ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 43, 2020-10-12 09:30

צבי האוזר: בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ישיבה עיתית שהיא בהתאם לחוק שנקבע, אותה הוראת שעה שמאפשרת למשרד הבריאות להסתייע בכלי השב"כ לאיכון אלה שבאים במגע עם חולים מאומתים.

צבי האוזר: ומונחת לפנינו בקשה של הממשלה להאריך את ההיתר שניתן לשירות הביטחון הכללי ב-21 יום נוספים.

צבי האוזר: אני מבקש במסגרת החובה שלנו לבחון את הדברים להסתכל באספקלריה רחבה, נקודת מבט רחבה בנושא הזה, בשלושה הקשרים במיוחד.

צבי האוזר: אחד, הנושא בעיניי המרכזי שצריך להיבחן בכל פעם, והוא משך תקופת הבידוד, המושתת על אלה שבאו במגע עם חולים מאומתים.

צבי האוזר: נכון להיום החובה בישראל היא להיכנס לבידוד ל-14 יום.

צבי האוזר: בפועל הממוצע הוא כשמונה ימים.

צבי האוזר: ואנחנו מקיימים פה דיון רציף מתוך ניסיון לבחון, האם אפשר לקצר את התקופה הזאת.

צבי האוזר: בעיניי קיצור ביומיים, המשמעות שלו קיצור ב-25% מתקופת הבידוד.

צבי האוזר: זה ממתן את הפגיעה בחירויות פרט, וזה ממתן את הפגיעה המשמעותית במשקי הבית ובמשק הישראלי.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על קיצור שיביא לצמצום פגיעה של מאות מיליוני שקלים מדי חודש.

צבי האוזר: זה תלוי כמובן במספר המבודדים.

צבי האוזר: אנחנו רואים שיש מקומות נוספים בעולם שקיצרו את הבידוד לעשרה ימים, והדיון שלנו מול נציגי משרד הבריאות הוא דיון רציף.

צבי האוזר: אנחנו קיבלנו תשובות מנומקות בפעם הקודמת, מספר מסמכים שפירטו את עמדת משרד הבריאות, שהיא עמדה הגוברת, נכון לרגע זה, בממשלת ישראל להשאיר את ימי הבידוד על 14 יום.

צבי האוזר: אני יכול להגיד לכם כבר שיש לי השגות באשר לאותן מסקנות כפי שהוצגו, ואני אשמח לשמוע כאן התייחסות ולראות כיצד אנחנו יכולים לבאר את הדרוש ביאור.

צבי האוזר: בנוסף לעניין זה, אנחנו נבקש לשמוע סטטוס באשר לפעילות מפקדת אלון שקמה, בדגש כמובן על קטיעת שרשרת ההדבקה, על בניית המערך האפידמיולוגי, מערך דגימות במעבדות, ונבקש להציג את תרחיש הייחוס לעבודת מפקדת אלון.

צבי האוזר: אני גם ביקשתי לקיים ביקור במפקדה כדי לראות את העבודה בפועל, העבודה בשטח.

צבי האוזר: נושא שלישי שאני רוצה לתת עליו דגש, יישומון מגן 2, למרות שדוח שהוצג בפנינו, על פניו נראה – אני אתן שורה תחתונה – שהממשלה זנחה את הרעיון לשלב את מגן 2 כחלק ממערך ההגנה לקטיעת שרשראות ההדבקה וליישור העקומה.

צבי האוזר: נכון לעכשיו איתור המגעים עם אלה שנמצאו כחולים מאומתים מושת בעיקרו על השב"כ, על מערך חקירות אפידמיולוגיות, אנחנו ניתן את המספרים, וכמובן על יוזמות עצמאיות או פניות וולונטריות של אנשים, שמבינים שהיו במגעה עם חולה מאומת, ועל דעת עצמם נכנסים לבידוד ומדווחים למערכת.

צבי האוזר: זהו, אני רוצה לנקודה הראשונה, לקיצור ימי בידוד.

צבי האוזר: אני ביקשתי כאן באופן חריג ולראשונה לארח גם גורמים משקיים שנפגעים ממשך תקופת הבידוד.

צבי האוזר: אנחנו מסתכלים על זה כעל איזה מספר, דיון שבעיקר מושת באשר למסקנות הרפואיות, נוסחת ניהול הסיכונים הרפואית של העניין.

צבי האוזר: אני רוצה לשים זרקור באשר לפגיעה המהותית והמשמעותית של משך ימי הבידוד במשק הישראלי.

צבי האוזר: אנחנו דנו במשך שבועות עם משרד האוצר בשביל למצוא את אותו plug number, את אותו מספר ייחוס באשר לפגיעה במשק.

צבי האוזר: שוב, בהינתן קיצור ביומיים, ובסדר גודל של המבודדים דעכשיו אני מעריך את זה באזור של כ-300–400 מיליון שקל בחודש.

צבי האוזר: ואני הייתי רוצה לשמוע מנקודת מבט מה שנקרא בגובה העיניים מה המשמעות של ההחלטה שלנו כאן

צבי האוזר: או ההחלטה של ממשלת ישראל – בידוד 14 יום, או בידוד 12 יום, או עשרה ימים.

צבי האוזר: ואני מבקש לפתוח, בגלל שהוא לא יכול להישאר איתנו, ביקשתי היום לארח את נציגי התעשיינים, את מר רון תומר נשיא התאחדות התעשיינים, את מר איל מליס מנכ"ל תנובה ואת מר אבי בן אסאייג מנכ"ל אסם.

צבי האוזר: בשל אילוצי זמן אני רוצה לפתוח עם מר אבי בן אסאייג, כי הוא צריך לעזוב.

דפנה סידס כהן: הוא ב-09:30 עולה.

צבי האוזר: אה, ב-09:30?

צבי האוזר: אז אני מבקש ממר רון תומר.

צבי האוזר: פשוט אמרו לי שאבי חייב לעזוב.

צבי האוזר: אז מר רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים, קודם כול ברוך הבא כאן לוועדה.

צבי האוזר: היינו רוצים לשמוע את עמדת התאחדות התעשיינים, או איך התאחדות התעשיינים רואה את המצב שבו משך הבידוד נשאר על 14 יום.

צבי האוזר: מה המשמעויות האופרטיביות שלכם הלכה למעשה ביום-יום בראייה של ההתאחדות?

צבי האוזר: בבקשה, הבמה שלך.

ניר ברקת: איפה משרד הבריאות בזה?

ניר ברקת: זה בכלל נתון לדיון מול משרד הבריאות?

ניר ברקת: כי אם היה אפשר לקצר לחמישה ימים זה עדיף, השאלה מה - - -

צבי האוזר: קודם כול, יש לנו נציגי משרד הבריאות, אנחנו נדון בהמשך מול משרד הבריאות.

ניר ברקת: לא, השאלה אם זה בכלל רלוונטי.

צבי האוזר: אכן זה רלוונטי.

רון תומר: אני מיד אסביר גם למה זה רלוונטי.

רון תומר: אז תודה, חבר הכנסת האוזר, על ההזמנה, וגם על עצם זה שאתה מרים את הדגל החשוב הזה.

רון תומר: בסופו של יום צריך לזכור דבר אחד: כמו בכל דבר אנחנו מנהלים פה סיכונים, אין פה שחור ולבן, קודם כול בבסיס.

רון תומר: ועכשיו בוא נדבר מה הסיכון מבחינת הכלכלה, ואז צריך לראות איך זה עומד מול הסיכון הקיים או לא מבחינת הבריאות בנושא הזה.

רון תומר: אז קודם כול, רק כדי להבין, המשק הישראלי בבעיה קשה, אתם כולכם יודעים, לא צריך להרחיב על זה.

רון תומר: האינדיקטורים הכלכליים אצלנו בהתאחדות התעשיינים מראים על ירידה קשה מאוד בביקושים.

רון תומר: הייצוא ממדינת ישראל נפגע באופן דרמטי, וממשיך להיפגע בגלל המיתון בעולם והעדפה מקומית בעולם.

רון תומר: וכמובן שגם הביקושים בארץ, כל סגר כזה עושים בו שמות.

רון תומר: אבל לא באנו לדבר על הסגר, נדבר עכשיו מבחינת התפעול.

רון תומר: הבעיה היא נורא פשוטה: אנחנו בתעשייה לא סובלים מעודף עובדים.

רון תומר: במצב הרגיל מאוד קשה להכשיר עובדים ולמצוא עובדים קיימים, וכל עובד שנעדר ממקום עבודתו זה בעיה.

רון תומר: עכשיו, אם אנחנו יודעים ביום-יום הרגיל לג'נגל בין עובד חסר פה אחד שניים, בגלל היקפי התחלואה והיקפי הבידודים אנחנו מוצאים לא מעט עסקים, וידידי איל מליס שפה בזום גם ייתן את המקרה הפרטי של תנובה, מוצאים לא מעט מקרים שעסקים גדולים כמו גם קטנים פשוט לא מצליחים לעבוד בגלל היעדרות עובדים.

רון תומר: עכשיו, צריך להבין, אם אנחנו מדברים על עובד או שניים אין בעיה.

רון תומר: אבל מה שקורה פה עם ה"בדדת", זה סוג של מחלה במירכאות, זה שהיא גורמת למחסור גבוה בעובדים.

רון תומר: ואם תיקח היום מפעל לא גדול שמכיל למשל 70 עובדים ועשרה מעובדיו מבודדים, זה כמעט סגירת מפעל, כי אם יש לו עכשיו על הקו שני עובדים מסוימים ושניהם בבידוד, הוא לא יוכל להפעיל את הקו, אתה לא יכול להביא עכשיו את המחסנאי – תיקח פיקוד על הקו.

רון תומר: ולכן אנחנו חייבים למצוא מצב בשביל העצמאות היצרנית.

רון תומר: נמצאים איתנו פה הרבה ידידים שלנו ממשרד הבריאות, שבאמת עוזרים הרבה – אני רואה שאודי קלינר פה ואני מניח שאחרים, אני לא רואה את כל מי שבזום – לנסות לשחרר עובדים, והם נתקלים ביום-יום בכמה הדברים האלה בעייתיים.

רון תומר: אבל ככל שגדלה בעיית הבידוד אנחנו גם לא יכולים לתת פתרון נקודתי.

רון תומר: ולכן יחד איתך, חבר הכנסת האוזר, חשבנו על פתרונות מערכתיים, פשוט כדי לתת לתעשייה לעבוד, כי בזמנים הקשים האלה אם אתה לא עובד הפריון נפגע, ההוצאות הקבועות שלך לא משתנות והמצב נהיה קטסטרופלי מרגע לרגע.

רון תומר: ואיך אפשר לפתור את זה?

רון תומר: אמרנו בשתי צורות: או להקטין את ימי הבידוד באופן כללי כמובן לאזרחים.

רון תומר: וביקשנו גם שאותם עסקים שמוגדרים חיוניים לפי התקנות, כדי שלא ניכנס פה לוויכוח מי חיוני או לא, יוכלו להיבדק ביום התשיעי ולהשתחרר ביום העשירי מהבידוד.

רון תומר: ולהזכיר לכם שמה שאנחנו מדברים זה בידוד מקסימלי, כי לפעמים הבן-אדם נכנס לתקופה קצרה יותר, כי עבר זמן מהחשיפה לחולה.

רון תומר: אנחנו פשוט חייבים לעשות את זה, חברים, אתם לא מבינים את זה.

רון תומר: לנהל עסק היום שפתאום במכה אחת עשרה או 20 עובדים נעלמים לך.

רון תומר: וזה קורה.

רון תומר: זה קורה כי בחלק מהמקרים זו עיר קטנה.

רון תומר: היה מקרה בכימיקלים לישראל בגלל שבדימונה היה פתאום גל גדול, במכה אחת 80 עובדים לא הגיעו לאחת היחידות, שהם כולם עובדים שם; ואם זה בגלל חשיפה לחולה במפעל עצמו, שגם כשאתה עובד בקפסולות, כל חולה עם קצת הסעות וקצת קפסולה שולח 20–30 אנשים לבידוד.

רון תומר: זה פשוט מטורף, בלתי אפשרי לנהל את זה.

רון תומר: וזה לא אחד, האחד שולח 20, וכעבור יומיים מגיע אחד אחר.

רון תומר: אני חושב שאני אפילו לא צריך להסביר לכם, כי זה ברור מאליו.

רון תומר: אנחנו מדברים כמה הסגר הוא קשה.

רון תומר: בתקופה מסוימת אני חושב שאמרו לי חלק מהתעשיינים: הסגר קשה לנו, אבל הבידודים זה פשוט יותר גרוע מסגר, כי לפחות אני יודע מתי הסגר מתחיל, והוא מתוכנן, ואני יודע לתכנן, הבידודים זה בלת"ם אחד גדול.

רון תומר: בקיצור, מה שאני רוצה לומר: אם לא נדע היום לטפל בבעיית הבידודים לתעשייה, אנחנו נגרום למצב שבו גם העצמאות היצרנית שלנו תיפגע, תפוקת התעשייה תיפגע, ובסוף כלכלת ישראל.

רון תומר: ואני אומר: זה בידינו.

רון תומר: ונדמה לי שזה היה חבר הכנסת ברקת, לא ראיתי מי שאל קודם את השאלה, מה משרד הבריאות אומר.

רון תומר: איך אומרים?

רון תומר: זה כמו הבדיחה הידועה של לטעום את כל הפיסטוקים, לראות שלכולם אותו טעם.

רון תומר: זה ברור מאליו שאם נבודד את כולם במקסימום נקבל הגנה מקסימלית.

רון תומר: אנחנו פה לא במקסימום, אנחנו חייבים לנהל סיכונים כמו בכל דבר אחר.

רון תומר: והסיכון המסוים שהבן-אדם ביום ה-11, 12 או 13, אחרי בדיקה שלילית בתשיעי ידביקו הרבה יותר קטן מהסיכון המשקי.

רון תומר: ואני אגיד גם עוד מילה אחת שלא קשורה לתפקידי כנשיא התאחדות התעשיינים.

רון תומר: בתוך עמי אני חי.

רון תומר: דיברתי עם לא מעט אנשים שנכנסו לסגר, ואמרו לי אנשים, חלקם אנשים מאוד רציניים: פעם שנייה אני לא נכנס לסגר, אני לא מדווח, הספיק לי להיות 14 ימים מנוטרל.

רון תומר: עכשיו, אני כמובן נגד זה, אני חושב שזה לא נכון, זה לא ראוי.

רון תומר: אבל בין מה שאנחנו חושבים ברמה התיאורטית למה שקורה בשטח, תבינו שככל שהסגר ארוך יותר הצייתנות קטנה יותר.

רון תומר: ומספיק שנפספס 3% מהאנשים שלא ייכנסו לסגר בגלל אורכו אבל היו נכנסים אם הוא היה קצר יותר, צמצמנו סיכון הרבה יותר מאשר הגדלנו.

רון תומר: בקיצור, אל תשאפו ל-100%, כי ה-100% יהרוג אותנו, תשאפו להיות חכמים.

רון תומר: כמו שאנחנו ביום-יום לוקחים סיכונים, ועדת החוץ והביטחון – לא צריך להסביר לכם כמה סיכונים אתם לוקחים בדברים אחרים, חייבים להסתכל לסיכון הזה בעיניים ולשחרר אנשים בתעשיות חיוניות החל מהיום העשירי לאחר בדיקה חיובית.

רון תומר: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רוצה לחדד, לשאלתך - - -

יאיר גולן: אני רוצה לשאול את אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: דקה, אני התחלתי להגיד משהו.

יאיר גולן: בבקשה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: לשאלתך, חבר הכנסת ברקת, אני רוצה לחדד כך: יש שני מסלולים שצריך להסתכל עליהם.

צבי האוזר: קודם כול חייבים להבין שצריך לתכלל כאן את השיקול הבריאותי או הסיכון הבריאותי יחד עם הפגיעה המשקית והפגיעה האזרחית.

צבי האוזר: כפי שנאמר כאן, חוזה חדש, אלה שלושת המרכיבים שצריך לעשות.

צבי האוזר: קונקרטית לשאלה הזאת יש שני מסלולים שצריך לבחון אותם: האם להשאיר את המצב כפי שהוא ל-14 יום או לקצר ביומיים בלבד, להבין מה היקף הסיכון מול מה הרווח?

צבי האוזר: מסלול אחר זה לקצר לעשרה ימים, בכפוף לשתי בדיקות שעושים, אחת עם כניסה לבידוד ושתיים ביום השביעי-שמיני שיאפשר, בהנחה שהתשובה היא שלילית, יציאה ביום העשירי.

צבי האוזר: זה כמובן כפוף לכמות הבדיקות היומית או ליכולת של משרד הבריאות לקיים בדיקות בהיקפים כאלה רחבים.

צבי האוזר: נכון לרגע זה בהיקף החולים התשובה היא לא, אבל בהינתן שאנחנו יוצאים מהסגר, בהינתן שאנחנו מיישרים את העקומה, מורידים את היקף החולים המאומתים, באופן ישיר אנחנו מפחיתים את היקף אלה שבאים במגע עם חולים ישירים, ואז אנחנו יכולים להפנות את אותן בדיקות – אנחנו מדברים היום על 60, 70, אולי 80 אלף בדיקות ביום, לעשות את זה.

צבי האוזר: אלה שני מסלולים שצריך לבחון אותם: או 12 יום או עשרה ימים עם שתי בדיקות.

צבי האוזר: אחרי זה אנחנו נדבר.

צבי האוזר: חבר הכנסת גולן.

רון תומר: אם אפשר רק עוד מילה אחרי זה, חבר הכנסת ברקת, בהקשר הזה.

יאיר גולן: אני לא מפקפק לרגע בחשיבות, אפילו הייתי אומר החשיבות הקריטית, של הנושא הזה שהעלית.

יאיר גולן: אבל אני תוהה: זה לא קשור למנדט הוועדה.

יאיר גולן: אנחנו צריכים פה לאשר הרי שוב את השימוש בכלי השב"כ.

יאיר גולן: ואם אני מבין נכון, אז הניתוח של הצוות המשפטי של הוועדה מראה שאכן הכלי הוא עדיין כלי אפקטיבי.

יאיר גולן: ויש פה מסמך נוסף מאוד מעניין שעוסק במגן 2, שמסביר את הסיבות לכישלונו.

יאיר גולן: אולי גם לזה אנחנו צריכים להתייחס ולעודד את הרשויות כן לעסוק במגן 2, בעיקר את משרד הבריאות, יש פה בעיניי גם המלצות די ברורות.

יאיר גולן: השאלה אם הנושא הזה של משך הימים שאנשים יהיו בבידוד או לא יהיו בבידוד, האם הוא במנדט של הוועדה?

יאיר גולן: ונדמה לי שאנחנו קצת חורגים ממה שבעצם מוטל על הוועדה הזאת.

רון תומר: אם אפשר להגיד מילה גם בהקשר הזה.

רון תומר: תבינו, מדינת ישראל היא מדינה חריגה.

רון תומר: למה זה כן קשור בקשר ישיר לאפליקציית השב"כ?

רון תומר: כי ברגע שאתה מפעיל את אפליקציית השב"כ, שלא מופעלת בכל העולם, כמות הבידודים גדלה שבעתיים.

רון תומר: עכשיו, אני לא בא להחליט כרגע אם צריך את האפליקציה הזו או לא, את היכולת של השב"כ, אבל תבינו שברגע שמפעילים אותה, אנחנו מבודדים בממוצע הרבה יותר אנשים מכל מדינה בעולם.

רון תומר: אז לכן גם בזמן שאנחנו לוקחים את הכלי הזה, ששולח הרבה יותר אנשים לבידוד, אנחנו צריכים גם לדעת לשחרר יותר אנשים חיוניים מבידוד.

רון תומר: ומילה אחרונה לחבר הכנסת האוזר, דיברת על שני המסלולים, אני חושב שהם צריכים לבוא במקביל, מכיוון שאין מספיק בדיקות לכולם כרגע לשחרר ביום העשירי.

רון תומר: אז מי שאמרתי, מי שמוגדרים כעסקים חיוניים, הם יקבלו את העדיפות, ואז כמות הבדיקות שתידרש יכולה גם - - - לשרת אותנו.

רון תומר: ותזכרו דבר אחד, מעליי יש את הלוגו "מייצרים בכל הכוח" – כשהעובדים שלנו מבודדים אין לנו כוח.

רון תומר: ואין לנו כוח – אנחנו לא מייצרים, פשוט מאוד.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: המוזמן הבא שביקשתי, איל מליס מנכ"ל תנובה נמצא איתנו?

איל מליס: כן, שלום, בוקר טוב.

צבי האוזר: בוקר טוב, איל.

צבי האוזר: האם אתה יכול לשתף אותנו מנקודת מבטכם, מה המשמעות של ימי הבידוד לתפקוד השוטף של מפעל יצרני בישראל?

צבי האוזר: ומה המשמעות של קיצור ביומיים או ארבעה ימים של אותה תקופת בידוד?

איל מליס: קודם כול, תודה רבה לך, חבר הכנסת האוזר, על הזמנתך, ושלום לכל המכובדים מסביב לשולחן.

איל מליס: תנובה, רק במילה אחת, מעסיקה כ-6,000 עובדים ב-30 אתרים הפזורים בכל ישראל, מקריית שמונה ועד אילת literally.

איל מליס: 4,500 מעובדי תנובה הם תושבי הפריפריה.

איל מליס: אני חייב לומר שמאז פרוץ המשבר תעשיית המזון ואנחנו בתוכה עושים ימים כלילות וימים ארוכים, כדי להבטיח את הביטחון של המזון ואת הביטחון התזונתי.

איל מליס: אנחנו מאוד גאים בזכות שנפלה להיות שם במשימה הכול-כך חשובה הזו.

איל מליס: אני חושב שביטחון תזונתי וביטחון תזונה הוא מאבני היסוד של סולם הצרכים של כל אחד מאיתנו תושבי ישראל.

איל מליס: שמנו לעצמנו מהיום הראשון, חבר הכנסת האוזר ומכובדים אחרים, שתי מטרות מרכזיות: הבטחת בריאות העובדים והבטחת רציפות האספקה והרציפות העסקית, ופעלנו מאוד מאוד מהר.

איל מליס: ההנחיה לכל עובד שלא מרגיש טוב: אל תחשוב בכלל לבוא לעבודה.

איל מליס: זו המלחמה הראשונה או ה-barrier הראשון שאנחנו מצליחים לייצר כדי להרחיק את הנגיף מאתרי החברה.

איל מליס: יחד עם זאת, אני חייב לומר שבחודשיים האחרונים אנחנו מתמודדים, כי אנחנו ראי של החברה הישראלית, כ-6,000 עובדים שמהווים את הראי, אנחנו מגיעים לסדר גודל של סד"כ בכל יום נתון עד לפני כמה ימים של בין 5% ל-7% מכוח האדם של החברה שנמצא בבידוד.

איל מליס: אני יכול לומר שיש מחלקות מסוימות, קוויי ייצור מסוימים, אתרים מסוימים, שזה גם יכול להגיע לידי 15% ומעלה מכוח האדם, וכמו שאמר מקודם נשיא התאחדות התעשיינים, זה עלול לסכן רציפות ייצורית בחלק מהמפעלים ובחלק מהמקומות.

צבי האוזר: אני רוצה לחדד: אתה אומר שבין 5% ל-7% מכוח האדם בתנובה – אמרת יש כ-6,000 איש – סדר גודל של 300–400 אנשים בכל רגע נתון נמצאים בבידוד.

צבי האוזר: כאילו חסרים לך 400 עובדים.

איל מליס: בחודש וחצי האחרון המספר נע בין 250 ל-365 עובדי בידוד.

איל מליס: לשמחתי המספרים מתחילים לרדת בצורה משמעותית.

איל מליס: אבל אני חייב לומר שאנחנו פה לא בגלל העבר, כי הצלחנו לעמוד בביקושים ובאספקות ובייצור.

איל מליס: היו אולי כמה חריגים, שגם איבדנו ימי ייצור בגלל החגים, אבל פנינו לחורף.

איל מליס: החורף ממשמש ובא, ואי הוודאות היא הדבר הוודאי ביותר שאנחנו הולכים אליו כרגע.

איל מליס: וכולנו מבינים שאנחנו הולכים לתקופה סוערת מאוד, שעלולה לערבב בין המצוננים והמשתעלים וחולי השפעת וחולי הקורונה.

איל מליס: ואנחנו חייבים לדעת שאנחנו יכולים להכין תוכניות מגרה.

איל מליס: אני חושב שהקיצור של ימי הבידוד, אם הוא נעשה תחת פרוטוקול ברור ומחמיר, אבל פרוטוקול מסודר, ואני בטח לא בעמדה של מחליף את אנשי המקצוע, שאגב אני חייב לומר לכם: שיתוף הפעולה שאנחנו זוכים מצד משרד הבריאות, משרד הכלכלה והתאחדות התעשיינים, מייצר אופציה ואפשרות לתעשייה לנהל את המשבר הזה בצורה יחסית אפקטיבית, אבל אנחנו רוצים להשתפר ואנחנו רוצים להכין את עצמנו לחורף.

איל מליס: אם אנחנו באותם כלים נגיע לחורף, אנחנו יכולים להיות בבעיה.

איל מליס: אנחנו צריכים לחשוב איך מקצרים את ימי הבידוד בשניים עד ארבעה ימים לעשרה ימים, כי זה יוסיף יכולות מאוד משמעותיות.

איל מליס: אני גם חייב לומר בפה מלא, שאנחנו לא רק מתמודדים עם קריאות ואיכונים שהם לא תמיד נכונים, ואנחנו צריכים להוציא מבידוד, וחקירות אפידמיולוגיות הפך להיות המיומנות הבסיסית הכי חשובה היום בארגון.

איל מליס: אנחנו נשענים גם על אנשי מקצוע ואנחנו עושים את זה גם בתוך הבית.

איל מליס: אבל היכולת מחר בבוקר להוציא אנשים מבידוד סרק תוך 24 שעות ולא 48 שעות או 72 שעות הוא גם כן דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.

איל מליס: ולכן הכוח-אדם שמוקצה לחקירה אפידמיולוגית לתעשיות חיוניות, בוודאי בחורף, הוא מאוד חשוב, בתוספת ההצעה לקצר, אנחנו חושבים שהיא חיונית.

איל מליס: אני גם אומר, זה לא קשור לוועדה, אבל אנחנו חייבים להכין את עצמנו שיהיה לנו את היכולת לעשות בדיקות מהירות, כדי לדעת ביום סגריר מי חולה שפעת, מי חולה קורונה ומי סתם מצונן, כדי שנדע לנהל את הסיכונים, ובסוף אנחנו מדברים על ניהול סיכונים.

איל מליס: אני גם חייב לומר שהרבה מאוד מהבידודים שלנו הם בידודים בהחלטות ניהוליות, כי אם מישהו הוא אבא לילדה שבבית הספר נדבקה אחת מהחברות, אתה שואל את עצמך האם להביא את האבא לעבודה, אז בימים הראשונים אנחנו נוקטים משנה זהירות.

איל מליס: אבל זה כבר בעיה ניהולית שלי ושל המנהלים.

איל מליס: אבל עם מה שקשור להנחיות אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את הדברים האלה בחשבון.

צבי האוזר: מה עוד שאם ילדה קטנה או ילד נכנס לבידוד בגלל שילד אחר בכיתה נמצא כמאומת, הרבה פעמים אני מניח שההורים צריכים להיות מרותקים לבית, בהינתן שהילדים נמצאים בבידוד.

צבי האוזר: אנחנו נתייחס לזה אחרי זה בהמשך גם עם משרד הבריאות בשאלה הדיפרנציאלית, האם ילד בן שבע שבא במגע עם חולה מאומת, צריך גם הוא להיכנס ל-14 ימי בידוד, או שמא על פי התובנות האפידמיולוגיות לילד בן שבע מספר ימי הבידוד צריך להיות קצר מאדם בן 70.

צבי האוזר: אנחנו נתייחס גם לזה אחרי זה בשיחה עם המומחים ונציגי משרד הבריאות.

צבי האוזר: אבל אני רציתי לחדד איתך דבר אחד: אתם עושים היום חקירות אפידמיולוגיות פנים מפעליות?

איל מליס: אנחנו גם עושים חקירות פנים מפעליות, אנחנו הכשרנו את כל ממוני הביטחון והבטיחות שלנו באתרים, יש לנו כמה עשרות אנשים שהוכשרו.

איל מליס: אנחנו נעזרים כמובן באנשי משרד הבריאות ובאנשי המקצוע.

איל מליס: אנחנו גם מלווים על ידי מומחה שעוזר לנו, כדי לקצר את לוחות הזמנים, אבל בהחלט אנשים מיומנים היום ואנחנו עושים חקירות אפידמיולוגיות באופן עצמאי, בתופסת לכלים המקצועיים שהמדינה מעמידה לרשותנו.

צבי האוזר: ואתם נכונים ואולי ערוכים לבצע בדיקות פנים מפעליות, בהינתן שהטכנולוגיות לבדיקות מהירות יאושרו לקראת החורף?

איל מליס: אני חושב שהמפעלים, בוודאי מפעלים גדולים כמו שלנו, שמונים 200–500 איש כל אחד, ושיש בכל אחד מהאתרים מומחי עזרה ראשונה או כאלה שהם מוכשרי עזרה ראשונה בהגדרה, יכולים וצריכים לדעת לעבור קורס לאבחון מהיר ובדיקות מהירות.

איל מליס: לתפיסתי הן מחויבות המציאות בקרב תעשיות חיוניות או סקטורים חיוניים בחורף שממשמש ובא עלינו.

צבי האוזר: טוב, תודה רבה.

צבי האוזר: נמצא איתנו מנכ"ל אסם אבי בן אסאייג?

אבי בן אסאייג: בוקר טוב.

צבי האוזר: בוקר טוב, אבי.

צבי האוזר: הייתי שמח אם תוכל לשתף אותנו גם בהסתכלות שלכם כמפעל, מה המשמעות של קיצור ימי הבידוד מבחינת

צבי האוזר: כם או מה האתגר של ימי הבידוד כפי שהוא עכשיו?

צבי האוזר: וגם בהינתן שאסם היא חברה שהיא חלק מקונצרן בין-לאומי, אני מניח ומבין שיש לכם גם השוואה בין-לאומית גם באשר לדרך שבה במקומות אחרים בעולם מתמודדים עם הסוגיה הזאת, הן ברמת ממשלות לגבי משך הבידוד והן לגבי צעדים לצמצום הפגיעה במערך התעשייתי.

אבי בן אסאייג: בוקר טוב לכולם.

אבי בן אסאייג: שמי אבי בן אסאייג, אני מנהל את קבוצת אסם-נסטלה בישראל, שמונה כ-4,300 עובדים, עם תשעה מפעלים וארבעה אתרים לוגיסטיים ברחבי הארץ.

אבי בן אסאייג: בגל הראשון אנחנו למדנו מהסינים ומהאיטלקים, שבעצם חוו את הגל הראשון, ובגל השני לצערי לומדים ממני ומהניסיון שאני צברתי בגל השני, אירופה נכנסת לתוך הגל השני בימים אלו, והרבה מאוד מניסיוננו מוענק להם.

אבי בן אסאייג: מיותר לציין שמפעלים חיוניים – אנחנו מפעל חיוני על כל מפעלנו השונים – הם קריטיים לרציפות ולקיימות שלנו ולאספקת מזון במדינת ישראל בכל עת.

אבי בן אסאייג: ואני חייב לומר שעם כל הביטחון שניסינו לצקת באזרחי ישראל בגל הראשון, את הגל הראשון צלחנו לא כי היינו מוכנים אלא בגלל התושייה של העובדים.

אבי בן אסאייג: העובדים שהגיעו בבוקר כשרוב עם ישראל הסתגר בבתים, העובדים הללו יצאו החוצה והגיעו למפעלים ועבדו ולא החסירו אפילו יום עבודה אחד, ואלמלא זאת היה חסר מזון למדינת ישראל.

אבי בן אסאייג: אני חייב להודות שבגל הראשון מספר החולים והמבודדים שחווינו היה מצומצם ביותר, ולכן גם יכולנו להתמודד ביתר קלות עם האתגרים שעמדו בפנינו.

אבי בן אסאייג: הגל השני הוא לא פחות מצונאמי.

אבי בן אסאייג: היקפי המבודדים הם חסרי תקדים, שבהחלט מאיימים על רציפות הייצור במפעלים השונים, וכבר בחודש מאי ויוני ושיחות רבות גם עם רון תומר נאלצתי להפסיק עבודה של קווי ייצור, חלקם קווי ייצור חיוניים, בגלל היקף מבודדים שפשוט לא אפשר את הפעלת קווי הייצור בחלק מהמפעלים.

אבי בן אסאייג: אני רוצה שתבינו את המספרים רגע.

אבי בן אסאייג: עובדים מגיעים למפעלים במדינת ישראל באמצעות הסעה.

אבי בן אסאייג: אנחנו כמובן מסיעים אותם באוטובוסים, אבל מהר מאוד צמצמנו את מספר הנוסעים באוטובוסים מ-40 איש באוטובוס ל-.20 גם זה לא הספיק, אני אסביר גם מדוע, והורדנו את האוטובוסים למיניבוסים, עד עשרה איש להסעה, והיום אינני מאשר ליותר משישה איש להיות ברכב אחד בהגעתם למשרד.

אבי בן אסאייג: ועדיין, בתחילת הדרך בחודש מאי כל נשא בממוצע הצליח להשבית כשתי הסעות.

אבי בן אסאייג: שתי הסעות מדובר ב-20 עובדים, 20 עובדים בבת אחת.

אבי בן אסאייג: היום זה בקירוב 12 עובדים על כל נשא.

צבי האוזר: 20 עובדים שנכנסים לבידוד מנשא אחד?

אבי בן אסאייג: בדיוק.

אבי בן אסאייג: נשא בודד – 20 עובדים נכנסו לבידוד.

צבי האוזר: 20 עובדים שנכנסים לבידוד, 14 יום, נכפיל – או בממוצע, כמו שאמרנו, זה פחות, זה כשמונה – נכפיל את זה.

צבי האוזר: כן, אתה אומר כ-160 ימי עבודה על נשא אחד.

אבי בן אסאייג: עכשיו, תבינו שהסטטיסטיקה הארצית מתקיימת גם אצלנו במפעלים, וביתר שאת.

אבי בן אסאייג: אני אסביר.

אבי בן אסאייג: סטטיסטיקת החולים שקיימת במדינת ישראל קיימת אצלי גם במפעלים.

אבי בן אסאייג: אותה סטטיסטיקה פלוס או מינוס.

אבי בן אסאייג: אבל היקף המבודדים אצלנו הוא לאין שיעור יותר גבוה מהיקף המבודדים בכלל מדינת ישראל.

אבי בן אסאייג: אם יש לנו במדינת ישראל כ-280,000 נשאים התגלו עד עכשיו, וכמיליון ומשהו - - - מבודדים, מאחר שכל נשא בממוצע משבית שתי הסעות, אז מדובר בהיקף מבודדים הרבה הרבה יותר חריף.

אבי בן אסאייג: הרבה יותר חריף והרבה יותר גדול, שמביא את כל התעשייה שלנו להיקף ימי בידוד בהנחה שלי של מעל 100,000, אולי גם קרוב ל-200,000, בכלל תעשיית המזון במדינת ישראל.

אבי בן אסאייג: אצלי לבד כבר מנינו מעל 14,000 ימי בידוד מתחילת המשבר ועד רגע זה.

אבי בן אסאייג: אנחנו עושים כל מה שניתן כדי לצמצם את היקף העובדים המבודדים.

אבי בן אסאייג: כל מה שניתן.

אבי בן אסאייג: דרך אגב, ההדבקות בתוך המפעלים שואפות לאפס, אבל את נגע הבידוד, הצורך בבידוד בגלל הסעה, אני לא יכול לעשות שום דבר בפני העובדה הזאת.

אבי בן אסאייג: אני יכול להעביר לכם עשרות ומאות חקירות אפידמיולוגיות שאנחנו מבצעים אצלנו, ובחודשיים האחרונים כל המבודדים הם בגלל ההסעות למפעלים.

אבי בן אסאייג: אז ירדנו להסעות, כמו שאמרתי, של עד שישה איש ברכב בודד.

אבי בן אסאייג: אנחנו מחפשים בימים אלו כל דרך לחסן את העובדים שלנו.

אבי בן אסאייג: קופות החולים לא עובדות מספיק מהר בעניין הזה, והחיסון הזה הוא קריטי, כי מי שחולה בשפעת וייכנס למפעל – לא נאפשר לאדם כזה להגיע למפעל.

אבי בן אסאייג: ההנחיה היא כל מי שחש לא טוב לא מגיע למפעל.

אבי בן אסאייג: ואנחנו, כמו שאמרתי קודם, מבצעים חקירות אפידמיולוגיות בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים.

אבי בן אסאייג: זה יכול להגיע לעיתים למעל עשר חקירות ביום.

אבי בן אסאייג: והמוטו המוביל הוא מרגע שיש לנו הודעה על נשא, לא משנה אם זה ב-02:00 לפנות בוקר, ב-24:00 בלילה, יש חוקר, והוא מיד מתייצב והוא מיד דואג לבידודם של כל מי שהיה ב-close contact עם הנשא שהתגלה.

אבי בן אסאייג: תראו, החורף קרב, ואנחנו לא יודעים מה הולך לקרות, אבל אנחנו נערכים לגרוע ביותר.

אבי בן אסאייג: אנחנו נערכים לגרוע ביותר גם באירופה.

אבי בן אסאייג: בשיחה שבועית שהייתה לי עם הנהלת אירופה בשבוע שעבר ביקשתי מהם להתכונן ללא פחות מצונאמי, כי מה שחווינו בגל הראשון באירופה לא יקרה בגל השני, הוא יהיה הרבה יותר גרוע, הרבה הרבה יותר גרוע.

אבי בן אסאייג: אנחנו תלויים באספקות שתגענה מאירופה, אנחנו תלויים בחומרי הגלם, בתוצרת גמורה.

אבי בן אסאייג: אירופה, בגלל היעדרויות, עשויה להיתקע, וגם אנחנו יחד איתה.

אבי בן אסאייג: מה אנחנו מציעים ומה אנחנו מבקשים כדי להקל או לשפר את המציאות המורכבת הזאת?

אבי בן אסאייג: אחד, אנחנו מבקשים לאמץ גישות שמקובלות כרגע בחלק ממדינות אירופה, לא בכל מדינות אירופה, והן לקצר את ימי הבידוד.

אבי בן אסאייג: אנחנו במקור ביקשנו לנסות לקצר את זה לשבעה ימים כולל בדיקת קורונה, אבל גם עשרה ימים, הדבר הזה יהיה נכון מאוד, עם או בלי בדיקות קורונה.

אבי בן אסאייג: הימים האחרונים הם הימים הפחות מסוכנים אם האדם שמר על כללי הבידוד ולא מצא את עצמו נדבק מגורם אחר.

אבי בן אסאייג: אני יכול לומר לכם שבהולנד, והמסמך הזה הועבר למשרד הכלכלה, בהולנד תקופת הבידוד זה עשרה ימים, בשווייץ עשרה ימים, בצרפת אחרי שבעה ימים ניתן לבצע בדיקות קורונה ואם התוצאה היא שלילית מחזירים לעבודה, בספרד כנ"ל רק אחרי עשרה ימים.

אבי בן אסאייג: בקיצור, אנחנו רואים שבחלק ממדינות אירופה, גם אלו שכרגע חוות סערת נדבקים, ימי הבידוד קצרים יותר מאשר במדינת ישראל.

אבי בן אסאייג: הנקודה השנייה, חייבים להדק את הקריטריונים לכניסה לבידוד.

אבי בן אסאייג: הבידוד הוא ניהול סיכונים, ויושבת כאן ועדת החוץ והביטחון שמנהלת כל הזמן סיכונים ובוחנת סיכונים.

אבי בן אסאייג: אם כל הגורמים כל הזמן עוטים מסכות על פניהם, פוטנציאל ההדבקה הוא נמוך מ-10%, הוא כ-5%.

אבי בן אסאייג: ואם ישנה הקפדה, ואפשר להוכיח שהייתה הקפדה על כך, צריך להביא את הבידודים למינימום הנדרש כדי למנוע באמת את ההדבקות, וצריך להדק את הקריטריונים לכניסה לבידוד.

אבי בן אסאייג: אנחנו מבקשים בכל דרך לעזור ברכש חיסוני שפעת, כי השפעת היא אחד האויבים הגדולים שלנו בתוך הכניסה לחורף הזה, כי כמו שנאמר בטח על ידי קודמיי, אדם שיתעטש או קצת ישתעל ולא יגיע למפעל, יהיו פה הרבה מאוד מבודדים, המפעלים לא יוכלו לעבוד.

אבי בן אסאייג: והדבר האחרון, שמעתי את שאלתך, צביקה, וכן, יש לנו פה מעבדות שיכולות לעשות הרבה בדיקות.

אבי בן אסאייג: אגב, יש לנו גם PCR במעבדות שלנו.

אבי בן אסאייג: אנחנו לא משתמשים בהם כמובן לצרכים הללו, ואין לנו כוונה להשתמש בהם לצרכים של בדיקות קורונה, אנחנו משתמשים בהם לבדיקות בקטריולוגיות אחרות כמובן במעבדות שלנו.

אבי בן אסאייג: יש לנו כאן טכנולוגים ועובדי מעבדה מהשורה המובילה במדינת ישראל, וביכולתנו לבצע בדיקות ולהקל באופן משמעותי, כדי לבדוק את האוכלוסייה שלנו ולהבטיח את הרציפות העסקית שלנו, את הרציפות הייצורית שלנו, כדי שלא ניעצר כתוצאה מהיקף נשאים גדול יותר.

אבי בן אסאייג: וחשוב חשוב להיערך לימים שלפנינו, גם במונחים של יבוא וגם במונחים של ייצור מקומי, כי אנחנו הולכים לקראת חודשים מאוד מאוד מורכבים.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: ד"ר בעז לב, ראש הצט"מ, נציב קבילות למקצועות רפואיים, בוקר טוב.

בעז לב: כן, בוקר טוב לכולם.

צבי האוזר: אני ביקשתי היום, אנחנו עושים דיונים עיתיים, לקחת פלח אחד של התעשיינים, זה מה שנקרא מדגם לסקטור אחד במשק.

צבי האוזר: דיברנו עם נציגי חברות גדולות, אני מניח שתעשיות יותר קטנות או עסקים יותר קטנים, אם יש להם חולה אחד כל העסק נכנס לבידוד.

צבי האוזר: אנחנו מבינים מה המשמעויות האלה מעבר לאותו אדם שנמצא בבית.

צבי האוזר: אתם העברתם לוועדה מספר דוחות מפורטים לפני כשלושה שבועות, שגם עושים את הניתוח הכולל, מה המשמעות של הקיצור ביומיים על ידי יצירת זנב של אותם אנשים שלא מאותרים והם יהיו חולים וידביקו, הצגתם מודל מתמטי שמראה שהשחרור המוקדם גורם בסופו של יום לנזק יותר גדול או לנזק לא פחות מאשר קיצור ימי הבידוד.

צבי האוזר: ראיתי את זה, אני אשמח להתעכב על זה.

צבי האוזר: אני מבין שמי שעומד מאחורי הדוח העיקרי הוא פרופ' רון מילוא ממכון ויצמן, יש לנו גם את יורם חמו מצוות ההערכה.

צבי האוזר: ד"ר לב, קודם כול הייתי רוצה לשמוע התייחסות כללית שלכם, אחרי זה אנחנו נרד גם לעובדות.

צבי האוזר: ורציתי גם לשאול אותך: האם יש לכם תמונה מעודכנת באשר למצב או למתרחש בחו"ל, בבין-לאומי?

צבי האוזר: גם את זה הצגתם בפנינו עם מספר מדינות.

צבי האוזר: לצערי אני חושב שהסקירה שלכם, אני לא יודע אם היא הייתה אז מעודכנת, האם יש לך היום על זה עדכונים?

בעז לב: אז ראשית, אני מוכרח לומר שברור שהמצוקה היא גדולה, ובסוף בסוף זה ניהול סיכונים.

בעז לב: ואנחנו מתייחסים באמת לסיכון הבריאותי ולסיכון ההדבקתי, ואולי פרופ' רון מילוא יוכל אחר כך להתייחס לסוגיה הזאת.

בעז לב: אני לא חושב שיש בזה חידושים והמצאות, אבל אין ספק שבסוף זה ניהול סיכונים.

בעז לב: ואם היו לנו מספיק בדיקות, יכול להיות שאנחנו מתקדמים לכיוון הזה, כדי לאפשר לתעשיות חיוניות להיכנס לתמונה ולבצע קיצורי בידוד, אני חושב שאין כאן מישהו שיחלוק על זה שזאת דרך ראויה לעשות את זה, ובסיכומו של דבר, כמו שנאמר, גם ניהול סיכונים וגם ניהול משאבים שנמצאים במחסור.

צבי האוזר: אבל, ד"ר לב, אני רוצה ברשותך לחדד.

צבי האוזר: אתה אומר את זה, ואנחנו היום דנים באשר לאסטרטגיה של משרד הבריאות ליציאה מהסגר וההפחתה המשמעותית של היקף המאומתים ומן הסתם גם היקף המבודדים.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על שני מסלולים, ואני מחדד אותם: אחד, קיצור ביומיים של תקופת הבידוד הנוכחית, או קיצור בארבעה ימים של תקופת הבידוד בהינתן קיומן של שתי בדיקות, בתחילת תקופת הבידוד וביום השביעי-שמונה, בואכה לשחרור ביום העשירי, שהוא ברוטו, אמרנו בפועל שהממוצע הוא כשבעה-שמונה ימים אנשים יושבים בבידוד.

צבי האוזר: הקיצור הוא קיצור משמעותי בכך.

צבי האוזר: אז בוא לא נקיים כל פעם דיון מהתחלה.

צבי האוזר: בדיון הקודם הבהרת, הייתי אומר לראשונה בוועדה הזאת, שקיומה של בדיקה שלילית, בדיקה שמתקיימת ביום השביעי או השמיני והתוצאה היא שלילית, אפשר לשחרר אנשים ביום העשירי.

צבי האוזר: אני מבין שהחיוניות של קטיעת שרשרת ההדבקות מתעדפת בדיקה ביום הראשון לכניסה לבידוד כתפיסה מהותית - - -

בעז לב: מוקדמת.

צבי האוזר: מוקדמת – ראשון, שני – כתפיסת התגוננות ורצון לקטוע.

צבי האוזר: היום אנחנו עומדים על כמה חולים מאומתים יומיים?

צבי האוזר: 5,000, 4,000?

צבי האוזר: מה בערך היום האזור?

בעז לב: אולי ד"ר קלינר יוכל לתת לך את המספר המדויק יותר.

צבי האוזר: בוא נגיד ככה:

צבי האוזר: כמה היכולת היום של המערכת לבדיקות יומיות?

בעז לב: את השאלות האלה אני ממליץ שתפנו לד"ר קלינר, יש לו את הנתונים האלה והוא על הקו.

צבי האוזר: ד"ר קלינר אחרי זה יכייל אותי, אבל 50, 60, 70 אלף – אנחנו כל הזמן מגדילים את - - -

אודי קלינר: זה סביב ה-60,000 בערך.

צבי האוזר: 60,000 בדיקות ביום.

צבי האוזר: אתמול היו 1,600 מאומתים, אולי זה בגלל השבת, פחות בדיקות, אבל אנחנו עומדים היום על 3,000, 2,000.

צבי האוזר: כשנרד לאזור של 1,000 מאומתים, האם אנחנו יכולים לקיים ב-70,000 בדיקות את הבדיקות האלה ולהוציא אנשים ביום העשירי?

צבי האוזר: קודם כול, מבחינה אפידמיולוגית, ד"ר לב, התשובה היא עדיין אותה תשובה, נכון?

בעז לב: באופן עקרוני כן.

בעז לב: אני לא יודע אם התכוונו ליום העשירי או ה-12.

צבי האוזר: אמרנו יום העשירי.

אודי קלינר: אמרנו יום עשירי, בדיקה יום 12, אבל אני חושב שזה ניתן לחישבון.

אודי קלינר: התשובה היא בעיקרון כן, יום לכאן יום לכאן בהחלט ניתנים לחישבון.

צבי האוזר: אבל, ד"ר לב, תראה, שמענו עכשיו את האנשים, והאמירה שלך: היום העשירי או היום ה-12, שהיא עלולה חלילה לרמז על איזושהי שאלה של עוד טעות סטטיסטית או חוסר – כל יום פה הוא מאות מיליוני שקלים למשק הישראלי.

צבי האוזר: הייתכן הזה שלך הוא מאות מיליוני שקלים.

צבי האוזר: האם אתם מודעים לזה?

צבי האוזר: לא, כי אתה אומר לי: או ביום העשירי או ביום ה-12, אנחנו מדברים על היקפים של מיליונים.

קריאה: ודאי שמודעים לזה.

צבי האוזר: איך אפשר, ד"ר לב, לכייל את המערכת להבנה שמדובר פה בכל יום קריטי?

צבי האוזר: קריטי לחירויות של אנשים, קריטי למשק הישראלי.

בעז לב: זה ברור מאליו.

בעז לב: אני חושב שאנחנו מודעים לזה, בדיוק כפי שכולנו רואים את - - -

צבי האוזר: אז מה התאריך המוקדם ביותר, בהינתן קיומה - - -

בעז לב: ואני חושב שבעניין הזה זה ניהול סיכונים, כמו שאמרתם, וצריך לראות מהו הסיכון ומהי יצירת השרשראות החדשות כתוצאה מזה שאנחנו מקדימים את השחרור אל מול ההוצאה.

בעז לב: זה מפורש ביותר.

בעז לב: ואני חושב שאתה צודק, כולנו צודקים בעניין הזה, וכולנו רוצים את אותה מטרה – לחסוך למשק ולאפשר בריאות.

בעז לב: אין כאן איזה רעיונות חדשים בעניין הזה.

בעז לב: אבל ברשותך, אולי נאפשר לפרופ' רון מילוא לומר מילה על המתמטיקה שמאחורי העניין הזה.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: שלום, רון.

צבי האוזר: אנחנו קראנו בעיון את הדוחות שצרפתם לנו, נדמה לי במסגרת החלטת הממשלה מה-17 בספטמבר.

צבי האוזר: צורפו שם נספחים באשר לדיון שהתקיים בצוות השרים, ונדמה לי שדוח שלכם מה-13 באוגוסט על הערכת ההשפעה של קיצור תקופת הבידוד על התפשטות המגפה.

צבי האוזר: ואני רוצה להפנות אותך לשלוש נקודות שעולות בעיניי מתוך הדוח רחב היריעה, שאני הייתי מעלה בפניך באשר לתיקונים הנדרשים, ואולי יחד עם תיקונים אלה תהיה הערכה מחדש של משרד הבריאות באשר לעמדה הנחרצת לא לקצר את הבידוד.

צבי האוזר: אחד, לדעתי טעות חשבונאית פשוטה: קיצור ביומיים מקוטלג אצלכם כקיצור של 20% מתקופת הבידוד.

צבי האוזר: גם בהמשך הדוח ובדוחות אחרים אנחנו רואים שמשך ימי הבידוד הוא כשמונה ימים.

צבי האוזר: מכתבה של מנכ"לית משרד האוצר היוצאת קרן טרנר אלינו קובע שממוצע ימי הבידוד בשוק העובדים הוא שבעה ימים, כך שקיצור ביומיים איננו 20%, הוא יותר 25%.

צבי האוזר: שוב, מנקודת מבטו של הפרט מדובר בתיקון חשוב.

צבי האוזר: אבל אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בדוח עצמו: אחד, הנקודה שהצגתם יחס שונה או צורך אפידמיולוגי שונה בכניסה לבידוד של אנשים שבאו במגע עם חולה מאומת, אנשים צעירים, אל מול אנשים מבוגרים.

צבי האוזר: במחקרים עולה שתקופת הדגירה שונה אצל ילד בן שבע לאדם בן 70.

צבי האוזר: בשים לב למידע מדוחות אחרים, למעלה מ-60% מהחולים הם עד גיל, אם אני לא טועה, 40, הם בקבוצה של 0–19, 19–39, נכון לעכשיו, אני מניח שאלה שבאים איתם במגע זה בערך באותן קבוצות גיל, אנחנו מכניסים בעצם מאות אלפי אנשים לבידוד, כאשר מבחינת הגיל שלהם הם לא צריכים להיכנס ל-14 יום.

צבי האוזר: בוא ניקח את קו פרשת המים של מערכת החינוך או אפילו שירות סדיר, אנשים עד גיל 21 לא צריכים להיכנס ל-14 יום בידוד לפי המחקרים, לפחות מה שעולה מהנייר.

צבי האוזר: שלא נדבר על מה שהוזכר כאן למשל עם התעשיינים, שילד בכיתה ד' או ילד בכיתה ב' שחבר שלו בכיתה נמצא כמאומת, הוא נכנס לבידוד לאותם 14 יום, ולשם כך הוא מרתק את ההורים שלו, לפחות אחד מהם, שצריך לשבת ולשמור עליו באותו בידוד בתנאי בידוד, ובעצם הפגיעה המשקית היא אדירה, כאשר שחרור של אותו אחד בן שבע הוא די עולה בבירור - - -

רון מילוא: אז אתה רוצה שאני אתייחס לעובדות המדעיות?

רון מילוא: כי המצב הוא שונה.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: אז לפחות כך עלה בחלק מהדברים, אני אשמח אם תתייחס.

צבי האוזר: השאלה השנייה שרציתי היא לגבי אותו זנב שאתם מתארים, ובקליפת אגוז אני אגיד כך, תקן אותי אם התובנה שלי לא נכונה, אתם אומרים שקיצור בידוד נגיד ביומיים יגרום לקבוצת אנשים, לזנב של אנשים שהיינו מאתרים אותם ב-14 ימי בידוד כחולים או כמגלי סימפטומים, כשהם ישוחררו מוקדם מדי, ידביקו אחרים, ובסופו של דבר היקף ימי הבידוד מחולים חדשים שיבואו במגע וידביקו אחרים יגדל על התועלת של הקיצור.

צבי האוזר: אתם אומדים את זה ב-5%.

צבי האוזר: אתם ציינתם שלושה מחקרים שעליהם אתם נסמכים, אחד של מכון גרטנר, וציינתם שני מחקרים בין-לאומיים.

צבי האוזר: בשני המחקרים הבין-לאומיים הפער של אותו זנב – גרטנר דיבר על 5% – בשני המחקרים האחרים מדובר על זנב משמעותית קצר יותר, בין 2% ל-3%, אם אני לא טועה.

צבי האוזר: בנוסף בפרקטיקות הנהוגות בזירה הבין-לאומית ציינתם חוקר באיטליה – אין לי פה עכשיו את שמו, אבל אותו גורם שקיים מחקר מטעם האיחוד האירופי, שמדבר על קיצור מ-14 יום לעשרה ימים, מייצר זנב של 6%.

צבי האוזר: זאת אומרת, קיצור ביומיים סטטיסטית על סמך המקור הזה מייצר זנב של 3% ולא 5%.

צבי האוזר: ואם אנחנו מניחים שהיומיים האחרונים, היקף אלה שמתפרצת אצלם המחלה, נמוך יותר מאלה של היומיים שלפני כן, כי הרי זה לא חלוקה סטטיסטית, אז אנחנו מדברים אפילו על פחות מ-3% לימים של ה-14-13.

צבי האוזר: לכן ההערכה שלכם היא ההערכה המחמירה, כאשר יש לנו שלושה מחקרים בין-לאומיים שמדברים על קרוב למחצית מאותה הערכה.

צבי האוזר: איך אתה מגשר בין הדברים?

רון מילוא: אז אני קודם כול חושב שחשוב לראות שלכולנו ברור מה הנקודה המרכזית של הניתוח בדברים כאן, בהתייחס גם למה שנאמר קודם.

רון מילוא: ברור שהמחיר של בידודים הוא מאוד מאוד כבד, אבל כפי שאנחנו מראים, וזה מה שהוגש גם לוועדה, להחלטה לקצר את הבידודים, מעבר להשפעות הבריאותיות על התפשטות המחלה שקיימות והפגיעה ביעילות של קיצור שרשראות הדבקה, יש גם מחיר מבחינת בידודים שייקרו בהמשך בטווח הקצר ובטווח הבינוני.

רון מילוא: אותם ימים שאנחנו מרוויחים עכשיו, וכמובן הם מאוד חשובים לכולם, יש אנשים אחרים שכתוצאה מזה ייכנסו לבידוד, בגלל שנותרת הדבקה על ידי האנשים ששחררנו יותר מוקדם, והניתוח מעריך כמה אנשים זה וכמה בידודים ייווצרו כתוצאה מזה.

רון מילוא: עכשיו, המידע לגבי המחלה הזאת ולגבי איך נראית ההתפלגות של אותם בידודים לאורך הזמן, זה דבר שכל הזמן הולך ומתעדכן ומשתפר עם הצטברות המידע.

רון מילוא: כתוצאה מזה גם ארגון הבריאות העולמי, WHO, גם ה-CDC האמריקני, גם ה-ECDC האירופי, בודקים מחדש את המדיניות ואת ההחלטה לגבי ה-14 יום.

רון מילוא: שלושת הארגונים הבין-לאומיים הגדולים האלה החליטו להשאיר את זה באותו אורך של 14 יום.

רון מילוא: גם לאחר שבדקו את העובדה שהיו מדינות בודדות שניסו לשנות את זה, הם חזרו ובדקו מחדש, הם נשארו עם ההמלצה של ה-14.

צבי האוזר: מה קרה במדינות - - -

רון מילוא: מה שהניתוח שלנו הראה, וגם כאשר לוקחים את הערכים הכי מעודכנים, שכמו שציינת ואני מסכים איתך, המספר של 3% הוא יותר מדויק מ-5%, גם כאשר עושים את הניתוח המעודכן הזה, עדיין יוצא שבסבירות לא מבוטלת, ואפשר לנתח את זה, יצא שעל הימים שאנחנו מרווחים עכשיו קונקרטית, ואני מבין את התעשיינים שרוצים את השחרור היותר מוקדם הזה, בטווח הקצר-בינוני של המשך המגפה, שקשה לנו לחזות את זה, ודאי בחורף, יצא שייווצרו ימי בידוד חדשים שיושתו על אנשים אחרים, שהם גם כן עובדים וגם חשובים וכן הלאה.

רון מילוא: זה לגבי הנושא של העדכון של המספרים, זו התמונה הכי מעודכנת שאנחנו יודעים לתת היום, וזה נכון שהדברים הולכים ומשתפרים מבחינת רמת ההבנה שלנו.

צבי האוזר: אתה אומר שההערכה שלך שהאומדן שלכם הקודם על הזנב שנשאר היה 5%, עומד היום על 3%?

רון מילוא: נכון.

צבי האוזר: זאת אומרת, קיצרתם את היקף הפגיעה בערך ב-40%?

צבי האוזר: כי זה נשמע מספרים קטנים – 5%, 3% – טעות סטטיסטית, אבל אם השלם היה 5% והיום הורדתם ל-3%, קודם כול אני מברך על זה, ואני הלכה למעשה מבין שאותו חלון זמן שאנחנו נמצאים ברווח הוא גדול יותר.

צבי האוזר: זאת אומרת, אם הנתון שלכם הראה שתוך חודשיים אנחנו - - -

רון מילוא: - - - כאשר הנתון הזה עלה לדיון ב-13 באוגוסט והתייחסנו, למעשה אפשר להעריך את זה לפי מספר החולים הצפוי עד סוף המגפה.

רון מילוא: כבר מאז השינוי כמות החולים שהצטברה לנו מאז היא כזאת שאם היינו מבצעים את אותו קיצור אז, כבר עכשיו היינו מגיעים למצב שכמות הבידודים הנוספים שהייתה נוצרת כתוצאה מהקיצור שרצינו לבצע אז, כבר הייתה משתווה ומפה זה רק היה הולך והיינו משלמים עוד יותר מבחינת כמות ימי בידוד נוספים שאנחנו משיתים - - -

צבי האוזר: כי העקומה עלתה.

צבי האוזר: עכשיו, בוא נדבר בהינתן שהנחת העבודה של המערכת שהעקומה מכאן יורדת.

צבי האוזר: נכנסנו לסגר, שילמנו מחיר כלכלי דרמטי, עצום.

צבי האוזר: היציאה מהסגר מחייבת תוכנית יציאה, שבמקום שבו צריך להחמיר נחמיר, אך במקום שבו צריך להקל נקל.

צבי האוזר: בהינתן שהעקומה יורדת והיקף המבודדים יורד, היקף החולים יורד, קיצור ביומיים בשלב הזה איננו מהווה את אותה סכנה.

צבי האוזר: על זה בדיוק הוויכוח.

צבי האוזר: הטענה שלי שברגע שהורדתם ב-40%, חתכתם את ההערכה שלכם של אובדן האנשים, בהינתן שאנחנו רוצים לבנות אמון מול האנשים, בהינתן שהמגפה יורדת, אז קיצור עכשיו של יומיים, ושמענו את הדברים, ואנחנו מדברים על היקפי בידודים בכל זאת של אלפי אלפי אנשים בשבוע, יביא תועלת מעבר לנזק.

צבי האוזר: קודם כול, המספרים צריכים להיות מכוילים.

צבי האוזר: החשבון שהוצג לשרים הוא איננו נכון.

צבי האוזר: חשבון על פי 3% הוא ב-40% פחות צריך להיראות אחרת.

צבי האוזר: זאת הטענה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר לסדר?

אבי דיכטר: אנחנו קיבלנו זימון לדיון על הסמכת שירות ביטחון כללי לבצע פעילויות וכו', אנחנו שעה ועשר דקות עוסקים בסוגיה מרתקת אבל זו לא סוגיית הדיון.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, זאת סוגיית הדיון בעיניי.

אבי דיכטר: לא, אבל הבאתם לנו זימון בנושא אחד – הנושא הוא מרתק - - -

צבי האוזר: לא, הנושא הוא שאנחנו צריכים לאשר שימוש בכלי שב"כ שגורם – אני אתן את המספרים – עד היום כ-750,000 ישראלים נכנסו לבידוד.

צבי האוזר: ואנחנו בשיקול הדעת שלנו בלעשות שימוש בכלי השב"כ צריכים לשקול האם השימוש בכלי הזה נעשה למעלה מן הנדרש או לא למעלה מן הנדרש?

צבי האוזר: את הלמעלה מן הנדרש צריך לבדוק גם בהיקף ימי הבידוד שאדם שמאותר על ידי השב"כ ייכנס.

צבי האוזר: כי אני אגיד לך כך: בהינתן שאפשר לקצר וממשלת ישראל לא מקצרת, אמון הציבור נפגע, היקף העררים יגדל, היקף הציות לאותם בידודים יפחת, ולכן הנושא הזה הוא נושא קריטי.

צבי האוזר: הוא לא מטופל והוא בעיניי חלק אינהרנטי משיקול הדעת שלנו פה.

צבי האוזר: בבקשה, פרופ' מילוא, תמשיך, בהינתן שהעקומה יורדת.

רון מילוא: לגבי השאלה ששאלת לגבי נושא של גילאים צעירים – המידע מהעולם הוא כזה שרק הראה לאחרונה שלגבי גילאים מבוגרים, מה שבדקו זה 50 פלוס, 65 פלוס, למעשה תקופת הדגירה שעל בסיסה התבססו כדי לקבוע את ה-14 יום, היא למעשה רק ארוכה יותר ממה שחשבו.

רון מילוא: כלומר, אפילו אפשר היה להגיד: יש מקומות שהיו שוקלים להאריך, אבל כבר התקבע המספר של ה-14 יום.

רון מילוא: אין שום אינפורמציה בספרות שנותנת לנו בסיס להגיד שלצעירים בגילאי בתי הספר, אין שום התפלגות כזאת שנמדדה להבנתי מהספרות, שבעזרתה אפשר לתמוך החלטה לעשות אחרת.

רון מילוא: על אף העובדה שהייתי שמח מאוד כמובן שאפשר יהיה לעשות כזה דבר, אבל אין פשוט ביסוס מדעי לדבר הזה.

רון מילוא: ובאמת אני לא מכיר שום דוגמה מהעולם גם למדיניות שמבוססת על לעשות הבדלה כזאת.

צבי האוזר: אני לא יודע, בדוח מרכז המידע והידע הלאומי משלושה ימים לפני הדוח שלכם, ה-10 באוגוסט, יש התייחסויות ספציפיות לשאלה הזאת.

רון מילוא: בדיוק.

רון מילוא: מה שהם כתבו שם זה שלגילאים המבוגרים זה לא 14 יום אלא זה יותר.

רון מילוא: מה שהם מצאו זה הבדלה בין הגילאים המבוגרים – 60 פלוס, 50 פלוס – ששם זה עוד יותר ארוך ממה שחשבו קודם.

רון מילוא: הם לא אמרו בדוח, וגם קראתי את המחקרים עצמם, שלגילאים של 50 ומטה או 65 ומטה, שזה יותר קצר ממה שהיה הבסיס כדי להגיע ל-14.

רון מילוא: להיפך, זה רק גרם לזה שהיום מבינים יותר טוב שזה יותר מחמיר.

רון מילוא: שוב, לצערי, הייתי שמח מאוד אם הנתונים היו יותר אופטימיים ואפשר היה לתמוך במשהו אחר.

צבי האוזר: אני מקריא פה:

צבי האוזר: נדרש משך בידוד דיפרנציאלי על פי גיל – בצעירים מתחת לגיל 42 יידרשו 13 ימי בידוד, מבוגרים מעל גיל 42 יידרשו 17 ימי בידוד.

צבי האוזר: מחקר מצא כי תקופת הדגירה הארוכה יותר במבוגרים לעומת צעירים – יש פה - - -

טליה אגמון: כן, מה שנאמר זה שארוכה יותר מ-14 יום.

טליה אגמון: ארוכה יותר ממה שנקבע - - - ה-14 יום.

צבי האוזר: כתוב שמתחת לגיל 42 יידרשו 13 ימי בידוד.

צבי האוזר: האם אדם בן 42 ואדם בן שבע – אותה תקופת בידוד להערכתך?

צבי האוזר: באמת האפידמיולוגית ילד בן שבע שנחשף, מבוגר בן 40 שנחשף – אותה תקופת בידוד?

רון מילוא: המידע הכי מעודכן שיש לנו מראה שהזמנים שנדרשים לבידוד, זמני האינקובציה של המחלה, הם רק יותר ארוכים ממה שידענו בהתחלה, ואין לנו אף מחקר שמראה את זה לגבי נאמר גילאי עשר ומטה.

רון מילוא: אילו היה יכול לעזור.

רון מילוא: זה מאוד מאוד קשה להגיע לזה גם מבחינת הסטטיסטיקה, וגם כדי למדוד כזה דבר צריך לראות את הסימפטומים, שכמו שאתה יודע הם נדירים יחסית בגילאים האלה.

רון מילוא: ומהדוח שאתה מקריא אני מציג את העדכון נכון לבוקר מהמומחה בתחום במרכז הידע והמידע.

רון מילוא: אז זו האינפורמציה הכי טובה שיודעים נכון להיום.

צבי האוזר: תראה, פרופ' מילוא, אנחנו יודעים לקרוא דוחות, אנחנו לא יודעים לנהל מחקרים.

צבי האוזר: בשורה תחתונה של הדוח של מרכז ההערכה כתוב כך: ככל שיוחלט לקצר את משך תקופת הבידוד לנחשפים, מומלץ יהיה לשקול אפשרות להנהיג מדיניות בידוד דיפרנציאלית על פי גיל, לאור משך דגירה ארוך יותר המסתמן בגילאים מבוגרים.

צבי האוזר: מה המשמעות?

צבי האוזר: יורם חמו נמצא איתנו?

צבי האוזר: מה המשמעות שאתם כותבים דוחות ככה לדרג מקבלי ההחלטות?

צבי האוזר: האם אתם כן אומרים שיש דיפרנציאליות לפי גיל או שאתם לא אומרים שיש דיפרנציאליות לפי גיל?

צבי האוזר: אני מפנה לדוח שאתם כותבים.

צבי האוזר: אני מדבר על דוח מה-10 באוגוסט: מדיניות בידוד לנחשפים לחולים מאומתים – פרקטיקות הנהוגות בעולם והבסיס המדעי להנחיות.

צבי האוזר: סעיף 22: לסיכום, ככל שיוחלט לקצר את משך תקופת הבידוד לנחשפים, יהיה מומלץ לשקול את האפשרות להנהיג מדיניות בידוד דיפרנציאלית על פי גיל.

צבי האוזר: מה המשמעות הזאת?

יורם חמו: צבי, הדוח לא שלי, הדוח של מרכז הידע.

יורם חמו: אני יכול אבל להתייחס לכל השאלות שאתה מעלה פה, אבל אני לא יכול לייצג את מרכז הידע.

צבי האוזר: יורם, חשבתי שאתה שולט גם במידע - - -

יורם חמו: מרכז הידע זה המרכז שאמ"ן הקים עבור משרד הבריאות.

יורם חמו: אני עובד איתם, אבל אני לא יכול לייצג אותם, גם לא כתבתי את הדוח.

צבי האוזר: אבל מה אתם אומרים על מרכז המידע והידע?

צבי האוזר: זה לא ועדת החוץ והביטחון, זה מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה.

יורם חמו: אני יכול להתייחס, צבי, לשאלה שאתה מעלה בכלל, אני לא יודע להתייחס רגע לשאלה הדיפרנציאלית הזאת לפי גיל.

יורם חמו: אם אתה רוצה, אני יכול להתייחס לשאלה בכלל ששאלת גם את רון.

צבי האוזר: אוקיי.

יורם חמו: אז אני אגיד רגע על זה מאוד בקיצור:

יורם חמו: ציינת שני מתווים אפשריים בהתחלה לקיצורי בידודים, אני אתייחס אליהם ואחר כך למשמעות של זה.

יורם חמו: זה נכון, יש איזה זנב כזה בהתפלגות, רון דיבר על המספרים של כמה יש בזנב הזה.

יורם חמו: צריך להבין שאי-אפשר לפרש את האחוזים האלה כפשוטם, כי זה לא משנה רגע עכשיו – זאת אומרת, זה משנה, אבל כרגע לא נעשה את הדיון אם זה 3% או 5% או 4%.

יורם חמו: זה נשמע מאוד קטן, אבל יושב פה ניסן שמפקד על כל מאמץ הקטיעה, בסוף 4% מזנב של התפלגות, שאנחנו מצליחים לחסוך בסך הכול איזה 40%, וגם זה ל-50% מהאנשים, זה לא מעט.

יורם חמו: הדבר הזה יכול להיות ב-R איזה משהו ששווה ערך בסופו של דבר, נגיד שתגיע לשלב 4 בתוכנית היציאה, ליכולת לפתוח את ההסעדה.

יורם חמו: אז אתה יכול להגיד לי: תשמע, אני מעדיף שהתעשייה תעבוד ובתי הספר יעבדו עד כיתה ד' ולא תהיה הסעדה והבידודים יהיו יותר קצרים.

יורם חמו: כאילו אני סתם נותן את זה כדוגמה, אני בטח לא דרג פוליטי ואני לא קובע את הדברים האלה.

יורם חמו: אני רק רוצה להגיד שיש tradeoff מהסוג הזה, זה לא שהקיצור הזה הוא בחינם.

יורם חמו: אז את זה צריך לזכור.

יורם חמו: שתיים, דיברת בצדק בעניין של אפשרות הקיצור עם בדיקות הוא יותר מורכב בגלל הבדיקה הראשונה, ושאלת את בעז עליה.

יורם חמו: וזה הנכון, התרומה שלה היא גדולה בערך פי עשר מהבדיקה השנייה, ואת זה צריך רגע לזכור גם.

יורם חמו: אז בסוף זה עניין, אני חושב, שהוא עניין די עדין.

יורם חמו: האם כל מקרה לגופו מתמטית אפשר לקצר?

יורם חמו: כן, אפשר כל מיני דברים לקצר, או בלי בדיקות, או עם בדיקות, יש על זה מחיר מסוים שנשלם אותו.

יורם חמו: אני כן חושב שיש טעות - - - של הדיון.

יורם חמו: אני לא מתכוון להערות שהעירו חברי הכנסת, זה ממש לא ענייני, אני מתייחס רק לנושא המגפה.

צבי האוזר: יורם, אני עוצר אותך שנייה, כי אתה אומר: לכל דבר יש מחיר, ואנחנו במובלע לא משקללים את המחר, עוד מעט נדבר עם האוצר, מה המשמעות להשאיר את המצב כמו שעכשיו.

יורם חמו: תן לי שנייה, אני לא אגזול לך הרבה זמן, ותוכל רגע לתקן אותי.

יורם חמו: בסוף מה יקרה?

יורם חמו: תהיה מדיניות מסוימת, לא משנה עם בדיקות, בלי בדיקות, קיצור ל-12, משהו.

יורם חמו: לדבר הזה יש מחיר מסוים בהתפשטות המגפה, זה מה שקורה.

יורם חמו: לא רוצה לטעון שהוא עצום, יש לו מחיר מסוים, זה מגדיל את ה-R הזה שאנחנו מדברים עליו במשהו, באיזשהו מספר.

יורם חמו: עכשיו, יש שאלה מה המשמעות של המספר הזה?

יורם חמו: ה-R הזה גדל ב-0.03 – לא משנה רגע מה המספר, אפשר רגע להיכנס לזה, עשינו גם את הניסיון להעריך את זה – הדבר הזה משפיע בסוף על היכולת לפתוח את המשק.

יורם חמו: זאת אומרת, זה חוזר אליך בסוף לא דרך הבריאות, זה חוזר אליך דרך הכלכלה.

יורם חמו: זה העניין.

יורם חמו: אני לא נגד קיצורים בכל מיני מקומות חיוניים ולמצוא דרכים לעשות את זה, אני רק אומר לך שבסוף זה משפיע על היכולת לפתוח את כלל המשק.

יורם חמו: זה העניין בעניין של התפשטות המגפה, ואת זה צריך לשקלל, ולא כל בן אדם לגופו.

יורם חמו: זה הכול, זה מה שניסיתי להגיד.

יורם חמו: בסוף המטרה היא להוריד את ה-R הזה, כדי שאפשר יהיה לפתוח את המשק מה שיותר.

צבי האוזר: כן, אבל בהינתן שה-R יורד, ובהינתן שה-R יורד ברמה כזאת שהמשק נפתח, עדיין יהיו אלפי מבודדים.

יורם חמו: אה, בסדר.

יורם חמו: אם אתה במצב ש-R מתחת 1 והמגפה מתכווצת, וכבר המספר קטן ופתחת, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

צבי האוזר: אז, יורם, זה הסיפור.

צבי האוזר: אני לא אומר: מחר בבוקר לבטל.

צבי האוזר: אני אומר שאתם בונים עכשיו תוכנית ליציאה מהסגר.

צבי האוזר: אתם מניחים הנחת עבודה שה-R יורד.

צבי האוזר: כאשר ה-R יורד אתם עדיין משאירים 14 ימי בידוד, וזה הסיפור.

צבי האוזר: ופה אתם מפספסים, כי הנזק פה הוא אדיר, וה-R מורידים אותו ממילא.

יורם חמו: צבי, אני אנסה לענות על זה - - - אני אתייחס להתייחס רק מהפריזמה המתמטית.

צבי האוזר: ה-R יורד משיקולים אחרים.

צבי האוזר: ואני אגיד לך יותר מזה, יש פה גם שיקול כלכלי שהוא לא צריך להיות מובל על יד משרד הבריאות אלא עבודה כלכלית מאוד מעניינת, מה פוגע יותר במשק, 100,000 איש שיושבים שמונה ימי בידוד או 103,00 איש שיושבים שישה ימי בידוד.

יורם חמו: לא יודע.

צבי האוזר: אוה.

צבי האוזר: ואת זה צריך לשאול, כי זה שאלה של מיליארדים.

צבי האוזר: יורם, שאלה של מיליארדים, 100,000 שיושבים שמונה ימי בידוד או 103,000 או 102,000 שיושבים שישה ימי בידוד.

צבי האוזר: ואלה שאלות שהממשלה לא נותנת דעתה ומשרד האוצר לא נותן דעתו, ומשרד הבריאות מסתכל אך ורק על השאלה האפידמיולוגית ועל המספרים היבשים, אם הוא ב-100 או 103.

צבי האוזר: וכמו שאמרתי, בהינתן שה-R יורד ממילא הנזק הוא אדיר.

צבי האוזר: שלא נדבר על הנזק שזה מתווסף גם לשאלת אמון הציבור, וגם הדבר המדהים שיש מדינות משמעותיות בעולם שלקחו את אותה החלטה, וגם זה לא מופיע בדיוק בדוחות ולא מעודכן.

צבי האוזר: אני מאוד הייתי שמח לשמוע, אנחנו הצגנו, מה קורה בהולנד, מה קורה בצ'כיה, מה קורה בצרפת שמענו.

צבי האוזר: זאת אומרת, יש מדינות שהסוגיות האלה נדונות בהן, ומדינות רציניות והדיונים רציניים, ובכל זאת החליטו כפי שהחליטו.

רון מילוא: צבי, חייבים רק להבהיר שהמספר שציינת הוא לא נכון, פשוט שלא תיווצר אי הבנה.

רון מילוא: זה לא שמ-100,000 יהיו עכשיו 103,000 עם פחות ימים, זה 100,000 שקיצרת להם יומיים, 200,000 ימים עכשיו, יהיו 200,000 ימי בידוד חדשים שיושתו על אנשים נוספים שייכנסו לבידוד כתוצאה מאותם 3%.

רון מילוא: זה לא מ-100,000 ל-103,000 - - -

צבי האוזר: כן, אבל הם יהיו בשרשרת ארוכה של ארבעה חודשים, פרופ' מילוא.

צבי האוזר: ובתוך ארבעה חודשים לא יהיו הרבה אנשים, כי אתה תוריד את ה-R באמצעים אחרים.

טליה אגמון: - - - שאתה לא מצליח לקטוע את שרשרת ההדבקה - - - של אנשים שמדביקים חדשים.

צבי האוזר: כן, אבל אנשים חדשים שמדביקים לא ביום אחד נכנסים ל-200,000 ימי בידוד.

צבי האוזר: הם מדביקים בשוליים.

צבי האוזר: ועל זה אמרתי שההערכה שלכם התקצרה ב-40% רק בין דיון לדיון, רק בגלל שאנחנו מנסים לחפור בנתונים.

צבי האוזר: אותם אנשים שאתם חושבים שהולכים להידבק, חשבתם X, היום אתם X פחות 40%.

צבי האוזר: וכשה-R יורד אז אין לזה משמעות.

רון מילוא: הדיון שבוצע אז ושבו הוצג הדוח, כמות המקרים שקרתה במדינת ישראל הייתה עוד 200,000, כלומר קרו יותר ממה שדובר עליו מבחינת מה שיביא אותנו למצב שימי הבידוד הנוספים שניצור כתוצאה מאם היינו עושים את הקיצור אז, היו יותר ימי בידוד.

רון מילוא: זה מה שעושה אפקט יותר משמעותי - - - לא יודע אם הוועדה זה הזמן הנכון לעשות את זה, אבל יש פה ניתוח מאוד מעמיק שבוצע.

צבי האוזר: פרופ' מילוא, אתה צודק במאה אחוז כאשר ה-R עולה.

צבי האוזר: כאשר ה-R יורד יש לך בעיה במודל המתמטי, כי כאשר ה-R יורד אנחנו מצמצמים - - -

יורם חמו: אני יכול לנסות להעיר משהו על הנקודה המתמטית?

יורם חמו: אז שני דברים.

יורם חמו: יש פה שני מרכיבים לניתוח – רון, תקן אותי רגע אם אתה חושב אחרת – יש פה מרכיב של התפשטות המגפה ויש מרכיב כלכלי של כמה ימי בידוד זה מייצר בהמשך.

יורם חמו: לגבי המרכיב הכלכלי של כמה ימי בידוד מייצר בהמשך כל מישהו שאתה מפספס והוא מדביק אחר כך – אכן אתה צודק, זה מושפע מהתפשטות המגפה.

יורם חמו: בהתפשטות מהירה אתה משלם הרבה ובהתכווצות אתה משלם מעט, בזה אתה צודק.

יורם חמו: לגבי כמה קיצור הבידודים משפיע על התפשטות המגפה – אני אומר רגע בעדינות: אתה טועה.

יורם חמו: אתה טועה במובן שהתוספת שקיצור הבידודים מוסיף להתפשטות המגפה, ל-R, אתה משלם אותו דבר.

יורם חמו: וזה הדבר שאותו צריך להבין.

צבי האוזר: כמה אתה משלם באובדן אמון הציבור?

יורם חמו: בסוף הרי כל תוכנית היציאה הזאת מכוונת להצליח לפתוח מקסימום פתיחה משקית תוך כדי שמירה על R קטן מ-1, עם איזה שולי ביטחון מסוימים.

יורם חמו: זה הרעיון הכללי שלה נורא בקיצור.

יורם חמו: אז אתה תיעצר קודם, זה הכול.

יורם חמו: אלה שני דברים שונים.

אוריאל בוסו: היושב-ראש, אני קצת יכול להסכים עם חבר הכנסת דיכטר.

אוריאל בוסו: חברי הוועדה שנמצאים פה מאבדים עניין, לא שותפים במשהו שאולי יכול להיות לפני כן כנתונים שנמצאים בפנינו.

אורנה ברביבאי: גם לא באמת מתקיים דיון, האוזר.

אוריאל בוסו: וצריך לקיים דיון.

אוריאל בוסו: המטרה היא שלא נהיה חותמת גומי להארכה פעם אחר פעם של כל האיכונים.

אוריאל בוסו: וכל אחד ייתן את האספקט ממה שהוא רואה.

אוריאל בוסו: אני למשל יכול לספר שהייתי שבוע שעבר, ביחד עם ועדת המשנה לביקורת המדינה, במפקדת אלון, ואני אתן לך את הנתונים שאתה לפי זה גם כן תוכל לדעת מה המשמעות של איכונים כאן מבחינת החקירות האפידמיולוגיות, מבחינת להוציא לשטח, בכלל אולי יעמדו לך השערות ותגיד: רבותיי, אני לא עושה יותר איכונים בשביל שנוכל לטפל בהם יותר.

אוריאל בוסו: אלו נקודות שצריך לשמוע אותן.

אוריאל בוסו: ואולי תיתן לנו את רשות הדיבור.

אוריאל בוסו: יש כאן נקודות מקצועיות, אנחנו הרי לא רופאים, לא פרופסורים.

אוריאל בוסו: אנחנו נשמח אם יבוא רופא ויגיד: בדקנו מבחינה רפואית, לאחר עשרה ימים אפשר כמעט ב-98% להגיד שכבר אין נדבקים, כמו שהבאת מדדים ממקומות בעולם שעושים.

אוריאל בוסו: שים לב שחודשיים אתה זועק ואתה בסוף עומד על שניים.

אוריאל בוסו: מבחינתי אם כבר היינו מדברים חודשיים, כבר צריך להוריד לעשרה ימים, כמו שמקומות אחרים בעולם הורידו לשבוע.

אוריאל בוסו: אז אנחנו מקיימים חודשיים דיון ואנחנו כל פעם אומרים: לא ולא ולא - -

אורנה ברביבאי: מצביעים כן.

אוריאל בוסו: - - ואנחנו אחר כך ממשיכים להיות חותמת גומי של ועדה שמאריכה פעם אחר פעם את האיכונים של השב"כ, ואני לא חושב שזה נכון.

אוריאל בוסו: אני יכול לספר לך למשל שהייתי במפקדת אלון, הקימו מפקדה מדהימה עם אנשי מקצוע, ואני שאלתי שתיים-שלוש שאלות.

אוריאל בוסו: למשל יש היום 106, 105 אלף מבודדים, כשאנחנו צריכים להיות היום על 250–280 אלף מבודדים לפי מספר החולים.

אוריאל בוסו: כשאומרים: יכול להיות שתוך חודש, חודש וחצי, המפקדה הזאת תהיה מוכנה, מה הכוונה היא תהיה מוכנה?

אוריאל בוסו: אתה יודע לכמה חולים?

אוריאל בוסו: אתה לא תאמין.

אוריאל בוסו: בין 800 ל-1,500 חולים.

אוריאל בוסו: זהו, מעבר לכך הם לא ערוכים.

אוריאל בוסו: אתה מקים מפקדה שלמה, היום אנחנו נמצאים על 6,000, 4,000, 3,000 ויורדים, ובאוטופיה כשייפתח הסגר, כשנהיה על 2,000 חולים, אבל אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שנישאר על 1,000 חולים או 1,500 חולים.

אוריאל בוסו: זאת אומרת שמעל 1,500 חולים המפקדה הזאת לא רלוונטית.

אוריאל בוסו: גם כן החקירות האפידמיולוגיות, אנשים מחכים ארבעה ימים, חמישה ימים שייתנו להם תשובה, אם הם צריכים בידוד או לא צריכים בידוד.

אוריאל בוסו: זה מה שצריך להטריד אותנו כחברים כשמקבלים הודעות מהשב"כ.

אוריאל בוסו: ופה אתה פוגע במשק, שבערך שבוע שהוא סתם היה בבית – חברות נסגרות.

אוריאל בוסו: כשמדברים עכשיו לפתוח ולעשות סגר דיפרנציאלי, לאו דווקא על מקומות – תפתח תיכונים, תפתח בתי ספר.

אוריאל בוסו: אתה יודע מה?

אוריאל בוסו: בוא תבדוק, אולי במקומות האלה אין הדבקה?

אוריאל בוסו: אבל זה לא רלוונטי.

אוריאל בוסו: למה?

אוריאל בוסו: בגלל שבסוף חצי משפחה נמצאת בבידוד, אז חלק לא יכולים ללכת, אז אתה משחרר את הילד הזה ואת הילד הזה לא.

אוריאל בוסו: אגב, גם אחר שמבודד אתה לא יכול לשלוח אותו.

אוריאל בוסו: אלו נקודות שאנחנו נמצאים באנדרלמוסיה שלמה, שחלק מהן – אתה אמרת:

אוריאל בוסו: אמון הציבור – בהחלט אמון הציבור, בגלל שיודעים שפעם אחר פעם אתה מקבל הודעה שהיא לא רלוונטית, לא היית באזור, ולא חוזרים אליך ארבעה ימים, אז זה גורם למישהו אחר שמקבל הודעה להגיד לו: תמחק את ההודעה, לא יודע, אני לא קיבלתי אותה, אני לא נכנס לבידוד.

אוריאל בוסו: אלו נקודות שאנחנו צריכים לשמוע איך אנחנו מתמודדים.

אוריאל בוסו: אם לא, צריך לעצור, לעשות pause ולהגיד: רבותיי, עד שלא יהיו חקירות אפידמיולוגיות ומענה אמיתי של אנשי מקצוע למי שמתקשר תוך שעה-שעתיים, אז לא נמשיך עם זה.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתייחס בבקשה.

אורנה ברביבאי: באתי עכשיו מוועדה אחרת, ואני רוצה להעיר גם על הדרך וגם על המהות.

אורנה ברביבאי: והדרך, אני חושבת שכשמקיימים דיון צריך להקשיב לאנשים, ולייצר איזה חיבור של השכל הישר של כלל האנשים פה, מתוך הבנה שלא יודעים מה תהיה ההצבעה בסוף אלא באמת כדי לא לקיים דיון מקצועי בסופר רזולוציות, כשיש פה אנשים שרוצים להביע עמדה.

אורנה ברביבאי: בעניין המהות – אני אתמול הזדעזעתי, ראיתי כתבה של שרקי בערוץ 12, שמדברת על זה שבמגזר החרדי יש מאות מאות חולי קורונה שמטופלים במחתרת, ככה הוא קרא לזה, שהרשויות לא מכירות בהן.

אורנה ברביבאי: עובדות ונתונים זה תמיד חשוב, אבל כשאנחנו כבר שבעה-שמונה חודשים בתוך הקורונה, מה שהיה מיידי, צורך היסטרי אז לקיים בהקשרים של אין לנו מידע ואנחנו חייבים לאכן אנשים וכו' עם השב"כ, ואמרנו אז: זה רק זמני, הופך להיות שיטה.

אורנה ברביבאי: במקביל אנחנו מבינים שמערכות לא נותנות מענה.

אורנה ברביבאי: מערכת הבריאות, שמעתי הבוקר את חזי לוי, את מנכ"ל משרד הבריאות, הוא אמר: אנחנו לא מכירים את התופעה, כשהיא מתחת לאף, מתחת לרדאר.

אורנה ברביבאי: יש לזה משמעויות כל כך גדולות.

אורנה ברביבאי: ואני תוהה אם אנחנו צריכים לשבת פה בוועדת החוץ והביטחון, שבעיניי המינוף שלה בהיבט של התוכן, של המהות, של היכולת להשפיע על סדר-היום במדינת ישראל, עוסקת בשיח צר שלך בין מומחים במשך שעה וחצי, שהעיקר שלו הוא כן להאריך או לא להאריך את הבידוד - - -

צבי האוזר: 400 מיליון שקל בחודש, אורנה.

אורנה ברביבאי: אבל השאלה היא אם זאת המהות של הגדרת התפקיד של ועדת החוץ והביטחון.

צבי האוזר: אורנה, הגדרת התפקיד של ועדת החוץ והביטחון היא לא שאלות הקורונה.

אורנה ברביבאי: דיון הוא השב"כ, האוזר.

צבי האוזר: הדיון הוא אנחנו מאפשרים להכניס מאות אלפי אנשים לבידוד באמצעות כלי שב"כ.

אורנה ברביבאי: אז תחדול אותו.

אורנה ברביבאי: תחדול.

צבי האוזר: אנחנו בין אפס לאחד יכולים, ולפי הנתונים השב"כ הוא עדיין כלי אפקטיבי בקטיעת שרשרת ההידבקות.

צבי האוזר: אני חושב שההתעקשות של משרד הבריאות להשאיר את היקף הבידוד כפי שהוא פוגע בגדול באמון הציבור.

אורנה ברביבאי: אז יש לך סמכות כמנהל ועדה, ואתה תגיד לנו להצביע ונצביע מה שאנחנו מבינים.

אבי דיכטר: צביקה, צריך להיות זהיר במספרים.

אבי דיכטר: אתם הוצאתם דוח לישיבה הזו של הצוות המשפטי של הוועדה, שקובע ששני שליש מהמבודדים שמשיגים משוחררים מבידוד.

אבי דיכטר: זאת אומרת, יש הרבה מאוד היגיון במה שאמר כאן קודם אחד המתייחסים בהתחלה, הוא אמר: תעבדו על צמצום פרק הזמן שבו עונים להשגה מימים לשעות.

אבי דיכטר: אני חושב שזה מהלך נכון.

אבי דיכטר: אבל אנחנו לא מצליחים להגיע לדיון הזה כי אנחנו עוסקים במכלול, כאילו אנחנו ועדת בריאות או הוועדה הלאומית או הבין-לאומית לענייני הקורונה.

אבי דיכטר: אנחנו ועדת החוץ והביטחון, שאמורה לעסוק ולתת תשובה עד 11:00 לבקשה שהפנו אלינו, אנחנו לא מגיעים לזה בכלל.

מיכל וונש: צביקה, אם אני יכולה רק להוסיף, אני מבינה את הטיעון שלך לגבי אמון הציבור.

מיכל וונש: אני חושבת שאתה בחרת בקצה חוט לפרום ממנו או להתחיל לפרום ממנו את מחסום אמון הציבור, אבל אני חושבת שאולי זה לא המקום הנכון להתחיל ממנו את הדיון.

מיכל וונש: שוב, אני הצטרפתי מעט באיחור, אני מתנצלת על כך, ואני גם אולי לא הייתי פה בהכרח בישיבות קודמות, כיוון שהצטרפתי באיחור לוועדה עצמה, אבל אני חושבת שהשאלה עצמה: האם כלי שב"כ כאיכון?

מיכל וונש: האם כלי אזרחי?

מיכל וונש: מה כל כך פוגע באמון הציבור?

מיכל וונש: שהיא הייתה אמורה להיות, למיטב הבנתי, הדיון שאנחנו עורכים פה היום.

מיכל וונש: אני חושבת שחייבים לקיים את הדיון הזה, אני חושבת שדווקא בוועדת החוץ והביטחון, כפי שאמרה אורנה, יש פה גם מקום חשוב לומר, יש פה הזדמנות מסוימת שאנחנו מפספסים אותה, כיוון שהיה אמור גם להתפתח כלי אזרחי, ואני קוראת את המסמכים לגבי חוסר אמון הציבור בכלי האזרחי, כיוון שאנחנו בעצם החלשנו אותו במו ידינו.

מיכל וונש: ואני חשבתי שעל זה אנחנו נקיים את הדיון, כיוון שכן אני מסכימה איתך שאמון הציבור פה הוא הדבר שחייבים לתת עליו את תשומת הלב, את הדיון שלנו ואת האפשרויות לשקם אותו, אני רק לא בטוחה שהיציאה מ-12 ימים ל-14 ימים הוא מה שישקם, בטח לא ברגע הזה, את אמון הציבור הכול-כך כל כך לוקה בחסר.

צבי האוזר: אמון הציבור הוא לא שאלה עיקרית אלא אמון הציבור מאפשר לנו להילחם.

מיכל וונש: בעיניי הוא השאלה העיקרית.

צבי האוזר: אני מסכים איתך, אבל רק מה שאני אומר, ברגע שיש אמון ציבור אז נשמעים להוראות ונכנסים לבידוד, וברגע שאין אמון ציבור לא נכנסים לבידוד.

צבי האוזר: וחלק מהשאלה של אמון הציבור הוא האם מכניסים אותך לבידוד בהיקף הנדרש או למעלה מהנדרש על אותו אחד?

צבי האוזר: זה הכול.

מיכל וונש: הוא חלק קטן.

מיכל וונש: יש עוד הרבה נקודות שעלו רק פה עכשיו.

צבי האוזר: הוא חלק קטן בשאלה שבה אנחנו יכולים להתערב.

צבי האוזר: אני מבקש מפרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, לשמוע את עמדתו.

חגי לוין: תודה לך, יושב-ראש הוועדה.

חגי לוין: אני חושב שאתה צודק בזה שאתה לוקח את הנקודה הזאת, רק שהיא מגלמת נקודה יותר רחבה.

חגי לוין: שמעתי את הדברים לגבי ניהול הסיכונים – אין כאן ניהול סיכונים, כיוון שאנחנו לא לוקחים בחשבון את ההשלכות הנוראיות של הבידוד הרב, ולעיתים רבות, ברוב המקרים מיותר, כי רוב המאוכנים על ידי השב"כ לא נחשפו ולא נדבקו לפי הנתונים.

חגי לוין: מה שחסר כאן זה התפיסה האסטרטגית הכוללת, אין מה לעשות, אני חושב שהוועדה כן צריכה להידרש לזה, זה חוסר ההבנה של מה היעד שאנחנו רוצים להשיג.

חגי לוין: הרי פורסם סקר סרולוגי אך לפני מספר ימים.

חגי לוין: לפי הסקר הסרולוגי, שוב, עדות נוספת שמספר המאובחנים בישראל הוא כעשירית ממספר הנדבקים.

חגי לוין: כלומר, שאנחנו הולכים כמו נמלה אחרי המקרים הבודדים.

חגי לוין: זה לא עוזר כלום לקטיעת שרשראות ההדבקה, זה טיפה בים.

חגי לוין: במקום זה, כמו שעושים בעולם, צריך בחקירה אפידמיולוגית לזהות מוקדי התפרצות המוניים, שכך המחלה מתפשטת בעיקר, כשעשרות אנשים נדבקו ביחד, ואז ללמוד מהם איך מונעים אותם.

חגי לוין: כיוון שכיום נתוני השב"כ אינם מגיעים לחקירות האפידמיולוגיות הם לא עוזרים בכלום למטרה הזאת.

חגי לוין: אנחנו משלמים מחיר כבד של הכנסת אנשים לבידוד, מחיר כבד של שחיקה של אמון הציבור, בלי שהכלי יעיל במניעת ההתפשטות בישראל, כי הוא אך ורק פועל באופן נקודתי וצר על קצה הקרחון.

חגי לוין: חייבים להתייחס, והנקודה שלך היא צודקת בעניין הזה, כי היא ממחישה את חוסר האיזון, שלא מסתכלים על הנזק של הכלי אלא רק מסתכלים על התועלת שלו, שהיא לא תועלת אמיתית, לצערי הרב.

צבי האוזר: אבל מה שאתה מדבר, לדעתי הוא בלתי אפשרי מבחינה חוקית, תקן אותי אולי - - -

אבי דיכטר: אולי אפשר להתייחס רגע מבחינה עובדתית.

אבי דיכטר: אני חושב שמה שאמר כאן עכשיו פרופ' לוין הוא פשוט לא מחובר לעובדות שאנחנו מקבלים בנתונים גם שהוועדה מפיצה.

אבי דיכטר: על פי הבדיקה העובדתית, קודם כול השיפור בפגיעה בול של איכוני השב"כ הוא דרמטי.

אבי דיכטר: בשבוע האחרון 22% מהאנשים שהוכנסו לבידוד על ידי שב"כ, או גם על ידי שב"כ וגם על ידי האפידמיולוגיה, 22% מהם הסתברו כחולים מאומתים.

אבי דיכטר: במילים אחרות, כל מבודד חמישי הסתבר כחולה קורונה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם: זה נתון דרמטי, דרמטי בכל הקשר שלא נבדוק אותו - - -

חגי לוין: חבר הכנסת דיכטר, תתייחס בבקשה לטענה העקרונית שמספר המאובחנים הוא עשירית ממספר הנדבקים.

חגי לוין: זה קצה הקרחון.

חגי לוין: אז אם אתה לא מזהה איפה אנשים נדבקו, אתה לא מפסיק את שרשראות ההדבקה, וההדבקה מתפשטת בהתפרצויות המוניות.

חגי לוין: יש אירוע ובו אנשים נדבקים.

חגי לוין: צריך לזהות את האירוע הזה בחקירה אפידמיולוגית אמיתית, מדוקדקת, לא רק תחקיר מגעים.

חגי לוין: צריך לנהל את המגפה, ואת זה אנחנו לא עושים לצערי.

צבי האוזר: פרופ' לוין, תן לחבר הכנסת דיכטר.

אבי דיכטר: אני מכבד מאוד את האמירה שלך, אני מכבד יותר את העובדות.

צבי האוזר: אבל, חבר הכנסת דיכטר, אין - - -

אבי דיכטר: לא, מהנתונים שלכם.

צבי האוזר: לא, אבל, חבר הכנסת דיכטר, האנשים שנכנסו השבוע להיות חולים הם לא מתוך האנשים שאותרו.

אבי דיכטר: צביקה, את הסקירה שאתם הפצתם להיום, שהיא מאומתת גם על ידי הבדיקות האחרות שאני עושה, בשלושת השבועות האחרונים על כל חולה מאומת אחד שמשרד הבריאות מעביר לשב"כ, שב"כ מכניס שני אנשים לבידוד, לעומת עשרה שהוכנסו ביולי.

אבי דיכטר: אלה סדרי גודל אחרים לגמרי – אחד מאומת מכניס שניים לבידוד.

אבי דיכטר: חבר'ה, אין לי שום דבר נגד מגן 2, גם אין לי לצערי שום דבר בעד המגן 2 הזה, הוא לא קיים.

אורנה ברביבאי: אז מה אתה אומר?

אבי דיכטר: אני אומר:

אבי דיכטר: אתה לא יכול לנהל מלחמה בקורונה כשאתה יודע שיש לך כלי אחד שהוא אפקטיבי מאוד ואין לך שום כלי שבכלל מתקרב לאפקטיביות שלו, מעבר כמובן להודעות של האנשים עצמם על תסמינים שהם הרגישו.

אבי דיכטר: לכן אני אומר לעניינו של הדיון הזה:

אבי דיכטר: אין לנו מנדט כוועדה לעכב החלטה שאומרת אנחנו ממשיכים - - -

צבי האוזר: אבל, דיכטר, אני לא מבין מאיפה אתה מביא את הנתונים.

צבי האוזר: בתקופת הדיווח האחרון אוכנו 35,000 חולים שלגביהם נתבקש השירות לעבד מידע - - -

אבי דיכטר: והוכנסו לבידוד 71,000.

צבי האוזר: והוכנסו לבידוד 71,000, פלוס 6,000 שהיו גם וגם, הוכנסו 80,000 – סליחה, הוכנסו 81,000 פלוס 6,000, הוכנסו 87,000.

צבי האוזר: עכשיו, השבוע האחרון הוא שבוע של סגר, ולכן אנשים בסגר לא נפגשו, וזה מראה לך שהסגר הוא אפקטיבי.

אבי דיכטר: לא, תלך על כל ספטמבר, אלה פחות או יותר אותן פרופורציות בכל ספטמבר - - - בחודש האחרון.

צבי האוזר: אין לי את ספטמבר, אבל אני יכול להגיד לך - - -

אבי דיכטר: יש לי את הנתונים, אני יכול לקרוא לך את הנתונים.

צבי האוזר: בסדר, אבל אי-אפשר להגיד בשבוע של סגר שכלי השב"כ הוא אפקטיבי, כי באמת אנשים לא - - -

אבי דיכטר: תתחיל באמצע ספטמבר, ואתה רואה, היחס היה 1 ל-3.

אבי דיכטר: בשליש האחרון, מ-17 בספטמבר עד 23 בספטמבר, יחס של 1 ל-2.

אבי דיכטר: וכנ"ל מאז היחס הוא 1 ל-2.

אבי דיכטר: גם אם היחס הוא 1 ל-2.5 ואם תשים את הפקטור של הסגר.

אבי דיכטר: תראה, זה לא שיש לך שלושה כלים ואתה אומר:

אבי דיכטר: בוא נבדוק את - - -

צבי האוזר: לא, אני חושב שהוא אפקטיבי, אני לא שולל אותך.

צבי האוזר: אני רק אומר: הנתונים הם - - -

אבי דיכטר: לא, אבל לענייננו, אנחנו צריכים להצביע - - -

צבי האוזר: זה עולם מאוד מורכב, זו הבעיה.

אבי דיכטר: אני לא אומר שהעולם הוא לא מורכב, אבל דווקא בגלל שהוא מורכב צריך לשאול: איזה כלים יש לך עכשיו במלחמה?

אבי דיכטר: אתה צריך לצלוח את התעלה, יש לך את גשר הגלילים של עובד ויש לך את "התמסחים" שכן עובדים.

אבי דיכטר: אתה לא יכול לדיון כזה, בעוד 20 דקות צריך להצביע, לומר: חבר'ה, אנחנו נדחה את ההצבעה.

אבי דיכטר: נדחה את ההצבעה, אתה יכול ליצור - - -

צבי האוזר: דיכטר, אני לא בעד לדחות את ההצבעה, אני בעד לאשר.

אבי דיכטר: אז בוא נצביע ונעשה את הדיון אחר כך.

צבי האוזר: אפשר.

צבי האוזר: אפשר להצביע ולעשות את הדיון, אפשר לעשות את הדיון בסוף.

צבי האוזר: אני רוצה להגיד בצורה פשוטה: המספרים מדברים בעד עצמם, מה-1 ביולי אותרו כ-257,000 חולים, כש-25% מהם אותרו אך ורק על ידי השב"כ, 19% על ידי החקירות האפידמיולוגיות, 17% גם וגם, וקרוב ל-40% לא אותרו על ידי אף כלי.

צבי האוזר: זה המספרים.

אבי דיכטר: תרשה לי אבל הערה, צביקה.

אבי דיכטר: אני אומר לך: הסיכון הגדול ביותר שאנחנו יכולים כוועדה להיכנס אליו זה לעסוק בממוצעים.

אבי דיכטר: כשאתה מסתכל, אפילו בניתוח, במסמך שלכם, לקחתם מיולי עד היום, ובממוצע היחס הוא 1 ל-7.5 – על כל חולה מאומת 7.5 אנשים נכנסים לבידוד.

אבי דיכטר: אבל אין רלוונטיות לממוצע הזה, זה כמו המשפט המפורסם, שהראש שלך בתנור והרגליים בפריזר, בממוצע בפופיק נעים לך.

אבי דיכטר: זה לא רלוונטי לנושא הזה.

אבי דיכטר: אתה פה מסתכל מיולי, והיית ביחס של 1 ל-11, ירדת החל מספטמבר ליחס של 1 ל-2.

אבי דיכטר: זה אומר שמישהו שיפר, שדרג, עשה מהפכה בשיטות העבודה שלו.

צבי האוזר: או שהטלת הסגר.

צבי האוזר: דיכטר, הטלת סגר – מתי, ב-17?

קריאה: חבר הכנסת דיכטר צודק לגמרי, ואפשר - - -

אבי דיכטר: הדבר הנוסף, אם אומרים, ובצדק, שהזמן שלוקח לקבל תשובה להשגה הוא בלתי סביר, דנו בזה בפעם הקודמת, השיפור הוא לממוצע 24 שעות, זאת אומרת שיש כאלה שהם יותר מ-24 שעות.

אבי דיכטר: אני חושב שכוועדה אנחנו צריכים להוציא דרישה לצמצם את פרק הזמן שבו מקבלים תשובה להשגה לשעות בודדות.

אבי דיכטר: זה חיסכון של עשרות מיליוני שקלים.

אבי דיכטר: שם יש לנו את התרומה, כי זה ממש בנישה שלנו.

צבי האוזר: יהיה לך חיסכון, בגלל שמספר המבודדים ירד בגלל הסגר, אז מספר הפונים יורד.

צבי האוזר: דיכטר, אבל יש לך טעות בקריאה של המספרים.

צבי האוזר: ב-17 הוטל סגר.

צבי האוזר: מספר המגעים של אנשים שמאוכנים בידי שב"כ, תוריד בני משפחה, הוא מצומצם ביותר.

צבי האוזר: אי-אפשר ללמוד על זה בהינתן שאנחנו יוצאים מהסגר.

צבי האוזר: בהינתן שאנחנו יוצאים מהסגר נחזור למספרים הרגילים, ואז השאלה היא שוב לכמה ימים אתה מכניס אותם.

קריאה: אבל יש עוד דברים שקרו - - -

אבי דיכטר: צביקה, היחס היה 1 ל-3 לפני שהוטל סגר.

צבי האוזר: לא.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: אני מוכן להביא לך את הניתוח, ואני עוקב אחרי זה מפני שזו באמת סוגיה בלב ליבה של הוועדה.

אבי דיכטר: אני חושב שאם שניים מכל שלושה אנשים שמשיגים השגה, משרד הבריאות מוצא לנכון לפטור אותם מהבידוד, זה מהלך חשוב.

צבי האוזר: זה תמיד היה.

אבי דיכטר: האם זה נעשה בפרק הזמן הסביר?

אבי דיכטר: כנראה שצריך לקצר את פרק הזמן הזה.

אבי דיכטר: אבל עד שלא יהיה משהו אחר, ומגן 2 יכול להיות שהוא מוצר יוצא מן הכלל, מה לעשות שלמעלה ממחצית האנשים שהתקינו אותו הסירו אותו, ואלה שיש להם אותו בנייד, חלק גדול מהם לא משתמשים בהם.

אבי דיכטר: זאת אומרת, צריך לעשות שם עבודה נפרדת.

אורנה ברביבאי: השב"כ כן יכול להתייחס כשאתה לא עם הנייד שלך?

אבי דיכטר: אבל השב"כ עושים את זה כעבודה שהטילה עליהם המדינה.

אורנה ברביבאי: אנחנו.

אורנה ברביבאי: אז בוא ניקח אחריות על - - -

אבי דיכטר: אורנה, אנחנו זה המדינה.

אבי דיכטר: אני חושב שזה יהיה חוסר אחריות מבחינתנו לומר: יש גוף שנקרא שב"כ שעושה את הניטור הזה כדי לעזור למשרד הבריאות, אין לנו כרגע משהו טוב יותר.

אורנה ברביבאי: תקשיב רגע, אבי, אני מדברת אליך מהערכה רבה, אתה יודע את זה.

אורנה ברביבאי: דווקא כמי שהיה ראש השב"כ, במציאות שבה אנחנו לא לבד בעולם, מסתכלים ימינה ושמאלה, רואים שאין הפעלה של כלי כזה במקומות אחרים – אין, פשוט אין.

אורנה ברביבאי: אנחנו לא עכשיו ביום פרוץ המגפה, שאנחנו אומרים: לא יודעים מה המשמעויות – יודעים לנתח נתונים, מבינים שחלק גדול גם מהנתונים, אני לא רוצה להגיד שיש פה היבטים פוליטיים בנתונים, אבל יש פה חובבנות באופן שבו הנתונים מוצגים כל פעם בצורה אחרת, לרבות העניין שיש המון מידע שהמדינה לא יודעת בכלל.

אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך, כמי שדווקא בא מהארגון זה שנועד למגר טרור:

אורנה ברביבאי: כמה עוד אפשר לתת ביטוי לכלי שנועד למטרה אחרת לחלוטין להיות ככלי נגד אזרחים במדינה דמוקרטית?

אבי דיכטר: אורנה, דווקא בגלל שגם את וגם אני באים מהמקום הזה, אני אומר לך, שכלי שמציל חיים, ולא חשוב אם זה F-16 או פיקוח - - -

אורנה ברביבאי: אני לא בטוחה - - -

אבי דיכטר: אני אומר לך: כלי שמציל חיים.

אבי דיכטר: היינו בביקור של הוועדה בשב"כ, שמענו בצורה הכי מדויקת לפני הרבה מאוד חודשים איך זה עובד.

אבי דיכטר: יכול להיות שלמען הסר ספק אצל חלק מהאנשים שלא היו בסיור אז, אני אומר לך כיושב-ראש הוועדה, יכול להיות שנכון לחשוף את הוועדה לקרביים של איך זה עובד.

אורנה ברביבאי: ההנחה היא שאנחנו יודעים.

אבי דיכטר: אני אומר לך מניסיון: כשרואים את הקרביים נרגעים.

אבי דיכטר: אין לי ספק בזה.

אבי דיכטר: נרגעים.

אורנה ברביבאי: אני לא רגועה.

אורנה ברביבאי: אני גם אומרת לך: בוא ניתן להיבט הרפואי.

אורנה ברביבאי: חגי לוין אומר לי: תנו סמכויות למחוזי.

צבי האוזר: אבל בשביל זה צריך לשנות חוק.

אורנה ברביבאי: אז בוא נשנה חוק, מה אנחנו עושים פה?

צבי האוזר: יכול להיות.

אורנה ברביבאי: הוא אומר:

אורנה ברביבאי: תנו סמכויות לרופא המחוזי שיגיד: חקירה ספציפית במקרה שפה נדרש.

אורנה ברביבאי: למה באופן גורף לתת לכולם את הסמכות הזאת?

צבי האוזר: אני צודק?

צבי האוזר: האם את יכולה לתת את המידע של השב"כ לחוקר האפידמיולוגי?

מירי פרנקל-שור: לא.

אורנה ברביבאי: אה, על זה ענית לי?

אורנה ברביבאי: לא הבנתי שעל זה ענית לי.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, אסור לתת?

מירי פרנקל-שור: נכון.

אורנה ברביבאי: אז אפשר לשנות את זה בהתאמה, לעשות את זה הרבה יותר מידתי והגיוני.

אורנה ברביבאי: במקום שיש ספק – לבדוק את זה.

מירי פרנקל-שור: זו שאלה לדיון.

אורנה ברביבאי: למה לקיים את זה על כל האוכלוסייה?

אורנה ברביבאי: החוק הזה גם לא היה בעבר.

אורנה ברביבאי: יזמנו את החוק כדי לתת מענה, בואו נעשה את זה הרבה יותר נקודתי וספציפי.

צבי האוזר: אני חושב שוב, שבוא נשמע את משרד הבריאות בכלל, אבל אני מסכים שהעובדה שעושים שימוש בכלי השב"כ, אבל אותו מידע לא יכול להגיע לחוקר האפידמיולוגי ולטייב את החקירה האפידמיולוגית - - -

אורנה ברביבאי: אז בוא נטפל בזה, האוזר.

אורנה ברביבאי: תוביל משהו, הוא יירשם על שמך, שאתה הובלת חוק ספציפי במקום איכון גורף לכלל אזרחי המדינה.

צבי האוזר: אבל, אורנה, אם אנחנו שמים בצד את האנשים שמתגלים כחולים בלי שהם אותרו, לא על ידי השב"כ, לא על ידי חקירה אפידמיולוגית, לא על ידי אף אחד, אז השב"כ מאתר 40% מהחולים באופן בלעדי.

צבי האוזר: באופן בלעדי.

צבי האוזר: לולא כלי השב"כ היו הולכים לאיבוד - - -

אורנה ברביבאי: האוזר, כל העולם לא משתמש בכלי הזה, ואנחנו בנתונים קשים וחמורים.

אורנה ברביבאי: למה להמשיך – כמה אנחנו בקורונה?

אורנה ברביבאי: – שבעה-שמונה חודשים?

צבי האוזר: אבל תמונת המצב הנוכחית, היה לנו פה דיון של שעה ורבע על קיצור אולי של זנב של אולי 2.5%.

אורנה ברביבאי: של היומיים.

אורנה ברביבאי: אוקיי.

צבי האוזר: של היומיים, שמקצר לכולם ב-25%, ואנחנו מאבדים זנב של 2.5%.

צבי האוזר: אם אנחנו היום עושים shutdown לשב"כ אנחנו מאבדים 40% ממחר בבוקר.

צבי האוזר: זה לפחות המספר נכון לרגע זה.

אורנה ברביבאי: אתה זוכר שאתה ואני ניהלנו פה את הדיון על המוטיבציה של משרד הבריאות לפתח כלי אפקטיבי, האם יש שם מוטיבציה כשהכלי הביטחוני הקיצוני הזה מופעל?

אורנה ברביבאי: אז איזה מוטיבציה אתה יוצר לפתח את היכולת במשרד הבריאות, כשהיום מנכ"ל משרד הבריאות אומר: מאות חולים אני בכלל לא מכיר, אני לא יודע, הם מתחת לרדאר.

אורנה ברביבאי: מי אמור לשלוט בזה?

אורנה ברביבאי: גוף שממגר טרור או מערכת הבריאות?

צבי האוזר: נכון להיום 40%.

צבי האוזר: חבר הכנסת ברקת, בבקשה.

אבי דיכטר: 25% מהחולים אלה אנשים שמדווחים על תסמינים ללא קשר לשום דבר אחר.

אבי דיכטר: 25%.

צבי האוזר: 38%.

אורנה ברביבאי: עוד יותר טוב.

אורנה ברביבאי: אנשים רוצים לחיות.

אבי דיכטר: 25%.

אבי דיכטר: 40% – לדעתי זה כבר עבר את ה-40% – זה שב"כ.

אבי דיכטר: 30% ומשהו זה המחקר האפידמיולוגי.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שלאבד את הדבר שמביא היום את מספר החולים הגדול ביותר זה חוסר אחריות אם אין לנו משהו אחר.

אורנה ברביבאי: לא, אני אומרת ליצור חוזה אחר - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת ברקת, בבקשה.

ניר ברקת: אנחנו לא מחליפים פה לא את הרופאים ולא את הממשלה, אנחנו מסתכלים בפרספקטיבת מקרו רגע על הנתונים.

ניר ברקת: והנתונים מראים שהשב"כ מביא לנו – בצורה יעילה יותר, בצורה יעילה פחות – מביא לנו חולים, מאתר אותם, כשאין לנו כלים אחרים.

ניר ברקת: אני מסכים עם החבר דיכטר שאין שום סיכוי לוותר עליו בשלב זה.

צבי האוזר: אני שם.

צבי האוזר: מלא מלא.

ניר ברקת: בכל מערכת יש טעות מסוג ראשון, טעות מסוג שני.

ניר ברקת: טעות מסוג ראשון – מה לעשות, לשב"כ אין יכולת לאתר את החולים שהוא לא מכיר, וזה בסדר, אנחנו לא מצפים מהם.

ניר ברקת: טעות מסוג שני זה בדיוק הזנבות שאתה דיברת עליהן ודיכטר דיבר על זה, אין סתירה ביניהם.

ניר ברקת: אתה אומר: בוא נראה אם אפשר מהסוף כשכבר מגלים את הבן-אדם, לקצר לו את התקופה.

ניר ברקת: דיכטר אומר, בצדק: בוא נראה אם אפשר את אלה שממילא מוציאים אותם כי הם לא נדבקים, להוציא אותם כמה שיותר מהר החוצה, ולחסוך כסף וכיוצא בזה.

ניר ברקת: אנחנו צריכים להמליץ למערכת לחפש איך מורידים טעות מסוג שני.

צבי האוזר: חד משמעית.

צבי האוזר: שמה אנחנו.

ניר ברקת: איך אנחנו מקצרים פה, מקצרים שם.

ניר ברקת: וההמלצה של הוועדה צריכה להיות, אני חושב שפה אחד, לאשר את הדבר זה, לאפשר המשך שירות, אבל לדרוש מהם לראות איך מקצרים זמן בידוד של אנשים – מלמעלה, מלמטה – מבחינתי שני הדברים הם רעיונות טובים מאוד.

צבי האוזר: מדויק.

צבי האוזר: אני רוצה את התייחסות משרד הבריאות.

צבי האוזר: ד"ר אודי קלינר, לפני שניגש להצבעה, אני רוצה התייחסות שלך, לרבות התייחסות למה שעלה כאן, האם אתם רואים צורך בשינוי חקיקה, לאפשר את הנתונים שמעביר השב"כ למשרד הבריאות, שמשרד הבריאות יוכל להעביר אותם לחוקרים האפידמיולוגיים?

אודי קלינר: התשובה היא בכמה רמות.

אודי קלינר: באופן אידיאלי אין ספק שאינטגרציה של מידע זו הדרך הכי טובה להתמודד עם כל אירוע.

אודי קלינר: זה נכון, אני מניח, אני לא איש של מודיעין, גם לאירוע שלנו.

אודי קלינר: הקושי פה הוא כמובן לשמור פה על אמון הציבור.

אודי קלינר: חלק מאמון הציבור בכלי של השב"כ מבוסס על זה שמינימום של אנשים נחשפים לנתונים שבאים משם.

אודי קלינר: היום התהליך הוא אוטומטי בעיקרו.

אודי קלינר: אנשים לא רואים את המידע הזה, לא על בסיס קבוע, אלא אם כן יש איזו תקלה או משהו אז צריך לבדוק משהו, אבל באופן רגיל אין חשיפה של אנשים כאן למידע.

אודי קלינר: עכשיו, אם אתה שואל אותי כאפידמיולוג, אז כן, היה נכון - - - של מידע, אבל יש פה האיזונים שהוועדה מודעת אליהם היטב, של הרצון לשמר את האמון, של הרצון להקטין את החשיפה של אנשים למידע שמגיע מהשב"כ.

אודי קלינר: זו הנקודה.

אודי קלינר: ואני חושב שהמחוקק, אתם, בפעם הקודמת שחוקקנו את החוק, זה השיקולים שהוא שקל, ולכן הוא החליט את מה שהוא החליט.

אודי קלינר: אם תשנו את החוק, זה בהחלט ייתן לנו עוד כלים להתמודד עם הפנדמיה, לא נתנגד לזה, אבל צריך לשמוע את כל השותפים שלנו ולראות גם מה דעתם: את עמדת השב"כ, מה הציבור אומר על זה.

אודי קלינר: זה לא כזה פשוט.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: אז אני אבקש שאתם תקיימו את הדיון הפנימי, ואני אבקש את עמדתכם.

צבי האוזר: שוב, אם אין צורך ואתם לא רואים צורך בנושא, כמובן שאנחנו לא נשנה חקיקה ללא צורך.

צבי האוזר: אבל אם יש כן צורך, אז אנחנו נשמח לדעת.

צבי האוזר: אנחנו כמובן גם נרצה לשמוע התייחסות של שאר הגורמים והתייחסות גם של השב"כ.

צבי האוזר: הייתי רוצה גם את ההתייחסות שלך, ד"ר קלינר, לשאלה הבין-לאומית.

צבי האוזר: האם אתם מעודכנים באופן רציף במה שמתרחש בעולם לגבי קיצור תקופת הבידוד, כי עשיתם סקירה מתי שהוא?

אודי קלינר: אנחנו בודקים.

אודי קלינר: יכול להיות שיש מדינה או שתיים שלא בדקנו, אבל כשאנחנו כן מסתכלים על העולם, אני חושב שד"ר לב כבר ציין את זה, המדינות שבדקנו מה היה הרקע לקיצור שלהן, מסתבר שאין שם באמת בסיס מדעי שמספק את הסיבה לקיצור.

אודי קלינר: יותר מזה, כשהתכנסה ועדת מומחים של האיחוד האירופי כדי לדון בדיוק בשאלה הזאת, זו הייתה התשובה שלהם: אין היום בסיס מידע מספק כדי לקצר את ימי הבידוד.

אודי קלינר: ולכן גם העמדה של כל הארגונים המובילים היום בעולם היא 14 יום בידוד.

אודי קלינר: זה שיש מדינות שהחליטו לעשות את זה בלי בסיס מדעי זה בסדר, זו זכותן, אבל זה לא אומר שאנחנו חייבים גם ללכת לשם, במיוחד שאנחנו חושבים, וגם מראים את זה בניתוח שקיבלתם, שזה יגרום לנזק.

אודי קלינר: ולכן נכון לעכשיו אנחנו לא חושבים שזה הדרך הנכונה.

אודי קלינר: אני כן חייב לציין שאנחנו כן עשינו הרבה פעולות אחרות שהקטינו את כמות הבידודים, והצעד האחרון שנעשה, ואני חייב לציין אותו, זה קיצור זמן החקירה לאחור, שקיצרנו אותו מעשרה ימים לשבעה ימים, וזה לבד הוריד כ-20% מכמות הבידודים.

אודי קלינר: אז צריך גם להסתכל על זה.

אודי קלינר: כלומר, אנחנו לא שוקטים על השמרים, אנחנו לא מסתכלים על זה עם ידיים שלובות, ואנחנו כן פועלים כדי להקטין את כמות הבידודים בכל מקום שאנחנו חושבים שאפשר, וכמובן על בסיס שהוא מדעי.

אודי קלינר: אלה העקרונות המובילים.

צבי האוזר: זה תואם את הסטנדרט הבין-לאומי?

אודי קלינר: זה נכון להיום הסטנדרט הבין-לאומי ברוב המדינות ובארגונים המובילים – 14 יום, נכון.

צבי האוזר: לא, השבעה ימים שקיצרתם לאחור.

אודי קלינר: כן, זה גם על בסיס עמדות של ה-CDC ואחרים.

אודי קלינר: עוד פעם, זה תלוי אם יש תסמינים או אין תסמינים, זה קצת יותר מורכב, אבל בגדול זאת ההחלטה.

צבי האוזר: כן, אבל, ד"ר קלינר, אתה אומר ככה מדינות לא על בסיס מדעי, אבל מדינות על בסיס שקלול בין הסיכון כפי שהוא יוצא מהמחקר המדעי, לבין הפגיעה הכלכלית כפי שהיא יוצאת מהמחקר המדעי הכלכלי.

צבי האוזר: ואנחנו מדברים, אם אני לא טועה, על צרפת, ספרד, הולנד, אנגליה, צ'כיה, שווייץ, אוסטריה, אנחנו לא מדברים על מדינות זניחות.

צבי האוזר: השאלה בשקלול הכלכלי שלהן הן מצאו לנכון לעשות את זה.

צבי האוזר: זה אומנם לא איש משרד הבריאות קבע, זה כנראה גורם שתכלל את האירוע.

אודי קלינר: כששאלנו את המדינות ששאלנו גם לא היה להן מודל כלכלי אפילו, כך שאני לא בטוח שהן באמת שקללו גם את הנתון הכלכלי בהחלטה שלהן.

אודי קלינר: אני חושב שעיקר המוטיבציה הייתה באמת אולי המחשבה, שגם כן אין לה הוכחה, שזה יעלה במעט את היענות הציבור לבידוד.

אודי קלינר: זו הייתה המחשבה שלהן.

אודי קלינר: אנחנו לא קיבלנו שום עדות לא לניתוח כלכלי ולא לניתוח בריאותי לקיצור הזה.

אודי קלינר: ואפשר לבדוק עוד כמובן, אנחנו לא בדקנו את כולן, אפשר להמשיך לבדוק - - -

צבי האוזר: אז אני מבקש לדיון הבא שאתם תיתנו לנו דוח מעודכן באשר למתרחש בחו"ל, לרבות המדינות שנקבתי בהן.

צבי האוזר: אני מבקש התמקדות בהולנד, צרפת, ספרד, בריטניה, צ'כיה, שווייץ, אוסטריה.

צבי האוזר: אלה מדינות נדמה לי אירופיות לא זניחות, שלא מקבלות החלטות אגביות בנושא הזה, ואגב מקצרות לא ל-12 – לעשרה, וצרפת לשבעה ימים.

צבי האוזר: בוגי, אני רואה שאתה רוצה גם להתייחס, אבל לפני כן, בכל מקרה, ד"ר קלינר, אם אני מבין, מבחינה פורמלית לפני הצבעה, אתם מבקשים, כפי שהוגש לנו בכתובים, להמשיך להסתייע באיכוני שב"כ ל-21 יום?

אודי קלינר: הנתונים מראים שהכלי הוא כלי משלים מאוד אפקטיבי לחקירות.

אודי קלינר: יש שם זיהוי של הרבה מאוד חולים שלא היינו מזהים אותם בלי הכלי הזה.

אודי קלינר: ונכון, ההמלצה שלנו חד משמעית להמשיך בשימוש בכלי נכון להיום.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: בוגי, בבקשה.

משה יעלון: אנחנו עוסקים בנושא הזה של איכוני שב"כ כבר מסוף מרץ, באופן אינטנסיבי באפריל.

משה יעלון: השלב הראשון שהיה אלרמיסטי של מיליון חולים, 10,000 מתים, ולא היה שום דבר אחר, אני הצבעתי בעד.

משה יעלון: מאז אני מצביע נגד וגם היום אצביע נגד, ואני אסביר למה.

אורנה ברביבאי: הצבעת פעם אחת יותר מדי בעד.

משה יעלון: אני אסביר למה אני אצביע נגד.

משה יעלון: כי אנחנו פה מקיימים דיון על הסתכלות מאוד צרה מול האתגר והמשבר שאנחנו מתמודדים איתו.

משה יעלון: ואני חושב שמבחינה רפואית צריך להקשיב לפרופ' חגי לוין.

משה יעלון: מה הוא אומר?

משה יעלון: אתם רודפים אחרי הנדבקים, אני רוצה מחקר אפידמיולוגי כזה שגם בדיעבד אני אלמד את המוקדים כדי להתמודד איתם.

משה יעלון: זה שבאחוזים השב"כ יותר אפקטיבי, זה שאנחנו כן מאתרים איזשהם נדבקים – אני הייתי בבידוד 14 יום, לא חליתי.

משה יעלון: ה-14 יום שלי בוזבזו.

משה יעלון: לא יודע למה לאחרים נתנו הנחת סלב, שגם זה גורם לחוסר אמון, רק חמישה ימים.

משה יעלון: על בסיס מה?

משה יעלון: מחקר רפואי?

משה יעלון: אז זה פוליטי?

משה יעלון: זה גורם לחוסר אמון.

משה יעלון: אבל כשגם על פי איכוני שב"כ אנחנו מכניסים כ-100,000 איש לבידוד, עם כל המשמעויות של זה למשק, ורק בסופו של דבר חלקם הם אלה שנדבקו, אני מעריך שאם זה לא היה דרך איכוני שב"כ היינו מגלים אותם, אבל הם גם לא מפיצי המחלה העיקריים.

משה יעלון: ובעצם חגי לוין אומר: תעזבו אותי מאיכוני שב"כ.

משה יעלון: צריך לבנות פה מנגנון, שנלמד גם בדיעבד כדי להשתפר בעתיד, איפה יש לנו מוקדים ובהם לטפל.

ניר ברקת: אבל למה יש סתירה בין הדברים?

משה יעלון: עכשיו, מה קורה כתוצאה מזה?

משה יעלון: חוסר האמון רק הולך וגדל, שלא לדבר על זה שבמחקרים האפידמיולוגיים אנחנו רואים אנשים שמרמים, לצערי כולל בכירים, כמו שראינו לאחרונה; אנחנו רואים מערכת שמתפתחת ולא אוספים עליה נתונים, כמו מה שראינו בכתבה הזאת על מה שקורה במגזר החרדי – הנתונים שלהם בכלל לא מופיעים אצלנו על הרשת, גם אי-אפשר לחקור את זה.

משה יעלון: ובסופו של דבר עניין חוסר האמון הוא קריטי.

משה יעלון: נוצר פה מצב של חוסר אמון מהרבה מאוד סיבות, שאנשים חוששים ומבינים גם שיש פה השלכות פוליטיות כאלה ואחרות שמשפיעות על המדיניות.

משה יעלון: ולכן אני חושב שהכלי הזה, שנכון, הוא אפקטיבי בחלקו, שכרו יוצא בהפסדו, על כל המחירים שאנחנו משלמים, ודיברנו עליהם גם בתחילת התהליך: פגיעה בפרטיות, העניין שממשלה מעורבת.

משה יעלון: מה עוד שזה גורם למערכת להיות מכורה לו: הינה, הכלי האזרחי לא התפתח, למרות שציפינו לזה; הינה, מחקרים אפידמיולוגיים רציניים, כמו שמעיד פרופ' חגי לוין, לא מתפתחים.

משה יעלון: ולכן אני אצביע נגד.

צבי האוזר: אוקיי, לפני הצבעה אני רוצה את נציג האוצר, איל טולדו.

צבי האוזר: איל, הייתי רוצה לשמוע את התייחסות משרד האוצר, שלכאורה היה צריך להיות הגורם המוביל באותה ספקנות, כפי שראינו במדינות אירופיות רציניות, שלמרות עמדה של רשויות הרפואה, הבידוד שם קוצר על ידי שקלול אותם שיקולים כלכליים.

צבי האוזר: אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לסיכום דיון שיצא מצוות השרים לבחינת הצורך בהמשך הסתייעות בכלי השב"כ, סיכום דיון מספר חמש מה-4 באוקטובר, שבו צוטטת, אני לא יודע אם נכון או לא נכון, שעד כה הוכנסו לבידוד מעל 250,000 אזרחים כתוצאה מאיכוני שב"כ.

צבי האוזר: רציתי לסבר את אוזנך ואוזננו, שלמיטב הערכתי נכנסו, אחרי שאני מוציא את אלה שערערו ושוחררו, למעלה מ-600,000 אזרחים.

צבי האוזר: עכשיו, בהיקף הבידודים של חודש יולי, אתם הערכתם את הנזק ב-156 מיליון לחודש.

צבי האוזר: נדמה לי שמאז הוכפל מספר הבידודים.

צבי האוזר: שוב, אני מדבר עד לפני הסגר, ובשים לב למדיניות שאחרי הסגר.

צבי האוזר: מה המדיניות של משרד האוצר בנושא הזה?

צבי האוזר: מה עמדתכם?

צבי האוזר: והאם מתקיים שולחן עגול עם משרד הבריאות והגורמים הרלוונטיים בנושא הזה?

איל טולדו: אני רגע אתחיל מהנתונים.

איל טולדו: זו הפעם הראשונה שאני מופיע בוועדה, אבל יכול להיות שגל, הנציג שלנו, הציג את הנתונים האלה בעבר.

איל טולדו: מבחינת הנתונים לחודש ספטמבר, אז בחודש ספטמבר נכנסו לבידוד כ-360,000 מבודדים נטו, זאת אומרת נכנסו בפועל, מ-445 מבודדים, שבסופו של דבר הפער זה אנשים שהערעור שלהם התקבל, ובסופו של דבר היו חלק מהזמן בבידוד אבל לא מיצו את כל ימי הבידוד.

צבי האוזר: זה רק מהשב"כ או בכלל?

איל טולדו: זה רק מהשב"כ.

איל טולדו: אם אתה רוצה נתונים בכלל, אז בחודש ספטמבר, עוד פעם, לפי הנתונים שלנו, יש כ-750,000 מבודדים.

איל טולדו: ובהנחה ש-50% בגילאי העבודה, אנחנו מדברים על אובדן תוצר של כ-2.6 מיליארד שקל בחודש ספטמבר בלבד.

איל טולדו: מה שאומר שקיצור יום בידוד יביא לחיסכון של כ-400 מיליון שקל - - -

צבי האוזר: זאת אומרת, הצ'ופצ'יק הזה שאנחנו התעסקנו בו, אני ראיתי קצת טרוניות מקרב החברים, קיצור ביומיים על פי נתוני בספטמבר – 800 מיליון שקל.

איל טולדו: אם לדייק, באזור ה-750.

צבי האוזר: 750 מיליון שקל תוצר.

איל טולדו: כן, זה הנתונים שיש לנו.

איל טולדו: וחשוב גם לציין, שברגע שתעבור החקיקה שתכניס לתוקף את ההסדר החדש באשר לתשלומים לבידוד של עובדים, אז גם תהיה פה עלות תקציבית משמעותית החל מחודש אוקטובר מעבר לעלות המשקית.

צבי האוזר: אחרי הסגר מה ההערכה שלך של העלות התקציבית?

איל טולדו: אז עוד פעם, זה עוד לא נכנס לתוקף וקשה לומר, אבל בדיון הבא בנושא אנחנו גם בהחלט ניתן אומדנים לגבי העלות התקציבית.

איל טולדו: אבל זה צפוי להגיע למספרים של כ-300 מיליון שקל בחודש.

צבי האוזר: עלות תקציבית?

איל טולדו: עוד פעם, ככל שהחקיקה תעבור וההסדר יאושר, כפי כרגע משרד האוצר יגיע להבנות עם הגורמים הרלוונטיים.

איל טולדו: זה לגבי הנתונים.

איל טולדו: לגבי השיח של השולחן העגול – אז אנחנו נמצאים בהרבה מאוד דיונים סביב הנושא הזה, גם של קיצור משך הבידוד, וכמובן שרוצים להקטין - - - הנובעת כתוצאה מהבידודים, וזאת תוך שימת לב שאנחנו לא פוגעים בבריאות הציבור, ויש כאן כמובן גם שיקולים של פרטיות.

איל טולדו: ולכן יש פה שיווי משקל עדין שאנחנו מחפשים ביחד עם גורמי המקצוע, כיצד ניתן לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

איל טולדו: יש שיח גם עם השב"כ, גם עם משרד הבריאות, גם עם משרד המשפטים, ונציגים של הרשות להגנת הפרטיות ושל ייעוץ וחקיקה סביב הנושאים האלה.

איל טולדו: עד כה אין מסקנות והסכמות בנושאים האלה, ואני מקווה שלקראת הדיון הבא אנחנו נוכל להביא לוועדה מסקנות מהשיח המשותף הזה, שבעצם יפחיתו את הפגיעה המשמעותית שכרגע מתרחשת בעקבות הבידודים למשק מבחינה כלכלית.

צבי האוזר: מה עמדת משרד האוצר באשר לקיצור ימי הבידוד?

איל טולדו: עוד פעם, עמדת משרד האוצר זה עמדת שר האוצר, וכרגע אני לא הולך לייצג אותו.

איל טולדו: אפשר לשאול אותו ולבקש את עמדתו בדיון הבא.

איל טולדו: אנחנו חושבים שנכון למזער את הפגיעה הכלכלית תוך צמצום הפגיעה בבריאות הציבור ובפרטיות.

איל טולדו: יש פה שיווי משקל מאוד מאוד עדין.

איל טולדו: ואנחנו יושבים עם גורמי המקצוע על מנת למצוא את הפתרונות שיביאו לכך.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני אבקש לדיון הבא באמת את עמדתכם.

צבי האוזר: בסוף יש פה כמות יחסית מספקת של מידע.

צבי האוזר: אנחנו נמצאים אחרי שבעה-שמונה חודשים של קורונה, אני מניח שמשרד האוצר נערך ומתכונן ליציאה מהיום שאחרי הסגר.

צבי האוזר: שאלת הבידודים אחרי הסגר, בהינתן שיחזרו החיים ברמות כאלה או אחרות לתפקוד נורמלי, הנושא הזה יהפוך להיות יותר ויותר מרכזי מבחינת המשק וגם מבחינת האזרח, ואני חושב שראוי שתגבשו את העמדה שלכם לכדי תשובה או עמדה קונקרטית.

צבי האוזר: הנושא הוא חשוב לכאן או לכאן.

צבי האוזר: אז אני אבקש באמת את העמדה הזאת.

צבי האוזר: תראו, כפי שהוצג כאן נכון לשלב הזה כלי השב"כ הוא כלי אפקטיבי, אפשר להגיד אולי האפקטיבי, בשים לב לכלים האחרים שבאים לידי ביטוי.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, מסך החולים, 257,000 חולים או מאומתים שאותרו מה-1 ביולי, כלי השב"כ איתר 25%, החקירה האפידמיולוגית – 19%, ועוד 17% אותרו ביחד, וכ-38% בעצם לא אותרו והם באופן עצמאי חולים שגילו סימפטומים.

צבי האוזר: להניח ש-38% גילו סימפטומים – על זה יש עוד מקדם של חולים שלא איתרנו אותם ושהם אסימפטומטיים.

צבי האוזר: לעניין ההשגות והשחרורים – מאז ה-1 ביולי היו למעלה מ-400,000 השגות ו-260,000 שחרורים.

צבי האוזר: זה בהיקף של כלי השב"כ של 740,000 חולים שנכנסו אך ורק בשל כלי השב"כ.

שמואל לטקו: 740,000?

צבי האוזר: 740,000 אנשים שנכנסו לבידוד.

צבי האוזר: ההשגות להערכתי הן השגות על איתורי שב"כ.

צבי האוזר: אז יש לנו מ-1 ביולי 740,000 איתורי שב"כ, ויש לנו עוד 129 שגם אותרו על ידי השב"כ וגם על ידי חקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: זאת אומרת, מ-870,000 אנשים שנכנסו לבידוד השיגו 400,000 איש, ומתוכם שוחררו 258,000.

צבי האוזר: לעניין המגן 2 – לפחות על פי הדוח האחרון אפשר להגיד שמדינת ישראל זנחה את המגן 2.

צבי האוזר: הגרסה המעודכנת מאז ה-1 ביולי עודכנה על ידי 70,000 אנשים והוסרה על ידי 38,000 אנשים.

צבי האוזר: זאת אומרת, סך יש כ-30,000 איש שהתקינו או מפעילים את אותו מגן 2.

צבי האוזר: לפי הדוח שקיבלנו משרד הבריאות בעצם נטש את זה הלכה למעשה, לא משקיע בדבר, ואנחנו נבחן את זה מן הסתם בהמשך.

צבי האוזר: בנסיבות הדברים האלה, אני אציע לחברים לאשר בשלב זה את בקשת הממשלה, בעצם בקשת משרד הבריאות, להמשיך ולהסתייע באיכוני השב"כ עד ל-28 באוקטובר.

צבי האוזר: זאת הבקשה.

צבי האוזר: אני מבקש לקראת הדיון הבא שתהיה לנו עמדת אוצר מעודכנת.

צבי האוזר: שמענו שקיצור ימי הבידוד ביומיים – העלות המשקית המוערכת שלו נכון לעכשיו היא סדר גודל של 800 מיליון שקל לחודש מחודש אוקטובר, בגלל שאם ייכנס שינוי חקיקה באשר למי שמממן, והמדינה תממן את ימי הבידוד, אז העלות התקציבית תהיה כ-300 מיליון שקל.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על היקפים משמעותיים דרמטיים, בשים לב לזה שהמגפה לא נוטשת אותנו, ובשים לב לזה שמדינת ישראל צריכה להכין תוכנית יציאה מהסגר הזה, שמחמירה איפה שצריך להחמיר, אבל מקילה איפה שאפשר להקל.

צבי האוזר: אני ביקשתי גם ממשרד הבריאות – אחד, התייחסות באשר למצב הבין-לאומי, התייחסות מעודכנת; ושתיים, ביקשתי שהדוח מה-13 באוגוסט יעודכן במספרים, כפי ששמענו כאן: אחד, ישקלל, גם זה בשים לב למשרד האוצר, שקיצור ביומיים משמעותו קיצור ברבע, ב-25%, את תקופת הבידוד; שתיים, אני מבקש התייחסות של משרד הבריאות בדוח מעודכן למשמעות שאותו זנב מקוצר ב-40% מ-5% ל-3%, מה המשמעות של הפגיעה לאורך זמן?

צבי האוזר: ואני מבקש התייחסות בכתב, שתונח לוועדה לפני הדיון הבא של משרד הבריאות, באשר לאפשרות לקיצור תקופת הבידוד לעשרה ימים, בכפוף לקיומן של שתי בדיקות – אחת בכניסה לבידוד ואחת ביום השביעי או השמיני.

צבי האוזר: אנחנו שמענו את ההתייחסות בעל פה, אני רוצה לנעול גרסה של משרד הבריאות בנושא הזה.

צבי האוזר: כפי שאמרנו, העלות המשקית והתקציבית מגיעה למיליארד שקלים בחודש, לכן אי-אפשר לשחק עם זה – עוד יום, פחות יום, עוד יומיים, פחות יומיים.

צבי האוזר: זה עוד מיליארד, פחות מיליארד.

צבי האוזר: הגיעו ימים שאנחנו על עוד מיליארד, פחות מיליארד, לא סופרים ולא שוקלים.

צבי האוזר: בכפוף לכל אותם דברים, אני מבקש מהוועדה להצביע ובעצם לאשר את ההסמכה של שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע בהתאם לחוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש, לאשר את ההכרזה שתעמוד בתוקף עד ה-28 באוקטובר.

צבי האוזר: מירי, יש לך מישהו לתקן?

מירי פרנקל-שור: לא.

צבי האוזר: מי בעד?

שמואל לטקו: 7.

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: שניים.

צבי האוזר: נמנע?

צבי האוזר: אין.

צבי האוזר: בעד – 7

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: הישיבה נעולה.