הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 36, 2020-09-22 10:00

עודד פורר: בוקר טוב.

עודד פורר: אני מתכבד לפתוח את דיון הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עודד פורר: היום ה-22 בספטמבר, ד' בתשרי התשפ"א.

עודד פורר: הדיון בנושא: נשק חם במרחב האזרחי והשפעתו על הביטחון האישי של נשים תחת מגפת הקורונה, בקשה לדיון מהיר.

עודד פורר: ראשונת הדוברים – עאידה תומא סלימאן.

עודד פורר: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שזו הצעה של חברות הכנסת, אני בטוחה שתיכף יצטרפו כי הנושא הוא מאוד חשוב.

עאידה תומא סלימאן: באמת, במיוחד לאור כל מה שקורה בעניין הקורונה, אני יודעת שהוועדה כבר קיימה כמה דיונים על הדאגה שבתקופת הסגר ותקופת הקורונה העלייה בנושא האלימות נגד נשים – אנחנו מודאגות ומודאגים מזה אבל גם אם מסתכלים על הסטטיסטיקה ועל מקרי הרצח שהיו בשנה האחרונה, אנחנו רואים עלייה מאוד ברורה במספר הנשים אשר נרצחו תוך יריות, שימוש בכלי ירי, שהיו נגישים לידיים של בן הזוג האלים.

עאידה תומא סלימאן: שבע נשים מתוך הנשים אשר נרצחו מתחילת השנה, שזה מעל ל-50% מהנשים שנרצחו, הן נורו.

עאידה תומא סלימאן: חלק מהן נורה על-ידי נשק מורשה וחלק על על-ידי נשק בלתי מורשה.

עאידה תומא סלימאן: בשנת 2018 התרענו אז והיינו מאוד מודאגות, וקיימנו שתי ישיבות של הוועדה הזאת בראשותי, בנושא של ההוראות החדשות והתקנות החדשות שאישר שר הבט"פ בזמנו, שהתירו ואיפשרו מכירת נשק וגם לצאת עם הנשק מחוץ למקומות העבודה, ללכת הביתה עם הנשק, ופחדנו שזה ישפיע על נשים.

עאידה תומא סלימאן: אתה יכול לתאר לעצמך, כבוד היושב-ראש, אישה שיושבת בבית, סובלת מאלימות, סובלת מטמפרמנט מאוד גרוע של בן הזוג והתפרצויות זעם, והיא יודעת שבאיזה שהוא מקום בתוך הבית הזה, כפי שאומרים על שולחן המטבח אפילו יכול להיות, מונח הנשק והוא יכול לשלוף אותו כל רגע.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רק חושבת על אלה שכבר נשלף הנשק ונורו למרות שזה כואב אבל על כל אלפי הנשים שיושבות בבית - -

עודד פורר: אנחנו יודעים להגיד כמה מהאירועים היו עם נשק מורשה וכמה עם נשק לא מורשה?

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: שתיים היו מאלה שנרצחו מנשק לא-מורשה אם אני לא טועה.

עאידה תומא סלימאן: שתיים מתוך שבע מנשק מורשה - -

עודד פורר: וחמש עם נשק שהוא לא מורשה.

עאידה תומא סלימאן: - - וזאת אחת הדאגות גם כן, שחלק גדול מהנשק – בישיבת ועדת הפנים לפני שנה וחצי, הכיר בזה והודה בזה שר הבט"פ דאז, גלעד ארדן, שמעל ל-80% מהנשק הבלתי-מורשה מגיע ממקורות של נשק מורשה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, מהצבא או מהמשטרה או מכל מקום אחר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הולכים ופותחים, והשר נתן אפשרות לעוד אזרחים לקבל נשק לידיים כאשר אין שום פיקוח על הנשק הזה.

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא יודע איפה זה מונח, אף אחד לא יודע אם הנשק הזה בסופו של דבר לא יגיע להיות נשק בלתי-מורשה.

עאידה תומא סלימאן: אני גם אוסיף כמה מילים בשם הנשים הערביות, אזרחיות המדינה, עם כל מה שקורה מבחינת ההשתוללות של הנשק הבלתי-מורשה בתוך הכפרים והערבים הערביים.

עאידה תומא סלימאן: אוזלת היד של המשטרה באיסוף הנשק הזה – אני חושבת שהנשים הערביות סובלות פי עשר במקרה הזה, כאשר הן יודעות שהמשטרה אומרת שיש מעל ל-45,000 כלי נשק בלתי מורשים בתוך האוכלוסייה.

עאידה תומא סלימאן: אני טוענת שאולי יש יותר אז תתאר לעצמך מה חושבת כל אישה שיודעת שיש נשק כזה בתוך הבית שלה.

עאידה תומא סלימאן: מה עוד, שגם נשים שבני משפחה שלהם נרצחו, אפילו אם זה לא האישה עצמה, אם בן משפחה אחר או בן-זוג או אח או אבא – הן גם סובלות מהאובדן הזה ונופלת עליהן אחריות מאוד גדולה בלהמשיך לפרנס ולקיים את המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה קורבנות ישירה וגם קורבנות בלתי-ישירה שחייבים לטפל בה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש בג"ץ תלוי ועומד בנושא, המדינה כל הזמן מבקשת להאריך בתשובה שלה בעניין התקנות שאישר אותן השר לשעבר ארדן.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת טוב מאוד שהשר הנוכחי, אמיר אוחנה, היה אז חבר כנסת והגיע במיוחד לדיונים שהתקיימו בוועדה כי הוא תמך מאוד בתקנות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שמאז הוא שינה את דעתו ושאנחנו נמשיך להיאבק למען ניקיון הבתים, ובמיוחד הבתים האלימים מהנשק המורשה והבלתי-מורשה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח, מציעת הדיון, בבקשה.

ע'דיר כמאל מריח: אדוני היושב-ראש, את הדיון היום אני בוחרת להקדיש לשריפה אבו מועמר – שריפה האם, שריפה המורה, שריפה האדם, שנרצחה על לא עוול בכפה.

ע'דיר כמאל מריח: אמא לילדים, שממחישה לנו שמאחורי הסטטיסטיקה הזאת, מאחורי המספרים, קיימים סיפורים שלמים וחיים של אנשים שהולכים בטרם עת.

ע'דיר כמאל מריח: ככל שנחשפים לנתונים, תמיד אני בוחרת להסתכל במבחן התוצאה – כן נעשים מאמצים, הן על-ידי המשטרה, על-ידי גורמי האכיפה והן על ידי הממשל לשנות ולטייב את המערכת אבל במבחן התוצאה, אנחנו מבינים שאנחנו נכשלות ונכשלים.

ע'דיר כמאל מריח: כשרואים שמתוך שבע נשים שנרצחו השנה, בשתיים הרצח בוצע עם נשק ברישיון, זה ממחיש לנו שלא נעשה מספיק.

ע'דיר כמאל מריח: אני יכולה להגיד לך שכעיתונאית וכמגישת חדשות בעבר ב"מכאן", החדשות בערבית, דנו בזה ודסקסנו בכל שני וחמישי ותמיד שאלנו מי אשם ואיך אפשר לפתור את הבעיה, הן בפן המורכב בתוך הייחודיות התרבותית וגם מבחינת גורמי האכיפה, ויש פתרונות.

ע'דיר כמאל מריח: כשאנחנו למדים מהעולם ובודקים ובוחנים איך מודלים של איסוף נשק, מה שנעשה בחברה הערבית על-ידי המשטרה בשנת 2017 ו-2019, אנחנו מבינים שזה לוקה בחסר.

ע'דיר כמאל מריח: כשאתה בא לאסוף נשק, אתה חייב לאסוף נשק בצורה לא ממוקדת אלא רציפה, שמתפרשת על פני כמה חודשים, לפחות חצי שנה.

ע'דיר כמאל מריח: אתה צריך לעשות את זה בצורה שהיא נלווית ויש בה קמפיין להעלאת המודעות.

ע'דיר כמאל מריח: אתה צריך לרתום את כל המשרדים הממשלתיים שידברו ויתקנו ויעשו שינויים בחקיקה, ואני חושבת שלא נעשה מספיק.

ע'דיר כמאל מריח: כלומר, יש כאן צורך של לעשות ולשלב ידיים הן על-ידי שינוי תקנות וחקיקה, ועל-ידי החמרת האכיפה והענישה, וזו המטרה של הדיון היום, שאני מקדישה אותו שוב, לשריפה, במטרה לבוא ולהפיק לקחים ולעקוב מקרוב אחרי הבעיה הזאת.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת תהילה פרידמן.

תהלה פרידמן: בוקר טוב.

תהלה פרידמן: אז אם אנחנו מקדישים את הדיונים – היום זה יום השנה לרצח של מיכל סלע, שהיא אמנם לא נרצחה בנשק חם אבל בכל זאת, אני חושבת שהרבה מהדיון – תכף אני אגיד כמה נתונים - -

עודד פורר: לצערי, יש יותר מדי ימים בשנה שאנחנו יכולים לציין אותם כיום השנה של רצח זה או אחר.

תהלה פרידמן: כן, זה נכון.

תהלה פרידמן: אני זוכרת את הרצח שלה נורא חזק, הוא טלטל אותי אישית נורא חזק אז אני רוצה להקדיש את הדיון לה.

תהלה פרידמן: כמו כן, להגיד תודה לקואליציית "האקדח על השולחן במטבח", שזו קואליציה של ארגונים שהגיעו אלי דרך שדולת הנשים, שאספו נתונים ועוסקים בדבר הזה.

תהלה פרידמן: אנחנו מדברים בסופו של דבר על רפורמה שלילית שקרתה במדינת ישראל, זה לא משהו שצנח עלינו מהשמיים.

תהלה פרידמן: בשנת 2015, המשרד לביטחון פנים הרחיב את היכולת לשאת נשק ברישיון.

תהלה פרידמן: לא הרחיב במקביל את הפיקוח, יש שישה מפקחים על אנשים שנושאים נשק, והרחיב בעיקר את התבחינים.

תהלה פרידמן: אז יש גידול מאוד מאוד משמעותי בשנים האלה של מספר נושאי הנשק, אני חושבת 120,000 שנוספו.

תהלה פרידמן: אנחנו יודעים שבשנה האחרונה נרצחו 12 נשים על-ידי בני זוגן, שחצי מהן נרצחו בנשק חם.

תהלה פרידמן: בשנת 2019 הנתונים דומים.

תהלה פרידמן: זה נכון ש-11 מתוך ה-12 האלה שנרצחו על ידי בני זוגן זה בחברה הערבית, אז זה ברור גם מהדברים שאמרו קודמותיי, שיש מיקוד רציני שם אבל זה לא המקום היחיד.

תהלה פרידמן: אגב, יש 38,000 איש שקיבלו בחמש השנים האחרונות רישיונות להחזיק נשק פרטי ו-75,000 בנשקים ארגוניים, זאת אומרת חברות אבטחה וכולי.

תהלה פרידמן: הם אמורים למסור את הנשק בסוף משמרת והדברים האלה לא נעשים.

תהלה פרידמן: בתקופה הקורונה, זה ברור שסיר הלחץ מבעבע והסכנה הרבה יותר ברורה ומיידית.

תהלה פרידמן: בין הנושאים שנרצה לשאול עליהם פה יהיה קשר למבצעי איסוף ואכיפת נשק שאמנם נעשו אבל נעשו באופן די "חאפרי", נגיד ככה, ולא היו אפקטיביים.

תהלה פרידמן: על עונשים נורא קטנים, ממש מגוחכים כמעט, שניתנים לאנשים שנושאים נשק באופן לא מורשה ובלתי-חוקי.

תהלה פרידמן: על חוסר יכולת של אנשים להתלונן.

תהלה פרידמן: איך אמרה לי בשבוע שעבר מישהי?

תהלה פרידמן: הגיעו שוטרים לנצרת, הם ראו אנשים בלי מסיכות, הם לא שמעו כדורים.

תהלה פרידמן: היא אומרת, איך זה יכולת להיות?

תהלה פרידמן: היא תושבת נצרת.

תהלה פרידמן: היא אומרת שהייתה שם משטרה והיא איך שהוא לא שמעה את היריות.

עאידה תומא סלימאן: וזה קורה כל לילה.

תהלה פרידמן: כן, ברור.

תהלה פרידמן: אני בשבוע שעבר פגשתי מישהי שגרה שם אבל את צודקת, הדברים קורים כל יום.

תהלה פרידמן: רק להגיד – העונש של נשיאת נשק בלי רישיון הוא 10 שנים.

תהלה פרידמן: ב-70% מהמקרים נותנים בערך שנה.

תהלה פרידמן: אז כל הדברים האלה – אכיפה, ענישה, יכולת לקבל דיווחים להיענות להם, איסוף ושינויי הקריטריונים אחרי חמש שנים ואחרי המחירים של הדבר הזה – אלה בעצם הדברים שאנחנו רוצים לקדם.

תהלה פרידמן: בסך הכל, יש פה נושא מאוד מאוד ממוקד, ובתוך כל התופעה האיומה של רצח נשים, אני חושבת שיש פה איזה מאמץ מרוכז שאפשר לעשות, שיכול להיות אפקטיבי.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת סונדוס סאלח.

סונדוס סאלח: בוקר טוב לכולם.

סונדוס סאלח: את האמת, אנחנו בזמן האחרון קוראים על תופעות מדאיגות רבות אבל תופעת הנשק הבלתי-חוקי המפוזר במרחב הציבורי היא התופעה המדאיגה של כל הזמנים.

סונדוס סאלח: כשיש נתון כל-כך מדאיג, חמור ביותר, של יותר מ-400,000 כלי נשק בלתי-חוקיים שפזורים במרחב הציבורי, שפעם היה חוקי, הוא פוטנציאל ל-400,000 ניסיונות רצח.

סונדוס סאלח: זאת אומרת, שיש סכנה אחת גדולה שפזורה במרחב הציבורי ואין מה לעשות, במרחב הציבורי הפגיעה קלה יותר בנשים, גם כלכלית וגם חברתית, וגם כאן היד קלה יותר על ההדק כשמדובר באישה.

סונדוס סאלח: הנתונים האלה מצריכים מיד בירור לגבי הנהלים.

סונדוס סאלח: במשטרה, בצבא, כשיש אובדן או כשמישהו מדווח על איבוד כלי נשק או חוסר של כלי נשק, כנראה שאין החמרה בענישה כי זה חוזר על עצמו ויש יותר ויותר נשק בלתי-חוקי.

סונדוס סאלח: גם אם יגידו שזה לא מהצבא ולא מהמשטרה, גם אם זה עובר דרך בין גבולות מסוימים, זה עדין באחריותם של הצבא ושל המשטרה.

סונדוס סאלח: הנשק הזה עדין נמצא במרחב הציבורי על רקע מצוקה כלכלית וחברתית אחת גדולה ומתמשכת, הנשק הזה צריך להיאסף מיד.

סונדוס סאלח: עד היום, לא שמענו על תכנית לאיסוף הנשק והבלגן הגדול חוגג במרחב הציבורי.

סונדוס סאלח: ברצוני לשאול גם את גורמי משרד הביטחון – המערכת שקל לה לעקוב אחרי אנשים, כל האזרחים, למה אין פיקוח ומעקב אחרי כלי נשק?

סונדוס סאלח: למה אין כזה מנגנון שמפקח על מעבר כלי נשק?

סונדוס סאלח: מה הענישה אם שוטר או חייל מאבד נשק, מה החקירות שנפתחו בתיקים או אילו חקירות נפתחו עד אז?

סונדוס סאלח: אני אתייחס לזה גם בהמשך.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: לפני שאני פותח את הדיון ונותן לאורחים שנמצאים אתנו בזום לדבר, אני רוצה לומר כמה מילים: תראו, המפתח הדרמטי בעיניי והקל ביותר לטיפול הוא הנשק הבלתי-חוקי.

עודד פורר: אם אנחנו מדברים על 400,000 כלי נשק בלתי-חוקיים שמסתובבים במדינת ישראל, צריך להבין שפעם אחת זה מופנה כלפי רצח נשים, פעם אחת זה מופנה לאלימות אחרת, ואנחנו מדברים על זה שאזרחים, בעיקר בחברה הערבית אגב, ששם עיקר היקף הפעילות של הנשק הבלתי-חוקי.

עודד פורר: מדברים על זה, 60% מהאזרחים אומרים - במחקרים שהציגו לי פה ניירות העמדה שהגישו הארגונים – אומרים שאין להם ביטחון אישי בחיים, אם אנחנו רואים את זה בחתונות ואם אנחנו רואים את זה באירועים אחרים, ובסוף זה משתרשר לרצח נוראי, וזה התחום שהכי קל לממשלה לטפל בו, לא צריך פה איזה אלמנטים מיוחדים.

עודד פורר: יחד עם זאת, הטיפול לא צריך להיות טיפול חד-ממדי, שאני אומר שהמשטרה עכשיו צריכה לאסוף את הנשק ולהעמיד את האדם לדין כי בסוף, אם האדם עומד לדין על נשק בלתי-חוקי ויוצא עם עונש קל מאוד, אז אין שום "אינסנטיב".

עודד פורר: אני, בהקשר הזה, הגשתי הצעת חוק שמספרה 1894/23 בכנסת הזאת, שמדברת על שני אלמנטים: האלמנט הראשון הוא הכפלת כל העונשים שנוגעים לשימוש בנשק בלתי-חוקי, החל מהחזקה, רכש, נשיאה, ייצור ומכירה.

עודד פורר: פשוט להכפיל את העונשים.

עודד פורר: העונש המרבי הקבוע בחוק צריך להיות מוכפל משלוש שנים על מכירת חלק מנשק או החזקת חלק מנשק ועד ל-30 שנה על ייצור ומכירה של נשקים.

עודד פורר: זה פעם אחת.

עודד פורר: הפעם השנייה היא קביעת רף מינימום.

עודד פורר: כששופט יצטרך לשפוט מקרה שמגיע אליו, הוא יצטרך לתת לפחות שליש מהעונש המרבי אלא אם כן יש איזה שהם טעמים מיוחדים שירשמו.

עודד פורר: אני לא מאוד לא אוהב את עונשי המינימום באופן גורף.

עודד פורר: בסוף צריך להיות שיקול דעת לשופט אבל זה חייב להיות המקרה החריג כשנותנים פחות משליש מהעונש המרבי, זה חייב להיות המקרה החריג.

עודד פורר: חד-משמעית יש פה אתגר ענק למדינת ישראל.

עודד פורר: צריך להבין שהנשק הזה מסכן יום-יום את אזרחי מדינת ישראל ופוגע לא פחות מהביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

עודד פורר: זה צריך להיות אחד האתגרים המרכזיים של המשרד לביטחון הפנים ושל משרד המשפטים, ואני כבר אומר למשרד לביטחון הפנים, שאני מבקש לדעת מה תכנית העבודה שלכם לאיסוף נשק בלתי-חוקי.

עודד פורר: אני רוצה לדעת מה היעדים שלכם לשנה הקרובה.

עודד פורר: אם אין לכם את הנתונים, אני מניח שמי שאמור לענות על זה, זה רמ"ח אבטחה או מישהו אחר מהמשרד, אין שום בעיה.

עודד פורר: עד שידברו הדוברים האחרים, אני מבקש את הנתונים האלה: אני רוצה לדעת מה היעד של המשרד לביטחון הפנים על איסוף נשק בלתי חוקי, וכמה אתם צופים להגיע לעמידה ביעד?

עודד פורר: כנ"ל לגבי משרד המשפטים – אני ארצה לדעת מה היעד שלכם מבחינת ענישה, כמה תיקים כאלה צריכים להיות מטופלים, כשאנחנו לוקחים בחשבון שההערכות מדברות על 400,000 נשקים בלתי-חוקיים שמסתובבים.

עודד פורר: זאת אומרת, אם תבואו עם יעד של איסוף 10 נשקים בשנה, אז ברור לחלוטין שאתם לא פוגעים ואתם לא בכיוון וקחו את זה בחשבון.

עודד פורר: אני אתן לכם לדבר בהמשך הדיון, אחרי שנשמע קצת התייחסויות מהגופים השונים.

עודד פורר: ראשונה – פאטמה יוסף, מנהלת שותפה ביוזמת "קרן אברהם".

עודד פורר: אחריה, רלה מזלי.

עודד פורר: פטמה אתנו?

עאידה תומא סלימאן: אולי היא מופיעה תחת השם אולה.

עודד פורר: היא לא אתנו.

עודד פורר: רלה אתנו?

עודד פורר: בבקשה.

עודד פורר: אחריה, עורכת הדין דבי גילד-חילו, מהאגודה לזכויות האזרח.

רלה מזלי: תודה רבה על הדיון החשוב והמהיר הזה.

רלה מזלי: המגיפה הזאת והצעדים שננקטים לעצור אותה, מזינים עליות באלימות נגד נשים, ואת זה אנחנו יודעות כבר בבירור.

רלה מזלי: ובתוך זה, תופעה גוברת של רצח נשים ואיום על נשים בנשק, גם ברישיון וגם בלתי-מורשה.

רלה מזלי: אין שום משמעות לאבחנה הזאת מבחינת נשים, מבחינת איום הנשים ורצח נשים.

רלה מזלי: זה מצב הולך ומחמיר, אני מקווה שלא אבל כרגע ככה מסתמן, שדורש שורה של צעדים מאוד דחופים, שמאוד קשה לי לדרג אותם לפי רמת הדחיפות, ואני יודעת שדוברות אחרות יציגו צדדים אחרים אז אני אמנה שלושה שנראים לי חשובים: צעד ראשון שאני רוצה לדבר עליו זה עצירה מוחלטת של ההאצה הנוכחית בתפוצת הנשק, ולו זמנית, לתקופת המגיפה.

רלה מזלי: לעצור לגמרי הנפקה של רישיונות חדשים – לעצור – גם פרטיים וגם ארגוניים.

רלה מזלי: בו זמנית, לבטל את הוראת השעה שהשופט מזוז כבר קרא לה "הוראת קבע" בבג"ץ כי עתרנו לבג"ץ נגד שני המרכיבים האלה, של מדיניות כלי הירייה, שמתירה לשאת נשק אבטחה ונשק ארגוני מחוץ למקום העבודה ומחוץ לתפקיד, ולחזור להפקיד נשק ארגוני במקום העבודה בסוף המשמרת.

רלה מזלי: בשני הצעדים האלה חשוב לנקוט יחד, במשולב, כדי לעצור את התפוצה המואצת של כלי ירייה בתוך משפחות ובתוך בתים וברחובות.

רלה מזלי: צעד שני שאני רוצה להזכיר הוא מובן מאליו ובכלל לא מובן מאליו – הוא פיקוח, פיקוח, פיקוח.

רלה מזלי: הידוק בהול של הפיקוח על נשק אזרחי, גם הפרטי וגם הארגוני, מה שדורש תוספת מידית של תקנים וקיום הכשרות למערך הפיקוח הארצי.

רלה מזלי: זה דורש הענקת סמכויות פיקוח מורחבות, שוב, לפחות לתקופת המגיפה, אולי בחירום, באיזה שהוא צעד חירום.

רלה מזלי: ולצד זה, הידוק בהול של הפיקוח על הנשק של הצבא, של המשטרה, של השב"ס.

רלה מזלי: כל אלה הם מקורות מניבים יחד עם הנשק הפרטי, של מאגר הנשק הבלתי-מורשה.

רלה מזלי: שוב האבחנה הזאת מלאכותית, היא מופרכת.

רלה מזלי: הנשק הבלתי-מורשה, ברובו מקורו בנשק מורשה.

רלה מזלי: הצעד הזה דורש מכל אחד מהגופים שהזכרתי עכשיו – הצבא, המשטרה, השב"ס, להגביר את מערך הפיקוח בעדיפות מידית, וכיוון שמדובר בגופים שנקראים במשרד לביטחון הפנים ובחוק "גופי רישוי עצמאיים" שמפקחים בפועל על עצמם, זה דורש גם מעקב צמוד של איזה שהוא צוות בין-משרדי, שמבוסס נתונים, מעקב מבוסס נתונים שמתנהל בשקיפות.

רלה מזלי: הצעד השלישי שאני אזכיר, שהוא כבר ברור מהסעיף הקודם – אין פיקוח בלי נתונים, ואין פיקוח בלי - - - מידע.

רלה מזלי: לכן, קודם כל דרושה החלה דחופה של שיטת איסוף נתונים מקיפה, מפולחת, שקופה ונגישה תוך זמן סביר, שכוללת נתונים על פשיעה חמושה, על כל הפשיעה החמושה ועל צעדי אכיפה.

רלה מזלי: מסד הנתונים שנחוץ מחייב אותנו לשאול שאלות וליצור קטגוריות שעד היום היו בלתי-נראים והוטו הצידה.

רלה מזלי: למשל, שאלות ומיון שהם מודעים מגדרית ומודעים קבוצתית כדי שאפשר יהיה להבחין בסיכונים ייחודיים, לאתר אותם, להגיש סעד להם.

רלה מזלי: הצעד הזה גם מצריך – ואני כאן מסיימת – הזרמת מידע יעילה ומהירה.

רלה מזלי: למשל, חיוני ומאוד בהול לבסס ערוץ בהול ומהיר להעברת מידע בין רשויות הרווחה שמטפלות באלימות במשפחה לבין המשטרה ורשויות הרישוי שאמורות לסלק נשק מתוך בית שיש בו אלימות.

רלה מזלי: היום הערוץ הזה איטי, מעורפל ומקולקל.

רלה מזלי: הוא לא מתפקד בזמן אמתי.

רלה מזלי: הנסיבות של היום מחייבות אימוץ גישה מניעתית במקום גישה שמגיבה ומענישה.

רלה מזלי: הן מחייבות גישה שאנחנו, מניסיוננו ב"אקדח על שולחן המטבח", יכולות להגיד שהיא באמת ובתמים יכולה למנוע פגיעות ומוות, כמו שקרה בשנתיים וחצי המסכנות שבהן אכפו את החוק של איסוף נשק אבטחה אחרי המשמרת.

רלה מזלי: הגישה הזאת מצילה חיים, אנחנו חייבות בה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עורכת הדין דבי גילד-חיו, ואחריה יעל סיני.

דבי גילד-חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם אבל אני אגיד בקיצור את עמדתנו:

דבי גילד-חיו: יש אין סוף מחקרים שמלמדים על זה שככל שיש נשק במרחב הציבורי, אנשים נפגעים ממנו, ושככל שהמדינה בעלת מדיניות של נשק מתירני, יותר אנשים - - - מנשק.

דבי גילד-חיו: זה כאילו "קומונסס" ברור אבל מן הסתם, רצוי לעשות על זה גם מחקר.

דבי גילד-חיו: הדבר הכי חשוב שצריך לעשות הוא פשוט לחזור למדיניות או ללכת לכיוון של מדיניות נשק בלתי-מתירנית.

דבי גילד-חיו: ראינו בשנים האחרונות – התירוץ היה כמובן ביטחוני.

דבי גילד-חיו: היה טרור היחידים לפני כמה שנים וכל הדברים האלה, וסביב זה הייתה הזדמנות לשנות את התבחינים וללכת למדיניות מתירנית, לתת דברים שהלכו בכיוון ההפוך והתחילו ללכת בכיוון ההפוך של צמצום נשק, של אי מתן לקיחת נשק הביתה.

דבי גילד-חיו: כל הדברים האלה התהפכו בשנים האחרונות, וזה הדבר הראשון שצריך לעשות והכי חשוב.

דבי גילד-חיו: כמובן, אני חושבת שמדברים על זה כבר שנים – איסוף הנשק, חיזוק המשטרה, היכולות שלה, כוח אדם, המפקחים, כל הדברים האלה ברורים מאליהם וכמעט מגוחך לדבר על זה שצריך לתת לזה משאבים ולעשות את העבודה הזאת.

דבי גילד-חיו: אני אסתפק בדברים האלה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: יעל סיני, בבקשה.

עודד פורר: אחריה אני ארצה לשמוע את המשרד לביטחון הפנים, אמיר קליין.

יעל מרים סיני: תודה רבה.

יעל מרים סיני: אני גם שמחה לדבר לפני הנציג של המשרד לביטחון הפנים כי אני מקווה שהוא יענה על השאלות:

יעל מרים סיני: אני מבקשת לדעת כמה פצצות מתקתקות כאלה קיימות היום במדינת ישראל?

יעל מרים סיני: כמה כלי נשק מורשים קיימים היום במשפחות שמוכרות לרווחה או משפחות שהוגשה עליהן תלונה למשטרה על אלימות במשפחה?

יעל מרים סיני: האם יש נתון כזה?

יעל מרים סיני: ואם יש נתון כזה אז אני רואה את השר לביטחון הפנים כאחראי ישיר במידה ויקרה אסון או תקיפה באחת מהמשפחות שמוגדרות כאלה.

יעל מרים סיני: זו ממש הגדרה שמבחינתנו היא פצצה מתקתקת, ואם לא יהיה איסוף או התייחסות או איזה שהוא מהלך של הגנה, אני רואה כאן אחריות ישירה כי הארגונים פה אומרים בצורה הכי ברורה שיש פה נורות אזהרה וסימנים שצריך לשים אליהם לב.

יעל מרים סיני: תודה רבה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אמיר קליין, ואחר כך אני רואה שהרצל, ראש אגף כלי ירייה התחבר אז גם אותו נרצה לשמוע.

עודד פורר: בבקשה אמיר.

אמיר קליין: בוקר טוב.

אמיר קליין: אני ממערך אבטחה.

אמיר קליין: ראשית, אני מברך את התכנסות הוועדה, אני גם משתתף בצער המשפחות ומביע את תנחומינו העמוקים, ובעת הזאת מאחל שנה טובה ובריאות איתנה לכל עם ישראל.

אמיר קליין: אני אתייחס לאותן הסוגיות ואז אגע ואתחיל לעשות סדר בנושא: עלה מאחת חברות הכנסת על אוזלת היד של המשטרה.

אמיר קליין: אז המשטרה היא הגוף שביחד עם המוסד לביטחון הפנים קורא לשיתוף פעולה באופן מאוד מובן בתחום איסוף כלי הנשק.

אמיר קליין: אם ב-2017, כמו שציינו פה - - - אז הייתי שמח אם תצטרפי - -

עודד פורר: אמיר, הסאונד שלך ממש גרוע, אנחנו בקושי שומעים אותך גם כי האינטרנט חלש וגם תנסה לדבר לתוך המיקרופון.

עודד פורר: בבקשה.

אמיר קליין: אני אומר לגבי המבצע – אמרה אחת מחברות הכנסת לגבי אוזלת היד של המשטרה.

אמיר קליין: אז המשטרה, יחד עם המשרד לביטחון הפנים, קוראת לשיתוף פעולה באופן מאוד הדוק עם הרשויות.

אמיר קליין: אני, באופן אישי, הייתי ב - - - שהרבה - - - השלטון המקומי עם כלל ראשי הרשויות ב - - - ולא במגזר, על מנת לקרוא להם לשיתוף פעולה לגבי איסוף נשק ביתי ב - - - ולא במגזר.

אמיר קליין: לגבי הנושא שהמבצע "חאפרי" – אז אנחנו מנסים לעשות את הכי טוב שרק אפשר.

אמיר קליין: בלי להיפגע, אשמח לקבל הצעות - -

עודד פורר: בוא, לא צריך שהוועדה תציע לך.

עודד פורר: אני חושב שהכי טוב שאפשר זו הגדרה טובה אבל לא יעד מדיד.

עודד פורר: אז בוא תגיד לי מה היעד שלכם - -

עאידה תומא סלימאן: - - - כמה קיבלו?

עודד פורר: בוא ותגיד לנו מה היעד שלכם.

אמיר קליין: - - -

עודד פורר: לא, לא, סליחה אמיר, מה לעשות?

עודד פורר: זמננו קצר ויש פה שאלות מאוד ספציפיות שאנחנו רוצים לברר: מה היה היעד של המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל לאיסוף נשק בלתי-חוקי בשנת 2019?

עודד פורר: - -

אמיר קליין: - - -

עודד פורר: - - כנ"ל לגבי 2020.

אמיר קליין: לעשות איזו שהיא הסדרה בנושא: כשאנחנו מדברים על כלי ירייה במרחב הציבורי, יש שלושה סוגים: אחד זה באמת הנשק שמוציאים ברישיון, שגם משרד הבט"פ מנפיק אותו, הוא הרגולטור והרצל יתייחס.

אמיר קליין: הנשק הבלתי-חוקי שהתייחסתם פה, ואני תכף אגע ביעדים, והנשק הארגוני שמצוי בידי המאבטחים.

אמיר קליין: לגבי הנשק הבלתי-חוקי – משטרת ישראל עושה בכל יום פעילויות אכיפה אינטנסיביות, שבחלקן מפורסמות ובחלקן מפורסמות פחות, ללא - -

עודד פורר: מה היעד שלכם?

עודד פורר: כמה נשקים בלתי-חוקיים לאסוף בשנה?

אמיר קליין: בכל מחוז ומחוז יש יעדים שנמדדים - -

עודד פורר: בכל המחוזות ביחד.

אמיר קליין: אני לא רוצה להיכנס, יושב-ראש הוועדה, למספרים - -

עודד פורר: אנחנו רוצים אבל.

עודד פורר: לא, לא, אמיר, אני רוצה לעשות סדר בדיון: לנו יש שאלות לבירור נתונים ואתה מחויב לתת את הנתונים האלה.

עודד פורר: זה לא רשות, זה לא אם אתה רוצה או לא רוצה וזה לא אם נוח לך או לא נוח לך.

עודד פורר: אין לי שום עניין להתנגח, אני אשמח לשמוע את הדברים.

עודד פורר: אין לנו שום יכולת לקיים פה דיון רציני אם המשטרה והמשרד לביטחון הפנים לא ישימו נתונים על השולחן.

עודד פורר: הנתון הבסיסי הראשוני עוסק בנשק הבלתי-חוקי.

עודד פורר: הרי אין עוררין על כך שנשק בלתי-חוקי, צריך לאסוף אותו, ואסור שיהיה בידי המחזיק שלו.

עודד פורר: לכן, אני בטוח, ואם אין אז זה גם משהו שאשמח לדעת, שיש יעד.

עודד פורר: היעד בסוף מתכמת לאיזה שהוא מספר.

עודד פורר: מהו היעד שלכם?

עודד פורר: מה היה היעד ב-2019, כמה ממנו השגתם, ומה היעד שלכם להשיג ב-2020?

עודד פורר: לא שאלה מסובכת, לא מורכבת ואני חושב שהיא גם לא מתנגחת.

עודד פורר: היא בסך הכל שאלה שאנחנו מבקשים לדעת את הנתונים שלפיהם עובדת ממשלת ישראל, המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל.

אמיר קליין: אין שום בעיה לגבי זה.

אמיר קליין: אני רק רוצה לענות שלגבי הנשקים הבלתי-חוקיים – נמצאת אתנו בזום רמ"ד נפגעי עבירה - - - ואצלה נמצאים הנתונים הכמותיים של כמה היה וכמה יש ומה היעדים, היא יכולה להתייחס לזה.

אמיר קליין: אני יכול להתייחס להיבטים של הנשק הארגוני, שעליו אני אחראי, ולמבצעים שאנחנו מבצעים ביחד עם המשרד לבט"פ, שבו היעד של המשרד לבט"פ, של המנכ"ל והשר גם הקודם וגם הנוכחי היו לעשות שני מבצעים בשנה.

עודד פורר: זה מבצע אחד פלוס אחד?

עודד פורר: איזה מבצעים?

עודד פורר: למבצע צריכות להיות הגדרות.

עודד פורר: מה היעדים במבצע?

ע'דיר כמאל מריח: אולי נמקד את השאלה: תוכל להגיד לנו בבקשה כמה נמשך כל מבצע?

ע'דיר כמאל מריח: כמה נאסף בכל מבצע?

ע'דיר כמאל מריח: האם התלווה קמפיין בכל פעם?

ע'דיר כמאל מריח: בקמפיינים שעשיתם בשנת 2017 ו-2019 במגזר הערבי, כמה כלי נשק אספתם ביחד?

עאידה תומא סלימאן: זה פורסם כבר.

אמיר קליין: שוב, אני שומע אתכם מקוטע אבל אני יכול להגיד שהיו שני מבצעים ב-2019, עם מבצע שאנחנו הובלנו אותו עם ראשי הרשויות במגזר ולא במגזר.

אמיר קליין: בסך הכל השתתפו אתנו 89 רשויות מהמגזר הלא-יהודי ומיעוטן מהמגזר היהודי.

אמיר קליין: היו 49 נקודות ומקומות שבהם היה ניתן להחזיר את הנשקים והיה להם חסינות מלאה.

אמיר קליין: בסך הכל הוחזרו בסדר גודל של ה-200 פלוס נשקים במשך מבצע של שבועיים.

אמיר קליין: המבצע הזה היה אמור להיערך השנה במרץ - -

עאידה תומא סלימאן: 200 אתה אומר?

אמיר קליין: מאתיים שמונים ומשהו, כן.

עודד פורר: מתוך 400,000 בלתי-חוקיים?

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שחלק מהם הם נשקים שהיו בידיים של יהודים שהגיעו כי ידעו שיש תקנות מסירה והם מסרו שם.

אמיר קליין: כל הנשקים האלה הוחזרו על ידי כלל הציבור בארץ.

עודד פורר: אתה יכול להגיד כמה הוחזרו על-ידי כלל הציבור וכמה נאספו במבצע?

עודד פורר: מתוך ה-284 האלה, כמה נאספו במבצע וכמה הוחזרו על ידי הציבור מרצונו הטוב?

אמיר קליין: לא, ה-280 ומשהו שאני מציין הוחזרו במהלך המבצע, במהלך השבועיים האלה.

עודד פורר: הוחזרו וולונטרית?

אמיר קליין: לא, לא.

אמיר קליין: היו נקודות איסוף שבהן היה פרסום שבוע לפני המבצע, גם בתקשורת המקומית וגם במגזר - - - וזה התחיל - -

עודד פורר: חשבתי שמבצע זה כשנכנסים לבית ולמי שיש נשק בלתי-חוקי - עוצרים את הבן אדם.

קריאות: לא, לא.

ע'דיר כמאל מריח: לא, לא.

ע'דיר כמאל מריח: הם מגיעים ביוזמתם, בצורה וולונטרית, וכשאנחנו מבינים בצורה פשוטה – זה פחות מאחוז אחד, מה שאספתם.

ע'דיר כמאל מריח: אם אתה אומר בסביבות 280 - -

אמיר קליין: אני רוצה להגיד משהו – זה נכון שזה נראה קצת - -

קריאה: 0.7.

אמיר קליין: - - אבל כל נשק כזה, שמגיע לידיים הנכונות, זה טוב שהוא נמצא אצלנו ולא איפה שהוא היה.

תהלה פרידמן: כן, אבל היו שם כמה כשלים: הובטח שזה יהיה בעילום שם אבל האנשים שעמדו בנקודות השונות היו בני המקום ויכלו לזהות את מי שהגיע.

אמיר קליין: לא, ממש לא נכון.

ע'דיר כמאל מריח: איך זה לא נכון?

אמיר קליין: אני אומר לך שזה לא נכון, שמי שישב בנקודות זה חברות אבטחה שהמשרד לבט"פ מתאם אתם את תנאי המכרז והן לא קשורות למקומות.

אמיר קליין: השתדלנו מאוד לשים אותם במקומות - - - סטריליים, שלא יהיה שום חשש להיכרות או לזיהוי כזה או אחר.

אמיר קליין: שמנו שילוט במקומות שבחלקם היו באמצע פרדסים - -

עודד פורר: אמיר, מעבר למבצע של האיסוף הוולונטרי, אני מנסה להבין, היו פעולות יזומות של המשטרה לתפיסת נשקים בלתי חוקיים?

אמיר קליין: יש כל הזמן.

אמיר קליין: חלק מהיעדים – עכשיו היה הפעלת סוכנים, היה פיצוחים של נשקים, היה - -

עודד פורר: כמה נשקים כאלה אספתם?

אמיר קליין: אז יש פה את רמ"ד נפגעי עבירה בזום שהיא מ - - -

עודד פורר: אז ברשותך, נעבור אליה – איילת אורנשטיין.

עודד פורר: התנתקה.

עודד פורר: תכף ננסה להעלות אותה.

עודד פורר: משרד המשפטים, רחל ספירו, בבקשה.

רחל ספירו: בנוגע לשאלה של היושב-ראש, אני אבקש שעביר מטאנס תתייחס בהיבט של הענישה.

רחל ספירו: היא נמצאת אתנו בזום.

עודד פורר: בבקשה, עביר.

עביר מטאנס: בוקר טוב לכולם.

עביר מטאנס: אני הייתי מתחילת הדיון, אני כמובן מברכת על הנושא החשוב מאוד.

עביר מטאנס: מה שרציתי להתייחס זה לעניין הענישה – אני מהמחלקה הפלילית.

עביר מטאנס: כמו שאמרתם, החוק כן מאפשר ענישה שהיא ב - - - מאוד גבוה בעבירה של פשע לגבי נשיאה והחזקה של נשק שהוא לא תקין של עד שבע שנים.

עביר מטאנס: לצערי, לא ראיתי שיש נציג של הפרקליטות, שיוכל להתייחס לגבי הענישה שהם מבקשים.

עביר מטאנס: אין לי נתונים לגבי איזו ענישה מתקבלת אבל חשוב לציין שכל מקרה לגופו, ויש אפשרות לעונש של שבע או של עשר שנים, בהתאם לכל מקרה, ויש את האפשרות הזאת גם לבתי המשפט וגם לפרקליטות, לדרוש זאת בתיקים המתאימים.

עביר מטאנס: אני לא חושבת שהקושי הוא קושי של חקיקה שלא מאפשרת, ואני כמובן גם אתייחס לגבי התיקון האחרון שבוצע לגבי ירי מנשק חם באזור שמסכן, מה שהיה קודם אזור מגורים – העונש הוחמר.

עביר מטאנס: כלומר, במקרים שבהם המגבלה בעונש היא המגבלה של חוק אז אנחנו מתייחסים אבל אני לא חושבת שזה המצב ולכן, אולי נכון גם לפנות לפרקליטות ולבדוק מדוע לא מערערים במקרים שהם חושבים שהעונש צריך להיות יותר חמור, וגם לבדוק את שיקול הדעת של מקרה בכל תיק.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: איילת אורנשטיין, בבקשה.

איילת אורנשטיין: בוקר טוב.

איילת אורנשטיין: כזכור, אני ראש מדור נפגעי עבירה אבל פניתי וקיבלתי חלק מהנתונים מבעוד מועד.

איילת אורנשטיין: אני רוצה לדייק לפני כן את הנתונים לגבי רצח נשים בשביל שהנתונים יהיו מדויקים.

איילת אורנשטיין: הובאו נתונים מעט חסרים בפני הוועדה – תשע נשים נרצחו ב-2020 תוך שימוש בנשק חם, בשונה מהנתונים, ומתוך 20 הנשים שנרצחו ב-2020, תשע מתוכן על-ידי בני זוג.

איילת אורנשטיין: זה רק לשם הדיוק.

ע'דיר כמאל מריח: וכמה מנשק עם רישיון?

עודד פורר: מהתשע האלה, כמה היו באקדח עם רישיון?

איילת אורנשטיין: שלוש על-ידי נשק ברישיון ושש על-ידי נשק שלא ברישיון.

תהלה פרידמן: אז יש לנו אחת לחודש.

איילת אורנשטיין: באשר לנתונים שהתבקשו לגבי תפיסות האמל"ח – הנתונים שלפני מראים על כך שהשנה, ב-2020, יש עלייה של 16.5% במספר התפיסות - -

עודד פורר: לא, לא, זה לא מספיק.

עודד פורר: נתונים נומינאליים, לא אחוזים.

איילת אורנשטיין: מיד.

איילת אורנשטיין: עד אוגוסט האחרון בוצעו 1,247 תפיסות אמל"ח, ביניהם בין היתר נתפסו 937 כלי נשק ועוד מאות פריטי אמל"ח אחרים.

עודד פורר: זה לשנת 2020.

איילת אורנשטיין: כן.

איילת אורנשטיין: בתקופה המקבילה, ב-2019, ינואר עד אוגוסט 2019 בוצעו 1070 תפיסות, שמהם 797 כלי נשק.

עודד פורר: ומה היעד שלכם?

איילת אורנשטיין: לגבי היעד, אני מציעה לפנות למשרד הבט"פ או שאפנה לגורמים הרלוונטיים כדי שיעבירו לוועדה את הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שפחות כלי נשק נתפסו.

עאידה תומא סלימאן: איך סופרים?

איילת אורנשטיין: לא, יותר כלי נשק.

איילת אורנשטיין: 937 בינואר עד אוגוסט 2020 לעומת 797 בינואר עד אוגוסט 2019.

עודד פורר: כמה בסך הכל ב-2019 נאספו?

איילת אורנשטיין: אני אבקש תוך כדי הדיון ואני אמציא לוועדה.

איילת אורנשטיין: זה לא הנושא שאני מרכזת אותו.

עודד פורר: מי במשרד לביטחון הפנים אחראי על היעדים בתחום הזה?

עודד פורר: את יודעת להגיד לנו, איילת?

איילת אורנשטיין: סליחה, אתה שואל אותי?

איילת אורנשטיין: לא, אולי רמ"ח אבטחה יוכל להשיב על כך.

עודד פורר: הוא אמר שאת.

איילת אורנשטיין: לא, אני נציגת המשטרה, נציגת אגף החקירות במודיעין, לא נציגת המשרד.

עודד פורר: הרצל קבלו, ראש אגף כלי ירייה נמצא אתנו?

עאידה תומא סלימאן: עודד, אלה תפיסות שלא כוללות את המבצע או כוללות את המבצע הוולונטרי?

איילת אורנשטיין: אני יכולה לפרט לגבי המבצע הוולונטרי גם, יש לי את הנתונים.

עודד פורר: לא, אבל הנתונים שנתת לנו כוללים את המספרים של המבצע הוולונטרי או לא כוללים?

איילת אורנשטיין: רגע, אני בודקת.

איילת אורנשטיין: אני אבדוק ואשיב לוועדה.

איילת אורנשטיין: יש לי את הנתונים של המבצע הוולונטרי בנפרד, אני כבר אבדוק האם הם כוללים או לא.

עאידה תומא סלימאן: כמה במבצע הוולונטרי?

איילת אורנשטיין: הוחזרו בין היתר 86 רובים ואקדחים, 40 רימונים, 140 מחסניות, 232 חומרי נפץ ואלפי כדורים.

איילת אורנשטיין: חשוב לציין שמטרות המבצע הושגו מעבר למטרות שהוגדרו מראש.

עודד פורר: אוקי, תודה.

עודד פורר: הרצל קבלו, ראש עקף כלי ירייה מהמשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

הרצל קבלו: שלום ובוקר טוב.

הרצל קבלו: אני מהמשרד לביטחון הפנים, ראש אגף כלי ירייה.

הרצל קבלו: תראו, אני רוצה להתייחס לדברים ששמעתי כי אתם צריכים להבין שמההתנהלות ומה ששמעתם מהמשטרה – המשטרה והמשרד לביטחון הפנים, לכאורה אנחנו אותו משרד אבל זה שני גופים עם סמכויות אחריות שונות.

הרצל קבלו: לכן, התפקיד שלי במשרד לביטחון הפנים, באגף רישוי לכלי ירייה, זה לנהל את הנשק המורשה ולנהל את רישוי הנשק, ועל-כך אתם מכירים את המדיניות.

הרצל קבלו: נאמרו פה מספר דברים על-ידי חברותי מעמותת "האקדח על השולחן", במסגרת הבג"ץ שנדון ואכן דברי השופט מזוז צוטטו כאן, אני לא יודע אם במדויק או לא אבל אני הייתי שם גם כן, ואני חושב שזו סוגיה שנדונה בבית משפט ואין לי בעיה להציג פה את הנתונים שהוצגו שם אבל אין שם פסיקות, יש שם החלטה של בית המשפט או בקשה מאתנו להמציא התייחסות עד ה-1 באוקטובר, וכך אנחנו נעשה.

הרצל קבלו: אנחנו עובדים על זה.

הרצל קבלו: זה רק לשם הסדרת הדברים בפעולות הגזרה כי זה מתבצע בערוץ המשפטי.

הרצל קבלו: ובכל זאת, לשאלתכם – אז נשאלנו פה כמה כלי ירייה מורשים יש למשפחות מוכרות לרווחה?

הרצל קבלו: אין לי כזה נתון ואני לא חושב שמישהו יכול להמציא כזה נתון ב"שוט", בטח לא בוועדה הזאת.

הרצל קבלו: אפשר להוציא את הנתון אבל צריך לעשות עבודת רקע.

הרצל קבלו: אני חושב שכדי באמת להשיב לשאלה ברמת המקרו, זה בסופו של דבר כל נשק שנמצא ברישיון הוא מפוקח ומנוהל על-ידינו בשוטף, לא רק שהוא ניתן.

הרצל קבלו: גם בשוטף, ביום-יום, כל מידע שנכנס הן למשטרה, הן למערכת הבריאות הרגילה וכמובן הנפשית, כל סוגיות הכשירות הנפשית של אדם – כל מידע כזה נכנס אלינו ואנחנו מומשקים ב"און-ליין" לכל הגופים.

הרצל קבלו: אנחנו פועלים לממשק יותר ואנחנו בשלבים מאוד מתקדמים עם מספר גופים שיכולים לעזור ולסייע במידע שלהם.

הרצל קבלו: למשל, ביטוח לאומי, משרד הרווחה כמובן, שעל-פי חוק רק חלק מהמידע אמור להגיע אלינו ואנחנו פועלים מול המשרדים, בעבודה בין-משרדית גם עם משרד הבריאות - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אם אתם מקושרים "און-ליין", איך זה שאתם לא יכולים לדעת כמה מהמשפחות המוכרות לרווחה, יש בהן נשקים?

עאידה תומא סלימאן: אתה אומר שאתם בממשק יום-יומי "און-ליין" עם הרווחה, הבריאות, בריאות הנפש, אז איך אתם לא יכולים לדע?

הרצל קבלו: אני לא אמרתי שאנחנו לא יכולים, אני אמרתי שכדי למפות את הנתון שביקשתם, כמה נשקים יש במשפחות מוכרות לרווחה, זה עבודה שצריך לעשות.

הרצל קבלו: אני יכול לעשות את זה, אני יכול לבדוק במשפחות, לראות אם יש נשק אבל זה לא נתון שאני יכול להציג אותו עכשיו רק אני אומר שבנוסף לדברים האלה - -

עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאת איך לא חשבתם על זה.

עודד פורר: השאלה של חברת הכנסת תומא סלימאן היא האם הנתון הזה הוא לא נתון שאתה חושב שהוא רלוונטי עבורכם?

עודד פורר: אם אני יודע שמישהו שיש לו רישיון נשק אבל הוא מוכר ברווחה כאלים, זה נתון שהוא סופר רלוונטי עבורכם.

הרצל קבלו: כמובן.

הרצל קבלו: אם אנחנו מקבלים את המידע הזה, אין מקום לשיקול דעת בכלל.

הרצל קבלו: כל מידע כזה שנכנס על פוטנציאל כזה בפנינו שמגיע על אדם - -

עודד פורר: יש נוהל כזה?

הרצל קבלו: - - והוא נושא נשק, אז אנחנו מבטלים את הרישיון שלו.

הרצל קבלו: אין פה בכלל שאלה.

עודד פורר: יש נוהל כזה שמחייב את מחלקות הרווחה לדווח לך?

הרצל קבלו: חגי מויאל ממשרד הרווחה נמצא אתנו, אנחנו בעבודת מטה אתו בעניין הזה ואני אומר לכם שיש כזאת עבודה.

הרצל קבלו: אנחנו חושבים, אנחנו עושים עבודה מול משרד הרווחה, לשפר את הממשק כדי שהוא ישתפר.

הרצל קבלו: אני חושב שיש מקום לשפר אותו אבל נדרש תיקון חקיקה לדברי משרד הרווחה.

הרצל קבלו: אנחנו פועלים ואנחנו בעבודת מטה מולם כדי לשפר את הממשק כי היום אין לו חובה לבדוק את האנשים בפעם הראשונה שאנחנו נותנים נשק אלא אם יש מידע שנכנס.

הרצל קבלו: כלומר, הוא לא אקטיבי אלא הוא רק מגיב.

הרצל קבלו: אני חושב שזה לא נכון וצריך ליצור את הממשק הזה, ואנחנו פועלים ועושים עבודה מול משרד הרווחה.

הרצל קבלו: חגי פה, אם הוא ירצה להתייחס - -

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עוד שאלה לחברת הכנסת פרידמן.

תהלה פרידמן: יש לי עוד שאלה: ועדת רונן, שישבה על הנושא הזה במשרד לביטחון הפנים ב-2019 המליצה להקים קו שבו אנשים יוכלו לפנות באופן אנונימי לדווח על חריגות בשימוש של אנשים שמחזיקים כלי נשק ברישיון.

תהלה פרידמן: אני רוצה לשמוע האם אתם מקבלים את ההמלצה הזאת, האם אתם פועלים בכיוון?

תהלה פרידמן: הסיפור של תלונה אנונימית הוא מאוד משמעותי.

הרצל קבלו: נכון, אבל הוא מאוד מאוד בעייתי באותה מידה שהוא משמעותי כי זה הופך להיות כלי שאקרא לו בשפת העם "רכלנות" ו - -

תהלה פרידמן: אבל כאן זה נועד למניעה, זה לא נועד לענישה.

הרצל קבלו: רגע, תנו לי להגיב בבקשה: יש לנו ניסיון, המוקד הזה כבר פועל למעשה.

הרצל קבלו: יש לנו מוקד שירות לקוחות לכל מידע, ומגיעים אלינו כאלה מידעים.

הרצל קבלו: אני לא חושב שיהיה נכון – והתייחסנו להמלצה של ועדת רונן בעניין – זה לא יהיה נכון לקחת כל מקרה בנושא הזה ולחקור אותו אבל אני כן אומר שאנחנו עושים את זה.

הרצל קבלו: כל מקרה שמגיע, כל מידע שמגיע, אנחנו בוחנים ובודקים גם מול המשטרה וגם מול האנשים.

הרצל קבלו: העניין הוא שבסופו של דבר זה יוצר זילות של הכלי הזה, והכלי הזה הופך להיות סוג של חיסול חשבונות בין השכן כי הוא עשה לו צרכים של כלב בגינה וכל מיני דברים כאלה.

הרצל קבלו: אני אומר לכם דברים מהחיים אבל אנחנו לעולם לא מתעלמים מכל מידע שמגיע, ואני רוצה לחזור למה שאמרתי לפני רגע, שכל מידע שמגיע אלינו אודות מסוכנות ולו ספק עבור בן-אדם שמוכר לנו כנושא נשק או יותר נכון נושא נשק ומוכר ברווחה – אנחנו מבטלים את רישיונו.

הרצל קבלו: כלומר, אם יש ספק אז אין ספק גם אם פגענו בו כי בסופו של דבר מדובר בנשק, ואני מבין את כל מה שאמרו חברותיי לפניי והשותפים פה בדיון, ואנחנו מצרים על כך.

הרצל קבלו: יש לזה המון הקשרים אבל בשורה התחתונה, כשאתה מנהל כזה מערך שלם, זה הופך להיות סוג של כלי ניגוח בין אנשים, ואנחנו רואים את זה ואנחנו בודקים את הדברים האלה.

הרצל קבלו: לא מתעלמים משום מידע שמגיע.

הרצל קבלו: כן יש מקום לשפר את הממשקים עם גופים נוספים ואמרתי – חיפשנו וגם באמצעות ועדת רונן לקחנו את כל האמצעים, אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים של היישום כפי שסיכם השר, גם הקודם וגם הנוכחי, ויש לנו לא מעט גורמים שיכולים לשפר ואני רוצה לדווח לכם פה: למשל, כל החיבור של צבא ההגנה לישראל, שהוא מישהו שמחזיק מאסה גדולה מאוד עבור קבוצה גדולה מאוד של אנשים – לא יעלה על הדעת שכשאדם במילואים יוגדר כמוגבל לשאת כלי ירייה או הפוך ואצלי הפוך.

הרצל קבלו: זה מידע מאוד מאוד חשוב.

הרצל קבלו: לא יעלה על הדעת שיהיה מידע על מסוכנותו של אדם לשאת כלי ירייה שנמצא בצבא ו/או אצלי ואנחנו לא מפרים אחד את השני, ואנחנו בשלבים מאוד מתקדמים ולמעשה כבר אושרו כל הפרוצדורות הטכניות וגם המקצועיות המהותיות להעביר את המידע הזה בין הגופים, וזה ישפר לאין ערוך את המסירות שלנו ואת הבחינה של האנשים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת תומא סלימאן, רצית עוד שאלה.

עודד פורר: אנחנו מתקרבים לסוף הדיון ו...

עאידה תומא סלימאן: כן, רק שאלה באופן מהיר: כמה ביטולי רישיון נשק ומאילו סיבות נעשו בשנת 2020 ו-2019?

הרצל קבלו: אני לא יכול לתת לך את המספר המדויק כי לא נערכתי.

הרצל קבלו: אני אשמח להעביר לך אותו בשמחה אבל אני יכול לומר לך שנעשים המון ביטולי נשק.

הרצל קבלו: הביטולים של הנשק יכולים להיות על סמך מספר קטגוריות: 1.

הרצל קבלו: מסוכנות של משטרה – זה ביטול.

הרצל קבלו: פעם שנייה זה בריאות, פעם שלישית זה שאנחנו מקבלים מידע ומבטלים.

הרצל קבלו: אלה שלושת הגורמים שבגינם אנחנו מבטלים רישיונות.

הרצל קבלו: המאסה הקריטית היא סביב מסוכנותו של אדם לשאת כלי ירייה, וזה השוטף שאנחנו מקבלים.

הרצל קבלו: ביטולים אנחנו עושים ביום יום.

הרצל קבלו: אני לא גאה בזה כי לא הייתי רוצה לעשות את זה אבל אנחנו מתייחסים לזה בשיא הרצינות כי אנחנו לא רוצים שבסופו של דבר, נשק יהיה איפה שלא צריך להיות.

הרצל קבלו: את המספרים אוכל להעביר אליך בהמשך ובשמחה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: איילת אורנשטיין, יש לך עוד נתונים לתת לנו?

איילת אורנשטיין: רציתי להשיב לשאלתה של חברת הכנסת:

איילת אורנשטיין: הנתונים שציינתי לגבי המבצע הם בנפרד מנתוני התפיסה.

איילת אורנשטיין: הם בנוסף.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה, שהיה דיון מהיר ולכן הוא קצת יותר קצר אז אני מתנצל בפני שאר הגורמים שרצו לדבר, אבל היה מאוד חשוב לשמוע פה באריכות גם את המשרד לביטחון הפנים והמשטרה וגם את משרד המשפטים.

עודד פורר: אחד הנושאים שמשפיעים מאוד על הביטחון האישי במרחב הציבורי הוא הנשק הבלתי-חוקי שמסתובב, קל וחומר בנושא של אלימות במשפחה ורצח נשים.

עודד פורר: הנתונים מלמדים את זה באופן ברור, הרוב המכריע של נשים שנרצחו באמצעות נשק חם, נרצחו עם נשק בלתי-חוקי ובלתי-מורשה, שלא היה צריך להיות בידיים בכלל של מי שהשתמש בו מלכתחילה, ולו מדינת ישראל הייתה עושה את מה שהיא הייתה צריכה לעשות והנשק הזה לא היה שם, אולי היינו עם נתונים אחרים.

עודד פורר: אני חייב לומר שלצערי לא קיבלנו תשובות בדיון לגבי הנושאים שכן חשובים ובעיניי הם קריטיים לדיון כזה – מהם היעדים של הממשלה בנושא הנשק הבלתי-חוקי?

עודד פורר: אם אנחנו מדברים לפחות לפי הנתונים ששמו בפנינו הארגונים, ואני לא יודע גם מה הנתון הרשמי של הממשלה – על 400,000 נשקים בלתי-חוקיים שמסתובבים, אי אפשר להשלים עם מבצע איסוף של 900 או 1,000 או 1,200 ולהגדיר אותו כהצלחה.

עודד פורר: ולפיכך, אנחנו מבקשים לקבל תוך 14 יום מהמשרד לביטחון הפנים את הגדרת היעדים שהיו ב-2019 וב-2020 לגבי תפיסת נשק לא חוקי.

עודד פורר: אני מבקש שהיעדים יופיעו לצד המספר הרשמי שהמשרד לביטחון הפנים אומר, שזה מספר הנשקים הבלתי-חוקיים שמופיעים שם.

עודד פורר: ואז אפשר יהיה למדוד האם עמדתם ביעד או לא עמדתם ביעד.

עודד פורר: זה שעלו מ-797 ל-937 זה נחמד אבל אם זה מתוך 400,000 אז זה כמו לנסות לייבש את הים עם כפית.

עודד פורר: צריך להבין, ואני אומר את זה גם למשרד הבט"פ, שדווקא מבצעי אכיפה אגרסיביים כאלה יועילו במבצעי האיסוף האחרים כי ברגע שהציבור רואה שלצד מבצעי האכיפה האגרסיביים והסיכון שהוא לוקח הופך להיות מהותי אם הוא לא הולך למבצע האיסוף – אתם תראו שאחרי מבצע אכיפה רחב, מבצע איסוף, פתאום יהיה הרבה יותר טוב.

עודד פורר: 2.

עודד פורר: אנחנו מבקשים להדק את הקשר בין משרד הרווחה לאגף כלי ירייה.

עודד פורר: אני פונה למשרד הרווחה ולשר הרווחה להוציא נוהל ברור לנציגי הרווחה ברשויות המקומיות.

עודד פורר: כל דיווח על אלימות בתוך המשפחה חייב להיות מועבר מידית – זה צריך להיות חלק מהנוהל – כולל - - - לאגף כלי ירייה.

עודד פורר: הדברים שאמר פה ראש אגף כלי ירייה ברורים לחלוטין – קבלה של מידע כזה – המשמעות היא שלילת רישיון הנשק.

עודד פורר: המידע הזה הוא סופר-רלוונטי והוא חייב לעבור כחלק מנוהל.

עודד פורר: זה לא משהו מורכב לביצוע.

עודד פורר: 3.

עודד פורר: אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים, מפרקליטות המדינה, לקבל מידע על כמה תיקים על נשק לא חוקי נפתחו בשנת 2017, 2018 ו-2019.

עודד פורר: כמה מהם הגיעו לכדי כתב אישום ובכל כתב אישום כזה, מה הייתה בקשת הפרקליטות לענישה על כל תיק, בהתאם לעבירה כמובן, ומה היה העונש שהתקבל.

עודד פורר: עם הנתונים האלה אפשר יהיה בהמשך לקיים איזה שהוא דיון קצת יותר ממוקד לגבי מה צריכה הממשלה לעשות או לא לעשות אבל חד-משמעית, ממשלת ישראל, לאורך זמן כבר, מתעלמת מתופעת הנשק הבלתי-חוקי.

עודד פורר: אנחנו רואים את התופעה הזאת הולכת ומתרחבת, היא מהווה סיכון הן ברמה האזרחית לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, היא מהווה סיכון לאלה שסובלות אלימות במשפחה והיא גם מהווה סיכון לביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

עודד פורר: ממשלת ישראל חייבת להתעשת ולייצר יעדים ומדדים ברורים, וכאלה שמראים איך בתוך שלוש, ארבע, חמש שנים, ייבשנו את הביצה הזאת של מאות-אלפי נשקים בלתי-חוקיים שמוחזקים בידיים שבסוף מפנות אותם לעבר נשים או לעבר אזרחים תמימים או אפילו לעבר שוטרים.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: הישיבה נעולה.

עודד פורר: אנחנו נעשה על זה ישיבת מעקב אחרי שנקבל את הנתונים.