ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 73, 2020-10-13 10:15

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

טלי פלוסקוב: היום 13 באוקטובר 2020, השעה 10:17.

טלי פלוסקוב: הנושא לדיון היום: דיון מהיר בנושא "לימודי המשך לאוטיסטים בתפקוד נמוך", של חברי הכנסת אריאל קלנר, משה ארבל וישראל אייכלר.

טלי פלוסקוב: כרגע נמצא כאן אריאל קלנר, ולכן ניתן לו, בבקשה, אדוני, להציג את הנושא.

אריאל קלנר: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, בוקר טוב לכולם, ותודה רבה לכל מי שלוקח חלק בדיון החשוב הזה גם בזום.

אריאל קלנר: אני רוצה להודות לחבריי, חבר הכנסת משה ארבל וחבר הכנסת ישראל אייכלר, שהצטרפו אליי לדיון הזה, זה לא מובן מאליו, ואני מודה על כך מאוד.

אריאל קלנר: תודה גם לעופר זאבי שנמצא איתנו בזום וידבר בהמשך, והוא זה שהביא לידיעתי את הנושא החשוב הזה.

אריאל קלנר: עופר אבא לתאומות אוטיסטיות בתפקוד נמוך, הוא רוצה להעניק לבנותיו השכלה לאחר גיל 21, והוא מוכן לשלם על כך, אבל מה?

אריאל קלנר: נאמר לו שאי-אפשר.

אריאל קלנר: ולמה?

אריאל קלנר: נאמר לו שזה לא שוויוני.

אריאל קלנר: וזה קומם אותי מאוד.

טלי פלוסקוב: מה הכוונה?

טלי פלוסקוב: הכוונה שרק למי שיש לו כסף?

אריאל קלנר: כן.

אריאל קלנר: הוא רוצה לשלם, מוכן.

אריאל קלנר: למה?

אריאל קלנר: כי ייתכן שיש הורים שידם אינה משגת, ואולי אין להם את הרצון ואת היכולת.

אריאל קלנר: האם בשם ערך השוויון כולם צריכים להיות אומללים במידה שווה?

אריאל קלנר: זו השאלה שלי.

אריאל קלנר: גישת השוויון הביאה מספיק אומללות לאנושות.

אריאל קלנר: ואנחנו יודעים שגם ביורוקרטיה לפעמים יכולה להביא תוצאות הפוכות לגמרי מהכוונה המקורית שלה.

אריאל קלנר: בחרתי להגיש דיון מהיר.

אריאל קלנר: לא לפנות לשר ולא לפנות לגורם אחר, אלא דווקא לקיים דיון, כי לא יעלה על הדעת שבמאה ה-21 אדם לא יוכל לרכוש השכלה.

אריאל קלנר: ואני רוצה לשמוע כאן את מגוון הדעות ולהבין כיצד אנו יכולים להירתם על מנת לפתור את הבעיה.

אריאל קלנר: ברשותך, קצת רקע.

אריאל קלנר: ילד אוטיסט בתפקוד נמוך נמצא במסגרת לימודית מותאמת מגיל שש עד גיל 21, ואני חייב לציין שנעשית שם עבודת קודש של ממש.

אריאל קלנר: אני רוצה למסור מכאן את תודתי והערכתי לכל הצוותים ולכל מי שעוסק במלאכה הזאת.

אריאל קלנר: בגיל 21 הוא יופנה למרכז תעסוקתי, ושם להבנתי הוא יישאר עד יומו האחרון, ובזה הוא יעסוק.

אריאל קלנר: במרכז התעסוקתי הוא יבצע עבודות זעירות, זה שם הקוד.

אריאל קלנר: התהליך הלימודי שחוו הילדים עד כה ילך ויישכח עד שיכהה אולי לגמרי.

אריאל קלנר: בשנים האחרונות חל שיפור מדהים ביכולות הקוגניטיביות של אותם בוגרים עקב שכלול מתודות הלימוד בחלק מבתי הספר לחינוך מיוחד, בעולם המערבי בכלל ובישראל בפרט.

אריאל קלנר: ההשקעה באותם תלמידים מניבה התקדמות ושיפור בתחומים רבים, אבל בגיל 21 באבחה אחת הכול נקטע וכל בוגר עובר לעסוק בעבודות מונוטוניות כמה שעות ביום למשך שנים רבות.

אריאל קלנר: האם משרד העבודה והרווחה מעריך שבשל היכולות הקוגניטיביות הנמוכות של אותם אוטיסטים אין טעם להשקיע במתן השכלה ממשיכה עבורם?

אריאל קלנר: אני אשמח שתינתן תשובה במהלך הדיון לשאלה הזו.

אריאל קלנר: אני מאמין כי כל אדם ראוי להשכלה מותאמת עבורו, ומעבר לכך אני סובר שכל אדם המעוניין לרכוש השכלה עבור עצמו או ילדיו אמור להיות בעל אפשרות לעשות זאת.

אריאל קלנר: במקרה דנן, כאשר אנו עוסקים בילדים עם אוטיזם בתפקוד נמוך אני חושש כי ישנם פרמטרים נוספים אליהם אנו נדרשים לשים לב ועליהם לשים דגש: אחד, הלמידה וההתקדמות לאורך שנות בית הספר יורדות לטמיון; שתיים, ההתפתחות הקוגניטיבית נעצרת; שלוש, עלולה להיגרם הידרדרות בהתנהגות שלהם; ארבע, העיסוק הבלעדי בעבודות זעירות עלול לגרום לשעמום, לאובדן עניין בנעשה סביבם.

אריאל קלנר: אני סמוך ובטוח כי המומחים הנמצאים כאן יוכלו להצביע על בעיות נוספות.

אריאל קלנר: לילדים אוטיסטים בתפקוד נמוך אין מסגרת למידה קיימת אחרת, בעוד שבפני אוטיסטים בתפקוד גבוה ובוגרים שאינם על הרצף האוטיסטי קיימות אפשרויות לרכוש השכלה ממשיכה.

אריאל קלנר: מדובר בילדים, באנשים שגם ככה גורלם לא שווה לגורל של ילד רגיל, מדובר במשפחות שגם כך מתמודדות יום יום עם אתגר שאינו שווה למשפחות אחרות.

אריאל קלנר: נדרש כאן דיון מהותי וענייני, ואני מקווה שבסוף הדיון נוכל גם לגבש מסקנות להמשך.

אריאל קלנר: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לאריאל קלנר.

טלי פלוסקוב: ברור שהנושא שאתה מעלה מאוד חשוב, ותודה לך על כך.

טלי פלוסקוב: הייתי מאוד רוצה לשמוע את האבא עופר זאבי, בוקר טוב, בבקשה, תספר לנו.

עופר זאבי: בוקר טוב, אקח שתיים עד שלוש דקות מזמן הוועדה, גם הכנתי פה איזשהו תקציר ואני פשוט אקרא אותו.

עופר זאבי: אני אב לתאומות אוטיסטיות בתפקוד נמוך בנות 21.

עופר זאבי: ביום ראשון הקרוב, 18 באוקטובר, נפתחת שנת הלימודים האקדמית החדשה ואלפי ישראלים יתחילו את או יחזרו אל ספסל הלימודים, גם אם בעזרת למידה מרחוק.

עופר זאבי: שתי בנותיי, ביחד עם רבים אחרים על הרצף האוטיסטי, לא יהיו שם.

עופר זאבי: מהתאומות שלי נשללה הזכות ללמוד.

עופר זאבי: מכיוון שהן נמצאות במרכז תעסוקה של משרד הרווחה, כי הן זקוקות למוגנות ולסיוע רב, ולפי החלטה ישנה נושנה מרכז תעסוקה מכיל בעיקר תעסוקה, הן לא מקבלות למידה.

עופר זאבי: אין להן כל אופציה אחרת מלבד ללכת למרכז התעסוקה, ועקב כך המערכת מחריגה ומפלה אותן.

עופר זאבי: הנזקים שנגרמים לבנותיי ולעוד בעלי מוגבלות רבים אחרים הם כבדים: מחד, העסקה במלאכות זעירות וחסרות משמעות, דבר שאני מכנה בשם הקוד "מיון ברגים".

עופר זאבי: עבודה מונוטונית, משעממת, חסרת כל תועלת למשק ולבנות, יום אחרי יום לכל החיים.

עופר זאבי: מאידך, אי למידה כמעט מוחלטת.

עופר זאבי: זה המצב, ואם לא נשנה אותו, בנותיי ועוד רבים אחרים יסבלו עד יומם האחרון.

עופר זאבי: העיסוק הבלעדי בעבודות זעירות בלבד גורם להם לשעמום ולאובדן עניין בנעשה סביבם; כל הלמידה וההתקדמות של ילדינו לאורך שנות בית הספר יורדות לטמיון; ההתפתחות הקוגניטיבית שלהם נעצרת ונפגעת; אי המשך למידה ורכישת השכלה עלולה לגרום להידרדרות בהתנהגות שלהם; ובעיקר, הם לא מקבלים הזדמנות שווה.

עופר זאבי: בשנה האחרונה הצגנו בפני הדרג הניהולי הבכיר במשרד הרווחה תוכנית עבודה לגבי הכנסת למידה משמעותית לתוך מרכז תעסוקה אחד.

עופר זאבי: ביקשנו לבצע פיילוט באותו מרכז על מנת לאתחל את התהליך וללמוד מהן הדרכים הטובות והנכונות ביותר לביצועו.

עופר זאבי: הדרג הבכיר של משרד הרווחה דחה כל אפשרות לביצוע הפיילוט.

עופר זאבי: מה שקיבלנו מאותם מנהלים היה רצף של תירוצים, התחמקויות, משפטים כגון: "זה לא מחליק לנו טוב בגרון", "תסתדרו עם מה שיש", "תסתדרו עם הזכיין שמפעיל את מרכז התעסוקה".

עופר זאבי: אותם מנהלים סגרו כל פינה וחנקו כל רצון להביא לשינוי המצב הקשה.

עופר זאבי: הורים שאני מייצג, ואני, אומרים לאותם מנהלים: עד כאן.

עופר זאבי: התאומות שלי ועוד אלפי בעלי מוגבלויות במרכזי תעסוקה לא צריכים לסבול עוד.

עופר זאבי: מה שאנחנו מבקשים זה מהלך כפול בעצם, פתרון טווח קצר: משרד הרווחה יאפשר הכנסה מיידית של למידה ומלמדים למרכזי תעסוקה; פתרון טווח ארוך: חקיקה לגבי תוכנית מסודרת להפעלת למידה ממשיכה במרכזי תעסוקה.

עופר זאבי: כל התירוצים וההתחמקויות לא יספיקו יותר.

עופר זאבי: העקרונות המנחים שלנו, וכמובן שנשמח לפתוח אותם לדיון: מרכזי התעסוקה יהפכו ל"מרכזי למידה ותעסוקה"; "מרכזי הלמידה והתעסוקה" יובילו שתי מטרות – מטרה מקצועית שמהותה ביצוע הכשרות מקצועיות, מותאמות ומונגשות, עבור ילדינו; מטרה לימודית שמהותה הכנסת למידה מגוונת בהיקף של לפחות 50% מזמן שהיית הבוגרים במרכז.

עופר זאבי: זכייני מרכז התעסוקה יחויבו ברכישה ובזיווד של אמצעי לימוד עבור כל כיתה ובה שמונה תלמידים, שיאפשרו למידה ממשיכה, ובתוך הציוד מערכת לוח חכם, שזה לוח דיגיטלי פלוס מחשב פלוס מקרן, שולחנות וכיסאות, וכל עזרי הלמידה הנחוצים הנוספים.

עופר זאבי: יגובש מודל מימון הפעילות באופן שיאפשר את הקמתה והפעלתה לטובת כלל הבוגרים בהסכמת המשרד, הזכיינים וההורים.

עופר זאבי: הגיע זמן שינוי.

עופר זאבי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: עופר, אני חושבת שנגעת פה לליבם של כל מי שנמצא כאן.

טלי פלוסקוב: הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת אורלי פרומן, בוקר טוב.

אורלי פרומן: בוקר טוב.

טלי פלוסקוב: מאוד הייתי רוצה שתעביר לנו את הנייר שעכשיו הקראת, יש לך את זה כקובץ?

טלי פלוסקוב: הגיע?

עופר זאבי: בהחלט.

טלי פלוסקוב: אפילו עכשיו בווטסאפ לאריאל.

טלי פלוסקוב: שוב, תודה.

טלי פלוסקוב: בשלב זה אנחנו יכולים רק לחזק.

טלי פלוסקוב: אבל לגבי כל מה שאתה אומר אני חייבת להגיד לך שנעשה הכול כדי להפוך את זה לתוכנית פעולה, כי באמת יש פה צעדים מאוד קונקרטיים, מאוד נכונים, וניקח את זה לתשומת ליבנו.

טלי פלוסקוב: אתן עכשיו לחברת הכנסת אורלי פרומן להתייחס, ואז נעבור, יש לנו פה גם עובדים סוציאליים, גם משרדים ממשלתיים, גם הנציגים של האגודה הלאומית לילדים ובוגרים עם אוטיזם.

טלי פלוסקוב: נשמע את כולם.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חברת הכנסת אורלי פרומן.

אורלי פרומן: תודה רבה לחבר הכנסת קלנר על ייזום הדיון החשוב הזה.

אורלי פרומן: כידוע, אני מלווה את מסגרות האוטיסטים ואת ילדי החינוך המיוחד הרבה מאוד שנים.

אורלי פרומן: אני רוצה רגע להפנות את תשומת לב כולנו, מדינת ישראל הכירה כבר פעם אחת בייחודיות של אותם נערים ונערות, בחורים ובחורות בעלי הצרכים המיוחדים, במקרה הזה האוטיסטים, בכך שמסגרת הלימודים הפורמלית שלהם נמשכת עד גיל 21, להבדיל מגיל 18 לשאר התלמידים.

אורלי פרומן: זאת אומרת שהכירו בצורך הייחודי ובשונות שמצריכה הארכת חוק חינוך חובה עד גיל 21.

אורלי פרומן: האם בזאת תמה משימתה של המדינה?

אורלי פרומן: לא.

אורלי פרומן: ממש לא.

אורלי פרומן: הילדים האלו נשארו, הפכו להיות בחורים ובחורות, והצרכים עדיין ישנם.

אורלי פרומן: זה שהם טופחו ופותחו – ובאמת המסגרות משקיעות כולן בילדים ובבני הנוער האלו – הם חייבים להמשיך לקבל ליווי כמו שצריך גם כדי לאפשר להם חיים נורמליים, חיים שמחים, חיים נורמטיביים.

אורלי פרומן: הם צריכים לצאת לטייל, הם צריכים לצרוך תרבות, הם צריכים לעשות ספורט, הם צריכים ליהנות ממה שכל אדם נורמטיבי עושה מיוזמתו, והם צריכים את הליווי.

אורלי פרומן: אין ספק שמרכזי התעסוקה האלו זה אחד הפתרונות, אבל גם שם אני מזהירה, יש מרכזי תעסוקה שזאת עבודה – טלי, אני ראיתי, הם לוקחים את הבורג ושמים פה ככה כל היום.

טלי פלוסקוב: אני גם ראיתי.

אורלי פרומן: אחר כך עובר חדר, ואלה מעבירים את הבורג משם לשם.

אורלי פרומן: חברים, אי-אפשר לזלזל בבחורים ובבחורות האלו, הם הילדים של כולנו.

אורלי פרומן: הם צריכים עיסוק משמעותי, הם צריכים עיסוק דיפרנציאלי.

אורלי פרומן: הרי הם ילדים שונים עם יכולות שונות, צריך לעזור להם להתפתח.

אורלי פרומן: השכלה זה חלק מהתפתחות שכולנו רוצים היום וחושבים שזו חוזקה של החברה.

אורלי פרומן: חברה משכילה היא חברה אחרת.

אורלי פרומן: ולכן, השילוב של מסלולי למידה מלמידת מקצוע עד השכלה אקדמית, הכול אפשר, אבל זה צריך להיות מותאם, זה צריך להיות מונגש, זה צריך להיות כנראה בחקיקה.

אורלי פרומן: כי אם המדינה היום לא לוקחת אחריות מעבר לגיל 21 וצריך עמותות וצריך הורים יזמים – ומה יקרה כשההורים האלה יזדקנו?

אורלי פרומן: מי ידאג לילדים האלו?

אורלי פרומן: הרי זה החשש הכי גדול של המשפחות.

אורלי פרומן: שימו לב שמאחורי כל בחור ובחורה כזאת עומדת משפחה שלמה שמושקעת תרתי משמע בלסייע לילד שלהם.

טלי פלוסקוב: ברור.

אורלי פרומן: ואיפה מחויבותה של המדינה?

אורלי פרומן: הם אזרחי המדינה לכל דבר ועניין.

אורלי פרומן: ולכן, כדי לאפשר לבחורים ולבחורות האלו מעל גיל 21 חיים נורמליים, חיים שמחים, חיים טובים, שמאפשרים גישה - -

טלי פלוסקוב: חיים משותפים, קהילתיים.

אורלי פרומן: - - חיים משותפים, כל מה שאנחנו רוצים, חיי זוגיות אחר כך, וכו', אז הם צריכים את הליווי של המדינה, וצריך להשקיע בזה כסף.

אורלי פרומן: יש מספיק בעלי מקצוע שייצרו את התוכניות המתאימות, ויש ניסיון גם להורים וגם בקרב בעלי המקצוע.

אורלי פרומן: רק צריך להחליט שזה נכון וזה חשוב, ואנחנו מוכנים לחזק ולשמור על החוליות החלשות האלה, להגן עליהם ולאפשר להם להיות אזרחים לכל דבר ועניין.

אורלי פרומן: ולצערנו, כמו כל דבר כנראה שצריך לעגן בחקיקה, כמו שמסגרת עד גיל 21 מעוגנת בחקיקה, צריך לעגן גם את מסגרות ההמשך, את המסגרת של התמיכה של המדינה.

אורלי פרומן: אני אחיה עם זה הרבה יותר טוב.

אריאל קלנר: כולנו.

טלי פלוסקוב: כולנו נחיה עם זה הרבה יותר טוב.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי פרומן.

טלי פלוסקוב: זה המקום אולי לציין את הכנסת, בכנסת יש לא מעט עובדים שהם עם מוגבלויות.

אורלי פרומן: נכון.

אריאל קלנר: נכון.

טלי פלוסקוב: והכנסת יודעת באמת לתת להם מקום מכובד, ואני רואה איך בבוקר הם רצים ואומרים בוקר טוב, ואיך הם באמת גם מכוונים, ראיתי שיש גם כמה סדרנים.

טלי פלוסקוב: לכן, באמת יישר כוח לכנסת ולמנכ"לי הכנסת לשעבר.

אורלי פרומן: זה השירות הציבורי.

אורלי פרומן: זאת הייתה הנחיה לכל השירות הציבורי.

טלי פלוסקוב: ועדיין את לא רואה את זה בכל מקום.

ענת כהן שמואל: אבל בכנסת זה מודל שלא קיים.

טלי פלוסקוב: כאן זה ממש מודל שלא קיים, ואני באמת חושבת שחשוב מאוד לציין את זה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע מהאגודה הלאומית לילדים ובוגרים עם אוטיזם.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שנמצאת איתנו מלכי איציק, יושבת-ראש ועד הורי חטיבת קהילה, שלום, גברתי, בבקשה.

מלכי איציק: שלום רב.

מלכי איציק: דבר ראשון, תודה שאתם מעלים את הנושא, ותודה לעופר.

מלכי איציק: הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב ומקיף, ואני רוצה דבר ראשון למקד את זה שמדובר בתפקודים הנמוכים, ורק לתת על זה איזשהו פוקוס.

מלכי איציק: מדובר על אוכלוסייה שעם כל המאמץ שנרצה היא לא מסוגלת לעבוד בכנסת.

מלכי איציק: צריכים להבין, יש גם את זה.

מלכי איציק: נעשה את כל המאמצים.

מלכי איציק: יש אוכלוסייה מאוד מאוד קשה, כלומר, עם צרכים מאוד מאוד גדולים.

מלכי איציק: כשמדברים על מה שצריך במרכז כזה, אני רוצה להקריא לכם מה היעדים של המרכז, זה לא מרכז תעסוקה, זה מרכז טיפול יומי, דרך אגב.

מלכי איציק: בתפקודים הנמוכים אנחנו מדברים על הגדרה של מקום שהוא מרכז טיפול יומי סיעודי.

מלכי איציק: אלו ההגדרות והמטרות של המקום הזה: להוות מסגרת יום ולפעול לשיפור המיומנויות האישיות של כל אדם עם אוטיזם לסיפוק צרכיו הבסיסיים בחיי היומיום; לפעול לשיפור המיומנויות החברתיות של האנשים עם האוטיזם; להקנות הרגלי עבודה בסיסיים לאנשים עם אוטיזם, שיוכלו להשתלב בעתיד במסגרות תעסוקה מוגנות, טרום תעסוקה; הכנה לעצמאות בתחומי החיים השונים, אכילה, רחצה, לבוש, וכו'.

מלכי איציק: כלומר, על היעדים משרד הרווחה מסכים איתנו ואנחנו מסכימים איתו, זה פחות או יותר.

מלכי איציק: כלומר, יש למידה יש תכנים, מכניסים לזה, אבל אלו היעדים שלנו.

מלכי איציק: מה שקורה, כדי ליישם את היעדים האלה לתפקודים הנמוכים צריך ליצור את התנאים, וכיום למרכזים האלה אין את התנאים האלה.

מלכי איציק: לשמחתנו – לא יודעת איך להגדיר את זה – עמותת אלו"ט מגייסת תרומות, ואז היא מצליחה להוסיף במרכזים שלה עוד תכני למידה במידה מסוימת, אבל לפעמים זה אבסורד.

מלכי איציק: אני אתן לכם דוגמה, יש מקום שנקרא "נווה רבקה", ששם נמצאים אוטיסטים בתפקודים הכי הכי נמוכים שיש, ומבחינת תקציב הם מקבלים אותו תקציב כמו שמקבלים בכל מקום של תפקודים אפילו הרבה הרבה יותר גבוהים, לא במרכזי טיפול יומי.

מלכי איציק: במרכזי טיפול יותר קלים לא סיעודיים הם מקבלים אותו תקציב.

מלכי איציק: מדובר על יחס כוח אדם 1:4.

מלכי איציק: עם תפקודים נמוכים אין מה לעשות ביחס כוח אדם 1:4, ומפה נובעת הבעיה.

מלכי איציק: אני מסכימה עם עופר שיש מצב שיש חלון הזדמנויות בגיל 20 ויש על זה מחקרים.

מלכי איציק: בגיל 20 עד 25 יש חלון הזדמנויות ללמידה נוספת, אבל אנשים בתפקודים האלה צריכים למידה ושימור יכולות לאורך כל החיים שלהם.

מלכי איציק: זה מאוד יפה שכתוב: הרגלי עבודה שיוכלו להשתלב בעתיד במסגרות מוגנות טרום תעסוקה, אבל אם נשאל – דני נמצא פה ממשרד הרווחה – כמה עוברים מהמרכזים האלה כשמדובר באוטיסטים בתפקודים נמוכים במרכז טיפול סיעודי, מעטים מהם.

מלכי איציק: כלומר, זאת העובדה.

מלכי איציק: אז אם צריכים במקום הזה לאפשר להם מיומנויות אישיות, לאפשר להם את הצרכים הבסיסיים, לאפשר להם את שיפור היכולות – כי תראו, כשאנחנו מדברים על שיפור יכולות אלו דברים ממש, ממש בסיסיים.

מלכי איציק: כלומר, אם בן אדם מצליח אחרי עבודה קשה להגיד מה הוא מעדיף לאכול, איזו פעילות פנאי הוא מעדיף – הרבה פעמים אנחנו לא יודעים – מה כואב לו, כל דבר כזה, זה משהו שתורם לו לחיים.

מלכי איציק: אם אנחנו מאמינים שלאנשים האלה מגיעים חיים איכותיים, אז זה אומר על העתיד שלהם המון.

מלכי איציק: זה לא רק שהם מסוגלים להגיד את זה, אלא שהם יהיו מסוגלים להגיד את זה לכל אחד, לא רק למדריך שמכיר אותם באופן אישי ויודע את הקודים שלהם, אלא גם למדריך חדש שמגיע, כי זאת סוגיה נפרדת שמדריכים מתחלפים.

מלכי איציק: אז גם שהם יהיו מסוגלים להגיד את זה לכל אחד, זה מה שייתן לנו שקט לחיים ושיהיה לילדים שלנו עתיד יותר טוב.

מלכי איציק: אם עופר דיבר על חקיקה, אז בוא נגיד שבאופן כללי אין חקיקה בכלל לכל הנושאים של אוטיזם, וזה תלוי תקציב בכל שנה.

מלכי איציק: אבל עדיין מרכזי התעסוקה, המרכזים לטיפול היומי שמקבלים, אז הם מקבלים תקציב לתפקודים הנמוכים.

מלכי איציק: יש צורך לעשות רה-ארגון וחשיבה איך משרד הרווחה מסוגל באמת לממש את היעדים שכתובים אצלו במסמכים, ואני חושבת שזאת הנקודה שצריך לעבוד עליה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, מלכי, העמדה מאוד ברורה.

טלי פלוסקוב: נשמע את דניאל כץ ממשרד הרווחה.

טלי פלוסקוב: שלום וברכה, דניאל, שמעת פה טענות גם של ההורים וגם של האגודה, שבעצם מלווים את העבודה הזאת.

טלי פלוסקוב: מה אתה חושב?

טלי פלוסקוב: אני גם רוצה להזכיר לך שלפני כמה שנים עלתה איזושהי הצעת חוק של כמה חברי כנסת לגבי אוטיזם, והיא לא עברה.

טלי פלוסקוב: אני לא זוכרת מה היה בדיוק בחקיקה, אבל אני דווקא בעד לא להעביר את הדברים האלה בחקיקה, אלא בשיתוף עם המשרד, ושהמשרד ילווה את זה על פי רצונו, נקרא לזה ככה.

טלי פלוסקוב: השאלה באמת איפה אתם נמצאים פה.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

 << אורח >> דניאל כץ: שלום, גברתי יושבת-ראש הוועדה.

 << אורח >> דניאל כץ: תראו, אני רוצה לפתוח ולומר שמשרד הרווחה מינהל מוגבלויות, שהוקם לפני שנתיים, פועל ללא לאות כדי לתת רצף של שירותים שמותאמים לכל האנשים עם מוגבלות, ובטח ובטח לאנשים על הרצף האוטיסטי, שיהיה כמה שיותר רחב וכמה שיותר מותאם לצרכים של האנשים.

 << אורח >> דניאל כץ: יש לנו תוכניות רבות, שלצערי קצרה היריעה פה מלתאר אותם, אבל בהתייחס לנושא הזה של למידה, השכלה, המשך מתן האפשרות לרכוש השכלה או לקבל השכלה, שהיא כמובן מותאמת – ואני מאוד מסכים עם הדברים שאמרה מלכי לפניי, שצריך לראות מה באמת רמת התפקוד של האדם.

 << אורח >> דניאל כץ: יש אנשים באמת בתפקוד גבוה שמשתלבים היום באקדמיה.

 << אורח >> דניאל כץ: ואמרה חברת הכנסת פרומן, ואני מסכים לגמרי, והשכלנו לפתח תוכניות שתומכות באנשים בתפקוד שמסוגלים להשתלב בהשכלה הגבוהה.

 << אורח >> דניאל כץ: יש לנו היום אוטיסטים שמשתלבים בתוכניות מותאמות, תוכניות רגילות, יש אנשים עם אוטיזם בתפקוד שמסוגלים אפילו להיות בעלי תארים אקדמאים, וכו'.

 << אורח >> דניאל כץ: פה אנחנו מדברים על אנשים ברמת התפקוד היותר נמוך, מה שאנחנו קוראים בתפקוד הקלאסי, שהוא הבינוני-נמוך, וגם לגביהם יש לנו הרבה מאוד תוכניות שאנחנו היום מפתחים.

 << אורח >> דניאל כץ: אנחנו כמובן מפתחים יותר ויותר כל הזמן.

 << אורח >> דניאל כץ: יש לנו תוכנית מאוד יפה שנקראת "מכללה תעסוקתית", שבעצם עושה שילוב בין הכישורים האקדמיים, ההשכלה לבין האוריינטציה התעסוקתית.

 << אורח >> דניאל כץ: כי צריך לזכור שאנחנו אומנם מדברים על זה שאנשים מגיעים לגיל 21 ומסיימים את החינוך המיוחד, אבל המעבר הזה לעולם הבוגרים לא יכול להמשיך להיות אותו עולם כמו שקיבלו אנשים כשהיו במערכת החינוך.

 << אורח >> דניאל כץ: מערכת החינוך בחינוך המיוחד היא חממה, היא חממה לימודית, היא חממה טיפולית, וגם הסכומים שמדינת ישראל משקיעה שם הם מאוד מאוד גדולים.

 << אורח >> דניאל כץ: כשאנשים עוברים לעולם התעסוקה, לעולם הבוגרים, בעצם קצת משתנה האוריינטציה, והאוריינטציה הופכת להיות אוריינטציה תעסוקתית שמאפשרת לאנשים לנוע על רצף התעסוקה.

 << אורח >> דניאל כץ: יש לנו תוכניות תעסוקה, כמו שציינת למשל, גברתי היושבת-ראש, התוכנית של העסקת אנשים עם מוגבלות בכנסת.

 << אורח >> דניאל כץ: זאת תוכנית שהוביל משרד הרווחה יחד עם העמותות, שהם אלה שאיתרו את האנשים עם המוגבלות יחד עם יושבת-ראש הכנסת לשעבר דליה איציק.

 << אורח >> דניאל כץ: ואנחנו ליווינו ונתנו את התמיכות ונתנו את התקציבים על מנת שעמותת אלווין, לצורך העניין, תוכל לשים את האנשים וללוות אותם בכנסת וללמד אותם את התפקידים שנדרשים לעבודתם בכנסת.

 << אורח >> דניאל כץ: וככה יש לנו היום מאות אנשים עם מוגבלות בכל רמות התפקוד.

 << אורח >> דניאל כץ: ואנחנו יורדים היום גם לרמות התפקוד הנמוכות של אנשים שמשולבים בתעסוקה, מהכנסת, שכמובן נמצאת במרום החשיבות, ועד כל תחומי התעשייה והמסחר והשירותים.

 << אורח >> דניאל כץ: אנחנו כל הזמן מקדמים את היוזמות האלה.

 << אורח >> דניאל כץ: אני גם רוצה להודות למר זאבי, גם שוחחתי איתו וגם הייתי ברקע של כל הפנייה שלו והבקשה שלו.

 << אורח >> דניאל כץ: אנחנו בהחלט מחשיבים מאוד את התוכניות שההורים מציעים ומובילים, גם מלכי תוכל להעיד שאנחנו נמצאים בשיח כל הזמן, אנחנו שומעים את הרעיונות ואת ההצעות של האנשים, אנחנו מוכנים לקחת מודלים נוספים ולנסות לאמץ אותם.

 << אורח >> דניאל כץ: כמובן שיש לנו את המגבלות שלנו, יש את חוק חובת המכרזים, יש דרכים להתקשר, יש נהלים שאנחנו צריכים לעמוד בהם, יש תקציבים שכמובן אנחנו צריכים להקצות.

 << אורח >> דניאל כץ: אבל לצורך העניין, בנושא הזה של השכלה באמת אין לנו כרגע סוג של מגבלת תקציב.

 << אורח >> דניאל כץ: זאת אומרת שהאוצר לחלוטין מתקצב היום את התוכניות, כמו שאמרתי, תוכנית של מכללה תעסוקתית או תוכנית אחרות, לגמרי מתקצב את הדברים.

 << אורח >> דניאל כץ: זה לא שאנחנו יושבים על המדוכה ושמחים עם מה שקורה.

 << אורח >> דניאל כץ: כמו שאמרתי, אנחנו משקיעים כל הזמן ברעיונות חדשים, בפתרונות חדשים, ברעיונות שבסופו של דבר לוקחים בחשבון את זה שאנשים עם מוגבלות זה לא כמו שהיה בעבר.

 << אורח >> דניאל כץ: היום אנשים עם מוגבלות בהחלט נמצאים בראש מעיינינו, קודם כל אצלנו כמינהל מוגבלויות.

 << אורח >> דניאל כץ: אנחנו כל הזמן לומדים את ההתקדמות ואת השיפור ביכולת ההשכלתית, ביכולת השכלית שלהם, וביכולות התנהגותיות שלהם.

 << אורח >> דניאל כץ: זה מבחינתנו האתגר העיקרי שאנחנו עוסקים בו ברמת היומיום.

 << אורח >> דניאל כץ: ואנחנו כמובן מנסים כל הזמן להתקדם עם הכיוונים האלה, ולא סגרנו את הדלת.

 << אורח >> דניאל כץ: גם כשדיברנו עם מר זאבי אז גם הצענו אפשרויות לתת מענה בטווח הקצר, וכמובן שגם אמרנו שיש לנו כרגע תוכניות לצאת למכרז.

 << אורח >> דניאל כץ: יש לנו מכרז דגל מאוד גדול שהמשרד, מינהל מוגבלויות מוביל כרגע, שהוא מכרז שאמור לתת מענה של השכלה והכשרה מקצועית לאנשים עם מוגבלות נמוכה ברמת תפקוד בינונית-נמוכה.

אריאל קלנר: מתי אמור לצאת המכרז?

טלי פלוסקוב: המכרז כבר פורסם?

 << אורח >> דניאל כץ: המכרז עדיין לא פורסם, אנחנו עובדים עליו, יש לנו עיכובים בגלל כל הנושא של הקורונה.

 << אורח >> דניאל כץ: אנחנו חושבים שברבע הראשון של 2021 בעזרת השם נוכל להיות כבר עם המכרז באוויר.

 << אורח >> דניאל כץ: וכמובן שעמותות וגופים מקצועיים יוכלו לגשת למכרז ולתת את המענים האלה.

 << אורח >> דניאל כץ: רק הערה קטנה לגבי הנושא של השוויוניות, לא התייחסתי לאמירה של חבר הכנסת קלנר וגם למה שאמר מר זאבי.

 << אורח >> דניאל כץ: ההתייחסות שלי לנושא הזה של השוויוניות לא הייתה לנושא הזה שאנשים בתפקוד גבוה כן יכולים לקבל ואנשים בתפקוד נמוך לא יכולים לקבל.

 << אורח >> דניאל כץ: ההתייחסות שלי הייתה לזה שאם משרד הרווחה מתקצב תוכנית ונותן מענה, וקובע במדיניות שלו שהתוכנית הזאת היא תוכנית רשמית של מדינת ישראל, לא יכול להיות מצב שהורה שיש לו את האפשרות הכלכלית לשלם עבור תוכנית יוכל לשלם, ולהורה שהילד שלו יושב ליד אותו ילד של הורה שמשלם אין אפשרות לשלם.

 << אורח >> דניאל כץ: אני יודע שהמצב של המשפחות לא טוב, והוא קשה מאוד, ובמיוחד בתקופה הזאת.

 << אורח >> דניאל כץ: ולכן אמרנו שמבחינתנו זה יוצר אי שוויוניות שהורים שיכולים לממן יוכלו לממן והילדים שלהם יקבלו שירותים, והורים שלא יכולים לממן לא יקבלו שירות שהוא שירות של מדינת ישראל.

אריאל קלנר: סליחה, זו בדיוק השאלה שלי.

אריאל קלנר: אני באמת לא חושב שצריך לנקר עיניים ולהושיב ליד מישהו שאין לו מישהו שיש לו.

אריאל קלנר: אני אומר דבר אחר, אם יש קבוצה של הורים שמתארגנים ורוצים לשלם ולהוסיף לילדים שלהם יותר, אז אני לא רואה סיבה למנוע את זה מהם, בואו נרכז אותם ביחד.

אריאל קלנר: את אלה שאין להם ושההורים לא מעוניינים או לא יכולים לא נשים ביחד איתם.

אריאל קלנר: בסדר, לא ננקר עיניים, לא נשים ילד באותה כיתה אחד ליד השני, אבל למה למנוע מאלה שרוצים ויכולים?

אריאל קלנר: למה להפוך את כולם לאומללים במידה שווה?

אריאל קלנר: זו השאלה שלי.

 << אורח >> דניאל כץ: כי המדיניות של המשרד היא די ברורה, היא אומרת שאם אנחנו נותנים שירות למסגרת ואנחנו מממנים אותו אז בגדול כולם זכאים בצורה שווה.

 << אורח >> דניאל כץ: ואם יש הורה שלא יכול לממן אז אנחנו מסייעים מהכיוון של לעזור לאותו הורה לממן.

 << אורח >> דניאל כץ: אבל אנחנו לא יכולים ליצור מצב שיהיו לנו תוכניות של הורים שמממנים, ויהיו לנו אנשים שאולי גם כן רוצים להשתתף בתוכנית הזאת אבל לא יכולים לממן את התקציב הנוסף.

 << אורח >> דניאל כץ: ולכן אמרתי שיש פה אי שוויוניות.

 << אורח >> דניאל כץ: אני מוכן שנקיים איזשהו שיח ממשיך בנושא הזה, אבל כמו שאני רואה כרגע את המדיניות של המשרד, אני חושב שאם אנחנו בונים שירות אנחנו בונים אותו תמיד בהסתכלות רוחבית, שכל מי שיכול - - -

אריאל קלנר: אבל, שוב, המטרה היא לא למנוע מאחרים, ממי שאין לו, שירות מסוים, המטרה היא לאפשר.

טלי פלוסקוב: אריאל, אני רוצה ברשותך להבהיר נקודה.

טלי פלוסקוב: דניאל, יש הרבה תוכניות של המדינה שהשתתפות של המשפחה היא דיפרנציאלית.

טלי פלוסקוב: אני מבינה את ההיגיון אחרי המילה שוויון, ואני אומרת לך, אז למה לא לעשות גם פה גישה דיפרנציאלית, ההשתתפות של המדינה לפי מבחן הכנסות של המשפחה.

טלי פלוסקוב: זה אחד מהדברים שהייתי מבקשת לשקול, כי להשאיר את זה "בכלל לא" רק בגלל שאנחנו לא רוצים שאחד יקבל והשני לא יקבל זה גם לא נכון.

טלי פלוסקוב: צריך לתת את ההזדמנות הזאת, והמדינה תשתתף בהתאם למבחן הכנסה של המשפחה.

טלי פלוסקוב: יש לנו פה אין ספור דיונים, וזה המפתח לפתרון.

אריאל קלנר: נכון.

 << אורח >> דניאל כץ: זאת הייתה, גברתי היושבת-ראש, בדיוק הכוונה שלי.

 << אורח >> דניאל כץ: ברגע שנתקצב את התוכנית הזאת אז יש השתתפות כמובן דיפרנציאלית למשפחות לפי מבחן הכנסות, ואנחנו גם מסייעים למשפחות שלא יכולות.

 << אורח >> דניאל כץ: העניין הוא שהתוכנית לא קמה.

 << אורח >> דניאל כץ: זאת אומרת שהדרישה או הפנייה של ההורה, של מר זאבי, הייתה להקים תוכנית מאפס ללא מימון המשרד.

 << אורח >> דניאל כץ: ואמרנו שניתן את חסותנו וניכנס וניתן תעריף וניתן תקציב והתוכנית הזאת תתחיל לרוץ, ואז נעשה את ההשתתפות הדיפרנציאלית – לא הגענו עדיין לשלב הזה.

 << אורח >> דניאל כץ: מר זאבי הציע בעצם להקים את התוכנית הזאת שלו, והפנייה אלינו למשרד הייתה שהמשרד לא יתקצב, אלא שהוא יתקצב את המענה עבור הילדים שלו.

 << אורח >> דניאל כץ: אמרנו שמבחינתנו אם זאת תוכנית שנכנסת באופן מחייב למסגרת, ברגע שנוכל לעשות את ההתקשרות עם הזכיין, עם אותו גוף שכרגע מפעיל את מסגרת התעסוקה שהבנות שלו נמצאות בה, אז כמובן שנאפשר השתתפות דיפרנציאלית של המשפחות, וגם נוכל לסייע למשפחות שידן לא משגת והם לא יכולות לממן את ההשתתפות הזאת, ואז יש בזה מידה של שוויוניות.

 << אורח >> דניאל כץ: אם פונה אליי משפחה ואומרת לי: דני, תשמע, יש פה תוכנית שלא יודע מי הקים, שאיזשהו הורה הקים אותה, ורק הילדים שלו, הילדים האחרים שיכולים לשלם משלמים, אז אני כמדינה נמצא בבעיה, כי אני רואה את זה כמשהו לא שוויוני.

טלי פלוסקוב: ברור לנו שההורה לא יכול להקים תוכנית, לכן אתה פה, ולכן אנחנו שומעים אותך.

טלי פלוסקוב: אתן לחברי כנסת לשאול, בבקשה תקשיב ותשיב בהתאם.

אריאל קלנר: העניין הוא כזה, שבעצם קודם כול יש פה איזושהי אמירה שלך שעד שאחרון ההורים לא יוכל לעמוד בתשלום אנחנו לא פותחים את התוכנית או שאנחנו מחכים שהמדינה תבוא ותשים את הכסף.

אריאל קלנר: אנחנו יודעים שהמצב שזה כבר גורר השלכות תקציביות ותקנות וחקיקה ואלף ואחד דברים.

טלי פלוסקוב: הוא אמר שאין בעיית תקציב.

אורלי פרומן: אבל הוא אמר שאין בעיה תקציבית.

אריאל קלנר: אז אם אין בעיית תקציב אז על אחת כמה וכמה.

אריאל קלנר: אני מציע מכאן לקחת את זה, שאני ואתם נעשה ביחד עם עופר פגישה כולנו – אני מוכן, אני מציע את עצמי ואת זמני – עם הסמנכ"ל האחראי גדעון שלום, כולנו נעשה פגישה ונראה איך אנחנו מקדמים את הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: מצוין.

 << אורח >> דניאל כץ: אין בעיה, גדעון שלום הוא הבוס שלי, וכמובן שאם חבר הכנסת המכובד מבקש ישיבה אז נשב ונדון בעניין.

טלי פלוסקוב: גם נוציא המלצות של הוועדה.

טלי פלוסקוב: ויחד עם זאת, אני חושבת שפגישת עבודה כאן היא מאוד חשובה.

טלי פלוסקוב: באמצע דבריך אחרי שהצגת לנו תוכניות רציתי להתפרץ ולשאול האם ההורים בכלל מעורבים, והאם הם יודעים את מה שאתם עושים?

טלי פלוסקוב: וענית לי בלי ששאלתי, ואני מאוד שמחה על כך.

טלי פלוסקוב: פה שיתוף הפעולה עם המשפחות ועם ההורים הוא קריטי בעיני.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת שלא יכול להיות שתכינו תוכנית והם לא ידעו.

טלי פלוסקוב: זה אחד.

טלי פלוסקוב: שתיים, הייתי מאוד שמחה להבין למה המכרז תקוע.

טלי פלוסקוב: למה המכרז הרבה זמן לא יוצא?

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לעשות את הכול כדי שהמכרז יצא.

טלי פלוסקוב: אם יש לכם תוכנית טובה והיא צריכה לצאת כי האנשים האלה – אני לא אומרת על יומיום שלכם, במיוחד בתקופת קורונה, למה אנחנו צריכים להתעכב עם המכרזים האלה?

טלי פלוסקוב: הביורוקרטיה בכל משרד ממשלתי משגעת אותי.

טלי פלוסקוב: למה אנחנו תקועים?

טלי פלוסקוב: למה המכרז מחר לא מתפרסם?

טלי פלוסקוב: אתה יכול לתת לנו תמונת מצב מה קורה עם המכרז?

 << אורח >> דניאל כץ: כרגע בנינו מודל שעל פיו נצא למכרז.

טלי פלוסקוב: מתי?

 << אורח >> דניאל כץ: המודל מורכב היות והמינהל שלנו הוא מינהל רב-נכותי.

טלי פלוסקוב: דניאל, מתי?

ענת כהן שמואל: הוא אמר שברבע הראשון של 2021.

 << אורח >> דניאל כץ: אנחנו כבר לא מדברים רק על אוטיזם או רק על מוגבלות שכלית והתפתחותית, אלא אנחנו מדברים על רב-נכותי.

 << אורח >> דניאל כץ: הוא מכרז דגל של המינהל ושל האגף שלנו.

 << אורח >> דניאל כץ: אני יכול לתת לך ממש לוח זמנים, אין לי אותו פה לפניי, אבל אם תבקשי אז אני אעביר לך את הפרטים ותוכלי לראות בדיוק איך אנחנו עומדים מבחינת לוח זמנים.

 << אורח >> דניאל כץ: אנחנו מאוד מאוד משתדלים להתקדם כמה שיותר מהר, כי באמת המכרז הזה חשוב.

 << אורח >> דניאל כץ: אני מוכן לבוא ולהציג לך את המודל, גברתי היושבת-ראש.

טלי פלוסקוב: דניאל, כרגע קיבלתי איזושהי טענה ממלכי, שהיא בעיני מאוד חשובה, אבקש אחר כך את ההתייחסות שלך לדבריה.

טלי פלוסקוב: מלכי, בבקשה.

מלכי איציק: אני רוצה לגעת בשתי נקודות.

מלכי איציק: דבר ראשון, מאוד חשוב לי, דני, שתגיד האם המכרז יכול להתאים לנושא של ההשכלה לאוטיסטים בתפקוד נמוך ביותר?

מלכי איציק: בכלל אם הם יוכלו להיות בתוך המכרז הזה.

מלכי איציק: אני ממש ממש מסופקת, ואני אשמח לשמוע.

מלכי איציק: דבר שני, אני מבינה שעופר מתמקד בהשכלה כרגע, זה חשיבה לשלוש השנים הקרובות על השכלה.

מלכי איציק: אבל אני יכולה להגיד לך, עופר, שעוד שלוש שנים תיתקל באותה בעיה, הבת שלך תמשיך להצטרך את אותם שירותים באותה רמה, ורק השלושה חודשים האלה לא יעזרו.

מלכי איציק: אני חושבת שלתפקודים הנמוכים חייבת לקום ועדה שתגיד איך משרד הרווחה מיישם את המטרות של משרד הרווחה בתוך המסגרות.

מלכי איציק: אני רק רוצה להדגיש משהו.

מלכי איציק: כשאמרתי שאלו"ט משיגה תרומות ומשפרת את המרכזים שלה, מה קורה?

מלכי איציק: רוב האנשים עם אוטיזם בתפקודים נמוכים נמצאים אצל מפעילים שהם לא אלו"ט, והם לא מגייסים תרומות.

מלכי איציק: כלומר, אם אני רוצה לחשוב על כל האוטיסטים אז חייבים לעשות משהו, וגם אלו"ט לא מצליחה לתת את כל מה שצריך עם גיוס התרומות.

מלכי איציק: זהו.

מלכי איציק: וההערה שאמרתי לגבי מימון הורים.

מלכי איציק: אחרי גיל 18 השירותים שבן אדם מקבל הם על סמך ההכנסה שלו, וזאת קצבת הנכות.

מלכי איציק: ואי-אפשר בשירותים לבן אדם בוגר לבקש מבחן הכנסה של ההורים, זה איכותי.

טלי פלוסקוב: דווקא פה הייתי משנה את זה.

טלי פלוסקוב: הילדים האוטיסטים תמיד יישארו ילדים, הם לא עצמאים שיכולים לצאת ולהרוויח.

מלכי איציק: אבל זה החוק.

מלכי איציק: בגלל זה המדינה צריכה להיות מחויבת להם מגיל 18.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: נשמע את דני בהיבט הזה.

מלכי איציק: ולצערי אין חקיקה לגבי אוטיסטים.

מלכי איציק: יש חקיקה לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, אבל אין חקיקה.

מלכי איציק: בכל אופן זאת חובה של המדינה לדאוג לאנשים אחרי גיל 18.

טלי פלוסקוב: גם אם צריך לשנות חקיקה – אני חושבת ששר הרווחה של היום מאוד קשור לנושאים האלה.

טלי פלוסקוב: בכל אופן, אני זוכרת כמה הוא היה קשור אליהם כשהיה חבר כנסת, אז עכשיו בתור השר הוא יכול לקדם את מה שהוא הציג לנו כחבר כנסת.

טלי פלוסקוב: דניאל.

 << אורח >> דניאל כץ: אני מבטיח שזאת הסיבה שבגללה הדברים כרגע נדחים או מתעכבים.

 << אורח >> דניאל כץ: זה לגבי החקיקה.

 << אורח >> דניאל כץ: לגבי השאלה שלך, מלכי, אני חושב שהסוגיה שבגללה אנחנו עובדים מאוד קשה וזה לוקח קצת יותר זמן זה שהמודל של ההשכלה וההכשרה המקצועית מורכב, כי אנחנו לא רוצים להשאיר מאחור אנשים שנמצאים בקצוות.

 << אורח >> דניאל כץ: אנשים שנמצאים בקצוות הם אלה שנמצאים בתפקודים הנמוכים.

 << אורח >> דניאל כץ: אני מסכים איתך שזה האתגר הגדול שלנו.

 << אורח >> דניאל כץ: ואנחנו כמובן חושבים – גם באמצעות המכרז הזה אבל גם באמצעות מענים אחרים שפיתחנו, כמו למשל הנושא של מכללה תעסוקתית, יש לנו אנשים בתפקוד מאוד מאוד נמוך שהולכים היום במשך שנתיים גם לפרויקט מאוד מאוד יפה, שאני מזמין אתכם לבוא ולראות באוניברסיטת בר אילן בבית הספר למוסיקה.

 << אורח >> דניאל כץ: יש אנשים, יש קבוצה של עשרה-12 אנשים שהולכים לשם באופן קבוע במשך שנתיים ולומדים כישורים שהם גם קשורים למוסיקה וליצירה וכו', וגם כישורים שמחזקים את היכולת התעסוקתיות שלהם.

 << אורח >> דניאל כץ: אז הדרך שלנו בעצם לפעול היא דרך משולבת.

 << אורח >> דניאל כץ: למי שזה מתאים הוא מקבל את המענים בצורה הזאת, ומי שצריך מסגרת יותר מוגנת מקבל מסגרת יותר מוגנת.

 << אורח >> דניאל כץ: אנחנו מדברים על מאות אנשים, אם לא אלפי אנשים, והמשמעות היא שכל אדם הוא אדם ומלואו.

 << אורח >> דניאל כץ: ההשתדלות שלנו שכל מסגרת תבנה תוכנית אישית לכל אחד, ומי שצריך שימור יכולות ומי שצריך קידום אמור וצריך לקבל את הקידום הזה.

 << אורח >> דניאל כץ: וחלק מהתפקידים שלנו זה באמת לבדוק ולעקוב ולראות שהתוכניות האלה מתממשות ומתקיימות.

טלי פלוסקוב: דני, סליחה שאני עוצרת אותך.

 << אורח >> דניאל כץ: והשיח הזה איתך, מלכי, והשיח עם אלו"ט, והשיח עם מר זאבי ועם כל ההורים הוא כל הזמן שיח שאמור מבחינתנו לראות שאנחנו בכיוון.

טלי פלוסקוב: דניאל, הבנו, בבקשה לעצור.

טלי פלוסקוב: תודה, אני מצטערת שעצרתי אותך.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לך שאני מאוד מתרשמת מכל מה שאתה מספר לנו, אני חושבת שכולם יסכימו איתי, אבל אני לא מבינה למה דברייך שהם כל כך יפים לא תואמים לתחושות של ההורים.

אורלי פרומן: זהו, של ההורים.

טלי פלוסקוב: למה ההורים עדיין מרגישים שמשהו לא קורה ומשהו לא עובד כמו שהם מצפים בכל אופן מהמדינה, ואני חושבת שבצדק.

טלי פלוסקוב: שנייה, אני לא מבקשת כרגע תשובה, אני מעלה סוגיות.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שנשמע עוד - - -

אורלי פרומן: שנייה, טלי, לו הפער לא היה כל כך גדול בין הכוונות הטובות, ואולי התכנון, ליישום בשטח אז הדיון הזה כנראה לא היה מתקיים.

טלי פלוסקוב: נכון.

אורלי פרומן: ועוד דבר, דני, בהקשר לדברים של מלכי.

אורלי פרומן: אמרתי חיים נורמטיביים, חלק מחייו של עובד זה גם פיתוח מקצועי, זה לא הקורס הזה האחד שהוא עושה ועכשיו שקט לאורך החיים.

אורלי פרומן: צריך אחת לתקופה קידום פיתוח מקצועי, כישורים.

אורלי פרומן: השכלה והכשרה מקצועית זה משהו שאמור ללוות כל אדם רגיל לאורך החיים, וכך גם לגבי האוטיסטים ברמות השונות.

טלי פלוסקוב: תודה, אורלי.

טלי פלוסקוב: נמצאת איתנו עוד אימא אחת, חגית קציר, בבקשה.

חגית קציר: שלום, תודה רבה.

חגית קציר: גם אני אימא לבוגר על הספקטרום בתפקוד בינוני-נמוך.

חגית קציר: הבן שלי אומנם בן 19 ועדיין לומר במסגרת החינוך המיוחד, אבל הוא יסיים בדיוק עוד שנתיים ואני כבר בעצם לא ישנה בלילה.

חגית קציר: העתיד של הילד שלי לוטה בערפל.

חגית קציר: זה עתיד שמסליל את הילדים שלנו לכיוון אחד בלבד במרכזי תעסוקה, לעבודה זעירה בלי שום אתגרים קונטיביים, בלי שום אתגרים חברתיים, תקשורתיים, התנהגותיים.

חגית קציר: ואנחנו רואים איך העבודות הזעירות האלה במסגרות האלה גורמות להידרדרות התנהגותית וגם קוגניטיבית כמובן.

חגית קציר: אבל אי-אפשר להתפלא על כך, מכיוון שברגע שאנחנו לוקחים את החבר'ה שלנו ומושיבים, למשל, צעירה בת 20 ליד אדם בוגר בן 60 למיון ברגים, למיון סכו"מים, וכו', אנחנו לא יכולים לצפות שמשהו יקרה.

חגית קציר: אני חייבת להתייחס למה שנאמר פה על התוכניות היפות של משרד הרווחה.

חגית קציר: קודם כול אנחנו ההורים מברכים על כל תוכנית באשר היא, אנחנו הראשונים שאומרים תודה, כמו הראשונים שנשמח לקבל כל תוכנית שיפתח המשרד, אבל אני חייבת לומר שלילדים שלנו אין מענה כרגע, וזה צריך להיות מאוד מאוד ברור, אין מענה.

חגית קציר: אנחנו שומעים פה על כל מיני תוכניות, אנחנו שומעים על כל מיני דברים שנמצאים בהתהוות, אנחנו לא רואים את זה בשטח וזה לא נמצא כרגע בשטח.

חגית קציר: וזה משהו שצריך להיאמר באופן מדויק.

חגית קציר: אני חייבת לומר שהיום יש מחקרים שבודקים את הנושאים הקוגניטיביים בקרב בוגרים עם צרכים מיוחדים או עם מוגבלויות, לא משנה כרגע ההגדרה המדויקת.

חגית קציר: והמאמרים והמחקרים האלה באמת מצאו שבוגרים שלא ממשיכים ללמוד ולתפעל את החלק הקוגניטיבי שלהם חווים רגרסיה קוגניטיבית משמעותית וירידה מנטלית עד מצב דמנציה כבר בגיל 30.

חגית קציר: אלה דברים שמעוגנים במחקרים.

חגית קציר: זה לא שאנחנו ההורים באים וממציאים את זה, וזה משהו שצריך להיות מאוד מאוד ברור.

חגית קציר: לילדים שלנו, כמו כל אדם באשר הוא, יש את הזכות לבחור, יש להם את הזכות להתפתח, יש להם את הזכות להמשיך וללמוד.

חגית קציר: אני שומעת פה המון דיבור ושיח על שוויוניות.

חגית קציר: כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה הרגילה, ואני אומרת את זה בהחלט במירכאות כי כולנו מיוחדים, מה לעשות, כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה הרגילה שממשיכה ללמוד אחרי צבא, אחרי הטיול הגדול, אנחנו לא שומעים את ההתלבטויות האלה של: רגע, להורה הזה יש כסף אז הוא יכול לממן לילד שלו את לימודי ההמשך, ולהורה הזה אין כסף אז בואו ננסה למצוא את האפשרויות כדי לעזור לו.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: הערה נכונה.

חגית קציר: ובעצם אין להם אפשרות להמשיך ללמוד בגלל החלק הכספי.

חגית קציר: אנחנו לא שומעים את זה שם.

חגית קציר: אנחנו רוצים את אותה הזדמנות לילדים שלנו כמו שיש לאוכלוסיות האחרות.

חגית קציר: הילדים שלנו זכאים לחיים של משמעות.

חגית קציר: אני שומעת פה המון שיח על חיים טובים, ואנחנו מדברים על חיים של משמעות.

חגית קציר: אדם שלומד ומתפתח הוא אדם שיש לו חיים של משמעות, וזה לא משנה באיזה תפקוד הוא.

חגית קציר: אז נכון, הם לא יוכלו לעבוד בכנסת, ונכון, יכול להיות מאוד שהם לא ישתלבו בקהילה והם יעבדו בחוץ.

חגית קציר: הם עדיין יצטרכו לעבוד במסגרות מוגנות, ועדיין הם זכאים לחיים של משמעות, ועדיין הם זכאים לחיים איכותיים, ושיהיה להם בשביל מה לקום בבוקר.

חגית קציר: ואני חייבת לציין שבתור אימא שכבר מתחילה לבדוק לגבי העתיד של הבן שלה אני הולכת לכל מיני מרכזי תעסוקה.

חגית קציר: אני אימא מאוד פעילה פה בעיר שלי פתח תקווה ואני נכנסת למרכזי תעסוקה.

חגית קציר: ואני חייבת להגיד שכרגע מה שמציעים בתוך מרכזי התעסוקה האלה זה שירותי בייביסיטר.

חגית קציר: ואני מצטערת שאני כל כך קיצונית, אבל זה בדיוק כך, שירותי בייביסיטר.

חגית קציר: אנחנו לא רואים עבודה קוגניטיבית, אנחנו לא רואים עבודה חברתית, אנחנו לא רואים עבודה תקשורתית, ולא התנהגותית.

חגית קציר: ואחר כך אנחנו גם מתפלאים שיש לילדים שלנו רגרסיות התנהגויות כל כך קשות, ואז אנחנו כבר מתחילים לחשוב איך אנחנו מטפלים בנושא הזה.

חגית קציר: אנחנו מדברים באמת על להכניס למידה למרכזי התעסוקה.

חגית קציר: שוב, אנחנו רוצים למידה משמעותית.

חגית קציר: אין שום סיבה שהילדים שלנו שלמדו עד גיל 21 והושקעה בהם כל כך הרבה עבודה יפסיקו ללמוד בגיל 21.

חגית קציר: אני פה שומעת כל מיני הצעות, מוסיקה ואומנות, אז, חבר'ה, לא רק, יש גם אקטואליה ויש גם אפשרויות להמשיך ולעבוד על נושאי שפה וקריאה.

חגית קציר: דרך אגב, יש מחקרים שמדברים על פיצוי קוגניטיבי בגילאים הבוגרים יותר, ואנחנו יכולים גם להמשיך לעבוד על נושא של חשבון.

חגית קציר: את כל אלה אנחנו יכולים לקחת ולשייך לעבודה בהקשרים יומיומיים, מה שנקרא "כישורי חיים".

חגית קציר: אסור לנו להישאר בתחום כישורי החיים בלבד, להתלבש, לצחצח שיניים, להתקלח, הכול טוב ויפה, הכול חשוב, אבל אנחנו צריכים גם להקפיד ולהתקדם גם בנושאים אקדמיים אחרים.

טלי פלוסקוב: תודה.

חגית קציר: אני מסכימה עם מה שמלכי אמרה.

חגית קציר: נכון, שלוש שנים זה מה שבדרך כלל אנחנו חווים כאנשים, שוב, במירכאות, רגילים שהולכים ללמוד שלוש שנים באקדמיה.

חגית קציר: כל מה שקשור לילדים שלנו חייב להיות באופן קבוע ושגרתי עד יומם האחרון.

חגית קציר: אם לא ננגיש לילדים שלנו, אם אנשי המקצוע, אם אנחנו המשפחות לא ננגיש להם את כל החלקים האלה זה פשוט ייעלם.

חגית קציר: ואני חייבת להגיד שאני לא מבינה למה אם יש השקעה כל כך משמעותית עד גיל 21 אנחנו נאלצים להפסיק אותה, ואז אנחנו חווים את כל הרגרסיות המשמעותיות.

חגית קציר: והדבר הכי נורא, ובזה אסיים, וזה הדבר הכי נורא, לחוות חיים חסרי משמעות, לחוות חיים שאין לי בשביל מה לקום בבוקר, יומיום עבודה מונוטונית בלי שום גירוי חברתי, קוגניטיבי, תקשורתי והתנהגותי.

חגית קציר: תודה רבה לכם.

טלי פלוסקוב: תודה, חגית, אני חייבת להגיד לך שנגעת מה זה, הגעת באמת עמוק ללב עם כל הדברים שאמרת, ושיתפת אותנו בכל התחושות.

אורלי פרומן: כן.

טלי פלוסקוב: ואני באמת חושבת שהתוכניות שאנחנו מדברים עליהן היום הן הצלת חיים, כי אם לא נהיה ליד האנשים האלה הם באמת ידרדרו מאוד מהר ולא יהיה המשך.

אריאל קלנר: מדובר פה בחלשים ביותר בחברה.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

טלי פלוסקוב: ועוד משהו חשוב מאוד שחגית אמרה.

טלי פלוסקוב: היא אמרה שהמדינה משקיעה כל כך הרבה כסף עד גיל 21 וזה בעיני נזרק לפח, כי ברגע שבגיל 21 אנחנו מפסיקים לעשות את זה אין לבן אדם הזה הזדמנות להמשיך בחיים.

אורלי פרומן: נכון.

טלי פלוסקוב: עוד טענה שבעיני היא מאוד נכונה, ופה, דניאל, אני מקווה שאתה מקשיב לנו, שוויון זה דבר טוב, אבל היא אמרה פה משהו מאוד מאוד חשוב, הרי באמת גם בקהילה הנורמטיבית, כמו שאנחנו קוראים לזה, לא כל ילד ולא כל משפחה יכולה להרשות לאנשים ללמוד באוניברסיטה.

טלי פלוסקוב: האם זה טוב, תשאירו את זה בצד, זה לא טוב, אבל אם כבר אנחנו חיים שם, אז בואו ניתן גם לאנשים האלה להתנהג בצורה כזו.

טלי פלוסקוב: למה פתאום אנחנו מחליטים שבקבוצה הזאת שוויון חשוב לנו, ובקבוצות האחרות "בוא נראה".

אורלי פרומן: כי התפיסה צריכה להיות שאין אדם שלא יכול, כולם יכולים ואת כולם צריך לאתגר, ואמרה את זה חגית מאוד יפה.

טלי פלוסקוב: נכון, והמדינה צריכה להיות לצידם, כמו שאמרתי פה, בצורה דיפרנציאלית, כמו שעושים בהרבה תוכניות.

טלי פלוסקוב: הצטרף אלינו חבר הכנסת משה ארבל.

אריאל קלנר: הוא גם יזם את הדיון.

טלי פלוסקוב: אתה גם אחד מהיוזמים, אז, בבקשה, כמובן.

משה ארבל: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, חבריי חברי הכנסת, יוזמי הדיון החשוב הזה.

משה ארבל: הייתי רוצה לפתוח ממש בקצרה במילים שכתב הרב אברהם אליהו קפלן בשיר שלו מלפני 113 שנים, וכך דבריו: שקעה חמה שקעה נפשי / בתהום רעיונות רב כים / נלאו נלאיתי ממלחמתי / עם הבשר עם הדם / ימיי חולפים ימיי באים / מבלי קחת מבלי תת / אם לזאת קראת חיים / אמור אלי מה זה מת.

משה ארבל: / איך אוכל עוד לחיות ככה / מבלי הבן את כל זאת / אם לשכוח ולשמוח / או לזכור ולבכות.

משה ארבל: // המילים הללו מדברות בעד עצמן, כשאנחנו כחברה מאפשרים לאוכלוסיות מסוימות להישאר בחיים מבלי קחת מבלי תת, כפי שציינה הדוברת לפניי, בלי שום משמעות, אנחנו קודם כול פוגעים בנו, אנחנו לא פוגעים בהם.

משה ארבל: כשאני מסתובב כאן בכנסת ואני רואה את השילוב האדיר של אנשים עם מוגבלויות הלב מתרחב.

משה ארבל: הלב מתרחב כי זה עושה אותנו חברה טובה יותר.

משה ארבל: אנחנו לא עושים חסד, אנחנו מקבלים הרבה יותר, אנחנו מדייקים את עצמנו.

משה ארבל: לצערי הרב, המצב הקיים היום בנוגע לבוגרים אוטיסטים בתפקוד נמוך לא משביע רצון, הוא גם דורש תיקוני חקיקה.

משה ארבל: ואני מתכוון לפנות בהמשך לדיון הזה גם ליושב-ראש הוועדה הקבוע ולממלאת מקומו כדי שהוועדה תהיה זאת שתקדם.

משה ארבל: אני בטוח שאף אחד פה לא מחפש קרדיט, המטרה בסוף בסוף היא לשנות את המציאות.

משה ארבל: המטרה היא שבאמת מדינת ישראל תדע לקבל מאותן אוכלוסיות את המרב שהן יכולות לתת.

משה ארבל: אני חושב שצריך לשלב גם במסגרת הדיון הזה וגם באופן כללי את נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים.

משה ארבל: אתמול הייתה לי שיחה ארוכה מאוד עם הנציב ועם צוות הנציבות.

משה ארבל: ובסוף בסוף המצב הזה שבו אנחנו יודעים שיש לא מעט נערים בוגרים כבר ובוגרות, שהתרומה שלהם לחברה יכולה להיות מאוד משמעותית, ודווקא לצערי הרבה מאלה שכן משתלבים, אנחנו רואים בתקופה הזו של הקורונה, הם הראשונים להיות מפוטרים ממקומות עבודה, הם הראשונים להיפגע, למרות שיש חוקי מגן שמגנים עליהם, שהם אמורים להיות האחרונים.

משה ארבל: ולכן אנחנו באמת חייבים לשים את הזרקור על הסוגיה החשובה הזאת.

משה ארבל: אני מודה לך על קיום הדיון, ומבחינתי אני מגויס לכל מה שיידרש גם אל מול ועדת שרים לחקיקה אם יהיה צורך.

משה ארבל: יישר כוח.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת ארבל.

טלי פלוסקוב: באמת מחמם את הלב גם לשמוע את דבריך, יש שם חוכמה כל כך חזקה.

משה ארבל: אני רק ציטטתי.

טלי פלוסקוב: אבל גם אמרת על התחושות שלך בכנסת, ולא היית פה, דיברתי על הכנסת, ובאמת אלו התחושות, אני ממש שמחה לראות את האנשים האלה פה.

טלי פלוסקוב: יש לנו פה עוד מישהו אחד שאתן לו לדבר, ואז נסכם את הדיון.

אריאל קלנר: אני חושב שכדאי שגם עופר יגיד עוד כמה מילים על מה שהיה פה.

טלי פלוסקוב: אין בעיה, בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: אחרי שעופר ישמע את הכול ניתן גם לו להגיב על מה שהוא חושב על הדיון ועל התשובות של המשרד.

טלי פלוסקוב: עמנואל כהן, בבקשה.

עמנואל כהן: תודה רבה על הזכות.

עמנואל כהן: הבן שלי הוא בן 21 והוא אוטיסט בתפקוד נמוך.

עמנואל כהן: רק כדי להבהיר במילה אחת מה זה תפקוד נמוך, המשפט הכי ארוך שהוא אומר, וגם זה לא כל הזמן, זה שלוש מילים ברצף.

עמנואל כהן: להבין מה המשמעות, כי קודם קצת דיברו גבוה ולא כל כך מבינים מה המשמעות של תפקוד נמוך.

עמנואל כהן: אז זאת רק דוגמה אחת קטנה לתפקוד נמוך.

עמנואל כהן: באמת בשנה האחרונה, כמו שחגית אמרה קודם, היינו במצב של פחד עצום, כי מעבר ממסגרת חינוך של חמישה ימים בשבוע, שלושה ימים עד חמש, יומיים עד שבע בערב, כולל יום שישי, עוברים למסגרת שהיא בסך הכול משבע וחצי עד שלוש בצוהריים.

עמנואל כהן: והדבר המשמעותי זה שכשהלכנו והסתכלנו וראינו מסגרות כאלה אני יכול להגיד שחזרנו לפעמים, אשתי ואני, עם דמעות בעיניים ולא ישנו בלילה.

עמנואל כהן: ולכן, התגייסתי כדי להקים איזושהי מסגרת חדשה לאוטיסטים בתפקוד נמוך במקום שנקרא "חוות אייל", שנמצא בתוך קיבוץ רמת רחל, בשיתוף פעולה עם שק"ל.

עמנואל כהן: אני חייב לתת המון מחמאות לארגון שק"ל, והמון מחמאות לקיבוץ שקיבל אותנו בזרועות פתוחות למרות הקושי, ושלא ידעו כל כך לקראת מה הם הולכים.

עמנואל כהן: בעצם אנחנו מדברים על מקום שבו החבר'ה לא יושבים כל הזמן מסביב לשולחן אלא עובדים עם חיות כמו כבשים, עיזים, תוכים, דגים, כלבים, חתולים, וכו'.

עמנואל כהן: הם עובדים בגינון, באתר ארכיאולוגי שיש ברמת רחל, מי שמכיר.

עמנואל כהן: הכוונה היא שכשהקורונה תאפשר את זה שגם יהיו בבריכה, וגם הכוונה הייתה שכל יום תהיה גם איזושהי פעילות כמו בישול, מוסיקה, ריפוי בעיסוק, דברים מעין אלה, אבל לצערי התקציב כרגע לא מאפשר את זה.

עמנואל כהן: אני אומר שהוא לא מאפשר את זה, אבל בסך הכול המקום זה נמצא היום בסכנת סגירה ממש, יכול להיות שבחודש-חודשיים הקרובים.

עמנואל כהן: אנחנו נמצאים כרגע בתהליך של גיוס המונים כדי להשאיר את המקום הזה פתוח.

עמנואל כהן: אגב, אנשים תורמים לשק"ל, אבל הם יכולים בתרומה לשק"ל – שק"ל עשו פה דבר מאוד מאוד יפה – שבתרומה לשק"ל הם יכולים להגיד שהם מפנים את זה למטרה מסוימת.

עמנואל כהן: אבל היום התקופה קשה גם לגיוס המונים, ולצערי הוא לא כל כך מתקדם, ולכן באמת יש פה את הסכנה הזאת.

עמנואל כהן: אגב, קודם מלכי פירטה את המטרות של משרד הרווחה והייתה חסרה לי – והמטרה הראשונה שהייתי שם שם זה שהאוטיסטים עוד לפני השכלה ולפני עבודה ולפני הכול יהיו אנשים מאושרים ושמחים, זאת המטרה מס' אחת.

עמנואל כהן: כשהבן שלי בבוקר אומר אני רוצה לנסוע לתעסוקה, וכשהוא חוזר ואני שואל אותו איך היה והוא אומר, הוא לא תמיד אומר, אבל החיוך שלו אומר הכול, או שהוא אומר היה לי כיף במסגרת שלוש המילים שהוא כן יכול להגיד, זה הדבר שאני מחפש.

עמנואל כהן: והשילוב הזה זה מה שעשינו שם – מקום מדהים.

עמנואל כהן: אגב, אני באמת מזמין את כל מי שפה ואת חברי הכנסת לבוא לבקר במקום ולראות, דבר מדהים.

עמנואל כהן: גם הקיבוץ אמור לתת את השיתוף.

עמנואל כהן: הכוונה היא, שוב, כשלא תהיה את הקורונה שהם יהיו בבריכה של הקיבוץ, הקיבוץ הסכים לזה, למרות שזאת בריכה שגם אורחי המלון נמצאים בה, והם עדיין מוכנים שהם יהיו.

עמנואל כהן: הם יאכלו בחדר האוכל.

עמנואל כהן: בקיבוץ רמת רחל עדיין אוכלים כל יום ארוחת צוהריים בחדר האוכל.

עמנואל כהן: והכוונה היא שהם יהיו יחד עם אנשי הקיבוץ בחדר האוכל.

עמנואל כהן: הכוונה שתהיה אינטראקציה בינם לבין הנוער של הקיבוץ.

עמנואל כהן: אבל כל הדברים האלה כמובן שמחייבים תקציב הרבה יותר משמעותי ממה שמשרד הרווחה נותן היום.

אורלי פרומן: וההוא אומר שאין בעיה תקציבית.

עמנואל כהן: גם השתתפות הורים לבד לא הייתה עוזרת כאן, לכן אנחנו צריכים לעשות את הגיוס.

עמנואל כהן: אני חושב שלמרות כל המצב הקשה שאנחנו נמצאים בו ראוי שתיעשה חשיבה, להקים אולי צוות היגוי עם נציגים של העמותות, של ביטוח לאומי, של הרווחה, ונציגי ההורים, לראות איך לפחות בשלבים מעלים את התקציב ומאפשרים – אני לא אוהב את המילה תעסוקה, אני קורא לזה יותר פנאי ותעסוקה – מעלים ומתאימים את הדבר הזה למאה ה-21 ולא לזמנים שבהם נקבעו הדברים האלה, שזה היה איפשהו כנראה עמוק במאה ה-20.

עמנואל כהן: אז מבחינתנו כהורים, כשאנחנו מדברים פה אולי קשה להרגיש את זה, אבל אנחנו הולכים לישון עם הדאגות האלה, אנחנו קמים עם הדאגות האלה, אנחנו יודעים שלא נחיה כשהם יהיו קצת יותר בוגרים, ויש לנו חשש כבד מהתקופה הזאת.

עמנואל כהן: חשוב מאוד להקים מקומות כאלה, וזה באמת מקום לדוגמה "למרחבים".

עמנואל כהן: אגב, כל אחד יכול לעשות "למרחבים" בפייסבוק ויראה סרטונים ודברים ומה באמת עושים שם, אבל א'.

עמנואל כהן: הוא אמור להיסגר; ו-ב'.

עמנואל כהן: יש הרבה רבה הרבה אחרים שאין להם את האפשרות הזאת.

עמנואל כהן: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה, עמנואל.

טלי פלוסקוב: תודה, מה אני אגיד לך?

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאנחנו מאוד מרגישים את מה שאתם מרגישים, במיוחד עכשיו אחרי הדיון הזה, וטוב שהוא שוב פעם היה.

טלי פלוסקוב: ואני שוב מברכת את אלה שיזמו את הדיון, ונחשוב ביחד איזה צעדים גם אנחנו יכולים לעשות.

אורלי פרומן: חזרה למשרד הרווחה, אם אין בעיה תקציבית אז איך לא עוזרים למקומות כאלו?

אורלי פרומן: איך זה יכול להיות?

טלי פלוסקוב: רציתי באמת לשאול, בחוות אייל אין בכלל השתתפות של משרד הרווחה?

טלי פלוסקוב: מי יכול להשיב לי?

עמנואל כהן: בחוות אייל יש את ההשתתפות הרגילה של משרד הרווחה אבל זה תת-תקצוב עצום.

עמנואל כהן: מבחינת הצרכים כאמור, שוב, התקצוב הולך על מדריך אחד לארבעה חבר'ה.

עמנואל כהן: כשיושבים מסביב לשולחן ועושים מיונים, מרכיבים, או דברים כאלה, יכול גם לשבת אחד עם שמונה או שניים עם שמונה, אבל כשיוצאים עם הכלבים לטיול בקיבוץ ומחוץ לקיבוץ כל יום, כשמטפלים בחיות, אחד נמצא פה ואחד נמצא שם, חייבים להיות צמודים.

עמנואל כהן: אני יכול להגיד שבת שירות לאומי שהייתה השנה עזבה מרוב הלחץ והאינטנסיביות שיש במקום.

עמנואל כהן: ואנחנו צריכים גם להביא מישהו כנראה יותר בוגר ואולי גם בחוג ושיוכל להתמודד.

עמנואל כהן: יש פה התמודדויות באמת באמת לא קלות.

עמנואל כהן: אבל מצד שני כשרואים את התוצאה, אני מבטיח לכם, כל מי שיבוא לשם לביקור יגיד: אנחנו רוצים לשכפל את זה בכל הארץ.

עמנואל כהן: זה פשוט דבר מדהים.

עמנואל כהן: רק תבואו באמת לראות ואז תבינו מה אפשר לעשות אבל עם תקציב יותר גדול.

עמנואל כהן: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: עמנואל, קודם כול יישר כוח.

טלי פלוסקוב: כמה שיותר אנשים כאלה עם היוזמות לאנשים שזקוקים לתשומת הלב שלנו זה מאוד מבורך.

טלי פלוסקוב: מישהו יכול להגיד לי על כמה אנשים אנחנו מדברים ברמת המדינה ברמת תפקוד נמוך?

ענת כהן שמואל: דניאל יענה לך.

טלי פלוסקוב: דניאל, בבקשה.

 << אורח >> דניאל כץ: קיבלתי את זכות הדיבור.

 << אורח >> דניאל כץ: תראו, יש לי הרבה דברים לומר לגבי כל ההתייחסות של האנשים שדיברו.

 << אורח >> דניאל כץ: לא אכנס כמובן כרגע למשא ומתן או לשיח אישי עם כל הורה.

 << אורח >> דניאל כץ: אני מאוד מאוד שמח ומכבד ומזמין לשיח את כל ההורים.

 << אורח >> דניאל כץ: אנחנו עושים, דרך אגב, קבוצות זום בתקופה הזאת כדי לשמוע את המצב, כדי לשמוע את ההורים, כדי לשמוע את המפעילים.

 << אורח >> דניאל כץ: רק לומר במאמר מוסגר, כשאדון עמנואל כהן אומר שק"ל הוא אומר משרד הרווחה, כי את עמותת שק"ל בכל הפרויקט הזה של חוות אייל אנחנו ליווינו מאחורי הקלעים עם הפיקוח שלנו, אנשים שלי ליוו את כל התהליכים האלה.

טלי פלוסקוב: מצוין.

 << אורח >> דניאל כץ: זה נכון שהתקצוב צריך להיות תקצוב יותר גבוה, אבל תמיד אנחנו מדברים על זה שהתקצוב צריך להיות יותר גבוה.

אורלי פרומן: נכון, מותאם.

אורלי פרומן: תקצוב מותאם.

 << אורח >> דניאל כץ: כרגע האפשרויות שלנו הן האפשרויות, וזה המקסימום שאנחנו כרגע יכולים לתת.

 << אורח >> דניאל כץ: אבל כמובן שכשיש תוכניות או כשיש דרישה או כשנוצר צורך למשהו נוסף אז כמובן שהעמותות פונות אלינו, אנחנו מנסים לגייס, גם את ביטוח לאומי וגם את קרן שלם – אולי פחות רלוונטית לאוטיסטים, אבל יותר רלוונטית לאנשים עם מש"ה, עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

 << אורח >> דניאל כץ: זה נכון שהמערכת מאוד גדולה, מאוד מורכבת, התקופות כרגע מאוד מורכבות.

 << אורח >> דניאל כץ: עבודה עם אנשים עם מוגבלות בתפקוד כזה נמוך מאוד מאתגרת.

 << אורח >> דניאל כץ: אני לגמרי מבין את הדוגמה שאדון עמנואל הביא לנושא הזה של אותה בת שירות או אותה מדריכה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

 << אורח >> דניאל כץ: לשאלתך, גברתי היושבת-ראש, יש לנו 800 אנשים כרגע על רצף האוטיזם, ואנחנו מממנים את זה היום בקרוב ל-40 מיליון שקל לשנה.

טלי פלוסקוב: כולם בתפקוד נמוך?

אריאל קלנר: וכמה יש כאלה?

 << אורח >> דניאל כץ: ל-100%.

משה ארבל: לכמה אזרחים?

 << אורח >> דניאל כץ: 800 אנשים עם אוטיזם.

טלי פלוסקוב: כמה מהם בתפקוד נמוך?

 << אורח >> דניאל כץ: דיברתי על אנשים בתפקוד נמוך.

 << אורח >> דניאל כץ: לאנשים בתפקוד גבוה יש לנו תקציבים אחרים.

אורלי פרומן: דני, אבל אתה מבין שיש פה פער בין התוכניות שנשמעות מאוד יפה מפיך לבין מה שקורה בשטח.

אורלי פרומן: האם באמת תיתנו לחוות אייל להיסגר?

אורלי פרומן: יש שם מפעל וצריך לעודד יוזמות כאלה שצצות מן השטח.

אורלי פרומן: רק קודם אמרת שתקציב זה לא בעיה.

אורלי פרומן: והתקציב צריך להיות מותאם, אין תמיכה אחידה במקום סגור ובמקום פתוח, כל פעילות וההתאמה שלה.

אורלי פרומן: אז באמת תיתנו למפעל כזה, ואני בטוחה שיש עוד כמה, אנחנו פשוט לא שומעים, להיסגר?

 << אורח >> דניאל כץ: חברת הכנסת פרומן, חוות אייל קודם כול לא בסכנת סגירה, עכשיו מעדכנים אותי מהעמותה.

 << אורח >> דניאל כץ: אני אבדוק את הסיפור, אני לא יכול לתת לכם תשובה מהשרוול.

טלי פלוסקוב: לפני שדניאל משיב.

טלי פלוסקוב: דניאל, אני מאוד מכבדת את הרצון שלך לתת לנו את כל התשובות בדיון, אבל לא נראה לי שנצא מפה עם התשובות האלה.

טלי פלוסקוב: עוד חמש דקות מתכנסת הוועדה הבאה לדיון, ואני רוצה לתת לעופר להגיב כאבא אחרי ששמע את מה ששמע, ואחר כך אסכם את הדיון.

טלי פלוסקוב: עופר, בבקשה.

עופר זאבי: דניאל, אני פונה אליך ישירות.

עופר זאבי: חייבים להתחיל לחשוב קדימה.

עופר זאבי: אנחנו מקבלים את התשובות האלה – יש פה בעיה ארצית.

עופר זאבי: אני דיברתי על הבנות שלי, אבל הבעיה היא ארצית.

עופר זאבי: ובסוף זה מסתכם בשני דברים, בכסף ובניהול, ושני הדברים האלה פתירים, יושבים, מגבשים תוכנית ומוציאים אותה לפועל.

עופר זאבי: זה לא צריך להיות משהו כל כך מסובך.

עופר זאבי: אני מודע למגבלות שלכם עם המכרזים ועם התקציבים.

עופר זאבי: ודרך אגב, אין לכם כסף, כי אלו התשובות שקיבלנו בשנה האחרונה, ותסתדרו עם הזכיין שלכם, וכו', וכו', ללמידה אין כסף.

אורלי פרומן: ומימון המונים.

עופר זאבי: אז אחד מהשניים, או שאתם משלמים ונותנים, או שההורים משתתפים ונותנים, או שבונים איזשהו מודל משותף שגם אתם נותנים וגם ההורים נותנים עם תשלומים דיפרנציאליים.

עופר זאבי: הכול פתיר.

עופר זאבי: כל מודל שתרצו וכל מודל, אבל להגיד: אנחנו לא נותנים כסף כי אסור לנו לתת לזכיין, ולכם אסור לשלם כי אתם עושים אפליה מול הורים אחרים, חנקת את הפתרון.

עופר זאבי: אז אין פתרון.

עופר זאבי: והחשיבה צריכה להיות חיובית, החשיבה צריכה להיות בדיוק הפוך – איך אני מאפשר לילדים לקבל למידה וחינוך והשכלה ממשיכה.

עופר זאבי: אז כסף זה עניין אחד וניהול זה עניין שני.

עופר זאבי: ניהול, מוצאים את המודל הנכון, יש לנו הרבה מאוד רעיונות, ומתחילים מלחם וחמאה.

עופר זאבי: גם אני רוצה שהבנות שלי יהיו בקמפוס עם ציפורים מצייצות על העץ, אז מה?

עופר זאבי: אז זה לא יקרה.

עופר זאבי: אוקיי.

עופר זאבי: הן נמצאות עכשיו במרכז תעסוקה, אין להן למידה, אני רוצה פתרון עכשיו.

עופר זאבי: אני רוצה לשבת איתכם, נגבש איזשהו מודל שאפשר להתניע אותו יחסית מהר, ונתקדם קדימה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, עופר.

עופר זאבי: וכל הפתרונות האחרים בשטח, משפט אחרון, הכול טוב ויפה, העמותות מגייסות, וזה איזשהו פתרון ארצי מערכתי.

עופר זאבי: ואני אומר לך, זה לא בשמיים, הדברים פתירים.

עופר זאבי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אמת.

טלי פלוסקוב: חד-משמעית.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכל המשתתפים.

טלי פלוסקוב: תודה קודם כול ליוזמים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לסיים את הדיון בכך שאני רוצה להודות גם להורים המודאגים, לחזק אותם, לחבק אותם, ולחשוב שאנחנו פה לרשותם כדי לפתור את הסוגיות, ובכל אופן לקדם אותם כמה שיותר מהר.

אורלי פרומן: בהחלט.

טלי פלוסקוב: אני רוצה גם להודות לצוותים שעובדים עם האנשים האלה, זאת עבודה שבלי לב אי-אפשר לעבוד שם, ולא כל אחד באמת מסוגל.

טלי פלוסקוב: לכן אני חושבת שזה הזמן גם להודות להם.

טלי פלוסקוב: אם אני מגיעה לסיכום יש שני דברים שאני רוצה להגיד.

טלי פלוסקוב: אני בטוחה שלא נמצא אדם אחד שלא מתחבר לרצון שלנו ולרצון של כל האנשים לעזור לאנשים האלה.

טלי פלוסקוב: לא נמצא.

טלי פלוסקוב: השאלה איך אנחנו עושים את זה – עושים את זה מהר, עושים את זה יעיל, עושים את זה באמת עם כסף.

טלי פלוסקוב: ושמעתי מדניאל שאין בעיית כסף, אבל נבדוק.

משה ארבל: אני רק אומר לפרוטוקול ש-40 מיליון שקל שהוא ציין ל-800 ילדים בשנה זה אומר 4,100 שקל בערך לילד בחודש.

טלי פלוסקוב: בחודש, נכון.

טלי פלוסקוב: הבעיה היא שאת הילדים האלה אתה לא יכול להושיב בכיתה של 30, אתה מבין שהעלות מאוד גבוהה.

משה ארבל: בוודאי.

אורלי פרומן: בסדר, הטיפול הוא דיפרנציאלי.

טלי פלוסקוב: כי בעצם אתה צריך להצמיד כמעט לכל בן אדם כזה עוד אדם, בגלל זה אני מבינה איפה הבעייתיות של הנושא.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו נעשה דבר כזה, לא הייתי מתחילה מייד עם חקיקה, הייתי באמת קודם כול מבקשת פגישת עבודה עם משרד הרווחה – חבר הכנסת קלנר, אתה בעצם כיוזם תהיה שם.

אורלי פרומן: אני אשמח להצטרף.

טלי פלוסקוב: אם יהיה צורך שגם עוד חברי כנסת יצטרפו, אני גם אשמח.

אריאל קלנר: כל מי שיכול.

טלי פלוסקוב: עם ההורים, שזה מאוד מאוד חשוב, נעשה את הפגישה, נשמע – אני רוצה להבין למה המכרז תקוע ולמה זה צריך להיות ברבעון של 21.

טלי פלוסקוב: אנחנו רק באוקטובר, למה המכרז לא יוצא מחר?

טלי פלוסקוב: יש פה הרבה דברים שאנחנו צריכים להבין.

טלי פלוסקוב: ואנחנו כפרלמנטרים, כחברי הכנסת, נקפיד באמת לעקוב אחרי כל צעד של משרד הרווחה כדי שהאנשים האלה יקבלו את מה שמגיע להם, ומגיע להם.

טלי פלוסקוב: וכמו שאמרה האימא חגית, אם אני לא טועה - -

אורלי פרומן: כן, עם האתגרים שלו.

טלי פלוסקוב: - - היא באמת ציינה לפניי את כל מה שאנחנו צריכים להגיע אליו כדי שלאנשים האלה יהיה טוב, כדי שהאנשים האלה ירגישו קודם כול חלק מחברה, חלק מקהילה.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא רוצים לסגור אותם בנפרד, אנחנו רוצים לעשות את הכול כדי שהם ירגישו שהם אחד משלנו, מה שנקרא.

טלי פלוסקוב: ולכן, קודם כול פגישת עבודה כדי להבין, לדוגמה, אם אנחנו צריכים לחזק כאלה פרויקטים כמו חוות אייל, אז צריך לראות כמה כסף אנחנו צריכים לגייס כדי שהפרויקטים האלה יהיו, ויהיו לכל אותם 800 שאנחנו מדברים עליהם, שאף אחד מהם לא יישאר בחוץ.

טלי פלוסקוב: כשנבין את התמונה הזאת גם נדע לפנות לאוצר ונראה איך אנחנו מחזקים את כל הדברים האלה.

אורלי פרומן: ובמקביל לבדוק את הנושא של החקיקה, כי אם צריך לעשות תיקוני חקיקה אז אנחנו - - -

טלי פלוסקוב: כן, אחרי פגישת העבודה שתהיה לנו איתם נבין בדיוק האם אנחנו צריכים ללכת לכיוון החקיקה, ואני בטוחה שיו"ר הוועדה הקבוע ייתן לנו גיבוי, ונעשה את זה כמה שיותר מהר.

טלי פלוסקוב: לוועדת שרים כמובן שנצטרך אותך, משה.

טלי פלוסקוב: כל אחד יתרום את חלקו כדי שהדבר הזה יקבל מענה ראוי ומהיר.

טלי פלוסקוב: רבותיי, שוב, אני מודה לכל מי שהשתתף, אני חושבת שהדיון היה מרתק.

טלי פלוסקוב: אנחנו מחזקים את כל אלה שנמצאים לצד האנשים שצריכים את העזרה שלנו, ואנחנו נהיה שם תמיד.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: הדיון נעול.