ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 72, 2020-10-12 10:10

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: בשעה טובה סיימנו את הפגרה, אנחנו חוזרים לכנסת להעביר את זמננו לא בחקיקה, אני מקווה שבמושב הזה הכנסת תתחיל לעבוד, ועדת השרים תתחיל להתכנס וחברי הכנסת ימלאו את ייעודם, ואם לא, אני מקווה שכל חברי הכנסת יתמכו בהקדמת הבחירות ואולי שנלך לבחירות הממשלה תתפקד והכנסת תעבוד, מדינת ישראל ראויה לגוף פרלמנטרי שייתן לה יותר ממה שהוא נותן היום.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, ה-12.10.2020.

חיים כץ: כ"ד בתשרי התשפ"א.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא קידום שירותי בריאות בבית המטופל באמצעות גופים רפואיים תומכים.

חיים כץ: גילוי נאות – הרעיון הזה נולד בביקור שעשיתי במד"א ודובר שם על אשפוזים בבתי החולים.

חיים כץ: בוועדת הבריאות דנו יותר מפעם אחת בשעות העבודה של המתמחים, בתקצוב בתי החולים.

חיים כץ: בדיון ששמעתי במד"א הם דיברו על זה שיש 700,000 העברות לבתי חולים למיונים בשנה של מד"א, שבדיקה ביתית יכולה למנוע העברה של כ-20%, שזה 150,000 אנשים שיהיו פחות במיון ויבלו בו פחות שעות, ובשורה הכוללת זה גם יותר זול לקופות החולים וגם יותר זול למערכת וגם שעות העבודה והלחץ ירדו ואלה שמגיעים, ואין סיבה שלא יגיעו, יקבלו טפול יותר טוב.

חיים כץ: לא שהם לא מקבלים היום טיפול טוב, אבל לפעמים הם שוהים במיון 10 ו-12 ו-14 שעות, עד שמגיעים לקבל את הטיפול הטוב שהם מקבלים, המערכת הרפואית שלנו שהיא כבר נותנת טיפול, היא נותנת טיפול טוב, אבל עד שהיא נותנת, מוציאים את הנשמה.

חיים כץ: לכן באחד הדיונים שהיה פה על מימון בתי החולים מקופות החולים, שאלתי מדוע אנחנו לא משפרים את השירות הביתי שאנחנו נותנים לאזרחים כשקורה משהו, כשמגיע גוף לתת שירות ביתי, למה הוא קודם כל מפנה.

חיים כץ: אמרתי שאנחנו צריכים לשפר את המערכת הזאת והאוצר הסכים להעביר 41 מיליון, שאנחנו צריכים להעביר אותם לגוף או גופים שיתנו שירות ביתי שימנע פינוי אנשים לבתי החולים.

חיים כץ: העלויות האלה ירדו מקופות החולים, צריך לראות איך האוצר משלם את זה, מי משלם את זה, אבל יש התחייבות של האוצר ל-41 מיליון.

חיים כץ: למען האמת ראיתי את זה clear cut שזה עובר למד"א, כל הכסף, ומד"א מפעיל מערכת כי יש לו מערכות מוכנות, הוא השקיע בזה כסף, ואמרה לי היועצת המשפטית שאני מקשיב לה בעניינים האלה, 'אתה לא יכול לעשות את זה כי יש עוד גופים שחושבים שהם יכולים לתת את השירות הזה, והם יכולים להתמודד, אני לא יודע אם במכרז או לא במכרז - - -

חוה אתי עטייה: זה ייצור תחרות.

חיים כץ: אני לא יודע במה.

חיים כץ: יחד עם זה, אני חושב שלמד"א יש יתרון שיש להם call center, כמו שמצלצלים למשטרה כשקורה משהו, כמו שמצלצלים לכיבוי אש, אז יש מספר 101, וכשמצלצלים 101 אז לא מצלצלים למועדון לקוחות או למועדון מינוים, אלא עונה 'מגן דוד אדום שלום', וזה יתרון, לא יודע.

חיים כץ: מפה נולד הדיון הזה, יש את הכסף וצריך לא למסמס אותו.

חיים כץ: אני לא יודע לאיזו תקופה אנחנו באים בקדנציה הזאת, אני לא יודע כמה זמן נוכל לעבוד, אני לא יודע אם הכנסת תתפזר, ואני מקווה שכן - - -

אחמד טיבי: אפשר לטפל בכנסת בטלמדיסין - -

חיים כץ: ולכן אנחנו נעשה סדרה של דיונים.

חיים כץ: גם ככה אין לנו יותר מדי מה לעשות פה.

חיים כץ: דיונים מהירים והצעות לסדר וכן הלאה, שאין בזה תכלית.

חיים כץ: אז אם יש משהו שאפשר להוציא ממנו תכלית, אז אם נעזור למערך האשפוז הקהילתי ביתי ונמנע העברות מיותרות לבתי החולים, אז עשינו משהו.

חיים כץ: לפני שנעביר את רשות הדיבור, האם יש ח"כים שרוצים להביע עמדתם?

חיים כץ: ח"כ אוסאמה סעדי בבקשה.

אוסאמה סעדי: כבוד היו"ר, חבריי חברי הכנסת, קודם כל אמרנו את זה גם בישיבה הקודמת אבל גם עכשיו, בפתיחת מושב חדש אני חוזר ואומר, אני חושב שאני מבטא את עמדתם של כל חברות וחברי הוועדה, שמגיעה לך מילת תודה והרבה תודות על המאמצים שעשית בעניין הזה ובאמת הצלחת לגייס סכום נכבד של 41 מיליון שקל לטיפול בקהילה.

אוסאמה סעדי: איך מחלקים את זה, מבחני תמיכה וכל הדברים האלה, זה - - -

חיים כץ: בשביל זה יש ועדה.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: יש ועדה ונדון בזה ואיך שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, בהחלט אפשר לעשות את זה בהרבה אופנים ובהרבה דרכים כמובן חוקיות, אנחנו לא עובדים אלא במסגרת החוק.

אוסאמה סעדי: אבל חשוב מאוד, כבוד היו"ר, להדגיש את העניין הזה שבאמת הטיפול בקהילה לפעמים חוסך סכומים נכבדים מאשר כל פעם שאתה הולך ואז ישר מופנה למיון ולבתי החולים.

חיים כץ: לפני הסכומים, זה חוסך סבל מהחולה.

חיים כץ: לפני הכסף.

חיים כץ: הוא נשאר בבית והוא לא נוסע אם הוא לא צריך לנסוע לבית חולים.

חיים כץ: זה דבר ראשון.

חיים כץ: זה הנושא.

חיים כץ: הנושא הוא מניעת העברת חולה לחדר מיון שלא לצורך.

חיים כץ: עכשיו כל השאר, זה תופעות לוואי.

אוסאמה סעדי: זו ההזדמנות גם להגיד מילים טובות למד"א ולמנכ"ל שנמצא כאן, שבאמת, גם בגל הראשון וגם בעיצומם של ימים אלה אנחנו עדים למאמצים הכבירים שהם עושים ואני מדבר על החברה הערבית שבאמת בכל ימות השבוע בכל הישובים עם כל הלחץ והביקוש, ואנחנו באמת משגעים אותו יומם ולילה והוא תמיד זמין וגם לכל ארגוני ההצלה, וגם אתמול שיבחנו את ארגון ההצלה והכבאות על המאמצים שעשו בכיבוי השריפות בצפון ובמשולש, וגם לכל קופות החולים, אני חושב שלכולם, לכל הצוותים הרפואיים מגיעה מילת הערכה וכבוד על המאמצים שהם עושים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ח"כ אליהו חסיד בבקשה.

אליהו חסיד: כבוד היו"ר, קודם כל חורף בריא לכולם.

אליהו חסיד: שיהיה באמת מושב טוב, בריא, ושנוכל להועיל ולעשות דברים טובים.

אליהו חסיד: יוכלו חברי הכנסת.

אליהו חסיד: קודם כל צריך להודות לך, אני רוצה להצטרף למה שאמר אוסאמה, להודות לך על מה שהבאת בשביל הקהילה, אני חושב שזה דבר חשוב.

אליהו חסיד: בנוסף, אני רוצה להודות למד"א, אני שיגעתי הרבה את מנכ"ל מד"א בתקופה האחרונה, ותמיד הוא נענה לכל בקשה, זה לא רק לציבור הערבי כמו שהוא אמר, זה לציבור החרדי וציבור הכללי, וכמובן כל השירותים, אבל בפרט מד"א, נעזרנו בהם הרבה והם עושים עבודה נהדרת ובמסירות נפש בתקופה האחרונה.

חיים כץ: זה שאתה אומר בתקופה האחרונה ניתן להבין שלפני התקופה האחרונה לא עשו מסירות נפש.

אליהו חסיד: לא.

אליהו חסיד: בתקופה האחרונה אני מכיר אותם מקרוב.

אליהו חסיד: בתקופה האחרונה במיוחד.

אליהו חסיד: אבל בוא ניגש לעצם הנושא של הדיון.

אליהו חסיד: אני חושב שצריך לפתוח את זה לתחרות שיציגו מד"א או הארגונים האחרים מה הם יכולים להתחייב לעשות בקהילה, שזו המטרה פה, לא להביא את האנשים לתוך בתי החולים גם כדי שלא יקרסו בתי החולים וגם הזיהומים שאנחנו יודעים שיש בבתי החולים, אנחנו רוצים - - - זו הייתה המטרה של היו"ר של כל הישיבה הזאת, להביא כמה שיותר בתוך הבית, בתוך הקהילה, את השירותים.

אליהו חסיד: צריך להקים פה איזו שהיא תחרות בין הארגונים, כל אחד יציג מה הוא מסוגל לעשות בתוך הקהילה, מה הוא מסוגל לחסוך מלבוא לבתי חולים ולפי זה התקציב צריך להתחלק, בין הארגונים הקיימים.

אליהו חסיד: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני רוצה לברך אותך גם על ההישג וגם על עצם קיום הדיון.

אחמד טיבי: אני בהחלט תומך בכל הנושא הזה של רפואת הקהילה ושירותי בריאות לקהילה, תוך קיום מערך מבצעי של כל הגופים לרבות מד"א במקרה זה, אבל נאמר לי שגם הקופות מפנות שירותי רפואה בקהילה, כאשר המטרה היא להגיע לבית החולה, לתת לו טיפול בבית בלי צורך להעביר אותו לאשפוז.

חיים כץ: לא, גם למנוע את ההגעה שלו לבית חולים.

חיים כץ: למנוע את ההגעה.

אחמד טיבי: זה הפירוש.

אחמד טיבי: מכאן אני רוצה לומר בהחלט מילה טובה לאלי בין ולמד"א ולאנשי הצוות שלו.

אחמד טיבי: אני התוודעתי אליהם בעבר, הם פתחו סניפים בישובים הערביים כשביקשנו מהם.

אחמד טיבי: אנחנו אמנם רוצים יותר סניפים.

אחמד טיבי: אבל בגל הראשון שיתוף הפעולה היה פורה, יום-יומי, לעתים שעה-שעה, ובכל מקום שבקשנו ממד"א להקים תחנת היבדק וסע בישובים הערביים, לאחר שבהתחלה הקימו רק בארבעה נקודות בישובים היהודיים, תוך יממה הייתה קמה תחנה, לעתים באותו יום.

אחמד טיבי: ובשל מה שהם עשו, במד"א, בהקמת התחנות האלה, עלה שיעור הבדיקות מ-3% בישובים הערביים, ל-28%, 29%, אולי 30% בשיא של הגל הראשון.

אחמד טיבי: הם ממשיכים באותו קו, צר לי שהאחריות על תחנות היבדק וסע עברה לפיקוד העורף.

אחמד טיבי: בינתיים פיקוד העורף לא מוכיח את עצמו.

אחמד טיבי: מי שהוכיח את עצמו - - -

חיים כץ: כי לשמחתנו התחלואה במגזר הערבי ירדה מאוד.

חיים כץ: נגמרו החתונות, נגמרו החגיגות, ולשמחתנו התחלואה ירדה, אפילו פחות מהמגזר הכללי.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: הירידה בשיעור התחלואה והמאומתים בחברה הערבית הייתה עוד לפני הסגר.

אחמד טיבי: חשוב לציין זאת.

חיים כץ: לא ראו את זה.

אחמד טיבי: חד משמעית.

אחמד טיבי: נתונים של משרד הבריאות.

אחמד טיבי: עוד לפני הסגר.

אחמד טיבי: כי הבעיה העיקרית הייתה ההתקהלויות בחתונות וכל הקהילה התגייסה, ראשי רשויות, נבחרי ציבור, אנשי דת.

אחמד טיבי: אין בציבור הערבי בהנהגה הפוליטית, דתית, חברתית, חינוכית, מישהו שקרא לציבור הערבי 'אל תקיימו הנחיות'.

אחמד טיבי: אין דבר כזה.

אחמד טיבי: יש אולי במקומות אחרים, אצלנו אין.

אחמד טיבי: וזה חשוב.

אחמד טיבי: היו טעויות, הן תוקנו, ועכשיו הנתונים הם הטובים ביותר משלושת המגזרים, הכללי, היהודי-חרדי והערבי.

חיים כץ: זהים לכללי.

חיים כץ: אתה רואה את הגרף.

חיים כץ: זהים.

אחמד טיבי: אבל הייתה עצירה ושיפור אדיר בחברה הערבית, ואין לשקוט על השמרים.

אחמד טיבי: צריך להמשיך לקיים אחרי ההוראות.

אחמד טיבי: מסכה, ריחוק והיגיינה.

אחמד טיבי: ובדיקות.

אחמד טיבי: אסור לזלזל.

אחמד טיבי: לכן הנקודה כאן שאני אומר את מה שאני מרגיש ואת התודה למד"א ולאלי בין, ואני גם רוצה לדבר על הרפואה בקהילה.

אחמד טיבי: מלבד מד"א נעזרנו גם בקופות שפתחו גם תחנות שלבדיקות בישובים הערביים, בכל פעם שהיתי מתקשר למשל לכללית, ליורם סגל, מיד הייתה - - -

חיים כץ: בגלל שזה אתה.

אחמד טיבי: בגלל שאני רופא - -

חיים כץ: לא רופא.

חיים כץ: אתה כבר שכחת מתי היית רופא- -

אחמד טיבי: אני חבר כנסת באופן זמני, רופא אני תמיד.

אחמד טיבי: אני מטפל בווירוסים של הכנסת.

אחמד טיבי: יש וירוסים שקוראים להם לטנטיב, שנמצאים כל הזמן בגוף, לפעמים הם יושבים בשקט ואחר כך מתפרצים.

אחמד טיבי: יש כמה מחלות בכנסת שהן כאלה - - לכן בתי החולים בנצרת חייבים חלק מתשומת הלב.

אחמד טיבי: הם נתנו פייט אדיר במלחמה הזאת.

אחמד טיבי: רופאים, אחיות, אנשי צוות, הנהלה, שלושת בתי החולים בנצרת.

אחמד טיבי: הצירים הם מד"א מקום ראשון במה שתיארתי, הקופות, אני הייתי בקשר עם יורם מהכללית, עם סיגל מהמאוחדת וגם עם מכבי ולאומית, ובתי החולים של נצרת.

אחמד טיבי: אני אגיד את זה עשר פעמים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: סיימנו עם הח"כים.

חיים כץ: ניתן למד"א, איחוד הצלה ונחזור לח"כים.

אורן בלומשטיין: שלום.

אורן בלומשטיין: אני המשנה למנכ"ל מד"א.

אורן בלומשטיין: מד"א נותן כיום שירות שוויוני בכל הארץ ומפנה כ-700,000 חולים ונפגעים לבתי חולים.

אורן בלומשטיין: סטטיסטית אנחנו יודעים שכ-1/3 מהם זה למעשה דלת מסתובבת.

אורן בלומשטיין: החולה והפצוע מגיע לבית החולים ומשתחרר לאחר מספר שעות.

חיים כץ: זה כבר 200,000, לא 150,000.

אורן בלומשטיין: נכון.

אורן בלומשטיין: זה הפוטנציאל.

אורן בלומשטיין: אנחנו טוענים שמד"א בעידן של היום ובייחוד בעידן הקורונה צריך לאפשר לו לתת לעשות מיון קדמי בבית, להגיע, אותם אמבולנסים מגיעים לבתי החולה עם אותם צוותים, רכשנו ציוד טלמדיסין בעשרות מיליוני שקלים, רכשנו בדיקות דם, אנחנו מגיעים לבית החולה, אנחנו עושים את כל מה שחדר מיון עושה בחדר מיון, אלא אנחנו עושים את זה בבית החולה, מעלים רופא מומחה ברפואת חירום, רפואת משפחה או רפואת ילדים לווידאו אל מול החולה ואל מול הצוות הרפואי שנמצא ליד החולה, הוא מנחה את הצוות איך לפעול ומה לעשות, הוא מדבר עם החולה, אנחנו מנגישים לו את החולה באמצעות מכשירי טלמדיסין, ריאות, אק"ג, בדיקות, כל מה שנמצא בחדר המיון שאותו רופא רואה בחדר המיון, אנחנו מראים לו בבית החולה.

חיים כץ: תגדיר בדיקות.

אורן בלומשטיין: בדיקות דם, כימיה, טרופונין, ספירה.

חיים כץ: בבית החולה בזמן תגובה?

אורן בלומשטיין: בבית החולה בזמן בדיקה - - -

אליהו חסיד: אתם מבצעים את זה או שאתם מסוגלים לבצע?

אליהו חסיד: אתם מבצעים את זה היום?

אורן בלומשטיין: כל המכשור קיים, אנחנו עשינו כבר את הפיילוט, הכל קיים, זה פשוט להניע את הפרויקט הזה בעוד שעה ולהפעיל אותו ולגרום באופן שוויוני לתת מיון קדמי בכל מדינת ישראל, גם בפריפריה, גם בפריפריה הכלכלית, בכל מקום שאנחנו מגיעים, שאמבולנס מוזמן, ניידת טיפול נמרץ, אנחנו נותנים מערך שלם שמגיע לבית החולה ומפנים רק את מי שצריך פינוי לבית החולים וסבירות מאוד גבוהה שיתאשפז.

חיים כץ: מתי אתם מתחילים פיילוט?

אורן בלומשטיין: אנחנו למעשה מתחילים פיילוט מחר עם קופת חולים מכבי ומאוחדת בשבוע הבא, אנחנו מתחילים להפעיל פיילוט כשבפיילוט הזה אנחנו כבר נפנה הרבה פחות אנשים וניתן שירות טוב יותר, נוריד את התחלואה ונוריד את הצורך - - -

חיים כץ: למה מכבי הסכימה ללכת לפיילוט?

אורן בלומשטיין: כי כולם מבינים שזה כלכלי לקופות החולים, תחשבו שהיום הקופות משלמות אגרת מיון של כ-700 שקל שזה מחוץ לקאפ, אנחנו חוסכים להם את זה.

אורן בלומשטיין: אנחנו נותנים - - -

חיים כץ: - - -אני לא צריך להסביר לך - - -לראייה, מכבי היא קופת החולים השניה בגודלה בארץ, הסכימה ללכת איתנו לפיילוט כי היא חושבת שזה ייתן מענה יותר טוב לאזרחים שלה ויוריד לה את העלויות.

אורן בלומשטיין: גם מכבי וגם מאוחדת בטוחים שהשירות ייתן קודם כל שירות רפואי נכון וטוב יותר לאנשים, לאותם אנשים שחושבים המון לפני שהם ניגשים לחדרי מיון, ולעתים אנחנו רואים את האנשים שנשארים בבית וחותמים על סירוב למרות שיש להם בעיה רפואית אמיתית ואין להם נגישות, לא לרופא ולא למרפאה, לא בשעות ובטח לא בפריפריה או ביהודה ושומרון ובכל מקום במדינת ישראל שמד"א מגיע לשם תוך 10 דקות בממוצע, ואנחנו סבורים שזה שינוי דרמטי בכל הנגשת השירותים של רפואת החירום במדינת ישראל.

אורן בלומשטיין: צריך לזכור שמד"א הוא למעשה נותן שירותים לכל אדם שמחייג 101 וצריך שירות רפואי.

אורן בלומשטיין: יש שם תורני מוקד שהם אנשי מקצוע שעושים את הטריאז' הראשוני, מקבלים את הקריאה, מסבירים לאנשים ככל שיש פתרונות בקהילה, מפנים אותם לקהילה.

אורן בלומשטיין: המטרה היא לתת שירות אמיתי, נכון, ותזכרו, חברי הכנסת, שכיום אנחנו מגיעים לכ-700,000 אנשים בבתים ואין לנו ברירה אלא לפנות אותם, וזה פשוט זועק לשמיים, שהציוד קיים, הצוותים מוכנים, המערכות מוכנות וממתינים רק לתקציבים שיאשרו אותם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: משה טייטלבאום, איחוד הצלה.

משה טייטלבאום: אני יו"ר איחודה הצלה.

משה טייטלבאום: אני רוצה לציין שאיחוד הצלה מגיע מתוך הקהילה עם פריסה של 6,000 מתנדבים עם מטה מרכזי שנמצא כאן בכניסה לעיר, אדוני היו"ר ביקר אצלנו וראה את זה גם - - -

חיים כץ: פעמיים.

משה טייטלבאום: - - -ואני יודע שבהרבה מאוד מהמקרים אנחנו נבלעים בתוך פעילות מד"א כי רואים אפוד של חובש אז הרבה פעמים חושבים, גם מד"א וזה, אז אני באמת מברך את הפעילות המשותפת.

חיים כץ: כי הם גדולים מכם בהרבה, לא?

משה טייטלבאום: בוודאי.

חיים כץ: כמה אמבולנסים יש לכם?

משה טייטלבאום: אמבולנסים זה לא הצד שאנחנו - - -

חיים כץ: אבל כמה אמבולנסים יש לכם?

משה טייטלבאום: יש לנו 40 אמבולנסים - - -

חיים כץ: ולהם 1,200.

קטי קטרין שטרית: אבל יש להם גם דרכים אחרות.

משה טייטלבאום: אדוני היו"ר, יש לנו חבירה לאיחוד האמבולנסים שמונה 600 אמבולנסים פרטיים, ופה המקום באמת לדבר על המגזר הערבי, שבתוך המגזר הערבי הפעילות של שירותי הצלה ניתן בעיקר בשירותים פרטיים, צריך לציין זאת, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם עשרות חברות במגזר הערבי ומאות ואולי אפילו אלפי מתנדבים במגזר הערבי, שזה דבר שגם צריך לקחת בחשבון.

חיים כץ: יפה.

חיים כץ: תגיד לי, מתוך ה-6,000 מתנדבים כמה יהודים וכמה ערבים?

משה טייטלבאום: יש לנו בערך כ -80% באוכלוסיה היהודית, 20% באוכלוסיה הערבית.

חיים כץ: אז 1,000.

משה טייטלבאום: כן.

קטי קטרין שטרית: זה כמעט כמו האוכלוסייה עצמה.

משה טייטלבאום: וגם בתוך הפילוח במגזר היהודי זה מתחלק בין יהודים דתיים, חרדים ואוכלוסייה היותר כללית.

משה טייטלבאום: אין ספק שאיחוד הצלה בשנים האחרונות בעיקר התפתחה במגזרים הפחות חרדיים, כי הוא התחיל כגוף שנולד בתוך הציבור החרדי, ולכן אני אומר שבתוך ה-6,000 מתנדבים האלה יש גם רופאים, פראמדיקים, אחים, אחיות וחובשים כמובן, שיכולים לקחת חלק, ואני שמח גם שזה קרה עכשיו בגל השני בעיקר בתקופת הקורונה, שהוכיח את היעילות של אותם מתנדבים שבאו והושיטו כתף ביחד עם המטה של איחוד הצלה שבאמת הצלחנו להגדיל את כמות הבדיקות ולהשתלב בכל מערך הפינויים.

משה טייטלבאום: אני חושב שהרעיון עצמו הוא רעיון מבורך.

משה טייטלבאום: אני גם מסכים, וכולנו מבינים היטב את הקריסה שיש בבתי החולים, אני חושב שאם יש דרך להשאיר חולה שבאמת לא צריך להגיע לאשפוז, זה הדבר הנכון.

משה טייטלבאום: סכנה של זיהומים וסכנות אחרות שלפעמים, הרבה פעמים חולים מגיעים עם בעיה X ויוצאים עם בעיה אחרת בגלל הידבקות בבתי החולים, בהחלט יכולה להמנע על ידי הרעיון הזה, רק שאני אומר, לעשות את זה בצורה מיטבית עם שילוב כלל הכוחות הרלבנטיים שבאמת עוסקים בתחום הזה, שיכולים לקחת חלק ולעשות חלוקה שוויונית בכל הפעילות הזו.

אליהו חסיד: מה אתם מסוגלים, מה יש לכם?

משה טייטלבאום: אנחנו כבר ישבנו עם חברות שמביאות את כל הרעיון של הטלמדיסין גם בארץ וגם בעולם, גם בארצות הברית, הרי הרעיון הזה לא רעיון חדשני, הוא רעיון שעובד הרבה מאוד שנים בארצות הברית, אנחנו ישבנו, למדנו את הטכנולוגיות.

משה טייטלבאום: הטכנולוגיות הן כל מה שהזכיר פה נציג מד"א, אורן, הן טכנולוגיות קיימות, הן לא הומצאו עכשיו ואפשר להביא ולשכפל אותן.

חיים כץ: כמה זמן ייקח לכם?

משה טייטלבאום: אם אנחנו נחבור לחברה קיימת זה יכול לקרות בחודש הבא, בחוזה.

חיים כץ: תוך חודש אתם מתארגנים?

משה טייטלבאום: בהחלט.

משה טייטלבאום: כי יש חברות שכבר מפעילות את זה, אנחנו רק נחתום איתן על חוזה, אנחנו ישבנו איתן כבר, ואם נחליט באופן עצמאי, אני מעריך שזה ייקח לנו מספר חודשים.

משה טייטלבאום: אבל בכל מצב הכוח שלנו זה הפריסה הארצית, היכולת להביא מתנדבים בתוך מספר דקות, אם לא אפילו פחות מכך, כמעט לכל מקום, וכמובן הפעלת המוקד.

משה טייטלבאום: המוקד שלנו גם מאוייש 24/7, כולל כל השנה עם אנשי מקצוע שיודעים לענות לטלפונים, לוקחים את האנמנזה הנכונה, יודעים לאבחן את הבעיה וגם לתת את הטיפול, כמובן שההתאמות הנדרשות, אם זה רופאים ואנשי סיעוד וכולי, יהיו בהתאם לכך לפי הצורך וההפעלה.

משה טייטלבאום: רק להערת סיום, אני חושב שהשוק התחרותי היום, זה כבר לא סוד שזה דבר נצרך, אנחנו רואים את זה, זה קרה עכשיו גם בבדיקות הקורונה, ראינו את המחירים הגבוהים שזה התחיל, לאיפה זה צנח, עכשיו היה מכרז שרק עכשיו נסגר במשרד הבריאות, אני לא מדבר על עשרות, אפילו מאות אחוזים פחות מהמחיר שמשם החלה נקודת ההתחלה של התמחור, ואני חושב שהיום אם אנחנו מסתכלים לטובת המערכת, טובת הציבור וטובת הרפואה, צריך לתת לכל אחד באופן שוויוני ומלא להתמודד על הנושא, בפרט על הגורמים שהם באמת רלוונטיים ושיש להם את היכולת לעשות זאת.

משה טייטלבאום: תודה.

חיים כץ: אני רוצה להעלות בזום את נציג קופ"ח כללית.

קטי קטרין שטרית: אדוני היו"ר, הגשתי הצעה לסדר באחת הוועדות וכבר קראו לי.

קטי קטרין שטרית: השאלה אם אפשר להגיד את מה שיש לי להגיד.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: לאור דחיפות העניין של ההצעה לסדר שאולי תציל את מדינת ישראל - -

קטי קטרין שטרית: היא תציל את הנשים העצמאיות - - -חופשת לידה - - -

חיים כץ: היא לא תציל אף אחד בהצעה לסדר.

חיים כץ: מה שלא יחוקקו לא יציל כלום.

קטי קטרין שטרית: תודה.

קטי קטרין שטרית: אדוני היו"ר אני מסתמכת בדברים שאומר עכשיו על מאמרים שקראתי של ד"ר ברוך לוי, הגב' מלכה בורו, ד"ר זאב פלדמן מארגון הרופאים.

קטי קטרין שטרית: כבר ב-1.6 שלחתי שאילתה ישירה לשר הבריאות במטרה לברר האם נעשים צעדים על מנת לעודד את האשפוז הביתי ושמחתי לקבל בכתב ב-8.7 ממשרד הבריאות, שמתוכנן פיילוט של 200 חולים אשפוזיים, ושהוא נמצא בשלבי המכרז, אבל לצערי הרב אדוני היו"ר, המכרז נעצר בגלל הקורונה.

קטי קטרין שטרית: בכל מקרה אני מברכת את משרד הבריאות על הכוונה לקדם אשפוז ביתי ואני קוראת לזרז את התהליכים עוד בתקופת הקורונה שזו הזדמנות מצוינת למנוע הדבקה ולקדם את הבריאות.

קטי קטרין שטרית: במאמר שאני מביאה לפניכם אני רוצה להביא נקודות מסוימות כי יש מגמה עולמית של הזדקנות האוכלוסייה ועליה במחלות כרוניות שגרמה למדינות רבות לפתח פתרונות.

קטי קטרין שטרית: בארצות הברית לדוגמה יש אשפוז ביתי שהוזיל את עלויות הטיפול ב-32% בהשוואה לטיפול הרגיל שיש בבתי חולים וקיצר את זמן האשפוז ל-1/3, ויש שביעות רצון למטופלים ולבני המשפחה שלהם.

קטי קטרין שטרית: בקנדה למשל צמצמו את האשפוזים החוזרים של המטופלים ב-64% והביקורים במחלקות החירום ירדו ל-52% בקרב המשתתפים וכמובן שזה חסך, תקשיב אדוני היו"ר לנתון, 688 מיליון דולר בכל נושא עלויות הטיפול.

קטי קטרין שטרית: באנגליה לדוגמה ארגון שירותי הבריאות הלאומי מעודד מאמצים להעניק טיפול מחוץ לחדרים האקוטיים בבתי החולים וקרוב יותר לבית המטופל ולכן נוצרו תכניות מרובות שהמטרה שלהן למנוע עומס בבתי החולים.

קטי קטרין שטרית: בישראל תחום הטיפול הביתי נמצא בחיתוליו, כאשר נכון לרגע זה יש תכנית שאותה מפעילה קופ"ח מכבי דרך צבר רפואה, שהפרויקט הזה מהווה פתרון אפשרי למשבר שיש לנו.

חיים כץ: מה את רוצה להגיד בזה?

חיים כץ: אל תקריאי את כל ה- - -

קטי קטרין שטרית: לא, אני לא מקריאה את הכל.

חיים כץ: מה את רוצה להגיד בזה?

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להגיד שאם טוב במדינות אחרות טיפולים בבתים, טוב אצלנו ולכן אני חושבת שצריך לקדם את הנושא הזה, לקדם את זה אפילו הרבה מעבר לפיילוט של 200 מטופלים, אלא לקדם את זה לאוכלוסייה המבוגרת, אני יכולה לתת דוגמה אישית שלי.

קטי קטרין שטרית: לאמא שלי הקציבו לחיות חצי שנה אחרי מחלה שהתגלתה אצלה, בגלל שהעברתי אותה לביתי ועטפנו אותה בחום ואהבה היא חיה עוד שמונה שנים מעבר למה שהקציבו לה בבית החולים וכמובן שהיא קיבלה שירות כזה ואחר באופן פרטי בבית.

קטי קטרין שטרית: לכן אני חושבת שצריך לקדם את זה וכמובן צריך לפתוח את זה למד"א, לאיחוד הצלה, לכל גוף או עמותה אחרת שיכולה לתת מהיכולות המקצועיות והיעילות שלה, לשפר את המצב.

קטי קטרין שטרית: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את היועצת המשפטית שלנו, איך אנחנו הופכים מהלכה למעשה את הכסף לטיפול בחולים.

נעה בן שבת: כרגע אנחנו מדברים על פיילוט שמשרד האוצר דיבר על זה שהם ילכו לעשות פיילוט - - -

חיים כץ: משרד האוצר דיבר על זה שהוא מעביר 41 מיליון שקל לפעילות.

חיים כץ: הוא לא דיבר לא על פיילוט ולא על כלום.

חוה אתי עטייה: האם משרד הבריאות ינהל מכרז בנושא?

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: היועצת המשפטית תגיד איך אנחנו מממשים את הכסף.

חיים כץ: אני לא רוצה שייווצר מצב שקיבלנו 41 מיליון, עשינו דיון שבחלקו אנשים התבטאו, אני לא רוצה להתפזר כשאנחנו לא יודעים מה הצעד הבא למימוש הכסף.

חיים כץ: אני רוצה להפוך מדיבורים למעשים.

נעה בן שבת: אם הבנתי נכון את מה שדובר עם האוצר, אז אני חושבת שכן דובר על איזה שהוא פיילוט - - -

חיים כץ: פיילוט ב-41 מיליון?

נעה בן שבת: ב-41 מיליון.

נעה בן שבת: בדמות מבחן תמיכה או משהו דומה לזה.

חיים כץ: מה זה מבחן תמיכה?

נעה בן שבת: מבחן תמיכה היא דרך להעביר כספים לגופים ציבוריים אבל לא חלק מ- - -

חיים כץ: טוב, אם את מדברת ככה, בואי נעלה רגע את האוצר.

אוסאמה סעדי: עד שמשרד האוצר יעלה, הפיילוט צריך קול קורא?

נעה בן שבת: מבחן התמיכה עצמו הוא תהליך תחרותי, הוא פתוח לכל הציבור של הגופים, מוסדות ציבוריים - -- לבצע את השירות.

נעה בן שבת: קובעים להם קריטריונים, והם צריכים לעמוד בהם- - - בצורה שוויונית והם מקבלים את חלוקת הכספים בהתאם - - -

חוה אתי עטייה: רק שלא תהיה בירוקרטיה, להאיץ את התהליך.

חוה אתי עטייה: שלא - - - את התהליך.

נעה בן שבת: - - - קופות החולים.

נעה בן שבת: כרגע קופות החולים - - -והתקשרו למשל, לפי מה שאנחנו מבינים - - - פנו למד"א בהתקשרות כמו כל נותן שירותים אחר - - -

אוסאמה סעדי: אבל אם כל קופות החולים יתקשרו עם מד"א ועם זה, מה הבעיה, למה צריך קול קורא ומבחני תמיכה?

אוסאמה סעדי: זה בירוקרטיה - - -

חיים כץ: לא, אנחנו לא ניתן לקבור את זה.

נעה בן שבת: - - - לא אמורים להיות.

נעה בן שבת: כרגע - - -

חיים כץ: לא נותן לקבור.

חיים כץ: אנחנו הולכים לטפל במערכת.

נעה בן שבת: בתחום הבריאות הרבה מאוד כספים הולכים במבחני תמיכה גם לבתי החולים, גם לכל מיני פעילויות שניתנות שהן לא חלק מהפעילויות שחייבים לתת לפי הסל, אבל לפעולות שהן אקסטרה, ובעצם מניעות כל מיני פעילויות שמשרד הבריאות, הממשלה, רואה אותן בחיוב ורוצה לקדם אותן.

חיים כץ: אני לא רואה כך את הדברים, כי זה לא יכול להיות.

חיים כץ: צריך לקבוע כללים למשחק.

חיים כץ: זה לא שיבוא גוף X, יבוא לבית המטופל, יעשה באופן פרטני בדיקות, יעביר חשבון, שלא יהיה מה שהוא רוצה.

חיים כץ: הכל צריך להיות מסודר.

נעה בן שבת: צריך לקבוע אמות מידה מסודרות.

חוה אתי עטייה: בטוח שזה יהיה מבוקר.

אורן בלומשטיין: אדוני היו"ר, אפשר לומר משהו?

חיים כץ: כן.

אורן בלומשטיין: חברי הכנסת, אני חושב שהשאלה שעולה כאן, בסוף יש כאן - - -

נעה היימן: בוקר טוב.

נעה היימן: כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, הדרך הנהוגה במערכת הבריאות להעברת תקציבים לגופים השונים היא באמצעות מבחני תמיכה.

נעה היימן: מבחני התמיכה הם אלה שקובעים כללים עבור הגופים השונים שרשאים לגשת למבחן התמיכה וכך מבחן התמיכה הוא שוויוני, מה אנחנו בעצם כמדינה מבקשים מהגופים לעשות.

נעה היימן: זאת אומרת משרד הבריאות יגדיר מה הדבר המבוקש, הקריטריונים והסטנדרטים הנדרשים ממנו, והגופים השונים יגישו, כמו מעין מכרז, יגישו בקשה להיתמך, יסבירו למה הם עומדים באותם תנאים שמשרד הבריאות יגדיר לאותה פעילות אשפוז ביתי, והדבר הזה חייב להיעשות באמצעות חיבור וקשר בין קופות החולים לאותם גופים ספקים, כי אחרת לא יהיה לנו סינכרון בין הקופה שהיא המבטח לבין אותו גוף שבא ונותן שירות, לכן הכיוון שבו מד"א הולכים עם מכבי ומאוחדת לפיילוט ואנחנו מקווים שזה יתרחב גם לקופות האחרות הוא כיוון מצוין, כמובן שגם ספקים אחרים יכולים לייצר פיילוטים דומים עם הקופות, ומבחן התמיכה שיוגדר על ידי משרד הבריאות בעצם יגדיר את כל התנאים הרפואיים ,המקצועיים, הכלכליים הנדרשים על מנת להיתמך ולקבל - - -

חיים כץ: ואם הקופות לא ירצו?

נעה היימן: בוא נשאל אותם.

נעה היימן: אני לא חושבת ש- - -

חיים כץ: אני אומר לך שכללית לא מעוניינת.

נעה היימן: בוא נעלה אותם, אני לא חושבת שכללית לא תהיה מעוניינת.

חיים כץ: את לא חושבת ואני יודע, כי דיבר איתי מנכ"ל הכללית.

אליהו חסיד: למה הם לא מעוניינים?

חיים כץ: הוא אומר שיש להם שירות כזה.

אליהו חסיד: שהם מגיעים הביתה?

חיים כץ: שהם מגיעים הביתה.

חיים כץ: אבל הם לא מגיעים.

חיים כץ: יש להם שירות שהם צריכים להגיע, אבל הם לא מגיעים.

נעה היימן: היו"ר ברשותך, מה שמבחן התמיכה אומר, אם כללית לא תיגש למבחן התמיכה המשמעות היא שיתר קופות החולים יקבלו את הכסף במקומה.

נעה היימן: זו המשמעות.

אליהו חסיד: אז תהיה תחרות בין הקופות.

נעה היימן: אם כללית לא ניגשת, מכבי תקבל יותר.

נעה היימן: ולכן כללית תיגש.

נעה היימן: ואם היא לא תיגש, אז הקופות האחרות יקבלו יותר.

נעה היימן: זו לא בעיה.

נעה בן שבת: אבל זה אומר שמבחן התמיכה הוא לקופות שמתקשרות לעשות את השירות ולא לגופים עצמם שיתחרו על השירות, והקופות, את מצפה מהן שגם הן יתחברו או שהן יכולות לבחור את מי שהם רוצים, אני חושבת שגם הם מחוייבים בחובת מכרזים.

נעה היימן: הקופות צריכות לייצר התקשרות עם גופים מסוימים.

נעה היימן: הגופים יכולים להיות מגוונים.

נעה היימן: זה יכול להיות מד"א, זה יכול להיות איחוד הצלה, זה יכול להיות חברת צבר, זה יכול להיות יד שרה, זה יכול להיות חברת בת כזאת או אחרת, אני לא נכנסת ולא יודעת מה מגוון הגופים הפוטנציאלי הקיים.

נעה היימן: אבל הקופות יצטרכו - - -

חיים כץ: אבל ההגדרה היא הגדרה מוגדרת.

חיים כץ: ההגדרה זה מניעת או בדיקות ראשוניות בבית המטופל על מנת למנוע הבאתו במידה ולא צריך לבתי החולים.

נעה היימן: בסדר גמור.

חיים כץ: לא שהוא עושה לו מילוי קמטים.

נעה היימן: ברור שלא מילוי קמטים.

נעה היימן: כל דבר שהוא טיפול רפואי בבית, בין אם זה, אתה יודע, להגדיר מה בדיוק מונע אשפוז אני חושבת שזו הגדרה מורכבת.

חיים כץ: לא ביקורי רופאים בבית סתם.

נעה היימן: מונע אשפוז זה גם מישהו שיצא מאשפוז, במקום להיות מאושפז בבית חולים הוא מאושפז בבית, אחרי שהוא כבר היה כמה ימים בבית חולים.

נעה היימן: זה גם מונע אשפוז.

נעה היימן: ומונע אשפוז זה גם מישהו שלא צריך ללכת למיון.

נעה היימן: זה גם מונע אשפוז.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: העניין פה למנוע אשפוז על מנת שנוכל להוריד את שעות העבודה של המתמחים ל-16 שעות.

חיים כץ: זה ההגדרות.

חיים כץ: הא בהא תליא.

נעה היימן: ההגדרות של מבחני תמיכה מהסוג הזה נקבעות על ידי משרד הבריאות, על פי שיקול דעתו המקצועי, אז לעניין הזה אני פחות יכולה להתייחס, אני יודעת שנציגי משרד הבריאות נמצאים גם הם בדיון בוועדה בזום, אפשר לבקש מהם את ההתייחסות שלהם לאיך בדיוק מגדירים.

נעה היימן: ד"ר - - -

חיים כץ: נתת לנו רעיון טוב עכשיו.

חיים כץ: לשלב את משרד הבריאות בעניין הזה, ונעשה את זה בקלות.

נעה היימן: בוודאי.

נעה היימן: מבחן התמיכה הרי יוצא על ידי משרד הבריאות והם אלה שיגדירו מה ההגדרות של אשפוז רפואי, מה ההגדרות של מניעת אשפוז, מה תנאי האיכות הנדרשים מהגוף שמספק את השירות, זה הכל משרד הבריאות.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: בואו נעלה את קופת חולים.

אליהו חסיד: לפי מה שהיא אומרת זה בעצם לא הגופים, זה רק קופות חולים - - -

רות רלבג: בוקר טוב ליו"ר הוועדה ולחברי הוועדה.

רות רלבג: יש לנו הערכה רבה מאוד לפעילות של מד"א ויש גם הסכמים של כללית עם מד"א וגם כל פיילוט כזה בהחלט יכול להבחן על פי הצורך.

רות רלבג: אני רק מזכירה לחברי הוועדה את מה שהם בוודאי יודעים, שהאחריות הכוללת לשירותי הבריאות היא של הקופות והם אלה שאחראים על המבוטחים, כללית מבטחת 53% מהאוכלוסיה, 63% מהפריפריה של מדינת ישראל - - -

חיים כץ: את הקשבת לדיון שלנו?

רות רלבג: בוודאי.

חיים כץ: אנחנו באים על מנת לנסות לשפר את השירות הטוב שאתם נותנים.

חיים כץ: זה מה שאנחנו רוצים.

חיים כץ: מה שאתם לא נותנים אנחנו רוצים לשפר.

חיים כץ: מה שאתם נותנים אתם עושים כל כך טוב, שאנחנו לא רוצים לגעת.

רות רלבג: מעולה, אבל בסופו של דבר כדי שזה יהיה במקומות שאנחנו זקוקים להם זה חייב להיות על בסיס של פיילוט כי אם אתם תלמדו את הנתונים של כללית, תראו שבשלוש השנים האחרונות כללית הורידה את ההפניות למיון בדרך של הרחבת שירותים במערך הקהילה, בהרחבת המוקדים ובהרחבת הפעילות של כללית הנדסה רפואית שהיא חברת בת של כללית הנדסה, ומבצעת, מטפלת ב-19,000 מטופלים בבית, 365 יום, 24 שעות.

חיים כץ: כשהייתי צריך לפני חודשיים, לא הייתם שם.

חיים כץ: 24 שעות לא הייתם.

חיים כץ: ואני סלב.

חיים כץ: אני יו"ר ועדת הבריאות, לא הייתם.

חיים כץ: אם הייתי זקן סתם אז גם לא 24 שעות, 87 שעות לא הייתם באים.

רות רלבג: אני יכולה להגיד שבסופו של דבר יש לנו קשר אמיץ עם מד"א ויש לנו הסכמים אמיצים עם מד"א מנושא של בדיקות אני בסך הכל אומרת שהאחריות הכוללת של הקופות, הגישה של פיילוט היא גישה מקובלת, אני חושבת שהקופות עושות עבודה - - - לבוא ולהגיד שאנחנו לא נותנים נגישות - - - שמטפלים היום ב-58,000 חולי קורונה בקהילה ומטפלים ב-14 בתי חולים, מה יש לי לומר?

רות רלבג: הנתונים מדברים בעד עצמם.

רות רלבג: לבוא ולהגיד שהקופות לא נותנות שירות או שכללית לא נותנת שירות - - -

חיים כץ: תקשיבי רגע, אני לא יודע למה את מובילה את זה לשם, אף אחד לא אמר לך את זה, אף אחד לא אמר שכללית לא נותנת שירות.

חיים כץ: אנחנו אומרים שהגופים המסייעים כמו איחוד והצלה, כמו מד"א, כמו גופים אחרים באים הביתה למישהו שקורא להם לעזרה ב-101, הוא לא קורא לקופת חולים.

חיים כץ: יום שישי בלילה הוא לא קורא לקופת חולים שאתם סגורים, הוא מצלצל 101, באים אליו הביתה, אנחנו רוצים לראות אם אפשר למנוע העברה לאשפוז.

חיים כץ: אתם נותנים שירות מצוין, 24 שעות ביממה אבל לא בשישי בערב ולא בשבת בבוקר ולא בשעות הלילה - - -

רות רלבג: המוקדים עובדים הרבה יותר שעות, אני - - -

חיים כץ: בואי, אתם מצוינים.

חיים כץ: את לא נותנת לי מענה.

חיים כץ: אני רוצה להסביר לך משהו בשיווק.

חיים כץ: אף פעם אל תגידי ללקוח שהוא לא מבין.

חיים כץ: אל תגידי לו שאת מבינה יותר טוב ואל תסבירי לו מה הוא צריך.

חיים כץ: אני הלקוח, אני רוצה לקנות שירות, אל תסבירי לי מה אני צריך.

חיים כץ: אני אומר לך מה אני צריך.

חיים כץ: אני צריך שקופת החולים, אם אני רוצה, תוך 15 דקות, 10 דקות, כל טלפון שיבואו אלי הביתה.

חיים כץ: את יודעת לסדר את זה?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: בשעות חירום, את לא יודעת.

חיים כץ: זה מה שאני צריך.

חיים כץ: הרופא שלכם מצוין והטיפול מצוין ואתם מעבירים לבתי המרקחת רק את התרופות האורגינליות.

חיים כץ: אף פעם אתם לא מעבירים תרופות תחליפיות.

חיים כץ: אף פעם.

חיים כץ: תמיד א האורגינל.

חיים כץ: תשמעי, בתוך עמי אני חי.

חיים כץ: ואני סלב.

חיים כץ: אז עזבי את הסיפורים.

חיים כץ: אנחנו מתמודדים עם תופעה שיש הרבה מאוד העברות למיון בקריאות חירום ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

חיים כץ: אם אתם תדעו לתת גם את השירות הזה, מצוין.

רות רלבג: או.

רות רלבג: קיי.

רות רלבג: אז צריך ללכת לגישת הפיילוט הזה.

רות רלבג: נלך לפיילוט, הקופות יתקשרו עם גופי ה- - -

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: אז אתם תעשו התקשרות ותתחילו לעבוד כי כל הקופות האחרות עושות, רק אתם לא.

רות רלבג: סליחה, גם אנחנו עושים.

רות רלבג: וכל הפיילוט הזה שאתם מדברים עליו - - - גם למה הכללית צריכה למצוא את עצמה - - -

חיים כץ: אני רוצה לחיות חכם.

חיים כץ: אני לא רוצה למות צודק.

חיים כץ: זה מה שאני רוצה.

חיים כץ: לחיות חכם.

חיים כץ: לא למות צודק.

חיים כץ: תודה רבה לך.

חיים כץ: ח"כ אופיר סופר בבקשה.

אופיר סופר: קודם כל אני חושב שזה רעיון מעולה.

אופיר סופר: אני מברך גם על הדיון.

אופיר סופר: שמעתי את זה יחד איתך בביקור במד"א וזו דוגמה ליוזמה שעולה מהשטח, במקרה הזה אפשר להתייחס למד"א כ- - -

חיים כץ: הכל עולה מהשטח.

חיים כץ: אנחנו מחוקקים מהחיים.

חיים כץ: גם אתה שאתה בא ועומד בראש תת ועדה להלומי קרב, זה מהחיים.

חיים כץ: אנחנו מחוקקים מהחיים.

חיים כץ: כשאתה נתקל בבעיה אתה בא לנסות לפתור אותה.

חיים כץ: כשאתה קורא בעיתון ואתה מחוקק לפי העתון זה מהחיים, כי מישהו אחר נתקל בבעיה.

חיים כץ: אנחנו מחוקקים מהחיים.

אופיר סופר: נקודה מהחיים שאני חושב שצריך ללמוד אותה, ולראות שהיא לא קורית לנו במקרה הזה, בסופו של יום תמיד אנחנו נופלים, לא פעם יש את הסוגיה של ההתחייבות שמעסיקה אנשים, אני אומר ברמה האישית שלי, שלפעמים זה מטריף, שבסוף כל הנושא של ההתחייבות נופל בין הכיסאות.

אופיר סופר: זה משהו שכנראה עבר שיפור בשנים האחרונות, אבל עדיין לא מושלם.

אופיר סופר: אני אומר שצריך לחשוב איך זה מתבצע במודל הזה, שהכאב ראש בסוף לא יפול על המטופל.

אופיר סופר: האחריות לא יכולה להיות על המטופל.

אופיר סופר: זה או על הגוף שנותן את השירות קרי מד"א או אם יהיה גוף אחר נוסף, או על קופת החולים.

חיים כץ: העניין הוא אחר.

חיים כץ: היום הוא בא אלי הביתה, יש לו את האפשרות לבצע לי בדיקות דם ולראות אם אני צריך לעבור למיון.

חיים כץ: הוא רואה בבדיקות דם לצורך העניין אם עברתי אירוע לב.

חיים כץ: בבדיקת דם פשוטה.

חיים כץ: אם לא עברתי אירוע לב, הוא אומר 'וואלה, קלקול קיבה', משאיר אותי בבית.

חיים כץ: אם עברתי אירוע לב הוא מנייד אותי לבית חולים.

חיים כץ: אסור לו לעשות את הבדיקה.

חיים כץ: אסור לו.

חיים כץ: אנחנו רוצים לתת היתר מגובה כספית, שכל קופה שאתה שייך אליה או אני שייך אליה, במקרה ומשתמשת בשירותים האלה, תשלם למד"א בגין השירות הזה.

אופיר סופר: סבבה.

אופיר סופר: עכשיו היה לי חום, הזמנתי את הניידת, היה לי חום, חוץ מזה שום דבר לא.

אופיר סופר: מי משלם?

חיים כץ: אף אחד.

אליהו חסיד: אם לא פינו אותך גם היום לא משלמים.

אופיר סופר: לא, מי משלם על זה?

חיים כץ: אף אחד.

אליהו חסיד: מד"א לא משלם כלום.

חיים כץ: הוא לא מפנה אותך, יש לך חום, הוא אומר לך 'כל הכבוד, רצית לראות אותי, אבל בסדר, ראיתי אותך, תישאר בבית'.

אליהו חסיד: היום משלמים 190 שקל.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אבל כשבא רופא הביתה, שמעתי היום בקטע של בני מימרן, 1,000 שקל.

חיים כץ: לדוגמה.

חיים כץ: שמביא רופא הביתה לטיפול בקורונה, כל טיפול זה 1,000 שקל.

אליהו חסיד: אז תעלה את הנקודה.

אליהו חסיד: יש פה נקודה שצריך לתפור אותה.

חיים כץ: אני קורא לך, באת, בדקת אותי אמרת לי 'תשמע, אתה היפוכונדר, חשבת שאתה חולה.

חיים כץ: אתה לא חולה, אתה צריך להישאר בבית.

חיים כץ: אין מה לנייד אותך.

חיים כץ: מי משלם לך את הביקור?

אורן בלומשטיין: את ה- 190 שקל.

אורן בלומשטיין: האזרח עצמו משלם, שהוא יכול לקבל החזר מהמשלים שלו.

אורן בלומשטיין: מהקופה.

חיים כץ: אם יש לו משלים.

משה טייטלבאום: באיחוד הצלה זה בחינם, דרך אגב.

חיים כץ: כל הכבוד.

חיים כץ: אתם עשירים, אתם מקבלים תרומות מאמריקה - -

אורן בלומשטיין: אדוני היו"ר, אם אפשר מילה אחת.

אורן בלומשטיין: צריך להבין דבר אחד מאוד פשוט וגם היועצת המשפטית מכירה את זה היטב - - -

חיים כץ: הוא משלם לך במקום?

חיים כץ: איך הולך התשלום?

אורן בלומשטיין: אף אחד לא משלם במקום, במקום לא גובים שום דבר.

אורן בלומשטיין: קודם כל פונים לקופת חולים אם יש לו זכאות, ואם אין לו זכאות שולחים לו שובר לתשלום הביתה.

נעה בן שבת: הזכאות יש רק אם אתם מאשפזים אותו?

אורן בלומשטיין: לא, יש זכאות גם בקופה וגם במשלים.

חיים כץ: עצם זה שאתה בא הביתה, אם אתה לא מאושפז או לא מנויד, עולה לך 190 שקל.

חיים כץ: זה מה שהוא אומר.

אורן בלומשטיין: לא עצם זה שאתה בא הביתה, עצם זה שאתה בא הביתה ואם לא בדקתי ולא כלום לא עולה שום דבר.

חיים כץ: מה זה לא בדקת, אז למה קראתי לך?

אורן בלומשטיין: יש לעתים אנשים שמזמינים למישהו, הוועדה הזאת חוקקה את התקנה הזאת - - -

חיים כץ: אם הזמנתי אותך ובאת אלי הביתה.

אורן בלומשטיין: ועשיתי בדיקות אז אני מחייב - - -

חיים כץ: אבל אין כזה דבר שאתה בא אם הזמנתי אותך ואתה לא עושה בדיקה.

אורן בלומשטיין: לעתים יש כאלה גם מקרים.

חיים כץ: אבל זה שולי לגמרי.

אורן בלומשטיין: נכון.

אורן בלומשטיין: זה שולי.

אורן בלומשטיין: אתה צודק.

אורן בלומשטיין: אבל יו"ר הוועדה, אני חייב לומר שבסוף חוק מד"א וחוק בריאות ממלכתי מקנה מה מד"א צריך לעשות, ואנחנו כאן מדברים על פלג אוכלוסייה שמד"א מטפל בה, לא קופות חולים, וגם אם הכסף הזה יעבור למקום אחר בסוף ה-700,000 אנשים האלה, אם לא תאפשרו את התקציב הזה, ייסעו לבית חולים וזה לא יפתור שום דבר.

אורן בלומשטיין: צריך להבין את המושג הזה.

אורן בלומשטיין: בסוף יש כאן אוכלוסייה שמחייגת 101, היא לא מחייגת לקופת חולים, ומד"א מנהלת את האירוע הזה.

אורן בלומשטיין: יש חוק מגן דוד אדום, יש תקנות, חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע את הזכאויות ולכן מדברים על השירות הזה, וככל שהנושא הזה יעבור או לקופות חולים או למקומות אחרים, בסוף אותם 700,000 אנשים ייסעו לבית החולים, וזה לב הנקודה וצריך להבין את זה.

נעה בן שבת: אבל רגע, צריך להבחין בין התפקידים של מד"א כאגודה ארצית, שאלה אותם תפקידים מוגדרים, לבין שאר התפקידים האחרים שאתם יכולים לעשות לפי תקנון מד"א או שמותר לכם לעשות - - - תפקידים אחרים שהם לא ייחודיים לכם ולא חייבים - - -

אורן בלומשטיין: לא, היועצת המשפטית, מדברים על תפקיד מד"א בחוק, הענקת עזרה ראשונה לכלל האוכלוסייה זה אחד התפקידים הבסיסיים.

חיים כץ: תן לה לסיים.

נעה בן שבת: רק התפקידים שלכם כאגודה ארצית הם תפקידים שהם ייחודיים למד"א ורק מד"א יכולה לבצע אותם.

נעה בן שבת: שאר התפקידים הם לא ייחודיים למד"א, זאת אומרת יכולים לעשות אותם גם גורמים אחרים.

נעה בן שבת: גם למד"א ניתנה אפשרות לעשות אותם, אבל זה לא ייחודי למד"א.

נעה בן שבת: אז צריך לא להגיד שכל דבר שאתם עושים הוא שירות שהוא רק ייחודי למד"א וזה שיש חוק מד"א זה לא מקנה לכם את כל הבלעדיות על כל התחום.

אורן בלומשטיין: שוב, אף אחד לא דיבר כאן על בלעדיות ואף אחד לא דיבר כאן על רק, אלא נאמרו כאן דברים מאוד ברורים.

אורן בלומשטיין: חוק מד"א מטיל על מד"א לתת לכלל האוכלוסייה שירותי עזרה ראשונה, דבר שני, בפועל מד"א היום מטפל ב-700,000 אנשים וזה עולה משנה לשנה.

אורן בלומשטיין: אנחנו סבורים כגוף ציבורי במדינת ישראל שחובה עלינו לתת את השירות הטוב ביותר לאזרחים וככל שכן אנחנו באנו עם הפרויקט הזה שהמטרה שלו היא לקחת את אותו פלג אוכלוסייה בצורה שוויונית בכל הארץ, שמזמין את השירותים בכל מקרה, ואותם ננהל נכון יותר.

אורן בלומשטיין: אין כאן שום שאלה של בלעדיות או לא בלעדיות, זה אחד מליבות החוק של מגן דוד אדום לתת שירותי עזרה ראשונה לכלל תושבי המדינה.

אורן בלומשטיין: בסוף אנחנו אומרים עוד דבר וזו הליבה של האמירה שלנו.

אורן בלומשטיין: יש כאן אוכלוסייה שמשתמשת בשירותים האלה.

אורן בלומשטיין: אנחנו חושבים שאת האוכלוסייה הזאת ניתן נכון יותר רפואית יותר וטוב יותר.

חיים כץ: טוב יותר לא נכון יותר.

חיים כץ: אל תקנה שונאים בחינם.

חיים כץ: טוב יותר.

אורן בלומשטיין: אני מסכים.

אורן בלומשטיין: לכן אנחנו מציעים את הפרויקט הזה, ובעיקר בעידן הזה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אלי רצית להגיד משהו.

 << אורח >> אלי בין: כן אדוני היו"ר.

 << אורח >> אלי בין: אני אבקש רק להבהיר ולחדד את הנקודה.

 << אורח >> אלי בין: בסופו של יום יש למעלה מ-2 מיליון פניות למגן דוד אדום שמסתכמות בלמעלה מ-700,000 קריאות שמפונים לבתי החולים.

 << אורח >> אלי בין: 1/3 מהאנשים האלה למעשה לא צריך להגיע לבתי החולים או שניתן לטפל בו בבית בצורה אחרת.

 << אורח >> אלי בין: אין מישהו אחר שמתקשר, ובאמת עם הרבה כבוד לכולם, לכל החברות הפרטיות והארגונים האחרים, זה יפה מאוד, 85% או 90% מהקריאות או למעלה מזה אפילו, מגיעות למד"א והם אלה שמפנות את החולים שנזקקים או שמבקשים את העזרה הראשונית ומד"א מגיע אליהם.

 << אורח >> אלי בין: אנחנו סבורים שניתן לצמצם למעלה מ-200,000 אנשים שלא צריכים להגיע לבתי החולים בעיקר בתקופה הנוכחית ובכלל בתקופות שונות, ומכאן בא וקם הפרויקט הזה.

חיים כץ: בתקופה הנוכחית מפנים יותר?

חיים כץ: לא.

 << אורח >> אלי בין: לא, לא מפנים יותר, אבל בעיקר בגלל התקופה הנוכחית ש - - -

חיים כץ: ה-200,000 איש שלא צריך לפנות אז לא צריך לפנות.

חיים כץ: לא בתקופה הזאת ולא - - -

 << אורח >> אלי בין: בדגש בתקופה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: היום מפנים אותם.

 << אורח >> אלי בין: ברור.

 << אורח >> אלי בין: היום חייבים לפנות כי אין לנו את היכולת - - - בבית.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: ד"ר הדר אלעד בבקשה.

הדר אלעד: צהריים טובים.

הדר אלעד: אנחנו בעד המודל הזה של להגיע לבתי מטופלים ולטפל בהם ואולי גם לחסוך פינויים למלר"ד.

הדר אלעד: אנחנו חושבים בדיוק כמו משרד האוצר, שזה צריך להתבצע באמצעות קופות החולים מכיוון שזאת האחריות הבסיסית שלהן, והן תוכלנה להיעזר בכל מי שמתאים לזה על פי קריטריונים שנפרסם, יכול להיות מד"א, יכול להיות גם ארגונים אחרים.

הדר אלעד: מד"א ואיחוד הצלה הם לא הארגונים היחידים שמסוגלים לתת את השירות הזה היום, יכול להיות בעתיד שכשזה יהיה רלוונטי יהיו עוד ארגונים שירצו להשתתף באירוע הזה, לא כל הארגונים האלה אגב נמצאים פה בדיון, אבל יש כבר היום עוד כאלה שמסוגלים לקחת חלק ולשפר את השירות ולתרום למאמץ הזה.

הדר אלעד: זה צריך לקרות במסגרת מבחן תמיכה, לקופות החולים שייקחו את הכסף, יבצעו את ההליך המכרזי שלהם מול הספקים ויספקו את השירות.

חיים כץ: בשביל להפעיל מערך כזה צריך מסה קריטית של לקוחות?

חיים כץ: כי אתה רוכש ציוד, ואתה הולך להשקעות.

חיים כץ: אם אין לך מסה קריטית של לקוחות לא תעמוד בזה.

חיים כץ: מה המסה הקריטית, כמה עולה מערך הבדיקות, אמרת שאיחוד הצלה ומד"א הם הגדולים ויבואו עוד קטנים.

חיים כץ: מה המסה הקריטית להערכתך כדי לתפעל מערכת כזאת?

הדר אלעד: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

חיים כץ: למה, היא לא חשובה?

הדר אלעד: לא אמרתי שהיא לא חשובה, אמרתי שאני לא יודע לענות עליה.

חיים כץ: אבל זה א'-ב' של מתחיל כשאתה עושה עסק, אתה עושה מודל עסקי ואתה אומר 'אני הולך להשקיע', כי לא כולם כמו מד"א ואיחוד הצלה חיים על מתנדבים ופילנתרופים.

חיים כץ: קמים גופים, שרוצים להרוויח כסף.

חיים כץ: אומרים 'אני בשירות הביתי הזה אתן לך טיפול טוב, אמנע אשפוזים, אבל אני רוצה להרוויח כסף' ואז הוא צריך לדעת כמה מטופלים בחודש או בשנה יביאו לו את המסה הקריטית שהוא יוכל להתפרנס מזה.

חיים כץ: זה א'-ב' לפני שנותנים למישהו להכנס לזה.

הדר אלעד: כל גוף שירצה להכנס לתחום הזה יצטרך לעשות את השיקול הכלכלי שלו ולקבל נניח מהקופה הבטחה שהם יפנו אליו את המסה הקריטית שאתה מדבר עליה, ואם הוא לא יקבל את ההבטחה הזו זה לא יהיה כדאי לו והוא לא ישתתף באירוע הזה.

חיים כץ: זה לא עניין שיפנו אליו, כי אף אחד פה לא מפנה.

חיים כץ: מי שפונה זה הנזקק, מרים טלפון, היום הוא מחייג 101, נגיד שמחר איחוד הצלה יעשו להם 102 ולגוף שלישי יעשו 103, ואז כל אזרח שנזקק ירים טלפון למספר שהוא רוצה, יבוא הגוף המטפל וייתן לו את שירותי הבריאות בבית ויראה אם הוא צריך לפנות או לא צריך לפנות אותו.

חיים כץ: זה העניין.

הדר אלעד: אני אתן דוגמה ברשותך.

הדר אלעד: מוקד כזה שאתה מתאר אותו, מוקד פניות, יכול להיות גם 103 לצורך העניין שמפעילה אותו קופת החולים ואז מי שמתקשר לקופה הקופה אומרת לו 'אין בעיה, שולחים לך הביתה,' אז פעם היא תשלח אליו הביתה את מד"א פעם היא תשלח את איחוד הצלה, פעם היא תשלח את ביקור רופא.

הדר אלעד: לא משנה.

הדר אלעד: אבל יהיו לה ספקים והיא תשלח אותם.

הדר אלעד: היא תוכל לכוון את הכמויות בהתאם לחוזים שלה וגם בהתאם לזמינות הגיאוגרפית.

הדר אלעד: יכול להיות ברגע נתון מד"א עסוקים כרגע באירוע גדול, לא יכולים להגיע.

הדר אלעד: ישלחו מישהו אחר.

מיכאל מלכיאלי: - - - להגיע לקופות חולים זה יגיע אחרי חמישה ימים או שבוע שלם.

חיים כץ: תקשיב, יושב אליהו חסיד, לצערנו לא הרגיש טוב היום.

חיים כץ: הוא היפוכונדר, מרים טלפון 103, קופת חולים, לא עונים לו.

חיים כץ: סוגר את הטלפון, מחייג 101 או 102 איחוד הצלה, מה שהוא רוצה.

חיים כץ: מחייג 102 איחוד הצלה עונים לו, אומר 'אני לא מרגיש טוב' ותוך 10 דקות מגיע אופנוע עם מבחנת סופיה לבדיקה מהירה של קורונה, עושה לך בדיקה, אומר לך 'אתה לא צריך אשפוז'.

חיים כץ: הלקוח לפי מה שאומר הדר, תהיה לו את הברירה לבחור.

חיים כץ: קופת חולים לא תוכל לכפות עליו.

חיים כץ: אנחנו לא ניתן שקופת חולים תכפה עליו שהוא יילך לספק מסוים.

חיים כץ: זה לא שאני מבקש היום ללכת לבית חולים תל השומר ואני בא לקופת חולים והם אומרים לי 'לא, אתה תלך לבילינסון, כי לא ניתן לך טופס 17 כי זה עולה לנו'.

חיים כץ: באותו רגע שהבנאדם יראה שהוא לא מרגיש טוב הוא יבין מי יכול לתת לו את התגובה המהירה ביותר ותהיה לו את הזכות לפנות אליו.

חיים כץ: זו אופציה שאנחנו חייבים להשאיר לציבור, את האופציה לפנות למי שהוא רוצה, שייתן לו מענה מיידי ולא שקופת החולים תחייב אותו ותגיד לו 'תשמע, עכשיו שישי בערב, הרופא עוד לא חזר מבית הכנסת, הוא יבוא אליך ב-21:00'.

חיים כץ: ואז אני רוצה את מד"א או את איחוד הצלה.

חיים כץ: אתם עובדים בשישי בערב, נכון?

מיכאל מלכיאלי: בהחלט.

מיכאל מלכיאלי: גם המתנדבים החרדים שלהם עובדים בשבת.

משה טייטלבאום: נושא של הצלת חיים זה מעל שבת.

משה טייטלבאום: רק שיש דרך לעשות את זה, אז עושים - - -

חיים כץ: אתם עושים עבודת קודש.

חיים כץ: הייתי אצלכם פעמיים.

משה טייטלבאום: תודה רבה.

חיים כץ: ח"כ ניר ברקת הצטרף לישיבה.

חיים כץ: טלי בבקשה.

טלי פלוסקוב: ראשית אדוני, אני רוצה לברך על הדיון, גם לך כיו"ר הוועדה, ואני יודעת כמה תרמת גם לגיוס הכספים האלה.

טלי פלוסקוב: דבר שני, אני רוצה כמובן להעביר למד"א את הערכתנו ואני חושבת גם של כלל הציבור במדינת ישראל על העבודה הנפלאה שאתם עושים בתקופה הזאת.

טלי פלוסקוב: בכלל ובתקופה הזאת במיוחד.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שכולנו נבין שאם נכניס את המערכת הזאת, וזה משהו שדיברנו עוד לפני כמה שנים אם אתם זוכרים, זה יהיה חיסכון ענק למערכת הבריאות.

טלי פלוסקוב: אותם 41 מיליון שהיום אנחנו מדברים עליהם אנחנו משקיעים וחוסכים מאות מיליונים.

חיים כץ: טלי, כשאת משווה בריאות לכסף, זה יהיה פתרון ענק לבנאדם במצוקה.

חיים כץ: זה דבר ראשון, פתרון ענק לאדם במצוקה והערך המוסף זה גם חסכון כסף.

חיים כץ: הבריאות זה אחד והכסף זה שניים.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: אמרתי שחסכון גם בבריאות, מה שאתה אומר, זה מאוד חשוב, אבל גם כסף כי היום אנחנו מסתכלים על מערכת הבריאות ומה שקורה במדינת ישראל וכולנו אומרים שהמערכת קורסת.

טלי פלוסקוב: אני מקווה שזה יהיה גם חשוב.

טלי פלוסקוב: עוד דבר אחד, אני חושבת שאין לנו זמן עכשיו לבירוקרטיות.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים להתחיל את התכנית הזאת מחר בבוקר כי הציבור היום זקוק לה הרבה יותר מאשר בתקופה רגילה, לכן אני אומרת, ראיתי כמה פעמים אצלנו בדיונים לא רק בוועדה הזו, כשיש כסף ואנחנו לא יודעים להשתמש בו.

טלי פלוסקוב: עכשיו, מיד, מהר, מחר לצאת לפעולה.

טלי פלוסקוב: דבר אחרון שרציתי להגיד, שבאמת אני חושבת שזו בשורה טובה מאוד.

טלי פלוסקוב: אני פונה גם למד"א וגם לקופות החולים ואני יודעת שכולם רוצים את טובת הציבור והדרך שכרגע הציע היו"ר, בעיני היא הכי נכונה.

טלי פלוסקוב: שאדם יחליט למי הוא פונה.

טלי פלוסקוב: באמת שישי שבת אנחנו יודעים שקופות החולים לא פועלות, וחוץ מזה, הציבור יודע, אם אני מתקשרת לקופת חולים הרבה פעמים זה לוקח יותר זמן מאשר 101.

טלי פלוסקוב: צריך לתת לציבור את הפלטפורמה שיחליט למי הוא פונה.

טלי פלוסקוב: מה שחשוב הוא להציל את האדם כמה שיותר מהר ולהשאיר אותו בבית בקהילה, זה כמובן מודע הידבקויות, זה מונע המון דברים לא טובים שיכולים לקרות באשפוז.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: טל נשרי ממשרד הבריאות בבקשה.

טל נשרי: יש לי כמה דברים להגיד.

טל נשרי: אדוני היו"ר העביר לפני כמה שנים את סעיף 7.א לחוק מגן דוד אדום, והסעיף הזה קובע שכשמד"א לא מפנה אדם מזירת אירוע או ממקום שהוזמן אליו אמבולנס, היא רשאית לגבות אגרה מופחתת.

טל נשרי: התכנית הזאת כפי שמוצגת על ידי מד"א כרגע לא עולה בקנה אחד עם הוראות סעיף 7.א ולכן הוועדה תידרש לתקן את הסעיף בחוק.

חיים כץ: אנחנו נעשה את מה שצריך.

חיים כץ: הסירי דאגה מליבך.

נעה בן שבת: לא מדובר פה על גביית אגרה.

נעה בן שבת: לא מתירים למד"א לגבות אגרה.

טל נשרי: מה שאורן בלומשטיין הציג זה שהמטופל יצטרך לשלם 190 שקלים עבור הביקור.

חיים כץ: לא, את לא הקשבת לכל הדיון.

טל נשרי: אני חושבת שזה נעשה על ידי מד"א באופן ישיר, אני בכלל לא בטוחה שאי אפשר להתייחס לזה כאל גביית אגרה.

טל נשרי: זה דבר אחד שצריך לקחת בחשבון.

טל נשרי: שני עניינים נוספים, ישנן תקנות היום שמגבילות פעילות של פראמדיקים.

טל נשרי: אין עדיין היתר לפרמדיקים לבצע בהתאם להוראות תקנות הרופאים - - -

חיים כץ: כנראה לא הקשבת לכל הדיון.

חיים כץ: גם ב-190 שקל זה לא במקרה הזה, הסברנו על משהו אחר, לא שייך על 190 שקל.

חיים כץ: גם לא דובר על פראמדיקים.

חיים כץ: את לא במגרש.

חיים כץ: את עורכת דין, את צריכה לדבר בשביל לקבל כסף אבל את לא במגרש.

חיים כץ: את לא נכנסת למה שדיברנו פה ולכן אנחנו מודים לך.

טל נשרי: אולי תשאל שוב את אורן בלומשטיין שיבהיר לך את הדברים שנאמרו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: אנחנו נראה מה אנחנו עושים להפגש, וניפגש עם משרד הבריאות, עם נציגי האוצר, נראה איך אנחנו הופכים עכשיו מדיבורים למעשים.

חיים כץ: כי לדבר זה נחמד.

חיים כץ: יש לנו בסיס כספי, יש עיגון כספי של 41 מיליון, נראה איך אנחנו מממשים אותו, איך אנחנו מנצלים.

חיים כץ: קודם כל אני שמח על הפיילוט שמתחיל השבוע, נראה איך זה עובד, - - - נרחיב אותו או לא - - -

אוסאמה סעדי: הפיילוט זה ביניכם לבין - - -

חיים כץ: מי זה ביניכם?

 << אורח >> אלי בין: מכבי ומאוחדת.

חוה אתי עטייה: יש הסברה למד"א בקהילה?

חיים כץ: אני חושב שצריך ללכת למשרד הבריאות - - -

טלי פלוסקוב: אני מבקשת עוד דבר לפרוטוקול.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מכל מי שנותן שירותים לא לשכוח שהשירותים שלכם יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלויות.

טלי פלוסקוב: זה מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: שכל אחד ייקח את זה בחשבון.

חוה אתי עטייה: קשישים וקבוצות בסיכון.

חיים כץ: ברגע שהוא בא אלי הביתה הוא לא שולח אנשים - - -

טלי פלוסקוב: אתה מדבר על מוגבלות פיזית.

טלי פלוסקוב: יש מוגבלות שהיא גם לא פיזית.

טלי פלוסקוב: אדם עיוור, חרש.

חיים כץ: הוא שולח אליו בנאדם.

חיים כץ: הוא לא יכול לשלוח לחרש כל אחד עם שפת סימנים.

טלי פלוסקוב: אבל הבנאדם הזה קודם צריך לפנות אליו, הוא צריך להזעיק את האמבולנס.

חיים כץ: איך אתם מתקשרים היום עם חרש?

 << אורח >> אלי בין: היום יש לנו יכולת גם באמצעות אימייל, צ'ט, יש הרבה - - -

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: איך אתם מתקשרים עם חירש?

משה טייטלבאום: יש לנו גם את המערכת הזו של אופן ההתקשרות הזו - - -

חיים כץ: אין לכם בעיה עם זה?

משה טייטלבאום: יש לנו מענה.

משה טייטלבאום: זה לא דבר שקורה הרבה, אבל כן.

חיים כץ: אז יש מענה כזה.

חיים כץ: אוקיי.

טלי פלוסקוב: אם יש להם אז יש גם לקופות החולים.

טלי פלוסקוב: סביר להניח.

קטי קטרין שטרית: חיים על כמה אנשים מדובר בפיילוט?

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: כל מי שרוצה.

חיים כץ: זה לא מוגבל.

חיים כץ: זה לא יגיע ל-41 מיליון.

חיים כץ: הם לא יכולים לממש את ה-41 מיליון בטח לא בשנה הקרובה.

קטי קטרין שטרית: למה?

חיים כץ: כי אין כזאת כמות של אנשים.

חיים כץ: כמה זה 200,000 איש?

חיים כץ: כמה עולה אדם אחד?

אורן בלומשטיין: אנחנו מעריכים שנצטרך להפעיל כאן סדר גודל של 20 רופאים סביב השעון שיתנו תמיכה ותורני מוקד.

אורן בלומשטיין: ושם הכסף הזה מיועד - - -

חיים כץ: זה 60 רופאים על 25,000, זה 1.5.

חיים כץ: 12 חודשים זה 18 מיליון.

אורן בלומשטיין: ותורני מוקד שאמורים לתמוך במערכת.

חיים כץ: 18 מיליון זה אחד.

חיים כץ: כמה העלות לקופות?

אורן בלומשטיין: לקופות אין עלות.

אורן בלומשטיין: זה למעשה מה שהם משלמים היום.

אורן בלומשטיין: היום הם משלמים כ-70% מכלל הפינויים של המבוטחים שלהם.

חיים כץ: כמה תשלמנה הקופות מעבר למה שהן משלמות?

חיים כץ: עוד 20 מיליון?

אורן בלומשטיין: אנחנו משערים שהם לא ישלמו מעבר.

אורן בלומשטיין: זו ההערכה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אז בתוך ה-41 מיליון.

נעה בן שבת: זה הפיילוט הנוכחי שאתם עושים - - - הקופות?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: זה הבכלל.

חיים כץ: זה מה שהוא צריך בשביל לעשות את ה- - - כשאתה הולך עכשיו לפיילוט למכבי אתה שם 20 רופאים?

אורן בלומשטיין: לא, אנחנו עושים פיילוט מצומצם במכבי, של מחוז אחד.

נעה בן שבת: ואתם עושים באמת את התיקון הזה בפקודת הרופאים כדי לאפשר את הפעילות של הפרמדיקים?

אורן בלומשטיין: לא, אנחנו היינו בוועדת חריגים של משרד הבריאות בנושא הזה.

אורן בלומשטיין: ועדת החריגים קבעה שלנוכח העובדה שיש שם רופא אין כאן חריגה מסמכות, היא רשמה את זה בפרוטוקול שלה וכל אחד יכול אחד לקרוא את הפרוטוקול.

נעה בן שבת: מה היא כתבה?

אורן בלומשטיין: היא כתבה שנוכח זה שמדובר ברופא שנותן את ההנחיות זה לא נקרא חריגה מסמכות ולא צריך הרחיבה.

אורן בלומשטיין: זה הפרוטוקול של הוועדה.

חיים כץ: עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

קטי קטרין שטרית: חיים, אני לא יודעת אם דיברתם על סוג הטיפול כי לקחת דם או לטפל - - -

חיים כץ: דיברנו.

חיים כץ: אוסאמה בבקשה.

אוסאמה סעדי: צריך לנצל את העובדה שבאמת יש את הכסף.

אוסאמה סעדי: בהרבה מקרים אין לנו את הכסף ואז אנחנו סתם מדברים.

אוסאמה סעדי: פה יש את הכסף והשאלה איך אנחנו נוציא את הכסף הזה.

אוסאמה סעדי: אז אם יש את הפיילוט הזה עם מכבי ועם מאוחדת, באמת צריך לראות איך זה עובד ולהחיל ולהרחיב את זה ליתר הקופות.

אוסאמה סעדי: לא הבנתי למה שאר הקופות, כללית ו - - -

 << אורח >> אלי בין: יש שיח איתן.

אוסאמה סעדי: אני מקבל את הצעתך כבוד היו"ר שבאמת נדבר עם שאר הקופות, עם משרד הבריאות ולסכם את הדברים ולהביא את זה לאישור תוך כמה ימים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: נשמע את יובל וגנר מעמותת נגישות לישראל.

יובל וגנר: תודה רבה.

יובל וגנר: הפעילות היא מבורכת, רבים מאנשים עם מוגבלות צריכים טיפול.

יובל וגנר: זה לא רק פיזי, זה ראיה, שמיעה וקוגניטיבי.

יובל וגנר: הוועדה בראשותך גם מטפלת ומובילה את נושא כל חקיקת הנגישות ולכן זה קריטי שבכל שירות שיינתן הגופים שייבחרו לבצע את זה, גם המוקדים שלהם וגם האנשים שמבצעים את הפעילות הרפואית בפועל בבית יעברו הדרכה איך לתקשר ואיך לסייע לאנשים עם מוגבלות.

יובל וגנר: זה לא רק להגיע, זה גם לתאם את ההגעה, לדוגמה אם מישהו שלא שומע אתה לא יכול להתקשר אליו בטלפון, אתה חייב לעשות את זה באמצעים אחרים וגם כשאתה מגיע, אתה לא יכול לדבר עם מישהו שלא שומע כי הוא לא ישמע אותך, צריך לעשות את זה אם בוואטסאפ או בכתיבה או בטאבלט כדי שהוא יידע מה מטפלים ומה עושים לו.

יובל וגנר: הדרכות פשוטות, אבל חשוב שבמסגרת העסקה הזאת שעושים עם הגופים שייבחרו גם לוודא שבסוף השירות הוא שוויוני גם לאלה שיש להם מוגבלות.

יובל וגנר: בדרך כלל - - - וגם אלה שמדברים שפות זרות שזה סוג של מוגבלות, אולי לא בריאותית, אבל תקשורתית.

יובל וגנר: תודה.

יובל וגנר: אנחנו מאוד תומכים במהלך הזה כי כמה שפחות להגיע לבתי חולים יותר טוב גם לאנשים עם מוגבלות - - - מהאוכלוסיה.

חיים כץ: תודה לך.

חיים כץ: ד"ר גליה ברקאי מנהלת בית החולים הוירטואלי בשיבא בבקשה

גליה ברקאי: בוקר טוב ותודה על האפשרות לדבר בפני הוועדה.

גליה ברקאי: אני רוצה להגיד שקודם כל אני מאוד מברכת על היוזמה הזאת ואני מאוד תומכת בפיילוט הזה, בתכנית הזאת שמד"א שהייתה אמורה לצאת לפועל כבר לפני שנתיים ואני מניחה שמכל מיני סיבות היא לא יצאה לפועל.

גליה ברקאי: אני רוצה להגיד שזה לא חזות הכל.

גליה ברקאי: טיפול בבתי המטופלים זה לא רק איך לא לפנות אנשים למיון במצב חירום.

גליה ברקאי: יש גם פתרונות שמאפשרים אישפוז בבית המטופל או ממש למנוע הגעה של אנשים ממוקדים רפואיים, קופות החולים, איך לקצר אשפוזים ולכן אני רוצה שתשקלו כשאתם מדברים על חלוקת התקציב, לתת פתח גם לפרויקטים נוספים שלא קשורים רק במד"א.

גליה ברקאי: זה קצת נראה כאילו כל הוועדה התכנסה לאשר את הפרויקט הזה של מד"א שהוא מאוד חשוב ואני מאוד תומכת בו.

גליה ברקאי: אנחנו יוצאים לפרויקט עם קופת חולים מכבי שבו אנחנו גם ניתן אשפוזי בית מרחוק בבתי המטופלים, לאו דווקא כאלה שהגיעו בחירום וצריכים עכשיו את מד"א, אלא מהמרפאות והמוקדים של הקופה, ואני רוצה להגיד שהיו כבר מבחני תמיכה בשנים קודמות של קופות החולים, להרים שירותים כאלה של אשפוזי בית והם לא הצליחו לעשות את זה לבד, הם לא הצליחו להשתמש בכספים שהם קיבלו ולכן אני חושבת שהתקציבים אמורים להיות מחולקים בין כלל הגופים שנותנים את הטיפול למטופלים, בתי החולים, קופות החולים חלק מאוד גדול, מד"א ובעצם זו הזדמנות נפלאה לעשות שיתופי פעולה בעניין הזה, לא להעביר את הכל למד"א או את הכל לקופות החולים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אופיר בבקשה.

אופיר סופר: רציתי לשאול אם יש דברים ספציפיים שרוצים לבדוק בפיילוט, ואני חושב שכל הסוגיה הזאת של השירותים של מי ישלם מה, אני יודע שאתם רגועים עם זה, אני לא רגוע עם זה.

אופיר סופר: בסוף, בפרקטיקה אני חושב שבתי החולים יגידו - - -

חיים כץ: אתה יודע למה אנחנו רגועים?

חיים כץ: אני אענה לך במקומם.

חיים כץ: כי אני יודע מה אני הולך לעשות כשאני יוצא מהדיון.

חיים כץ: אני עומד להפוך אותו מתיאורטי למעשי.

חיים כץ: אני הולך להפגש עם נציגי משרד הבריאות, נציגי האוצר ומביא את הכסף.

חיים כץ: הוא התחיל פיילוט, יביא אדם אחד, אני אדע איך משלמים או לא משלמים.

חיים כץ: הכללית יצטרכו להכנס למשחק הזה, כי הם לא יכולים לאפשר למכבי לנהל פיילוט כשהמטופלים של כללית לא במשחק.

חיים כץ: כי בתחרות בין מכבי והכללית, שתי הקופות הגדולות, הוא לא ייקח יתרון כזה גדול וייתן לשני.

חיים כץ: כשאתה עולה למגרש, כל עוד לא עלית והכל מתנהל ככה, זה בסדר.

חיים כץ: אתה עושה את הסדק בקיר, אתה נכנס למגרש ועושה את הפעולה, השני יבוא.

חיים כץ: כי אם הוא לא יבוא הוא לא יהיה שם, ואם הוא לא יהיה שם, ראית פה בדיונים על הניוד של האנשים מקופה לקופה, זה יביא תוצאה.

חיים כץ: ניר בבקשה.

ניר ברקת: אדוני היו"ר, הייתי לפני כמה חודשים בביקור במד"א ומאוד התרשמתי - - -

חיים כץ: אתה כבר השלישי שמדבר על כך כי היינו שם.

חיים כץ: באנו בתחילת הדיון ודיברנו על הביקור במד"א.

חיים כץ: אתה הרביעי.

ניר ברקת: אני רק אגיד ממה התרשמתי.

ניר ברקת: התרשמתי מהשילוב החכם של היכולת שלהם להגיע למקור ולשלב טכנולוגיה.

ניר ברקת: העולם הולך לשם, העולם הולך לשילוב טכנולוגיה, ובאמצעות הפיילוט הזה אין לי ספק שנראה שיפור ניכר.

ניר ברקת: זו פרדיגמה עולמית, וככל שהפיילוט יצליח כך נראה שיותר ויותר אנשים משתמשים בשירות הזה, הוא יטוייב, הוא ישופר, הוא חוסך הון עתק של כסף למשק ובסוף הוא מוריד לחץ מבתי החולים.

ניר ברקת: בסוף היכולת שלהם להוריד יותר ויותר צורך במיטות בבתי חולים, כי ממה נפשך?

ניר ברקת: אתה שולח אנשים לבתי חולים כשיכולת למנוע את השליחה שלהם מראש, או לחלופין הפוך, לשלוח אנשים מהר לבית חולים לאור הממצאים.

ניר ברקת: לכן זה טיוב בשירות, זה ייעול של כל המערכת הרפואית כמכלול, ואני משוכנע שכולם ילכו עם הפיילוט הזה, כל קופות החולים, כי בסוף זה חוסך המון כסף.

ניר ברקת: זה גם משפר את השירות, חוסך המון כסף ומוריד נטל ענק ממערכת הבריאות.

ניר ברקת: לכן צריך לדעתי כל רבעון לעשות בדיקה מה היעילות של המערכת הזאת, מה התועלת למשק ולהערכתי נגלה דברים מדהימים שהרבה לפני שנוציא את ה-40 מיליון שקל האלה, התועלת למשק תהיה כל כך הרבה יותר גדולה, שאני חושב שאין פיילוט בריא וראוי מזה.

חיים כץ: מאחר ולא היית בהתחלה חזרת על דבריי פעם נוספת.

חיים כץ: אז כאילו אמרתי את זה פעמיים.

חיים כץ: זה בדיוק מה שנאמר.

ניר ברקת: מוחות גדולים חושבים דומה.

חיים כץ: אני אעשה את מה שאמרתי, ננסה להפוך את זה מתיאוריה למעשה ואנסה ליזום פגישות מהירות.

חיים כץ: אני יודע להגיע לגופים האלה שאמרתי, משרד הבריאות ומשרד האוצר במהירות, ונראה איך אנחנו הופכים את זה.

חיים כץ: מתי אתם מתחילים פיילוט?

 << אורח >> אלי בין: מחר.

ניר ברקת: אתם הופכים את זה מהוצאה להשקעה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: הם מתחילים כבר מחר פיילוט עם מכבי.

חיים כץ: ומאוחדת בעוד שבוע.

חיים כץ: איחוד הצלה, אתם גם בתוך המגרש עושים כאלה דברים?

משה טייטלבאום: בהחלט.

משה טייטלבאום: כפי שציינתי, אמרתי שאנחנו ניכנס לפיילוט הזה בתוך כחודש עם שיתוף פעולה של חברות פרטיות, וככל שנראה שזה הולך ומוטמע, נשקיע בציוד באופן אישי.

חוה אתי עטייה: רציתי לומר שקודם כל מגיע למד"א מזל טוב וברכות על 90 שנה.

חוה אתי עטייה: - -- המיזם החדשני והמהפכני.

חוה אתי עטייה: ואני אומרת שאם ינהלו את זה כראוי, ואין ספק שאם אתה נכנס לגזרה ותהיה מעורב, זו תהיה רק הצלחה ויישא פרי, בשיתוף מד"א ומשרד הבריאות, אבל צריך לקצר את הבירוקרטיה ואת זמן התגובה והוא צריך להיעשות מהר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: הישיבה נעולה.