ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 76, 2020-09-23 09:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח דיון נוסף של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום נדון בנושא: השפעת השימוש בקמינים על איכות הסביבה בכלל ואיכות האוויר בפרט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדיון הזה נולד מהרבה מאוד פניות ציבור שהגיעו אל שולחן הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנושא הזה מטריד אזרחים רבים שמרגישים שאיכות חייהם ובריאותם נפגעת כתוצאה מפעילות תנורי העץ, וכיוון שאנחנו עומדים בפתח החורף, הנושא הזה הופך להיות אקטואלי ומטריד יותר ויותר אנשים, כפי שזה קורה בכל חורף, ודורש היערכות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאמינה שרבים, גם אני מודה, רואים בקמין עצים משהו רומנטי וחמים שהרבה אנשים רוצים שיהיה להם בבית, אבל מסתבר שלקמינים האלה יש השפעה מזיקה מאוד על הבריאות, וזה גורם מזהם משמעותי.

להגנת הסביבה: גם יוצג לנו תיכף דוח שעשתה מחלקת המחקר של הכנסת, לפיו התקבלו מאות פניות במשרד בנושא זיהום אוויר מארובות בתים פרטיים.

להגנת הסביבה: מרבית התלונות שהתקבלו היו בנושא קמינים המוסקים באמצעות עץ.

להגנת הסביבה: לפי נתוני משרד הבריאות יש עלייה בשימוש בקמינים כאלה, אולי בגלל המחיר הנמוך של עץ יחסית לחומרי בעירה אחרים.

להגנת הסביבה: לאור התלונות הרבות האלה ולאור החשש לבריאות הציבור והסביבה, אנחנו נקיים כאן בוועדה דיון בנושא הזה.

להגנת הסביבה: נפתח תחילה איתכם, חברי הכנסת.

להגנת הסביבה: חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

אריאל קלנר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אריאל קלנר: לפני כחודשיים נפגשתי עם מספר תושבי שכונה שבה יש בתים שעושים שימוש בקמיני העצים.

אריאל קלנר: ואני מודה ומתוודה, מעולם לא הכרתי את הנושא הזה עד אז.

אריאל קלנר: לא שמעתי, חוץ ממה שרואים בסרטים, כמו שתיארת, הכרתי את זה אצל כמה אנשים, נחמד, מאוד יפה.

אריאל קלנר: ואז, מיד כששמעתי את הסיפורים ונחשפתי לנתונים, פניתי אלייך לקיים דיון בנושא וראיתי שאת כבר צללת בתוך נושאים האלה.

אריאל קלנר: וכהרגלך, אלה נושאים שקרובים לליבך, אז אני שמח מאוד על הדיון הזה.

אריאל קלנר: על פי המשרד להגנת הסביבה, תנורי הסקה ביתיים פולטים מזהמים שיש בהם חשש כבד מאוד לבריאות.

אריאל קלנר: אני אדם שנזהר מאוד מלהגיד לאנשים מה לעשות בביתם.

אריאל קלנר: ביתו של אדם הוא האוטונומיה הכי פרטית שלו.

אריאל קלנר: מצד שני, כמו שאנחנו לא ניתן לאנשים להרעיש בצורה לא נורמלית, על אחת כמה וכמה אם אנחנו מבינים שיש פה סכנה בריאותית, צריך לראות איך פותרים את העניין הזה.

אריאל קלנר: איכות החיים של אחד אינה זכות לפגוע בחיים, בחיים ממש, של האחרים ובבריאותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

אריאל קלנר: אם יש פה אנשים שמדברים על מטרד, ומטרד בריאותי, זה לא סתם מטרד של איכות חיים, זה מטרד בריאותי, אז אסור לנו להתעלם מזה.

אריאל קלנר: אז פנו אליי מעוד מקומות ונחשפתי, ואני רואה שיש כאן תופעה.

אריאל קלנר: אני גם חושב שבמדינת ישראל, לגבי אפקט החימום אני לא ממש יודע, אבל אנחנו לא מדינה ממש קרה.

אריאל קלנר: כלומר, גם אם קמיני עצים כל כך מחממים ואפקטיביים הרבה יותר ממזגנים, אנחנו מדינה שאפשר למצוא בה פתרונות, אנחנו חיים באקלים קצת אחר.

אריאל קלנר: ואני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד.

אריאל קלנר: חשוב מאוד שכל המשרדים הרלוונטיים ייתנו את חוות הדעת שלהם, ואנחנו נוכל לתת פה פתרון לאזרחים ולסביבה.

אריאל קלנר: תודה רבה לך שוב על הדיון.

אריאל קלנר: ואני מתנצל מראש, אני לא אוכל לקחת חלק בכל הדיון כמו שרציתי לקחת בו חלק, כי מטבע הדברים יש לי עוד דיונים שאני חייב לרוץ אליהם.

אריאל קלנר: אבל אני שמח מאוד על הדיון ואני אשמח להתעדכן.

אריאל קלנר: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאה אחוז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.

רם בן ברק: בוקר טוב גברתי, חברי הוועדה והאורחים.

רם בן ברק: בהחלט בעיה רצינית שנוגעת בשתי זכויות – הזכות של בן אדם לעשות בביתו מה שהוא רוצה, והזכות של הציבור לא להינזק ממה שבן אדם עושה.

רם בן ברק: כמו שאמר חבר הכנסת קליינר.

רם בן ברק: גם מוזיקה רועשת לא מאפשרים בבתים.

רם בן ברק: יש תופעה מאוד נרחבת שאני לא הייתי מודע אליה, של עישון בבתים משותפים, שהעשן עובר מבית לבית, ממרפסת למרפסת, ואנשים סובלים וגם על זה נצטרך לתת פה את הדעת מתי שהוא.

רם בן ברק: כנ"ל גם הקמינים.

רם בן ברק: חייבים להגיע לאיזשהו תקן שיגביל את זה.

רם בן ברק: אנשים לא צריכים לנשום את העשן של מישהו שמחמם את ביתו.

רם בן ברק: מצד שני, אנחנו מודעים לעלות הגבוהה של חימום שלא באמצעות עצים, ואנחנו מדברים בעיקר בעצים במרחב הכפרי הערבי, יותר מאשר במרחב הכפרי היהודי, למרות שגם שם זה קיים.

רם בן ברק: ולכן, בהינתן החלטה אחת, אנחנו צריכים בכל זאת לתת גם את הדעת איך אנשים מחממים את הבתים שלהם.

רם בן ברק: אנחנו מדברים היום על קמינים של עצים, אבל יש גם קמינים על נפט, שגם הם מזהמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאוד.

רם בן ברק: בסופו של דבר, הדבר היחיד שלא מזהם הוא חימום על חשמל, ואנחנו יודעים שהמדינה הולכת יותר ויותר לאנרגיה חליפית.

רם בן ברק: זאת אומרת, חימום החשמל הולך ונעשה יותר ויותר נקי.

רם בן ברק: מצד שני, צריך לראות איך מסבסדים את החימום של הבתים כדי שאנשים יעברו לשימוש בחשמל ולא יצטרכו לחמם בעץ.

רם בן ברק: זאת סוגיה מורכבת.

רם בן ברק: אנחנו לא יכולה לאסור ביד אחת, ולא לתת איזשהו פתרון לאנשים שידם אינה משגת בצד השני.

רם בן ברק: זו סוגיה בהחלט מורכבת.

רם בן ברק: גם אני מתנצל מראש.

רם בן ברק: יש ועדת כספים חשובה מאוד היום, אז גם אני איאלץ לעזוב ב-9:30.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תשמור שם על העצים, שלא - - - זו סוגיה באמת מורכבת שיש לה הרבה פנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ננסה היום להבין קצת יותר את תמונת המצב ומה אפשר לעשות, ומה עושים הגורמים הרשמיים בכל מה שקשור בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שנתחיל ונשמע קצת עדויות של תושבים שפשוט סובלים, והם אלה שמציפים את הצורך בשינוי בהתייחסות למפגע הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם הגעתם לכאן באופן אישי, ואני מודה לכם על כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דניאל וינברגר, בבקשה.

דניאל וינברגר: דבר ראשון, תודה לוועדה על עצם קיום הדיון.

דניאל וינברגר: זה לא ברור מאליו.

דניאל וינברגר: הרבה שנים אנחנו מתעסקים עם זה, וזו פעם ראשונה שיש ממש התייחסות של הכנסת, ותודה על זה.

דניאל וינברגר: אני רוצה לספר לכם על שכן שלי.

דניאל וינברגר: בחור מקסים, איכותי, פנסיונר של צה"ל, מלח הארץ.

דניאל וינברגר: יש לו רק חיסרון אחד – התחביב שלו הוא להכריח את הילדים שלי לעשן.

דניאל וינברגר: בכל פעם הוא תופס לי את הילדים, ומכריח אותם לעשן עישון פסיבי.

דניאל וינברגר: ולא רק את הילדים שלי.

דניאל וינברגר: הוא כופה עישון על אשתי, עליי, ועל כל השכנים האחרים.

דניאל וינברגר: הוא בסדר.

דניאל וינברגר: באמת, מלח הארץ.

דניאל וינברגר: זכיתי באופן יחסי לשכן מתחשב.

דניאל וינברגר: יש לו קמין איכותי ותקני של חברה מפורסמת.

דניאל וינברגר: הוא מקפיד על עץ יבש, ואחרי תחינות רבות, מפעיל את הקמין רק אחרי שבע ובסופי שבוע.

דניאל וינברגר: והוא כועס עליי, כי לי זה לא מספיק.

דניאל וינברגר: ולמה שיספיק לי בעצם?

דניאל וינברגר: כל עוד אני יושב בבית עם חלונות אטומים כל החורף, ובכל זאת רואה את אשתי נחנקת בבית מאסטמה בגלל שהוא מפעיל קמין עצים, אותי לא מעניין אם הקמין שלו תקני.

דניאל וינברגר: כל עוד אשתי נזקקת לטיפול תרופתי, לא אכפת לי אם העצים שלו יבשים.

דניאל וינברגר: כל עוד הילדים שלי צריכים אינהלציות ולא יכולים לצאת החוצה בחורף, זה לא משנה לי אם העשן שלו שחור, אפור או לבן.

דניאל וינברגר: אני רק רוצה את המשפחה שלי בריאה.

דניאל וינברגר: קוראים לי דניאל, אני ממובילי קבוצת 'קמין עצים – סכנה בריאותית'.

דניאל וינברגר: אני סיפור אחד.

דניאל וינברגר: יש רבים וקשים מהסיפור שלי.

דניאל וינברגר: אנשים רבים סובלים ונחנקים ואין להם מזור.

דניאל וינברגר: אנשים פונים אליי משלומי, קריית שמונה, תל אביב, חיפה, ערד, מצפה רמון, באר שבע, רמת גן, ראשון לציון, ומכל היישובים שבאמצע.

דניאל וינברגר: כולם סובלים.

דניאל וינברגר: יש אנשים שעוברים דירות בחורף, יש אנשים שאוטמים חלונות עם מסקינג-טייפ כמו במלחמת המפרץ.

דניאל וינברגר: אבל לרוב, סתם יושבים בבית, רואים באימה את השכן אוסף קרשים, רואים אותו מכניס אותם לבית בחורף, סוגרים חלונות, נחנקים מהעשן, ומייבשים כביסה במכונה כי אי אפשר בחוץ, וקונים תרופות, כי אין מי שמטפל.

דניאל וינברגר: מדובר בבעיה ייחודית.

דניאל וינברגר: בסיפור הזה אין גוף גדול ומאיים שאפשר לצבוע אותו.

דניאל וינברגר: המזהמים כמו הסובלים הם אזרחים.

דניאל וינברגר: אין אפשרות מעשית לפקח על כולם או להטיל עליהם רגולציה.

דניאל וינברגר: ולמען האמת, כשמסתכלים על הזיהום שהם מייצרים, גם אין סיבה.

דניאל וינברגר: בישראל יש קמיני עצים ל-5% מהבתים לפי הלמ"ס.

דניאל וינברגר: הם אחראים ל-30% מפליטת החלקיקים בחורף, ו-7% מפליטות הבנזן בישראל בשנה.

דניאל וינברגר: כן, מדובר ב-5% בלבד מהישראלים שמחממים את הבית עם קמין במשך שלושה חודשים בלבד, והם אחראים לפליטה של פי שלושה יותר חומרים מסרטנים מכל ייצור החשמל בישראל, כל ייצור החשמל.

דניאל וינברגר: אלו הנתונים הרשמיים של המשרד להגנת הסביבה.

דניאל וינברגר: כל הרע הזה לא מתחלק שווה בשווה בין כל תושבי ישראל.

דניאל וינברגר: זוכים בו רק השכנים של אותם 5%.

דניאל וינברגר: אותם אני מייצג פה.

דניאל וינברגר: על הבריאות שלהם ואיכות החיים שלהם אנחנו דנים פה.

דניאל וינברגר: יעל, ילדה בת 7, הבת של אחד הסובלים שדיברתי איתם, אמרה לי, בא לי לצאת אחרי הגשם ולהריח ריח של גשם ולא ריח של עשן.

דניאל וינברגר: תגידו לי אתם אם לא מגיע לה.

דניאל וינברגר: אני מזמין אתכם לכתוב בצד שלוש שאלות שתשאלו את עצמכם במהלך הדיון הזה.

דניאל וינברגר: 1.

דניאל וינברגר: האם הזכות של אחד לחמם את הבית שלו דווקא בשיטת החימום הכי מזהמת שיש, עולה על הזכות של 20 שכנים שלו לאוויר נקי?

דניאל וינברגר: 2.

דניאל וינברגר: אם יאסרו היום שימוש בקמיני עצים, כמה אנשים בישראל יתאשפזו או חס וחלילה ימותו בגלל שאין להם קמין בבית?

דניאל וינברגר: לפי הערכות המשרד להגנת הסביבה, יש אלפים מדי שנה שמתים מזיהום אוויר.

דניאל וינברגר: והנה טיעון קצת טריקי.

דניאל וינברגר: הוא קצת טריקי, אז תהיו איתי.

דניאל וינברגר: הוא באמת מסובך יחסית.

דניאל וינברגר: בניגוד למה שינסו עכשיו להסביר, כמות הזיהום שמייצר קמין בודד היא לא רלוונטית.

דניאל וינברגר: אם אנחנו מאשרים קמין, המשמעות היא שבשכונת מגורים יכולים להיות 10 קמינים, או כמו אצלי בשכונה – 40 קמינים.

דניאל וינברגר: שמישהו יקום ויגיד לי ש-40 קמיני עצים שפועלים בבת אחת לא מייצרים זיהום אוויר בלתי אפשרי.

דניאל וינברגר: ואם רוצים לעצור ושלא יהיו 40, צריך להתחיל בראשון, כי אי אפשר להגיד לאזרח אחד, לך מותר לשים קמין עצים, ולאחר אסור.

דניאל וינברגר: הפתרון היחיד הוא לאסור את התחביב המסוכן הזה עכשיו.

דניאל וינברגר: ומה יעשו בעלי קמיני העצים?

דניאל וינברגר: זו שאלה חשובה, אנשים השקיעו.

דניאל וינברגר: יתכבדו ויבחרו, כמו 95% מתושבי ישראל, באמצעי חימום אחר שלא ישלח את השכנים שלהם לבתי חולים ובתי מרקחת.

דניאל וינברגר: ומשפט אחרון, למשרד להגנת הסביבה, שאני מקווה שמאזין.

דניאל וינברגר: די, תחליטו.

דניאל וינברגר: אתם מחזיקים כבר 10 שנים המלצות לאסור קמיני עצים בישראל, ולא עשיתם עם זה שום דבר.

דניאל וינברגר: אם אתם יכולים לטפל – תטפלו.

דניאל וינברגר: ואם אתם לא יכולים לטפל – תגידו, אנחנו לא יכולים לטפל, שמישהו אחר ייקח את זה.

דניאל וינברגר: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דניאל, איפה אתה גר?

דניאל וינברגר: אני גר באזור פרדס חנה, בקיבוץ שנקרא משמרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו שכונה חדשה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה בתים שנבנו לא מזמן ונבנו עם קמינים?

דניאל וינברגר: כן.

דניאל וינברגר: אני גר בשכונת הרחבה בת חמש-שבע שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, זה הפך להיות סוג של סטנדרט בבתים - - -

דניאל וינברגר: זה טרנד.

דניאל וינברגר: זה משהו מאוד טרנדי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בונים בית פרטי ובונים בו קמין?

דניאל וינברגר: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ארז, בבקשה.

ארז מלצר: אנחנו עברנו מחיפה לפני שנה וקצת, בין היתר כי אחרי כמה שנים בחיפה החלטנו שלא נצליח לעצור שם את זיהום האוויר, ואנחנו לא יכולים לתת לילדים שלנו לגדול שאולי יפגע בהם.

ארז מלצר: למדנו בירושלים בהיותנו סטודנטים והחלטנו לחזור לעיר.

ארז מלצר: אהבנו אותה מהרבה סיבות, ואחת חשובה הייתה גם שזו אחת הערים הירוקות בארץ, אוויר הרים צלול כיין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בדיוק מה שרציתי להגיד, אוויר הרים צלול כיין.

ארז מלצר: אנחנו לא גרים ליד אזור תעשייה.

ארז מלצר: נזהרנו מכבישים ראשיים כמה שיכולנו.

ארז מלצר: העירייה עושה הרבה - - -

קריאה: אין כמו חיפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין כמו האוויר של חיפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הא?

ארז מלצר: העירייה עושה הרבה.

ארז מלצר: בין היתר הפסיקו השנה משאיות דיזל מזהמות שייכנסו לעיר, ויש פעילות טובה בעיר.

ארז מלצר: ולצערנו, בחרנו ברחוב שהוא מדהים ונהדר – חצי שנה ראשונה שחיינו פה הרגשנו נהדר.

ארז מלצר: ואז פתאום התחיל החורף והתחילו הקמינים.

ארז מלצר: זה התחיל מזה ששכן צמוד שלנו מילא לנו את הבית בעשן שחור, וזה הכריח אותנו לשים לב לזה.

ארז מלצר: זה לא היה סתם ריח, זה היה פשוט ברמה של שאיפת עשן.

ארז מלצר: ואז התחלנו לקרוא מה קורה, וזה פשוט לא ייאמן.

ארז מלצר: אנחנו רצינו לשים קמין עצים בעצמנו, חשבנו שזה נחמד.

ארז מלצר: ופשוט אי אפשר היה לנשום.

ארז מלצר: את הילדים התחלנו להעביר בין החדרים.

ארז מלצר: הם לא ישנו בחדר שלהם, אלא בחדר שיש בו הכי פחות עשן.

ארז מלצר: וללכת לאוטו זה היה מטורף.

ארז מלצר: זה קשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וזאת שכונת מגורים עם בתי דירות?

ארז מלצר: זה רחוב שיש בו בעיקר בתים ישנים, שבמקור נבנו בשנות ה-40, לדעתי, ועם השנים אנשים הוסיפו קמיני עצים בחלק מהם.

ארז מלצר: רוב הרחוב הוא ללא קמיני עצים.

ארז מלצר: יש כ-200 משפחות ברחוב ושבעה קמיני עצים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ויש להם כזה אפקט בכזאת שכונה צפופה יחסית?

ארז מלצר: כן.

ארז מלצר: כי ברדיוס של 100 מטר של הבית שלי יש את שבעת הקמינים האלה.

ארז מלצר: אני במקרה בבית טיפה יותר גבוה, אולי אני חוטף יותר מהשכנים.

ארז מלצר: אני לא יודע.

ארז מלצר: אבל יש איתנו לפחות 30 אנשים ברחוב שאומרים, זה מפריע לנו.

ארז מלצר: חלקם חיים שם עשרות שנים ולא עשו כלום כי אין מה לעשות.

ארז מלצר: ואני מקווה שזה ישתנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו גם את עמרי, נכון?

עמרי אור: תודה רבה.

עמרי אור: תודה על הדיון הזה.

עמרי אור: זה לא מובן מאליו.

עמרי אור: על זיהום מקמיני עצים וההשפעה שלו אין עוררין בחדר הזה ובדיון הזה.

עמרי אור: מדובר ב-10% מפליטת החלקיקים בארץ בשנה, 30% בחורף ובמרכז שכונות המגורים.

עמרי אור: מסכימים על זה כל הנוכחים בדיון הזה, המומחים בחדר, נציגי המשרד להגנת הסביבה, אלה הנתונים שלהם, ונציגי הרשויות – קמינים מזהמים באופן בלתי פרופורציונלי.

עמרי אור: נקודה.

עמרי אור: אנחנו כאן כדי לייצג את הנפגעים, כי על כל בית עם קמין יש 22 בתים סמוכים שסובלים מעשן כל החורף, לא יכולים לפתוח חלון ולאוורר את הבית, לא יכולים לתלות כביסה, חוזרים עם ריח של מדורה מכל גיחה קטנה החוצה, משתעלים, חולים יותר, מגדלים ילדים אסתמטים.

עמרי אור: הבעיה חמורה כל כך, שבשנה האחרונה רשויות רבות החלו לדרוש את איסור השימוש בקמיני עצים.

עמרי אור: 15 רשויות המייצגות 2.5 מיליון אזרחים כבר חוקקו תקנות או הנחיות נגד קמיני העצים, ומבקשות מכם לאסור את המפגע הזה כליל.

עמרי אור: וזו רק ההתחלה.

עמרי אור: אנחנו בקשר עם עוד רשויות רבות שעושות את אותו מהלך ברגעים אלה ממש.

עמרי אור: ישראל היא אחת המדינות המודרניות החמות היחידות בעולם עם אחוז קמיני עצים כזה, רק שבניגוד למדינות קרות שאומנם מסכימות כי קמין עת הוא מפגע, זהו אמצעי החימום היחיד לאזרחים רבים בהם.

עמרי אור: בישראל הקמין הוא בגדר תחביב בלבד.

עמרי אור: כמעט לכל מי שיש לו קמין, ישנו גם מזגן שיכול לחמם אותו.

עמרי אור: וגם אמצעי החימום האחרים, כמו רדיאטורים, הם זולים יותר מהותית.

עמרי אור: אנחנו סובלים כל החורף בגלל התחביב של השכן.

עמרי אור: האם יש תקדים לאיסור השימוש בקמיני עצים?

עמרי אור: כן, כמובן שיש.

עמרי אור: בשנת 1972 אסרו בתקנות למניעת מפגעים את תנורי המזוט בגלל זיהום אוויר בלתי סביר.

עמרי אור: זה כבר קרה, וזה בספר החוקים.

עמרי אור: אני לא יודע אם בדיון הזה יש מומחים שיגידו לנו אם קמין עצים מזהם יותר ממזוט.

עמרי אור: זו שאלה מעניינת.

עמרי אור: אנחנו הגענו למסקנה שכנראה שכן.

עמרי אור: מעבר לזה, ישנו איסור על עמידה עם רכב בשכונת מגורים כשהמנוע דולק.

עמרי אור: ישנו איסור על עישון במרחק 10 מטרים מגן ילדים.

עמרי אור: ביישוב שלי יש ארובה של קמין עצים במרחק של פחות מ-10 מטרים מהגן של הבן שלי.

עמרי אור: קמיi פולט זיהום כמו 200,000 סיגריות, ועל זה אין מגבלה בכלל בחוק.

עמרי אור: המדע ברור, הנזק ברור, האזרחים דורשים, הרשויות דורשות, והגיע הזמן לעצור את המפגע הזה.

עמרי אור: זה פשוט חייב להיפסק.

עמרי אור: ושוב תודה על הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הממ"מ, רינת בניטה, המחקר שאתם הכנתם היה עבור הכנסת ה-20, לבקשת חבר הכנסת אלעזר שטרן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם תתני לנו סקירה קצרה גם על עיקרי הדוח וגם על מה שקורה בעולם מהבחינה הזאת.

רינת בניטה: אנחנו עבדנו במרכז על מסמך שהיה גם סקירה משווה שעסק בכלים להסדרת השימוש בקמינים מבוססי עץ ברחבי העולם.

רינת בניטה: סקרנו כמה מדינות, ובהן את ארה"ב, אוסטרליה, קנדה, דנמרק, תקנות של האיחוד האירופי ובריטניה, וראינו שיש מגוון של כלים שמדינות מתמודדות איתם.

רינת בניטה: זו לא בעיה שהיא ייחודית לישראל.

רינת בניטה: זו בעיה שלפי ארגון הבריאות העולמי חשופים אליה לפחות שלושה מיליארד בני אדם ברחבי העולם, שגורמת לתמותה בטרם עת של כמה עשרות אלפים רק בצפון אמריקה ובאירופה.

רינת בניטה: זאת אומרת, זו בעיה שהיא משמעותית.

רינת בניטה: היא לא זניחה, על אף שהשונות היא גדולה.

רינת בניטה: במדינות קרות יותר יש נטייה גבוהה יותר לשימוש בקמינים ובמדינות חמות, מן הסתם, זה אמצעי שפחות נעשה בו שימוש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל את אומרת שיש הבנה בין-לאומית, גם מבחינת ארגון הבריאות העולמי, שמדובר במפגע מבחינה בריאותית.

רינת בניטה: ההגדרה היא לא מפגע.

רינת בניטה: רוב המדינות לא אסרו ברמה הפדרלית על שימוש בקמינים מבוססי עץ, אבל כן יש תקינה שהיא מחייבת, גם בארה"ב, גם באירופה, גם במדינות אחרות, גם בקנדה, תקינה שהיא מחייבת לעניין רכישה של תנור תקני, מתוך ההבנה שחלק מבעלי הבתים כבר רכשו את הקמינים המזהמים האלה, יש תוכניות של תמריצים להחלפה, לגריטה של קמינים ישנים לטובת רכישה של קמינים מסוג פלט, למשל, שמבוסס על כופתיות שהן פחות מזהמות.

רינת בניטה: יש ממש מדרג מסודר למידת הזיהום בשימוש בקמינים.

רינת בניטה: יותר מזה, יש מדינות ומחוזות וערים, רשויות מקומיות, בתוך מדינות, שבהן חל איסור מוחלט בחלק מהימים להפעיל את הקמינים.

רינת בניטה: זה מוסדר באמצעות תקינה ייעודית ובאמצעות קמפיינים לציבור שמדגישים את העניין הזה באמצעות - - - לעניין ההפרות של האיסור הזה.

רינת בניטה: יש אזורי בקרת אוויר נקי, בקרת זיהום אוויר, ויש גם יוזמות וולונטריות של התעשייה.

רינת בניטה: למשל, פרסום של דירוג אנרגטי, בדומה למכשירי חשמל בישראל, אז יש דירוג של פליטות.

רינת בניטה: וכך כל אחד יכול, כשהוא מגיע לחנות לרכוש את הקמין, לדעת עד כמה הקמין שלו מזהם או פחות מזהם על פי מדרג.

רינת בניטה: לעניין דברים נוספים שקורים – יש המון קמפיינים, יש של אסתר באר, בתוך ההבנה שנדרשת גם היענות של הציבור לטובת הדבר הזה, כך שיש תכונה ערה סביב הדבר הזה ויש תקינה שהולכת ומחמירה.

רינת בניטה: במאי 2020 הוחמרה התקינה לעניין תנורים שאפשר לעשות בהם שימוש מבחינת רמת הפליטות שלהם לאוויר.

רינת בניטה: בישראל זה מצומצם יותר.

רינת בניטה: עד עכשיו לא ראינו שנעשה קמפיין שמסביר את הנזקים הבריאותיים שנגרמים כתוצאה מהפעלה של קמין מבוסס עץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש לא.

רינת בניטה: מהמשרד להגנת הסביבה נמסר לנו שיש כוונה להתחיל קמפיין כזה באוקטובר הקרוב.

רינת בניטה: והדברים לגבי הנתונים נמסרו.

רינת בניטה: זאת אומרת, גם מבחינת המפלס – אנחנו רואים שבהשוואה לשנת 2018, בשנת 2019 חלקם של הפליטות כתוצאה משריפה של עץ לצורך חימום ביתי עלה ב-3% מסך הפליטות של חלקיקים נשימים ומתקבלות מאות תלונות, ובשנתיים האחרונות התקבלו כ-200 תלונות.

רינת בניטה: לשם השוואה, בארבע השנים שקדמו לשנתיים האחרונות התקבלו 300 תלונות.

רינת בניטה: זאת אומרת, יש גם עלייה בדיווחים של הציבור לגבי המפגעים שקיימים.

רינת בניטה: כפי שאמרתי בהתחלה, בחלק מהמדינות יש תקינה מחייבת.

רינת בניטה: בישראל יש תקינה שהיא לא מחייבת.

רינת בניטה: רק חלק מהתקנים הם רשמיים, ומהמשרד להגנת הסביבה נמסר לנו כבר בשנה שעברה שעובד הן על הכרזה של רשמיות של חלק מהתקנים והן על רביזיה.

רינת בניטה: נכון לעכשיו, בחלוף שנה, לא הושלם התהליך של התקינה.

רינת בניטה: והסוגיה הנוספת היא אכיפה.

רינת בניטה: בעצם האכיפה מוטלת על הרשות המקומית, והרשות המקומית מוסמכת לעשות את זה מתוקף פקודת בריאות העם ומתוקף חקיקת עזר שהיא יכולה לקדם בשטחים המוניציפליים שבאחריותה.

רינת בניטה: מהבדיקה שלי ומה שאני מצליחה להבין זה שיש כמה רשויות שמנסות לקדם איסור גורף על שימוש בקמיני עץ בשטחי הרשות, אבל הם נתקלים בסירוב בשל עניינים משפטיים מול המשרד להגנת הסביבה.

רינת בניטה: הטענה של המשרד להגנת הסביבה היא שיש פה קושי משפטי כי בעצם רכישה של התנורים היא לא אסורה על פי חוק, ולכן לא ברור שהרשות המקומית יכולה לאסור משהו שרשות אחרת התירה אותו.

רינת בניטה: זאת אומרת, יש פה גם קושי באכיפה וגם קושי במניעה.

רינת בניטה: בשני המישורים יש קושי וכך נוצר המצב שאין התקדמות ממשית ואין הישגים ממשיים בתחום הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, רינת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם תוך כדי הדיון יהיו עוד דברים שעולים ושאת יכולה להאיר את עינינו בעקבות הדוח שאתם הוצאתם, אז נודה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ננסה עכשיו לקבל תמונת מצב מרשויות מקומיות ומועצות אזוריות מדברים שנעשים שם בניסיון להתמודד עם התופעה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצא איתנו סגן ראש עיריית ירושלים, אריה קינג, שלום לך.

אריה קינג: שלום וברכה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שאצלכם בירושלים יש כבר חוק עזר שאתם הוצאתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא אוסר שימוש בקמינים?

אריה קינג: קודם כל, תודה רבה ליושבת-ראש וגם לחברי הכנסת שהגיעו.

אריה קינג: כמו שאמרתי, ראוי שזה קורה וחבל שזה קורה כל כך מאוחר, ובעזרת השם, גם נראה התקדמות בטיפול.

אריה קינג: בעיריית ירושלים קיימנו כמה דיונים כולל עם חלק מהנוכחים פה, ובעצם ביוזמתם, בנושא הזה.

אריה קינג: אנחנו החלטנו בעירייה לאסור בכל התב"עות החדשות שתוגשנה, בכל תוכניות הבניין החדשות בעיריית ירושלים, על קמינים בכלל.

אריה קינג: לא משנה איזה בניין זה, אם חד קומתי או רב קומות – קמין יהיה אסור שיופיע לפחות בתוך היתר הבנייה שבן אדם יוציא מכוח התב"ע.

אריה קינג: אם הוא יהיה עבריין בנייה – ואנחנו עונים לגברת מהממ"מ – אז אנחנו לא אומרים שאסור לך לקנות, אבל מבחינת הבינוי, ההיתר שלך לא יאפשר לך לבנות מקום לקמין.

אריה קינג: יחד עם זה, יש גם את עניין סוג הקמינים.

אריה קינג: איפה שישנם קמינים, ואנחנו מבינים שיש כמה שכונות שנגועות בזה יותר משאר השכונות בעיר, בעיקר השכונות הישנות יותר – שם אנחנו נתקלים בבעיית אכיפה.

אריה קינג: כי מה קורה?

אריה קינג: אנחנו מקבלים שיחת טלפון מהאזרח הנפגע, וכדי לבצע את הבדיקה צריכים להיכנס לבית של הבן-אדם, לתוך הבית.

אריה קינג: לבצע את הבדיקה מבחוץ זה סיפור אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבעיה היא לא מה שנפלט מהארובה?

אריה קינג: ודאי, מה שנפלט מהארובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נו, אז למה אי אפשר לעלות על הגג של הבניין ולבדוק שם את כמות החלקיקים?

אריה קינג: זאת אפשרות אחת.

אריה קינג: הצרה בדבר הזה, קודם כל, היא שהרוח היא לא רוח לכיוון קבוע.

אריה קינג: ואומרים לי אנשי איכות הסביבה בעירייה – כדי שאנחנו נמצה את הבדיקה בצורה המיטבית, הבדיקה צריכה להיות במקום שזה יוצא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מקצה הארובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משם זה יוצא.

אריה קינג: צריך להגיע ממש לפתח הארובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נו, אז זה לא אצלו בבית, זה בחוץ, זה על הגג, זה שטח ציבורי.

קריאה: אבל הם צריכים צו בית משפט כדי לאפשר להם או להיכנס לבית או לעלות לו על הגג.

אריה קינג: וזאת בעיה של אכיפה.

אריה קינג: ולכן אין ספק שצריך חשיבה ברמה של הממשלה, איך אפשר לתת את הכוחות או את הכלים לבצע את זה.

אריה קינג: אנחנו כן מעודדים – בעירייה כבר הצלחנו במקרים ספורדיים לשכנע אנשים להגביה את הארובה שלהם או לשנות בכלל, באיזה קמין אתה משתמש, אם זה עצים או מוצרי דלק שזה קצת פחות כנראה, תוי גם איזה סוג.

אריה קינג: מבחינת העירייה, הדבר השלישי שאנחנו מקדמים – אנחנו חיקינו רשויות אחרות בהנחיות מרחביות.

אריה קינג: אבל גם הן קשות לאכיפה.

אריה קינג: הנחיות מרחביות – אנחנו לא המצאנו את זה, הייתה לנו ישיבה בוועדת איכות הסביבה בראשותי, והג'נטלמנים שפה, הם הגישו לנו דברים שכבר קיימים, ואנחנו אמרנו, בוא נאמץ, ננסה אולי לשפר, ונחיל את זה גם בעיריית ירושלים.

אריה קינג: אני חושב שנכון לחשוב איך ברמת חוק התכנון והבנייה זה יהיה כתוב.

אריה קינג: שזה לא יהיה עם ראש עירייה מוכן או לא מוכן, ואם רשות מקומית מוכנה או לא מוכנה.

אריה קינג: אנחנו עיר מאוד צפופה, ואני חושב שצריכה להיות הדרגתיות.

אריה קינג: אם יש שכונה או כפר או ישוב שבהם המרחק מבית לבית הוא 50 או 100 מטר, אז אני לא יכול להשוות את זה לשכונה שבה גרות 1,000 משפחות במרחק של 50 מטר אחת מהשנייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יכול להבהיר לנו את המושג הנחיה מרחבית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה אומר בעצם?

אריה קינג: מה ההגדרה של החוק אתם יכולים להגיד לי.

אריה קינג: זה לא משהו חוקי, זו הנחיה, כמו שזה נשמע - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לירון, את יודעת?

לירון אדלר מינקה: כשוועדה מקומית נותנת היתרי בנייה, היא יכולה לקבוע לעצמה, חוץ מהחוקים והתקנות שקיימות, גם הנחיות מרחביות שרלוונטיות לה בתוך הרשות המקומית, וזה נכנס לחלק מהתנאים של היתרי הבנייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אני מבינה שלפי תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), מופיע במפורש שלא יותקן מתקן הסקה בדירה אלא אם ההיתרים ניתנים על ידי ועדת התכנון המקומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז למה פשוט שוועדת התכנון המקומית לא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': - - -

לירון אדלר מינקה: התקנות האלה של חוק התכנון והבנייה לא אומרות שהתקנת קמין כזה או אחר היא אסורה, אלא שכל התקנת קמין מחייבת היתר בנייה מהוועדה המקומית, והיתר הבנייה ניתן כאשר רואים שקמין העצים עומד בתקנים.

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, בסופו של דבר, בגלל שהיא דורשת היתר לפי תקנות התכנון והבנייה, אז בעצם כן אפשר לפקח על זה שכשמתקינים קמין הוא עומד בתקנים שנדרשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואי אפשר לפקח שלא יהיו קמינים בכלל לפי החוק כמו שהוא היום?

אריה קינג: אנחנו יכולים לאסור.

אריה קינג: אנחנו יכולים לאסור בתב"ע שאסור שיהיה קמין, שבתוך התב"ע יהיה רשום שאסור.

אריה קינג: זה אפשרי מבחינת חוק התכנון והבנייה.

אריה קינג: הרי אנחנו רשאים בוועדה מקומית לקבל את ההחלטה הזאת.

לירון אדלר מינקה: אני מבינה שברמת הנחיות מרחביות יש מועצות שכבר קיבלו כהנחיות מרחביות את זה שלא יותקנו בכלל קמינים.

קריאה: 15.

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, באיזשהו מקום יש כאן שיקול דעת.

אריה קינג: לכן חשוב לי לומר את זה ליושבת-הראש, דווקא כמי שבא מהרשות המקומית, תיקחו את זה מאיתנו, תשללו את זה מאיתנו, שלא יהיה שיקול דעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה היית מעדיף הסדרה רגולטורית ארצית?

אריה קינג: חד משמעית.

אריה קינג: אני בן אדם שהסביבה חשובה לי וכל הנושא הזה, אבל אני אחד מתוך 31.

אריה קינג: כשזה מגיע לוועדת התכנון והבנייה, עם כל הכבוד לאריה, אני במיעוט של המיעוט.

אריה קינג: גם אם יש עוד אחד או שניים, זה לא יעזור.

אריה קינג: ולכן למה לנו להיכנס לפינה הזאת?

אריה קינג: צריכה להיות חקיקה רוחבית.

אריה קינג: יש עיר ויש כפר, ויש חוות בודדים – אני לא אומר משהו טוטאלי, אבל תקבעו את זה אתם ככה שלנו לא תהיה הפריבילגיה להחליט את מי אנחנו מרעילים ואת מי אנחנו לא מרעילים.

אריה קינג: אל תשאירו לנו את זה בידיים.

אריה קינג: זו דעתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לפנות לזיו דשא, ראש המועצה זכרון יעקב ויושב-ראש ועדת איכות הסביבה בשלטון המקומי, שלום לך.

זיו דשא: בוקר טוב לכולם, שנה טובה.

זיו דשא: ראשית, אני רוצה להודות לך, מיקי, שכינסת את הדיון וגם בסיוע חברי הכנסת וציבור הפונים.

זיו דשא: אני חושב שזה דיון חשוב מאוד, דווקא כשאנחנו בתקופת סערה, הקורונה, אי ודאות, ודווקא בנושאים יומיומיים מטרידים ביותר מתכנסים ודנים בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תרשה לי להעיר הערה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש מחקרים בכל העולם שמוכיחים שבמקומות שבהם זיהום האוויר גבוה, הנטייה לחלות בקורונה גבוהה יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש קורלציה בין זיהום אוויר לבין המחלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שתדעו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זיהום אוויר מגביר קורונה.

קריאה: אז למה חיפה במצב טוב יחסית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי שם לא חברותיים, לא מתקהלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי זה גם קשור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל יש מחקרים בעולם שמראים קורלציה בין רמת זיהום לבין הידבקות במחלה.

זיו דשא: אז כנראה שהמהלך שאת מובילה יחד עם חברי כנסת נוספים ועם הפניות של הציבור הוא נכון, כי זה משתלב באירוע הגדול.

זיו דשא: התופעה של זיהום אוויר מקמינים זה לא שאלה.

זיו דשא: לפחות לפי הנתונים זה עובדה.

זיו דשא: המשרד להגנת הסביבה גם ב-2011 מציין את זה.

זיו דשא: הוא מדבר על מטרד ריח.

זיו דשא: זה לא מטרד ריח.

זיו דשא: ניחא, ריח שמטריד מאוד, אבל זה גם מפגע של זיהום אוויר.

זיו דשא: יש פה מסמכים, אני מניח שהם לפניכם.

זיו דשא: יש פה גרף עם טבלאות שמראות את מידת הזיהום.

זיו דשא: אני אקצר כדי לתת לאחרים להביע את דבריהם.

זיו דשא: הנושא המרכזי שאנחנו נתקלים בקשיים בו, הוא נושא התקינה והחוקים.

זיו דשא: יש כאן מספר רשויות שמנסות או ניסו להוביל חוקי עזר כאלה ואחרים, - - - ונתקלים, וזה צוין על ידי רינת, נציגת הממ"מ של הכנסת, שכרגע לא ניתן מכל מיני סיבות משפטיות, היא ציינה את חלקן.

זיו דשא: זה שאין תקינה, איזה מרחק מודדים, אם מותר להיכנס לבית או אסור להיכנס לבית, אם יש כמה ארובות, מאיזו ארובה זה משפיע, מה האמצעים – יש הרבה מאוד דברים שלא מאפשרים לבצע את הדבר האלמנטרי ולמנוע את המפגע, והוא מפגע.

זיו דשא: ולנו כראשי רשויות יש קושי גדול לטפל בזה ולהתמודד עם הסוגיה, ואנחנו בפני שוקת שבורה בעניין הזה.

זיו דשא: יש כאן גם כמה רשויות, קולגות, מפרדס חנה, מעמק חפר ואחרים, ראשי רשויות, שוודאי ידברו בהמשך על הניסיון להתמודד – אבל שוב, אני דיברתי על זה עם השרה, זה מגיע למשרד ויושב על המדף כי לא ניתן לקדם את זה.

זיו דשא: זה דבר שהוא מאוד מטריד.

זיו דשא: - - - הנחיות מרחביות – גם אצלנו בוועדה המרחבית שומרון, יישובי הברון, אנחנו מנסים לקדם כזה מהלך כבר כמה חודשים, ואני מקווה שנצליח.

זיו דשא: הנחיות מרחביות, לדוגמה, איך יצבעו את הקירות החיצוניים, ישימו אדניות, אז פה אפשר להגיד לא.

זיו דשא: ונדמה לי שסגן הראש העיר ירושלים ציין את זה, כשהוא אמר, בהנחיות המרחביות לא תותר התקנה של חדשים.

זיו דשא: אבל הסוגיה היא גם עם הקיימים.

זיו דשא: יכול להיות שיגידו לגבי הקיימים שיש כזו תקינה שמגדירה את סוג העצים, עצים מיוחדים ופילטרים על הארובות, ואין ריח ואין זיהום, אז הכול בסדר.

זיו דשא: אבל זה לא קיים.

זיו דשא: אם זה לא קיים, אז שלא יאפשרו שימוש.

זיו דשא: ואולי שהמדינה תגיד, כמו שעשו גרט מכוניות מטרידות, שיעשו פיצוי לכל מי שצריך להסיר קמין כלשהו כדי שהוא יעבור לחימום במזגן.

זיו דשא: הנושא הזה מטריד מאוד.

זיו דשא: אני חושב שצריך להגדיר לוחות זמנים ולהקים צוות עבודה שתוך פרק זמן קצוב – כי הנתונים ברורים.

זיו דשא: מה שאותי מטריד מעבר לזיהום האוויר, שאנחנו נמשיך לדבר, אנחנו נעלה טענות, ולא נתקבע ללוחות זמנים.

זיו דשא: ופה לשירותך בעניין הזה יש את כל מרכז השלטון המקומי, אני עומד בראש הוועדה לאיכות הסביבה, יש לנו גם עורכת דין שמייצגת אותנו, ראשי רשויות, ציבור רחב, אני שומע את חברי הכנסת שרתומים לזה – בואו נאחד כוחות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז גם אתה חושב שהפתרון הוא הסדרה רגולטורית ברמה הארצית?

זיו דשא: אפשר מקומית לנסות לעשות משהו.

זיו דשא: ממה שאני יודע, לפחות על פי הייעוץ המשפטי במועצה שלי ובכלל, שזה נאשר במועצה חוקי עזר, אבל זה נאמר גם על ידי רינת, נציגת הממ"מ, זה מגיע למשרד וכדי שאני אאשר את החוק הזה - - - חוק העזר?

זיו דשא: אז מה אני יכול לעשות?

זיו דשא: אז אני יוצא נחמד וטוב, - - - חוק עזר, ואני, דרך אגב, גם הולך לכיוון הזה, אבל בפועל אנחנו נתקלים בבעיה.

זיו דשא: - - - אבל שוב, יש סירוב של משפטנים, והיא ציינה את זה, להתקדם קדימה.

זיו דשא: ולכן, להבנתי, פה צריך להבקיע.

זיו דשא: אני חושב שאם תוקם ועדה מצומצמת, ממוקדת, עם לוחות זמנים, תוכנית עבודה, שיודעת לאתר את - - - לא 100 אנשים, צוות עבודה, אני מוכן להירתם לזה, אנשי מקצוע, ולשבת על המדוכה ולהביא תוצרים, כל כמה חודשים לדווח מה עשינו, מה הפערים, ולהראות התקדמות - - - פרויקט אמיתי, אני חושב שנוכל להתגבר על הבעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מי היית רוצה לראות בוועדה הזו?

זיו דשא: נציגי ציבור, נציגים מהשלטון המקומי, כמובן המשרד לאיכות הסביבה, נציגי הכנסת, נציגי היחידות הסביבתיות, לא יותר מעשרה אנשים שיושבים על המדוכה באופן רציני, באופן קבוע, עם לוחות זמנים, ואומרים, זאת תוכנית העבודה, אספנו פה הרבה חומר, אלה החסמים, אלה ההמלצות, ואנחנו מחויבים להגיד כל רבעון או כל חודש מה עשינו כדי להתקדם, ותוך כמה חודשים להביא לחקיקה.

זיו דשא: אחרת, אנחנו ניפגש ונדבר, ואני כראש רשות אעמוד ולא אוכל, לצערי, לסייע לציבור.

זיו דשא: וזה לא פוגע רק במי שמריח את אותו ריח לא נעים, זה פשוט הולך ונהיה מטרד במרחב הכפרי וגם במרחב העירוני.

זיו דשא: זו עמדתי בנושא הזה.

זיו דשא: אני אשמח אם תתקבל החלטה שיוקם כזה צוות מקצועי ממוקד שיכין תוכנית עבודה, יביאו אותה, אם צריך, לאישור או להציג אותה כל פרק זמן, יציג מה נעשה, מה החסמים, וככה נוכל להתקדם ולפתור ברמה ארצית את הבעיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רינת בניטה, רצית להעיר משהו לגבי ההנחיות המרחביות?

רינת בניטה: כן, גם לנושא ההנחיות המרחביות וגם לעניין הקושי באכיפה שהוזכר כאן.

רינת בניטה: יש פה קונפליקט בין עמדת המשרד להגנת הסביבה שטוען שאין צורך בהסדרה ראשית, בחקיקה ראשית, לעניין איסור השימוש בקמינים ושהכלים שעומדים לרשות הראשות המקומית מספיקים.

רינת בניטה: לעומת זאת, הרשויות המקומיות אומרות, אין לנו כלים, הכלים שיש לנו הם כלים לא אפקטיביים, הם לא מאפשרים אכיפה אפקטיבית, בין היתר, כי באמת מדובר בזיהום ממקור שקשה לאכוף אותו אלא רק באמצעות הגעה אל המקום וזה רק באמצעות צו בית משפט.

רינת בניטה: צריך לזכור שמדובר באזרחים נורמטיביים.

רינת בניטה: וגם יש פער בין רכישה של מוצר שהוא תקני לבין שימוש בעצים לא תקניים, למשל, ריהוט צבוע, שמעלים בצורה משמעותית את הפליטות כתוצאה מהשימוש.

רינת בניטה: ולכן הרשויות ממרכז השלטון המקומי, קרנית גולדווסר טוענת שהדרך היחידה לטפל בזה היא באמצעות מניעה, זאת אומרת, איסור מראש, ורצוי בחקיקה ראשית.

רינת בניטה: המשרד להגנת הסביבה אומר, אין לנו כוונה לקדם חקיקה כזו בנושא הזה.

רינת בניטה: אני אזכיר שבכנסת ה-20 אכן עלתה הצעת חוק פרטית לאסור את השימוש בקמינים, וגם שמדינות שונות קבעו לוחות זמנים להוצאה משימוש של קמינים מזהמים ואפשרו זמן התארגנות לטובת הדבר הזה.

רינת בניטה: כך שאפשר ללמוד מהעולם על כלים שנעשה בהם שימוש כדי לווסת ולמתן את זיהום האוויר ואת הנזקים שנגרמים כתוצאה משימוש בקמינים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, רינת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, לירון.

לירון אדלר מינקה: אני רק רוצה להגיד שלפי מה שאני מבינה, אבל כדאי לבדוק את הדברים מול נציגי המשרד להגנת הסביבה כרגע, בעצם המהלך שנעשה מול המשרד להגנת הסביבה הוא לגבי חוק מסוים שההגדרות שבו לא עלו בקנה אחד עם ההגדרות הכלליות שקיימות.

לירון אדלר מינקה: לפי הבנתי, לא היה סירוב גורף, אלא מחשבה על זה שצריך למצוא את הדרך.

לירון אדלר מינקה: כדאי לבדוק גם עם נציג עיריית ירושלים – אני מבינה ממסמך המדיניות של המשרד להגנת הסביבה, שבירושלים יש חוק עזר שמדבר על מערכות אנרגיה שמותר להפעיל רק בחשמל או בגפ"ם.

לירון אדלר מינקה: יש את זה שם כאיזושהי דוגמה.

ארז מלצר: אני יכול לענות על זה.

ארז מלצר: יש בעיריית ירושלים מזמן חוק שמונע חימום בעץ מעל 100 קילו ואט, וקמין עצים רגיל הוא אי שם סביב 20 או 10 קילו ואט.

ארז מלצר: כלומר, אם יש לך בניין עם הסקה מרכזית, אל תסיק בעץ.

ארז מלצר: נדמה לי, בגלל שעץ מזהם כשורפים אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז זה לא משרת את הנושא של קמינים ביתיים.

ארז מלצר: בגלל שהם קטנים מדי בשביל החוק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמע עוד קצת נציגים של רשויות מקומיות ועיריות, ואז ננסה להתכוונן למשרד להגנת הסביבה וגם להבין את ההיבטים הבריאותיים לעומק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שירלי חכם, ממועצה אזורית בני שמעון.

שירלי חכם: שלום ובוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אתם הגשתם חוק עזר עירוני שביקש לאסור את השימוש בקמיני עץ אצלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני רוצה שתגידי לנו איזה תגובות קיבלתם על זה, גם מבחינה משפטית.

שירלי חכם: קודם כל, אני מסכימה עם כל הדוברים שהיו לפניי, ולא אחזור על מה שאמרו קודם.

שירלי חכם: במליאת המועצה, אחרי דיון עם הוועדים, עבר תיקון לחוק העזר שמגדיר קמין עץ כמפגע, ואז קיבלנו את הזבנג מהמשרד להגנת הסביבה בדרך שמצליחה לנסח את זה מהמם, ללכת בין הטיפות ואל להגיד כלום.

שירלי חכם: השורה התחתונה היא כזאת – העמדה של הגורמים המקצועיים במשרד להגנת הסביבה היא שקמין עץ שמופעל בצורה תקנית הוא לא מפגע.

שירלי חכם: - - - מדבר גם לציבור וגם אלינו בשני קולות.

שירלי חכם: את הציבור הוא מפחיד ומכניס לחרדות, שאם הם עכשיו נושמים עשן מקמין עץ הם עומדים למות מסרטן.

שירלי חכם: ואנשים אצלי במועצה פונים אליי: אנחנו נחנקים וזה הורג אותנו – מצד אחד.

שירלי חכם: מצד שני, הם אומרים לי, זה לא מפגע סביבתי.

שירלי חכם: אז אני אשמח מאוד לשמוע בצורה ישירה את העמדה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה שאומרת חד וחלק, ואם אפשר מוקלט ובווידאו לכל העולם – האם קמין עץ הוא מפגע או לא מפגע?

שירלי חכם: אני לא רוצה לקרוא מחקרים.

שירלי חכם: אני לא רוצה להיות מדענית.

שירלי חכם: אני רוצה תשובה מקצועית אחת.

שירלי חכם: אז את התשובה שלהם אמרתי לכם עכשיו.

שירלי חכם: מצד שני, הם אומרים לי, גם יש בעיה משפטית, איך את יכולה לאסור משהו שלא אסור בחוק?

שירלי חכם: תפני למשרד המשפטים.

שירלי חכם: היועצת המשפטית שלנו פנתה וחזרה ופנתה למשרד המשפטים, ואין תשובה.

שירלי חכם: מה שקורה בשורה התחתונה, שמסכלים את היכולת של הרשות המקומית לאסור על קמין עץ כמפגע, ולדעתי זו טעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה קורה אצלכם מבחינת התכנון, מבחינת היכולת שלכם לאסור בתקנות?

שירלי חכם: אנחנו עכשיו הולכים לנסות דרך הנחיות מרחביות.

שירלי חכם: אני חייבת להגיד שהיועץ המשפטי של הוועדה פחות אוהב את זה, מאחר שהוא סבור שהנחיות מרחביות הן יותר באסתטיקה הכללית או החיצונית.

שירלי חכם: אני לא רוצה להרחיב על זה כי אנחנו נעביר את זה בהנחיות מרחביות, אז אני לא רוצה להגיד אם זה חוקי, אם משרד הפנים או משרד המשפטים או ועדות ערר, איך יגיבו להנחיות המרחביות האלה.

שירלי חכם: כבר היום יש לנו תושבים שיש להם קמין עץ, והם מפעילים כוח נגד.

שירלי חכם: זאת אומרת, אם אנחנו נלך בדרך מסוימת, יכול להיות שיהיו על זה ערעורים.

שירלי חכם: לכן אני מבקשת, כמו שאמרו פה על ועדה אחת שתורכב מעשרה נציגים – א', צריך שיהיה שם את משרד המשפטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אנחנו תיכף נפנה אליהם גם.

שירלי חכם: ב', לפחות המשרד להגנת הסביבה צריך לדבר בקול אחד.

שירלי חכם: אני חושבת שהוא צריך לדבר בקול של מה ששמענו לפני כן.

שירלי חכם: אני מזכירה שמדינת ישראל הולכת לרכבים חשמליים.

שירלי חכם: יש תוכנית של משרד התחבורה שמעודדת מעבר לרכבים חשמליים.

שירלי חכם: צריך ללכת בכיוון הזה ולהבהיר גם לאנשים שהולכים ומתקינים עכשיו עוד ועוד קמיני עץ, שהם הולכים בכיוון הלא-נכון, הם הולכים נגד הכיוון שהמדינה הולכת אליו באופן כללי וחבל להמשיך ולהתעלם מזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, שירלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש איתנו את רחל גולן, אפידמיולוגית סביבתית מביה"ס לבריאות הציבור באוניברסיטת בן-גוריון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך.

רחל גולן: בוקר טוב ותודה רבה על ההזדמנות לדבר פה.

רחל גולן: אני אציג את עצמי, אני מאוניברסיטת בן גוריון, אני אפידמיולוגית סביבתית ואני חוקרת בשנים האחרונות את הקשר שבין בריאות וזיהום אוויר בכלל וזיהום אוויר בתוך מבנים בפרט, ובהקשר של תחלואה כרונית: השמנה, סוכרת, תחלואה לבבית, תחלואה נשימתית וכדומה.

רחל גולן: במהלך השנים פנו אליי גם ממועצות שונות, גם אזרחים, וגם אני תושבת יישוב בשפלה וגם פה יש שכונת הרחבה, וגם פה יש גגות רעפים וקמיני עצים, וכמו שנאמר בתחילת הדיון, הפכו אולי לסמל סטטוס של אנשים – אבל בהחלט הרבה מאוד עדויות מאזרחים שמודאגים מאוד מהמצב הבריאותי שלהם.

רחל גולן: כמו שנאמר פה בתחילת הדיון, וכמה שזה מבורך שיש את הדיון הזה, אבל לא סתם הוא קורה עכשיו.

רחל גולן: אני חושבת שאנחנו צריכים לנצל את חלון ההזדמנות שנפתח לנו פה, וכמו שהזכרת גב' חיימוביץ' במהלך הדיון, יש מחקרים שמראים את הקשר בין זיהום אוויר ותמותה, לא בהכרח הידבקות, אבל תמותה מוגברת ממחלת COVID-19.

רחל גולן: וזה הולך יד ביד עם הדיון שקורה פה עכשיו, מכיוון שאנחנו יכולים לנצל את ההזדמנות הזו, שיש עכשיו את המגפה הזו, שכולנו חיים בתוכה.

רחל גולן: ברגע שיש עלייה בזיהום האוויר, אנחנו נראה ביישובים כאלה ואחרים עלייה בסיבוכים של המחלה, במיוחד אם יש ילדים עם תחלואה של אסתמה, מבוגרים עם תחלואה לבבית; ברגע שהם חשופים לנגיף COVID-19 וגם לזיהום אוויר, אם זה תוך מבני, אם הם מקיימים את החימום בבית כתוצאה מהקמין או שהם נמצאים ביישוב כזה ויוצאים רגע לשאוף אוויר נקי, כמו שנאמר פה באחד התיאורים, אוויר נקי של אחרי הגשם ובעצם נתקלים בזיהום אוויר חריף.

רחל גולן: גם אורח חיים זה משהו שצריך לשים עליו את הדגש.

רחל גולן: גם אם אין ממצא שמראה בדיוק שהחלקיק נכנס – עצם העובדה שאזרחים רבים סובלים מה-well-being שלהם ברגע שהם יוצאים החוצה לשאוף אוויר, אנחנו רוצים לעודד את האנשים לפעילות גופנית גם בחורף, גם בקיץ, אבל אם אנחנו מדברים פה על החורף, לצאת החוצה, לעשות סיבוב בערב, לעשות ריצה או הליכה מהירה ולשאוף את האוויר הזה, אנחנו בעצם מפסידים מהרווח שאנחנו מנסים להשיג כשאנחנו רוצים לעודד פעילות גופנית בחודשי החורף.

רחל גולן: מאוד מאוד חשוב לשים פה את המחקרים.

רחל גולן: כמו שנאמר פה, 3.8 מיליון אנשים בשנה מתים כתוצאה מתחלואה תוך מבנית.

רחל גולן: רוב המידע הזה ורוב הנתונים האלה מגיעים ממדינות עולם שלישי, מדינות שבהן יש בעירה בתוך מבנים, כמו פחונים, צריפים, אוהלים וכדומה.

רחל גולן: אבל אנחנו כן יכולים לגזור את המידע שיש שם ולהקיש את זה למה שקורה פה.

רחל גולן: אז נכון שהקמינים נפתחים ונסגרים במהירות, אבל עדיין יש פליטה גם בתוך הבית, וגם כמובן מה שקורה ברגע כשהפליטות יוצאות מהארובה של הבתים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את אומרת שגם האנשים שמפעילים קמין אצלם בתוך הבית צריכים להיות מודאגים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, הם צריכים להבין שיש להם גורם מזהם בתוך הבית.

רחל גולן: בהחלט.

רחל גולן: כל מי שפותח קמין בביתו ומוסיף עוד עץ למדורה, יש פליטה לתוך הבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא רק העשן שיוצא לשכנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה גם בתוך הבית.

רחל גולן: היא לא כמו אש פתוחה, היא לכמה דקות בודדות.

רחל גולן: אבל אם יש שם ילד אסתמטי או אם יש שם אדם מבוגר עם תחלואה לבבית או נשימתית, זה בהחלט יכול להשפיע.

רחל גולן: ושוב אני חוזרת לנושא הזה שיש לנו פה חלון הזדמנויות עם הנושא של הקורונה.

רחל גולן: זה לא מפחית או מגדיל את הנושא של הקמינים.

רחל גולן: אבל בהחלט אנחנו רואים שיש קשר בין תמותה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רחל, אנחנו נסתפק בדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש עוד המון אנשים שמבקשים לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני מתנצלת.

רחל גולן: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עידו גרינבלום, ראש מועצת קריית טבעון.

עידו גרינבלום: אהלן, האמת היא שאני אהיה קצר מאוד, היות וראשי הרשויות וכלל הגורמים לפניי דיברו דברי טעם שקולעים לדעתי.

עידו גרינבלום: קודם כל, אני רוצה לברך אותך על זה שאת מעלה פעם אחר נושאים פעם שהם רלוונטיים לנו, לקשויות המקומיות, מעסיקים אותנו ביום-יום שלנו ואת מסייעת לנו לקדם תהליכים משמעותיים.

עידו גרינבלום: אז תודה על זה.

עידו גרינבלום: מאז שנכנסתי לקדנציה, שנה וחצי עברה, אולי קצת יותר, ואני חושב שזו אחת הוועדות היחידות שבאופן קבוע אני מוצא את עצמי מאזין ומשתתף.

עידו גרינבלום: אז תודה גדולה על הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

עידו גרינבלום: קונקרטית, כשהתחלנו לדון ולקדם את התהליך, בהתחלה בחרנו לחלק אותו לשניים, להסתכל עם הפנים קדימה ולא אחורה.

עידו גרינבלום: זאת אומרת, מי שקיים משהו כשהוא עשה אותו, כשהוא יצר אותו, היה לפי חוק והיה מסודר והתנכל כמו שצריך, אז אמרנו, אנחנו נשים את כל הדבר הזה בצד ונסתכל רק עם הפנים קדימה.

עידו גרינבלום: דיברנו על קידום והובלה של תהליכים, של הנחיות מרחביות.

עידו גרינבלום: אבל כמו ששאר הרשויות העלו, גם אנחנו מבינים את האתגרים בתוך זה ואנחנו מבקשים מהלך רגולטורי ארצי.

עידו גרינבלום: ובזה אני תומך בבקשה של זיו דשא, ידידי, סביב הנושא הזה.

עידו גרינבלום: אני אוסיף עוד אלמנט אחד שהוא אלמנט מורכב שגם דנו בו, והוא היכולת של רשויות מקומיות לבצע אכיפה עם פקח הבנייה וחצי שיש לנו ברשות אחת שעוסק דה פקטו בפיצולי דירות ובהיבטים אחרים; היכולת שלו לאתר בתים עם ארובות ולאכוף בתוכם קמינים, היא נמוכה מאוד עד כמעט בלתי אפשרית.

עידו גרינבלום: ולכן מחויב להיות מהלך שהא מהלך ברמה הארצית.

עידו גרינבלום: ונכון גם שהגורמים האוכפים שלו, יכול להיות שיהיו סמכויות אכיפה בידי הרשות המקומית, אבל בנוסף אליהם חייבים להיות הסיירות הירוקות וגופים שכפופים למשרד להגנת הסביבה ולגופים נוספים, כי יכולת האכיפה בנקודת הקצה בסוגיות מהסוג הזה של הרשויות המקומיות היא מינורית.

עידו גרינבלום: אני יכול לאכוף עד שלב התכנון ועד השלב שבו אני נותן טופס 4 למבנה קיים, ומשם יהיה לי מאוד מאוד קשה לאתר ארובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל ברמת התכנון אתם מתכוונים לעשות משהו?

עידו גרינבלום: כן.

עידו גרינבלום: אנחנו רוצים לקדם תהליך.

עידו גרינבלום: אני לא צללתי מספיק לעומק של זה במהלך השנה, אבל אנחנו רוצים לקיים תהליך שנוגע להנחיות המרחביות שלנו ולקיים כנסים לציבור בצד הפרסומי הפיזי אם הקורונה תאפשר, ןתקרא למי שבונה מחדש, תבהיר את הסכנות, גם אחורה למי שכבר יש לו, תבהיר לו שהוא פוגע בבריאות של עצמו, וגם קדימה.

עידו גרינבלום: זה השילוב שאנחנו רצינו לקדם.

עידו גרינבלום: אני אומר מה שאמרו פה חבריי וחברותיי קודם, שההנחיות המרחביות לא ייתנו את המענה ההוליסטי הנדרש בשביל לטפל בסוגיה, ונדרש כאן מענה ברמה הארצית ואני מברך על כל קידום של מהלך כזה ברמה הארצית והרגולטורית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קולטת את הגישה, את הכיוון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, עידו גרינבלום.

עידו גרינבלום: בשמחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ניתן רשות דיבור לדוד ברודאי מהטכניון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ניתן עוד קצת למדע לדבר.

דוד ברודאי: בוקר טוב לכולם.

דוד ברודאי: שמי דוד ברודאי ואני פרופ' להנדסה אזרחית וסביבתית בטכניון ומומחה לזיהום אוויר.

דוד ברודאי: הייתי רוצה להגיד מס' דברים, להתחיל במספרים ובעובדות ואחר כך לעבור להערות שלי.

דוד ברודאי: עסקתי לאחרונה בנושאים אחרים, אבל במקרה נחשפתי לנתונים שאני חושב שיכולים להאיר אור על הדברים שעליהם אנחנו מדברים היום.

דוד ברודאי: מסד הפליטות של המשרד להגנת הסביבה שמופיע כמובן במפל"ס, הייתה לי הזכות להסתכל עליו בצורה מפורטת לגבי שנת 2018 באופן מדויק יותר ממה שמופיע באתר, ואני אשתף אתכם בזה ש-11% מהפליטות של חומר חלקיקי עדין PM2.

דוד ברודאי: 5 באזור חיפה מגיע משריפת עץ לחימום ביתי, 9% מפליטות פחמן חד חמצני, CO, באזור מפרץ חיפה מגיע משריפת עץ לחימום ביתי, ו-15% מפליטות הבנזן, שזה כמובן חומר מסרטן, מגיע בנפרץ חיפה משריפת עת לחימום ביתי.

דוד ברודאי: כשאני מדבר על מפרץ חיפה, רק ניישר את הקו, אני מדבר על 10 רשויות מקומיות שעליהן סכמנו את הנתונים, ומתוכם יש רק ישות אחת שהיא מעגל יישובים שהוא לא יהודי, שזה בסמת טבעון, כך שאי אפשר להטיל את האשמה במקרה הזה על מגזרים אחרים.

דוד ברודאי: אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו.

דוד ברודאי: רק כדי שנשווה, האחוזים שנתתי לכם הם יותר גבוהים לגבי כל אחד מהמזהמים שאני נקבתי, חומר חלקיקי עדין, פחמן חד חמצני ובנזן, מאשר ייצור חשמל באזור מפרץ חיפה, מאשר הפליטות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה נתונים מזעזעים, מה שאתה מציג.

דוד ברודאי: הם יותר גבוהים גם מכלל הפליטות באזור מפרץ חיפה, של תחבורה – לא תחבורה באופן כללי, אלא תחבורה של רכבי שטח וציוד מכני הנדסי כבד.

דוד ברודאי: אני לא מדבר על תחבורת כביש.

דוד ברודאי: והם גם יותר גבוהים מאשר של כלל התחבורה המסילתית באזור מפרץ חיפה.

דוד ברודאי: אז זה לגבי הנתונים.

דוד ברודאי: עכשיו כמה הערות לנושא.

דוד ברודאי: אני חושב שהשיטה היחסית מהירה להתמודד עם זה היא עם חקיקה קיימת, כי להכניס חקיקה חדשה בנושא של זיהום אוויר פנים מבני, זה עסק מאוד מאוד מורכב וזה ייקח הרבה מאוד שנים להחיל אותה.

דוד ברודאי: אבל אני מזכיר לכם שלגבי חקיקה קיימת יש, למשל, איסור על עישון פסיבי, עישון במרחב הציבורי, עישון חברתי, נקרא לזה.

דוד ברודאי: וזה לא משנה אם האדם עצמו מעשן או אם אין לו התנגדות לעשן, עדיין יש לנו במדינה חוק שמונע עישון במקומות ציבוריים ומונע חשיפה של אנשים לטבק במקרה הזה.

דוד ברודאי: אז עישון ציבורי אסור.

דוד ברודאי: יש גם באופן עקיף איסור על חשיפה למזהמים מרכבים פרטיים.

דוד ברודאי: ושוב, זו זכות של כל אחד מאתנו לקנות איזה רכב שהוא רוצה ולקחת אותו למוסך או לא לקחת אותו למוסך, הכול במסגרת החוק, אפשר להשאיר אותו בבית בלי להביא אותו למוסך.

דוד ברודאי: אבל ברגע שאנחנו משתמשים בו, יש לנו חוק והנחיות לגבי הפליטות מכלי רכב פרטיים, והן נאכפות הרי מדי שנה – יש לנו את בדיקת התקינות במסגרת הרישוי.

דוד ברודאי: כך שבמסגרת הזאת לא נראה שיש איזושהי בעיה להרחיב את הלוגיקה הזאת גם לגבי איסור חשיפה ממקורות פרטיים שהם רצונו של כל אחד ואחד גלבי שימוש או אי שימוש בקמין, על מנת שזה לא יפגע בבריאות של כל אחד ואחד שמסתובב ברחוב.

דוד ברודאי: למה אני מדבר על חשיפה בחוץ?

דוד ברודאי: כי אנחנו צריכים לזכור ששימוש בקמינים מתרחש כמעט אך ורק בחורף.

דוד ברודאי: בחורף הטמפרטורות והפרמטרים המטאורולוגיים הם כאלה שיש לנו בדרך כלל בחורף והרבה פעמים בלילה, ובשעות האלה האטמוספרה יציבה מאוד כך שפיזור המזהמים הוא מאוד גרוע.

דוד ברודאי: וזה אומר שהקמינים שכל כולם מזוהים עם ארובות יחסית נמוכות, ארובות של קמינים הן לא יותר מאשר מספר מטרים מעל הבית, ללא קשר לטופוגרפיה, זה יכול להיות גם בטופוגרפיה מאוד מאוד הררית או בשיפועי קרקע מאוד מאוד משמעותיים, הפליטות הן בסמוך לפני הקרקע, היציבות האטמוספרית גורמת לזה שהפיזור יהיה גרוע, ולכן הן נשארות בסמוך לפני הקרקע.

דוד ברודאי: בניגוד, למשל, לפליטות מתחבורה ביום, אז בגלל השמש והתחממות הקרקע הפיזור הוא הרבה יותר טוב ולכן הידללות של המזהמים הוא גבוה.

דוד ברודאי: אז פליטות מקמינים נשארים על פני הקרקע ולכן הריכוזים הם מאוד מאוד גדולים.

דוד ברודאי: ואנחנו יכולים גם להרגיש את זה בצורה מאוד פשוטה, כי אחד הסנסורים הכי רגישים שהאדם לא המציא, אבל היקום המציא, יש כאלה שיגידו שאלוהים המציא, זה האף שלנו.

דוד ברודאי: וריח של פליטות מקמינים הוא ריח מאוד מאוד ברור.

דוד ברודאי: מי שהולך בלילה באזור שיש בו קמינים מריח את זה.

דוד ברודאי: לא צריך בשביל זה ארבעה תארים באוניברסיטה.

דוד ברודאי: אז יש לנו זיהוי של מקור על ידי ריח ברור מאוד.

דוד ברודאי: המקור הזה הוא מקור בעייתי מאוד, הוא פולט חומרים שחלקם מסרטנים וחלקם תורמים באופן כללי לזיהום אוויר שידוע שגורם לבעיות בריאותיות, וחלקו יכול לחדור למרחב הפנימי.

דוד ברודאי: איך הוא יכול לחדור למרחב הפנימי, האישי שלנו?

דוד ברודאי: כי אנחנו יודעים שהמבנים הם לא מבודדים.

דוד ברודאי: תמיד יש לנו חדירה של מזהמי אוויר מבחוץ פנימה, גם חדירה במקרים שהחלונות והדלתות סגורים, בין אם זה בגלל איטום לא מספיק טוב של הבניין, חריצים, דלתות רועדות, חלונות לא הרמטיים, סדקים בקירות וכולי, או סתם אוורור, אנשים גם פותחים חלונות לפעמים.

דוד ברודאי: ולכן אנחנו חשופים.

דוד ברודאי: כדי לסכם את מה שיש לי להגיד, זה די ברור שאנשים חשופים נגד רצונם לזיהום אוויר של אנשים אחרים שנהנים מזה בצורה כזו או אחרת אבל לא זקוקים לזה באמת.

דוד ברודאי: אבל עוד פעם, זה לא עניין שלנו.

דוד ברודאי: הם רוצים את זה, זו זכותם לרצות, אבל זו לא זכותם לגרום לנו להיחשף למזהמי אוויר.

דוד ברודאי: ועובדתית יש לנו תחומים אחרונים, כולל עישון, כולל תחבורה, כולל מטרדים סביבתיים אחרים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה אומר שיש כבר תקדימים משפטיים.

דוד ברודאי: - - - את החוק לידיו ומנע את החשיפה של כלל האזרחים לחומרים מסוכנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, אדוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שיש עוד מרשויות מקומיות שביקשו, ואני מתנצלת, אלא אם כן תגידו לי שיש לכם משהו דרמטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתם רוצים, תגידו פה בצ'אט או לשוש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אני רוצה שנתקדם ואני רוצה שניקח את הדיון הזה למקום קצת יותר אופרטיבי ואני חושבת שחשוב מאוד שנשמע את המשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שצור גלין לא איתנו, ויש לנו את רותם זמיר.

רותם זמיר: צור גלין, לצערי, לא יכול להגיע מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבל מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש חבל כי - - -

רותם זמיר: אני רותם ישי זמיר, ויש פה עוד כמה נציגים מהמשרד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשאנחנו שומעים את הדברים, כל הדרכים מובילות למשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי איך שהדברים מתוארים על ידי כל מי שדיבור פה קודם, זה מגיע לפתחכם ואתם לא נותנים את התשובה שהאנשים האלה מבקשים אצלכם, גם מבחינת גיבוי, מבחינת חקיקה עירונית מקומית, וגם מבחינת ההבנה וההכרזה על כך שמדובר במפגע אמיתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מחזיקה פה בידיי את חוות הדעת המשפטית שנשלחה למועצה אזורית בני שמעון, ובניסוח פתלתל אתם דוחים אותם, וזה בהחלט משהו שצריך להיות אצלכם ואתם צריכים לפעול נגד המטרד והמפגע הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רותם, אם את יכולה, תגידי את התפקיד שלך במשרד.

רותם זמיר: אני רותם ישי זמיר, אני עובדת במשרד להגנת הסביבה באגף איכות אוויר.

רותם זמיר: התפקיד המרכזי שלי הוא ממונה על היתרי פליטה מהתעשייה, ובחלק מהתפקיד שלי אני גם מרכזת את נושא הקמינים באגף.

רותם זמיר: אני קודם כל אציג את העמדה שלנו בכללי, ואחר כך יש לי כמה הערות על דברים שנאמרו.

רותם זמיר: דבר ראשון אני רוצה להשוות את הטיפול בקמינים לרכבים.

רותם זמיר: זה כמו שברור שבעוד עשור או שניים או שלושה רכבים - - - ברור לכולם שלא תהיה להם רשות לעלות על הכביש, אז כך אני חושבת שגם העתיד של הקמינים.

רותם זמיר: אבל היום המשרד לא אוסר שימוש בקמינים.

רותם זמיר: המשרד מדרג את אמצעי החימום לבית, ואמצעי החימום של קמיני עץ הוא בדירוג הפחות ביותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זאת אומרת מדָרג?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדָרג לטובת מי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה מדָרג?

רותם זמיר: יש לנו מִדרג.

רותם זמיר: במקום הראשון יש את המזגן, כי הזיהום ממנו הוא לא בבית אלא בתחנת כוח, שם זה מבוקר; במקום השני זה תנור על גז שהפליטות ממנו נמוכות משמעותית; אחר כך תנור על קרוסין, לא מבעירים תנור על נפט בישראל, אלא על קרוסין; ואחר כך על מזוט; ומקום אחרון זה על חומר מוצק, שזה העץ.

רותם זמיר: את זה יש גם באתר שלנו.

רותם זמיר: אני רוצה לעבור על מה שכן נעשה בשנה וחצי האחרונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל מה זה עוזר לנו אופרטיבית שדירגתם את זה כדבר הגרוע ביותר?

רותם זמיר: מה זה עוזר?

רותם זמיר: שיש מִדרג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל מה אתם עושים עם זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם יודעים שזה גרוע, אתם יודעים שזה מזהם, אתם יודעים שזה פוגע בבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתם עושים עם זה אחרי שדירגתם?

רותם זמיר: קודם כל, יש הפרדה בין מִדרג למפגע.

רותם זמיר: גם דבר שהוא בתחתית השרשרת, הוא יכול להוות משהו תקין אם הוא עומד בתקנים.

רותם זמיר: ועכשיו אני אספר מה כן עשינו.

רותם זמיר: אני אתחיל מהתקנים שקשורים לקמינים.

רותם זמיר: יש שלושה תקנים בארץ שקשורים לקמינים.

רותם זמיר: אחד מהם זה על המבנה של התנור, השני זה על הגובה של הארובה, והשלישי זה על מה נפלט, קצב פליטת החלקיקים מהארובה.

רותם זמיר: על התקן הראשון, המבנה של התנור, התחלנו לעבוד כבר לפני יותר משנה בתהליך של הכרזת רשמיות של התקן, שזה אומר שהוא יהיה מחייב, ובארץ יבואנים העוסקים בדבר יצטרכו לעמוד בתקן, יהיה אסור לייבא ולמכור קמינים לא תקניים בארץ.

רותם זמיר: התקן השני של גובה הארובה מוסדר בתוך היתרי הבנייה.

רותם זמיר: והחלק השלישי, קצב פליטת חלקיקים, הוא תקן מחייב, וכל קמין שמיובא לארץ נבדק באופן מדגמי.

רותם זמיר: ובקרוב יש רביזיה של התקן השלישי, להחמרה, והתקן הראשון יהיה מחייב ויהיה אפשר לעשות פעולות אכיפה ליבואנים ומשווקים.

רותם זמיר: בינואר 2020 פרסמנו אתר המשרד דף מידע לציבור ולרשויות המקומיות, שיש בו הרבה פירוט והרבה מידע לגבי ההשפעה הבריאותית של קמינים, המִדרג של קמין לעומת אמצעי חימום אחרים, וחשוב מזה, המִדרג של קמיני עץ בתוך עצמם, כשבמקום הראשון זה הפלט ובמקום האחרון זה דּוּד שהפכו אותו לקמין פיראטי, ובאמצע יש טווח של תנורים.

רותם זמיר: את זה אפשר לראות באתר של המשרד, וכמובן גם בערבית.

רותם זמיר: דבר חשוב שיש לי להגיד – חבל שאין פה גם ייצוג של רשויות מהמגזר כי זה חלק גדול מהמפגע שנמצא גם אצלם והם גם מתחילים להעלות את המודעות לנושא באזורים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא יודעת אם שמעת את הפרופסור - - -

רותם זמיר: היו ימי עיון ב-2019 באשקלון, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

רותם זמיר: כן נעשה שיתוף פעולה עם השלטון המקומי והיו מספר ישיבות בשלטון המקומי לחשוב על פתרונות ביחד.

רותם זמיר: היו גם מספר ישיבות בתוך המשרד - - - הזה וגם הייתה ישיבה עם אזרחים ורשויות מקומיות לחשוב על איך מקדמים את זה יחד.

רותם זמיר: וכמו שאמרו, יש הרבה חסמים והרבה בעיות שצריך עוד להמשיך לחשוב עליהם - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לחשוב עליהם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': !

רותם זמיר: - - ולמצוא פתרונות.

רותם זמיר: לא הכול בידיים של המשרד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תסבירי למה זה לא בידיים של המשרד אם זה לגמרי בידיים של המשרד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם פה אלה שאחראים על מפגעים סביבתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': והדבר הזה לגמרי נופל אצלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם יכולים – זה בידיים שלכם לאסור שימוש בקמינים, להכריז על זה כמפגע בריאותי, סביבתי, ולהכריז על איסור שימוש בקמינים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בידיים שלכם.

לירון אדלר מינקה: אני יכולה להוסיף?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, לירון.

לירון אדלר מינקה: אני רוצה לשאול, אם המשרד בעצמו כבר מדרג את הקמינים במדרג הכי נמוך, ויש תקנים שאנחנו מבינים מפה שהאכיפה שלהם היא קשה ושזה קשה להתמודד איתם – מה הצד השני?

לירון אדלר מינקה: מה מונע מהמשרד להגנת הסביבה ללכת עוד צעד ולהגביל את השימוש בקמינים?

לירון אדלר מינקה: מה הצד השני שעומד מול זה?

לירון אדלר מינקה: מה הבעיה?

רותם זמיר: כמו שאמרתי, בהינתן התקנים, אם זה עומד בתקנים אז זה לא אמור להוות מפגע.

רותם זמיר: ודבר שני, גם הסתכלנו ועשינו מחקר בעולם - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זאת אומרת, זה לא אמור להוות מפגע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גברתי, את שמעת פה את - - -

רותם זמיר: אבל תנו לי לסיים.

רותם זמיר: אני לא יכולה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, אבל אני רוצה שתתייחסי לדברים שנאמרו כאן על ידי חוקרים, על ידי מדענים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המשרד להגנת הסביבה טוען שאין בעיה עם קמינים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, זה בסדר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין פליטה של מזהמים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא חלק מזיהום האוויר שלנו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני באמת נדהמת על הגישה המתירנית כל כך שאתם נוקטים כלפי קמינים.

רותם זמיר: יש לי שאלה, ואני אקח את זה קצת לקיצון.

רותם זמיר: אני, מבחינתי, כולם צריכים לנסוע באופניים ושלא יהיו רכבים.

רותם זמיר: זה נראה לכם הגיוני?

רותם זמיר: לא.

רותם זמיר: תראו, אנחנו לא אוסרים שימוש ברכבים.

רותם זמיר: יש פה מדרג של אמצעי חימום.

רותם זמיר: המשרד יודע את ההשפעות - - - ולמרות זאת הוא חושב שבהפעלה מסוימת זה לא מהווה מפגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אבל יש פה אמצעי חימום שיש לו אלטרנטיבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין כמעט בית בישראל שאין בו מזגן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה חייבים להשתמש בקמינים אם הם גורמים לכזה זיהום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא אותו דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנשים פה מדברים על זה שהם עוברים דירות, הם חיים בחורף עם ילדים עם אינהלציות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, זה לא אותו דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ויש לזה אלטרנטיבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את לא לוקחת לאנשים את האוטו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים במדינת ישראל, אנחנו לא בשבדיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את לא חושבת שאתם צריכים לאמץ פה, ואחרי ששמעת עוד את ההשפעה שיש לזה על תמותה מקורונה – אני מרגישה שיש צורך שאתם תתעוררו.

רותם זמיר: אין לי מה להוסיף על זה, חוץ מלהמשיך להגיד את מה שהיה לי להגיד קודם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אני רואה שיש עוד מישהו מהמשרד להגנת הסביבה, גיא לסט, מנהל תחום צמצום זיהום אוויר מתעשייה שגם רוצה להתייחס, בבקשה.

גיא לסט: תודה על זכות הדיבור.

גיא לסט: אני המנהל של רותם, וחשוב לי להדגיש משהו.

גיא לסט: הטיעון כאן מורכב ואני אנסה להסביר אותו.

גיא לסט: לא כל הפעלה של קמין מהווה מפגע.

גיא לסט: זה מדויק.

גיא לסט: גם רינת מהממ"מ אמרה את זה, גם הבדיקות הבין-לאומיות מראות את זה.

גיא לסט: מה שמדויק זה שהפעלה של קמין לא תקני או באמצעות אמצעי הסקה לא תקניים עלולה לייצר מפגע, וגם מהווה כנראה מפגע, בעיקר מפגעי ריח כמו שצוין קודם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, זה לא רק ריח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו ששמעת את הנתונים, לא מדובר בריח.

גיא לסט: שנייה, שנייה.

גיא לסט: אני אתייחס לכול.

גיא לסט: אני מבטיח.

גיא לסט: זה שהנתונים - - - שלנו הם אחרי עשור שהמשרד פעל לצמצום זיהום האוויר מתעשייה ומתחבורה ומעוד גורמים, אז החלק היחסי של הסקה ביתית גדל.

גיא לסט: זה לאו דווקא אומר שאם יש פליטות, אז מתקיים זיהום אוויר או מפגע.

גיא לסט: זה רק אומר שיש להם תרומה לא מבוטלת לזיהום האוויר, תלוי במזהם, אבל כמו שצוין, מזהמים מסוימים, כמו חלקיקים, זה מגיע כבר ל-85 מסך הפליטות בישראל.

גיא לסט: וזו הבדלה חשובה.

גיא לסט: זה שלמשהו יש תרומה לפליטת המזהמים בישראל, לא אומר אוטומטית שמתקיים מפגע או שמתקיים זיהום אוויר חזק או בלתי סביר.

גיא לסט: זה אומר שיש פליטות וצריך לטפל בהן.

גיא לסט: זה לא שלא צריך לטפל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נו, אז מה אתם עושים?

גיא לסט: המשרד כן עשה פעילויות לטפל.

גיא לסט: יכול להיות שהן לא מספקות.

גיא לסט: וכמו שרותם ציינה, אנחנו כבר גם לפני הדיון הזה, מ-2019 ביתר שאת, אנחנו מקיימים התייעצויות בדיונים עם גורמים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אפילו רשויות מקומיות שפונות אליכם - - -

גיא לסט: שנייה, שנייה.

גיא לסט: אני אסיים.

גיא לסט: אני אסיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במקום שתעזרו להן, אתם שמים להן מקלות בגלגלים.

גיא לסט: לא, לא שמים מקלות בגלגלים.

גיא לסט: עד עכשיו לא הגיעו עשרות חוקי עזר.

גיא לסט: להבנתי, מדובר בחוק עזר אחד או שניים שהגיעו עד היום, וזה לא ששללנו את זה.

גיא לסט: כל מה שאמרנו זה בדיוק העמדה שרינת אמרה במידה מסוימת.

גיא לסט: לא כל קמין מהווה מפגע, ואי אפשר להכריז אפריורית שעצם קיומו של קמין עצים מהווה מפגע.

גיא לסט: זאת ההבדלה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אין לך אפשרות אכיפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לך אפשרות בדיקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא בודק שום דבר - - -

גיא לסט: אבל חוק העזר העירוני של בני שמעון לא עשה את ההבדלה הזאת, וזה היה אחד הקשיים בו.

גיא לסט: יישום מוחלט שקובע שכל קמין מהווה מפגע הוא הגדרה שלהבנתי יש איתה בעיה משפטית.

קריאה: זה משפט לא נכון.

גיא לסט: אז זאת הייתה התגובה שלנו לחוק העזר של בני שמעון.

גיא לסט: לא מעבר לזה.

גיא לסט: זה לא שאמרנו שאף קמין לא מהווה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אתם כמשרד להגנת הסביבה נוקטים עמדה כזאת ולא נותנים את זה למשרד המשפטים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אתם כמשרד להגנת הסביבה, שהתפקיד שלכם זה לשמור על האוויר שאנשים נושמים, למה אתם נוקטים עמדה שהיא לכאורה מתירנית בנושא הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במקום להיות הגוף היותר-רגולטורי בדבר הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מצליחה להבין את הגישה הזאת.

גיא לסט: אני לא מצליח להבין מה הכוונה הגישה מתירנית.

גיא לסט: הגישה שלנו היא לא מתירנית.

גיא לסט: אנחנו פועלים בהרבה מישורים לצמצם את זיהום האוויר מקמינים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתם עושים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתם עושים חוץ ממדרג?

גיא לסט: אגב, כבר מ-2012 פעלנו לאימוץ תקינה לגבי עצם התנורים עצמם.

גיא לסט: לגבי הרשמיות זה הליך שמתקיים בימים אלה.

גיא לסט: אנחנו לא אחראים על רשמיות של תקנים, אבל אנחנו כן פעלנו מול הממונה על התקינה כדי שזה יאומץ כתקן מחייב.

גיא לסט: לגבי כל רכיבי התקינה, - - - על זה רביזיה ב-2012, - - - גם רביזיה לאורך השנים, ואנחנו כן רוצים שהתקן הישראלי יהיה המתקדם ביותר או נצמד למה שנעשה בעולם.

גיא לסט: וכמובן, ככל שהוא יהיה יותר מחייב, זה יצמצם את המפגעים של בניית קמינים חדשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה לוח הזמנים לעניין סיום ההליך הזה של הרביזיה?

גיא לסט: יש כאן כמה הליכים.

גיא לסט: יש את האימוץ כתקן רשמי מחייב, שזה הליך שאמור להסתיים בזמן הקרוב.

גיא לסט: שוב, זה תלוי גם באישור של משרדי ממשלה אחרים.

גיא לסט: אבל זה נמצא כרגע בהליך אישור.

גיא לסט: לגבי רביזיה של התקנים, אנחנו גם פועלים על זה.

גיא לסט: קשה לקבוע כרגע לוחות זמנים כי הקורונה קצת שיבשה את מהלך העניינים ואת סדר העבודה התקין שקבענו בסוף 2019 לטיפול בנושא הזה.

גיא לסט: אבל אנחנו כן חוזרים לזה ומטפלים בזה ביתר שאת.

גיא לסט: אז קשה לי בנקודה הנוכחית להתחייב על לוחות זמנים, אבל אנחנו כן עובדים על זה.

גיא לסט: זה לגבי התקינה.

גיא לסט: רותם ציינה עוד שאנחנו יזמנו פרסום, לפחות משהו של הסברה באתר, שמצביע על זה שהפעלה לא תקינה של קמינים עלולה לגרום למפגע ועלולה לגרום לזיהום אוויר, כי זה השלב הראשון לטיפול בכל מפגע.

גיא לסט: הדבר הראשון זה מודעות ציבורית לקיומו.

גיא לסט: גם לגבי עישון סיגריות זה התחיל מקמפיין - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק שזה שאתם כותבים את זה באתר שלכם, זה יגביר את המודעות בצורה מדהימה, אני רוצה להגיד לך.

גיא לסט: מה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להגיד לכם שזה שאתם כותבים את זה באתר שלכם זה הגברת מודעות מדהימה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, כולם נכנסים יום יום לאתר של המשרד להגנת הסביבה ובודקים שם - - -

גיא לסט: אז אני מרחיב.

גיא לסט: בנוסף, אנחנו גם פועלים לעשות קמפיין אינטרנטי ובאנרים באתרים שגם יקדם את הנושא הזה ויצביע על הסכנה.

גיא לסט: אנחנו מעריכים שהמודעות היא רחבה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לקראת החורף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי כדאי שהקמפיין הזה ייצא בימים הקרובים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק רוצה להגיד לך שקיבלתי הערה תוך כדי – אתה אמרת שנורא מעט רשויות הגישו חוקי עזר, אז אומרים לי שרשויות לא מגישות חוקי עזר כי הן מבינות שזה ייתקל בבעיה בהמשך כי זה מה שקרה עד עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה אומר שלא מגישים – לא מגישים כי יודעים שאתם תתקעו את זה.

קריאה: זה אותו דבר בירושלים.

קריאה: עוד ארבע רשויות לפחות שביקשו - - -

גיא לסט: זה הערכה שלהן.

גיא לסט: אבל בפועל, עד כמה שאני יודע, הגישו אחת או שתיים.

גיא לסט: אגב, זה נכון גם ל-2015, והסיפור של בני שמעון זה סיפור מהחודשים האחרונים.

גיא לסט: אז זה לא משהו היסטורי.

גיא לסט: זה קצת חוסר דיוק להגיד שיש מניעה היסטורית.

גיא לסט: וכמו שאמרתי, המניעה שלנו הייתה רק להגדרה מאוד מרחיבה של מפגע ולא לעצם - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לעצור אותך, כי ד"ר גלית שאול, ראש מועצת עמק חפר, ממש רוצה להגיד משהו והיא תיכף צריכה לרדת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא עוד איתנו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלית, בבקשה.

גלית שאול: אכן אני איתכם.

גלית שאול: תודה.

גלית שאול: אני מצטערת, אבל אני חייבת להגיד משפט שאני מנסה מהתחלה לומר, אבל עכשיו לאור הדברים האחרונים אפילו מקבל משנה תוקף.

גלית שאול: לא בכדי יושבים פה כמה ראשי רשויות ונותנים מזמנם היקר לנושא הזה.

גלית שאול: הנושא הזה מטריד מאוד את התושבים שלנו.

גלית שאול: המשאבים שלנו, של הרשויות, מופנים לסיפור הזה.

גלית שאול: אם תעשו בדיקה אתם תוכלו לראות דיונים רבים בכל המליאות ברחבי הארץ על הסוגיה הזו.

גלית שאול: זו סוגיה שמגיעה עד לכדי מלחמת אזרחים לפעמים בין תושב אחד שרוצה לתושב שני שלא רוצה, בטח באזור שלנו, במרחב הכפרי, שהמרחקים גדולים יותר בין הבתים ואנשים מרשים לעצמם יותר ויותר.

גלית שאול: וזה עניין של זמן כי לפני עשור לא היה אף קמין.

גלית שאול: אבל ברגע זה הפך להיות טרנד - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נהיה טרנד.

גלית שאול: אנחנו נמצאים פה בבית המחוקקים.

גלית שאול: התוצאה של זה שאין פה אמירה חד משמעית של מדינת ישראל, כמו במקרה של סיגריות, בחקיקה ראשית, שהדבר הזה אסור ושהוא פוגע בציבור, ואחר כך כל אחד יעשה חקיקת עזר כזו או אחרת איך לפרש – הרבה פעמים כותבים בחקיקה ראשית שמעבירים לרשות בתקנות להחליט, הכול בסדר.

גלית שאול: אבל זה שאין אמירה חד משמעית שאומרת את זה, מכניסה אותנו למצב שבו כל רשות מוציאה הון תועפות, מעבר למלחמות, על חקיקת חוקי עזר, לקיחת מומחים שיכתבו את החוק הזה, שייבנו אותו כך או אחרת, מלחמות עולם בתושבים, ובסוף זה גם לא מאושר.

גלית שאול: כל הדבר הזה הוא מצב לא הגיוני.

גלית שאול: זו החלטה שצריכה לצאת מבית המחוקקים.

גלית שאול: אם אנחנו מחליטים שבמדינת ישראל לא ראוי ולא נכון שיהיה את הזיהום הזה – ואני קוראת פה, אני לא יודעת, אני לא רואה את התמונה אצלך, יכול להיות שיושבים שם חברי כנסת שיגישו הצעות חוק פרטיות, - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לצערי, לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק אני פה.

גלית שאול: - - שיגישו ביחד עם המשרדים הרלוונטיים, אבל שיעשו כאן עשייה ברמה לאומית שתאפשר לכולנו לקדם ברשויות שלנו.

גלית שאול: אני נמצאת בתהליך מאוד מואץ בנושא הזה.

גלית שאול: אתם חייבים להבין שאם לא יהיה פה מהלך לאומי, כל רשות תמשיך ותריב עם התושבים האלו ועם התושבים האלו.

גלית שאול: בסופו של דבר, לא נגיע לפתרון.

גלית שאול: ויש ראשי רשויות ששמים את עצמם על הנושא הזה וגם ישלמו מחיר על זה בבחירות הבאות.

גלית שאול: ויש ראשי רשויות שמנסים להרגיע כי זה באמת מלחמות עולם.

גלית שאול: אני יוצאת פה בקריאה אחת והיא חשובה בדיוק לאור האמירה שלא הוגשו חוקי עזר.

גלית שאול: לא הגיוני ש-259 רשויות יעסקו עכשיו בקנייה מאומצת של ייעוץ משפטי איך לכתוב את החוק הזה, כך או אחרת, ולריב עם המליאות שלהן, כן יעבירו, לא יעבירו.

גלית שאול: אם זה מצב כזה כמו שהוא מתואר, ושמעתי את המומחים ותאמינו לי, ראיתי את הדעות, זה הרבה יותר חמור מסיגריות לפעמים, אנחנו צריכים את האמירה של בית המחוקקים הזה, של מי שאמון על החוק, לקחת בידיים שלו את ההחלטה החד-משמעית שבמדינת ישראל אנחנו לא רוצים וזה זמן קריטי, כי מה שאפשר היה לעצור לפני 10 שנים, היום אנחנו רואים בהרבה בתים כבר כניסה לקמינים, מה שלא היה פעם.

גלית שאול: ואם לא נעצור את זה עכשיו, אז בעוד עשור יהיה בלתי אפשרי.

גלית שאול: אז אני יוצאת בקריאה אליכם, אם אפשר, אז זה הזמן והמקום.

גלית שאול: תודה, וסליחה שאני נאלצת לרדת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אריה קינג, בקצרה.

אריה קינג: אני רוצה להזכיר לוועדה – יש עוד החלטה שהממשלה קיבלה, להפחית את הפליטות בערים מרכבים כבדים, החלטה גורפת, רוחבית, לכל המדינה.

אריה קינג: חיפה עשתה מה שהיא עשתה.

אריה קינג: בירושלים אנחנו ממש עכשיו התחלנו במהלך עם המשרד להגנת הסביבה, עם משרד התחבורה, גם כן, נכנסנו למשאיות, לאוטובוסים, לתוך הקישקע, אמרנו להם, נכון, קניתם את זה לפני עשר שנים, 15 שנה, אין ברירה, אנחנו דואגים לבריאות הציבור ולכן אנחנו כופים עליכם דבר מסוים.

אריה קינג: מה ששמענו גם עכשיו מעמק חפר, זה ברור וצלול.

אריה קינג: צריך שמהכנסת תצא החלטה לגדוע את הדבר הזה ולתת לנו את הדרכים והאפשרויות איך לטפל בדבר הזה.

אריה קינג: אם כל פעם יהיה את הפינג פונג הזה עם משרד המשפטים, רשות, המשרד להגנת הסביבה, אנחנו ניפגש פה גם בעוד חמש שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לירון, בבקשה.

לירון אדלר מינקה: מהדברים של המשרד להגנת הסביבה עולה שבסופו של דבר אנחנו בבעיה גדולה של אכיפה.

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, אפשר להגיד ברמה התיאורטית שכל עוד מפעילים קמין לפי התקנים הקיימים זה יכול להיות מותר, זה בסדר, זה לא יהיה מפגע.

לירון אדלר מינקה: הבעיה היא ומה שעלה כאן מכל הדוברים זה שיש בעיה גדולה של אכיפה, וכשיש בעיה כזאת של אכיפה השאלה היא מה עושים איתה.

לירון אדלר מינקה: האם מטפלים בה ברמה אכיפתית ויכולים לתת כלים לעשות את זה ברמה אכיפתית?

לירון אדלר מינקה: או שיושבים וחושבים על משהו שגם ברמת המסגרת החוקית הוא אסור לגמרי כי יכולת האכיפה היא מאוד נמוכה.

לירון אדלר מינקה: אז צריך לעשות כאן מחשבה ולקבל מהמשרד להגנת הסביבה איזה מענה אפשר לתת לזה, או ברמת האכיפה או ברמת החקיקה.

לירון אדלר מינקה: אני אעיר רק עוד הערה קטנה.

לירון אדלר מינקה: חוק העזר שדיברנו עליו קודם של ירושלים, אני מבינה שהוא עוסק במערכות אנרגיה גדולות.

לירון אדלר מינקה: אבל גם שם יכולה הייתה לעלות הטענה שגם מערכות אנרגיה גדולות להיות בתקנים מסוימים להיות בסדר.

לירון אדלר מינקה: בכל מקרה, למרות זאת, הוחלט שם להגיד, לא משנה לי אם זה עומד בתקן או לא עומד בתקן, זה פשוט אסור.

לירון אדלר מינקה: אז השאלה היא אם אפשר לאמץ לגבי קמינים קטנים משהו כמו חוק העזר כפי שהוא קיים כיום לגבי מערכות אנרגיה גדולות, לפחות ברמה המקומית ברשויות המקומיות שרוצות את זה.

לירון אדלר מינקה: את שתי השאלות האלה אני חושבת שכדאי להפנות למשרד להגנת הסביבה.

עמרי אור: אפשר לומר משהו על הרעיון הזה שתקן הוא לא מפגע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה.

עמרי אור: זיהום אוויר חמור, המשרד עצמו מגדיר אותו כ-37 מיקרוגרם של חלקיקים למטר מעוקב.

עמרי אור: זו ההגדרה של זיהום אוויר חמור, זה הזמן שהחזאי אומר להיכנס הביתה, אסתמטים ומבוגרים.

עמרי אור: קמין עצים תקני, כלומר, התקן הוא 7.5 מיליון מיקרוגרם לשעה.

עמרי אור: כלומר, אם נחשב את זה לנפח זה ריבוע של 100 מ"ר בכל השכונה, זה כל ה-22 בתים מסביב.

עמרי אור: זה התקן.

עמרי אור: אף אחד לא מפעיל בתקן.

עמרי אור: לאף אחד אין עץ מושלם ואף אחד לא מפעיל את זה באופן מושלם.

עמרי אור: גם התקן הוא כל כך הרבה מעבר לזיהום אוויר סביר, שזה מגוחך להגיד שהוא לא מפגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לחזור לגיא לסט מהמשרד להגנת הסביבה.

גיא לסט: אני מתייחס דווקא לדבר האחרון שנאמר.

גיא לסט: זה נאמר כהצהרה עובדתית, אבל כדי לחשב את הקשר בין קצב פליטה לריכוז שמתקבל בסביבה זה מעט מורכב יותר - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא חושבת שנתייחס פה עכשיו לחלקיקים.

גיא לסט: לא, לא.

גיא לסט: זה להגיד הצהרה שהיא לא מבוססת על עובדות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, גיא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה - - -

גיא לסט: לא, חשוב לי להגיד.

גיא לסט: זה לא משהו שמבוסס על עובדות, אבל נשאיר את זה בצד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שכן אתה יכול להתייחס כעובדה, ואני מבקשת שתתייחס אליו כעובדה, זה הקול שעולה כאן מהשטח, מאין ספור רשויות מקומיות – ואני לא נתתי רשות דיבור לעוד הרבה רשויות, ואני מתנצלת בפניהן – אתם צריכים להבין במשרד להגנת הסביבה שיש פה בעיה אמיתית שבוערת, תרתי משמע, ונוגעת להרבה מאוד אנשים ופוגעת בהרבה מאוד אנשים, והם תולים את התקווה בכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם יכולים לעשות את השינוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מרגישה כאילו שיש אצלכם איזשהו נמנום בעניין הזה.

גיא לסט: צר לי שזאת התחושה, אבל כמו שאמרתי, בשנה האחרונה, בעצם כבר משנה שעברה, אנחנו מתחילים בשיח עם רשויות מקומיות לראות אילו פתרונות אפשר לייצר; היו אפילו דיונים בחודשיים האחרונים עם יחידות סביבתיות ורשויות מקומיות.

גיא לסט: זה לא שאנחנו לא עושים כלום.

גיא לסט: כמו שחבר הכנסת רם בן ברק אמר בתחילה, יש כאן מורכבויות לא קטנות לגבי מה הסמכויות שלנו למנוע את לצמצם או לאסור, וזה דורש בחינה.

גיא לסט: אין קיצורי דרך.

גיא לסט: אנחנו כן מקיימים את הדיאלוג הזה, כן מקיימים דיונים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה שומע מהם, אין דרך אחרת חוץ מאשר חקיקה, רגולציה ארצית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין דרך אחרת, זה מה שהם אומרים.

גיא לסט: כפי שציינה נציגת הממ"מ, זה יהיה משהו חריג מאוד בקנה מידה בין-לאומי.

גיא לסט: יכול להיות שזה גם אפשרי, אבל שוב, אנחנו צריכים לבחון את כל מכלול האפשרויות ולא לעשות החלטות שלא נבחנו היטב.

גיא לסט: יש לנו גם חובה לרגולציה חכמה, אז ממילא אנחנו נדרשים לבחון את הרגולציה שלנו.

קריאה: כמה זיהום זה מפגע?

קריאה: כמה זיהום צריך להיות בשביל שזה יהיה מפגע?

גיא לסט: אנחנו נדרשים לבחון כל רגולציה שלנו לגבי השפעה שלה על המפוקחים.

גיא לסט: אז זה יהיה תהליך.

גיא לסט: אנחנו נעשה אותו, אנחנו בעיצומו.

גיא לסט: זה ימשיך, ואני מקווה שנאתר פתרון טוב לבעיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואתם עדיין נחושים לא להכריז על קמיני עץ כמפגע?

גיא לסט: אני אחזור על מה שאמרתי.

גיא לסט: אני לא יודע מה זה נחושים לא להכריז על זה כמפגע.

גיא לסט: ברור שיכול להיווצר מפגע מקמין.

גיא לסט: אף אחד לא חושב שלא.

גיא לסט: אנחנו גם אומרים את זה בצורה ברורה מאוד, וביתר שאת, קמין שלא עומד בתקינה או שגובה הארובה שלו לא עומד בתקינה, או שלא שורף עץ נקי ויבש, אז כמעט בוודאות ייצר מפגע.

גיא לסט: אנחנו לא מכחישים את זה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שזה מה שקורה כמעט בכל מקום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רואים פה מגמה, קראו לזה טרנד, יכול להיות שזה טרנד – יש יותר ויותר בתים שנבנים עם קמינים היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אולי קודם כל נעצור את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תעשו משהו בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלא ייבנו יותר בתים עם קמינים חדשים בארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם יכולים לעשות אקט פעיל בעניין הזה כמשרד להגנת הסביבה ולקדם את העניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד מעט המליאה תיפתח, ואני רוצה לתת רשות דיבור לעוד משתתפים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעמה רוט, רפרנטית שלטון מקומי, ממשרד המשפטים – אני רוצה להבין את העמדה שלכם בנוגע לאותם חוקי עזר שהוגשו מטעם הרשויות המקומיות.

נעמה רוט: קודם כל, לא הגיעו אלינו מספר חוקי עזר.

נעמה רוט: יש את החוק של בני שמעון שאנחנו מכירים כי הוא הגיע בהתייעצות של המשרד להגנת הסביבה שכיתב אותנו, אבל בדרך כלל זה מגיע אלינו אחרי שהמשרד להגנת הסביבה מעביר מבחינתו ומבחינת עמדת הגורמים המקצועיים, וצריך לעבור את משרד הפנים שמאשר את כל חוקי העזר, וזה אמור להגיע אלינו בסוף.

נעמה רוט: ופה התייעצו איתנו מלכתחילה בסוגיה של האיסור – באותו חוק ביקשו לאסור על הוועדה לתכנון ובנייה לתת היתרים לקמינים, היתרים שמותר לתת לפי תקנות תכנון ובנייה.

נעמה רוט: ובהקשר הזה עלה קושי.

נעמה רוט: אנחנו עוד לא סיימנו את הבחינה, ולהבנתי, החוק לא בשל מבחינת המשרד להגנת הסביבה כי הם העלו שם תהיות בשאלה אם מותר להגדיר את זה מפגע או לא, ואלה דברים שלנו יש פחות say לגביהם.

נעמה רוט: ובהקשר של זה שהרשות המקומית תכבול את ידי הוועדה לתכנון ובנייה באופן מוחלט, אז עלה איזשהו קושי וצריך לראות מה ההצעה, על מה האיסור, אם האיסור זה על לתת היתר, על מכירה, על שימוש, על קנייה, על מה בדיוק האיסור, וכל דבר ייבחן אצלנו כמובן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז איך את רואה מבחינה משפטית שנכון להתקדם?

נעמה רוט: קודם כל, כמובן שאם שוקלים חקיקה ברמה הארצית, זה פותר את הסוגיה הספציפית של השאלה של חוק עזר שמתנה על חקיקה ארצית - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ויש קושי של חקיקה ארצית אלא אם המשרד להגנת הסביבה יכריז על זה כמפגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, כל עוד הוא לא מכריז על זה כמפגע - - -

נעמה רוט: זה משהו שלא נדרשנו אליו.

נעמה רוט: הרעיון להעלות את זה כחקיקה ארצית, אני לא יודעת, הוא לא עלה.

נעמה רוט: יש פה גם את רפרנטית הגנת הסביבה.

נעמה רוט: בהקשר הזה אולי מתאים יותר שהיא תתייחס.

נעמה רוט: בהקשר של חוקי עזר מקומיים אני אומרת שזה עומד באיזשהו מתח.

נעמה רוט: אבל שוב, לא סיימנו את הבחינה גם בהקשרים האלה.

נעמה רוט: לא עלה חוק עזר שהיה בשל וחיכה רק לאישור של העניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בואו נשאל את תמרה לב, היא רפרנטית הגנת הסביבה במשרד המשפטים.

תמרה לב: אני פה, רק מה השאלה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא יודעת עד כמה שמעת את החלק האחרון של הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עולה פה כל הזמן הצורך בחקיקה ברמה ארצית בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כדי לקדם חקיקה כזאת, עד כמה מחויבת הכרזה של הנושא כמפגע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי כרגע המשרד להגנת הסביבה מדבר רק על תקינות.

תמרה לב: מפגע או לא היא באמת שאלה מקצועית כי המשרד להגנת הסביבה היום סבור - - - לא מהווים מפגע ויש - - - שכן - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת, אנחנו לא יכולים ככה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תמרה, את מקוטעת.

תמרה לב: אני אנסה לעלות ממכשיר אחר, אולי זה יהיה טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, אז אנחנו נפנה אלייך בעוד כמה דקות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שילה כנרתי, שלום לך.

שילה כנרתי: שלום.

שילה כנרתי: אתגרו אותי להספיק בתוך דקה או שתיים להראות את החשיבות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, תציג את עצמך.

שילה כנרתי: אני שילה, אני הקדשתי שמונה שנים לבעיה שאתם עכשיו עוסקים בה, של זיהום אוויר משריפת קמינים, והקמנו את קמין מסה, שזו חברה - - - תאי בעירה שיודעים לשרוף עץ טבעי כמעט בלי עשן, בלי ריחות, בלי זיהום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז זה נושא שהוא מסחרי, ואני מצטערת, אבל אנחנו לא ניתן לזה - - -

שילה כנרתי: לא.

שילה כנרתי: זה לא נושא מסחרי בכלל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כן נושא מסחרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מקדם - - -

שילה כנרתי: בכלל לא באתי לדבר על הנושא המסחרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה?

שילה כנרתי: לא באתי לדבר על הנושא המסחרי.

שילה כנרתי: באתי לתת זווית שהיא נתונים מהשטח, ולא רק נתונים תיאורטיים, ואני חושב שיש לכם פה הפתעה מאוד גדולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה רוצה, תעביר לנו את זה בכתב ואנחנו נוכל לפרסם את זה באתר של הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אני מצטערת, אנחנו - - -

שילה כנרתי: הוועדה הזאת היא חד צדדית או שיש בה דיון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זאת אומרת היא חד צדדית?

שילה כנרתי: יש פה רק דעה אחת או שאפשר להציג גם דעה אחרת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אתה מייצג גוף מסחרי, אדוני.

שילה כנרתי: בוודאי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עם כל זה שאתה חקרת את הנושא, אתה מייצג גוף מסחרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה שניתן לך ולא לחברת קמינים אחרת לדבר?

שילה כנרתי: הם מוזמנים גם.

שילה כנרתי: אני אשמח שיהיו פה כמה שיותר קולות וכמה שיותר דעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה?

שילה כנרתי: אני אשמח שהם גם יבואו.

שילה כנרתי: אני אשמח שיהיו פה כמה שיותר דעות עם כמה שיותר כיוונים.

שילה כנרתי: אני חושב שזה אל"ף בי"ת של איזון.

לירון אדלר מינקה: אני חושבת שאפשר לתת לו לדבר.

דניאל וינברגר: אבל הוא מייצר מוצר שאין לו תו תקן ישראלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זאת אומרת?

דניאל וינברגר: למוצר שלו אין תו תקן.

לירון אדלר מינקה: אני לא מכירה את המוצר.

לירון אדלר מינקה: אני חושבת שאפשר לשמוע עמדה - - -

שילה כנרתי: את נותנת פה לחבר'ה האלה זכות דיבור פעם רביעית - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, אדוני.

שילה כנרתי: אם אני אוכל לקבל שתיים-שלוש דקות, אני ממש אשמח - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, הנה, קיבלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

שילה כנרתי: אני רוצה להראות את החשיבות של פתרון מאוזן.

שילה כנרתי: הוא לא קיצוני והוא רלוונטי לארץ.

שילה כנרתי: תסתכלו רגע בגרף – אני יכול לשתף גרף?

שילה כנרתי: רואים אותו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

שילה כנרתי: אם לא תצליחי לשתף את זה, אני אשתף את - - - זה אפשרי לשתף מסך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא אומרת שהיא נתנה לך אישור לשתף מסך.

קריאה: שילה, דבר.

קריאה: חבל על הזמן.

שילה כנרתי: אני אדבר.

שילה כנרתי: חבל על הזמן.

שילה כנרתי: יש לי פה את הגרף - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רואים אותו עכשיו.

שילה כנרתי: יופי.

שילה כנרתי: את הגרף הזה הוצאתי מהנתונים של המפל"ס.

שילה כנרתי: יש פה בצד הזה שני קמינים שאין אותם כל כך בארץ, אבל הם אח פתוח, מה שהיה בימי הביניים באנגליה, וקמין שהוא לא טום ולא תקני, מה שקראו לו קודם קמין דוד מאולתר או קמין דרוזי, יש לזה כל מיני שמות.

שילה כנרתי: רמת הזיהום החלקיקי היא מאוד מאוד גבוהה.

שילה כנרתי: בצד הזה יש שני סוגים של קמינים אחרים, שהם מה שניתן להשיג כיום בחנות הארץ, קמינים שעומדים בתקן, הישן יותר, החדש יותר, של הארץ, של חו"ל, יש כל מיני תקנים.

שילה כנרתי: ויש גם את הקמין שלנו.

שילה כנרתי: אני לא באתי לדבר עליו.

שילה כנרתי: אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

שילה כנרתי: מציגים פה כל הדוברים לפניי את אותם נתונים: 30% מהזיהום בחורף מקמינים, 10% מהזיהום החלקיקי במהלך כל השנה הוא מקמינים.

שילה כנרתי: כותבים לכם את הנתון הזה שהוא נתון מזעזע - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שילה, תגיע לשורה התחתונה, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת, אבל אין לנו זמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לי עוד 10 דקות לסיים ואני צריכה עוד - - -

שילה כנרתי: אז זו השורה התחתונה.

שילה כנרתי: לפי מה אתם חושבים שהנתון הזה נקבע?

שילה כנרתי: אז תחזיקו חזק, כי פה הנקודה שלי.

שילה כנרתי: מבדיקה שאנחנו ערכנו עם הממ"מ, מתברר שבארץ לא מדדו כלום, אלא זה חושב לפי ההנחיות האירופיות לחישוב פליטות שבטבלה 339.

שילה כנרתי: אז הנה יש לי פה את טבלה 339, נוכל לשלוח אותה למי שרוצה.

שילה כנרתי: זה הפוך, סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שילה, אני באמת מתנצלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עם כל הרצון הטוב, זה לא עובד ככה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא יכולה לראות את הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה כזה דבר - - -

שילה כנרתי: אוקיי, אז אני אגיד לך מה כתוב פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בסוף הדיון, ואין לי הרבה זמן ואני צריכה להגיע לסיכומים.

שילה כנרתי: אז אני אעשה את בחצי דקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתה רוצה להגיד, בשורה התחתונה?

שילה כנרתי: בטבלה הזו כתוב, שחור על גבי לבן, בהוראות של האירופים איך לחשב מצאי פליטות, שהטבלה הזו עוסקת אך ורק באח פתוח.

שילה כנרתי: מי שמתעניין באחים שהם לא אחים פתוחים שילך לטבלה אחרת ויש גם טבלה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתה רוצה להגיד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתה רוצה להגיד?

שילה כנרתי: תגידו לי, כל מי שפה, כל מי שיושב פה, מישהו פה מכיר מישהו וראה בארץ אח פתוח?

קריאה: כן, יש לשכן שלי.

שילה כנרתי: אוקיי.

שילה כנרתי: כמה כאלה יש?

שילה כנרתי: כמה כאלה יש?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל הם האנשים שסובלים והם האנשים שנושמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מבינה מה אתה רוצה להגיד, שאין פה אחים פתוחים ולכן אין פה בעיה?

שילה כנרתי: אני רוצה להגיד שכל הנתונים שהוצגו כאן מתבססים על דבר שאין אותו בארץ כמעט בכלל.

שילה כנרתי: הנתונים האמיתיים הם אחרים לגמרי.

שילה כנרתי: חלה פה טעות.

שילה כנרתי: חלה פה טעות וכולכם עומדים רגע לפני הבור של ליפול, לחוקק חקיקה פופוליסטית לפי נתונים מוטעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאה אחוז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

שילה כנרתי: יש לי מלא דרכים – לא באתי להגיד שאין בעיית קמינים.

שילה כנרתי: יש בעיית קמינים והיא חמורה וחייבים לטפל בה בחקיקה, זה אחלה דרך לטפל בה.

שילה כנרתי: אבל בואו נסתכל על הבעיה כמו שהיא, לא ננפח אותה, לא נפחיד אנשים בנתונים שהם לא קשורים למציאות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין פה להפחיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה דבר שמטריד הרבה מאוד אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מודה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמענו את הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה רוצה להעביר עוד דברים ונתונים לוועדה, אנחנו נשמח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש עוד סוגיה אחת שחשובה בתוך מכלול הדברים וזה הנושא של איזה עץ שורפים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא בטוחה שאנחנו נגיע לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ארז ברקאי, פקיד היערות, אני רוצה לדעת ממך כמה היתרים אתם מנפיקים לכאלה שאוספים בולי עץ לשם מסחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שאתם אסרתם בתקנות שריפה של עצי הדר ואבוקדו.

ארז ברקאי: אהלן.

ארז ברקאי: בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הגענו אליך בסוף, יש לנו ממש שתי דקות.

ארז ברקאי: את יכולה לחזור על השאלה?

ארז ברקאי: לא שמעתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שאתם אסרתם בתקנות שריפה בזמנו במלחמה במפחמות – של עצי הדר ואבוקדו, כן?

ארז ברקאי: נכון, כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז למה שלא תרחיבו כבר את האיסור לשריפת עצים באופן גורף?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי יש פה אנשים ששורפים עצים שלא מתאימים לקמינים וזה חלק מהבעיה של הזיהום.

ארז ברקאי: התקנות שהועברו בזמנו – הן הועברו כהוראות שעה, הן לא תקנות עדיין – נועדו למנוע את זיהום האוויר שנגרם כתוצאה מהמפחמות, וחומר הבערה העיקרי של המפחמות היה הדרים ואבוקדו.

ארז ברקאי: ולכן, בגלל שהעץ של מגדלי ההדרים והאבוקדו הוא מסחרי והיה תכלית בדבר הזה, אז הועברו הוראות השעה, ואני יכול היום בראייה לאחור, כמעט ארבע שנים מאז שהוראות השעה עברו, ויחזקו את דבריי החברים במשרד להגנת הסביבה – הוראות השעה האלה עשו את עבודתן ואנחנו רואים ירידה ניכרת גם בכמות התלונות וגם בזיהום האוויר כתוצאה מפעילות המפחמות.

ארז ברקאי: ועד כמה שידוע לנו, המפחמות בשטחי יהודה ושומרון כיום לא פעילות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא הנושא שלנו, וזה נושא חשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה היא בנושא ההיתרים שלכם.

ארז ברקאי: את שואלת למה לא להוציא איזושהי הוראה לא לשרוף עצים בכלל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנשים שאוספים בולי עץ לשם מסחר, שהם בולי עץ לא יבשים, שזה גם כן חלק מתוך המעגל הזה – עד כמה אתם מעורבים בדבר הזה?

ארז ברקאי: אנחנו לא מעורבים בתהליך הזה בכלל.

לירון אדלר מינקה: עצי הדר ועצי אבוקדו נחקקו בהקשר מסוים.

לירון אדלר מינקה: מה שכן מעניין לדעת זה כל הנושא של נטילת תוצרת יער, אם תוצרת יער משמשת היום לעצי הסקה, אם אתם נותנים היתרים כאלה, אם יש אנשים שלוקחים תוצרת יער בלי היתרים.

ארז ברקאי: אנחנו נותנים היתרים ביערות קק"ל כשמבצעים כריתות לטובת דילול יערות, שם הכריתות המסיביות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל לפי דעתי אתם לא אמורים לתת היתרים כאלה - - -

לירון אדלר מינקה: לא, הם יכולים לתת היתר.

לירון אדלר מינקה: אסור לעשות את זה בלי היתר, אסור לקחת בלי היתר.

ארז ברקאי: ניתנים היתרי נטילה ביערות כשלוקחים תוצרת יער, זה חלק מהממשק - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה היתרים כאלה אתם נותנים?

ארז ברקאי: אני יכול לבדוק.

ארז ברקאי: אין לי את הנתונים - - -

לירון אדלר מינקה: ועצים שניטלים במקרים האלה הם גם לצורך הסקה בין היתר?

ארז ברקאי: אני מניח שכן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

ניצן לוי: אפשר לבקש את עמדת איגודי הערים והיחידות הסביבתיות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי מדבר?

ניצן לוי: אני ניצן לוי, יושב-ראש מנהלי יחידות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ניצן, יש לך דקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת, אנחנו חייבים לסיים.

ניצן לוי: אני חושב שמה שנאמר כאן היה דיון חשוב מאוד.

ניצן לוי: אני מקיים דו שיח שוטף עם סמנכ"לית תעשיות במשרד להגנת הסביבה שולי נזר, שהבינה את הבעייתיות בעניין הזה והיא רוצה לפתור את הבעיה.

ניצן לוי: אתמול קיימנו דיון מומחים לפי בקשתה עם ד"ר צור גלין.

ניצן לוי: המתווה שהצלחנו להגיע אליו הוא מתווה ראשוני לחלוטין שאכן מתבסס על רגולציה ארצית, ולא על רגולציה מקומית, שמדבר על מצב שבו תהיה רביזיה בתקינה שתכסה ארבעה נושאים בתקינה: התנור, הדלק שעד היום לא מתייחס בתקינה, הארובה ואמצעי למניעת פליטות.

ניצן לוי: בהחלט יכול להיות שאם נגיע לרמת תקינה כזאת, ובמקביל נאפשר לחסל את הבעיה בתוך חומש או עשור, כלומר, לאסור התקנה, לאסור שיווק, ועד אז להתיר רק תנורי כופתיות, יכול להיות שבטווח הקצר זה יפתור את הבעיה ובטווח הארוך יחסל אותה לגמרי.

ניצן לוי: בהחלט צריך לבדוק את זה משפטית, צריך לבדוק את זה מעשית.

ניצן לוי: בדיון הסגור אתמול, שהשתתפו בו ארבעה אנשים, דיון מקצועי לחלוטין, הסתמן איזשהו מתווה כזה שכולל גם טסט שנתי.

ניצן לוי: כלומר, כמו שלרכב עושים היום טסט, בן אדם שיש לו קמין יצטרך כל שנה להביא אישור מבודק שהתנור שלו תקין וכשיר לפעולה ולא יוצר מפגעים סביבתיים.

ניצן לוי: כלומר, מתווה כזה, יכול להיות שיקלע גם לאותן דעות שהובעו גם קודם, וצריך לעשות משהו באמצע, לאפשר תנורים שלא מייצרים מפגעים סביבתיים, ובמקביל לטווח הארוך לחסל את הבעיה, ובמקביל גם לאפשר לרשויות מקומיות לאסור כליל את התנורים.

ניצן לוי: אני חושב שהדבר הזה הוא בסיס לדיון עם המשרד להגנת הסביבה.

ניצן לוי: אני מקיים את הדיון הזה באופן שוטף, ושולי נזר, סמנכ"לית תעשיות, קבעה דיון לאחרי החגים בעניין הזה.

ניצן לוי: אני בהחלט מקווה שיחד עם היוזמות של הכנסת לחקיקה ודרישה של הכנסת לחקיקה, שאני מחשיב אותה כמשמעותית מאוד וחשובה, אפשר יהיה לפתור את הדבר הזה באמצעים של דו שיח עם המשרד להגנת הסביבה ועם המחוקק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה שהדיון כאן זירז אצלכם קיום דיונים בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לסכם ולהודות לכל מי שנכח בדיון, אם פיזית ואם דרך הזום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עלתה פה מצוקה גדולה מהשטח, נושא שמטריד הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד רשויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה שמעה את העדויות הקשות של אזרחים מרחבי הארץ שפנו לוועדה, על הסבל והפגיעה הבריאותית שנגרמת להם כתוצאה משימוש בקמיני עץ בסביבת מגוריהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה להקים ועדה רשמית בשיתוף השלטון המקומי, משרד המשפטים, משרד הבריאות, משרד הפנים ואזרחים הפועלים בנושא, לגיבוש מהיר של פתרון לבעיית הזיהום שנגרם מהשימוש בקמיני עץ ולדווח לוועדה תוך חודש על גיבוש ועדה זו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהמשך לדברי נציג המשרד להגנת הסביבה בדיון אודות קמפיין אינטרנטי עליו עובד המשרד להגברת מודעות הציבור לזיהום שנגרם מהשימוש בקמיני עץ, הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה לדווח לה תוך שבוע בכתב על לוחות זמנים ברורים להשקת קמפיין זה, התקציב שניתן לטובת הקמפיין ומשך הזמן שהקמפיין יימשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים לבחון במשותף קידום חקיקה ממשלתית שתסדיר את השימוש בקמיני עץ, והוועדה גם תבחן הגשת הצעת חוק פרטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.