרית גולדנברג: הנציגה הרלוונטית לשאלה שהופנתה לא על הקו כרגע ואנחנו מנסים לאתר אותה.

שמרית גולדנברג: לצערי אני לא אוכל להשיב כי אני לא מכירה את הנושא.

עודד פורר: אני מבקש שתאתרו אותה.

עודד פורר: אני אומר לכם שוב, משרדי הממשלה, גם המשרד לביטחון פנים וגם משרד המשפטים, שיש את הנושא עליו דיברנו לגבי הסדרי הטיעון וזה נושא אחד.

עודד פורר: דיברנו עליו בדיון הקודם.

עודד פורר: הדיון הזה הוא דיון מעקב.

עודד פורר: ביקשנו לראות – כולל בפניות שלי לשר שלכם – את נושא המעקב על המשוחררים והפיקוח על המשוחררים והפיקוח על העצירים.

עודד פורר: אנחנו יודעים מה המשמעות של שחרור, מה קורה למתלוננת, מה קורה לקורבן לאחר השחרור ואנחנו רוצים לדעת – אגב, כפי שזה קיים בעבירות אחרות – היכן נכנסים כאן לנושא הזה.

עודד פורר: רק השבוע נחשפנו לדוגמה של עציר משוחרר שאני לא יודע מה בדיוק היה קורה שם אבל יש חשש שהוא בא לסיים את מה שהוא לא הצליח לעשות כשהוא פצע את אותה אישה.

עודד פורר: ברגע שהנציגה על הקו, תעדכנו את הוועדה.

עודד פורר: אני רוצה לשמוע את לרה צינמן, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

לרה צינמן: שלום לכולם.

לרה צינמן: אני מתחברת למה שנאמר בקשר להקמת יחידת סיוע עליה הוכרז ועליה דיברנו יחד עם היועצת המשפטית רות אלדד בפגישה שהתקיימה במשרד לביטחון פנים אצל המשנה למנכ"ל רוזנבאום.

לרה צינמן: חשבנו שהנה היחידה יוצאת לדרך אבל פתאום אנחנו נחשפים לכך שמאז שום דבר לא התקדם.

לרה צינמן: פורסם שרק בדצמבר יצא מכרז לציוד ושום דבר לא הוכן מבחינת החקיקה.

לרה צינמן: הצענו הצעת חוק שאתה יושב ראש הוועדה הנחת בנושא הפיקוח והשאלה היא למה היא לא מתקדמת, מה שבהחלט יכול להציל נפשות.

לרה צינמן: בקשר למה שנאמר בדיון הקודם שיש הבדל מהותי בין עברייני מין שכרגע כן נתונים לפיקוח לבין עבריינים מסוג אחר, בדקנו כבר לפני שנים ויש מדינות – כמה מדינות באוסטרליה – שם אין בכלל הפרדה בין עברייני מין לבין עברייני אלימות חמורה ועבירות המתה.

לרה צינמן: אם מתגלה בהם רמת מסוכנות גבוהה בזמן השחרור המלא, כן מטילים פיקוח למשך שנתיים, שלוש שנים, ובודקים את זה במהלך תקופת הפיקוח.

לרה צינמן: שם לפעמים הולכים אפילו עוד יותר רחוק ומשאירים את העבריינים המסוכנים בהמשך מאסר.

לרה צינמן: אנחנו לא מציעים הצעה כל כך מפליגה אבל את ההצעה לפיקוח, אנחנו מציעים כבר במשך שנים והגיע הזמן ליישם אותה ולפחות ליישם בזמן הקרוב באמצעות הפיילוט שרצה להתחיל בו המשרד לביטחון פנים.

לרה צינמן: ציפינו שהיום נקבל מענה ודיווח אבל עדיין אין כל מידע.

לרה צינמן: אנחנו בהחלט נדהמנו באיזו קלות המעצר לא נאכף.

לרה צינמן: זאת פשוט בדיחה שבן אדם נשלח למעצר בית.

לרה צינמן: למה הוא לא במעצר אחרי שהוא כבר הוכיח את המסוכנות שלו?

לרה צינמן: עכשיו מתגלה שהוא ביצע עבירות במשפחה כלפי האישה הקודמת שלו, אותו אדם שכמעט ברח מהעונש ומהאחריות.

לרה צינמן: זאת שרשרת ואין מענה.

לרה צינמן: המשפחות נהרסות וזועקות.

לרה צינמן: אנחנו באמת חושבים שהגיע הזמן שכל הגופים ייקחו את זה ויישמו את כל ההחלטות של עצמם.

לרה צינמן: (היו"ר תהלה פרידמן)

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: אני אשמח לדעת אם יש לנו את נציגת משרד המשפטים כי עכשיו מתווספת שאלה.

תהלה פרידמן: מאחר שהצורך הוא קונצנזואלי, אולי במקום שזו תהיה הצעת חוק פרטית, זאת צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית של המשרד.

ענת מימון: אני רוצה לחדד.

ענת מימון: יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת קרן ברק שעברה לפני שלושה חודשים.

תהלה פרידמן: היא הייתה קודם של עליזה לביא.

ענת מימון: נכון.

ענת מימון: לפני כמה כנסות.

ענת מימון: בכנסת הזאת היא עברה בקריאה טרומית, אם אני לא טועה בחודש יולי, ובהחלטה של ועדת שרים נאמר שימתינו להצעת חוק ממשלתית על מנת לקדם את הצעת החוק הפרטית.

ענת מימון: הם נתנו לממשלה חודשיים כדי להגיש את ההצעה ואמרו שלאחר מכן אפשר יהיה לקדם אותה.

ענת מימון: למעשה הכנסת כבר יכולה לקדם את הנושא ואנחנו בוועדת העבודה והרווחה צריכים לקדם את ההצעה הזאת אבל חשוב לשמוע מבחינת הממשלה היכן עומדת ההצעה הממשלתית בנושא ואם באמת היא עתידה להגיע לאישור הכנסת בקרוב לקריאה הראשונה.

שושי פדרמן סומך: אני אשמח להתייחס.

שושי פדרמן סומך: בעבר הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק ממשלתית שהציעה לערוך מה שנקרא פיקוח טכנולוגי.

שושי פדרמן סומך: זאת אומרת, פיקוח שיהיה מלווה GPS.

שושי פדרמן סומך: כמו שצוין כאן, הוגשה לאחרונה הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת קרן ברק והחלה עבודה על חידוש ההצעה הממשלתית.

שושי פדרמן סומך: להבנתנו ממצאי הפיילוט המשטרתי, כרגע הם לא חיוביים במובן זה שהכלי העומד לרשות המשטרה, הכלי האפשרי היום בארץ שיכול לתת את היכולת הטכנולוגית הזאת, לוקה מאוד בחסר באופן שייצור מצב שלמעשה המפוקח יגיע למאוימת – אני משתמשת בלשון המגדרית אבל כמובן שזה יכול להיות גם הפוך – לפני שהמשטרה תצליח להגיע אליה.

שושי פדרמן סומך: במצב הזה נעשית עבודה שאני לא יודעת להרחיב עליה, ואולי המשרד לביטחון פנים יוכל להרחיב, בניסיון לאתר כלים יותר מוצלחים אבל כרגע לא חשבנו שנכון לקדם את ההצעה בכל מחיר ונעשה ניסיון לטייב את הכלי כדי לראות מה אפשר להביא באופן יותר מוצלח, שיאפשר לממש את התכלית.

תהלה פרידמן: את טוענת שהמצב עם האזיק יהיה יותר גרוע מאשר בלעדיו?

שושי פדרמן סומך: למעשה כן.

שושי פדרמן סומך: המחשבה היא שאם ניתן לבתי המשפט כלי שיאפשר לשחרר ממעצר בערובה תחת אותו פיקוח GPS מפוקחים, בעצם חשודים באלימות במשפחה, מתוך תפיסה שתאמר לבית המשפט שהוא יכול להניח שאותו אדם מפוקח, יודעים בכל עת היכן הוא נמצא והאם הוא מתקרב למאוימת, ישוחררו כנראה גם מי שהיום לא משוחררים וכך אנחנו עלולים להחמיר את המצב ולא לשפר אותו.

ענת מימון: לגבי אלה שכן משוחררים היום, יכול להיות שהמצב לא בהכרח יהיה גרוע יותר אם יש פיקוח שהוא לא מיטבי.

ענת מימון: כלומר, עדיף איזשהו פיקוח מאשר שחרור ללא כלום.

שושי פדרמן סומך: יש כאן כמה עניינים.

שושי פדרמן סומך: קודם כל, זאת לא ההצעה שעמדה על הפרק.

שושי פדרמן סומך: ההצעה שעמדה על הפרק עסקה באפשרות לשחרור בערובה.

שושי פדרמן סומך: מבחינת משפט פלילי, מי שהיום בית המשפט חושב שהוא לא מסוכן באופן שמצדיק להשאיר אותו מאחורי סורג ובריח ואפשר לשחרר אותו כבר היום, מה ההצדקה לעקוב אחריו 24/7?

ענת מימון: היום יש אפשרות למעצר בפיקוח אלקטרוני לא לגבי אסירי אלימות במשפחה.

תהלה פרידמן: אם אני מבינה נכון, יש לנו היום – כמו במקרה של מה שקרה השבוע - אדם שהוא במעצר בית.

תהלה פרידמן: נגיד מישהו שכבר שוחרר ונתנו לו חלופת מעצר למעצר בית, לא הגיוני לשים עליו אזיק?

תהלה פרידמן: זה לא ישפר את המצב?

שושי פדרמן סומך: יש כל מיני שיקולים של מדיניות.

שושי פדרמן סומך: האזיק הקיים היום בפיקוח אלקטרוני רק מאפשר לשמור את האדם נשאר במקום המאסר.

שושי פדרמן סומך: זה לא מעצר בית אלא מעצר במקום מאסר ובגלל היכולות המוגבלות שלו שבעצם מרגע שהוא יוצא מהבית אי אפשר לדעת היכן הוא, החוק הגביל אותו למשוחררי אלמ"ב.

שושי פדרמן סומך: אני לא מכירה את המקרה הקונקרטי ולכן אני לא יכולה להתייחס אליו.

ענת מימון: מעצר בית ללא איזוק אלקטרוני, כלומר, לא לפי סימן ג(1), מעצר בית כחלופת מעצר, כן אפשרי היום לגבי אסירי אלימות במשפחה.

ענת מימון: אין החרגה כמו בפרק שמדבר על פיקוח אלקטרוני שם באמת אמרתם שבעבירות חמורות אי אפשר לשחרר לפיקוח אלקטרוני ויש בזה הגיון אבל למעשה כל הפרק של חלופות המעצר הרגילות של שחרור בערובה, לא החרגתם שם אלימות במשפחה ולכן יכול להיווצר מצב שעצור באלימות במשפחה ישוחרר למעצר בית רגיל כי בפיקוח אלקטרוני הוא לא יכול להיות כי יש החרגה בחוק, ויש כאן איזשהו אבסורד מבחינת החקיקה.

רעות גורדון כץ: משרד המשפטים.

רעות גורדון כץ: בית משפט, כאשר הוא דן בבקשה למעצר עד תום הליכים, חובה עליו לשקול חלופת מעצר.

רעות גורדון כץ: אחת מחלופות המעצר זה מעצר בית וככל שאפשר לאיין את מסוכנותו של העצור על ידי שחרורו למעצר בית, בית המשפט מחויב לכך.

רעות גורדון כץ: אני לא מכירה את המקרה הקונקרטי, אבל זה שיקול דעת פרטני לגבי כל מקרה ומקרה.

רעות גורדון כץ: אם בית המשפט סבר שהוא לא מסוכן באופן שמחייב לשים אותו במעצר מאחורי סורג ובריח, אז גם אין צורך בהכרח באיזשהו פיקוח שהוא אקסטרה.

רעות גורדון כץ: ככל שאפשר היה להוסיף על מעצר בית את הפיקוח הזה, יכול להיות שזה היה מגדיל את מספר האנשים, עצורים שיכולים להיות משוחררים מחלופת מעצר כי זה היה עוזר לאיין את המסוכנות שלהם.

תהלה פרידמן: הבנו.

תהלה פרידמן: תודה.

תהלה פרידמן: איילת רזין ממרכזי הסיוע.

תהלה פרידמן: נדמה לי שלך יש טענה לגבי הטכנולוגיה שהיא יותר יעילה ממה שאומרים.

איילת רזין: בוקר טוב.

איילת רזין: אני ממש מופתעת לשמוע את המשטרה.

איילת רזין: אני ולילי בן עמי, אחותה של מיכל סלע, ביקרנו והיינו בקשר עם שתי החברות שאנחנו מכירות שעוסקות בטכנולוגיה הזו של הניטור האלקטרוני, להבדיל מפיקוח אלקטרוני.

איילת רזין: הטכנולוגיות האלה עובדות במדינות אחרות.

איילת רזין: הטכנולוגיה הישראלית, נעשה בה שימוש במדינות אחרות בהצלחה מרובה מאוד.

איילת רזין: תוך כדי שלחתי הודעה למנכ"ל של אחת החברות בתקווה או ציפייה, אני לא יודעת אם הם נמצאים בדיון, ואני פשוט מופתעת מעבר לכך שכבר שנים אנחנו שומעים את אותו טיעון.

איילת רזין: אני לפחות שלוש שנים משתתפת בדיונים האלה ושומעת בדיוק את אותו הדבר כאשר אומרים שהטכנולוגיה לא מספיקה.

איילת רזין: אז מה השתנה?

איילת רזין: אני שואלת מה השתנה בשלוש וחצי שנים האלה שכל הזמן מושכים אותנו עם הפיילוט הזה?

איילת רזין: הקשר שלנו כאיגוד מרכזי הסיוע הוא שאנחנו פועלות, מעבר לעיסוק שלנו גם בנושאים של אלימות במשפחה וכמובן עבירות מין פעמים רבות הן חלק מאלימות במשפחה, אבל אנחנו גם פועלות ומבקשות להרחיב את הניטור האלקטרוני הזה גם לעברייני מין.

איילת רזין: בהחלט אנחנו חושבות שזה יכול לשרת גם את החשוד שאמור להיות משוחרר בערובה.

איילת רזין: זאת אומרת, זה אינטרס של כולם להתכנס לזה ואני שואלת מה קרה בשלוש וחצי השנים האלה שכל הזמן אמרו שהטכנולוגיה הזאת כן או לא והיא פועלת בהצלחה במקומות אחרים.

איילת רזין: זה פשוט מרתיח לשמוע את העמדה של המדינה.

איילת רזין: מרתיח.

איילת רזין: שום דבר לא השתנה.

תהלה פרידמן: מישהו מהמשטרה רוצה להתייחס לדברים של איילת?

איילת אורנשטיין: אני אשמח להתייחס.

עאידה תומא סלימאן: היושבת ראש, גם אני רוצה להתייחס.

תהלה פרידמן: בוודאי, בשמחה.

איילת אורנשטיין: בוקר טוב.

איילת אורנשטיין: לגבי הצימוד האלקטרוני או הפיקוח האלקטרוני בו מדובר, זה הוצג מספר פעמים גם בפני הוועדה, שבוצעה בחינה מאוד מאוד מדוקדקת של הכלי הקיים לרבות פיילוטים שבוצעו, פיילוט טכנולוגי ופיילוט מבצעי ממש באמצעות סימולציות ותרחישים רבים וזאת כדי לבחון את הכלי בצורה מאוד מדוקדקת.

איילת אורנשטיין: אנחנו גם מכירים לפחות חלק מהנתונים על שימוש בו במדינות אחרות.

איילת אורנשטיין: כפי שציינה עמיתתי ממשרד המשפטים, הפיילוטים והבחינה של הכלי העלו חסרונות משמעותיים של הכלי לרבות הסיכון שהמפוקח יגיע למאוימת לפני המשטרה.

איילת אורנשטיין: אין ספק שחשוב למצוא כלי טוב שייתן מענה מיטבי למשוחררים אבל בשל חסרונות הכלי, עמדת המשטרה וגם עמדת משרד המשפטים בשלב זה היא לא לצאת לפועל עם הכלי.

איילת אורנשטיין: במקביל אנחנו מבצעים בחינה כדי לאתר כלי טוב יותר שיבצע את העבודה.

איילת אורנשטיין: בימים הקרובים אמור לצאת RFI לאיתור טכנולוגיה טובה יותר.

תהלה פרידמן: זה נכון שהתהליך הזה נמשך כבר שלוש שנים?

איילת אורנשטיין: אני לא זוכרת את התאריכים המדויקים אבל זה בהחלט תהליך ארוך של בחינה, של יצירת קשר עם הגורמים הרלוונטיים, פיילוט חוזר שבוצע כדי לוודא שהממצאים נכונים.

איילת אורנשטיין: שוב, אסור לקחת חלילה סיכון על שלומן של הנפגעות ולכן אנחנו ממשיכים ומחפשים וכמו שאמרתי בקרוב מאוד יצא RFI חדש, טכנולוגיה טובה יותר וטכנולוגיה שתיתן מענה לדברים.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתייחס באופן כללי אבל גם להתחיל להתייחס לנושא של האזיקונים והמעקב.

עאידה תומא סלימאן: בעניין האזיקונים.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאת יודעת, זאת הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית בקדנציה הקודמת, הצעת חוק שלי וגם הצעת חוק אחרת של חברת הכנסת עליזה לביא.

עאידה תומא סלימאן: זה עבר ב-2017 בקריאה טרומית כאשר התנאי היה שיעבירו את הפיילוט הזה ולפי התוצאות יעשו את ההתאמות אותן אנחנו צריכים בתוך החוק.

עאידה תומא סלימאן: כבר שלוש שנים אנחנו מחכים לפיילוט.

עאידה תומא סלימאן: את תוצאות הפיילוט והפיילוט המבצעי, יש לי אותן.

עאידה תומא סלימאן: קיימתי כבר כמה ישיבות מעקב אחרי החוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: הצעת החוק שלי עברה בקריאה טרומית, וכך גם הצעת החוק של חברת הכנסת קרן ברק, ואם אני לא טועה גם של חבר הכנסת סגלוביץ'.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מחכים להמשך החקיקה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מתקבל על הדעת מה שנאמר כאן בעניין הפיילוט.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהמכשירים האלה או הטכנולוגיה הזו לא מכסה 100 אחוזים של הגברים האלימים והמסוכנים אבל בטוח זה מכסה יותר ממה שקיים היום.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אני עדיין זוכרת את הוויכוח שהיה לי עם המשטרה כאשר נאמר לי שזה מכסה רק 80 אחוזים מהמקרים והם לא יכולים להבטיח את שלומן של 20 האחוזים שנשארו.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי שיתחילו לאבטח את ה-80 אחוזים ואחר כך נתחיל לחפש משהו יותר מתקדם בעניין ה-20 אחוזים.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להזהיר את האישה ולפתח אצלה טכניקות כדי לשמור על עצמה אם יש לנו חשדות שהגבר במקרים מסוימים יכול להגיע אליה לפני המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות שתוקעים טכנולוגיה שיכולה לעזור, ואנחנו רואים שנשים נרצחות.

עאידה תומא סלימאן: נשים נרצחות בגלל שחרורים בלתי אחראיים של אסירי אלמ"ב, של עצורים מסוכנים, של חוסר תקשור בין זרועות המדינה ועדיין מחפשים את הפתרון האידיאלי.

עאידה תומא סלימאן: אני מוכנה לומר לכם שבואו נתחיל עם פתרונות.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהם לא אידיאלים אבל הם מצילי חיים ואחר כך נמשיך להתקדם הלאה.

עאידה תומא סלימאן: לא מתקבל על הדעת מה שקורה.

עאידה תומא סלימאן: בעניין שחרור עצירי אלימות, אני לא יודעת אם התייחסתם באופן כללי אבל השבוע לצערי הרב הגשתי שאילתה דחופה שלא התקבלה על ידי הנשיאות ואני רוצה לנצל את ההזדמנות של הדיון הזה כדי לשאול את השאלה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם שאלתם כי הייתי בוועדת הכספים.

עאידה תומא סלימאן: היה פרסום שהייתה החלטה של השר לביטחון פנים הקודם להקים במשטרה יחידה מיוחדת למעקב אחרי אסירי אלמ"ב משוחררים מסוכנים.

עאידה תומא סלימאן: היחידה הזו הייתה צריכה להתחיל לפעול בספטמבר השנה.

עאידה תומא סלימאן: כפי שהתפרסם, היחידה עדיין לא הוקמה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת שייתנו לי תשובה עכשיו מה קורה עם היחידה הזו, האם מתכננים להקים אותה, מתי היא תתחיל לפעול.

עאידה תומא סלימאן: זה לא יכול להיות שיש למשטרה את כל הזמן שבעולם כדי לדכא הפגנות ואני לא יודעת מה עוד לעשות אבל לא לשמור על החיים של הנשים.

תהלה פרידמן: הנושא הזה עלה והובטח לנו שעוד היום, עוד בישיבה הזאת, נקבל תשובה לשאלה הזאת ואנחנו עדיין ממתינים.

תהלה פרידמן: את צודקת בדבריך.

רביד צברי: התשובה תינתן דרך המשרד לביטחון פנים.

רביד צברי: אני נציגת שירות בתי הסוהר.

רביד צברי: המענה צריך להינתן דרך המשרד לביטחון פנים.

תהלה פרידמן: יש לנו מישהו מהמשרד לביטחון פנים?

ברוך עדיקא: אני מהמשרד לביטחון פנים.

ברוך עדיקא: אין לנו כרגע תשובה לגבי היחידה הזאת אבל אני בודק את זה תוך כדי הישיבה הזאת ואני מקווה שאני אקבל תשובות עכשיו.

ברוך עדיקא: אם אני לא אקבל תשובות עכשיו, אני אתן אותן במהלך היום.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת אין תשובה?

עאידה תומא סלימאן: ברוך, אני מתנצלת אבל אני לא הכרתי אותך קודם.

עאידה תומא סלימאן: מה התפקיד שלך במשרד?

ברוך עדיקא: אני בתכנון של המשרד לביטחון פנים.

ברוך עדיקא: אנחנו עושים כל מיני אישורים ארגוניים כאלה ואחרים לכל מיני יחידות שקמות בשלושת הגופים שהמשרד אחראי עליהם.

ברוך עדיקא: ספציפית לגבי האישור הארגוני הזה, אני פחות יותר לענות כרגע.

ברוך עדיקא: אני לא יודע אם זה ירד בגלל קיצוצים שהיו במשרד, בגלל שקיצצו לנו תקנים של כוח אדם או בגלל דברים אחרים.

ברוך עדיקא: אני צריך לבדוק.

עאידה תומא סלימאן: אם היחידה לארגון לא יודעת, מי כן יודע?

עאידה תומא סלימאן: אתם היחידה לתכנון של יחידות ואתם לא יודעים?

ברוך עדיקא: אנחנו מטפלים בהמון נושאים.

ברוך עדיקא: את צודקת.

כנרת מנגן אלמליח: ברוך, תרשה לי להתייחס.

כנרת מנגן אלמליח: יכול להיות שיהיה לי סטטוס יותר מעודכן.

כנרת מנגן אלמליח: אני עוזרת המשנה למנכ"ל.

כנרת מנגן אלמליח: הנושא עלה בדיון סטטוס שקיים השר בספטמבר.

כנרת מנגן אלמליח: ההחלטה להקים את היחידה הייתה החלטה של השר הקודם והשר הנוכחי אמר שהוא נדרש לבחון את הנושא.

כנרת מנגן אלמליח: הנושא כרגע נמצא בבחינה.

כנרת מנגן אלמליח: ככל שאתם רוצים סטטוס יותר מפורט מלשכת השר, אני מבקשת שתעבירו פנייה בכתב.

תהלה פרידמן: התשובה הזאת נראית לי קצת משונה.

תהלה פרידמן: הוועדה העבירה שאלות בכתב ולא קיבלה התייחסות ועכשיו אנחנו מעלים את השאלה בעל פה.

תהלה פרידמן: אם אין לך תשובה בעל פה, תשלחו לנו התייחסות בכתב אבל לא סביר שאנחנו צריכים לפנות שוב.

כנרת מנגן אלמליח: אין בעיה.

כנרת מנגן אלמליח: זה הסטטוס שאני יודעת גברתי.

כנרת מנגן אלמליח: זה הסטטוס שאני יכולה לתת.

תהלה פרידמן: אין בעיה אבל לומר לנו שנפנה שוב, לומר לוועדת הכנסת לפנות שוב, זה לא.

כנרת מנגן אלמליח: בסדר, אני לא יודעת שהתקבלה פנייה.

כנרת מנגן אלמליח: אם יש פנייה שהתקבלה, אני אברר היכן עומד המענה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה תבררי תוך כדי הישיבה.

תהלה פרידמן: כן.

תהלה פרידמן: הפנייה היא מאוגוסט 2020.

עאידה תומא סלימאן: אם אנשי המשטרה אתנו, יש עוד משהו.

עאידה תומא סלימאן: גם אני פניתי לשר בעניין שחרור אסירים באלימות.

עאידה תומא סלימאן: בישיבה שהתקיימה בוועדת הפנים בנושא של תקנות לשחרורים מינהליים, השר הבטיח להפסיק את השחרורים המינהליים של האסירים באלימות.

עאידה תומא סלימאן: זה בתוך הגדרת אסירים מסוכנים לציבור.

עאידה תומא סלימאן: בפנייה שלי ביקשתי להפסיק לאלתר את השחרורים המינהליים של אסירים אלו עד שייבדק הנושא ולבדוק מסלול או מתווה המחייב בדיקת מסוכנות והודעה לקורבן וכולי.

עאידה תומא סלימאן: גם על זה לא קיבלתי תשובה מהמשרד.

עאידה תומא סלימאן: מצד אחד המשרד או השר הבטיח לבדוק את זה ואני רוצה לדעת האם התחלתם בבדיקת המתווה הזה, האם יש החלטה להפסיק את השחרורים המינהליים עד לאישור המתווה הזה או מה הסטטוס של הדיון הזה?

תהלה פרידמן: לפי דעתי השאלה הופנתה למשרד לביטחון פנים.

אפרת ליפשיץ: אני אוכל להשיב על כך.

אפרת ליפשיץ: אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

אפרת ליפשיץ: לעניין השחרורים המינהליים, כפי שכבר הוזכר בדיון הקודם על ידי שב"ס, הנושא נבחן.

אפרת ליפשיץ: ב-1 באוקטובר המשרד הפיץ תזכיר חוק בנושא השחרור המינהלי, כך שעברייני אלימות וגם עברייני מין למעשה יוחרגו מהסדר השחרור המינהלי המורחב שקיים.

אפרת ליפשיץ: כיום למעשה האוכלוסייה היחידה שמוחרגת מהשחרור המינהלי המורחב אלה אסירים ביטחוניים והתיקון לחוק יאפשר את זה שגם אסירי אלימות ועברייני מין – שכמובן שאלה אסירים שגם המסוכנות שלהם לביטחון הציבור היא גבוהה – גם הם יוחרגו מההסדר המורחב של השחרור המינהלי.

אפרת ליפשיץ: כרגע התזכיר נמצא בשלב של הערות לציבור ולאחר שיתקבלו ההערות כמובן נמשיך לקדם אותו.

אפרת ליפשיץ: זה גם חלק מהמחויבות שלנו בהתאם להחלטת ממשלה 291 שקשורה לבג"ץ שטח מחיה וזה חלק ממדיניות השר וזה משהו שהשר הכריז עליו כמשהו שחשוב לו לטפל בו עת הוא נכנס לתפקידו, בעניין של הצורך של הביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל.

אפרת ליפשיץ: לאחר שיתקבלו ההערות, זה יעבור להחלטת הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה על הבורות, אבל חשבתי שהחוק בעניין שחרורים מינהליים כבר עבר ולפני כחודש היה אישור של תקנות בוועדת הפנים.

עאידה תומא סלימאן: מה תזכיר החוק הזה ולמה היה צריך תזכיר חוק חדש שמחריג?

עאידה תומא סלימאן: למה לא הכנסתם את ההחרגה כבר בתקנות של החוק הקודם?

עאידה תומא סלימאן: האם זה מחייב תהליך חקיקה מלכתחילה?

אפרת ליפשיץ: מה שלמעשה הובא בפני ועדת הפנים לפני כחודש, זה היה נושא תקן הכליאה.

אפרת ליפשיץ: יש תקן כליאה של מספר מסוים של אסירים שיכולים להיות בו זמנית בכלא אסורים ועצורים.

אפרת ליפשיץ: כיום התקן עומד על 14,000 אסירים ועצורים.

אפרת ליפשיץ: את הפירוט אני מניחה שנוכל לשמוע משב"ס.

אפרת ליפשיץ: אני אוכל לפרט בקצרה אבל אם רוצים לשמוע יתר פירוט, אפשר לשמוע את נציג שירות בתי הסוהר בעניין הזה.

אפרת ליפשיץ: כרגע זה תקן שהוא מחודש אחת לזמן מה.

אפרת ליפשיץ: כרגע הוא חודש לחצי שנה ובחודש מארס אמורים להגיע לוועדת הפנים להראות התקדמות.

אפרת ליפשיץ: זה מדבר על תקן הכליאה עצמו.

אפרת ליפשיץ: נושא השחרור המינהלי מוסדר בפקודת בתי הסוהר ולכן היה צורך לעניין החרגה מהשחרור המינהלי לעשות את זה במסגרת תיקון לפקודת בתי הסוהר זה התזכיר שהופץ בתחילת החודש.

תהלה פרידמן: התקנות שנדונו בוועדת הפנים הן לגבי תקן הכליאה.

אפרת ליפשיץ: כן.

אפרת ליפשיץ: לגבי תקן הכליאה.

עאידה תומא סלימאן: אבל שינוי תקנת בתי הסוהר כדי להחריג את אסירי האלימות יגיע לוועדת חוק חוקה ומשפט, נכון?

עאידה תומא סלימאן: אם וכאשר.

אפרת ליפשיץ: למיטב הבנתי אבל יתקנו אותי אם אני טועה.

אפרת ליפשיץ: אולי משרד המשפטים יוכל להתייחס לזה.

קריאה: לדעתי זה בוועדת הפנים.

ענת מימון: חוק למניעת אלימות במשפחה הוא בוועדת החוקה.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים, עד לקבלת החוק, התיקון הזה לפקודה, מה מתכנן המשרד?

עאידה תומא סלימאן: האם הולכים להפסיק את השחרורים המינהליים לאסירי אלמ"ב או לפחות לשנות את המתווה כדי להבטיח שלא ישתחררו מסוכנים עד לשינוי התקנה?

אפרת ליפשיץ: התיקון נועד לצורך השינוי הזה.

תהלה פרידמן: אבל עד אז.

אפרת ליפשיץ: יש היערכות ממוחשבת.

אפרת ליפשיץ: את זה יוכלו לפרט בשב"ס.

אפרת ליפשיץ: זה לא משהו שיכול להיעשות מהיום למחר.

אפרת ליפשיץ: אלה דברים שהם מורכבים.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, אני מבינה שזה ייקח זמן, עד שיגיע לכנסת, עד שיאושר ואולי נלך לבחירות.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שאתם תמשיכו – לא אתם – לשחרר אסירי אלמ"ב בגלל שלא הוחרגו.

עאידה תומא סלימאן: אני ביקשתי שייעשה איזשהו צעד או מתווה יותר דקדקני בשחרורים האלה כדי להבטיח שלא נחזור חס וחלילה לאותם מקרים קודמים של נשים שנרצחו כאשר אסירים מסוכנים ישוחררו בגלל שחרור מינהלי.

עאידה תומא סלימאן: אני עומדת על כך שהוועדה תבקש שהשר יגיב לזה.

עאידה תומא סלימאן: כל תהליך החקיקה עלול להימשך עוד כמה שנים.

עאידה תומא סלימאן: ראינו שבאזיקונים זה נמשך יותר משלוש שנים.

עאידה תומא סלימאן: מי יבטיח לנו שעד שיתקנו את התקנה הזאת ויחריגו את אסירי האלמ"ב מהשחרורים המינהליים לא ימשיכו לשחרר אסירים מסוכנים וחס וחלילה נשים יאבדו את החיים שלהן?

אפרת ליפשיץ: אולי נוכל לשמוע מנציג שירות בתי הסוהר אם יש איזשהו מתווה כזה.

אפרת ליפשיץ: אני יכולה לומר שבתקופה של הקורונה - - -

עאידה תומא סלימאן: השר לביטחון פנים הבטיח בוועדת הפנים שהוא ינסה לעשות מתווה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתם אפילו עוד לא התחלתם לדון בזה.

אפרת ליפשיץ: ודאי שזה נדון.

אפרת ליפשיץ: זה התזכיר שהופץ.

תהלה פרידמן: הבנו את הסיטואציה.

אפרת ליפשיץ: זה משהו נקודתי.

אפרת ליפשיץ: בוודאי נציגי שירות בתי הסוהר יוכלו לפרט יותר.

עאידה תומא סלימאן: זה לא נקודתי וזה לא שירות בתי הסוהר.

תהלה פרידמן: בינתיים יש לנו שתי שאלות.

תהלה פרידמן: עד שתעבור החקיקה, אם וכאשר, נשמח לשמוע מה התהליך שעושה שירות בתי הסוהר ברמת המדיניות.

תהלה פרידמן: אם אני מבינה נכון יש כאן שאלה של מערכת מנע וכל הקשר לרווחה המקומית.

תהלה פרידמן: זאת אומרת, אם כבר אדם משתחרר - ואנחנו לא רוצים שהוא ישתחרר – מה נעשה כדי לסגור מעגל ולהגן על נפגעת העבירה לשעבר וחלילה גם לעתיד.

תהלה פרידמן: אני אשמח לשמוע את התייחסות שירות בתי הסוהר לגבי המדיניות וגם עורכת הדין ליאנה מגד ממשרד המשפטים.

רביד צברי: מבחינת שחרור מינהלי, כמו שציינה קודמתי, הדבר נמצא בתהליך חקיקה.

רביד צברי: שב"ס עשה איזושהי עבודה וחשיבה לשחרור דיפרנציאלי וזה עבר למשרד לביטחון פנים וזה בתהליך חקיקה מול המשרד לביטחון פנים.

רביד צברי: מבחינת יידוע לקהילה, כמו שציינתי גם בדיון הקודם, שב"ס מודיע לקהילה על שחרור של האסירים בכמה צמתים.

רביד צברי: ההודעה לקהילה והקשר עם הקהילה נעשה אפילו כבר מרגע שהאסיר נכנס בשלב המעצר לכלא וכמובן עם שחרורו נעשה יידוע הן לפני שחרור מלא, הן לפני שחרור מוקדם ובשחרור מינהלי - במיידי.

רביד צברי: ברגע שמתקיים השחרור המינהלי, באותו רגע, במיידי, שב"ס מיידע את גורמי הקהילה על השחרור.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לומר שהיו לנו מקרים בוועדה הזו שדנו בהם באופן ספציפי והקורבן לא יודעה על השחרור, כמו... שלא יודעה על כך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו שאלנו את המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: היא לא ידעה שהוא משתחרר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים מהמחקר שעשה מרכז המחקר והמידע של הכנסת על שחרור אסירי אלמ"ב שלפעמים הם משתחררים באותו יום בו דנים בוועדת השחרור על השחרור שלהם.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא יכול להיות שהספיקו באותו יום ליידע את הקורבן על כך שהוא משתחרר.

עאידה תומא סלימאן: היה דגש בתחקיר של מרכז המחקר כי הרבה פעמים כי העניין של המסוכנות, לא דנים בו בוועדה עצמה.

עאידה תומא סלימאן: בואו לא ניתמם.

עאידה תומא סלימאן: כל מה שכתוב בתקנות, יפה, אבל האם זה הולך לפי הפרוטוקול?

עאידה תומא סלימאן: לא.

תהלה פרידמן: עורכת הדין ליאנה מגד, בבקשה.

ליאנה מגד: אני לגמרי מסכימה עם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שגם דנה בנושא הזה עת הייתה יושבת ראש הוועדה.

ליאנה מגד: יש לנו קושי.

ליאנה מגד: אנחנו נמצאים במהלכים כדי לבדוק היכן בדיוק יהיה הפתרון הנכון ואני אסביר.

ליאנה מגד: התקנות קובעות היום שהיידוע יתבצע באמצעות מערכת מנע.

ליאנה מגד: מערכת מנע נמצאת באחריות המשטרה, באחריות המשרד לביטחון פנים.

ליאנה מגד: קבועי הזמן בהם עובדת המערכת הזאת, גם כשהיא עובדת מצוין וללא תקלות, ובאמת במשטרה עושים עבודה מאוד יסודית בהקשר הזה, גם כשהיא עובדת לפי הפרוטוקול, יש קושי ביידוע שהוא יידוע דחוף.

ליאנה מגד: המערכת הזאת היא מערכת ממוחשבת שבעצם שואבת את הנתונים שלה מכל המערכות של רשויות האכיפה האחרות אבל היא מקבלת את הנתונים - אם אני לא טועה, ואיילת אורנשטיין תתקן אותי - ב-12:00 בלילה, ובעצם למוחרת מנפיקה את הודעות ה-SMS לנפגעים.

ליאנה מגד: זה אומר שלכל הפחות יש משהו כמו 24 שעות עד שמתקבלת הודעה אצל הנפגע ואני מזכירה שגם הנפגע עצמו, לוקח לו איזשהו פרק זמן להיכנס לתוך המערכת.

ליאנה מגד: פרק הזמן שלוקח לנפגע להיכנס לתוך המערכת, זה באמת באחריותו וזה פחות באחריות הרשויות אבל אנחנו צריכים להבין שיש לנו לפחות 24 שעות עד שבכלל הנפגע מקבל איזושהי הבנה שיש מידע חדש במערכת.

ליאנה מגד: אגב, הוא לא תמיד ידע מהו המידע החדש לפי ההודעה שהוא מקבל.

תהלה פרידמן: שאלת הבהרה.

תהלה פרידמן: הנפגע אמור להיכנס באופן פרו אקטיבי אל המערכת כל יום כדי לבדוק?

ליאנה מגד: לא.

ליאנה מגד: הנפגע מקבל בטלפון הודעת SMS, נפגע שביקש זאת, שיש לו מידע חדש במערכת.

ליאנה מגד: הוא צריך להיכנס עם הקוד והסיסמה שהוא קיבל לתוך המחשב ולאתר את ההודעה הקונקרטית החדשה שמחכה לו.

ליאנה מגד: בעצם הוא מקבל חיווי טלפוני שיש הודעה חדשה והוא נכנס לתוך המערכת.

ליאנה מגד: במצבים הרגילים, בענייני שחרור מינהלי ושחרור ממאסר, הנפגע כבר במועד כניסת האסיר למעצר מקבל את כל המועדים - - -

תהלה פרידמן: הקשר ניתק.

עידו אבגר: אם אפשר לנצל את ההפוגה כדי לשאול שאלה.

עידו אבגר: למיטב הבנתנו מהמשטרה נמסר לנו, עת כתבנו את המסמך, שתאריך השחרור המינהלי לא מופיע במערכת מנע.

עידו אבגר: בעצם מראש לא ידוע לנפגעת העבירה מתי האסיר צפוי להשתחרר.

עידו אבגר: כפי שצוין כאן, כאשר השחרור מתבצע בפועל, ההודעה מגיעה אחרי השחרור בפועל.

עידו אבגר: הייתי שמח לשמוע לפחות התייחסות לעניין הכנסת תאריך השחרור המינהלי למערכת כך שלפחות התאריך יהיה ידוע מראש כי בפועל במרבית המקרים זה תאריך השחרור בפועל והוא התאריך החשוב.

תהלה פרידמן: שאלה נוספת.

תהלה פרידמן: אני מבינה שהמידע הוא רק בעברית ובנוסף יש כאן איזו הנחה של אוריינות טכנולוגית.

איילת אורנשטיין: אני אשמח להתייחס.

איילת אורנשטיין: אני רוצה להדגיש שההודעה לנפגע או לנפגעת הם לא באמצעות מערכת מנע.

איילת אורנשטיין: הודעה על השחרור היא באחריות שב"ס שכפי שנציגת שב"ס ציינה, זאת אחריות שב"ס להודיע לנפגע או לנפגעת על שחרור האסיר.

תהלה פרידמן: אבל זה נעשה לפני או אחרי?

תהלה פרידמן: הוא עומד להשתחרר או הוא כבר השתחרר?

איילת אורנשטיין: כשהוא עומד להשתחרר כמובן.

תהלה פרידמן: אנחנו קיבלנו מידע שלפחות במקרה של שחרור מינהלי, ההודעה ניתנת אחרי ואת אומרת שהיא ניתנת לפני.

איילת אורנשטיין: צריך להפנות את השאלה לשב"ס.

איילת אורנשטיין: זו אחריות שב"ס לעדכן את הנפגע.

ליאנה מגד: אני אשמח לדייק ואחר כך אני אשמח לעדכן את הוועדה באיזשהו מהלך שביצענו לאחרונה בעניין.

רביד צברי: מלבד העדכון במערכות שיש את מערכת מנע ומערכת רימון, שאלה מערכות טכנולוגיות, מלבד העדכון הזה עובד סוציאלי מיידע את גורמי הקהילה במועדי שחרורי האסיר.

רביד צברי: לכן אמרתי שיש כמה צמתים שהעובד הסוציאלי נמצא בקשר עם גורמי הקהילה.

רביד צברי: הצומת הראשונה היא כאשר נכנס האדם לכלא כעצור.

רביד צברי: כבר אז נמסרים הפרטים הראשונים לצורך יצירת הקשר הראשוני עם גורמי הקהילה.

רביד צברי: לאחר מכן, כשהוא נשפט, עוד פעם נעשה יידוע של הקהילה בכתב ובפקס ובטלפון, שם מצוינים כל תאריכי השחרור של האסיר המיועדים, כולל שחרור מינהלי, שחרור מוקדם ושחרור מלא, ולקראת שחרורו המלא, חודש לפני, נעשה יידוע טלפוני, ובשחרורו המוקדם, ברגע שנודע על השחרור המוקדם נעשה עוד יידוע, וברגע שיש שחרור מינהלי, באותו היום נעשה עוד יידוע.

רביד צברי: אם זה נעשה בשעות הערב, עושים את כל המאמצים לאתר עובד סוציאלי כונן בקהילה כדי לדווח על השחרור המינהלי.

רביד צברי: שוב, הדיווח נעשה טלפונית ובפקס ובכל מקרה עם קבלת גזר הדין, כבר אז גורמי הקהילה מקבלים את כל התאריכים הצפויים של האסיר.

רביד צברי: בפועל, בשחרור בפועל, הם מקבלים עדכון נוסף.

תהלה פרידמן: נדמה לי שבדוח של המרכז עלו דברים אחרים.

תהלה פרידמן: לא?

עידו אבגר: לא.

עידו אבגר: העדכון שעכשיו התייחסו אליו הוא לגורמי הקהילה.

עידו אבגר: משמע, לגורמי הרווחה בקהילה ולא לנפגעת העבירה עצמה.

עידו אבגר: הקשר עם נפגעת העבירה עצמה מתבצע דרך מערכת מנע, אם זה באופן ישיר או אם גורמי הקהילה ברווחה מעדכנים אותה.

רביד צברי: הקהילה אחראית לעדכן אותה.

תהלה פרידמן: קטענו את ליאנה ואני רוצה לתת לה לסיים את דבריה.

תהלה פרידמן: אחר כך נשמח לשמוע את מרכז השלטון המקומי כי זאת בעצם החוליה החסרה לנו לסגירת המעגל.

ליאנה מגד: אני אשלים את זה ממש מהר.

ליאנה מגד: קודם כל, דיברתי על קבועי הזמן של מערכת מנע ועל כך שלמרות שהתקנות היום קובעות שהיידוע ככלל על פי חוק זכויות נפגעי עבירה יהיה באמצעות מערכת מנע, יש נקודות בהן המערכת הזאת לא מתאימה ואלה הנקודות שיש דחיפות מיוחדת בהעברת המסר.

ליאנה מגד: אני יכולה לתת דוגמה.

ליאנה מגד: אני הייתי חברה בוועדת ברלינר שעסקה בנושא של טיפול מערכת האכיפה בעבירות מין.

ליאנה מגד: אנחנו המלצנו, בהסכמת הפרקליטות, שכאשר עבריין מין למשל משתחרר באולם בית המשפט ממאסר, הפרקליטות תיידע טלפונית את נפגע העבירה.

ליאנה מגד: למה זה חשוב?

ליאנה מגד: בדיוק מהסיבה הזאת שמתבצע שחרור ממעצר של אדם מסוכן ולכן נדרשת הודעה מיידית.

ליאנה מגד: הדבר הזה לא מתקיים כרגע לגבי שחרור מינהלי.

ליאנה מגד: צריך להבין שלא לגבי כל המצבים של שחרור מינהלי זה נדרש.

ליאנה מגד: לפעמים איש שב"ס יודע ששחרור מינהלי קורה בפועל והוא מחליט על יום ראשון והאדם מקבל הודעה במערכת מנע שביום רביעי העציר ישתחרר.

ליאנה מגד: זה המצב.

ליאנה מגד: הבעיה היא שהיו בשנה החולפת, בגלל כל מיני תיקוני חקיקה שקשורים לשחרור מינהלי, מצבים בהם בבוקרו של יום התקבלה ההחלטה שעציר משתחרר באותו יום.

ליאנה מגד: במצבים האלה המענה שקיים היום, שבו שב"ס פונה לעובד הסוציאלי הקהילתי – אני מניחה שלפעמים גם יש עיכובים בדבר הזה ולא תמיד קל לאתר אותו – ואז רק העובד הסוציאלי הקהילתי צריך לאתר את הנפגע.

ליאנה מגד: וזה מצב שלדעתנו יש בו קושי.

ליאנה מגד: אנחנו כרגע מנסים לקדם עבודה מול המשרד לביטחון פנים כדי להבין מי נכון שיידע את הנפגע אבל גם אנחנו ערים לכך שכאשר יש שחרור ממעצר.

ליאנה מגד: ..

ליאנה מגד: בדין הקיים.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: זה עניין רציני.

תהלה פרידמן: אם המנע לא מספיק טובה, יש לנו כאן בעיה רצינית.

איילת אורנשטיין: אני אשמח לעדכן את הוועדה בהקשר הזה.

איילת אורנשטיין: אני מקדימה ואומרת שהנושא לא נותן פתרון להודעה לנפגע או לנפגעת בהחלטה על שחרור בכלל ובהחלטה על שחרור מיידי, אבל לאחרונה, בתחילת החודש, עלה ממשק ממוחשב חדש בין שב"ס לבין המשטרה, במסגרתו מועברת סקירת שחרור של האסיר אל המשטרה ואנחנו הנחינו כבר את השטח שכאשר אסיר שפגע בבת זוגו משתחרר, ייווצר קשר של התחנה המטפלת עם האישה.

איילת אורנשטיין: שוב, זה לא מחליף את ההודעה לנפגעת שנתיב ההודעה הוא שב"ס, עו"ס קהילה, נפגע או נפגעת אלא קשר של התחנה עם הנפגעת והכנסת הנפגעת לנוהל הטיוב, לדיונים משותפים עם הרווחה למשך שלושה חודשים לפחות.

איילת אורנשטיין: זה צעד משמעותי של מעקב מול הנפגעת לאחר שהאסיר השתחרר.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לשאול שאלה.

עאידה תומא סלימאן: מערכת מנע, באחריות של מי היא?

עאידה תומא סלימאן: של משרד המשפטים או של משרד לביטחון פנים?

איילת אורנשטיין: המערכת הממוחשבת באחריות המשטרה.

איילת אורנשטיין: המידע שמועבר על ידי כל גוף, הוא באחריות הגוף עצמו.

איילת אורנשטיין: מערכת מנע, צריך להסתכל עליה כעל קופסה סגורה שמידע שנכנס אליה, יוצא לנפגעים.

איילת אורנשטיין: האחריות על המידע היא של כל גוף שמעביר את המידע.

עאידה תומא סלימאן: מאז הדיונים שהתקיימו בוועדה אצלי הייתה הבטחה להנגשה שפתית של מערכת מנע.

עאידה תומא סלימאן: איפה זה עומד היום?

איילת אורנשטיין: אנחנו ממש בשלבי סיום, בהגהות אחרונות על התרגום לארבע שפות.

איילת אורנשטיין: אני לא רוצה להתחייב על תאריך אבל בזמן הקרוב, לכל המאוחר עד סוף השנה, תעלה מערכת מנע בארבע שפות נוספות.

תהלה פרידמן: אנחנו רושמים לפנינו לבדוק בסוף השנה.

עאידה תומא סלימאן: שאלה נוספת.

עאידה תומא סלימאן: יש ציבור שלם של נשים שאין להן גישה לאינטרנט, אין להן גישה לטלפונים כמו שצריך, אם זה בכפרים הבלתי מוכרים, בכפרים בנגב, ואם אלה נשים חרדיות.

עאידה תומא סלימאן: איך מתקשרים אתן במקרה חירום, להודעת מנע?

איילת אורנשטיין: מנע היא לא מערכת חירומית.

איילת אורנשטיין: מנע מעדכנת את הנפגע או הנפגעת.

עאידה תומא סלימאן: צריך לעדכן אישה שנמצאת בכפר בלתי מוכר או אישה חרדית שאין לה גישה לאינטרנט.

עאידה תומא סלימאן: צריך לעדכן אותה שאסיר אלמ"ב שפגע בה משתחרר.

איילת אורנשטיין: אסיר אלמ"ב שפגע בה והשתחרר, העדכון צריך להיות בנתיב שב"ס, עו"ס קהילה, הנפגעת ישירות.

איילת אורנשטיין: לא דרך מערכת המנע.

איילת אורנשטיין: שוב, צריך מאוד להבחין שהעדכון לנפגעת הוא באחריות שב"ס דרך עו"ס הקהילה.

איילת אורנשטיין: מערכת המנע לא מעבירה הודעות בחירום.

איילת אורנשטיין: מעבר לכך ובלי קשר להודעות החירום, אני יכולה לציין שיש עוד שתי דרכים ליצירת קשר של הנפגעת.

איילת אורנשטיין: מערכת המנע גם מעבירה הודעות קוליות בטלפון ובנוסף יש מוקד אנושי לנפגעי עבירה שלא מסתדרים או לא מצליחים לקבל את המידע באמצעות ההודעות הקוליות או באינטרנט והם יכולים להתקשר למוקד.

איילת אורנשטיין: הם מקבלים את מספר הטלפון במעמד התלונה והוא גם מפורסם באתר.

איילת אורנשטיין: הם מקבלים מענה אנושי.

עאידה תומא סלימאן: למה המוקדנים האלה לא יכולים להרים טלפון לנשים ולהודיע להן טלפונית שהאדם שפגע בה הולך להשתחרר בתאריך כזה וכזה?

איילת אורנשטיין: חשוב להדגיש שהמנע לא יודעת במיידי שהאסיר עומד להשתחרר.

איילת אורנשטיין: מי שיודע ובידיו המידע על השחרור, הרבה פעמיים זו החלטה מהיום להיום, למשל בשחרור המינהלי, זה שב"ס ובאחריות שב"ס ליידע את הנפגעת.

איילת אורנשטיין: מערכת המנע שואבת משב"ס את המידע כל יום ב-12:00 בלילה.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לקדם דרך לפתור את הבעיה של חוסר התקשורת הזו, שכל אחד אומר לי שהשני אחראי וכי אנחנו רק מקבלים את המידע.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, מנע היא מקום שהקורבן אמור לשאוב ממנו את המידע איך מתקדם הטיפול על ידי הרשויות.

איילת אורנשטיין: אבל כאשר מדובר בנקודת זמן חירומית, חשוב שהגוף שבידיו המידע ושיודע ראשון, הוא זה שיעדכן את הנפגע כפי שמתבצע.

תהלה פרידמן: תכף נשמע את משרד הרווחה כי אני מבינה שהעובדים הסוציאליים הקהילתיים, הם החוליה החסרה.

תהלה פרידמן: אני כן רוצה לשאול למה זאת כזאת אקסיומה שהתהליך הזה נעשה מהיום להיום.

תהלה פרידמן: זאת אומרת, מה יקרה אם גם בשחרור מינהלי יהיו 48 שעות?

רביד צברי: אנחנו יודעים על השחרור המינהלי ברגע שזה קורה כי זה תלוי בתקן הכליאה היומי.

רביד צברי: אנחנו יודעים את זה רק באותו יום.

תהלה פרידמן: תקן כליאה הוא דבר יומי?

רביד צברי: מצבת האסירים היא דבר יומי.

רביד צברי: מי נכנס ומי יצא.

רביד צברי: אנחנו יודעים את זה רק בבוקרו של אותו יום ואז מתקבלת החלטה לשחרור מינהלי.

תהלה פרידמן: אי אפשר לקבל החלטה שהוא ישתחרר למוחרת בערב?

תהלה פרידמן: זה יאפשר יותר זמן להודיע.

תהלה פרידמן: למה זה צריך להיות מיידי?

רביד צברי: אלה שאלות יותר כליאתיות שלא נמצאות בידיי.

רביד צברי: בכל מקרה, השחרור הוא ברגע שאנחנו עוברים את תקן הכליאה.

רביד צברי: כאשר עוברים את התקן, נעשה שחרור של אסירים על מנת לרדת בחזרה לתקן הכליאה.

רביד צברי: זאת המשמעות של השחרור המינהלי וזה נעשה על בסיס יומי.

עאידה תומא סלימאן: אתם מבינים מה נאמר כאן?

עאידה תומא סלימאן: ערך השמירה על התקן הוא יותר גדול מערך השמירה על ביטחונן של הנשים.

תהלה פרידמן: זאת קצת הזיה.

תהלה פרידמן: בסמכות מי הדבר הזה?

תהלה פרידמן: מי מחליט על הדבר הזה?

רביד צברי: זה תהליך של חקיקה.

רביד צברי: השחרור המינהלי נמצא בתהליך של בחינת חקיקה.

תהלה פרידמן: אני מבינה אבל הדבר הזה שזה מיידי, אנחנו כאן מבקשים להוסיף 24 שעות.

רביד צברי: אלה סוגיות של חקיקה.

רביד צברי: זה צריך להתבצע בתהליך של חקיקה.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: יש מועמדים לשחרור שכבר קיבלו החלטה בוועדת שחרורים לשחרר אותם והם מחכים.

עאידה תומא סלימאן: ככל שאתם מגיעים לתקן או עולים על התקן, אתם משחררים מי שנמצא ברשימה שאפשר לשחרר אותו?

רביד צברי: יש איזה תעדוף של מי משתחרר בשחרור המינהלי.

רביד צברי: אני לא יודעת לתת את המענה מבחינה כליאתית.

רביד צברי: אני יכולה לבקש ממישהו שיצטרף או שייתן את המענה הזה.

רביד צברי: יש תעדוף.

רביד צברי: אני לא יודעת לענות איך נעשה התעדוף.

עאידה תומא סלימאן: אולי אלמ"בים צריכים לחכות 48 שעות ותוציאו מישהו שגנב במקום להוציא מישהו שהוא אלמ"ב.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, התעדוף חייב להיות השהייה של 48 שעות של אלמ"בים כדי לאפשר הודעה לקורבן כדי שהיא תתארגן ב-48 השעות האלה.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים זה בן זוג שבתקופת הקורונה נוחת על האישה בתוך הבית, בתוך מצב של סגר, ובעצם היא כלואה אתו.

עאידה תומא סלימאן: היא לא יכולה לגרש אותו כי יש סגר והיא לא יכולה להישאר אתו בבית.

עאידה תומא סלימאן: לפחות תעשו מנגנון השהייה בתעדוף של 48 שעות.

רביד צברי: התעדוף נועד להחריג את אסירי האמל"ב וזה מה שנמצא בתהליך.

תהלה פרידמן: אנחנו מבינים אבל עוד לפני שיש חקיקה, אני מבינה שאנחנו כרגע בסוג של מרוץ.

תהלה פרידמן: יש לאישה כמה שעות בהן היא או צריכה לרוץ למקלט או לבקש צו הרחקה מבית משפט.

תהלה פרידמן: לוחות הזמנים לא מאפשרים לה את זה.

תהלה פרידמן: לשנות מ-24 ל-48 שעות, על פניו לא נשמע לי דרמטי.

רביד צברי: אני אשמח להתייחסות משפטית בעניין.

רביד צברי: אני לא מכירה את זה.

תהלה פרידמן: הייעוץ המשפטי שלכם?

רביד צברי: לא.

רביד צברי: בכלל, אם אפשר להשהות את זה ואם לא נדרש משהו משפטי.

רביד צברי: אני לא מכירה את זה.

רביד צברי: אני לא יודעת לענות על הסוגיה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אולי זה חלק מהמתווה שצריך לפתח עד לשינוי תקנות בית הסוהר.

תהלה פרידמן: אנחנו בעצם מצפים לקבל מהשב"ס, אם אני מבינה נכון, תשובה לגבי מצב הביניים עד שתעבור החקיקה, האם יש דרך להאריך את זמן המרוץ שניתן לנפגעת להגן על עצמה.

תהלה פרידמן: זאת תהיה הפנייה הבאה שלנו.

תהלה פרידמן: אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה.

תהלה פרידמן: דיברנו על כך שהשב"ס פונה לעובד סוציאלי מקומי.

סעיד תלי: שלום.

סעיד תלי: החוק לשחרור אסירים על תנאי החריג את אסירי אלמ"ב בכך שבעצם ועדה משותפת של שב"ס והרווחה דנה בכל אסיר אלמ"ב ששפוט מעל שישה חודשים וכמובן גם מתייחסת למסוכנות שלו ובהתאם לכך גם ממליצה לוועדות שחרורים והלאה.

סעיד תלי: אני מציין את זה כי בעצם השחרור המינהלי הוא עוקף או מבטל את כל המנגנון הזה של הוועדות המשותפות לשב"ס ורווחה שדנות ויושבות ובוחנות כל מקרה ומקרה של אסירי אלמ"ב מעל שישה חודשים כמו שציינתי, ואם בא השחרור המינהלי, הוא בעצם הוא מייתר את ההחרגה הזאת בחוק.

סעיד תלי: יוצא שההבחנה בין אלמ"ב ללא אלמ"ב כבר מתבטלת.

סעיד תלי: ברור שמצד אחד יש חוק שאומר שאסירי אלמ"ב, צריך להתייחס אליהם אחרת ובאות התקנות, או אני לא יודע איך לקרוא לזה, ומבטלות זאת.

סעיד תלי: יש כאן סתירה שאני לא יודע איך אפשר ליישב אותה וחבל שזה כך.

סעיד תלי: ברגע ששב"ס פונה אלינו, לגבי אסירי אלמ"ב יש שיתוף פעולה מאוד הדוק, יש מנגנון של ועדות, ויש כאן דיון בכל מקרה ומקרה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא הבנתי.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו כל אסיר אלמ"ב שמשתחרר בשחרור מינהלי, הוא בכלל לא עובר דרככם?

סעיד תלי: לא.

סעיד תלי: אנחנו לא שותפים כוועדה משותפת מקצועית לדיון בו.

סעיד תלי: ההחלטה לגבי שחרור מינהלי, היא לא מחייבת כל תיאום.

עאידה תומא סלימאן: מי החליט על כך?

סעיד תלי: זאת החלטה של שב"ס.

תהלה פרידמן: אמרו לנו שהכול הולך לפי תקן הכליאה.

סעיד תלי: נכון.

סעיד תלי: יש אסירים שכבר היו מוכרים בוועדה.

סעיד תלי: כלומר, אם אסיר שפוט לשלוש שנים, אסיר אלמ"ב, ועדת אלמ"ב כן מכירה אותו כי היא כבר דנה בו.

סעיד תלי: כמו שאמרתי, אנחנו מלווים את האסיר ואת משפחת נפגע העבירה מהרגע שהאסיר הזה נכנס לכלא כאשר אז כל המנגנון הזה מתחיל לעבוד.

סעיד תלי: יכול להיות שאנחנו מכירים אותו, רוב הסיכויים שאנחנו מכירים אותו, כבר בחנו וכבר קבענו רמת מסוכנות, ואולי אפילו המלצנו לוועדת שחרורים נניח לא לשחרר אותו.

סעיד תלי: ההחלטה על שחרור מינהלי היא גוברת על כל הדבר הזה.

סעיד תלי: היא בעצם מייתרת אותו.

סעיד תלי: ברגע שאנחנו מקבלים את ההודעה על השחרור המינהלי, ברור שאנחנו מתחילים לרוץ, לפעמים אפילו פונים אלי כי לפעמים לא מאתרים את הקהילה, ומתחיל כאן מרוץ והרווחה עושה כל מאמץ כדי להגיע לאותה אישה ולעדכן.

סעיד תלי: זאת לא שיטה טובה וכולם יודעים שזאת לא שיטה טובה.

סעיד תלי: לפעמים גם הרווחה מקבלת מידע חלקי ולא תמיד מלא.

סעיד תלי: יש כאן דברים שצריך להסדיר אותם.

סעיד תלי: אנחנו עובדים ביחד עם שב"ס בכל נושא העברת המידע שיעבור כמו שצריך, אבל אם מדברים כרגע על הנושא של שחרור מינהלי, זאת מכשלה שברור שצריך היה מראש לבטל אותו ולהחריג את אסירי אלמ"ב.

סעיד תלי: זה משהו שברור לכולם ואני לא יודע אם אפשר לעשות זאת אבל אם אפשר, יפה שעה אחת קודם.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: מהרשות לשיקום האסיר.

אירית יפתח שרצקי: תודה.

אירית יפתח שרצקי: אני עובדת ברשות לשיקום האסיר כמנהלת שירות, אבחן ושיקום בקהילה.

אירית יפתח שרצקי: הייתי רוצה להקדים ולומר שכרגע הוועדה הבין-משרדית במשרד הרווחה שפעלה למיפוי צרכים של הגבר עובר החוק בתחום אלמ"ב סיימה את עבודתה ואני מציעה לכולם לעיין במסמכים החשובים ובהמלצות.

אירית יפתח שרצקי: עלו שם כלל החסמים כולל כל אותם חסמים שציינו כאן

אירית יפתח שרצקי: לגבי פיקוח על אסירי אלמ"ב לאחר שחרורם.

אירית יפתח שרצקי: זה מאוד מאוד חשוב וזה נראה לי חלק בלתי נפרד מהדיון כאן.

עאידה תומא סלימאן: איפה אפשר להשיג את המסמכים?

אירית יפתח שרצקי: אולי סעיד יעזור לי בעניין הזה.

סעיד תלי: זה אמור להתפרסם ולהיות מועבר.

סעיד תלי: זאת ועדת משנה של הוועדה הבין-משרדית וכל נציגי המשרדים, הרבה מהאנשים שיושבים כאן, היו חלק ממנה.

סעיד תלי: הרבה מהחסמים עלו שם ואנחנו מגישים את זה ונעביר את זה.

סעיד תלי: אני מניח שזה עניין של ימים כי זה בהגהות אחרונות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

אירית יפתח שרצקי: ברשותכם, היה לי הרבה מה לומר בנושא אסירי אלמ"ב אבל אני מבינה שלא נותר זמן רב.

אירית יפתח שרצקי: לצערי, ושוב, זה אולי מתוך נקודת מבטי כקרימינולוגית, הדיון סטה יותר לנושא של פיקוח וענישה ופחות לשיקום.

אירית יפתח שרצקי: שוב, זוהי עמדתי המקצועית האישית.

אירית יפתח שרצקי: אני חושבת שכל השימוש במנגנונים של הרתעה וענישה ופיקוח נוקשה, הם עדיין מעט מאוד לעומת האפקט של טיפול ארוך טווח, של תהליכי שיקום רציניים.

אירית יפתח שרצקי: הרבה מחקרים בעולם הראו והעידו שמאסר ארוך ושימוש בהמון אמצעים של הרתעה הם לא אפקטיביים כמו שיקום.

אירית יפתח שרצקי: חבל לי קצת שבוועדה הזאת באמת התרכזנו מאוד בנושא של האיזוק האלקטרוני והפיקוח שמאוד חשובים – גם זה עלה בוועדה, אי אפשר לקחת את החוק להגנה מפני הציבור מפני עבירות מין וליישם לפחות את חלקו על אסירי אלמ"ב, כך שגם הם יהיו תחת פיקוח אחרי שיקום מלא – אבל לא מספיק דובר על נושא השיקום.

אירית יפתח שרצקי: אני יכולה להגיד כנציגת הרשות לשיקום האסיר שקיים אצלנו כיום הוסטל ייחודי לטיפול באסירי אלמ"ב, הוסטל מפתחות.

אירית יפתח שרצקי: לצערי מפאת חוסרים תקציביים של הרבה מאוד שנים, אין לנו עוד מסגרות ייעודיות לטיפול באסירי אלמ"ב.

אירית יפתח שרצקי: במסגרת הוועדה עליה דיברנו כיום יש ניסיון ראשון לפתוח גם את המרכזים למניעת אלמ"ב ברשויות המקומיות, גם לטיפול באסירים.

אירית יפתח שרצקי: מדובר באוכלוסייה שמאוד חוששים ממנה, שלא רוצים לקבל אותה ולצערנו הנושא של שחרור מלא ולא שחרור תחת התניה שיקומית של רש"ה, הוא ברוב המקרים של אסירי אלמ"ב, כך שכל התהליכים שמתרחשים היום עוד בהיותם בכלא, שיתופי הפעולה של רש"ה עם שב"ס ועם ועדת אמל"ב כפי שסעיד ציין קודם, מבחינתי הם מהותיים.

אירית יפתח שרצקי: המטרה שלנו כיום היא לתגבר, לבנות הרבה יותר תוכניות שיקום לאסירי אלמ"ב שהשתחררו אמנם בשחרור מוקדם אבל תחת התניה פיקוחית.

אירית יפתח שרצקי: תבינו, ברגע שאסיר אלמ"ב משתחרר לתוכנית שיקום שלנו, הוא מקבל טיפול מאוד אינטנסיבי והוא מפוקח בצורה מאוד מאוד מסודרת ולאורך כל השליש ולפעמים לאחר מכן.

אירית יפתח שרצקי: ברגע שאסירי אלמ"ב משתחררים בשחרור מלא, אם זה מינהלי אם זה לא מינהלי, המוטיבציה שלהם לטיפול היא מאוד מאוד נמוכה והם לא יגיעו אלינו והם לא יגיעו למרכזים למניעת אלמ"ב.

אירית יפתח שרצקי: אין לנו שום אפשרות היום לפקח עליהם על פי חוק ולכן מבחינת רש"ה יש חשיבות מאוד מאוד גדולה כבר בהיותם בכלא לאבחן את הצרכים הקרימונוגנים שלהם ובשיתוף עם ועדות אלמ"ב לבנות תוכניות שיקום כך שאם הם ישתחררו אפילו לא לכל השליש אלא לחלק מהשליש, לפחות הם יקבלו מענה שיקומי מותאם.

אירית יפתח שרצקי: אני עוד רוצה להוסיף ולומר שבמסגרת הוסטל מפתחות אנחנו רואים לאורך שנים שהרצידביזם, המועדות, מאוד מאוד נמוכה.

אירית יפתח שרצקי: זאת אומרת, אסירים שעברו תהליכי שיקום אמיתיים יחד עם בנות הזוג שלהם, אפילו בנות זוג שהתגרשו מהם, ועם המשפחה כחלק מטיפול הוליסטי בכלל בבעיות החיים שלהם, ולא רק בבעיית אלמ"ב, אנחנו רואים שהחזרה לכלא היא מועטה מאוד משמעותית ביחס לאסירים אחרים שהשתחררו ללא תוכניות שיקום.

אירית יפתח שרצקי: הייתי רוצה להוסיף לגבי איזוק אלקטרוני.

תהלה פרידמן: לא.

תהלה פרידמן: רגע.

תהלה פרידמן: אנחנו ממש בסוף הדיון ויש לנו עוד דובר אחד מלשכת עורכי הדין שאנחנו חייבים לשמוע אותו.

תהלה פרידמן: אני רוצה לסגור את החלק הזה ולומר שבעצם השאלה שאנחנו נשארים אתה והיא השאלה הגדולה, אני מקבלת את כל מה שאת אומרת על השיקום אבל כיוון שאנחנו עדיין בצד של המניעה, המצב הזה שבו ברגע שמגיעים לתקן, כאילו יש איזה גונג ובאותו רגע חייבים לשחרר אנשים גם אם מדובר במספר שעות ספורות.

תהלה פרידמן: זה נשמע לנו כמו מצב לא סביר.

תהלה פרידמן: כן היינו רוצים לשמוע מהמשרד לביטחון פנים, שאני מבינה שהאחריות המשפטית כאן היא אצלו, האם זה באמת המצב, האם האבסורד הזה הוא באמת המצב ועד שאתם מתארגנים עם התשובה, נשמח לשמוע את הדובר האחרון, שמעון חסקי מלשכת עורכי הדין.

שמעון חסקי: תודה על זכות הדיבור.

שמעון חסקי: הקשבתי בקשב רב לדיון המאלף הזה.

שמעון חסקי: אני לא אגיב לגופם של דברים כי על הרוב כבר ענו, כולל הדוברת האחרונה, אבל אני רוצה להביא לשולחנכם פנייה של לשכת עורכי הדין, באמצעות יושב ראש הלשכה והפורום הפלילי ופורום לדיני משפחה שאני אחד מיושבי הראש שלו.

שמעון חסקי: אנחנו פנינו בחודש מאי והמצאנו את זה יותר מאוחר לוועדה.

שמעון חסקי: הדיון הזה מעלה בדיוק את הבעיה שאנחנו מדברים עליה.

שמעון חסקי: כולם עם כוונות טובות.

שמעון חסקי: יש לנו היעדר סנכרון כמו שראינו במנע וכמו שראינו בכל מיני דברים אחרים.

שמעון חסקי: אנחנו חושבים שצריך להקים מוקד חירום לאומי בעניין האלימות בדיוק במתווה של מוקד 105 שהוקם לעניין אלימות נגד קטינים בעבירות מין.

שמעון חסקי: בתוך המוקד הזה יושבים כל אנשי המקצוע הרלוונטיים מכל המשרדים הרלוונטיים כך שלא יכולה להיות סיטואציה כפי שראיתי בדיון הזה שכל גורמי המקצוע המדהימים שהיו כאן בסוף הדברים שלהם אומרים שאת זה נשאב ממשרד המשפטים או את זה אני אשאב מהשב"ס או את זה אני אשאב מהמשרד לביטחון פנים.

שמעון חסקי: אני באמת מבקש להתייחס למכתב הזה.

שמעון חסקי: מוקד 105 עובד באופן מדהים.

שמעון חסקי: אני יודע להגיד את זה כי אנחנו עושים פרויקט אתם בבתי הספר וזה הפתרון.

שמעון חסקי: העסק הזה כבר מתוקצב בתוכנית הלאומית למניעת אלימות על פני חמש שנים כך שאני לא רואה כאן בעיית תקציב.

שמעון חסקי: כל מה שצריך לעשות זה בן אדם אחד או גוף מתוך הוועדה שיבוא ויגיד שהפתרון נמצא לנו מתחת לפנס.

שמעון חסקי: נפתור את כל הבעיות מרגע התלונה ועד רגע הפיקוח כולל השחרור, כולל טיפול כמו שחברתי הקרימינולוגית אמרה ואמרה בצדק רב כי הטיפול לא פחות חשוב מהמניעה וההרתעה.

שמעון חסקי: אני באמת מבקש לשים על זה דגש ואני מאוד מקווה שבדיון המעקב הבא הדבר הזה יהיה על השולחן ועוד כל מיני חסמים ייפתרו.

שמעון חסקי: תודה רבה על ההזדמנות.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: טוב שהעלית את זה.

תהלה פרידמן: זה דבר שלא היה על שולחננו ויעלה עליו.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: סיכום.

תהלה פרידמן: הגענו לשלב הסיכום אחרי דיון באמת רציני ומעמיק.

תהלה פרידמן: הוועדה דורשת מהשר לביטחון פנים לפעול בהקדם ליישום ההחלטה שכבר התקבלה מזמן להקמת יחידה לפיקוח על אסירי אלימות במשפחה.

תהלה פרידמן: היחידה הייתה אמורה להתחיל לפעול בספטמבר ואנחנו מצפים לעדכון, לדעת מה קורה עם הדבר הזה, מדוע היא לא הוקמה או שאולי היא כן הוקמה ולא ידענו.

תהלה פרידמן: אנחנו מצפים לעדכון שכולל לוחות זמנים.

תהלה פרידמן: הוועדה מבקשת מהשר לביטחון פנים התייחסות לסוגית החרגת אסירי אלימות במשפחה מנושא השחרור המינהלי.

תהלה פרידמן: האם בכוונת השר לייצר מתווה או אמצעי אחר שימנע שחרור אסירי אלמ"ב עד לשינוי החקיקה?

תהלה פרידמן: אנחנו מבינים שהעניין נמצא בתהליך חקיקה, אנחנו מבינים שתהליך החקיקה לוקח זמן ואנחנו גם מבינים שנפגעות עבירה וחלילה נפגעות פוטנציאליות, להן אין את הזמן הזה לחכות עד שתהליכי החקיקה יסתיימו, אם וכאשר.

תהלה פרידמן: אנחנו רוצים לדעת מה יקרה בינתיים.

תהלה פרידמן: הוועדה מבקשת מהשר לביטחון פנים לפעול למתווה גם בנוגע להגנה על נפגעת העבירה לגבי הזמן הניתן לה.

תהלה פרידמן: ה-24 שעות האלה או אפילו פחות, כמה השעות מהרגע שהגיעו לתקן הכליאה ומחליטים על שחרור, אנחנו מבקשים שיהיו 48 שעות לנפגעות.

תהלה פרידמן: אנחנו מבקשים לשמוע איך המשרד מתכוון לאפשר את זה.

תהלה פרידמן: הוועדה מבקשת מהמשרד לביטחון פנים לעדכן את הוועדה לגבי סיום תהליך ההנגשה השפתית עליה דובר.

תהלה פרידמן: אמרתם שעד סוף השנה וסוף השנה הוא בעוד חודשיים.

תהלה פרידמן: אנחנו מבקשים לקבל הודעה שהדבר בוצע.

תהלה פרידמן: תודה רבה לכולם.

תהלה פרידמן: המשך יבוא.