ועדה משותפת חוקה, פנים ומדע לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 1, 2020-10-13 09:00

יעקב אשר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב אשר: במסגרת תוכניות הריענון – שוב, נושא בלי קורונה היום.

יואב סגלוביץ': היום גם התברר לי שאני לא חבר בוועדה, רם ואני.

רם בן ברק: אני לא יודע איך ועדת הכנסת עשתה את זה, אבל אין פה שום נציג למפלגת יש עתיד, שהיא כאמור המפלגה הגדולה באופוזיציה.

רם בן ברק: זה משהו לא בסדר.

יעקב אשר: מי מנהל המפלגה שלכם?

יעקב אשר: הסקת מסקנות.

יעקב אשר: תמיד שומרים על האיזונים האלה.

יעקב אשר: אולי זה טעות סופר.

יואב סגלוביץ': לא נראה לי שמכל הוועדות התכוונו להרחיק אותנו דווקא מזאת.

יעקב אשר: אבקש ממנהל הוועדה לבקש מוועדת הכנסת שיבדקו, שעלתה פה טענה.

יואב סגלוביץ': אולי זאת טעות שלנו.

יעקב אשר: צריך לתקן את זה כמובן.

יעקב אשר: אני פותח את הישיבה של הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, ועדת פנים ו-וועדת מדע.

יעקב אשר: נמצאת אתנו יושבת-ראש הוועדה, עינב קבאלה.

יעקב אשר: יש פה הרבה היסטוריה – היסטוריה מתמשכת.

יעקב אשר: אמנם הייתי חבר בכנסות הקודמות עוד לפני הכנסות של הבחירות, שלא היו כנסות, אבל לא הייתי מעורב כל כך בתהליכים האלה.

יעקב אשר: היה פה חבר הכנסת מקלב שהיה מהמעמיקים, גם החליף את ניסן סלומינסקי.

יעקב אשר: אז מבחינתי, הנושא הוא חדש – אמנם למדנו אותו.

יעקב אשר: ועדת המדע – לא יודע אם קיימתם דיון בנושא.

עינב קאבלה: אנו צפויים לקיים בעוד כשבועיים ישיבה בנושא של אי-השימושים בתעודות הזהות.

עינב קאבלה: אי-הגעה לשימושים הללו.

עינב קאבלה: נעבוד במקביל וביחד, תוך כדי תנועה.

עינב קאבלה: מעיון קצר בהיסטוריה – ומאחר שמעורב פה סייבר וטכנולוגיות והכול, ואנחנו מדינת סייבר, וכפי ששמענו בנאום הפתיחה של ראש הממשלה שהזכיר לנו שאנחנו מדינה מתקדמת – וזה נכון - הסאגה הזאת לא נגמרת.

עינב קאבלה: התחילה בקול רעש גדול, ואז התחילו צעד קדימה, שניים אחורה.

עינב קאבלה: יש תהליך שחי על הוראות שעה כאלה ואחרות, שחי על הערכות כאלה ואחרות.

עינב קאבלה: גם לא היתה כנסת שכל כך ביקרה את זה בשנה וחצי האחרונות, אבל בסופו של דבר יש להגיע לסיום העניין.

עינב קאבלה: ברור שצריך סיום טוב.

עינב קאבלה: ברור שצריך שיהיה משהו מוגן ונכון, ושלא יוכלו לעשות בזה שימוש חלילה לרעה, אבל המצב היום שיש מאגר שבנוי על חלק טביעות אצבע, חלק בלי אלה שלא מוכנים ולא רוצים – בסופו של יום, השורה התחתונה כרגע, כל החלטה שהיתה בזמנו, שאני מקווה שהיתה נכונה ולכאורה כן – כי רוב מדינות העולם נמצאות שם – ההחלטה הזו מבחינתי, טרם יושמה.

עינב קאבלה: היא לא הסתיימה, היא אינה מלאה.

עינב קאבלה: מדינת ישראל לא עובדת על סיסטם אחד אלא רוקדת על כמה שיטות, שאנחנו בוחנים אותן כל הזמן.

עינב קאבלה: גם היום אנו אמורים לבחון.

עינב קאבלה: לא הייתי רוצה להפוך את דיוני הוועדה המשותפת הזאת לתהליך פילוסופי של הדברים, אלא לנסות להיכנס לתוכנית עבודה, איך אנו מסיימים את העניין.

עינב קאבלה: שיהיו הכרעות.

עינב קאבלה: צריך לדעת גם לקבל הכרעות.

עינב קאבלה: יש ניהול סיכונים, ואם לא מכריעים – זה ההבדל בין האקדמיה לבין עולם המעשה.

עינב קאבלה: האקדמיה יכולה לפתוח לך את שלל האפשרויות, אבל בסוף צריך לבוא מי שלא גאון גדול אבל לקבל החלטות.

עינב קאבלה: צריך בסוף להיכנס ללוח זמנים מחייב ולסגור את האירוע, לכאן או לכאן.

עינב קאבלה: זה מבחינתי, היעד שלנו כוועדה משותפת.

עינב קאבלה: ניתן לזה את כל הכוח משלוש הוועדות הללו, שהן חשובות בכנסת, כדי לנסות להביא את העניין הזה לסיומו.

עינב קאבלה: היום אנו פותחים דיון ראשון בשלוש הקדנציות האחרונות.

עינב קאבלה: אני בהחלט רוצה ומכוון לכך שניכנס לסד של זמנים ותוכנית עבודה שבה אנו יודעים מתי נוכל לסיים את התהליך ולהיכנס לרוטינה קבועה ולא לחיות כל הזמן על החלטות ביניים.

עינב קאבלה: אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה המשותפת ו-וועדת מדע, וגם של ועדת הקורונה, לתת לנו תקציר האירועים, ולאחר מכן נתחיל את הדיון.

עינב קאבלה: ברשות חברי הכנסת – אין הצעות לסדר כרגע, נכון?

נירה לאמעי: הוועדה המשותפת פועלת במסגרתו של חוק החלת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע.

נירה לאמעי: פרויקט התיעוד הלאומי החכם, תעודות זהות ביומטריות, דרכונים ביומטריים, החל את דרכו עוד בסוף שנות ה-90' .

נירה לאמעי: בשנת 2009 – לדעתי זה חוק שהחל אף קודם, בכנסת ה-18, אבל המדינה הביאה בפנינו חוק שמצד אחד, מעגן את כל הנושא של תעודות זיהוי ביומטריות על בסיס טענה, שיש ניסיונות זיוף רבים של תעודות הזהות הכחולות.

נירה לאמעי: היתה הסכמה מקיר לקיר, אני חושבת, בוועדה, שיש צורך בתיעוד לאומי קצת יותר חכם ומאובטח מאשר התעודות הכחולות הרגילות.

נירה לאמעי: זה היה נושא אחד שהחוק הסביר.

נירה לאמעי: במקביל ולאו דווקא באופן מקושר, החוק אמר שלצד תעודת הזהות החכמה, שבמסגרת הנפקתה כל תושב יצטרך לתת את תמונת הפנים שלו וטביעות האצבע של שתי האצבעות המורות, בהנחה שיש לו ושאפשר ליטול זאת ממנו, אותם נתונים ביומטריים יושתלו על גבי שבב שילווה את התעודה הזאת.

נירה לאמעי: זו תהיה תעודה מאובטחת, כך שמעבר לתמונה החיצונית על התעודה אדם שייבדק מול מכשיר עם התעודה שלו וישים את טביעות האצבע, אפשר יהיה לראות – כמו בנתב"ג למשל - שזו תמונתו וזו טביעת האצבע שלו.

נירה לאמעי: אגב, עושים את זה בנתב"ג אפילו עם התמונות של הדרכונים הרגילים – כך לפחות אני עברתי בשלוש השנים האחרונות בעמדה הביומטרית עם דרכון רגיל.

יעקב אשר: כלומר ההחלטה הראשונית כן דיברה גם על טביעות אצבע וגם על תווי פנים?

נירה לאמעי: בהחלט.

יעקב אשר: מה קורה בעולם בעניין?

נירה לאמעי: הדברים משתנים עם השנים.

נירה לאמעי: למיטב ידיעתי, במקומות שיש מאגרים היום, הרוב המכריע שלהם לא כולל טביעות אצבע.

רם בן ברק: בתעודה יש טביעות אצבע ברוב המדינות.

רם בן ברק: במאגרים ברוב המדינות אין.

נירה לאמעי: המאגרים ברוב המדינות אינם מנדטוריים.

נירה לאמעי: זה לא תעודת זהות.

נירה לאמעי: כאן אתה חייב – אם אתה רוצה תעודת זהות – אין לך ברירה.

נירה לאמעי: צריך לקבל את התעודה חכמה, לתת את טביעות האצבע ותמונת הפנים, וכרגע תמונת הפנים באופן מנדטורי - תישמר.

נירה לאמעי: במדינות אחרות יש בעיקר – אם יש מאגרי דרכונים שאינם מנדטוריים לפי ההגדרה- - -

מאיר גופשטיין: טביעות אצבע הן לא מנדטוריות כרגע.

נירה לאמעי: אמרתי – רק תמונת הפנים.

נירה לאמעי: מהוועדה הזאת יצא סעיף שדיבר על תקופת מבחן, תקופת פילוט שהוארך לארבע שנים בסופו של דבר, שבו הוועדה רצתה לראות איך המאגר עובד, האם יש בעיות בנטילת טביעות האצבע, נקבעו מדדים שהיה צריך לראות אם עומדים בהם, לראות אם יש התחזויות בתקופה הזאת.

נירה לאמעי: הסיכום של תקופת המבחן היה שהממשלה הגיעה עם הצעת חוק בתחילת 2017 שאמרה: אני רוצה מאגר רק עם תמונות פנים.

נירה לאמעי: חלק מהגורמים המקצועיים שפיקחו על הפילוט הזה מסקנתם היתה שעדיף שיהיה מאגר עם תמונות פנים בלבד ללא טביעות אצבע.

נירה לאמעי: זו היתה עמדתו של הממונה על יישומים ביומטריים שהיה אז במשרד ראש הממשלה - היום נמצא תחת מערך הסייבר.

נירה לאמעי: גם הוועדה שפיקחה על אותה תקופת פילוט הגיעה לאותה מסקנה.

נירה לאמעי: היו גם הרבה דעות בוועדה שלא צריך מאגר בכלל; שלהשיג את מטרת החוק של מניעת התחזויות, מטרת העל, מספיק להתנהל עם תעודה.

נירה לאמעי: כשאתה נותן אותה לאדם, אתה בודק אותו היטב בהתחלה – ביומטרית – ואז – העניין כאן הוא באיזונים.

נירה לאמעי: מה שעלה כאן בדיונים הם מה הסכנות הנובעות מתחזוקו של מאגר כזה, מה יקרה אם חלילה כמו מאגרים רבים בעולם הוא ייפרץ, ידלוף.

יעקב אשר: אבל אני מבין שהחלטה בעניין הזה היתה.

יעקב אשר: עכשיו נשאר פתוח מה המאגר יכלול, ואם יכלול רק תווי פנים, האם זה מספיק לחמש, לעשר שנים.

יעקב אשר: כלומר אנחנו לא הולכים אחורה, אלא אם כן מישהו יחשוב שכן – אשמח לשמוע.

נירה לאמעי: וגם התושבים שנתנו טביעות אצבע בתקופת הפילוט בארבע השנים, שזה היה התנדבותי – יש להם בחוק אפשרות להגיע ולומר:

נירה לאמעי: אני מבקש שתמחקו את טביעות האצבע שלי – נתתי אותן בתקופת הפילוט.

יעקב אשר: אנשים לא יודעים שיכולים לעשות את זה, וכן יודעים.

יעקב אשר: לא ייתכן שאחרי כל כך הרבה שנים אנחנו עדיין במצב שיש דברים שהם וולונטריים.

יעקב אשר: יש חלק שיש להם, חלק שאין להם.

יעקב אשר: אנו צריכים להחליט – מה מאובטח, מה לא מאובטח.

יעקב אשר: מה שמאובטח – ממשיכים ועושים אותו מלא, לכולם, ומה שלא – לא.

יעקב אשר: אי-אפשר להשאיר את הדברים וולונטריים, כי אנשים עושים את זה מנוחות, אבל אם מישהו יכול לעשות שימוש בטביעות האצבע שלהם, אנחנו מכשילים את האדם.

יעקב אשר: זה לפני עיוור לא תיתן מכשול.

נירה לאמעי: המדינה ללא ספק אמרה, ויש היום חוק במדינת ישראל שאומר שהמאגר הביומטרי של מדננת ישראל יכלול רק תמונות פנים.

נירה לאמעי: יחד עם זאת, ביקשה המדינה להעביר הוראת שעה שעברה בזמנו, לחמש שנים, שבה ביקשו שהשר יבדוק את האפשרויות הטכנולוגיות העומדות בפניו לנהל מאגר תמונות פנים, שיהיה יעיל וייתן מענה נאות לדרישה של זיופי זהויות.

נירה לאמעי: הוועדה הציעה – זה בא מהוועדה – שהשר יקבל עזרה ממערך הסייבר – גוף מקצועי במדינת ישראל, שהממונה על יישומים ביומטריים יושב במסגרתו, שאחת לשנה וחצי מתחילת החוק וכך הלאה בתקופות נוספות, יבדוק אם אכן הגענו לעת שבה יש טכנולוגיית זיהוי פנים מספיק טובה.

נירה לאמעי: הטענה הבסיסית היתה שתווי הפנים של אנשים מזדקנים – טענה הרשות בחמש שנים; הממונה על יישומים ביומטריים אמר שיש טכנולוגיות מספיקות לעשר שנים.

יעקב אשר: אבל זה לא רק בעיית זיופים אלא גם של יעילות הזיהוי.

יואב סגלוביץ': זה לא לגמרי מדויק.

יואב סגלוביץ': מדובר על שאלת המאגר - לא שאלת הזיהוי.

יואב סגלוביץ': כשאני בא לשדה התעופה או לכל מקום אחר, יש לי בדרכון.

יואב סגלוביץ': אין רלוונטיות לזיהוי הפנים.

יואב סגלוביץ': השאלה מה המדינה צריכה שיהיה לה במאגר ולאיזה צורך.

יואב סגלוביץ': ממה שאני הצלחתי להבין - מי שהתחיל לעסוק בזה בזמנו – השר שטרית שהיה שר במשרד האוצר.

יואב סגלוביץ': עוד אחורה.

יואב סגלוביץ': ממשלה צריכה לומר מדוע צריכים מאגר טביעות אצבע של אזרחי מדינת ישראל.

יואב סגלוביץ': תווי פנים – על זה לדעתי עברו את המשוכה.

יואב סגלוביץ': מעולם לא הצלחתי להבין במהלך השנים מאיפה נובע הצורך במאגר של טביעות אצבע בהקשרים האלה.

יואב סגלוביץ': מה זה אמור לרפא?

יואב סגלוביץ': איזה כשל תפקודי מערכתי יש, אם יש או אין.

יואב סגלוביץ': ומה האלטרנטיבות?

יואב סגלוביץ': על זה אין לנו תשובה כל השנים.

נירה לאמעי: השורה התחתונה היא שכיום מי שמבקש תעודת זהות או דרכון, ולא מסכים שטביעות האצבע שלו ייכנסו למאגר, פררוגטיבה שיש לו, מקבל היום תיעוד לחמש שנים בלבד והטענה היא – אנחנו צריכים גם את טביעות האצבע שלך כדי שהזיהוי יהיה מדויק בשנה הרביעית או ככל שהשנים חולפות.

נירה לאמעי: תמונת הפנים שלך, תהיה טובה, תמונה עדכנית, תהיה טובה רק לחמש שנים כדי שנוכל לזהות אותך ברמת זיהוי טובה.

נירה לאמעי: וכאן השאלה היא מהי רמת זיהוי טובה.

יואב סגלוביץ': זה לא עונה לשאלת המאגר.

יואב סגלוביץ': מה הרלוונטיות של הזיהוי בשדה תעופה או בכל מוסד אחר לשאלת המאגר?

יואב סגלוביץ': בסוף זה חד ערכי.

יואב סגלוביץ': כשאני בא מול המכשיר, ואני מזוהה.

נירה לאמעי: השאלה קריטית כשאתה נכנס פעם ראשונה למאגר.

נירה לאמעי: אתה בא, וכרגע משווים לפי סעיף 14 לחוק את הנתונים שלך לנתונים שיש במאגר.

יעקב אשר: אשאל אותך שאלה מקדימה יותר - בשביל מה צריך שיהיה מאגר בכלל?

יעקב אשר: אני חושב שכשאנחנו עושים ויכוח שלם והמון דיונים על האם מאגר התמונות הוא נכון או לא נכון, אם הוא בר הזדקנות או לא וכל הדברים הללו, אלה ויכוחים נהדרים, אבל פתאום בא ילד ושואל: אם יש לנו בעיה עם הדבר הזה, והוא לא בטוח שהוא טוב, אולי לא צריך אותו בכלל?

יעקב אשר: כי אם הזיהוי בשדה התעופה הוא כן עם תווי הפנים, והוא כן על בסיס התמונה הביומטרית הזאת ,למה צריך מאגר בכלל?

נירה לאמעי: אני בטוחה שיענו לכם על זה – השאלה הולכת לפעם הראשונה שנכנסת, שהוצאת, איך ניתן לך את התיעוד שאנחנו בטוחים ב-100% שזה אתה.

יעקב אשר: מה היתה ההחלטה האחרונה של הוועדה המשותפת?

נירה לאמעי: ראש מערך הסייבר הגיש חוות דעת שנה וחצי אחרי תחילת הוראת השעה, רק שלא היה מי שידון בה – לא היו כאן שתי כנסות שבהן הוקמו הוועדות המרכיבות את הוועדה המשותפת.

נירה לאמעי: כאן בפנינו חוות דעת שנייה מעודכנת יותר, על בסיס חוות הדעת הראשונה.

נירה לאמעי: היא שונה מהראשונה – לא בכיוון שלה – היא אומרת שאין ספק שקיימות היום טכנולוגיות זיהוי פנים שנותנות מענה נאות.

יעקב אשר: כלומר זיהוי הפנים הוא מספיק נאות כדי להיות גם לעשר שנים.

נירה לאמעי: זאת הנקודה.

נירה לאמעי: קיבלנו את החלטתו של השר על סמך חוות הדעת הזו, שאני מניחה שיציגו אותה פה, שאומרת שהוא עדיין לא מקבל את חוות הדעת הזו באופן מלא.

נירה לאמעי: בהתייחס לשימושים המשניים, של מה המאגר יכול לשמש - השר מתייחס גם לדברים האלה.

נירה לאמעי: אני רואה התייחסות גם לזיהוי פנים במקרה של תאונות.

יואב סגלוביץ': סליחה שאני אומר – אלה טיעונים מופרכים לגמרי.

יעקב אשר: היא רק מציגה את זה.

נירה לאמעי: אין ספק שהמטרה העיקרית והברורה של החוק היא לתת מענה נאות בזיהוי אדם.

נירה לאמעי: וזו שאלה שיש לדון בה.

יעקב אשר: גברתי יושבת-ראש ועדת המדע, בבקשה.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: אני חושבת שלא ניתן להקל ראש בנושא שאנו דנים בו היום כי הוא נוגע בכל אחד ואחד מהאזרחים.

עינב קאבלה: כפי שהבנתי – גם אני לא הייתי בכנסות קודמות ולא הייתי מעורבת בתהליך, אבל הבנתי שעמדה אז בראשית ההליך ועומדת גם היום שאלה חשובה שנוגעת לאופן שבו ניתן להשיג את תכלית החוק שזה מניעת זיופי זהויות במדינת ישראל, והאם לשם כך אנו נדרשים למאגר ביומטרי לאומי שכולל את האמצעים השונים.

עינב קאבלה: לגבי שאלת המאגר של טביעות האצבע, אני חושבת שלאור העמדה המקצועית של ראש מערך הסייבר - נשמע את כל אנשי המקצוע ואקשיב בקשב רב – אני רוצה לשמוע – לאור העמדה המקצועית שביצועי הטכנולוגיות החדשות לזיהוי פנים נותנים מענה מספק, כפי שאני מתרשמת, מספק, ראוי וגם בטיחותי - לכן איני מצליחה להבין את העמדה הממשלתית כפי שנשלחה, ולמה לא הוחלט לקצר את הוראת השעה, אני נוגעת בעניין עצמו.

עינב קאבלה: אני בהחלט חושבת שיש לבחון את ההחלטה בשנית.

עינב קאבלה: אני חושבת שצודק היושב-ראש שמותר לשאול את עצמנו, למה צריך בעצם מאגר?

עינב קאבלה: יכול להיות שנשתכנע או שלא, אבל אסור לנו לקבל את הדברים כדבר גמור, אם יש פה שאלה שנוגעת לפרטיותם של אזרחי המדינה.

עינב קאבלה: אשמח להוסיף לאחר שנשמע את אנשי המקצוע.

יעקב אשר: בבקשה.

רם בן ברק: תודה, אדוני.

רם בן ברק: אני שמח להיות פה - פעם ראשונה בוועדה בראשותך.

רם בן ברק: אני מכיר את הנושא די טוב מתפקידיי הקודמים.

רם בן ברק: ליוויתי את זה, ואני מודע לאפשרויות שזה פותח בפנינו ולסיכונים שזה שם בפנינו.

רם בן ברק: קראתי את הדוחות של מינהל הסייבר ושל ראש הרשות הביומטרית.

רם בן ברק: אני שואל את עצמי, אני לא מבין מה הבעיה.

רם בן ברק: הרי ברור לגמרי, שהיינו צריכים לעשות דרכון חכם ותעודת זהות חכמה, וקיבלנו את ההחלטות הנכונות ופיתחנו תיעוד חכם שיקשה על זיוף ושייתן לנו את האפשרות להתנהל בצורה חכמה.

רם בן ברק: מצד שני, ברור לגמרי שמאגר ביומטרי הוא סיכון, אבל אנחנו צריכים אותו.

רם בן ברק: לכן אנו צריכים להקטין את הסיכון, כלומר שיהיו שם כמה שפחות פרטים.

רם בן ברק: היום כשאני נכנס למחשב שלי, אני נכנס עם טביעת אצבע.

רם בן ברק: אתה נכנס אליי הביתה – אני עושה את זה עם טביעת אצבע.

רם בן ברק: אפשר גם פנים, אבל אני עושה את זה עם טביעת אצבע.

רם בן ברק: אנו לא יכולים להרשות לעצמנו שבמקום אחד יהיו כל האפשרויות לזיהוי, כי ברגע שזה נפרץ, ואפשר לזייף הכול – גם טביעות אצבע – כשזה נפרץ, אתה לוקח את האפשרות מהאנשים להגן על עצמם.

רם בן ברק: לכן באים המומחים ואומרים: פנים יש לך בכל מקום.

רם בן ברק: אני יכול לצלם אותך היום.

רם בן ברק: טביעות אצבע זה קשה יותר.

נירה לאמעי: יש הרבה אנשים שקשה ליטול מהם טביעות אצבע.

רם בן ברק: כל המומחים אומרים – והגיע הזמן שהמדינה הזאת תתחיל להתנהל על-פי פרמטרים של אנשי מקצוע ולא של פוליטיקאים.

רם בן ברק: כל המומחים אומרים: זיהוי פנים במאגר מספק לחלוטין.

רם בן ברק: זה גם הנוהג הקובע ברוב העולם.

רם בן ברק: לכן כשיש לך טביעות אצבע אישיות בתוך התעודה שלך במאגר שיש בו זיהוי פנים, זו הדרך הנכונה.

רם בן ברק: כולם אומרים שזה מספיק לעשר שנים, אז בואו נעשה את השלב הזה.

רם בן ברק: הטכנולוגיה השתכללה.

רם בן ברק: אין מומחה אחד שאומר שזה לא - אני קראתי את חוות הדעת של שר הפנים.

רם בן ברק: מי המומחה שאומר לו הפוך?

רם בן ברק: תביא חוות דעת אחת של מומחה שמבין שאומר שאי-אפשר לעשות את זה.

רם בן ברק: לכן אני חושב שאנו צריכים לקבל את ההחלטה ולגמור את הסאגה הזאת ולקבוע שאפשר במאגר רק של פנים, דרכון לעשר שנים.

רם בן ברק: זה יהיה פתוח.

יעקב אשר: אני חושב שתמצת את זה בצורה שמובנת גם לאנשים שלא היו בתפקיד שלך, אבל זה באמת מרכז העניין.

יעקב אשר: החסם האחרון שיש לאדם, זה או קוד או האצבע או הפנים.

יעקב אשר: אין דברים אחרים.

יעקב אשר: DNA – אנחנו לא מגיעים עד לשם.

יעקב אשר: לכן לכאורה אין היגיון גם לי, שאני כרגע חדש במשחק, להכניס את כל האמצעים למאגרים.

יעקב אשר: בחרת דבר אחד – נלך על הדבר שיותר קל לאנשים לתפוס את זה – בגוגל אתה רושם שם של אדם ומקבל את התמונה שלו בשנייה.

יעקב אשר: אם יש לך המכשור הנכון, אתה יודע גם לזהות אותו.

יעקב אשר: זה לב העניין.

יעקב אשר: על זה נרצה לשמוע את התשובות מאנשי המקצוע.

יעקב אשר: נתחיל עם רועי פרידמן ממערך הסייבר הלאומי, הממונה על היישומים הביומטריים.

רועי פרידמן: בוקר טוב.

רועי פרידמן: חוק הכללת אמצעי זיהוי, החוק הביומטרי, קובע שהממונה על יישומים ביומטריים יבצע פיקוח על מימוש הוראת החוק.

רועי פרידמן: זו משימה שאנחנו מבצעים בשוטף.

רועי פרידמן: מתפרסם דוחות פיקוח, שמעת לעת נדונים פה בוועדה.

רועי פרידמן: בנוסף, כפי שצוין, גיבשנו עמדה בנושא היכולת של זיהוי פנים לספק מענה נאות במאגר הביומטרי, להנפיק תיעוד לעשר שנים.

חילקנו לשתיים: אתחיל בשאלה הראשונה – מידת הדיוק בהזדקנות של עשר שנים – כי זה הזמן שאנחנו רוצים בין הנפקה אחת לשנייה.

חילקנו לשתיים: זיהוי הפנים עבר מהפכה, ולא רק אני קורא לזה ככה – nist קורא לזה ככה.

חילקנו לשתיים: שיעור הדיוק של זיהוי פנים בעשר השנים האחרונות עלה פי למעלה מ-100.

חילקנו לשתיים: כלומר יש 1 חלקי 100 טעויות ממה שהיה לפני עשר שנים.

חילקנו לשתיים: דוחות nist שאני מצטט בחוות הדעת שלי בחנו אלגוריתמיקה מתקדמת שנותנת מענה בצורה שהוגדרה כהצלחה בתקופת המבחן ואפילו פי קרוב לעשרים יותר טוב מאותה הצלחה שהוגדרה בתקופת המבחן, וזה על בסיס תמונות פנים בלבד.

חילקנו לשתיים: קיים אלגוריתם יפני שנותן את שיעורי הדיוק האלה והוא גם נבדק במאגר הביומטרי.

חילקנו לשתיים: כך שגם על המאגר שלנו כחיל לבן האלגוריתם הזה מתפקד כפי ש- nist מפרטים שהוא מתפקד.

חילקנו לשתיים: באופן כללי על זיהוי פנים ניתן לומר שחווינו מהפכה.

חילקנו לשתיים: היא טרם נגמרה.

חילקנו לשתיים: האלגוריתמים הטובים ימשיכו להשתפר – אולי לא בקצב של פי 100.

חילקנו לשתיים: הבדיקה היתה באינטרוולים של שנתיים, 2 עד 4, 4 עד 6, 6 עד 8, 8 עד 10 ועד 18 שנה, והאלגוריתם היפני הספציפי שנבדק גם במאגר הביומטרי עד הזדקנות של 18 שנה עומד באותם מדדי הצלחה שהוגדרו בתקופת המבחן.

חילקנו לשתיים: ובפער של 8 עד 10 שנים – פי קרוב ל-20 מהנדרש, פי 17.

יעקב אשר: אם אתה לוקח את רמת הדיוק המקסימלית שהגענו עם היפנים אל מול טביעות אצבע - ביניהם.

יעקב אשר: הוא שכנע אותי ששניהם זה לא טוב.

רועי פרידמן: עדיין טביעות אצבע מדויקות יותר מזיהוי פנים.

רועי פרידמן: הפרש של עשיריות האחוז בדיוק.

עמיר אריהן: סדרי גודל של בין פי 10 לפי 100 ויותר.

רועי פרידמן: זה הפרש של עשיריות אחוז.

רועי פרידמן: זה אכן סדר גודל, אבל הפער באחוזים הוא עשיריות אחוז.

רועי פרידמן: זה לגבי מידת הדיוק, והיא צפויה כאמור להשתפר.

השאלה השנייה: בחנו את הדברים האלה בסיוע רשות האוכלוסין, וגילינו מקרים ספורים מאוד של ניסיונות הרכשה כפולה שנעצרו, שהנפקת התיעוד נעצרה בהם.

יעקב אשר: כמה לא נעצרו ואתם לא יודעים?

רועי פרידמן: זה אנחנו יכולים לדעת מתוך הכיול של המערכת.

רועי פרידמן: אם המערכת מכוילת לסדר גודל של תפיסת 95% מניסיונות ההתחזות, כלומר על כל 19 אנשים שניסו ותפסנו, יש אחד שניסה ולא תפסנו – סדר גודל.

רועי פרידמן: המספרים המדויקים נמצאים בנספח המסווג לדוח שלי.

רועי פרידמן: מדובר במספרים נמוכים מאוד, שלאורך התקופה – 7 שנים – אנו לא רואים שינויים משמעותיים בכמויות ניסיונות ההתחזות.

עינב קאבלה: למה זה מסווג?

עינב קאבלה: אפשר לשאול?

רועי פרידמן: הנייר המסווג שמור בוועדת החוץ והביטחון כי יש ניסיונות למצוא חולשות בפרויקט.

רועי פרידמן: עוד אומר - יש סברה, לפיה ניסיונות ההתחזות יגיעו לקראת סוף תקופת ההרכשה.

רועי פרידמן: עד היום הורכשו כ-5 מיליון – מאגר מלא זה סדר גודל של 8 מיליון.

יעקב אשר: אשאל עוד שאלה.

יעקב אשר: אתה אומר שיש התקדמות בחלק של זיהוי הפנים – האלגוריתם היפני וכו'.

יעקב אשר: כשאתה אומר שאנחנו רואים שהניסיונות מזעריים, שנכשלו, כי העסק עובד – האם אתם מזהים גם שזה קורה בגלל ההתקדמות של הטכנולוגיה, או בדקתם את זה בכל שבע השנים ביחד?

רועי פרידמן: בדקנו את הקצב לאורך שבע השנים והוא לא משתנה משמעותית לאורך התקופה.

יעקב אשר: הדגשת שזה הולך להשתפר עוד ועוד.

יעקב אשר: שהבסיס להנחת העבודה שזה ישפר את זה בכל מקרה.

רועי פרידמן: זה ישתפר.

רועי פרידמן: מספר הניסיונות עצמו נמוך מאוד ככל הנראה, בטח בקנה מידה לאומי ובטח לאור הצורך שבגינו יצאנו לפרויקט.

נירה לאמעי: אלה אנשים עבריינים?

נירה לאמעי: אנשים תמימים לחלוטין שהחליטו להיכנס בזהות בדויה למאגר?

רועי פרידמן: זה לא מה שרשות האוכלוסין ואנחנו בדקנו.

יעקב אשר: אבל מבחינתי זה לא משנה, כי מי שניסה את זה, יש לו סיבה טובה, וזו סיבה רעה.

יעקב אשר: זה לא משנה אם הוא פושע או הולך להיות פושע.

רועי פרידמן: בהקשר האי-תמימות, יש סברה לפיה ניסיונות ההרכשה הכפולה יתגברו ככל שנגיע לסוף ההרכשה של כלל האזרחים.

רועי פרידמן: יש היגיון בטענה הזאת ולכן אמרנו: נבדוק אם מהיום ואילך היקף הניסיונות גדל פי עשרה.

רועי פרידמן: וגם אז מדובר במספר נמוך מאוד בקנה מידה לאומי שמדינת ישראל יודעת להתמודד אתו, ושאם היו מגדירים את המספר הזה ביציאה לפרויקט, היו אומרים: הפרויקט הוא הצלחה.

רועי פרידמן: המספרים הנמוכים נובעים מהחלטות נכונות שהתקבלו בפרויקט, ואמנה שתי החלטות: אחת, הרכשה חיה ברשות האוכלוסין - שהאזרח צריך להגיע פיזית ללשכת האוכלוסין, לשבת במרחק מטר מפקיד למשך כעשר דקות ולבקש את התיעוד.

רועי פרידמן: זו החלטה אחת טובה שהתקבלה.

יעקב אשר: המכשור שקיים אצלנו ברשות האוכלוסין הוא המכשור האופטימלי?

רועי פרידמן: תמיד יש מקום לשיפור.

רועי פרידמן: פערים כאלה – אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו מבצעים פיקוח על הפרויקט – כפיקוח אנו דנים בהם, ומופיעים בדוחות הפיקוח שאני מפרסם ומגיעים גם לוועדה הזאת.

רם בן ברק: ההחלטה לעשות את זה במשרדים, זה מחזק מאוד.

יעקב אשר: היא נכונה.

יעקב אשר: זה לא דרך האינטרנט בבית.

רועי פרידמן: יש מדינות שעושות את זה אחרת – לא בהרכשה פיזית.

רועי פרידמן: פה הוחלט החלטה נכונה, לדעתי – הרכשה פיזית.

רועי פרידמן: אלמנט שני שהוא נקודת חוזק בפרויקט – עצם קיומו של מאגר ביומטרי.

רועי פרידמן: זה שברקע המתחזה הפוטנציאלי יודע שיש מאגר ביומטרי, וסיכוי מאוד גבוה שיתפסו אותו ויעלו על זה שמנסה לעשות הרכשה כפולה – זה גורם מרתיע וגורם למתחזים פוטנציאליים ללכת במסלולים אחרים.

יעקב אשר: זו הסיבה המרכזית למאגר?

רועי פרידמן: זו הסיבה למאגר.

רועי פרידמן: במסגרת חוות הדעת פנינו גם למשטרת ישראל ולרשויות הביטחון לקבל עמדתם בנושא.

רועי פרידמן: עמדת משטרת ישראל היא שיש להם צורך בטביעות אצבע כדי לממש את תפקידיהם ואת הפוטנציאל בשימוש בהם.

רועי פרידמן: העמדה מפורטת בדוח.

נירה לאמעי: אבל עד היום הם לא מימשו אותה, עד היום הם לא הגישו תקנות שימוש במאגר.

רועי פרידמן: נכון.

רועי פרידמן: משטרת ישראל עוד לא הגישה תקנות ועוד לא מבצעת שימוש במאגר.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: משטרת ישראל.

דנה צ'רנובלסקי: אנו נמצאים בבדיקות מזה תקופה מול רשות המאגר וגורמים אחרים כדי לגבש תקנות.

דנה צ'רנובלסקי: יש פערים כרגע בינינו לבין רשות המאגר שאנחנו עובדים עליהם כדי להגיע לנוסח מוסכם של תקנות.

יעקב אשר: מתי התקנות הללו להערכתך ייעשו?

יעקב אשר: הן לא קשורות לוויכוח של כן טביעות אצבע או לא; אלה תקנות שאינן תלויות בעניין.

דנה צ'רנובלסקי: הן כן תלויות, כי הן מבוססות ברובן על האפשרות לעשות שימוש במאגר טביעות האצבע, וככל שלא יהיה מאגר כזה, הן לא יהיו רלוונטיות.

דנה צ'רנובלסקי: יש תקנות, ויש חילופי דברים בינינו לבין רשות המאגר כדי ליישם אותן.

יעקב אשר: אם אנחנו יודעים שאנו חותרים לכיוון שזה יהיה רק עם תווי פנים ולא טביעות אצבע, ואנחנו רק רוצים להיות בטוחים שזה לא גורם לבעיות שאחרי חמש שנים זה לא מזדהה נכון ויכול פגוע בעניין.

רם בן ברק: אם היינו במדינה חשוכה, והיה מתבצע פה פשע, מז"פ היה לוקח טביעת אצבע מהזירה, מריץ אותו במאגר הביומטרי, ותוך חמש דקות היינו יודעים מי היה פה.

נירה לאמעי: בגדול, זה אפשרי דרך בית משפט.

יעקב אשר: זה אנחנו לא רוצים שיקרה.

דנה צ'רנובלסקי: החוק מגדיר סמכויות שנתונות לנו לפנות באמצעות צו בית משפט כדי לקבל את זה, סמכויות נוספות גם ללא צו בית משפט, ששם אנחנו לא מקבלים מרשות המאגר טביעות אצבע אלא יכולים לפנות אליהם עם טביעות אצבע שיש לנו לצורך זיהוי אדם.

יעקב אשר: אבל זו לא השאלה שלי.

יעקב אשר: אני חוזר לתקנות.

יעקב אשר: המשטרה היתה צריכה להתקין את התקנות כדי להשתמש במאגר.

דנה צ'רנובלסקי: נכון.

דנה צ'רנובלסקי: עד כה היינו בחילופי דברים מול רשות המאגר כדי להגיע אתם להבנות.

דנה צ'רנובלסקי: יש נציגה של אח"מ, לימור.

יעקב אשר: מתי התקנות האלה יהיו?

יעקב אשר: לנו אין בעיה שישתמשו במאגר של תווי פנים.

יעקב אשר: גם לזה צריך את התקנות.

לימור לוי: לימור לוי, קצינת הפרויקטים הטכנולוגיים של חטיבת החקירות.

לימור לוי: לפני שנתיים, בעקבות דוחות הממונה על ה- - - הביומטריים, המפכ"ל וראש אח"מ הורו על הקמת צוות ביומטרי בחטיבת החקירות כדי לבחון את השימוש בטביעות האצבע והטמעת המאגר הביומטרי במשטרת ישראל.

לימור לוי: לא אלאה אתכם בכל התהליך למרות שמאוד חשוב לי שתכירו.

לימור לוי: ביצענו מספר פריסות של המאגר הביומטרי, פילוטים, בתחנות כדי לבדוק האם משטרת ישראל יכולה להשתמש בתעודת הזהות הביומטרית, בהשוואה הביומטרית.

לימור לוי: הגענו להרבה תובנות, והמרכזית היתה שהאזרחים שהגיעו, גם בינם לבין עצמם, היה קשה מאוד להסביר להם שאנחנו מבצעים את השוואת טביעות האצבע לצורך אימות זיהוי.

לימור לוי: מדובר במשהו שמחליף את תעודת הזיהוי או את רשיון הנהיגה האנכרוניסטיים שקיימים היום.

לימור לוי: חינוך גם במדינה נדרש – היה להם תהליך מאוד חשדני, אבל נשים את זה רגע בצד.

לימור לוי: אני רוצה להתעסק רק בנושא של טביעות האצבע, ונמצאת פה נציגת מז"פ, שגם הביעה את עמדתה באופן מקצועי.

לימור לוי: אמנם איננו משתמשים במאגר הביומטרי – אנחנו נדרשים אליו, ולכן גם כיתבנו בדרישה טכנולוגית מול- - - , העברנו אותה לרשות המאגר הביומטרי, וקיימים ניואנסים דקים שדורשים קבלת החלטה בין האגפים.

לימור לוי: למשל, שני דברים חשובים שאנחנו צריכים לקבל בהם החלטה וכל פעם יש קושי בהם: הנכונות, הצורך בהנגשה של 24/7 של נציג מרשות המאגר הביומטרי שיהיה בקשר עם משטרת ישראל כאשר עולה טענה על התחזות מהתחנות, מאחר שאנחנו מזדהים באמצעות או טביעת אצבע או תווי פנים – צריך מישהו שיבצע את הבדיקה.

לימור לוי: רשות המאגר, משיקולים של היעדר כוח אדם, היעדר תכנון לא יכלה לאפשר לנו בשלב הזה לתת לנו מענה של 24/7.

לימור לוי: מחלוקת נוספת היתה לקבל תשובה תוך פחות מ-30 דקות.

לימור לוי: אני היום לא יכולה לעכב אזרח לצורך זיהוי לתקופה ממושכת.

לימור לוי: נכון שלפי החוק יש לי שלוש שעות יכולת עיכוב, אבל אני רוצה כמה שיותר לצמצם את זה.

לימור לוי: ברגע שעולות טענות התחזות- -

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אנחנו סוטים מהדיון.

יעקב אשר: אולי נגיע לזה.

לימור לוי: אקצר.

לימור לוי: בשורה התחתונה, נשאלתי מדוע לא התקנו את התקנות ולא הטמענו את החוק.

לימור לוי: זו היתה התשובה.

לימור לוי: באופן כללי, אנו זקוקים לטביעות האצבע הביומטריות.

לימור לוי: יש תיקי חקירה רבים שאנו רק מחכים לכך שהתקנות ייושמו.

לימור לוי: אנחנו נמצאים בתהליכים גם במשטרה וגם מחוצה לה כדי לקדמם.

לימור לוי: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: היא הסבירה את החשיבות, שהם רוצים את טביעות האצבע.

יעקב אשר: זה בדיוק מה שתמהנו על הדברים שנאמרו ממשרד הפנים בעניין שזה טוב גם לגניבות ודברים כאלה.

יעקב אשר: אני לא חושב שזו מטרת המאגר הביומטרי.

יעקב אשר: אם המשרד לביטחון פנים חושב שהוא צריך להקים מאגר לחיסול הפשע במדינת ישראל, שיציע.

יעקב אשר: אני חושב שלעלות טרמפ על זה – לא בטוח שזה נכון.

רם בן ברק: למדינה יש הרבה מאוד אמצעים, כמעט בלתי מוגבלים, אבל היא לא מפעילה אותם, כי יש גם זכויות לאזרחים.

רם בן ברק: היה דיון על להפעיל אמצעי שב"כ על טיפול קורונה.

רם בן ברק: זה דיון רציני, כי אתה לוקח כלים- - -

יעקב אשר: שנועדו למשהו אחד – למשהו אחר.

יעקב אשר: אבל יש הבדל גדול, אם בין משהו שאתה רוצה למצב חירום לזמן מסוים – פה להפוך לרוטינה.

נירה לאמעי: יש גם סיכונים של פגיעה בפרטיות, שהם מאוד אמיתיים, שקשור למיפוי טביעות אצבע בזירה שיש בה גם תמימים.

יעקב אשר: אתה צריך לזמן 50 איש בשביל למצוא אדם אחד.

מאיר גופשטיין: זאת אחת המטרות שקבועות בחוק שנחקק ב-2009.

מאיר גופשטיין: יש שלוש מטרות, וזו אחת מהן.

רועי פרידמן: המטרה העיקרית של החוק היא מניעת הרכשה כפולה, הנפקת תיעוד לפי סעיף 14.

רועי פרידמן: בשאלה שהכנסת שלחה אותנו אליה בהוראת השעה זו השאלה שנתנו עליה מענה.

יעקב אשר: אני שומע את זה פעם ראשונה.

נירה לאמעי: נכון שהחוק מסדיר שימושים במאגר.

מאיר גופשטיין: אמרתי את זה כמענה לאמירה שהמדינה לא עושה שימושים בכלים שיש בידיה.

מאיר גופשטיין: אחת המטרות שקבועות בחוק שנחקק ב-2009 – לא העיקרית – היא השימושים השונים - משטרת ישראל וגורמי הביטחון.

רם בן ברק: אם היית בא היום בא בהצעת חוק לעשות מאגר ביומטרי של טביעות אצבע לצורך פענוח פשעים, חושב שזה היה עובר?

מאיר גופשטיין: זו אחת המטרות שקבועות בחוק.

יעקב אשר: רק הדבר הזה לבד הוא גורם מאיץ לזה שצריך לסיים את האירוע בלי טביעות האצבע.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, כשאתה עושה חוק לגבי הנושא של הרכשה, שזו הסיבה המרכזית, על הדרך הכניסו עוד דבר.

יעקב אשר: זה שווה דיון גדול בפני עצמו.

נירה לאמעי: היו התנגדויות גדולות מאוד, בין היתר בגלל אבטחת המידע.

נירה לאמעי: הטענה היתה שכל פעם שהמאגר מוציא מידע, מבחינת אבטחה – זאת לא הוועדה הזאת - חשוב להדגיש – מבחינת מטרות החוק, הוראת השעה מפנה לסעיף 14.

נירה לאמעי: הטכנולוגיות של זיהוי הפנים צריכות לתת מענה נאות לפי סעיף 14.

נירה לאמעי: זה אומר שכשהרשות מנפיקה לך מידע, היא תוכל לעשות זיהוי מספיק טוב, להנפיק לך מסמך זיהוי, ולבדוק במאגר אם זה באמת אתה או לא.

נירה לאמעי: אלה הסטנדרטים שאנחנו כרגע פועלים לפיהם בדיון הזה.

יעקב אשר: דנה, רצית לומר משהו בעניין, משטרת ישראל.

דנה צ'רנובלסקי: כמובן אנו לא מבקשים לעשות דברים שהם לא מוסדרים מפורשות בחוק.

דנה צ'רנובלסקי: אנו מבקשים לממש את הסמכויות שמעוגנות בחוק, שהתקיים עליהן דיון ושהמחוקק ראה לנכון לאשר לנו אותן במגבלות שקבועות בחוק, ועל כך מדובר.

דנה צ'רנובלסקי: אנו לא מבקשים להרחיב את הסמכויות שניתנו לנו בחוק או לשנות את תכליות החוק.

דנה צ'רנובלסקי: רק לחדד את הדברים הללו לאור הערות שנשמעו.

דנה צ'רנובלסקי: מה שקיבל המחוקק.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: רועי.

רועי פרידמן: רשויות הביטחון – הם לא רואים קושי בגריעת טביעות האצבע מהמאגר הביומטרי.

רועי פרידמן: זה לא מהווה קושי.

רועי פרידמן: זה לגבי הבדיקה הזאת שביצענו.

רועי פרידמן: עוד משהו שחשוב להבין, וחבר הכנסת ציין את זה – הביומטריה האפקטיבית להתמודדות עם מתחזים היא תמונת הפנים.

רועי פרידמן: בתסריט של רשות האוכלוסין הרכשה חיה – הרבה יותר מורכב לעשות עיבודים בתמונת פנים מאשר בטביעת אצבע.

רועי פרידמן: זה משהו שכבר עמדנו עליו בדוח הוועדה המייעצת ב-2015.

רועי פרידמן: לסיכום, אחת, שיעור הדיןק של אלגוריתמיקה לזיהוי פנים קפץ פי 100 ויותר בעשור האחרון ועבר מהפכה.

רועי פרידמן: שתיים, אפשר להגיע למדדים שהוגדרו ביציאה לדרך כהצלחה על בסיס תמונות פנים בלבד ואפילו פי כמה וכמה טוב מזה.

רועי פרידמן: שלוש, היקף ניסיונות ההרכשה הכפולה נמוך בקנה מידה לאומי, והרבה פחות ממה שהיה לפני הפרויקט.

רועי פרידמן: לסיכומו של דבר אין הצדקה מקצועית לדעתי, להאריך את הוראת השעה ואפשר להסתפק במאגר ביומטרי מבוסס על תמונות פנים בלבד.

נירה לאמעי: מבחינת לוחות הזמנים, יש פה הוראת שעה שבשנת 2022 הולכת לפקוע – לדעתי באמצע השנה.

רועי פרידמן: נותרו שנה ותשעה חודשים עד תום הוראת השעה כדי להיערך לתסריט של פנים בלבד.

רועי פרידמן: הרשות לניהול המאגר הביומטרי צריכה לבצע היערכות מסוימת.

יעקב אשר: כל המערכות מוטמעות כבר, עובדות, חיות?

רועי פרידמן: הם צריכים לעשות את ההיערכות הזו, אבל זה לא משהו שמשהו שבשנה ותשעה חודשים מדינה לא מסוגלת להרים.

רועי פרידמן: בהינתן דירקטיבה, לעניות דעתי, מדינה מסוגלת לעשות זאת.

יעקב אשר: מה הפררוגטיבה שלנו?

יעקב אשר: אם אנחנו לא מאריכים הוראת שעה?

נירה לאמעי: אז המדינה חייבת לעבור למאגר תמונות פנים.

נירה לאמעי: השר יכול להאריך את הוראת השעה – הוא חייב אישור ממשלה, חייב ועדה, וזה מגיע למליאת הכנסת – לא בשלוש קריאות.

נירה לאמעי: לא צריך להוציא חוק חדש.

נירה לאמעי: הוא יכול לומר שאני רוצה להאריך את הוראת השעה.

נירה לאמעי: הוא חייב להביא את הצו הזה של הארכת הוראת השעה לחמש שנים נוספות לוועדה, ואז לעבור את מליאת הכנסת.

יעקב אשר: נאמר שאנחנו רוצים לקבל החלטה, לא לקצר את התהליך אלא ללכת על ה-22, זמן פקיעת הוראת השעה.

עינב קאבלה: אתם לא סבורים שנכון לקצר?

רועי פרידמן: ניתן לקצר רק כשהרשות לניהול המאגר – הקולגות שלנו – יהיו ערוכים לזה, וצריך לבצע את ההיערכות – אם אפשר יהיה לקצר – נהדר, אבל בוודאות אין צורך בהארכה.

רם בן ברק: הדיון לדעתי, אדוני היושב-ראש, הוא האם אנחנו רוצים מאגר של טביעות אצבע ותמונות או האם אנחנו רוצים מאגר תמונות או בלבד.

רם בן ברק: אני מבין שמשרד הפנים רוצה גם וגם.

נירה לאמעי: אנחנו חייבים להבין שזו סנקציה.

נירה לאמעי: אז דנו בזה בהרחבה.

נירה לאמעי: הוועדה חשבה שהסיפור של חמש שנים ירפה את ידיהם של אנשים, והם יגידו: תכניסו אותי למאגר הביומטרי כי אני לא רוצה לבוא שוב – זה גם עולה לי כסף.

נירה לאמעי: יש פה משמעות מאוד רחבה.

נירה לאמעי: גם ההסברה שרצינו להפעיל עם ההסבר לאנשים, מה המשמעויות וכדומה, לא קיבלנו את כל מה שרצינו לחוק, אבל המשמעות היא שיש- - -

יעקב אשר: משרד הפנים.

מרגלית לוי: אציג את העמדה של משרד הפנים.

מרגלית לוי: החוק מגדיר שלוש מטרות: הראשונה – אימות וזיהוי לצורך הנפקה של מסמך הזיהוי.

מרגלית לוי: המטרה השנייה זה הקמת מאגר שבין היתר, לקבוע את השימושים המותרים במאגר לרבות בידי משטרת ישראל ורשויות הביטחון.

מרגלית לוי: המטרה השלישית זה קביעת הסדרים הנדרשים לשם הגנה על הפרטיות ובכלל זה לעניין דרכי הגישה למאגר ביומטרי ולאבטחת המידע בו.

מרגלית לוי: אלה שלוש המטרות.

מרגלית לוי: הן נכונות גם אם אנחנו עוברים למאגר ביומטרי על בסיס תמונות פנים בלבד.

מרגלית לוי: עמדת שר הפנים היא שהכיוון צריך ללכת לתמונות פנים בלבד.

מרגלית לוי: עם זאת, אחרי שהוא עשה דיון וקיים דיון רב משתתפים עם גורמי המקצוע ועם גופים נוספים, כולל הממונה על היישומים הביומטריים, גורמי הביטחון, רשות לניהול מאגר ביומטרי, מחצב רפאל, גופים נוספים, משטרת ישראל – כולם היו בדיון הזה.

מרגלית לוי: שר הפנים, יש שתי החלטות מרכזיות בהודעתו: אחת, מתייחסת להיבט התפעולי לוגיסטי של הדבר הזה בהתייחס לנושא ההיערכות של הרשות לניהול מאגר ביומטרי לאפשרות של מאגר תמונות פנים בלבד.

מרגלית לוי: במקרה הזה הוא מנחה את האנשים להתחיל להיערך לאפשרות שעוברים לתמונות פנים בלבד, ויש לנו פרק זמן של שנה ותשעה חודשים שעד אז הוא מבקש להשלים את ההיערכות כדי שאם תהיה החלטה לעבור לתמונת פנים בלבד, אפשר יהיה לעשות את המעבר באופן חלק יותר.

מרגלית לוי: ההיבט השני שעלה במסגרת הדיון הזה, וביקש לשים עליו את הדגש – ביקש להקים ועדה מקצועית, לאחר ששמע את האנשים והבין שיש פער נוסף שנדרש לבדיקה, והוא מתייחס לנושא של המעבר של תמונות פנים בלבד שנותן את המענה הנאות לגופים הנוספים שמוזכרים בחוק.

נירה לאמעי: אבל אפילו בזיהוי אי-אפשר ב-100%.

יעקב אשר: מה זה הגופים?

מרגלית לוי: בהנחה שהולכים לעבור לתמונות פנים בלבד- -

נירה לאמעי: החוק אומר – אתם הבאתם את התיקון הזה שאומר שהמדינה רוצה לעבור לתמונות פנים.

נירה לאמעי: זה החוק העיקרי כיום.

נירה לאמעי: הוראת שעה לא תהיה לעד הרי.

מרגלית לוי: במסגרת הסמכות שניתנה לו בחוק הוא בחן את הדברים, שמע את העמדה של ראש מערך הסייבר.

מרגלית לוי: הוא רוצה בעצם להקים ועדה שתבדוק שאכן המעבר לתמונות פנים בלבד יביא לכך שייושמו מטרות החוק הנוספות.

נירה לאמעי: החוק הזה כולו ענין של איזונים ודיוקים.

נירה לאמעי: 100% אנו יודעים שאין.

נירה לאמעי: אפילו המאגר עצמו, גם אם תשימו בו את כל הפיצ'רס הביומטריים – אתם חינכתם את הוועדה ואמרתם שתמיד יש טעויות טבעיות של המערכת.

נירה לאמעי: אין 100%.

נירה לאמעי: אנחנו מסתכנים פה, לפי כל מה שהגורמים אמרו לנו שיהיו טביעות אצבע במאגר, אם חלילה ייפרץ – אלה היו העמדות שאמרו לנו שלא טוב שיהיו טביעות אצבע במאגר, ואנחנו דוחים ודוחים את המעבר לתמונות פנים.

נירה לאמעי: אתם מדברים על שימושים של המשטרה.

נירה לאמעי: המשטרה רק צריכה לזהות בזירה מסוימת פנים של אנשים.

נירה לאמעי: אומרים לנו שכנראה יקבלו את זה ב-95%.

יעקב אשר: או אחרים.

נירה לאמעי: נכון.

נירה לאמעי: אתם ציינתם במכתב שלכם נושא אחד שאפשר לדבר עליו – זיהוי נפגעים בפיגועים.

נירה לאמעי: גם זה - לא הבאתם מספרים.

נירה לאמעי: רק אדם שפניו הושחתו חלילה לא יוכל להיות מזוהה.

נירה לאמעי: עדיין אפשר לזהות פנים של נפגעים.

מרגלית לוי: מה שניתנה כאן היא אחת הדוגמאות שעלו שם בדיון.

מרגלית לוי: מה שהשר מבקש על בסיס אותה הנחת יסוד – להקים ועדת בדיקה שתבחן שאכן- - -

יעקב אשר: ועדת בדיקה זה מצוין.

יעקב אשר: ואני אומר לך מסקנות של ועדת בדיקה בלי להיות ועדת בדיקה, שברור שאם יהיה לי גם טביעות אצבע וגם מאגר פנים, יהיה לי הרבה יותר טוב בכל נושא שהוא – גם משטרתי, גם פיגועים, גם חבלנים, מה שאת רוצה.

יעקב אשר: אבל כל השולחן מסכים, שעמדת המשרד היא כמו מטרת החוק – שלא יהיה יותר מזיהוי הפנים.

יעקב אשר: אין לדבר סוף.

יעקב אשר: תמיד יגידו לך אותם אלה שמשתמשים בזה, למטרות החוק הנוספות, ודאי שתמיד ירצו שיהיה להם גם מאגר טביעות האצבע.

יעקב אשר: אבל יש לקבל החלטה.

יעקב אשר: אם אנחנו יודעים שמבחינה מקצועית אנו מגיעים למשהו שעומד בכל תקן אפשרי לעשר שנים לפחות וכו', ברור שאם יהיה גם טביעות אצבע ודגימות שיניים זה יהיה עוד יותר טוב, אבל לא לשם אנחנו צריכים לחתור.

רם בן ברק: יש חוות דעת אחרת, שסותרת את מה ששמענו?

עמיר אריהן: מדובר על מעבר.

עמיר אריהן: אין ספק שיש שיפור משמעותי במנועי הפנים.

עמיר אריהן: אמרו פה את המילה מהפכה.

עמיר אריהן: כולנו מסכימים.

עמיר אריהן: הדבר היחיד שאין שום בדיקה בעולם, מה היכולת של מאגר פנים להתמודד עם ניסיונות התחזות, האם אנחנו עומדים על 50%?

עמיר אריהן: זה חלק מהדברים שגם אמרה עו"ד מרגלית לוי וגם אמר השר בדבריו.

עמיר אריהן: הוא רוצה לוודא שברגע שאנחנו הולכים למהלך של שינוי, זה אלמנט מאוד מרכזי.

עמיר אריהן: הקמנו את המאגר אנחנו כממשלה, כדי לתמוך בתיעוד אמין.

עמיר אריהן: עם התיעוד האמין הזה אנחנו נותנים שירותים - רק בשנה האחרונה עם הקורונה, כמה שירותים מקוונים אנחנו נותנים ומה החשיבות הקריטית של תיעוד מהימן.

עמיר אריהן: אנחנו רוצים לוודא שכשאנחנו לוקחים צעד אחורה במעבר – זה מה שהשר מבקש לוודא - לא פוגעים ברמת האיכות של השירות שאנחנו נותנים.

יעקב אשר: למה צעד אחורה?

עמיר אריהן: אם אנחנו מסוגלים עם טביעות אצבע בלבד למנוע ניסיונות התחזות.

עמיר אריהן: לא האם פנים בלבד הוא מנוע טוב לניסיונות תפעוליים.

רם בן ברק: היום אדם רוצה להוציא תיעוד.

רם בן ברק: הוא צריך ללכת למשרד הפנים, לשבת פיזית מול מתחקר במשרד הפנים, להראות תעודות שהוא זה הוא, ובסופו של דבר מקבל תיעוד שיש תמונת פנים וטביעת האצבע בתוך התיעוד.

רם בן ברק: את זה אי-אפשר לזייף.

רם בן ברק: אי אפשר להחליף תמונה בתיעוד הזה או טביעת אצבע.

רם בן ברק: זה מוצפן.

רם בן ברק: עכשיו אומרים בנוסף, נשים תיעוד במאגר במקרה הצורך כדי שנוכל לחפש גורם כזה או אחר שניקח אותו בנקודה – למשל, תמונה של מחבל, ונריץ אותו במאגר שלנו ונראה אם הוא שם.

עמיר אריהן: לא.

עמיר אריהן: אסביר את התהליך מההתחלה.

עמיר אריהן: כשאני מגיע היום למאגר – בהנחה שזו הפעם הראשונה שלי וגם שלך - אני יכול לטעון שאני רם בן ברק.

עמיר אריהן: ישאלו אותי שאלות שהלמ"ס הוכיח שאם אני רוצה להתחזות, איך אדע טוב יותר ממך.

עמיר אריהן: ובעצם הדרך היחידה לוודא שאני מסוגל לעשות את זה גג פעם אחת - זה על-ידי זה שכל בקשה כזו אני משווה אותה במאגר.

עמיר אריהן: אני עושה את הבדיקה הזאת במאגר עצמו, כך שאם אצליח פעם אחת, אוכל לטעון שאני רם בן ברק, אבל כשאתה תבוא, הזהות שלי כנראה תרד.

עמיר אריהן: אם אדע – ואני לא יודע כרגע, כי אין לזה שום מענה – אני אומר: אני שם את הביומטרי, ובהסתברות מאוד גבוהה לא אטעה ואומר שאני זה מישהו אחר או אאפשר למישהו אחר להוציא זהות במקומי.

עמיר אריהן: הבעיה היא שכל עוד אנחנו מדברים על תמימים – אכן כל הנתונים והאלגוריתמים שהוצגו, סופר מדויקים, והם נהדרים, וזו מהפכה.

עמיר אריהן: הדבר היחיד שאנחנו לא יודעים ולא מצאנו שום מחקר ושום אסמכתא בעולם – והלכנו בכוונה למכון חיצוני שיעשה את הבדיקה הזאת – מה קורה עם מתחזים?

עמיר אריהן: עד כמה היכולת שלי במאגר באמת להגן על מי שבא למאגר ובא להוציא תיעוד, עד כמה היכולת הזו טובה?

עמיר אריהן: הוא אומר על תמים: אין לי ניסיון התחזות - אמרתי בטעות שאני רם בן ברק.

עמיר אריהן: מה ההסתברות שאני צודק.

עמיר אריהן: על זה אנחנו יודעים לענות.

עמיר אריהן: Nist אומרים לך: zero effort.

רועי פרידמן: זה לא בדיוק תמים.

רועי פרידמן: זה מישהו שלא נקט באמצעים לשטות בביומטריה.

יעקב אשר: אבל מה אם מישהו כן?

רם בן ברק: תראה את המשמעויות של זה.

יעקב אשר: בישיבה הגדולה שהיתה אצל שר הפנים בעניין, היו גם ממערך הסייבר?

רועי פרידמן: כן.

יעקב אשר: יש תשובה לנקודה הזאת של הלא תמים?

רועי פרידמן: כן.

רועי פרידמן: אמרתי זאת בדבריי.

רועי פרידמן: הביומטריה האפקטיבית להתמודדות עם מתחזים היא תמונת הפנים.

רועי פרידמן: הרבה יותר מורכב לזייף פנים במרחק כזה, כשאני יושב מול פקיד, מאשר לזייף או להימנע מהרכשה של טביעת אצבע.

רועי פרידמן: לא אפרט תסריטים, אבל יש לא מעט תסריטים די פשוטים לעשות את זה.

רועי פרידמן: גוף, ארגון פשע, פושעים שמסוגלים לעשות את ההונאה בפנים, קל וחומר שמסוגלים לעשות את ההונאה בטביעת אצבע.

רועי פרידמן: בנוסף, אם אני גורם בעל יכולות, שרוצה להשיג תיעוד בזהות בדויה, יש אמצעים הרבה יותר פשוטים לעשות את זה – מה שאנו קוראים בדוחות הפיקוח שלנו חורים בפרויקט – מאשר ללכת בדרך המלך, דרך המאגר הביומטרי ששם יש חומה בצורה טובה מאוד.

רועי פרידמן: לכן עמדתנו היא שזה מספק גם להיבט הזה.

רועי פרידמן: אגב, אני לא מכיר אף נתון שמראה אחרת.

רועי פרידמן: אמנם צוין, שאין נתון שמראה שפנים מספק, אבל גם אין נתון שמראה אחרת.

יעקב אשר: אברהם מינס, בבקשה.

אברהם מינס: ראשית, נכון שמחצב רפאל התייחסו לנושא כי הם עשו יחד אתנו בדיקה מאוד מקצועית אל מול המאגר שלנו, ולכן אני חושב שזה הזמן שהם יציגו את תמצית המחקר שעשו.

אברהם מינס: בהינתן החלטה שאנו צריכים לעבור למאגר ביומטרי מבוסס פנים, אני לא רואה שום בעיה שתוך שנה וחצי נשלים את המשימה הזאת.

אברהם מינס: אם יש דברים – אלה תהליכי בירוקרטיה או רכש או תקציב, בממשלה אפשר תוך שנה וחצי להשלים את המשימה, אם היא תתקבל.

יעקב אשר: אבל השר שלכם צריך לקבל את ההחלטה הזו.

אברהם מינס: נכון, אבל אני חושב שכולם הסכימו שהיום אפשר להתבסס על מאגר ביומטרי במבוסס פנים, אבל שוב – השר כתב שזה יכול לקחת מספר שנים.

אברהם מינס: אני מעריך שזה יכול להיות בשנה וחצי.

אברהם מינס: לא צריכה להיות שום בעיה לממש החלטה כזאת.

יעקב אשר: אני לא מצליח להבין למה אנחנו רוצים עוד להגיע.

יעקב אשר: החששות תמיד יהיו.

יעקב אשר: תכף נשמע את רפאל.

אברהם מינס: רפאל מדברים על זה שכרגע אנחנו מתבססים במאגר על שלושה דברים ביומטריים: על תמונת פנים ועל שתי אצבעות.

אברהם מינס: זה שלושה.

אברהם מינס: ברגע שאתה יורד רק לתמונת פנים, אתה מגביר את הסיכון - מתבסס על ביומטריה אחת במקום שלוש.

יעקב אשר: זה מאזן.

יעקב אשר: זה עלות-תועלת, מה שנקרא.

אברהם מינס: יש פה ניהול סיכונים.

יעקב אשר: אני מודה לך, אבל חושב שצריך להבהיר את זה גם כלפי השר וגם אישית אדבר אתו.

יעקב אשר: אני חושב שהגיע הזמן להחליט ולבצע.

יעקב אשר: כי אין לדבר סוף.

יעקב אשר: יש הרגשה כאילו יש סיבה אחרת, שנותנים לעניין הזה להימשך, ואני לא מצליח להבין למה.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שאין פה שיקולים אחרים.

יעקב אשר: אי-אפשר שעניין כזה גדול וחשוב במדינת ישראל יישאר כל הזמן בחצי מנוע או בצורות שחלק וולונטריות, חלק לא.

יעקב אשר: זה חייב להיכנס למסלול כלשהו.

יעקב אשר: אפשר לבחון את המסלול הזה אחרי כמה שנים ולהחליט אם משנים אותו או לא.

יעקב אשר: ההחלטה צריכה להיות, שהולכים על המאגר של תמונות פנים - אלא אם כן תגידו באומץ: אנחנו רוצים גם את טביעות האצבע, אבל זה לא מביא אותנו לדבר.

מאיר גופשטיין: מאיר גופשטיין, מנהל אגף פרטיות וסייבר במאגר הביומטרי.

מאיר גופשטיין: אני חייב לציין, כי הנושא לא הוזכר ולו במילה – בכל מדינות ה-OECD יש מאגרים ביומטריים לאזרחים.

רם בן ברק: תמונות.

מאיר גופשטיין: נגיע לזה.

יעקב אשר: זה-זה.

מאיר גופשטיין: אני בונה את הטיעון שלי.

מאיר גופשטיין: יחד עם מדינות עולם שלישי היא אמירה לא נכונה.

מאיר גופשטיין: האמירה שבמדינת ישראל זה אחד המדינות הבודדים יחד עם מדינות כאלה ואחרות, מדינות עולם שלישי שמחזיקה מאגר ביומטרי לאזרחים שלהם אינה נכונה.

מאיר גופשטיין: כל מדינות ה-OECD מחזיקות מאגרים ביומטריים לאזרחים.

מאיר גופשטיין: זה נכון שהן מחזיקות פנים, אבל יש לזכור עוד משהו - המאגר הביומטרי הישראלי אינו מכיל פרטים ביוגרפיים או דמוגרפיים, ואת זה אף אחד לא מזכיר.

מאיר גופשטיין: לכן אנחנו כבר במצב של חסר.

מאיר גופשטיין: למה – כל מאגר ביומטרי אחר במדינה מתוקנת מכיל מאות ואלפי פרטים נוספים שעל בסיסים ניתן לקבל החלטה לגבי זהותו של אדם – אלה נתוני סמך.

מאיר גופשטיין: כשאתה מנהל מאגר זהויות לאומי, הוא חייב להיות אמין ככל האפשר.

מאיר גופשטיין: אנחנו נמצאים במאגר ביומטרי הייחודי בעולם, ככל הידוע לנו, שאין בו פרטים ביוגרפיים.

מאיר גופשטיין: האמריקאים הסבירו לנו איך הם עובדים: כשהם רוצים לקבוע זהות, הם משתמשים במאות פרטים ביוגרפיים של אותם אזרחים שלהם, ורק לאחר מכן מפעילים את המנועים הביומטריים.

רם בן ברק: אז למה אתה לא מציע לשים עוד נתונים במאגר?

מאיר גופשטיין: לכן רפאל אמרו – ואתה מכיר את זה וגם גופים ביטחוניים – קו הגנה לעולם ייפרץ.

מאיר גופשטיין: אתה לא יכול להסתמך על מעגל הגנה אחד.

מאיר גופשטיין: מבחינתנו אין לנו שום נתון תומך מלבד הביומטרי, שזה פנים בלבד ושתי טביעות אצבע, האצבעות המורות.

מאיר גופשטיין: במידה שמחליטים לסגת אחורה או לוותר על מעטפת נוספת, יש לקחת בחשבון שצריך לתת פתרון כלשהו.

יעקב אשר: זה היה הכיוון לאורך כל הדרך.

מאיר גופשטיין: לא יודע אם זה היה הכיוון.

מאיר גופשטיין: זה המצב הקיים.

נירה לאמעי: הרכשות חיות כמו בארץ?

מאיר גופשטיין: יש מדינות שיש בהן הרכשות חיות ויש שלא.

נירה לאמעי: ההרכשה מול הפקיד- - -

מאיר גופשטיין: מצד אחד – כן, ומצד שני, יש מדינות - וזו היתה הדרישה של החקיקה, שלא יישמרו פרטים ביוגרפיים במאגר הביומטרי – שם, שם משפחה, תעודת זהות, כתובת, עץ משפחה, ילדים – לא נמצא במאגר הביומטרי.

מאיר גופשטיין: הנתונים האלה נשמרים ברשות האוכלוסין.

מאיר גופשטיין: בנו את המאגר הביומטרי - הוחלט מראש לא לשמור שום פרט.

עינב קאבלה: עכשיו אתם רוצים לעשות הצלבה?

יעקב אשר: זו החלטה פנימית שלכם לכאורה.

יעקב אשר: בחקיקה אמרו שזה יהיה לחוד?

יעקב אשר: בחקיקה רצו לשמור על פרטיות האזרח ואמרו: תעשו את זה לחוד.

יעקב אשר: אבל עכשיו לכן אומרים: בואו נכניס את טביעות האצבע גם כן.

עינב קאבלה: אבל לא סתם יש הוראת שעה.

נירה לאמעי: אבל החוק לא קיים כבר.

מאיר גופשטיין: אני מדבר על החוק המקורי.

יעקב אשר: אבל שינו אותו.

יעקב אשר: אנחנו מכדררים פה את הכדור הלוך וחזור.

יעקב אשר: זה לא ייגמר.

יעקב אשר: היום החוק לא מדבר על זה שצריך גם טביעות אצבע וגם זיהוי פנים – אנחנו בהוראת שעה בלבד.

נירה לאמעי: החוק מדבר על זה שיהיו רק תמונות פנים וטביעות אצבע- -

יעקב אשר: עכשיו צריך להגיע למימוש המלא שלו וללכת קדימה.

מאיר גופשטיין: אנחנו מחזיקים כרגע טביעות אצבע.

מאיר גופשטיין: אנחנו עושים את זה בניגוד לחוק?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אתם אורגן של משרד הפנים.

יעקב אשר: אני מתפלא על מה שאתה אומר, מאוד, כי כרגע מתבססים על הוראת שעה, שבאה לעולם כדי לתת את הזמן לעשות את הבדיקות ולנסות לסיים אותן ולהגיע למסקנה.

יעקב אשר: אבל נראה לי שזה לא ייגמר לעולם כי תמיד, אם יהיו לי גם טביעות אצבע וגם זה, יהיה יותר כיף, אבל אנחנו לא רוצים את הכיף הזה כי המחוקק בכוונה ביטל את החוק המקורי והשאיר אותו כהוראת שעה כמשמעו בחוק, הוראת שעה - לזמן מסוים ולקבל החלטות.

יעקב אשר: צריך להתכנס להחלטות ולביצוע ולגמור את הסאגה הזאת.

יעקב אשר: אבל אם אתם חושבים שזה לא בסדר, יבוא משרד הפנים ויאמר: אני רוצה לשנות חזרה את החוק המקורי, ואני עומד על כך שיהיו שתי טביעות אצבע וגם הכתובות וגם צילום הפנים וגם הצילום של בני המשפחה מסביב.

יעקב אשר: תגידו את זה.

יעקב אשר: אם זה הכיוון, נביא את זה למבחן ציבורי ונחליט.

רם בן ברק: אולי כתובת – אולי כן.

רם בן ברק: נעשה דיון על זה.

יעקב אשר: זה היה כנראה בזמנו, בחקיקה, כן רצו לעשות הפרדה – כנראה שזה היה הרציונל שהדברים יישארו באגף אחר במשרד הפנים ולא בתוך המאגר הזה.

יעקב אשר: ייתכן.

יעקב אשר: צריך ללמוד מה היתה אז כוונת המחוקק.

יעקב אשר: אבל אנחנו צריכים לסיים, לקבל החלטות.

יעקב אשר: יש עמדה נחרצת של ראש מערך הסייבר על כל המשתמע מכך.

יעקב אשר: יש לקבל החלטות.

יעקב אשר: בבקשה.

בן לבב: שלום, אני בן ממחצב רפאל.

בן לבב: סייענו למשרד הפנים ולרשות המאגר לגבש את חוות הדעת שלהם.

בן לבב: כפי שמבינים את החוק, אם החוק נועד למנוע הרכשה כפולה או גניבת זהות, במיוחד היום, בעידן שבו הקורונה הביאה אותנו למצב שבו אנחנו נערכים לכמה שיותר שירותים מרחוק- - -

עינב קאבלה: אני לא חושבת שצריך להתנות – בלי זה, אי-אשפר לתת שירותים מרחוק.

יעקב אשר: זה הביצה והתרנגולת, כי כל עוד אין לך את זה, אתה לא יכול לחייב את האוכלוסייה.

קריאה: אין בידינו נתון טוב מזה.

בן לבב: הנתון לא מספיק.

בן לבב: אנחנו לא יודעים כמה התחזויות יהיו.

בן לבב: לומר שהיום יש מעט זה הגיוני מאוד.

בן לבב: גם אני, אם יש לי שער עם כמה מנגנוני הגנה ופרצה בגדר ליד - אני הולך לפרצה בגדר.

רועי פרידמן: גם אם יהיו קשתית וטביעות אצבע ו-DNA, עדיין יש בפרויקט פרצות.

רועי פרידמן: זה לא מה שיעזור.

בן לבב: ברור, אבל בכל תורת הגנה הגיונית שני קווי הגנה – שזה מה שיש היום – הם יותר טובים מקו הגנה יחיד.

בן לבב: בשלב הנוכחי לבטל, לפני שאנחנו יודעים את טכניקות ההתחזות הביומטריות של זיהוי פנים – לא בדקנו את זה; שום גוף בעולם לא בדק את זה.

בן לבב: אף גוף בעולם – בניגוד לבדיקות nist שנעשו zero effort, ובדקו כמות גדולה מאוד של מאגרים ביומטריים של השוואה של מנועי הזיהוי, מדדי שירות לחלוטין, לא נבדק איך אותם אלגוריתמים מתמודדים עם התחזויות.

בן לבב: לא נבדקו שיטות של התחזות שילכו ויגדלו ככל שההזדהות הביומטרית והתיעוד הביומטרי יהפכו להיות חובה.

בן לבב: לכן בנקודת הזמן הזו, לדבר על קו הגנה יחיד, זה לא נכון.

בן לבב: יש לבדוק את הדברים הללו.

בן לבב: בסדר, אין לי ויכוח עם זה למעט העובדה שאנחנו לא יכולים לקבוע כרגע שזיהוי פנים זה מספיק.

בן לבב: לא.

בן לבב: כל עוד תיעוד ביומטרי אינו חובה, לא נקבל את התחושה של כמה- - -

יעקב אשר: מתי תוכל לקבל את התחושה?

בן לבב: זה משיב לטיעון של כמות התחזויות נמוכה, ולכן אפשר להשתמש רק בתמונות פנים.

בן לבב: אני אומר שצריך לעשות בדיקה, איך מנגנוני זיהוי הפנים מתמודדים עם נושא ההתחזות.

בן לבב: כרגע הבדיקה הזאת לא בוצעה.

בן לבב: לכן לא ניתן לקבוע.

יעקב אשר: כי אין חובה.

בן לבב: לא, לא בוצעה בדיקה כפי שנבדקו בארצות הברית האלגוריתמים של זיהוי פנים, מנגנונים שעושים בדיקה – בוצעה בדיקת zero effort.

בן לבב: זה אומר שמשווים תמונות אחד לשני, משווים תמונות לאותה תמונה ומשווים תמונות לתמונות שונות, ואז אומרים האם בטעות זיהינו תמונה אחת כאחרת.

בן לבב: זו הבדיקה שבוצעה.

בן לבב: אף אחד לא בא להתחזות לתמונה אחרת ולראות אם תפסו את המתחזה אל מול התמונה שלו, שהיתה תמונה אחרת שהיתה במאגר.

בן לבב: בדיקות כאלה לא בוצעו.

רועי פרידמן: מצד שני, בדיקות כאלה לגבי טביעות אצבע – יש אין ספור מחקרים, כולל סרטונים ביוטיוב, כולל שיטות פעולה.

רועי פרידמן: אין ספק שהונאות וטביעות אצבע זה משהו מוכר, אפשרי ואפילו- - -

יעקב אשר: למה לא נבדק?

בן לבב: רועי, אני לא מתווכח עם הטענה שלך, שיש סרטונים איך לזייף טביעות אצבע.

בן לבב: זה לא הוכח ולא נבדק.

יעקב אשר: למה לא נבדק ניסיונות להתחזות?

רועי פרידמן: ניסיונות התחזות בהרכשה חיה באמצעות תמונות פנים - זה לא באמצעות תמונות פנים – זה שינוי של הפנים, לשבת עשר דקות, רבע שעה מול פקיד, לענות על שאלות אישיות, להצטלם ולקבל את התיעוד.

רועי פרידמן: זו פעולה מאוד מורכבת.

רועי פרידמן: לעשות את הדברים האלה בטביעות אצבע זה הרבה יותר קל.

עמיר אריהן: השר מפעיל צוות שיבדוק מה האיומים הקיימים וכיצד מתמודדים אתם.

עמיר אריהן: זה בדיוק הנקודה, כדי שלא נגיע למצב שבו קיבלנו החלטה שבודקת מנועי פנים שיודעים לעבוד יופי במצב שבו אנשים לא מנסים להתחזות - אנחנו הרי בדיוק בתוך הוראת השעה.

עמיר אריהן: לכן השר אמר: אני מבקש – הוא מקים צוות – לא אני.

עמיר אריהן: זה לא אצלי.

עמיר אריהן: צוות שבודק שבאמת התיאוריות שרועי אומר פה שלא נבדקו מעולם אל מול האיומים, אל מול מה שמחצב רפאל אומרים - האם באמת ניתן להשתמש בפנים בלבד - כן או לא.

יעקב אשר: מי הצוות הזה שבודק את זה?

עמיר אריהן: השר ממנה.

עמיר אריהן: לא אני.

יעקב אשר: מינה כבר?

רם בן ברק: זה בדיחה.

רם בן ברק: אנחנו מדברים על זה שש, שבע שנים?

עינב קאבלה: אף אחד לא אומר דבר על האיזון עם הגנת הפרטיות.

עינב קאבלה: יש פה מאגר של טביעות אצבע, וכולכם דנים מה טוב יותר.

עינב קאבלה: יש פה מידע על אזרחי מדינת ישראל שאין סיבה לשמור אותו במאגר.

עינב קאבלה: עם כל הכבוד.

עמיר אריהן: השר נתן מספר הנחיות.

עמיר אריהן: הראשונה היא כמו שציינת כרגע.

עמיר אריהן: השנייה אמרה: תיערכו לעבור לפנים בלבד.

עמיר אריהן: אנחנו לא נוקטים לא בהליכים, לא בהשעיות, לא בשום דבר.

עמיר אריהן: השר הבין שהתמונה עדיין לא מלאה.

עמיר אריהן: הוא לא אמר:

עמיר אריהן: נחכה לתמונה מלאה ואז נלך על היערכות.

עמיר אריהן: הוא אמר: תיערכו, תבדקו עמידה בכל דרישות החוק.

רם בן ברק: אז מבחינתך יהיה בסדר לקבל החלטה שבתאריך הנקוב - תמונה בלבד אלא אם כן יוכח אחרת?

עמיר אריהן: אני לא יכול.

רם בן ברק: אנחנו יכולים.

רם בן ברק: אם אתם אומרים שאתם לא רוצים את התהליכים והכול בסדר, אנחנו נקבל את הדעה שלכם, ואני מציע, אדוני היושב-ראש, לקבל החלטה שמבחינת הוועדה, בתאריך הקובע הוראת השעה מסתיימת אלא אם כן יוכח אחרת.

עינב קאבלה: אני חושבת שאנחנו יכולים להיות יותר אמיצים מזה, סליחה.

עינב קאבלה: אני לא השתכנעתי שיש סיבה להשאיר מאגר טביעות אצבע של אזרחי מדינת ישראל.

עינב קאבלה: משכך אני לא רואה להשאיר שום שפיל.

רם בן ברק: ניסיתי להיות נחמד.

רם בן ברק: מסכים אתך.

עינב קאבלה: אנחנו צריכים לאשר את ההארכה הזאת?

יעקב אשר: זה דיווח.

יעקב אשר: אנחנו יכולים להביע את דעתנו.

עינב קאבלה: אנחנו גם יכולים לבקש לבחון בשנית את החלטת השר.

עינב קאבלה: זה גם לגיטימי.

עינב קאבלה: בלי להתייחס להארכה ההיא שתהיה.

יעקב אשר: יש כרגע הארכה.

עינב קאבלה: את זה אפשר לבקש לבחון בשנית.

עינב קאבלה: את ההחלטה שלא לקצר.

עינב קאבלה: האם נכון שקיימת היום או היתה קיימת תחנה שבה השר רשאי לקצר?

נירה לאמעי: השר יכול תמיד לקצר את הוראת השעה.

נירה לאמעי: אנחנו נתנו לו תחנות למקרה שיצטרך עזרה וקבענו שמערך הסייבר מנדטורית יעזור לו.

יעקב אשר: לא נראה לי שהוא מחפש את העזרה שלהם.

יעקב אשר: אני לא יודע לפסוק מי טוב יותר.

עינב קאבלה: אבל כן בסמכותנו לשקול את שאלת המדיניות של האיזונים הראויים פה.

יעקב אשר: אם שני גופים כאלה לא יודעים לשבת יחד ולהגיע למסקנה אחת - יש פה בעיה כי להם אין אינטרס אחר מאשר לכם צריך להיות.

יעקב אשר: צריך להיות שולחן עגול שסוגר את העניין הזה אחת ולתמיד.

יעקב אשר: צריך עוד בדיקה – עושים עוד שלושה חודשים בדיקה כזאת.

יעקב אשר: השאלה לאן אנחנו רוצי םללכת.

יעקב אשר: זה נראה לי שיר שלא הולך להיגמר.

עינב קאבלה: לכן אנחנו לא רוצים למצוא עצמנו ב-2022 עושים אותו דיון בדיוק.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: לכן אני שואל - מה הסמכויות שלנו כרגע?

יעקב אשר: האם השר ירצה להאריך את הוראת השעה, צריך אישור שלנו?

נירה לאמעי: ודאי.

נירה לאמעי: הכנסת הגורם של מערך הסייבר לא נעשה תחת- - - זה מה שהוצע על-ידי משרד הפנים.

נירה לאמעי: אנחנו חשבנו שנבקר מדי פעם את החלטת השר בחמש השנים האלה זה לא היה תחת מחאה של השר.

נירה לאמעי: השר הסכים שמערך הסייבר ייתן לו- - -

מאיר גופשטיין: אבל לגיטימי שיהיו דעות שונות.

מאיר גופשטיין: יש ביקורת על כך שלא כולם מדברים באותו קול?

יעקב אשר: עם כל הכבוד, צריך שני קולות.

יעקב אשר: בסוף יש מקהלה.

יעקב אשר: אם תשיר כל היום בשני קולות ותגיד שבגלל זה אתה לא מכריע - זה הכי גרוע.

יעקב אשר: לכן יש אנשים שיש להם תפקיד בחיים, שהם צריכים לקבל הכרעות, וזה ניהול סיכונים וזה איזונים בין חופש החיים של האנשים לחופש הפרטיות שלהם לבין הביטחון שלהם.

יעקב אשר: זה חלק גדול מהסוגיות שלנו פה עם הקורונה, בין פיקוח נפש לבין הנפש עצמה.

יעקב אשר: אבל יש לקבל החלטות.

יעקב אשר: אני מכיר את שר הפנים.

יעקב אשר: הוא אדם שיודע לקבל החלטות.

יעקב אשר: יכול להיות שאתם צריכים להביא את הבישול הסופי ולקבל את ההחלטה הסופית, אבל זה לא יכול להיות אין סופי.

עמיר אריהן: מנועי הפנים אכן השתפרו בצורה משמעותית.

עמיר אריהן: כולנו יודעים את זה.

עמיר אריהן: כשהיינו פה בגלגול הקודם לפני שלושה חודשים, מנועי הפנים לא היו מסוגלים - עכשיו השר אומר: אני רוצה לראות, שכשאני עושה את הדרך עד סופה, אני לא באמת משאיר לי פרצה.

עמיר אריהן: הוא גם לא עשה פה דבר חריג.

יעקב אשר: הכול מצוין, אבל אני מנסה להבין מתי יוקם הצוות הזה ומתי יהיו המסקנות שלו.

עמיר אריהן: השר הודיע לכנסת לפני החגים.

עמיר אריהן: אני מעריך שיהיה בזמן הקרוב.

יעקב אשר: אדוני מנהל הוועדה, אני מבקש לעשות ישיבה נוספת במהלך החודש הקרוב, ואני מבקש אליה או השר או מנכ"ל משרד הפנים.

יעקב אשר: כי זו כבר החלטה מערכתית – כמובן אחרי התייעצות אתכם – אנשי המקצוע.

יעקב אשר: אני צריך תאריכים.

יעקב אשר: רוח הוועדה ומה שחברי הוועדה אומרים, צריך להגיע.

עינב קאבלה: וגם התייחסות לעניין שיש לשקול פה שיקול הגנת הפרטיות.

עינב קאבלה: כשהם יבואו, שתהיה גם התייחסות לזה.

יעקב אשר: ודאי.

יעקב אשר: גם הם חיים בקונפליקט הזה.

יעקב אשר: הם לא רוצים לפתוח את הפרטיות לגמרי.

יעקב אשר: יכול להיות שיהיה דיון קצר שבו ייתנו לנו לוחות זמנים כי רוח הדברים שלנו, ככל שביכולתנו – אני אמליץ לחברי הוועדה וגם לחבריי בכל אופציה שזה יגיע, שלא ישתמשו בהארכת הוראת השעה.

יעקב אשר: יש לנו עד סוף מאי 22'.

יעקב אשר: יש לנו שנה וחצי.

יעקב אשר: גם הבדיקה שאתה דיברת עליה אדוני יכולה להיעשות בשנה וחצי הזאת.

יעקב אשר: רפאל, אפשר לעשות בכמה חודשים?

בן לבב: אני רק המלצתי לעשות את הבדיקה.

יעקב אשר: זה לא מדגם – ניסוי.

יעקב אשר: כמה זמן אמור לקחת להערכתך?

בן לבב: איני יודע.

יעקב אשר: אנשי מקצוע יודעים להעריך כמה זמן לוקח ניסוי.

יעקב אשר: בבקשה, איש המקצוע.

עמיר אריהן: מדובר במכלול דברים – לאו דווקא בבדיקה עצמה.

עמיר אריהן: לראות מה הסיכונים שקיימים ומה הפתרונות שניתן לתת אותם, ואם יש צורך לעשות בדיקה.

עמיר אריהן: אם אתה שואל אותי אם זה יכול להתכנס לזמן הוראת השעה - בהחלט זו הכוונה.

אברהם מינס: כבוד היושב-ראש, אפשר להתכנס בשנה וחצי עם הבדיקה, ונוכל להיות ערוכים, אם זו תהיה החלטה.

אברהם מינס: זה דבר אחד.

אברהם מינס: שנית, לגבי פרצות, יש לבדוק את הנושא שהיום ניתן לעקוף את המאגר ואפשר להרכיש דרכונים בלי לעבור דרך המאגר, ואז לעשות הרבה דברים שאנחנו לא רוצים, אם זה בשדות התעופה, בקונסוליות בחו"ל.

אברהם מינס: זה דבר שבכלל לא עובר דרך המאגר, ומי שרוצה להתחזות או לרמת יכול לעבור את זה ולכאורה אין לו בעיה בנושא.

אברהם מינס: זה דבר שצריך להיבדק ולהיחסם גם כן.

אברהם מינס: זה לא קשור למאגר.

אברהם מינס: היום יש לאנשים אפשרות לאנשים להרכיש דרכונים במקומות שונים, שזה לא עובר.

אברהם מינס: אמנם זה זמני, אבל עדיין זה לא מסובך למי שרוצה לרמות.

אברהם מינס: זה לא עובר את הבדיקה של המאגר הביומטרי.

רועי פרידמן: יש בפרויקט מספר חורים.

רועי פרידמן: הנושא הזה העלינו אותו בדוחות פיקוח וגם הצפנו אותו בפני שר הפנים, בפני המל"ל וגורמים נוספים.

רועי פרידמן: אני לא מרגיש נוח לדון בפרצות בפרויקט בשידור חי בזום.

רועי פרידמן: יש בו פרצות.

רועי פרידמן: הפרצה הזו, העלינו אותה בפני שר הפנים, בפני המל"ל, בפני שירות ביטחון כללי ואחרים.

רועי פרידמן: אני לא מרגיש נוח לדון בפרצות בפרויקט וספציפית בזו בישיבת זום.

עינב קאבלה: יש דרך לפתור אותה?

רועי פרידמן: כן.

רועי פרידמן: טווח הזמן – רשות האוכלוסין צריכים לתת מענה לזה, אבל הנושא הזה לא נפתר עד היום בגלל קושי תקציבי של רשות האוכלוסין מול משרד האוצר.

רועי פרידמן: הסבנו את תשומת לבם של כל הגורמים, כולל משרד האוצר, כולל משרד החוץ, כולל רשות האוכלוסין, כולל שר הפנים והגורמים שמניתי קודם - והנושא הזה תקוע.

רועי פרידמן: נדרש לטפל בו.

יעקב אשר: משרד הפנים, רוצה להגיב?

רועי פרידמן: הנושא הזה מופיע בדוחות הפיקוח שמגיעים גם פה לוועדה.

רועי פרידמן: כך או כך, לא מדובר במשהו שקשור במאגר הביומטרי או בפרצה במאגר הביומטרי.

יעקב אשר: אנחנו יושבים פה שעתיים, וכל הזמן יש פה תחרות מי מעלה חששות נכונים יותר או לא.

יעקב אשר: אז אומר אברהם מינס ביושר – יש פה עוד חשש.

רועי פרידמן: ודאי.

רועי פרידמן: לכן לשים עוד ועוד ביומטריות במאגר הביומטרי - לא שם הייתי משקיע את משאבי המדינה אלא משקיע אותם במקום אחר.

יעקב אשר: מכל הדו שיח הזה מתחזק אצלי יותר, אדוני המנהל, שאני מבקש שתהיה ישיבת המשך לזה.

יעקב אשר: נמשיך לדון בהמשך.

יעקב אשר: אני מציע שיהיה השר, אבל זה יכול להיות גם מנכ"ל המשרד, אם השר יהיה עסוק.

יעקב אשר: חייב גורם מתכלל לכל העניין.

יעקב אשר: אני רוצה תשובות.

יעקב אשר: אולי בנושאים נוספים זה אוצר.

יעקב אשר: אבקש ממך להמשיך לנהל את הדיון.

עינב קאבלה: עו"ד יהונתן קלינגר מהתנועה לזכויות דיגיטליות.

יהונתן קלינגר: בוקר טוב, תודה רבה.

יהונתן קלינגר: חבל שיוש

יהונתן קלינגר: ב-ראש הוועדה יצא – רציתי להודות לו ולכל החברים על הגישה העניינית והרצון לקבוע החלטות.

יהונתן קלינגר: אנחנו מאמינים בתנועה שאין כלל צורך במאגר, אבל כנראה לא נצליח לשכנע אתכם בדיון הזה היום על כך.

יהונתן קלינגר: אבל אני רוצה להבהיר כמה דברים שנאמרו כדי שחברי הכנסת יראו דברים גם מצד החברה האזרחית.

יהונתן קלינגר: ראשית, אני רוצה להזכיר מה תפקיד הממונה על יישומים ביומטריים ואיך התגולל התפקיד הזה.

יהונתן קלינגר: מדובר בסמכות העליונה של הממשלה בכל הנוגע למאגר, לפחות לפי החוק.

יהונתן קלינגר: הוא מי שמקבל נתונים ומידע, והוא באמצעות מערך הסייבר, גורם מפקח.

יהונתן קלינגר: אנחנו שומעים פה שני קולות: הגוף המפקח אומר: אין צורך בטביעות אצבע.

יהונתן קלינגר: הוא אומר את זה מ-2017, והסיבה שהוא אמר את זה, היא הסיבה שתיקנו את החוק והוצאנו את טביעות האצבע כבר מהמאגר.

יהונתן קלינגר: הגוף המפוקח, שעם כל הכבוד, בזכות זה שיש גם טביעות אצבע במאגר יצטרך תקנים גדולים יותר, יצטרך יותר תקציבים, הוא אומר: זה דרוש.

יהונתן קלינגר: הוא אומר: תקשיבו לגוף המפוקח ולא לגוף המפקח, וברור לי מה קורה כאן.

יהונתן קלינגר: יש גוף שלא מקבל על עצמו את החוק שהתקבל, ומנסה ככל האפשר להתנגד לחוק שהכנסת שלנו כבר העבירה.

יהונתן קלינגר: זה גוף ממשלתי.

יהונתן קלינגר: אני גם רוצה להזכיר שוועדה כבר קמה ב-2017, והיא הוועדה שהוקמה באמצעות ראש מערך הסייבר, הממונה על היישומים ובהיוועצות עם אחרים, כפי שכתוב בהוראת השעה.

יהונתן קלינגר: היא הוועדה שאמורה לייעץ לשר הפנים האם יש צורך בהארכת הוראת השעה או לא, והוועדה אמרה את דבריה.

יהונתן קלינגר: לגבי עניין ההיערכות – אומרים לנו שצריך זמן כדי להיערך להוצאת טביעות האצבע.

יהונתן קלינגר: חברים, מורחים אתכם.

יהונתן קלינגר: אין צורך בהיערכות אפילו של יום אחד.

יהונתן קלינגר: למה – יחליט שר הפנים שלא צריך עוד את טביעות האצבע, וטביעות האצבע שהן כבר רשות במאגר, פשוט לא ייכנסו.

יהונתן קלינגר: עד שתסתיים הוראת השעה ב-2022 אפשר לומר: תסתכלו כאילו תושבי אזרחי מדינת ישראל – שימו לב: לא תושבים אלא אזרחים – שבאים להוציא תעודות זהות ומסמכי זיהוי אחרים, דרכונים, יראו אותם כאילו סירבו לאגור את הטביעות שלהם במאגר, ומאותו רגע הטביעות לא יישמרו במאגר.

יהונתן קלינגר: אין צורך במערכת חדשה, אין צורך בעוד תקציבים, אין צורך בהחלפה.

יהונתן קלינגר: פשוט יש לראות את כל מי שנתן את טביעות האצבע שלו כאילו לא מסכים שיאגרו אותן במאגר אלא רק בתעודת הזהות, וטיפלנו בבעיה הזאת של היערכות כבר ממחר בבוקר.

יהונתן קלינגר: כלומר כל מי שאומר שצריך היערכות כדי להפסיק את האגירה מורח.

יהונתן קלינגר: לגבי ההפרדה – אומרים שיש הפרדה בין המאגרים.

יהונתן קלינגר: היא פיקטיבית, כי במאגר יש רק טביעות האצבע וצילומי הפנים ומספר מזהה.

יהונתן קלינגר: מצד שני במאגר של משרד הפנים, שהוא המאגר שבאמצעותו מנפיקים את התעודות, יש מידע פלוס המספר הזה, כלומר בהצלבה של שני המאגרים כן יש המידע הטוב שמאפשר לנו לעצור התחזויות, והמאגר הביומטרי הוא רק שלב ביטחון אחד יחד עם מידע אחר שיש לנו לעצירת זיופים והתחזויות, כלומר לא צריך טביעות האצבע – גורמי המקצוע אומרים את זה.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: צבי דביר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

צבי דביר: תודה על הדיון המעניין.

צבי דביר: אני רוצה להתחיל בשאלה שהעליתם בנייר העמדה – קודם כל, אני צבי דביר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

צבי דביר: שלחתי נייר עמדה די מפורט בשם התנועה עם עוד חברים, שגם הם פה.

צבי דביר: אני רוצה להתחיל עם טענת הבסיס שמעולם לא קיבלנו עליה תשובה – כמה ניסיונות התחזות התגלו?

צבי דביר: כי החוק הביומטרי הגיע, כפי שעלה כמה וכמה פעמים, בשביל להנפיק תעודת זהות בטוחה ובשביל זה נאמר שקיימת בעיה של הרכשות כפולות שממנה נגזר שצריך המאגר הביומטרי.

צבי דביר: במהלך תקופת הפילוט הנתונים האלה נמסרו באופן תקופתי, בהתאם לצו המבחן שקבע שכל חצי שנה צריך לפרט כמה מקרים של הרכשות כפולות נתגלו.

צבי דביר: בדיון הקודם של הוועדה, האחרון, שהתקיים ב-2018, גם אז נמסר לנו שב-2018 התגלו שלושה מקרים של התחזות כפולה.

צבי דביר: הסיבה היחידה שאני יכול לחשוב שפתאום עכשיו הנתונים האלה הפכו מסווגים שלא ניתן לפרט אותם – אחרי שבפעם האחרונה נתגלו שלושה מקרים בשנה, יותר מדי גורמים התחילו לשאול את הרשות הביומטרית: בשביל זה אתם קיימים?

צבי דביר: בשביל שלושה מקרים?

צבי דביר: לדעתי לא ייתכן שהוועדה לא תקבל את הנתונים.

צבי דביר: אין שום סיבה לסווגם.

צבי דביר: אני בטוח שמי שעומד מאחורי הדרישה להחליט שהם מסווגים, זה לא מערך הסייבר הלאומי.

עינב קאבלה: שמענו – אני שאלתי שאלה דומה ונאמר לי שהמסמכים מסווגים גם על-ידי מערך הסייבר ואין לי אלא לכבד את זה.

עינב קאבלה: אני לא חלילה חושדת באף אחד שפה שיצר סיווג שלא לצורך.

צבי דביר: אבל מערך הסיבר במקרה הזה את העמדה של הרשות הביומטרית.

עינב קאבלה: אני בטוחה שהוא חשוף לכלל המסמכים.

עינב קאבלה: תכף נבקש מרועי שיתייחס.

צבי דביר: יש לוודא שכל הנספחים המסווגים נמסרים לצוות הוועדה.

צבי דביר: השאלות של כמות ההרכשות הכפולות חשובות כי הן מעידות על תיקוף הנחות היסוד של החוק.

צבי דביר: אנחנו מדברים שאנחנו לכאורה עוברים ממאגר מלא למאגר תמונות פנים, ומאיר גופשטיין אמר במידה מסוימת של צדק, אבל במידה מסוימת של הטעיה, שבכל מדינות ה-OECD יש מאגרי תמונות – מה אנחנו קופצים פתאום?

צבי דביר: פה יש להבדיל בין שני סוגי מאגרי תמונות שגם הוועדה לא בדיוק שמה לב להבדל.

צבי דביר: יש מאגרי תמונות שמאפשרים לקחת צילום מהרחוב, להזין את הצילום מהמצלמה מהרחוב, מההפגנה, למאגר, ולקבל את פרטי האנשים שהיו אתמול בכיכר הבימה תוך הפרת צו הקורונה.

צבי דביר: לעומת זאת, רוב המאגרים, שמשמשים להוצאת דרכונים במדינות ה-OECD, הם מאגרי תמונות שנקראות אנלוגיות, או באיכות ביומטרית מופחתת, שמאפשרים לאמת את זהות האדם אבל לא מאפשרים לחפש את התמונה שלו במאגר.

צבי דביר: אחד הדברים החשובים שיש לשים לב ולהעלות אותם לרמת המחשבה וההחלטה – בהינתן זה שעכשיו תופעת ההרכשות הכפולות היא זניחה וההרכשות הראשוניות – מי שרוצה להתחזות, יש לנו בעיה בין אם יש מאגר בין אם אין – אולי הגיע הזמן ללכת שלב אחד אחורה ולומר: אנחנו מסתפקים בתמונות שמאפשרות לנו רק לאמת זהות אבל לא לחפש.

צבי דביר: זה המאגר של התמונות שיש ברשיונות הנהיגה וכמו שיש לנו עכשיו במערכת- - - של משרד הפנים – אם מישהו מגיע לפני פקיד, הוא מעלה תמונה סרוקה שיש לו במחשב, בסיווג של שמור – לא של סודי ביותר - וכך יכול לאשר.

צבי דביר: כך אנחנו מפחיתים הרבה מאוד מהבעיות שיש לנו במאגר הקיים.

צבי דביר: אסיים בשתי נקודות.

צבי דביר: כפי שאברהם מינס אמר, אפשר לסיים את המאגר תוך שנה חצי, אפשר באופן מיידי אם מפסיקים להעביר את טביעות האצבע.

צבי דביר: חשוב שהוועדה תוציא, מעבר להחלטה ההצהרתית, של הוראת השעה, החלטה הצהרתית שקוראת לשר הפנים כבר עכשיו להאריך את תוקף התעודות הקיימות לעשר שנים, כי כרגע יש מעין עונש למי שלא נותן טביעות אצבע – אם אתה לא נותן – תקבל תעודה מקוצרת.

צבי דביר: האמירה שאומרים: נסיים את זה עד 2024, והקמת ועדה נוספת, נראה לי כמו ניסיון למסמס את ההמלצות.

צבי דביר: לכן אני חושב שצריך לשים סוף לסאגה הזאת, כפי שנאמר בוועדה, להאריך מחדש את התוקף לעשר שנים ולשקול שוב את מה באמת אנו צריכים לאגור ומה לא.

צבי דביר: תודה.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: רועי, תרצה להתייחס?

רועי פרידמן: אתייחס לנושא היקף ניסיונות ההתחזות.

רועי פרידמן: היחידה שלי היא הגורם שבדק לראשונה בפרויקט את ניסיונות ההרכשה הכפולה.

רועי פרידמן: הנתונים הגיעו מרשות האוכלוסין ולא מהרשות לניהול המאגר, שהם בכלל לא בתמונה.

רועי פרידמן: כשהגיעו כלל הנתונים וראינו את ההיקף, כתבתי בדוח שמדובר בהיקף נמוך מאוד.

רועי פרידמן: אני זה שאומר שהוא נמוך.

רועי פרידמן: הכמות הספציפית – זה מספר שלא נכון ולא קיבל סיווג שמור.

רועי פרידמן: הוועדה קיבלה את המסמכים האלו.

רועי פרידמן: כלל המסמך מסווג סודי ביותר בגלל נספחים נוספים שיש שם שכך מסווגים.

רועי פרידמן: זה לא לדיון פה בזום.

רועי פרידמן: כחברי כנסת אתם יכולים לקבל את הניירות שנמצאים ברשות הוועדה.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: פרופ' אור דונקלמן, ממרכז חקר סייבר, משפט ומדיניות באוניברסיטת חיפה.

אור דונקלמן: שלום.

אור דונקלמן: החוג למדעי המחשב באוניברסיטת חיפה, מרכז חקר סייבר, משפט ומדיניות באוניברסיטת חיפה, מרכז- - - לחקר אבטחת הסייבר בטכניון ו-וועד מנהל של עמותת פרטיות ישראל.

אור דונקלמן: המסמך שהזכיר צבי קודם גם חתום על ידי כחלק מהפעילות של עמותת פרטיות ישראל.

אור דונקלמן: היסטורית היו המון פתרונות שהוצעו לאורך השנים לצמצם את הצורך במאגר ועצם כל התהליך של המאגר הזה הוא ניסוי חברתי מזעזע על אזרחי ישראל.

אור דונקלמן: הוא קצת מזכיר את החוק לצמצום תאונות הדרכים שהוצע פעם – בואו ניסע כולנו רק 10 קמ"ש, ואז לא יהיו תאונות דרכים, או אם יהיו, אף אחד לא ימות בהן.

אור דונקלמן: יש לזכור תמיד את המידתיות, ותכף אגע בניסיונות ההתחזות.

אור דונקלמן: אחד מתחומי המחקר שלי הוא תחום הביומטריה.

אור דונקלמן: ארגנתי את ה- - - הישראלי הראשון הביומטרי.

אור דונקלמן: הבאנו לארץ מומחה ביומטריה מהשורה הראשונה ומעבר לזה.

אור דונקלמן: רועי גם נכח וגם עוד כמה מהמשתתפים נכחו – יכולים להעיד.

אור דונקלמן: מדובר באנשים שהם ה-מובילים בתחום הביומטריה וחלק מהדברים שאומר זה מהתייעצויות אתם ומשיחות אתם סביב הדברים הללו.

אור דונקלמן: היום בנוגע לפנים הזדקנות של עשר שנים היא די פתירה.

אור דונקלמן: יש לכם גם חוות הדעת של מערך הסייבר אבל סך הכול בסביבות הגיל הרגילות - עד רגע לפני גיל קשישים למדי או צעירים, ששם הגוף עדיין קצת משתנה, ההזדקנות של עשר שנים היא די פתירה.

אור דונקלמן: טביעות אצבע, במיוחד בגילאים מבוגרים, בגלל שלל סיבות, גם כן מפסיקות להיות אינדיקטיביות, ולכן אין פגיעה רצינית בדברים הללו.

אור דונקלמן: המשטרה כל הזמן אומרת שזה יעזור לנו לפתור זירות פשע שאנחנו היום לא יודעים לפתור.

אור דונקלמן: השאלה היא כמה זירות פשע חמורות יש עם טביעות אצבע מורות, כאלה שנמצאת במאגר, כלומר בדיונים הקודמים שהיו בכנסת המשטרה דיברה על כמה סדרי גודל של מאות-אלפים – אם אני זוכר נכון, באחד הדיונים 180,000, אבל כמה מתוכן הן זירות פשע חמורות?

אור דונקלמן: אני לא חושב שיש במדינת ישראל 180,000 זירות פשע חמורות שנותרו בלתי מפוענחות, או אני מעדיף לחשוב שזה לא המצב.

אור דונקלמן: בנוסף, המשטרה ציינה קודם את ההבדל – היה להם צורך שתהיה זמינות מצד לשכת האוכלוסין.

אור דונקלמן: יש הבדל בין זיהוי אחד לאחד, אני מול תעודת הזהות שלי, שזה מה שעושה היום כל שוטר שתופס אותי עם תעודה מזהה, בין אם בצילום אנלוגי, בין אם בתעודת זהות ביומטרית.

אור דונקלמן: אפשר לבצע את ההשוואה אחד לאחד.

אור דונקלמן: הבעיה האמיתית היא אחד ל-N.

אור דונקלמן: כאן אני חושב שאנשי רשות האוכלוסין ובעיקר אנשי המאגר קצת בכוונה מטשטשים, והסיבה היא כי כבר היו נבדקים ב-nist סביב התאמה אחד ל-N.

אור דונקלמן: זה נקרא מבחן FRVT אחד ל-N מ-2018, אלגוריתמים שגם נבדקו לבעיה של זיהוי כפילויות.

אור דונקלמן: אני לא מדבר על הבעיה של אחד לאחד – זו בעיה שהיא די פתורה, בין אם זה רק פנים ובין אם זה טביעות אצבע, ובמבדקים האלה גם שם היתה קפיצת מדרגה מדהימה בשנים האחרונות, הכול בזכות הכישורים של- - - בנוגע להתחזות – וכל הזמן אני שומע מהצד הזה של האולם את הטענה שלאנשים הרבה יותר קל להתחזות עם פנים.

אור דונקלמן: אני מזכיר, כפי שאמר רועי פרידמן - לשבת מול סנסור במשך 15 דקות עם מסיכת פנים שדרושה כדי לעבוד על סנסור פנים ועל אדם שרואה אתכם, זה קצת מסובך לעומת טביעות אצבע.

אור דונקלמן: כבר מ-2001 ואפילו לפני כן יש שלל עבודות בנושא של זיוף ביומטריית טביעות אצבע.

אור דונקלמן: זה נורא נפוץ.

אור דונקלמן: אלה אחד התרגילים הראשונים.

אור דונקלמן: אלה שהיו ב-winter school, אחד הדוברים שלנו, אחד המומחים הבין-לאומיים, מרסל, מארגון- - - וגם הוא מרצה- - - , הוא מתעסק בדברים האלה והראה בקלות איך כל אדם יכול בבית בהפעלה שמתאימה היום לילדים בתקופת הסגר – כי חייבים להזכיר קורונה – איך לייצר טביעת אצבע מזויפת שיכולה לפתוח אייפון.

אור דונקלמן: קחו את טביעת האצבע שלכם, שימו בחמר – לא אתאר את כל הצעדים, לא אהרוס את ההרצאה שלו, אבל זה די פשוט.

אור דונקלמן: מהמומחיות שלי אני חושב שאל"ף, אין צורך במבדקים נוספים.

אור דונקלמן: אני חושב בצורה חד משמעית שטביעות האצבע לא משפרות, והטענות שנזכרו לשאול על כל המנגנונים לוודא שלא מזייפים זה מראה לדעתי, בעדינות, חוסר מקצועיות שמלווה את הפרויקט הזה מהצד של המאגר מתחילתו, מהטענות כנגד אנשים שמומחים בעיני עצמם, וכלה היום שאנחנו רואים תרגילים שמנסים לאחוז את המקל משני קצותיו ולהתחמק מבעיות רכש ממשלתיות בשינויים חוקיים.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: שמורה לכם זכות התגובה לטענות, אם תרצו.

עינב קאבלה: התנועה לזכויות דיגיטליות – שמענו כבר נציג, אבל ממש דקה, כי התנועה כבר הביעה דעתה בדיון.

ניר הירשמן: אעשה זאת בזריזות.

ניר הירשמן: שני נושאים.

ניר הירשמן: יש כאן התעלמות מצד הגורמים הממשלתיים מההידרדרות הזוחלת של ישראל למצב של מדינת מעקב.

ניר הירשמן: המחוקק קבע במפורש הוראת שעה בגלל האיזון.

עינב קאבלה: החיבור לא טוב.

ניר הירשמן: אני חושב שיש כאן צורך להתייחס להידרדרות של ישראל למדינת מעקב.

ניר הירשמן: המחוקק קבע במפורש הוראת שעה בגלל האיזון.

ניר הירשמן: טביעות אצבע בסוף זה אמצעי שמיועד לפושעים.

ניר הירשמן: תראו איזו רתיעה ואיזו הידרדרות באמון הציבור יש לנו עם הסיפור של מעקבי השב"כ בכל הנושא של קורונה.

ניר הירשמן: הם נרתעים גם מטביעות אצבע.

ניר הירשמן: כל גורמי המקצוע אומרים: לא צריך את זה בשביל תכלית החוק אבל תראו איזה נזק הדבר הזה גורם.

ניר הירשמן: יש להסתכל על הדבר הזה כמו תרופה למניעה.

ניר הירשמן: אז אנחנו לוקחים את האנטיביוטיקה למניעה הזאת של המאגר הביומטרי או הכימותרפיה למניעה הזאת במשך שנים, והדבר הזה רואים שאין מחלה.

ניר הירשמן: אין מחלה.

ניר הירשמן: המחלה הזאת לא קורית, ובינתיים אנחנו אוכלים את הנזקים של הידרדרות באזור הציבור.

ניר הירשמן: גופשטיין והבחור השני מהרשות, שאנו מכירים אותם ומכבדים אותם שנים - הם לא יגידו משהו שיביא לצמצום עבודתם, אבל הוועדה הזאת חייבת לשקול שיקולים אחרים, שיקולים לאומיים.

ניר הירשמן: יש פה פגיעה מתמשכת באמון הציבור.

ניר הירשמן: יש פה מצב שבו אנשים פוחדים לתת טביעות אצבע מחשש שעוקבים אחריהם.

ניר הירשמן: ולא צריך את זה.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: מר זאב שטח, מנכ"ל קומדע.

עינב קאבלה: אנחנו במגבלת זמן – דקה, דקה וחצי, אני אומרת לכל הדוברים.

זאב שטח: אחרים קיבלו יותר מדקה וחצי.

זאב שטח: אני בעלים כבר 35 שנה של חברת קומדע שמספקת פתרונות ביומטריים ומייצגת את הספקים, היצרנים המובילים של ביומטריה בעולם.

זאב שטח: אנחנו גם ספקים של הרשות הביומטרית וגם של הרבה גופי ממשלה שאני לא יכול יותר מדי לדבר על הדברים האלה – רק לרקע כללי.

זאב שטח: ההבנה שלנו בביומטריה היא יישומית ולא תיאורטית.

זאב שטח: אנחנו גפ קוראים הרבה דוחות של מיינט ושמתפרסמים בנאס"א.

זאב שטח: אני חושב שהטעות שנעשתה מההתחלה, ונעשית גם היום – שאנו לא קובעים מראש, מה האפליקציה שאנחנו רוצים לשרת.

זאב שטח: כשלקוח מבקש ממני פתרון ביומטרי, דבר ראשון שאני שואל אותו: מה אתה רוצה לעשות מבחינה פונקציונלית, ואז אני מתאים את הפתרון – אצבע, פנים, קול, iris, לא משנה מה.

זאב שטח: אני לא יכול לתת לו פתרון כשאני לא יודע מה הוא רוצה ומה אחוזי הדיוק שהוא רוצה.

זאב שטח: אני זוכר את הדיונים שהשתתפתי בהם לפני הקורונה.

זאב שטח: משטרת ישראל אמרה: אנחנו רוצים לתפוס את הפושעים.

זאב שטח: אם אתה רוצה לתפוס את הפושעים ויש לך אוכלוסייה של 7 מיליון אנשים, ויש לך אחוז דיוק של 1 ל-100,000, זה יוצא 700 איש פוטנציאליים פושעים, או 7,000.

זאב שטח: לא עשיתי את החלוקה במדויק.

זאב שטח: היום בימי הקורונה המכירות בכל העולם של אמצעי אצבע יורדים, ואמצעי פנים עולים, כי אין מגע, ובאצבע יש מגע, אז אנשים פוחדים לשים את האצבע, אבל הדיוק של האצבע עדיין יותר מדויקת מאשר פנים.

זאב שטח: יחד עם זאת, נכון שיש השתפרות נהדרת בתחום הפנים, אנחנו גם מוכרים הרבה טכנולוגיות של זיהוי פנים, אבל שוב – אם רוצים שזה יצליח עם פנים – נניח שעכשיו מורידים את האצבע – יש להגדיר מראש מה המטרה.

זאב שטח: הוועדה צריכה לשאול את מקבלי ההחלטות: מה אנחנו הולכים לאשר עכשיו?

זאב שטח: מה המטרה?

זאב שטח: משטרת ישראל?

זאב שטח: מעבר גבולות?

זאב שטח: ואז שהמומחים יעשו את החישוב.

זאב שטח: כמה עוברים בתור, מה אחוז הדיוק, מה אחוד הטעות?

זאב שטח: מה האחוז שאדם יתפלח ויזייף זהות?

זאב שטח: כשאתם מאשרים דבר כזה אתם חייבים לדעת את הנתונים האלה ולומר: אנחנו מאשרים, אבל תדעו שיש פה אחוז טעות כזה או אחר; שזה יאושר אבל שנדע לקראת מה הולכים, במיוחד על רקע דבריו של אברהם מינס שאמר שיש פרצות, ואחרים אמרו.

זאב שטח: אז יש פרצות והוועדה עוברת על זה לסדר-היום?

עינב קאבלה: הוועדה לא עברה על זה לסדר-היום בלשון המעטה.

עינב קאבלה: לכן יושב-ראש הוועדה ביקש להביא את השר.

עינב קאבלה: היום אנחנו לא מאשרים כלום.

עינב קאבלה: תודה על הדברים.

עינב קאבלה: נעבור לדובר האחרון, עו"ד דן חי, לשכת עורכי הדין.

דן חי: שלום.

דן חי: שמח להיות פה.

דן חי: רציתי להציג את הפן של הפרטיות.

דן חי: אני מזכיר שכשהחוק הזה נדון לראשונה נשמעו הרבה קולות בכל הנושא של הפגיעה בזכות לפרטיות, על זה שאוספים נתונים ביומטריים ונתונים שיכולים לדלוף.

דן חי: אני רוצה להזכיר דברים שאמרה עמיתתי, פרופ' קארין נאור, שהסבירה שהנתונים הביומטריים הם משהו שאם הולך לאיבוד, אי-אפשר לשחזרו, ואדם לא יכול להחליף את טביעות האצבע שלו.

דן חי: אם הן ידלפו, הוא לא יוכל להזדהות אתן יותר, ויוכלו לשתול אותן בכל מיני זירות פשע וכל הטענות שאנו מכירים.

דן חי: לכן לאור כל הטענות שנשמעו היום ובמסמכים שהוגשו לוועדה, הגיע הזמן לקבל אומץ ולומר: אנחנו יורדים מטביעות האצבע.

דן חי: שהוועדה תחליט שצריך למחוק אותן בכלל מהמאגר ולהתרכז רק בתווי הפנים.

דן חי: אני לא רוצה לדבר שגם האיסור של תווי פנים זה מיותר לטעמי.

דן חי: אבל צעד-צעד – נתחיל עם טביעות האצבע, כי תווי פנים זה סיפור אחר לגמרי - אפשר עם כל מיני מצלמות במרחב הציבורי – נושא בפני עצמו.

דן חי: אפשר לדבר על מה שקורה בסין עם תווי פנים, בזיהוי אנשים ומעקב אחרי אנשים ומדינת משטרה וכל הנובע מזה, אבל בואו נתחיל בצנעה – במחיקת טביעות האצבע.

דן חי: אני חושב שהגיע הזמן להיות אמיצים ולקבל החלטה שיש לה משמעויות.

דן חי: לא ראוי שמדינה דמוקרטית מתקדמת כמו ישראל, אני מקווה, תאסוף טביעות אצבע של האזרחים שלה ותהיה מדינת משטרה.

דן חי: אנו יודעים שטביעות האצבע האלה לא משמשות רק להוצאה כפולה של תעודת זהות אלא יש לזה עוד הרבה שימושים אחרים של רשויות האכיפה.

דן חי: אני חושב שזה פוגע קשות בפרטיות של האזרחים.

דן חי: הייתי מאוד שמח אם היתה מתקבלת החלטה כפי שאמרתי.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: הוועדה היום לא מוסמכת ואין לה הסמכות להחליט במקום השר.

עינב קאבלה: כן עשינו את הדיון החשוב הזה.

יעקב אשר: ביקשתי מהיועצת המשפטית לסכם.

יעקב אשר: כפי שאמרתי, הוועדה מבקשת מהשר, לגרום לקיום הוראות החוק ולעבור למאגר תמונות פנים בלבד עד תום תקופת הוראת השעה.

יעקב אשר: הרצון שלנו, זה הדעה שלנו.

יעקב אשר: הוראת השעה מסתיימת ב-31.5.2022.

עינב קאבלה: וככל שתקופת ההיערכות תושלם קודם, יש סמכות לקצר, ואני חושבת שאסור לנו לזנוח את האפשרות הזו.

עינב קאבלה: זה נכון להשאירה.

יעקב אשר: מקבל.

יעקב אשר: שוב - הסיבה היא שרפורמה כזו שנעשית בסופו של דבר, ונמצאת עשר שנים בליין, חייבת להגיע לקביעות שלה ולא להישאר עם טלאי על טלאי וכל פעם דיונים מחדש.

יעקב אשר: זה לא בריא, לא נכון.

יעקב אשר: המטרה היא שבסופו של דבר התמונה הביומטרית תהיה עשר שנים.

יעקב אשר: זה נורמלי ומקובל.

נירה לאמעי: בעיקרון אפשר מחר בבוקר להחליט לצאת לעשר שנים.

נירה לאמעי: יש לו סמכות לזה.

יעקב אשר: ודאי.

יעקב אשר: חזקה עליו שיקצר.

יעקב אשר: אבל אנחנו מדברים פורמלית.

יעקב אשר: אני לוקח כרגע את היעד של ה-31.5.22, שעד אז אנו רוצים שנהיה בתחום הוראת הקבע ולא הוראות שעה.

עינב קאבלה: רק שנבהיר – לא נהיה בהוראת הקבע, כי זה לא צריך להפוך לקבע; צריך ללכת בלי מאגר של טביעות אצבע.

יעקב אשר: ברגע שהוראת השעה פוקעת.

עינב קאבלה: אני יודעת שהתכוונת לזה – רציתי לדייק לפרוטוקול.

יעקב אשר: הוועדה שמעה חוות דעת חד משמעית של מערך הסייבר, שבחקיקה הוא הגורם מבחינת המדינה שצריך להמליץ לשר, כי הטכנולוגיות הקיימות מספקות מענה נאות לזיהוי ואימות זהות ברף הגבוה ביותר אף ללא טביעות אצבע.

יעקב אשר: הועדה שמעה גם את עמדת ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי שאמר שבזמן שנותר לסיום הוראת השעה – קודם כל, שהיתה התקדמות בטכנולוגיות של זיהוי הפנים, זה אחת; ושנית, שניתן להטמיע את הטכנולוגיות החדשות ולעבור למאגר תמונות פנים, כפי שקובע החוק, תוך שנה וחצי.

יעקב אשר: גם הצגתם את ההנחיה של שר הפנים, לעשות את הבדיקה לגבי הנושא של האפשרות להונאה מתוכננת של הדברים הללו, וגם מהסתכלות על תכליות החוק האחרות.

יעקב אשר: אני מדגיש, שהתכליות הנוספות מבחינתנו, גם בחוק היו ביעדי משנה וגם הם יכולים לבוא לידי סיפוקם על-ידי זה שיהיה רק זיהוי הפנים ולא טביעות האצבע.

יעקב אשר: ודאי שיעדי המשנה לא יהיו אלה שיגרמו לכך שנשת

יעקב אשר: מש בתוך התעודה הביומטרית גם בזיהוי פנים וגם בטביעות אצבע, שזה דבר שהוועדה הביעה דעתה – לשים את כל מנגנוני ההגנה האחרונים של האדם בתוך מאגר שמי יודע אם עלול להיפרץ כן או לא.

עינב קאבלה: עלול.

יעקב אשר: כל אחד והשפה שלו.

יעקב אשר: הוועדה מציינת שהזמן שחולף בו השר לא משתמש בסמכותו לקצר את הוראת השעה ולא להכניס למאגר טביעות אצבע ומידע אישי של אזרחי מדינת ישראל, נמצא בסכנה של פריצה או דליפה וזה אירוע בלתי הפיך.

יעקב אשר: משקבעה הממשלה והכנסת בחוק כי עדיף – זה בחוק עצמו - שלא יהיו טביעות אצבע במאגר, אין שום סיבה לדחות את הדברים אלא לבדיקות ההכרחיות שאפשר בהחלט לתחום אותן בזמן, ואני מעריך, למרות שאנשי המקצוע לא רצו לתת לנו הערכה כמה זמן זה צריך לקחת - - -

בן לבב: זה לא המקצוע שאני עוסק בו.

יעקב אשר: אני עדיין יכול להעריך שכמה חודשים ספורים יכולים לתת לנו את התשובה לזה, ועדיין נתכנס לתוך תאריך היעד, אולי אפילו לקצר.

עינב קאבלה: אם יורשה לי להציע - לקראת הדיון שנקיים, לפי הנחייתך, אני חושבת שנכון להביא את אותו חור שמצוין פה שקיים בהיבט אחר וגם חורים אחרים שקיימים בהיבט שאולי מצריכים התייחסות שלנו כוועדה משותפת.

עינב קאבלה: זו תהיה הזדמנות טובה שיגיע לפה גורם מתכלל, שיוכל להתייחס לדברים.

עינב קאבלה: קשה להתעלם מזה.

נירה לאמעי: אנחנו הולכים לעשות דיון גם בדוח הפיקוח של הממונה שהוא מגיש לנו לפי החוק.

נירה לאמעי: זה מוגש לנו בנפרד, וחלק מהדברים האלה יעלו.

יעקב אשר: יש הדוח של הממונה.

יעקב אשר: אנחנו מתחילים ליהנות מהטקס, ואנחנו כל הזמן בסוף בורחים מהעניין.

יעקב אשר: אני רוצה להביא לידי גמר את העניין הזה, לכאן או לכאן.

יעקב אשר: גם אכבד מאוד אם יבוא משרד הפנים ויגיד: אנחנו כופרים בכל החוק הזה מההתחלה, חושבים שזה רע – מותר לכם הכול, אבל זה חייב להיות לכאן או לכאן.

יעקב אשר: או החוק הזה חי, נושם ולא באמצעות מכונת הנשמה שנותנת לו עוד שנה וחצי ועוד 18 חודש ועוד 18 חודש, או הוא לא קיים.

יעקב אשר: יש להגיע להכרעה הזאת.

יעקב אשר: אפשר להגיע אליה, וזה יהיה מספיק אחראי.

יעקב אשר: אני לא רוצה להמשיך את התהליך הזה.

יעקב אשר: יש מספיק דברים שהמערכת יכולה להתקדם בדברי אחרים, ולעשות וי על העניין.

יעקב אשר: לאור מה שעלה בדיון היום הוועדה מגלה את דעתה, שבהנחה שאם חלילה – אולי זה מוגזם, חלילה, מבחינתנו, ירצו להאריך תוקף או לבקש תוקף חדש, אם זה בחקיקה או בהחלטה של השר שיצטרך לקבל אישור בכנסת, אנחנו מגלים דעתנו שלא נמליץ על הארכת הוראת השעה והוועדה מבקשת להתחיל את ההיערכות הנדרשת מיידית כפי שהשר גם הנחה שזה עולה בקנה אחד עם הנחיית השר, ואת הבדיקות הנוספות שלדעתנו, אפשר לעשות בחודשים ספורים – להתחילן כבר עכשיו.

יעקב אשר: כאמור הוועדה תעקוב אחרי ההיערכות האמורה כבר בחודש הקרוב, ולצורך כך אנו נזמן לדיון כאן בעוד כחודש או את השר או את המנכ"ל כמובן יחד עם הצוות המקצועי כדי לנסות לבנות את לוח הזמנים המשוער וכדי לראות שיש סנכרון בין דעת הוועדה לבין עמדת משרד הפנים.

יעקב אשר: ככל שלא, ננסה באותה ישיבה לגשר על הפערים, אם יהיו.

מאיר גופשטיין: אני רק מבקש להדגיש שדיון כלשהו בפרצות, בפרויקט או חורים, כפי שקראו לזה פה – שלא יהיה פומבי.

עינב קאבלה: אז איפה עושים אותם?

נירה לאמעי: יש ועדה מקבילה שלא קמה עדיין – הוועדה ליישומים ביומטריים.

נירה לאמעי: היא לא הוקמה בכנסת הזאת, ולטעמי לא הוקמה מעולם.

נירה לאמעי: היא עובדת בתוך ועדת חוץ וביטחון ומשותפת ליו"ר ועדת החוקה, יו"ר ועדת מדע – ודעת המשנה, אני חושבת.

נירה לאמעי: היא פועלת באופן מסווג והיא אמורה לדון בדברים שקשורים לאבטחת מידע שיש בהם כדי לסכן, לא רק בנושא הזה.

נירה לאמעי: ככל שיש משהו אחר שלדעתכם יש פגיעה באבטחה, תגידו לנו.

נירה לאמעי: אבל ככל שאנו יודעים, אנו יכולים לדון בכל העניינים- - -

יעקב אשר: אני לא רוצה להיכנס לפינות האלה.

יעקב אשר: אם נצטרך, ניכנס.

עינב קאבלה: אני מסכימה.

עינב קאבלה: אני מסכימה שצריך להידרש לנושא הזה שהיום בדיון, נקודה.

עינב קאבלה: אני רק פותחת סוגריים, שתתייחס למה עושים בנפרד מהאירוע היום ובאירוע שיהיה עוד חודש.

יעקב אשר: נרשמת ההערה שלך.

יעקב אשר: ככל שיהיה צורך, יקימו את הוועדה וידונו במה שצריך לדון, בפומבי או לא.

יעקב אשר: אני מנסה עדיין להוריד את זה לעולם המעשה.

יעקב אשר: לכן אני רוצה להיצמד הלאה למה שאמרנו.

יעקב אשר: דיברנו על כך שהישיבה הבאה תהיה בהשתתפות המנכ"ל והשר, שבה אני חותר להגעה לסופיות הדיון וההליך.

יעקב אשר: כמובן, כל אחד בראייה שלו.

יעקב אשר: להשאיר את זה כך, זה לא נכון.

יעקב אשר: נעקוב אחרי העניין.

יעקב אשר: אני מבקש מאנשי המקצוע – זה בסופו של דבר הכול ממשלה, גם מערך הסייבר וגם אתם.

יעקב אשר: אתם אמורים לעבוד יחד.

יעקב אשר: בסוף זה שאלה של משקלות, ויש לקבל בהן הכרעה.

יעקב אשר: אנו דורשים הכרעה.

יעקב אשר: זו עמדת הוועדה, זו גם תהיה המלצתי, אם זה יגיע לדיון אצלנו, זו תהיה המלצתי לחברי הוועדה.

יעקב אשר: כך בכוונתי לנהוג.

יעקב אשר: לכן הגיע הזמן לנסות להתכנס בזמן שהחוק מאפשר לנו ואולי אף להפתיע את עצמנו ולעשות זאת מוקדם יותר.

יעקב אשר: תודה רבה, הישיבה נעולה.