ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 42, 2020-09-22 09:05

צבי האוזר: נעבור לדיון העיקרי על כל נושא של מימוש תוכנית מגן הצפון.

צבי האוזר: אני ביקשתי לקיים דיון לאור, הייתי מגדיר זאת, הסחבת שהתנהלה בהמשך להחלטת ממשלה שהתקבלה עוד ב-2018.

אביגדור ליברמן: החלטת קבינט שהתקבלה ב-2018.

צבי האוזר: החלטת קבינט שהתקבלה למיגון העורף כאשר הכוונה הייתה בעיקר בצפון.

צבי האוזר: סך היקף, נדמה לי, יתקן אותי חבר הכנסת ליברמן - - -

אביגדור ליברמן: 5 מיליארד שקל.

צבי האוזר: אתה היית אז שר הביטחון.

צבי האוזר: אז אתה מכיר את הדברים.

צבי האוזר: כ-5 מיליארד שקלים בהיקף - - -

אביגדור ליברמן: - - - מיליארד שקל לעשר שנים - - -

צבי האוזר: כן, נדמה לי עד תקציב 2030 בפריסה מתוך כוונה לתת דגש ומענה לגבול הצפון, שעד היום לא ניתן לו מענה מהותי או מספק.

צבי האוזר: הייתה החלטה, שיושמה, להעביר כ-100 מיליון שקלים ראשונים.

צבי האוזר: 103 מיליון שקל, אם אני לא טועה, ראשונים.

אביגדור ליברמן: ההחלטה הייתה על 150 מיליון.

אביגדור ליברמן: בפועל כסף לא הועבר.

שמואל לטקו: יש עדכונים.

שמואל לטקו: תכף תשמע.

אביגדור ליברמן: משרד הביטחון העמיד מתקציבו, וחלק מהכסף נלקח מקק"ל.

שמואל לטקו: האוצר בדיון.

שמואל לטקו: הוא יתייחס גם.

צבי האוזר: בכל מקרה, הייתה הקצאה של כ-103 מיליון שקל, כ-100 מיליון שקל, ליישום ראשוני של חלק מהדירות והמבנים במרחק של אפס עד אחד קילומטר מהגבול, ממש על גדר הגבול.

צבי האוזר: נדמה לי שמדובר באירוע שאפשר להקבילו אולי לפרויקט הגודרים ב-1938, שהייתה החלטה אז להקים גדר ביטחון בקו הגבול.

צבי האוזר: נדמה לי שהיו סדר גודל של כ-1000 אנשים שעשו את אותו פרויקט במשך שנתיים.

צבי האוזר: בלתי נתפס היום הקצב שנעשה אז והמענה.

צבי האוזר: להזכירכם, היישוב אז היה בסדר גודל של 400,000 אנשים.

צבי האוזר: הוקצו גם הסכומים, גם המאמץ הלאומי, ונקבעה גדר לגבול.

צבי האוזר: אגב, זה הומאז' לאותה אמירה – שנדמה לי שאפשר לציין 100 שנים השנה, אנחנו מציינים, למותו של טרומפלדור.

צבי האוזר: נדמה לי שטרומפלדור נהרג ב-1920, מרץ 1920, אז זה 100 שנים ושישה חודשים בערך.

צבי האוזר: הוא קבע את ההיגד פחות או יותר שקו הגבול נקבע איפה שקו המחרשה – אז הוא אמר: המחרשה היהודית תקבע.

צבי האוזר: והינה אנחנו בבעיות דומות, באתגרים דומים; רק במתכונת עדכנית, בטכנולוגיה עדכנית של האויב, ובמענים שאנחנו צריכים לתת.

צבי האוזר: ונראה לי שב-2020 צריך לתת מענה, לבטח בתור מדינה ריבונית שהחוזה הבסיסי שלה הוא הגנה על תושביה, לתת מענה, לספק מענה והגנה מספקים.

צבי האוזר: אז כמו שאמרנו, יש לנו את אותם 100 מיליון שקלים שהוקצו, עוכבו כשנתיים.

צבי האוזר: ונמצא איתנו השר מיכאל ביטון, שאני - - -

אביגדור ליברמן: צביקה, אם אפשר פה להוסיף בפתיח.

אביגדור ליברמן: אני חושב שפה אנשים מתייחסים כאילו זו פעולה וולונטרית של הממשלה ושל הכנסת למיגון הצפון.

אביגדור ליברמן: אני מציע קצת להזכיר את ההיסטוריה של שני דוחות מבקר המדינה, דוחות שאחד קטלני יותר מהשני.

צבי האוזר: אז איווט רגע, בוא, תשמור את הדברים להציג אחר כך.

צבי האוזר: אני רק רוצה להציג את המסגרת.

צבי האוזר: היה לנו אז מספר שיחות ב-100 הימים האחרונים, ב-120 הימים האחרונים, מאז שהשר נכנס לתפקידו.

צבי האוזר: והנושא היה בסדר עדיפויות גבוה, מיכאל, אצלך, למרות שאני מכיר את שלל הנושאים שיושבים במשרד הביטחון.

צבי האוזר: ונדמה לי, ללא ההתעקשות, הייתי אומר, הסיזיפית שהצגת, אז 100 מיליון השקלים האלה כנראה לא היו מיושמים.

צבי האוזר: ונדמה לי שהיום ייתכן ואנחנו אנשי בשורה באשר לאותה החלטה שהתקבלה בעצם עוד ב-2018.

צבי האוזר: אבל אנחנו לא רוצים רק להסתפק במה שהיה.

צבי האוזר: זה מבחינתנו התקבל.

צבי האוזר: אני כן רוצה למקד את הדיון על ההמשך גם, למרות שנשמע גם מה גורלם של אותם 100 מיליון שקלים, שהיה פה ויכוח איך מוצאים, כן השתתפות תושבים, לא השתתפות תושבים וכו'.

צבי האוזר: אני רוצה למקד את הדיון היום בשביל לייצר איזשהו מתווה דרך הוועדה הזאת, שקודם כול ייתן מענה מיידי ככל האפשר לאפס עד אחד קילומטר, ואחרי זה אנחנו צריכים להסתכל, לראות את – יש לנו את אחד עד ארבעה קילומטר, ארבעה עד שבעה קילומטר, ואלה הם אותם שלבים והם מוגדרים במרחק מהגבול.

צבי האוזר: אנחנו עוד לא השלמנו גם ב-100 מיליון השקלים האלה את המיגון של אפס עד אחד.

צבי האוזר: וזה הדבר שמהיבטים אחרים שהוועדה הזאת שומעת בדיונים מסווגים, אנחנו מבינים עד כמה הפעולה הזאת היא חיונית, היא קריטית, היא מהותית.

צבי האוזר: אנחנו עוסקים ברגע הזה, בדיון הזה היום, בצהרי היום, בחיי אדם באמת.

צבי האוזר: אז זהו.

צבי האוזר: השר ביטון, בבקשה.

צבי האוזר: אולי אתה תפתח.

שמואל לטקו: המל"ל ראשון, לא?

שמואל לטקו: המל"ל אמורים להיות ראשונים.

צבי האוזר: אז אני מבקש מהשר מיכאל ביטון, שנוכח כאן איתנו פיזית, לפתוח ראשון, בבקשה.

מיכאל ביטון: יושב-ראש הוועדה, קודם כול, ברכות וכל הכבוד על הבאת הנושא הזה לדיון מיידי בשל חשיבותו.

מיכאל ביטון: כפי שאמרת, אנחנו פה באיזה דיליי ועיכוב והזנחה שהיא כבר במספרים של שנים.

מיכאל ביטון: לך ולחברי הוועדה, ההתחלה של הדיון הזה היא לא סופו.

מיכאל ביטון: סופו יהיה כשנעשה מעשים, כשאתם תעלו לצפון ותראו בתים פרטיים ממוגנים ובתים משותפים או עם ממ"דים או לפחות עם מקלטים משותפים תקינים, ומרחבים ציבוריים ותשתיות ציבוריות ממוגנים.

מיכאל ביטון: כולנו יודעים מה זומם החיזבאללה בצפון.

מיכאל ביטון: כולנו יודעים מה קורה בקו הגבול בסוריה.

מיכאל ביטון: ואנחנו יודעים את הנתונים.

מיכאל ביטון: יש מאמץ אדיר של התעצמות של החיזבאללה בהיבטים של ירי תלול מסלול, בהיבטים אחרים.

מיכאל ביטון: אבל פה מדובר בכמויות גדלות והולכות ובעוצמת אש וראשי קרב גדלים והולכים, בדיוק גדל והולך ובטווחים גדלים והולכים.

מיכאל ביטון: תפיסת הביטחון של הצבא ושל המדינה תמיד בדקה את עצמה מה קורה כשהאויב מתעצם, מה תגובתנו להתעצמות האויב.

מיכאל ביטון: אז יש לנו כלים התקפיים והגנתיים נוספים.

מיכאל ביטון: אבל מדינת ישראל קבעה בהחלטת ממשלה – שאני שמח ששר הביטחון לשעבר ליברמן נמצא פה ודחף את החלטה, נכון?

אביגדור ליברמן: אני הבאתי את ההחלטה.

אביגדור ליברמן: דיברתי גם על כל התוכנית.

מיכאל ביטון: אתה הבאת את החלטה.

מיכאל ביטון: זו החלטה חשובה מאוד, נכונה מאוד, שעיקרה: אם האויב מתעצם ומרחיב את טווחיו ואת היקף הפוטנציאלי של תקיפותיו, אנחנו חייבים לבצע את יישור הקו בצפון.

מיכאל ביטון: וגילינו יישובים שהם ב-50% לא ממוגנים, וב-40% לא ממוגנים, וב-30% לא ממוגנים.

מיכאל ביטון: והחלטת הממשלה הזאת אמרה: אנחנו תוך עשור - - -

אביגדור ליברמן: מיכאל, כדאי שתיתן מספר כמה יש, בטווח 40 קילומטר, אזרחים ללא מיגון באופן כללי.

מיכאל ביטון: מאות אלפים.

מיכאל ביטון: מאות אלפים.

מיכאל ביטון: אלה העובדות.

מיכאל ביטון: תאמין לי, אני שמח שאתה פה ואני שמח שהדיון הזה כאן.

מיכאל ביטון: אני הראשון שרוצה שהדיון הזה יתקיים, ולא רק זה.

מיכאל ביטון: אני גם רוצה להגיע פה עוד שלושה חודשים ועוד חצי שנה, ושנביא תוצאות.

מיכאל ביטון: אבל אני חייב לתאר לכם את העובדות כפי שהן.

מיכאל ביטון: אנחנו מקבלים החלטת מממשלה טובה של 5 מיליארד שקל על פני עשר שנים כאשר ב-2019-2018 500 מיליון שקלים, ומאותו רגע בעוד שמונה שנים עוד 4.5 מיליארד.

מיכאל ביטון: מה התוצאה הביצועית של החלטה הזאת שהתקבלה ביולי 2018?

מיכאל ביטון: כמעט אפס ביצוע.

מיכאל ביטון: כמה עשרות מיליונים שביצענו בביצוע של פיקוד העורף, של היערכויות אחרות, כי החלטה הזאת לא עוסקת רק בממ"דים, היא עוסקת בעורף, בהתרעה, בעוד כמה מרכיבים של העורף.

מיכאל ביטון: והינה עברו שנתיים וחצי, ומתוך 500 מיליון של 2019-2018 ביצענו כמה עשרות מיליוני שקלים.

מיכאל ביטון: עכשיו, האוצר יגיד לכם שביצענו מאות מיליונים.

מיכאל ביטון: אני אגיד לכם גם מה המקור של הפער.

מיכאל ביטון: ההחלטה הזאת ביקשה לצבוע 500 מיליון ש"ח חדשים למיגון הצפון.

מיכאל ביטון: בא האוצר ופירש שההחלטה אומרת: האוצר יצביע על מקורות.

מיכאל ביטון: אז ההצבעה זה גם יכול להיות תקציב קיים במשרדי הממשלה.

צבי האוזר: זו בעיה של מזכיר הממשלה.

מיכאל ביטון: זה אתה היית שם, לא?

צבי האוזר: לא.

מיכאל ביטון: אז מזל שזה לא אתה.

צבי האוזר: לכן אני אומר את זה.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: לא משנה.

מיכאל ביטון: וזה גם לא מעניין.

אביגדור ליברמן: ההחלטה הייתה מנוסחת מאוד ברור.

מיכאל ביטון: נכון.

מיכאל ביטון: כסף חדש למיגון הצפון.

אלעזר שטרן: למה זו החלטה של מזכיר הממשלה ולא של ראש הממשלה?

מיכאל ביטון: לא, לא, לא.

מיכאל ביטון: אתה עכשיו נכנסת, אבל הייתה החלטת ממשלה.

אלעזר שטרן: אני מכיר.

אלעזר שטרן: אני מכיר את ההחלטה.

מיכאל ביטון: יפה.

מיכאל ביטון: אז רק תן לי לסיים.

צבי האוזר: יש ניסוח שהוא דו-משמעי.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: להצביע על מקורות – הכוונה היא להביא כסף חדש.

צבי האוזר: זה תפקידו של מזכיר הממשלה לדרוש.

מיכאל ביטון: ולא המצאנו את זה.

אלעזר שטרן: נכון.

מיכאל ביטון: ואגב, אני בכלל מאמין שאם הממשלה לא רוצה לעשות משהו, שלא תחליט שהיא עושה, שלא תגיד שהיא עושה 5 מיליארד שקל, ובמשך חמש שנים לא תתחיל לבצע.

מיכאל ביטון: עדיף לא להגיד את מה שאתה לא רוצה.

מיכאל ביטון: ואם אמרת, תעשה.

מיכאל ביטון: ופה נכנסנו לשלב מעשי אחד, שמצאתי שיש 100 מיליון למיגון הממ"דים הראשונים, בקילומטר הראשון, והם תקועים קרוב לשנתיים בגלל שמישהו באוצר החליט שהאזרחים ישתתפו ב-20% השתתפות עצמית.

מיכאל ביטון: אז פעם שאלתי: מה, האוצר מחליט שהאזרח ישתתף במיגון ב-20%?

מיכאל ביטון: אמרו לי: לא, זה פיקוד העורף הסכים.

מיכאל ביטון: ואז מצאתי איזה סכום פגישה שהאוצר הציג לי, שבה באמת אלוף הפיקוד אומר: אם אין ברירה, שתהיה השתתפות עצמית; העיקר שיבצעו משהו.

מאיר כהן: בקילומטר הראשון, אחרי השבעה קילומטר - - -

אביגדור ליברמן: צמוד גדר, זה נקרא.

צבי האוזר: צמוד גדר.

מיכאל ביטון: מהקילומטר הראשון לגדר.

צבי האוזר: הגודרים, הגודרים.

צבי האוזר: אלה שיושבים על הגדר.

שמואל לטקו: מאפס עד אחד קילומטר.

מאיר כהן: לא, למשל - - -

מיכאל ביטון: כן.

אבי דיכטר: רק, מיכאל, אדוני השר, אם אפשר לעשות לך קצת סדר.

צבי האוזר: אלה שיכולים לצאת מהבית ולגעת בגדר.

מיכאל ביטון: רגע, אבל תעשי לי סדר בסוף.

מיכאל ביטון: לך מותר.

מיכאל ביטון: רגע, בבקשה, חבר הכנסת דיכטר.

אבי דיכטר: בנקודה הספציפית הזו, אני בתור יושב-ראש וועדת החוץ והביטחון הקודם, ביחד עם מנהל הוועדה לטקו, ולקחתי את מפקד פיקוד העורף לשר האוצר דאז כחלון, ב-2019 נדמה לי שזה היה, משהו כזה.

אבי דיכטר: ובאמת האוצר עמד על זה שתהיה השתתפות.

אבי דיכטר: אבל אמרנו: זה לא הגיוני.

אבי דיכטר: הם באו בטענה שישנם כמה אנשים אמידים מאוד בתחום הזה, ולא יכול להיות שהמדינה תמגן להם.

אבי דיכטר: אמרתי: תשמע, 98% הם לא כאלה; תתחילו למגן ל-98%; שהדיון על 2% לא יעכב את ה-98%.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת דיכטר, הבעיה היא לא רק העניין מי אמיד ומי לא.

מיכאל ביטון: אתה רוצה לגמור יישוב בביצוע של 80% ואז בדיוק ייפול לנו טיל על הבית שלא מיגנו?

מיכאל ביטון: מה?

מיכאל ביטון: אנחנו מחליטים לאזרחים שנמגן אותם ואחרי זה, זה לשיקול דעתם אם הם ייתנו את ההשתתפות העצמית?

מיכאל ביטון: ולמרות כל זאת, אני ארבעה חודשים בתפקיד.

מיכאל ביטון: עליתי לצפון.

מיכאל ביטון: פגשתי את פורום קו העימות.

מיכאל ביטון: זה אחד הנושאים שהם העלו.

מיכאל ביטון: ודווקא, למרות שאתם ועדת החוץ והביטחון, תביאו לידי סיום את הסיפור של הטבות המס, כי זה יושב בכנסת, בוועדת הכספים, כי אנחנו כממשלה החלטנו שצריך לעשות את זה.

מיכאל ביטון: יש שם מורכבות משפטית.

מיכאל ביטון: הם העלו שני נושאים: הטבות המס לצפון, התיקונים, שלא ייפגעו; וה-100 מיליון שקלים הללו.

מיכאל ביטון: והלכתי למשא ומתן עם האוצר.

מיכאל ביטון: האוצר אמר:

מיכאל ביטון: אני עומד על כך שזה יהיה 20%.

מיכאל ביטון: עכשיו, האוצר לא עושה את זה סתם.

מיכאל ביטון: הוא אומר: אם תהיה השתתפות עצמית של 20%, נרחיב את היקף המיגון, נגדיל את סך ה-5 מיליארד הללו בעוד מיליארד למיגון.

מיכאל ביטון: מחשבה נכונה.

מיכאל ביטון: אבל היא לא מעשית.

מיכאל ביטון: יש נושאים שבהם מדינה לא נותנת שיקול דעת לאזרחיה.

מיכאל ביטון: אם היא החליטה שהיא ממגנת אותם, היא עושה את זה.

מיכאל ביטון: עשינו את זה בשדרות ב-100% ולא שאלנו אף אחד אם אנחנו ממגנים אותו.

מיכאל ביטון: עשינו את זה ב-100% בלי לשאול אף אחד.

עוזי דיין: יישובית, לא אישית.

מיכאל ביטון: ולמרות כל זאת - - -

עוזי דיין: לא, זה נכון על היישוב.

מיכאל ביטון: אתה יודע, מה שטוב בוועדה הזאת - - -

אבי דיכטר: - - -

מיכאל ביטון: האלוף דיין, זה שאני פה עם הרבה אלופים, ברוך השם, אתה יודע, אני מוקף גם שם.

מיכאל ביטון: אבל תנו לרב סרן להציג לכם קצת.

צבי האוזר: תאר לך מה יגיד הסמל הראשון.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: הסמל הראשון.

עוזי דיין: אף אחד לא מושלם.

מיכאל ביטון: אני פניתי לאוצר וגם לקו העימות – ואני גם הייתי ראש רשות, אז אני יודע מה אפשר ומה אי-אפשר ברשות מקומית – ואמרתי: תראו, בואו נחשוב על איזה מבנה של פשרה שגם אתם כקו העימות יכולים לחיות וגם האוצר יכול לחיות איתו.

מיכאל ביטון: והלכו החבר'ה בקו העימות ועשו שיעורי בית, ובאו באומץ ואמרו לי: מיכאל, ביישובים של אפס עד ארבעה – אפס השתתפות עצמית; מארבעה קילומטר ומעלה – אנחנו ניתן 10% השתתפות עצמית, ונקים ועדה מיוחדת למי שקשה לו בתיאום עם הרווחה והרשויות.

מיכאל ביטון: אמרתי: זאת פשרה יפה; הצעתם 10% מהקילומטר הרביעי, ונבוא עם זה לאוצר.

מיכאל ביטון: האוצר לא קיבל את זה, לצערי.

מיכאל ביטון: והמשכתי לדחוף גם מול ראש הממשלה ושר הביטחון.

מיכאל ביטון: קיבלתי גב עקרוני.

מיכאל ביטון: אבל ההכרעה של ה-100 מיליון, לצערי, הגיעה בלילה של ה-11 מיליארדים התוספתיים של הקורונה.

מיכאל ביטון: אני ביקשתי משר הביטחון מכל כחול לבן לא לאשר את תקציב 11 המיליארד – הלו?

מיכאל ביטון: אתם איתנו?

מיכאל ביטון: זה מפריע.

מיכאל ביטון: אני שומע.

צבי האוזר: אתם בזום?

קריאה: כן.

מיכאל ביטון: אני ביקשתי מהם לא לאשר את 11 המיליארד האחרונים לפני כשבוע עד שה-100 מיליון הללו ישוחררו לביצוע.

מיכאל ביטון: סיכמתי עם האוצר שה-100 מיליון הללו ישוחררו לביצוע מיידי.

מיכאל ביטון: צוות פיקוד העורף ואהו"ב – אגף הבינוי של משרד הביטחון – כבר עשה תכנון.

מיכאל ביטון: עכשיו אנחנו נעשה תכנון מפורט והיתרי בנייה, ותוך חצי שנה-שנה אנחנו נגמור את המיגונים הללו.

מיכאל ביטון: וכמו שאמרת, יושב-ראש הוועדה, 100 המיליון הללו לא מספיקים אפילו לקילומטר הראשון של הבתים.

מיכאל ביטון: וצריך כ-400 מיליון בסף הכול לקילומטר הראשון של הבתים.

מיכאל ביטון: מבחינתי ההחלטה הראויה כאן תהיה שאת כל הקילומטר הראשון עושים מייד ללא השתתפות עצמית, והאוצר מציג את ה-300 מיליון לביצוע הקילומטר הראשון ב-2021.

מיכאל ביטון: זאת תהיה התקדמות ובשורה.

מיכאל ביטון: כדי שזה יקרה, אני מתכוון כמובן בתכנון של תקציב 2021 להעלות את הדברים.

מיכאל ביטון: אבל אתם כוועדה – אני אשמח לבוא לכאן עוד שלושה חודשים, ארבעה חודשים, להציג לכם את הביצוע שלנו ולראות שפתרנו באמת את הקילומטר הראשון של הצפון.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

אבי דיכטר: אבל לא הבנתי.

אבי דיכטר: איפה בסיפור הזה 5 מיליארד שקל מ-2018 לעשר שנים?

מיכאל ביטון: חסר מיליארד שקל.

אבי דיכטר: אמורים להיות חצי מיליארד שקל כל שנה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, זה כבר צריך להיות במיליארד וחצי.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: 2019-2018 – 500 מיליון, וב-2020 – עוד 500 מיליון.

מיכאל ביטון: וחסרים מאות מיליונים.

מיכאל ביטון: אתה צודק.

אבי דיכטר: ואנחנו עוד לא מימשנו, למיטב זכרוני, את 103 מיליון השקלים הראשונים.

שמואל לטקו: נכון.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: שאלה.

צבי האוזר: אבל אני בכל זאת אבקש מחבר הכנסת ליברמן, שבעצם היה שר ביטחון באותה החלטה, אולי גם להאיר את עינינו.

אביגדור ליברמן: תראו, קודם כול, צריך להבין, מיכאל, התוכנית הזאת אמורה לתת תשובה לא רק לאיום ביטחוני, אלא גם לאיום רעידות אדמה.

אביגדור ליברמן: זו תוכנית היחידה שלמה שנתנה את התשובה לשני איומים ביחד.

אביגדור ליברמן: עכשיו, זה בא אחרי שני דוחות של מבקר המדינה, אחד יותר קטלני מהשני.

אביגדור ליברמן: היו כ-20 דיונים, לטקו, לדעתי, בוועדת החוץ והביטחון בתקופה של אבי וגם לפני זה, ושלושה דיונים במליאה.

אביגדור ליברמן: עכשיו, התוכנית הזאת בסוף אושרה - - -

שמואל לטקו: כולל סיורים בצפון.

אביגדור ליברמן: וסיורים, הכול.

אביגדור ליברמן: זה אושר בכל הדרגים.

אביגדור ליברמן: עכשיו, הצוות שעבד על התוכנית הזאת במשך שנה זה צוות הכי מקצועי.

אביגדור ליברמן: אז זה היה תמיר ידעי ומי שריכז את זה גולן, אני לא זוכר את שם המשפה שלו.

שמואל לטקו: רמ"ח מיגון, כן.

קריאה: גולן ואך.

אביגדור ליברמן: גולן ואך.

אביגדור ליברמן: גולן ואך שריכז את כל עבודת המטה ובאמת בשיתוף פעולה של מיטב המומחים הביאו את התוכנית הזאת.

אביגדור ליברמן: צריך להבין שב-40 קילומטר הראשונים מהגבול הצפוני יש, להערכתי, כ-300,000 אזרחים ללא שום מענה ביטחוני.

אביגדור ליברמן: כלומר, לא מקלט ציבורי, לא ממ"ד, לא כלום.

אביגדור ליברמן: ואני כבר לא מדבר על כמה התשתיות האסטרטגיות וכולם מכירים שם, במיוחד בצד הזה וזה, מה שיש שם בצפון – יש גם כמה תשתיות לאומיות ללא שום פתרון אמיתי למיגון, בטח לא לטילים רבי עוצמה.

אביגדור ליברמן: אבל אני אומר: אחרי כל הדברים האלו, אחרי מספר דיונים גם בפורום הכי גבוה אצל ראש הממשלה, אישור קבינט, מאז פשוט רק מריחה.

אביגדור ליברמן: אני, לצערי, כמה חודשים לאחר אישור החלטה פרשתי ממשרד הביטחון.

אביגדור ליברמן: ומאז יש רק מריחה.

אביגדור ליברמן: מתוך מיליארד חצי שקלים שהיו אמורים להיות כבר בביצוע, מאחורינו, כלום.

אביגדור ליברמן: עכשיו, מה שחשוב גם להקפיד, מיכאל, אם רוצים באמת לראות תוצאה – אנחנו קבענו אז בדיון קבינט, ותוציא פרוטוקולים, שהפרויקטור חייב להיות אלוף פיקוד העורף, כי הניסיון של האוצר להעביר את זה, זה יעשה שיקול וזה יעשה זה, לבזר ולצבוע תקציבים קיימים, לספור פעמיים את אותו תקציב, זו פשוט עבודה בעיניים.

אופיר סופר: חלק מהמיומנות.

אביגדור ליברמן: כן.

אביגדור ליברמן: זה חייב להיות תקציב ייעודי וחייב להיות פרויקטור אחד.

אורנה ברביבאי: מה חדש?

אביגדור ליברמן: והפרויקטור חייב להיות אלוף פיקוד העורף.

אביגדור ליברמן: כל שאר הסיפורים זה פשוט ילך לאיבוד.

אביגדור ליברמן: ולכן אני חושב שבאמת פה זו מחויבות של המדינה, אני אומר לכם, ברמה שגם דוח האחרון של מבקר המדינה, הוא יצא, הוא טרי, הוא עוד חם, יש שם עוד פעם ביקורת קטלנית חוזרת על – גם כשתספרו כמה כסף השקיעו במיגון האזרחים בעוטף עזה ובצפון, זה פחות או יותר 1 ל-7.

אביגדור ליברמן: אלה הפרופורציות.

אביגדור ליברמן: ואין מה לעשות, בסופו של דבר, עם כל, עוד פעם, האתגר של עוטף עזה, באמת מדינה שמשקיעה ונתנה פתרונות.

אביגדור ליברמן: כמו שאמרת, כבר בשדרות נתנו.

אביגדור ליברמן: לא שאלו מה הכנסות שלך.

אביגדור ליברמן: פשוט נתנו פתרונות לכולם.

אביגדור ליברמן: בטח בקו עד ארבעה קילומטר בצפון חייבים, בלי בכלל לשאול, לתת פתרון לכולם.

אביגדור ליברמן: יש 26 יישובי גדר: זרעית, שתולה, אביבים, כל מיני יישובים שהם ממש צמודי גדר.

אביגדור ליברמן: לא יכול להיות שאין שם מערכות התרעה, דרכי מילוט וכל מיני דברים נוספים.

אופיר סופר: אנחנו יודעים כמה תקציב זה עד ארבעה קילומטר?

אביגדור ליברמן: מה?

אביגדור ליברמן: מה?

צבי האוזר: על זה בדיוק אנחנו רוצים לדבר.

מיכאל ביטון: אנחנו נקבל סקירה תכף.

צבי האוזר: על זה אנחנו נקבל סקירה.

מיכאל ביטון: אבל רק הערה אחת לחבר הכנסת ליברמן.

אביגדור ליברמן: עכשיו, סליחה, מיכאל.

מיכאל ביטון: היא חשובה לך, חכה.

אביגדור ליברמן: כן.

מיכאל ביטון: הוא ציין מרכיב מאוד חשוב שצריך לתת עליו את הדעת אם רוצים לעשות את הפרויקט הזה נכון.

מיכאל ביטון: ומה הכוונה?

מיכאל ביטון: אם אנחנו מביאים בערך 100,000 שקל לבית פרטי, אנחנו שמים לו ממ"ד.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו עושים פעולה יותר טובה, אנחנו מכינים בתים משותפים גם לרעידת אדמה וגם ממ"ד, בעצם עושים את התמ"א 38 שהיא לא כלכלית בפריפריה באמצעות פרויקט המיגון ומרוויחים היערכות לרעידת אדמה - - -

יאיר גולן: מה שעשינו בשדרות.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: אבל באזורים כמו קריית שמונה ושלומי, כי קריית שמונה יותר קרובה לשבר הסורי-אפריקאי - -

אביגדור ליברמן: כן.

אביגדור ליברמן: יושב שם חלק גדול על הרכס.

מיכאל ביטון: - - ובהמשך צריך לעשות את צפת ואת בית שאן וכן הלאה, שם אנחנו צריכים שהמיגון יהיה שפה שמדברת על ממ"ד ועל ביסוס יסודות לרעידת אדמה.

מיכאל ביטון: לא לבוא פעמיים.

מיכאל ביטון: לא להיות חכמולוגים, שעכשיו עשינו ממ"ד למישהו ובסוף נקבל רעידת אדמה.

מיכאל ביטון: ולכן אנחנו עושים פיילוט.

מיכאל ביטון: רק הערה זאת היא חשובה, והשר לשעבר ליברמן נתן את הדעת על זה.

מיכאל ביטון: אנחנו שמים 7 מיליון בקריית שמונה למגן מבנים משותפים ולהתחיל לעשות יסודות.

מיכאל ביטון: אנחנו צריכים להאיץ את התופעה של ממ"ד וביסוס יסודות במקומות שיש מבנים משותפים.

מיכאל ביטון: ב-100 מיליון שקלים זה פחות רלוונטי, כי זה עוסק בבתים פרטיים.

מיכאל ביטון: אבל בערים הגדולות - - -

מאיר כהן: מיכאל, יש בכלל מבנה משותף שאין לו מקלט?

מיכאל ביטון: בוודאי.

צבי האוזר: בתים שנבנו לפני 1981.

מיכאל ביטון: כל הבלוקים.

מיכאל ביטון: לא, מאיר, חבר הכנסת כהן צודק.

מיכאל ביטון: הוא מכיר.

מיכאל ביטון: בבלוק המשותף או שיש מקלט קטן בתוך הבלוק או לידו מקלט.

מיכאל ביטון: אבל זה לא משרת את המטרה העתידית של תלול מסלול ואת הקרבה ואת המהירות.

מיכאל ביטון: ולכן העתיד אומר שלכל בית בישראל יהיה ממ"ד.

מיכאל ביטון: כל בית חדש שם ממ"ד.

מיכאל ביטון: וזה צמצום פערים של העבר.

מאיר כהן: משפחתי גרה שם, למרות המבנים מ-1962, הם בנו ממ"דים ממש של קומות.

מאיר כהן: צמוד, כמו בשדרות.

מאיר כהן: מעניין לדעת אם יש שם מבנים שיש להם מקלט בצד.

אביגדור ליברמן: מאיר, הבעיה שחלק גדול מבניית עמיגור, עמידר בטבריה, בבית שאן, בכל המקומות האלו שממש יושבים על הרכס, אתה זוכר, ככה על עמודים, שבטח ברעידת אדמה פשוט הכול קורס.

מאיר כהן: זה נכון.

אביגדור ליברמן: אבל עזוב.

צבי האוזר: את זה לא נפתור כי יש עוד בעיה נושא הזה.

צבי האוזר: ככל שהסכומים גדולים והמטלה גדלה, כך היכולת להתחמק מהפעולה המעשית יותר טובה.

צבי האוזר: ולכן, בניגוד לשלמות ולמקסום של האירוע, אני דווקא רוצה להתמקד בצעד-צעד.

צבי האוזר: אני ראיתי שלקח לממשלת ישראל שלוש שנים כמעט או שנתיים - -

מיכאל ביטון: לשחרר 100 מיליון.

צבי האוזר: - - לשחרר 100 מיליון.

צבי האוזר: חייבים לפתור רעידות אדמה, השבר הסורי-אפריקאי, 5 מיליארד.

צבי האוזר: חבר'ה, אני רוצה עוד 100 מיליון.

מיכאל ביטון: או 300 מיליון.

צבי האוזר: סליחה, אני רוצה עוד 300 מיליון.

צבי האוזר: בדיוק.

צבי האוזר: אני רוצה אפס עד אחד קילומטר עכשיו.

אופיר סופר: אפשר רגע?

אופיר סופר: אני רוצה להגיד משהו.

אביגדור ליברמן: שנייה, שנייה.

צבי האוזר: רגע, אבל בואו ניתן לחבר הכנסת ליברמן לסיים את הדברים.

אביגדור ליברמן: הערה האחרונה.

אביגדור ליברמן: מה שעוד פה גרם לכל העיכוב שגם הספדנו כסף.

אביגדור ליברמן: היה סיכום בין משרד הביטחון לקרן הקיימת שהם ממשתתפים שקל מול שקל, למשל, בכל דרכי המילוט ביישובי הגדר.

אביגדור ליברמן: והם היו מוכנים לשים שקל מול שקל.

אביגדור ליברמן: זה שהאוצר לא שם שקל, אז גם הפסדנו שקל, צריך להבין, מהקק"ל לאותם נושאים, לאותם יישובי הגדר.

אביגדור ליברמן: זה סיכום בין אז דני עטר לביני על כל הנושא של יישובי הגדר.

אביגדור ליברמן: אז זה פשוט באמת דרך החור הקטן של הגרוש גם מפסידים כסף.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: זה יהיה הסיכום עם יו"ר הקק"ל החדש אולי.

צבי האוזר: חבר הכנסת סופר, בבקשה.

אופיר סופר: כן.

אופיר סופר: קודם כול, אני רוצה לברך את השר מיכאל ביטון שדחף ובאמת שם רגל בדלת בהקשר של הוצאת התוכנית שהביא השר לשעבר אביגדור ליברמן, שהיא תוכנית כל כך חשובה, לידי מימוש.

אופיר סופר: אני רוצה להגיד שמדובר על 5 מיליארד.

אופיר סופר: אם נפרוס אותם, ניקח את השנים שכבר בזבזנו ונפרוס אותם קדימה, אז מדברים על 500 מיליון שקלים לשנה.

אופיר סופר: זה מה שאנחנו צריכים להוציא.

אופיר סופר: עכשיו, יש איזה פטנט, שאני מנסה להבין למה הוא חשוב כל כך, שנקרא מצ'ינג.

אופיר סופר: זאת אומרת, מאוד חשוב כאן שהתושבים יבינו למה הם ממגנים.

אופיר סופר: לנו מאוד חשוב שהעסק הזה ימוגן.

אופיר סופר: זאת אומרת, פחות חשוב לנו שהתושבים יבינו ושהם יזדהו עם התוכנית.

אופיר סופר: לא ברור לי מאיפה הרעיון של המצ'ינג של 10%, חוץ מהנקודה שאתה נגעת בה, אדוני היושב-ראש, בלמרוח את האירוע.

אופיר סופר: בואו נשים 4.5 מיליארד.

אופיר סופר: אחר כך תהיה כאן התחייבות של חצי מיליארד אחרונים, אחרי שנגמור את 4.5 המיליארד האלה בעוד תשע וחצי שנים.

אופיר סופר: בשביל להביא את חצי המיליארד נתאמץ עליהם, נעשה מאמץ משותף.

אופיר סופר: יביאו את זה החברות הכלכליות של הצפון, של הרשויות בצפון שיבוא את זה.

אופיר סופר: מה זה בלבול המוח הזה?

אופיר סופר: מה זה בלבול המוח הזה של ההשתתפות העצמית הזאת?

אופיר סופר: זה בא נטו לתקוע את האירוע, נטו להמשיך את גרירת הרגליים.

אופיר סופר: אחרי שנתיים שהעסק הזה נמרח, היה ראוי שיגידו עכשיו: אוקיי, חבר'ה, יש פה מיליארד שקל לשנה הקרובה.

אופיר סופר: המינימום שנדרש, אם אנחנו מתקדמים בגרף ליניארי, זה לתת 500 מיליון שקל, חצי מיליארד כל שנה ולהוריד את סוגיית המצ'ינג.

אופיר סופר: לדעתי, זה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו.

אופיר סופר: אני שוב פעם מברך את השר מיכאל ביטון על הדחיפה.

אופיר סופר: ואני אומר שזה היעד שאנחנו צריכים.

אופיר סופר: תודה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: ראשית, אני באמת מברך את השר ביטון.

מאיר כהן: ולא שצריכים להתעלם ממה שהוא אמר, כי לפעמים – אתה אמרת, אדוני היושב-ראש: עכשיו, אנחנו צריכים ללכת על 100 מיליון שקל.

מאיר כהן: אבל יש הגיון גדול מאוד בזה שאתה שומע שצריך לשלב גם את סיפור רעידת אדמה וגם את סיפור המיגון כדי שלא נגיע למצב נראה את אותם ממ"דים שתלויים על כלונסאות, כמו שאמר חבר הכנסת ליברמן, שברגע שתהיה רעידת אדמה, אם יודעים לקשור את אחד מהדברים לשני - - -

אביגדור ליברמן: ככה התוכנית בנויה, מאיר.

אביגדור ליברמן: התוכנית בנויה כתוכנית משולבת.

מאיר כהן: בוודאי.

מאיר כהן: אז צריך ללכת על כל התוכנית הזאת, כמו שאמר השר, ולא לנסות עכשיו לחטוף איזה 100 מיליון שקלים.

מאיר כהן: הדבר השני שמקומם – מה אנחנו רוצים שבארבעה קילומטר מהגדר יהיו רק אנשים עניים?

מאיר כהן: ואם יש מישהו שפרנסתו הצליחה, אז אנחנו באים ואומרים לו: אותך לא נמגן ב-100%?

מאיר כהן: זה נשמע אבסורד לגמרי.

מאיר כהן: יש לנו אינטרס שאנשים שם באביבים ובדוב"ב שכן ירוויחו הרבה מאוד כסף, הלוואי.

מאיר כהן: הלוואי שפרנסתם תהיה בשמיים.

מאיר כהן: אף אחד לא צריך לפגוע בחובה שלנו או בזכויות שלהם בגלל שיש להם קצת יותר כסף.

מאיר כהן: אני לא מבין את זה.

מאיר כהן: מה שהיה תקף לעוטף, תקף גם לצפון.

מאיר כהן: מיכאל, השר, אתה מכיר את זה.

מיכאל ביטון: אתה קורא לי מיכאל.

מיכאל ביטון: גדלנו באותו מסטינג, מה שנקרא.

מאיר כהן: השר ביטון.

אופיר סופר: רק שנייה.

אופיר סופר: איך לקרוא לך?

אופיר סופר: השר?

מיכאל ביטון: מעט יודעים שמאיר גדל בירוחם.

מיכאל ביטון: מעט יודעים את זה.

מאיר כהן: אני גאה לקרוא לך השר.

מיכאל ביטון: הוא הכוכב של דימונה, אבל הוא גדל בירוחם.

מאיר כהן: אני גאה לקרוא לך השר ביטון באמת מעומק הלב.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מאיר כהן: אבל תתעקש על מה שאתה אומר, כי יש בזה כל כך הרבה הגיון.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

יאיר גולן: כמה דברים שאני אומר מתוקף ניסיוני גם כאלוף פיקוד העורף וגם כאלוף פיקוד הצפון.

יאיר גולן: הדבר החשוב ביותר הוא שתהיה לנו תוכנית ארוכת טווח בסכום קבוע שאותו משקיעים.

יאיר גולן: אי-אפשר לנהל פרויקט כזה באי-ודאות.

יאיר גולן: ועושים פה חוזים ארוכי טווח.

יאיר גולן: ולכן, אם רוצים לחסוך כסף, צריך להעמיד סכום קבוע לאורך זמן.

יאיר גולן: מה יהיה גודל הסכום?

יאיר גולן: בסדר, על זה נתווכח.

יאיר גולן: אבל סכום קבוע לאורך זמן זה כלל בסיסי בניהול של הפרויקט הזה.

יאיר גולן: ואני ממליץ שכל החלטה שנקבל תעמוד על כך שיהיה פרויקט - - -

אביגדור ליברמן: יאיר, התוכנית קיימת לעשר שנים.

יאיר גולן: אני יודע.

אביגדור ליברמן: יש כרגע ניסיון פשוט לטרפד תוכנית מצד האוצר.

אביגדור ליברמן: התוכנית קיימת, לטווח ארוך עם סכום קבוע.

אביגדור ליברמן: מישהו פה עושה פעולת חבלה ממש.

יאיר גולן: עכשיו, מכיוון שהסכום בכל אופן גדול, אני חושב שצריך לקבוע קטיגורית שהמיגון של הבתים המשותפים קודם למיגון של הבתים הפרטיים, ומיגון בערים לפני היישובים הקטנים.

יאיר גולן: אני אומר את כל זה כמובן בהתייחס לכך שברור שסדר העדיפות שמוצג פה: אפס עד אחד קילומטר – ראשון, אחרי זה אחד עד ארבעה קילומטר.

יאיר גולן: זה ברור לחלוטין.

יאיר גולן: אני לא נכנס לעניין הזה.

יאיר גולן: אני מציע לא לעסוק בכלל במיגון מוסדות חינוך.

יאיר גולן: למעשה, מערכת החינוך מושבתת בחירום.

יאיר גולן: ולכן אני חושב שזו השקעה מיותרת.

יאיר גולן: צריך להשקיע בכל השאר, למשל, במוסדות הרווחה כאלה שאתה לא יכול לפנות בכלל את התושבים שלהם, וכל מיני באמת אנשים הכי חלשים, הכי מוחלשים.

מיכאל ביטון: מעונות, מרפאות.

יאיר גולן: מרפאות.

יאיר גולן: כל הדברים שחייבים לתפקד בחירום, בזה צריך להשקיע.

יאיר גולן: אני קורא לעדכון התוכנית בהקשר של האתרים האסטרטגיים.

יאיר גולן: החימוש המדויק בידי החיזבאללה זה האיום הכי קשה על החוסן הלאומי של מדינת ישראל.

יאיר גולן: לכן צריך להסתכל שוב על התוכנית, ולהסתכל על אותם אתרים אסטרטגיים ולראות שאנחנו שמים אותם בסדר עדיפות גבוה.

יאיר גולן: אני חושב שבטווח של תשעה עד 45 קילומטר, זו קטגוריה רחבה מדי.

יאיר גולן: 45 קילומטר, אני לא חושב שהמדינה צריכה בכלל להתעסק עם זה.

יאיר גולן: לא בגלל שאני לא רוצה, לא בגלל שהתוכנית לא ראויה, אלא מכיוון שאנחנו רואים איך זה ממוסמס.

יאיר גולן: אני מציע למקד פה את הדברים באמת עד התשעה קילומטר, פורום יישובי העימות.

צבי האוזר: יאיר, יש פה שאלה יותר גדולה, בגלל שאתה אומר על תשעה עד 45 קילומטר.

צבי האוזר: שאלה של כלכלת ביטחון, ושאלה אסטרטגית של קונספציה של מדינה.

צבי האוזר: עד כמה מדינה יכולה להתמגן.

צבי האוזר: ועד שאתה תיישם את אפס עד 45 קילומטר, האיום הקונקרטי בהיקפים משמעותיים, כל עוד התפיסה היא תפיסה הגנתית, יחרוג מעבר ל-45.

צבי האוזר: ולכן כל סיפור המיגון צריך לעשות אותו כאן.

צבי האוזר: אבל לצד זה, וזה לא בפורום הזה, צריך לעשות דיון בשאלה של הגנה מול התקפה.

צבי האוזר: מה היקף המשאבים הלאומיים שישראל משקיעה לגבי הגנה?

צבי האוזר: מהי ההתקדמות הטכנולוגית הצפויה בחמש, עשר שנים הבאות?

צבי האוזר: הרי יש פה תוכנית לעשר שנים שהיא לא בטוח מסתנכרנת עם הצו ביכולות של האויב, יכולות ההתקפה של האויב, והשאלה היא עד כמה ישראל בתזת ההגנה שלה בכלל, בכללותה, תחזיק בעשור הבא.

צבי האוזר: האם תזת ההגנה שהייתה בין 2006 ל-2020 היא אותה תזת הגנה מ-2020 ל-2035?

צבי האוזר: אבל זה דיון נפרד.

צבי האוזר: נגעת בתשעה עד 45 קילומטר.

צבי האוזר: הוא שם.

אביגדור ליברמן: יאיר, רק קח בחשבון, סליחה, שרוב התשתיות הלאומיות הם מעבר לתשעה קילומטר.

יאיר גולן: רגע.

יאיר גולן: אני דיברתי על התשתיות הלאומיות.

יאיר גולן: לא דין התשתיות הלאומיות כדין הבתים הפרטיים או הבתים המשותפים.

יאיר גולן: מה שאני אומר זה דבר פשוט: אם מתעסקים בתוכנית, בתוכנית ארוכת טווח, אני ממליץ בחום שמדינת ישראל לא תעסוק במיגון בתים פרטיים בתשעה עד 45 קילומטר.

יאיר גולן: זה לא נכון, מבחינה לאומית, זה לא נכון להתעסק עם זה.

יאיר גולן: כי מבחינת סדרי עדיפויות יש דברים שקודמים בהרבה.

יאיר גולן: ואם לא היה סביב זה תג מחיר ניכר, אז לא הייתי מעלה את זה.

יאיר גולן: כל מה שאני אומר הוא: התוכנית היא תוכנית ראויה, צריך לקדם אותה וצריך לעדכן אותה בהתאם להבנות המקצועיות שלנו שמתפתחות על ציר הזמן.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: גם אני מברך על התוכנית עצמה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר שחובת העדכון שלה לא תשתנה.

אלעזר שטרן: אבל הטווחים שלה, תשעה קילומטר, גם אם לחיזבאללה יהיה יותר תלול מסלול עם כוח הרס גדול יותר, אנחנו כולנו יודעים שבמסגרת ההתדרדרות האפשרית, עדיין בתוך התשעה קילומטר, הסבירות שגם אם לא יוצאים למלחמה כוללת הפגיעה שם תהיה הרבה יותר מיידית והרבה יותר מהירה.

אלעזר שטרן: וגם זמינה יותר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה לקיחת סיכון קטן יותר על ידי חיזבאללה לירות מרגמות או תלול מסלול קצר או שטוח מסלול מאשר להפעיל את הטווחים היותר גדולים שאנחנו מבינים שהם מבינים גם את המשמעות של התגובה.

אלעזר שטרן: ולכן אני חושב שהטווח הזה של התשעה קילומטר הוא חייב להיות בעדיפות.

אלעזר שטרן: וצריך לנטרל ממנו את הנושא הזה של מה היכולת של התושבים להשתתף.

אלעזר שטרן: הדבר הנוסף הוא שאנחנו נופלים פה לאותה מלכודת.

אלעזר שטרן: תראו, תמ"א 38 קל לעשות בתל אביב.

אלעזר שטרן: המדינה כמעט לא צריכה להתערב.

אלעזר שטרן: אילו הפריפריה כאן סובלת למעשה משלושה דברים.

אלעזר שטרן: אחד שתמ"א 38 שמיושמת בקלות בתל אביב, ברמת גן, בפתח תקווה, אין לה כמעט אחיזה בפריפריה בגלל הביקוש לדיור שם.

אלעזר שטרן: אז יוצא שאנחנו דופקים את הפריפריה שלוש פעמים.

צבי האוזר: אל תטעה את הציבור שתמ"א 38 זה בקלות באיזשהו מקום מדינה.

אלעזר שטרן: תבוא לשכונות שאני מכיר.

צבי האוזר: עזוב.

צבי האוזר: בקלות זה לא.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: אבל לא משנה.

צבי האוזר: וגם תמ"א 38 מבוטל.

מאיר כהן: הוא מדבר על ייתכנות כלכלית.

אלעזר שטרן: אנחנו רואים כמה זה קרה וכמה זה לא קרה שם.

אלעזר שטרן: צביקה, זה לא דיון, אתה יודע, אנחנו רואים כמה זה קרה פה וכמה זה קרה בבית שאן.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: כן.

אלעזר שטרן: עכשיו, מה חובר פה?

אלעזר שטרן: חוברים פה שלושה דברים.

אלעזר שטרן: חוברים פה, אחד, פריפריה מבחינת הביקוש של התושבים או של יזמים לתמ"א 38.

אלעזר שטרן: חובר פה איום ביטחוני שעוד פעם קיים רק בפריפריה במידות שאנחנו מדברים עליהם.

אלעזר שטרן: וחובר פה גם הקרבה לשבר הסורי-אפריקאי בחלק גדול מהמקומות האלה.

אלעזר שטרן: ולכן כשאתה שומע את המספרים האלה שאנחנו מדברים עליהם פה ועכשיו יש פה ויכוח אם זה יהיה 100 מיליון או 300 מיליון בתוך תוכנית ארוכת הטווח, אז צריך לקחת בחשבון באמת כמה שנים מאז שחבר הכנסת ליברמן היה שר הביטחון.

אלעזר שטרן: לא נעשה בדברים האלה כלום עם תוכנית שכבר גובשה והונחה.

אביגדור ליברמן: כן.

אלעזר שטרן: וזה לא אנחנו פה בוועדת החוץ והביטחון.

אלעזר שטרן: כשאופיר, נדמה לי, פנה אליי ליזום את הרעיון הזה, את הדיון הזה, זה היה כתוצאה מזה שאתה מסתובב במקומות האלה ואתה שומע את התושבים.

אלעזר שטרן: ולכן, בשורה התחתונה, אני קודם כול מברך על הדיון.

אלעזר שטרן: ואני חושב שגם לדיון הזה עוד צריך להיות דיון מעקב.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משפט אחרון.

אופיר סופר: אתה מתכוון שיהיה דיון המשך אחר כך.

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: דיון מעקב.

אופיר סופר: אז צריך לבקש את זה.

אלעזר שטרן: דיון מעקב ממש.

אלעזר שטרן: תראו, גם שר הביטחון לשעבר נתן פה דוגמה של המיגון בדרום.

אלעזר שטרן: אנחנו ישבנו פה בחדר הזה בוועדה עוד בראשותו, נדמה לי, גם כן של אבי דיכטר כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, דנו במיגון אוטובוסים ביהודה ושומרון והכפלנו עלויות לתלול מסלול.

אלעזר שטרן: וגם אלוף משנה ואך שישב פה וגם – איך קוראים לו?

אלעזר שטרן: לתת אלוף במילואים?

אביגדור ליברמן: ווה.

אלעזר שטרן: ווה, כן.

אלעזר שטרן: תשמעו, אנחנו עכשיו מדברים פה על מיגון הצפון.

אלעזר שטרן: אנחנו לא מדברים על האפשרויות של מאיפה יהיה תלול מסלול קודם.

אלעזר שטרן: תהיה אבן ביהודה ושומרון או פצצת מרגמה אחת ל-20 שנים, והיכולת הזאת לפנות את האנשים מקו עימות היא כמעט לא על השולחן הזה.

אלעזר שטרן: ובשורה התחתונה, מה שאני רוצה להגיד: אין לובי חזק לתושבי הצפון ולכן אנחנו צריכים להיות הלובי שלהם.

אלעזר שטרן: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.

ניר ברקת: אני רוצה רגע לפתוח זווית קצת יותר רחבה.

ניר ברקת: אחד האתגרים הגדולים ביותר שיש לנו במדינה זה איך הופכים את הפריפריה לאטרקטיבית ולמושכת על מנת להתמודד ב-30 השנים הבאות, כשבמדינת ישראל יהיו עוד 8 מיליון נפש ונהיה 17 מיליון איש כשהמדינה תהיה בת 100.

ניר ברקת: השאלה המרכזית היא: איפה יגורו התושבים?

ניר ברקת: אם לא עושים כלום ולא מתעדפים את הפריפריה – זה אומר: צפון, דרום, יהודה ושומרון – אז המשיכה למרכז היא גם תצופף את המרכז וגם אנחנו מאבדים, בסיכון גדול לאבד חבלי ארץ ישראל.

ניר ברקת: לכן האסטרטגיה שהמדינה צריכה לפעול בה היא לייצר בכל נושא ועניין תיעדוף לפריפריה של המדינה.

ניר ברקת: תיעדוף בתקציב ביטחון למיגון.

ניר ברקת: שהרי גם ככה, אם בוחנים את האטרקטיביות למגורים בצפון אל מול המרכז, אז גם ככה, בגלל היבטי תעסוקה והיעדר תקצוב דיפרנציאלי והיעדר תשתיות וחסמים בתחום הרפואי וחסמים בתחומים של ביטחון אישי ושל ביטחון פנים, תוסיפו לזה עוד סיכון ביטחוני שנובע מהסיכונים הביטחוניים מהצפון, המדינה חייבת בכל סעיף לתעדף את הצפון, בכל סעיף.

ניר ברקת: אני ברמה עקרונית מאמין בתקצוב דיפרנציאלי.

ניר ברקת: ואני גם מאמין ברמה עקרונית במצ'ינג.

ניר ברקת: אבל צריך להיות פה ברור שזה אינטרס של המדינה להשקיע את כל הסכום בצפון.

ניר ברקת: ולגבי מרכז הארץ – שם תלך לנושא של מצ'ינג.

צבי האוזר: במיגון?

ניר ברקת: כן, במיגון.

ניר ברקת: לעודד מיגון.

ניר ברקת: אבל בנושא של הצפון, אני רוצה לברך על היוזמה.

ניר ברקת: אני חושב שהיא נכונה.

ניר ברקת: וצריכים לבוא ולהגיד לאוצר: חברים, זה לא המקום לחפש בו מצ'ינג.

ניר ברקת: זה המקום לייצר תקצוב דיפרנציאלי בכל נושא ועניין, ובוודאי ובדוואי - - -

אביגדור ליברמן: סליחה, צביקה.

אביגדור ליברמן: היה מתוכנן מצ'ינג בשני מובנים בתוכנית הזאת.

אביגדור ליברמן: אחד, כמו שאמרתי, קק"ל ליישובים צמודים.

אביגדור ליברמן: וגם אותן תשתיות לאומיות היו אמורות להשתתף יחד עם המדינה.

אביגדור ליברמן: אבל מכיוון שהמדינה לא שמה כסף, אז גם הפסדנו כסף של אותו מכון כזה או אחר, או, אני יודע, של קק"ל.

ניר ברקת: כן.

ניר ברקת: לאוצר יש, לצערי, קו שגוי.

ניר ברקת: הם חושבים שהשקעה במרכז – וההשקעה במרכז אכן מניבה; כל שקל שמשקיעים במכרז, מניב לאוצר שני שקלים.

ניר ברקת: וכל שקל שאתה שם בצפון אולי מחזיר לך שקל.

ניר ברקת: ולכן הם משיקולים נטו כלכליים, בלי להבין את המשמעות, מעדיפים או לשים מצ'ינג או בכלל לא לשים בצפון.

ניר ברקת: אבל זה בדיוק הפוך ממה שאנחנו צריכים לעשות.

ניר ברקת: בשביל להפוך את הצפון לאטרקטיבי, המדינה צריכה לשים היד בכיס ולסייע להוריד את החסם זה, הפסיכולוגי ותכלס, בפועל לתת ביטחון לתושבי הצפון.

ניר ברקת: אני רוצה לקרוא מכאן, אם ככה, השר מיכאל, לקרוא לאוצר לרדת מהנושא של המצ'ינג לצפון ולהכניס מייד לתוכנית העבודה את הדבר הזה.

ניר ברקת: זה מסר אסטרטגי, שהמדינה מתעדפת את הצפון.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להביע השגה על זה שתוכנית מאושרת ביולי 2018 מתוך תפיסה רחבה שלוקחת בחשבון הרבה מאוד היבטים, בעיקר האיומיים למול המענה.

אורנה ברביבאי: ואתה אומר פה שיש לך השגות על תפיסת ההגנה או תפיסת המיגון בחלוף שנתיים כשזה לא הסיפור.

אורנה ברביבאי: הסיפור הוא: איך במדינה מתוקנת החלטות שמתקבלות על ידי הממשלה מתבצעות, ואיך אנחנו כוועדת החוץ והביטחון מהווים בקרה למימוש החלטות.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: אני מתנצל, אורנה.

צבי האוזר: לא הבנת אותי.

צבי האוזר: כנראה לא הייתי ברור מספיק.

אורנה ברביבאי: אוקיי.

אורנה ברביבאי: אז תסביר.

צבי האוזר: אמרתי שכתפיסה האסטרטגית של ישראל, שצריך לדון בהסתכלות ל-10, 20 שנה הבאות, עד כמה היקף ההשקעה הלאומית בהגנה מול התקפה.

אורנה ברביבאי: אבל התוכנית הזאת מבטאת את זה.

צבי האוזר: רגע.

צבי האוזר: אני שם בצד את התוכנית הזאת.

צבי האוזר: אני רק אומר בהערה אחת על התוכנית שמדברת על הגנה מסוימת ל-2030.

צבי האוזר: אני טוען שהטכנולוגיה שנמצאת בידי האויב ב-2030 תהיה בהיקף כזה שלאותה תוכנית אין מענה לצרכי ההגנה.

צבי האוזר: ויש פה שאלה שהיא שאלה עקרונית, אסטרטגית, שהתשובה עליה איננה ברורה, אבל צריך לדון בה.

צבי האוזר: הגנה שהוסדרה והונחה ב-2018, בהינתן שהיא מבוצעת ב-2030, בעידן הנוכחי אני מטיל ספק בנכונות הנחות הבסיס.

אורנה ברביבאי: אבל אתה מבין - - -

צבי האוזר: ולכן אני בעד למגן מיידית.

צבי האוזר: כמו שנאמר פה, יש פה שטח צמוד גבול, אחד עד תשעה קילומטר שצריך לתת לו תשובות.

צבי האוזר: כשמדברים על 45 קילומטר, תשעה עד 45 קילומטר, אני חיזקתי או הוספתי על מה שחבר הכנסת גולן אמר כאן.

צבי האוזר: לדעתי, התפיסה הלאומית הישראלית צריך להטיל בה ספק וצריך לדון בה בוועדה הזאת.

אביגדור ליברמן: צביקה, אתה טועה פה.

אורנה ברביבאי: אבל האוזר, אתה - - -

צבי האוזר: יש פה שאלה אחת.

צבי האוזר: אסטרטגיה של הגנה, מה ישראל עושה, מה היא משקיעה ואל מול האיומים שלה איך צה"ל יסתכל.

אביגדור ליברמן: צביקה, אתה טועה.

אורנה ברביבאי: ברור.

אביגדור ליברמן: כי בית שאן, למשל, זו עיר מבחינה סייסמולוגית, זה אחיד.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: אני לא מדבר על זה.

צבי האוזר: אני מסכים איתך במאה אחוז על הנושא רעידות אדמה.

אביגדור ליברמן: התוכנית היא משולבת.

אביגדור ליברמן: זה משתלב בתנאים אחידים.

אביגדור ליברמן: אי-אפשר לטפל במרכיב הזה של רעידת אדמה.

צבי האוזר: רעידות אדמה אני מסכים איתכם.

צבי האוזר: אני חושב שאיומי נשק תלול מסלול – אי-אפשר להניח הנחת עבודה של 2030 כמו שהנחנו ב-2010, ואני חושב שישראל צריכה לשים על השולחן – אנחנו חורגים פה מהדיון הזה, ולכן אני אסכם כאן – את השאלה, למשל, בעזה, של פירוז עזה מטילים.

צבי האוזר: אי-אפשר להמשיך ולירות רקטות וטילים על ריכוזי אוכלוסייה ולחשוב שישראל תמגן את עצמה לדעת.

אורנה ברביבאי: האוזר, האוזר - - -

צבי האוזר: אנחנו את שדרות מיגנו.

צבי האוזר: אנחנו עכשיו דנים על מיגון של אשקלון.

צבי האוזר: עד שאנחנו נחליט על אשקלון, הירי הוא על אשדוד, כמו שראיתם.

צבי האוזר: אין לזה תוחלת.

צבי האוזר: זאת עמדתי.

צבי האוזר: זה דיון חשוב, עקרוני, אסטרטגי.

צבי האוזר: צריך להתקיים בקבינט, צריך להתקיים גם אצלנו בוועדה.

צבי האוזר: שם את זה בצד לדיון הזה של המיגון.

צבי האוזר: זה הכול.

צבי האוזר: לא הסברתי את עצמי נכון.

צבי האוזר: אני מנצל.

אורנה ברביבאי: יפה.

אורנה ברביבאי: אז הקשבתי לך ברוב קשב.

אורנה ברביבאי: וזה יפה שאתה מסכם את מה שאני אומרת.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: את מסכמת את מה שאני אומר.

אורנה ברביבאי: לא.

אורנה ברביבאי: אז אני אומרת לך למול מה שאמרת וחידדת ואמרת שוב.

אורנה ברביבאי: אם יש לך החלטה כזאת מ-2018, ואתה היושב-ראש ועדת החוץ והביטחון כופר בהנחות היסוד של ההחלטה - - -

צבי האוזר: אני לא כופר בהנחות היסוד של ההחלטה.

אורנה ברביבאי: בוודאי שכן.

אורנה ברביבאי: זה מה שהסברת עכשיו באריכות, שאתה כופר בתפיסת הגנה של מדינת ישראל וביכולת שלה למגן את עצמה.

צבי האוזר: לא, לא, לא.

צבי האוזר: אז, אורנה, אני חושב שתפיסת ההגנה של אחד עד תשעה קילומטר צריכה להיות מיושמת במיידית.

צבי האוזר: אני לחצתי על המערכת.

צבי האוזר: אני חושב שחלק מהסיבה שהכסף שהוקצה באמת מוקצה זה בגלל שקיימנו כאן את הדיון.

צבי האוזר: ואל תכניסי לי דברים לפה, אורנה.

צבי האוזר: אני בעד מיגון אחד עד תשעה קילומטר.

אורנה ברביבאי: - - -

צבי האוזר: אבל לחשוב שלמגן 45 קילומטר עד 2030 זה ייתן מענה, אנחנו משקרים את עצמנו.

צבי האוזר: ב-2030 רמת האיומים היא אחרת לגמרי.

צבי האוזר: הדרישה להגנה תהיה אחרת לגמרי.

צבי האוזר: ולכן ישראל צריכה לדון בכלל בשאלה של תפיסות ההגנה מול תפיסות ההתקפה.

צבי האוזר: זה דיון בעולם אחר לגמרי.

צבי האוזר: לא על הנושא הזה.

אורנה ברביבאי: אתה מהגביר את הקול ואתה מונע ממני פעם שלישית להגיד את מה שאני אומרת.

צבי האוזר: בבקשה.

צבי האוזר: אני מתנצל.

צבי האוזר: תגידי.

אורנה ברביבאי: אז אני אומרת שוב פעם את הדבר הבא: מי שמך כ יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שנתיים אחרי שההחלטה התקבלה בשיקול דעת חוצה מערכות, לקבוע מה תפיסת האיום, גם באיום הטילים, גם ברעידות אדמה, ולהגיד: אני מערער על הנחות היסוד שתפיסת המיגון של מדינת ישראל נמצאת במקום אחר?

צבי האוזר: שמי מי ששם אותי כאן.

צבי האוזר: הוועדה הזאת צריכה להיות ספקנית.

צבי האוזר: מי שמך להגיד לי: מי שמך?

צבי האוזר: זה תפקידנו, לשים סימני שאלה.

צבי האוזר: אני שם סימן שאלה על אותו מיגון של 45 קילומטר.

צבי האוזר: אינני שם שאלה על המיגון של צמוד גבול.

צבי האוזר: זה הכול.

צבי האוזר: אני לא יודע למה את מנסה להכניס את הדיון למקום שלא קיים.

צבי האוזר: אין לנו ויכוח על הנושא הזה.

צבי האוזר: יש לנו ויכוח על שאלה אסטרטגית של המשך המיגון, כפי שהציג אותה חבר הכנסת גולן שעכשיו עוזב את החדר.

צבי האוזר: לא שמעתי אותך שואלת אותו מי שמו לשים ספק באותן הנחות של תשעה עד 45 קילומטר.

צבי האוזר: אני אומר לך: אני שם ספק בהנחות המיגון שהונחו ב-2018 באשר לצרכי המיגון של 2030.

צבי האוזר: זה הכול.

אורנה ברביבאי: עוד פעם, אתה מרים את הקול במקום לענות עניינית.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: זה לא מה שאמרת.

צבי האוזר: מה?

מאיר כהן: לגבי תשעה עד 45 קילומטר, לא את זה.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: אני על אפס עד תשעה קילומטר לא מדבר.

צבי האוזר: את תשעה עד 45 קילומטר אני שם בספק.

צבי האוזר: ומספרים הגדולים הם שם.

צבי האוזר: והמספרים של אחד עד תשעה קילומטר הם מספרים קטנים יחסית.

צבי האוזר: צריך לעשות אותם כמה שיותר מהר, מיידית.

צבי האוזר: זה הכול.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת שלקחת חלק מהתוכנית שנראה לך - -

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: של השלבים הראשוניים.

אורנה ברביבאי: - - ואותו אתה מבקש לממש, כאשר את כל התוכנית בכללותה, שהושקעה בה חשיבה רבה רק לפני שנתיים, אתה אומר: אני רגע צריך לבחון מחדש את תפיסות היסוד.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: זה תפקידי.

צבי האוזר: זה תפקידי.

אורנה ברביבאי: זה מה שאתה אומר.

אורנה ברביבאי: אז במקום לצעוק ולהרים את הקול, תענה עניינית, לצורך העניין.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: עניתי.

אורנה ברביבאי: מה פתאום עכשיו, בחלוף שנתיים, רק כדי להסביר את השכונה הזאת בתהליך קבלת החלטות, שממשלה מקבלת החלטה מול הציבור ולא מממשת את התוכנית, אנחנו עכשיו עושים בשיטת הביסים?

אורנה ברביבאי: לוקחים חלק קטן כי אין לנו ברירה, כי באישון לילה אפשר 10 מיליארד לכל מיני צרכים, אבל אי-אפשר לעמוד בתוכנית שהתחייבו לפני שנתיים כלפי הצפון.

אורנה ברביבאי: על זה אני מרימה גבה ועל זה אני שואלת: מה פתאום אתה לוקח רק חלק מהתוכנית ואותה אתה מבקש לממש?

אורנה ברביבאי: ודווקא בגלל הזכות שאתה לוקח לעצמך, אני לוקחת לעצמי את הזכות להגיד: אם הייתה תוכנית, בוא תאשר אותה.

צבי האוזר: אורנה, התוכנית הזאת היא 2030-2018.

צבי האוזר: גם הממשלה לא אמרה שהיא מיישמת.

אורנה ברביבאי: אוקיי.

אורנה ברביבאי: אז בוא תממש אותה.

אורנה ברביבאי: מאה אחוז.

צבי האוזר: ולכן ב-2020 שווה לבדוק הנחות עבודה של 2030.

צבי האוזר: זה הכול.

אורנה ברביבאי: הסברת.

צבי האוזר: ולא לבוא ולהגיד: ראה וקדש; קיבלו את זה ב-2018; אנחנו לא יכולים לשים סימן שאלה.

צבי האוזר: זה הכול.

מיכאל ביטון: אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד משפט סיום?

מיכאל ביטון: אני רוצה לצאת למשימותיי.

אביגדור ליברמן: אני רוצה, לפני שהשר יצא - - -

מאיר כהן: זה לא ויכוח פילוסופי; זה ויכוח על החיים של אנשים.

מאיר כהן: זה לא ויכוח פילוסופי או תפיסות עולם.

מאיר כהן: צריכים להיות ממוגנים, יהיו ממוגנים.

צבי האוזר: אדוני השר, יש לנו את חבר הכנסת דיכטר ואת חבר הכנסת עוזי דיין, שביקשו ובזה אני מסיים.

צבי האוזר: אתה אולי להמתין להם?

מיכאל ביטון: אני אמתין.

צבי האוזר: בבקשה, חבר הכנסת דיכטר.

עוזי דיין: אני ואחרי זה אבי.

צבי האוזר: אה.

עוזי דיין: כי אני מוכרח ללכת לוועדת הפנים.

עוזי דיין: זה לא חיי אדם, אבל זה חיי הקואליציה.

מאיר כהן: זה ההפך מחיי האדם.

עוזי דיין: כן.

עוזי דיין: אני רוצה מאוד בקצרה לומר לגבי אופן הביצוע.

עוזי דיין: אני מסכים לגמרי עם הדברים שניר אמר.

עוזי דיין: אב למרות זאת, אני חושב שבהתייחס למה שנאמר לגבי 2030 נכון לעשות תמיד את החשבונות ארוכי הטווח למרות שיש בהם הרבה אי-ודאות.

עוזי דיין: יש רק בעיה, שזה לא נגמר בהגנה-התקפה.

עוזי דיין: ברגע שאתה נכנס לסיפורי 2030, אז אני אשאל: מה מעמדה של בקעת הירדן בסיפור הזה, למשל, שיש בה כמה אלפי אנשים בסך הכול היום?

עוזי דיין: במדינה שיחיו בה 17 או 20 מיליון איש ברור שזו לא הצורה להחזיק את הגבול המזרחי כפי שאני דוגל בו ומבין אותו.

צבי האוזר: נכון.

עוזי דיין: ולכן אני חושב שכדאי בכל זאת להתמקד כרגע במה שסוכם ובאם מבצעים את כולו או פורסים אותו ברמה מסוימת.

עוזי דיין: בעניין הזה אני מסכים לגמרי עם סדר העדיפות שיאיר גולן העלה פה, ומעלה פשוט את השאלה, שבואו נתמקד במה שאנחנו עושים היום.

עוזי דיין: כשאני אחזור מוועדת הפנים, אני אשמח להקשיב לזה.

אביגדור ליברמן: אני אגיד לך בדיוק במה צריך להתמקד.

אביגדור ליברמן: מחר יש ועדת הכספים.

אביגדור ליברמן: קודם כול, לצבוע את הכסף.

אביגדור ליברמן: מאשרים שם 11 מיליארד שקל.

אביגדור ליברמן: אם הכסף הזה לא יופיע מחר, אז זה בכלל אבוד.

אופיר סופר: כמה?

אופיר סופר: אתה מדבר על 100 המיליון?

אביגדור ליברמן: מה?

אופיר סופר: אתה מדבר על ה-100 מיליון?

אביגדור ליברמן: אני כרגע מדבר על לפחות חצי מיליארד שקל, שכבר היו אמורים להוציא מיליארד וחצי.

עוזי דיין: נכון, נכון.

אביגדור ליברמן: מכיוון שתקציב 2021 לא יהיה ו-2020 כבר נגמר, אם רוצים שלא נפספס גם את 2021, אז חייבים לאשר 500 מיליון שקל כבר בדיון מחר.

אביגדור ליברמן: ואם זה לא יהיה מחר, אז כל מה אמרנו זה לפרוטוקול בלבד.

עוזי דיין: מקובל לגמרי.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: קודם כול, כדאי גם לעשות תיאום ציפיות.

אבי דיכטר: תראה, אנחנו נמצאים היום, בחודשים האחרונים ובחודשים הרבים קדימה, אם לא שנים קדימה, במציאות אחרת.

אבי דיכטר: זה יחייב תיאום ציפיות.

אבי דיכטר: ההחלטה של הממשלה שלא יושמה מלפני שנתיים פלוס תיראה אחרת לגמרי.

אבי דיכטר: ואני חושב שכדאי לנו להעביר דרישה לממשלה לבדוק את ההחלטה שלהם ולהגיד מה מתוך ההחלטה הם מתכוונים ליישם בעשר השנים הבאות.

אבי דיכטר: הדבר השני, זה הסיפור של 21 היישובים.

אבי דיכטר: תראה, זה דבר שאי-אפשר בשום פנים ואופן להמשיך כאילו לא קרה כלום.

אבי דיכטר: 21 יישובים כשאתה בודק אותם זה שליש, שני שלישים.

אבי דיכטר: שלומי לוקח שליש מהתקציב.

אבי דיכטר: ו-21 יישובים לוקחים שני שלישים מהתקציב שיועד למיגון.

צבי האוזר: סמוך גדר, אתה מדבר.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: אפס עד אחד קילומטר.

אבי דיכטר: אני אומר ש-21 יישובים שלכאורה עליהם אין שום מחלוקת לא מהצד הישראלי של הגבול וגם לא מהצד הלבנוני של הגבול.

אבי דיכטר: כולם מבינים מה האיום המיידי.

אבי דיכטר: הסיכום לגבי הדברים האלה חייב להתבצע.

אבי דיכטר: אי-אפשר להחזיק בני ערובה.

אבי דיכטר: ואני אומר לך, השר ביטון: אי-אפשר להחזיק בני ערובה; 98% מהאזרחים שבוודאות לא ישתתפו במיגון עצמם, ועל 2% אחרים שיש מחלוקת עם האוצר – אי-אפשר שמשרד האוצר ייקח באף ממשלה שלמה או כנסת שלמה או מדינה שלמה - -

אלעזר שטרן: נכון.

אבי דיכטר: - - לא יצא לפרויקט הזה.

אבי דיכטר: אני אומר את הדבר הזה: חייבים לצאת לדרך.

אבי דיכטר: ושלומי הוא מקרה ייחודי שאתה מחויב למגן אותו בכספי מדינה.

אבי דיכטר: ואכן הגיוני לעשות את זה.

אבי דיכטר: מיגון פלוס חיזוק לצורך רעידות אדמה.

אבי דיכטר: אני לא מציע להתחיל לדבר במונחים של מיגון היישובים הקרובים של עד ארבעה קילומטר וכו'.

אבי דיכטר: מפני שאז בצדק אתה תצטרך להגיע לדיונים על צפת ועל טבריה ועל בית שאן, שזה סיפור כבד.

אבי דיכטר: אני לא בטוח שאנחנו בעיתוי הנכון לסיפור הזה כרגע.

אבי דיכטר: הדבר האחרון, תראו, לאורך כל הדיונים גם בתקופה שלך, איוון, כשר הביטחון ולאחר מכן גם כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, עמד על הפרק נושא של איך מתמרצים אנשים למגן את הבתים שלהם באופן פרטי.

אבי דיכטר: יש אפילו הצעת חוק שקידם, למיטב זכרוני, עמיר פרץ בנושא הזה.

אבי דיכטר: אני ממליץ לך מאוד, השר ביטון, לקחת ההצעה הזו כהצעת חוק ממשלתית, לא פרטית.

אבי דיכטר: איך מתמרצים אנשים למגן את בתיהם בעצמם.

אבי דיכטר: יש בזה פריצת דרך.

אבי דיכטר: בעיתוי הנוכחי, נדמה לי, שזו הדרך כמעט היחידה שיהיה אפשר באמת לעלות במספר הבתים שימוגנו.

אבי דיכטר: ההצעה בגדול עוסקת בזה שאדם שממגן את ביתו, קודם כול זה לא ייכלל בשטח הבית לצרכי ארנונה וכו'.

אבי דיכטר: יש סדרה של דברים.

אבי דיכטר: אני מציע לקחת את הצעת החוק של עמיר פרץ.

צבי האוזר: מע"מ שאתה גובה על - - -

מיכאל ביטון: - - -

קריאה: הצעה מצוינת, אגב.

אבי דיכטר: למען גילו הנאות, אני הייתי שותף איתו בהצעה הזו.

אבי דיכטר: לנער ממנה את האבק.

אבי דיכטר: לתת לה את ההתאמה הנדרשת ולצאת איתה לדרך בשלוש קריאות מחר.

אבי דיכטר: כי אנחנו כולנו שקועים עמוק בקורונה, היא מציפה אותנו מכל הכיוונים.

אבי דיכטר: אבל אנחנו יודעים שיש חיים אחרי הקורונה.

אבי דיכטר: ואי-אפשר לנהל אסטרטגיה לאומית - - -

אביגדור ליברמן: עם הממשלה הזאת זה לגמרי לא בטוח, אבי.

אופיר סופר: בעיקר שקועים.

אבי דיכטר: איווט, לא רק שאני בטוח.

אבי דיכטר: אני גם בטוח שאתה בטוח.

אבי דיכטר: אבל לעצם העניין, תראה, אנחנו מוכרחים להסתכל גם על מקביל לקורונה.

אבי דיכטר: החיים, מה לעשות, הם מקבילים; הם לא טוריים.

אבי דיכטר: אי-אפשר לומר: בואו נגמור את הקורונה ונחזור למיגון.

אבי דיכטר: ולכן הסיפור הזה של איך מתמרצים אזרח פרטי, ולא חשוב איפה – תמגן בטווח של עד ארבעה קילומטר או בטווח של - - -

מאיר כהן: זה חשוב מאוד איפה.

מאיר כהן: מר דיכטר, זה חשוב מאוד איפה.

מאיר כהן: כאילו אנחנו נמצאים בחוף ציונות.

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: מאיר, תיקון.

מאיר כהן: יש לנו אינטרס, לי ולך, שמישהו ילך לגור בדוב"ב ובאביבים ובירוחם.

מאיר כהן: ואנחנו צריכים לא להגיד לו: תיקח הלוואה כדי שתעשה, אנחנו ניתן לך את הלוואה.

מאיר כהן: אנחנו הבאנו אותו.

אבי דיכטר: חבר הכנסת כהן, האמין לי, שנינו תושבי פריפריה, אני גם תושב קרוב לעזה.

מאיר כהן: אתה אשקלון.

אבי דיכטר: כשאמרתי: לא חשוב איפה, התכוונתי בטווח של 40 קילומטר שאנחנו מדברים עליו.

מאיר כהן: אה, אוקיי.

מאיר כהן: חשוב לדייק.

אבי דיכטר: הערה נכונה ואני שמח על התיקון.

אבי דיכטר: הטווח של 40 קילומטר, בטווח הזה יש פוטנציאל אדיר לקבל גידול דרמטי של בתים ממוגנים, בוודאי ובוודאי בתים פרטיים, אם באמת יהיה כדאי לאדם למגן את הבית שלו, לבנות את הממ"ד.

מאיר כהן: חבר הכנסת דיכטר, במועצה האזורית אשכול, בעוטף יש אנשים שהפער הוא 100 מטר.

מאיר כהן: אלה ממוגנים ואלה לא ממוגנים.

מאיר כהן: אז גם הצענו, בנוסף להצעה של חבר הכנסת פרץ, לבוא ולתת להם הלוואה נוחה כדי שהם ימגנו את עצמם.

מאיר כהן: זה בסדר גמור.

מאיר כהן: אבל במה שקשור לצמודי גדר, אין על זה ויכוח בכלל.

צבי האוזר: נכון.

אבי דיכטר: אני אומר רק שהשורה התחתונה – הרי אנחנו כוועדה שואלים את עצמנו: איפה בעוד חמש שנים אנחנו עומדים עם היקף בתים ממוגנים שהוא דרמטית גדול יותר.

אבי דיכטר: דרמטית.

אבי דיכטר: לא פחות מזה.

אבי דיכטר: ולכן אני חושב שצריך לחלק את זה במתכונת שדיברתי עליה.

אבי דיכטר: ואת הנושא הזה של חקיקת חוק – זה ישחרר המון המון לחץ, כי כל אחד מאיתנו מבין את היתרון בזה שאתה בונה את הממ"ד בעצמך, זה כדאי לך.

אבי דיכטר: זה כדאי למדינה, וזה win-win situation, וזה לא כדאי לטרור.

אבי דיכטר: אגב, הערה האחרונה, לגבי צביקה האוזר, אני אומר לך: צודק לחלוטין.

אבי דיכטר: בשלב מסוים אנחנו מותר לשאול את עצמנו: איפה המשאבים שאנחנו מקצים?

אבי דיכטר: הם מוקצים לטובת חומת מגן בעזה ולא לטובת מיגון ישראל.

אבי דיכטר: כי בחשיבה הזאת של מיגון ישראל, אתה תמצא את עצמך יום אחד ממגן את כפר סבא ואת רעננה בגלל הקרבה, סמוך גדר.

מיכאל ביטון: ודרישות של תושבים מוצדקות בכפר סבא למיגון מירי מהצפון.

אבי דיכטר: אבל זה דיון אחר, אני מבין.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אביגדור ליברמן: צביקה, לפני שמיכאל יעזוב, אני רוצה רק נורת אזהרה.

אביגדור ליברמן: תראה, יש פה תוכנית הוליסטית שלמה שמי שגיבשו אותה הם מיטב המומחים, פרוסה לעשר שנים, לטווח ארוך עם כל הסדר הכי הגיוני שיש.

אביגדור ליברמן: כל ניסיון לפתוח כרגע את התוכנית זה פשוט יתקע.

אביגדור ליברמן: יש הרבה גורמים שישמחו לפתוח ולהתחיל דיון מחדש - -

מאיר כהן: כי הם לא ישלמו.

אורנה ברביבאי: כן.

אורנה ברביבאי: ברור.

אביגדור ליברמן: - - לבחון כל מרכיב.

אביגדור ליברמן: ואז באמת בכייה לדורות.

אביגדור ליברמן: חבל.

אביגדור ליברמן: תוכנית קיימת, תוכנית טובה.

אביגדור ליברמן: ואני מציע להתעלם מהמרכיב השני – רעידת אדמה.

אביגדור ליברמן: כי זה משולב.

אביגדור ליברמן: כי אתה יודע, אנחנו יכולים לדבר על איום ביטחוני.

אביגדור ליברמן: אני מציע שתעשה ביקור במכון הגיאולוגי ותשאל: מה הסבירות לרעידת אדמה בשני העשורים הבאים?

אביגדור ליברמן: ולכן צריך לקחת אותה באמת כשלמה.

אביגדור ליברמן: עכשיו, לגבי תשעה קילומטר, רוב התשתיות הלאומיות, וברור שלמשל האזור הכי מאוים יהיה מפרץ חיפה – צריך להבין גם לאן ילכו רוב האיומים.

אביגדור ליברמן: גם הרי האויב מכיר היטב את מפת ישראל, לצערי.

אביגדור ליברמן: אז אנחנו יודעים לאן ילכו האיומים, קודם כול, וזה לאו דווקא אולי לאוכלוסייה האזרחית.

אביגדור ליברמן: אז לכן התוכנית הזאת לוקחת בחשבון מה הן התשתיות הלאומיות, מה החשיבות שלהן.

אביגדור ליברמן: ואני מציע להתייחס לתוכנית באמת כמשהו שלם ובואו נתניע אותה.

אביגדור ליברמן: אחר כך, תוך כדי תנועה – אבל אם כרגע נפתח, לא תהיה התנעה.

מאיר כהן: היא מתעדפת?

אביגדור ליברמן: הערה האחרונה, אתה יכול להשפיע.

אביגדור ליברמן: מחר מתקיימת ועדת הכספים.

אביגדור ליברמן: אם לא יהיה שם סעיף ייעודי לנושא הזה, הכול הלך, אתה יודע כבר, בכייה לדורות.

מאיר כהן: אדוני, התוכנית מתעדפת תשתיות לאומיות?

אביגדור ליברמן: כמובן, אפשר לקבוע סדר הגיוני והכול.

צבי האוזר: הכול, כל הפריסה.

צבי האוזר: התוכנית היא עד 2030.

מאיר כהן: כן.

צבי האוזר: ויש לה איזשהו הגיון שמתעדף והדברים הם ברורים.

צבי האוזר: ולכן אני כן, לפני שהשר ביטון, שהוא בעצם היום שר הביטחון, ממלא את תפקידו של שר הביטחון בני גנץ שנמצא בשליחות המדינה בארצות הברית, אז אני מניח שגם יומך הוא מורכב ועמוס.

צבי האוזר: אני באמת רוצה להתייחס לשלב אולי הראשון, המיידי, של התוכנית שהוא גם בסקירות אחרות שניתנות לוועדה הזו, הוא השלב הדחוף, הוא קריטי והוא בחזקת הצלת חיים.

צבי האוזר: אנחנו מדברים באפס עד אחד קילומטר על כ-3,000 ממ"דים שצריך לבנות.

צבי האוזר: ה-100 מיליון שקלים האלה שהוקצו נותנים מענה לסדר גודל של 1,000 ממ"דים.

צבי האוזר: אני מדבר בגס, רק בשביל לסבר את אוזנינו.

צבי האוזר: אחד עד ארבעה קילומטר מוסיף עוד 11,500 ממ"דים.

צבי האוזר: וארבעה עד תשעה קילומטר מוסיף עוד 21,000 ממ"דים.

מאיר כהן: כל 1,000 זה 100 מיליון שקל.

צבי האוזר: כל 1,000 זה 100 מיליון שקלים.

צבי האוזר: אלה בערך ההיקפים.

צבי האוזר: ולכן כשאני מדבר על השלב הראשון אל מול כל השלבים, וזה עוד לפני שנגענו מתשעה עד 45 קילומטר, ולפני שנגענו על מיגון של תשתיות אסטרטגיות ועל היבטים של התרעה ושל הסברה ושל קשר – בכל מקרה, אני רוצה להבין כזה דבר, ואני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות במיידי, ברמה של תקציב 2021, זה לפחות את שלב א' אפס עד אחד קילומטר.

צבי האוזר: אין על זה ויכוח.

צבי האוזר: צריך לשים בצד גם את הדיון על השתתפות אזרחים כן או לא.

צבי האוזר: נדמה לי שברור לכולם, בהינתן גם שאת ה-100 המיליון האלה אנחנו מקבלים ללא השתתפות האזרחים, אז כל השלמה של הקבוצה הזאת זה לא רלוונטי בכלל, שאלת ההשתתפות.

צבי האוזר: 3,000 ממ"דים צריכים להיות מוקמים.

צבי האוזר: אנחנו מקימים עכשיו, נכנסים סוף-סוף לפעולה של ה-1,000 הממ"דים.

צבי האוזר: יש עוד את ה-2,000 שצריכים אותם בדחיפות עליונה.

צבי האוזר: אני אשמח לשמוע את עמדתך.

צבי האוזר: אני חושב שגם משרד הביטחון צריך לתת דבר מה לאותו שלב בשביל להראות גם לאוצר שיש פה מאמץ משותף, לאומי.

צבי האוזר: אני מכיר גם תמיד את ההסתכלות הכוללת.

צבי האוזר: ואנחנו רוצים להיות כאן אנשי בשורה, אדוני השר.

צבי האוזר: ולפחות את השלב הזה, לקבל החלטה עקרונית, מנחה, מתווה שבתקציב 2021 אנחנו לפחות עושים את הדבר הזה.

צבי האוזר: אני הייתי שמח לעבור כבר לאחד עד ארבעה קילומטר.

צבי האוזר: אבל לכל הפחות אפס עד אחד.

צבי האוזר: בבקשה, אנחנו נשמח לשמוע את התייחסותך.

מיכאל ביטון: כבוד יושב-ראש הוועדה, קודם כול, תודה על הדיון הדחוף והמהיר והחשוב הזה, ולכל חברי הוועדה.

מיכאל ביטון: וזה בהחלט מרשים לראות את מי שיושב כאן ואת הניסיון הקודם שלו גם בתפקידים מיניסטריאליים וגם בצבא.

מיכאל ביטון: ואנחנו בסך הכול שומרים במדינה הזאת על רציפות והמשכיות.

מיכאל ביטון: וכשממשלת ישראל מביאה החלטה ב-2018 על ידי השר ליברמן כשר ביטחון לשעבר, וההחלטה הזאת לא מתממשת, ראיתי חובה מוסרית כלפי אזרחי הצפון להיות נחוש ולהתחיל להביא תוצאות.

מיכאל ביטון: אני מודה לכם על הדיון הזה.

מיכאל ביטון: אני חושב שצריך לקיים פה דיון בעוד שלושה חודשים שבו נראה לכם ביצוע ובו נבדוק את עצמנו אם אנחנו תקצבנו את אותם 3,000 ממ"דים, שהם הבייסיק בתוכנית הזאת, שהם הקילומטר הראשון שאתה מדבר עליו.

מיכאל ביטון: נמצאים איתנו גם בזום אנשים קו העימות, ההנהגה של הצפון.

מיכאל ביטון: מישהו אמר כאן, חבר הכנסת שטרן, שלא תמיד יש שלהם את הלובי.

מיכאל ביטון: אלה אנשי מופת שנושאים בנטל.

מיכאל ביטון: ראשי הרשויות, ראש הארגונים, עובדים ביחד, מתואמים.

מיכאל ביטון: הבאתי להם עכשיו מיליון שקלים להקים מרכזי חוסן.

מיכאל ביטון: אין לנו בצפון מרכזי חוסן.

מיכאל ביטון: בדרום אנחנו כבר מעל עשור מפעילים מרכזי חוסן.

מיכאל ביטון: לא הקמנו בצפון.

מיכאל ביטון: כולם נרדמו בשמירה.

מיכאל ביטון: הם ביקשו ממני מרכזי חוסן.

מיכאל ביטון: אמרתי להם: לכו, תחליטו יחד איפה יהיו מרכזי החוסן, שלא כל ראש רשות יבקש לי.

מיכאל ביטון: נקים שניים: גליל מערבי, גליל מזרחי, לכולם.

מיכאל ביטון: חזרו עם תשובה.

מיכאל ביטון: אמרתי להם: בואו, לא נריב עם האוצר; מה אתם מסוגלים לעשות בהשתתפות עצמית?

מיכאל ביטון: אמרו: מיכאל, אפס עד ארבעה קילומטר – 100% שיקבלו; ארבעה קילומטר ומעלה, השבחת למישהו בית פרטי – שייתן 10%, ואם הוא במצב כלכלי לא טוב, ועדה שלנו תפטור אותו.

מיכאל ביטון: שלחו מכתב התחייבות על השתתפות עצמית.

מיכאל ביטון: פעם ראשונה שאני רואה ראשי רשויות ששולחים יחד מכתב על השתתפות עצמית בלי לפחד.

מיכאל ביטון: 10%.

מיכאל ביטון: זה הספיק לאוצר.

מיכאל ביטון: אז הם איתנו בזום, ואני מודה להם.

מיכאל ביטון: ואנחנו נעבוד ביחד ונעשה עוד דברים.

מאיר כהן: אולי נשמע אותם?

מיכאל ביטון: תכף.

מיכאל ביטון: אני פשוט חייב ללכת, מאיר.

צבי האוזר: כן, כן.

צבי האוזר: אנחנו נקיים דיון בצורה מסודרת.

מאיר כהן: אוקיי.

מיכאל ביטון: אני חייב ללכת.

צבי האוזר: אני פשוט נתתי קודם לח"כים, כי, אתה יודע, יש כאלה שבאים, אומרים והולכים.

צבי האוזר: אז לא נותן להם למשוך את כל זה.

מיכאל ביטון: בסוף, כדי שהמהלך הזה יצליח וייושם ונצא לדרך, היה צריך פה את הגב של ראש הממשלה ואת הגב של שר הביטחון ואת הגב של שר האוצר.

מיכאל ביטון: ושלושתם נתנו לי גב למהלך הזה.

מיכאל ביטון: גם להם מגיע ברכות על הדבר הזה.

מיכאל ביטון: והדבר האחרון שהזכרת, חבר הכנסת דיכטר.

מיכאל ביטון: דיברת על שלומי.

מיכאל ביטון: היא בעדיפות עליונה.

מיכאל ביטון: אנחנו צריכים את גל המימון הנוסף להתחיל לקדם את שלומי, לעשות מסה קריטית שם, גם בגלל הסוציו-אקונומי וגם בגלל שזה ראוי.

מיכאל ביטון: אז אם אנחנו נצליח לגייס מאות מיליונים נוספים, נתעדף ונעשה את שלומי.

מיכאל ביטון: ודבר אחרון, גם כשאנחנו הזנחנו שנתיים ביצוע של החלטת ממשלה נכונה, כוללנית, עם חשיבה וצריך לשמור עליה שלמה ונכונה, בסוף יוצאים לביצוע היום.

מיכאל ביטון: אז בעין טובה גם לאותם אנשי האוצר, שהיו מבחינתי בוויכוח איתי, ובסוף פתחו את הברז ואנחנו יוצאים לביצוע.

מיכאל ביטון: אז תודה לכולם.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור לגורמי המקצוע.

צבי האוזר: בבקשה, טליה לקנרי מהמל"ל.

מיכאל ביטון: רגע, שנייה, יושב-ראש הוועדה.

מיכאל ביטון: יש לנו כמה דמויות במשרד הביטחון והצבא שמנהלים את הדבר הזה, והם אנשי השטח והם מנהלת מגן הצפון.

מיכאל ביטון: אז יש לנו את אבישי סיוון מאהו"ב, ממשרד הביטחון, שהוא ראש מנהלת מגן לצפון.

מיכאל ביטון: יש לנו בפקע"ר את אלוף משנה דודו עבאדא, שמכיר שם כל בית וכל אבן, עושה עבודה יסודית, רמ"ח מיגון בפיקוד העורף.

מיכאל ביטון: ובאגף התקציבים, את"ק, של משרד הביטחון הדס ברוך, שמגבה אותנו בתקציבים.

מיכאל ביטון: זה צוות הביצוע.

מיכאל ביטון: הם איתי צמוד, וגם להם תודות ברגע הזה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מאיר כהן: שאלה האחרונה.

מאיר כהן: כמה כסף יש עכשיו?

מאיר כהן: כמה יש לך כסף ביד?

מיכאל ביטון: יש לי 100 מיליון לממ"דים.

צבי האוזר: 100 מיליון.

מאיר כהן: 100 מיליון לממ"דים.

מיכאל ביטון: ואנחנו צריכים מאות מיליונים ל-3,000 נוספים.

צבי האוזר: אנחנו צריכים עוד 200 מיליון.

מיכאל ביטון: ומה שאמר השר לשעבר ליברמן זה שיש מיגון של תשתיות חירום ותשתיות אסטרטגיות, ועוד מרכיבים.

מיכאל ביטון: זה לא רק העניין של המיגון, אלא גם שתהיה התרעה, שתהיה אזעקה, שאנשים ישמעו.

מיכאל ביטון: יש מרכיבי ביטחון נוספים שכלולים בהחלטה הזאת.

צבי האוזר: אבל השר ביטון, אני חושב שיש די הסכמה כשאנחנו מדברים על אפס עד אחד קילומטר שאין השתתפות של אזרחים.

צבי האוזר: אבל צריכה להיות השתתפות גם של משרד הביטחון.

מיכאל ביטון: זה לביצוע השנה.

מיכאל ביטון: קודם כול, משרד הביטחון לקח על עצמו את ניהול הפרויקט.

מיכאל ביטון: אתה יודע, אתם אנשי בינוי פיזי.

מיכאל ביטון: אני ומאיר בנינו הרבה בניינים.

מיכאל ביטון: זה עולה בין 10% ל-20% ניהול פרויקט.

מיכאל ביטון: המשרד יוצא ומבצע ולוקח אחריות בלי חשבון, ובשוליים משלים ומגדיל מימון.

מיכאל ביטון: אבל פרויקט כזה לא יהיה בתקציב משרד הביטחון.

מיכאל ביטון: הוא יהיה בתוספתית.

מיכאל ביטון: אלה כספים גדולים.

צבי האוזר: הוא לא יהיה בתקציב משרד הביטחון, אבל מדברים על איזשהו מצ'ינג בלפחות להניע את האפס עד אחד קילומטר.

צבי האוזר: צריך להיות פה מאמץ, הייתי אומר, ייחודי; גם נגזרת.

צבי האוזר: אבל אנחנו עוד נדון בזה.

מיכאל ביטון: בנמרצות, בדיון נוסף, בבקרה ושנעשה את זה ביחד.

צבי האוזר: בדיוק.

צבי האוזר: כי זה חירום.

צבי האוזר: הביצוע הזה של אפס עד אחד קילומטר הוא חירום.

צבי האוזר: זה אירוע חירום.

מיכאל ביטון: להביא את התוצאה של אפס עד אחד קילומטר, וזה לא סותר את מה - - -

צבי האוזר: להעביר אותו.

צבי האוזר: אחרי זה להתווכח על הכספים.

מיכאל ביטון: זה לא סותר את מה שחבר הכנסת ליברמן אמר.

מיכאל ביטון: יש החלטת ממשלה.

מיכאל ביטון: לבצע אותה.

מיכאל ביטון: עשור של תוכנית לבצע.

מאיר כהן: 70% מהחלטות ממשלה לא מבוצעות.

מיכאל ביטון: אבל אני רוצה להיות בצד המבצע.

מאיר כהן: בדיוק, בצד של המבצע.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכם.

צבי האוזר: ולכן אני אומר על אפס עד אחד, לראות את זה כחירום לבצע.

צבי האוזר: יש פה דיון על 5 מיליארד.

צבי האוזר: אני מבין מאין בא הכסף, איך, תוספתי, צביעה, קיצוץ רוחבי, אפשר לעשות את הדיון.

צבי האוזר: התוספת הזאת שכנראה היא של 200 מיליון או 250 מיליון צריך לבצע אותה במיידי.

צבי האוזר: אני מבקש את טליה לנקרי מהמל"ל.

צבי האוזר: בבקשה, התייחסות שלכם איך אתם רואים את הדבר.

צבי האוזר: חמש דקות גג.

טליה לנקרי: אוקיי.

טליה לנקרי: בוקר טוב.

טליה לנקרי: ראשית, אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, אני מצרה על כך שלא המל"ל פתח מפאת העובדה שנכון בעיניי לפתוח בעובדות ובסדר.

טליה לנקרי: כך גם כתוב בסדר-היום, ולצערי לא עמדנו בכך.

טליה לנקרי: זה היה יכול למנוע לא מעט - - -

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: אני מתנצל.

צבי האוזר: סדר-היום היה רשום לא נכון.

צבי האוזר: אז בבקשה.

צבי האוזר: לאחר התייחסות השר וחברי הכנסת, בבקשה.

צבי האוזר: יש פה מספיק חברי כנסת להמשיך את הדיון הענייני.

צבי האוזר: יש כמה חברי הכנסת, את יודעת, זה מנהגו של בית: לבוא, לתת את ההצהרה ולהמשיך הלאה.

צבי האוזר: אז, בבקשה, תמשיכי.

טליה לנקרי: כן.

טליה לנקרי: אני רק רוצה לחזור אחורה ל-16 ביולי 2018.

טליה לנקרי: ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי – להלן: הקבינט – ביקרה בפיקוד העורף.

טליה לנקרי: פיקוד העורף הציג, בין היתר, אני כמובן אתייחס למגן הצפון, הציג את תוכנית מגן הצפון.

טליה לנקרי: עכשיו, אני אומרת את זה במדויק מכיוון שהחלטה, שתכף אני אקריא אותה כדי שיהיה לכולנו ברור, כתוב שצריך לחזור עם התוכנית לוועדה ורק לאחריה אפשר יהיה להתקדם לפחות מהאופן שבו הדברים כתובים.

טליה לנקרי: אבל אני חוזרת ואומרת שפיקוד העורף הציג כבר אז את התוכנית למגן הצפון בפירוט ועל כך אני חושבת שכולנו מסכימים.

טליה לנקרי: ואני חושבת שגם חלק מהשרים דיברו על זה.

טליה לנקרי: ההחלטה דיברה על כך שצריך לחזק ולשפר את מוכנות העורף האזרחי למצב חירום.

טליה לנקרי: הטילה על צוות משותף של המטה לביטחון לאומי – המטה לביטחון לאומי אכן הקים צוות ולכן הוא עשה מספר דיונים שאני תכף אדבר עליהם, בשיתוף כמובן עם משרד הביטחון, עם משרד האוצר, עם המשרד לביטחון הפנים ופיקוד העורף, יש משרדים נוספים – לגבש בתוך 60 יום, בשאיפה מוקדם ככל שניתן, תוכנית רב-שנתית בהיקף של 5 מיליארד.

טליה לנקרי: הוועדה הטילה על הצוות המשותף הזה להציג את התוכנית.

צבי האוזר: הוועדה שאת אומרת זה הקבינט?

טליה לנקרי: כן, כן.

טליה לנקרי: אני מדבר על 16 ביולי 2018.

טליה לנקרי: מאז מה לא עשינו?

טליה לנקרי: לא הצגנו לוועדת השרים ולממשלה את אותה תוכנית.

צבי האוזר: כן.

טליה לנקרי: בעניין הזה צריך להגיד, אובייקטיבית, שלא הייתה ממשלה בחלק גדול מהזמן.

טליה לנקרי: ולכן לא היה למי להציג את הדברים.

טליה לנקרי: ברגע שנכנס השר ביטון - - -

אביגדור ליברמן: סליחה, סליחה, כמה זמן לא הייתה ממשלה?

אביגדור ליברמן: מאז 2016, מתי הלכנו לבחירות?

צבי האוזר: 2018, 2018.

אביגדור ליברמן: סליחה, 2018.

טליה לנקרי: זה היה ב-16 ביולי 2018.

טליה לנקרי: ושוב אני אומרת: אני לא מטילה על זה, חלילה, את כל העניין.

אביגדור ליברמן: סליחה, הייתה שנה שלמה.

טליה לנקרי: אבל צריך רגע לשים גם את הדברים האלה על השולחן.

צבי האוזר: הכרזת הבחירות הייתה דצמבר 2018.

צבי האוזר: מתי הייתה?

טליה לנקרי: נכון.

מאיר כהן: אילו בחירות?

צבי האוזר: הראשונות של הסריה הזאת.

טליה לנקרי: שנייה, רגע.

טליה לנקרי: אם יורשה לי רק לסיים.

טליה לנקרי: בהחלט היו הזדמנויות.

טליה לנקרי: אני כאן אומרת: ברגע שהשר ביטון נכנס לתפקיד, הוא יגיד את זה פה, בשבועיים הראשונים שלו לתפקיד, אנחנו הגענו אליו עם כלל התוכניות האלה ועם הנושא הזה של החלטה ב/302 למגן הצפון.

טליה לנקרי: ובפירוש אני חושבת שכאן הערכה גדולה, לקח השר ביטון על העניין הזה בשתי ידיים.

טליה לנקרי: ולכן גם הוועדה הזו התכנסה.

טליה לנקרי: אבל לא הצגנו את התוכנית כפי שהונחינו בהקשר הזה של תוך 60 יום עבור 5 מיליארד למשך תקופה של עד 2030.

צבי האוזר: זאת אומרת, אין החלטת ממשלה מפורטת בנושא?

טליה לנקרי: יש החלטת ממשלה מפורטת בנושא.

צבי האוזר: אין, את אומרת?

טליה לנקרי: אני אומרת שיש החלטת ממשלה - - -

צבי האוזר: יש החלטה לבקש מהצוות המיוחד שקם להביא המלצות לממשלה כדי שתאמץ אותן.

צבי האוזר: המלצות האלה לא הוצגו ולא התקבלה החלטה, את אומרת.

טליה לנקרי: התוכנית לא הוצגה ולא התקבלה בגינה החלטה.

צבי האוזר: הבנתי.

טליה לנקרי: מה כן התקבל?

טליה לנקרי: התקבל הנושא הראשון, זאת אומרת, להצביע תוך 21 יום על מקור של 500 מיליון שקל.

טליה לנקרי: בעניין הזה, צריך להגיד שהאוצר הציג והצביע על מקור של 500 מיליון שקל - -

מאיר כהן: מאיפה?

טליה לנקרי: - - מתוכם, 103 מיליון שקל, אם לדייק, 103.

טליה לנקרי: 65 מיליון שקל, ספציפית עבור מיגון פרטי ביישובים צמודי גדר בהתאם לסדרי העדיפות המבצעיים.

טליה לנקרי: אלו אותם 103 מיליון שקלים שדובר כאן על ידי השר ביטון שיש לו ביד.

צבי האוזר: שזה התוספתי?

טליה לנקרי: צריך לדרוש את הטבלה של האוצר כדי להבין את ההצבעה על המקור.

טליה לנקרי: רובה ככולה יושבת על תקציבים של משרדי הממשלה עבור חיזוק מיגון כזה או אחר, עבור המוסדות שלהם.

טליה לנקרי: אז זה לגבי 500 מיליון שקלים לשנים 2019-2018.

טליה לנקרי: גם פה צריך להגיד שלא דובר על תקציב מדינה עדיין לאורך כל התקופה הזאת.

טליה לנקרי: מלבד 2018 שהיינו, בעצם לא דובר על תקציב מדינה ולכן גם לא עלו הדברים הנוספים.

טליה לנקרי: עכשיו, שוב אני אומרת:

טליה לנקרי: אני בפירוש לא מטילה את כל הדופי על האין ממשלה ועל האין תקציב.

טליה לנקרי: אפשר היה להתקדם.

טליה לנקרי: אני רק מזכירה ואומרת שאין לנו ועדת שרים לעורף.

טליה לנקרי: בדרך כלל, מה שעלה שיושב-ראש ועדת השרים הוא שר הביטחון.

טליה לנקרי: גם בעניין הזה נכון לקדם את הנושא הזה, שתהיה ועדת שרים, כדי שאפשר יהיה לדון בזה.

טליה לנקרי: רק לסבר את האוזן, מאז 2016 אין למדינת ישראל תרחיש ייחוס לעורף.

מאיר כהן: גברתי, אנחנו יודעים את כל מה שאת אומרת.

מאיר כהן: מה עושים מהיום קדימה?

מאיר כהן: מה התוכנית?

טליה לנקרי: רגע.

טליה לנקרי: אני רוצה, ברשותכם, רגע להמשיך בעוד שני דברים קצרים.

טליה לנקרי: גם מה נעשה עד היום.

טליה לנקרי: באפריל 2019 נקבעו על ידי המל"ל מספר עקרונות לבניית התר"ש.

טליה לנקרי: עשינו פה דיון והגדרנו את העקרונות.

טליה לנקרי: אנחנו ביקשנו כבר לפני חודש, הנחנו על שולחן מזכירות הממשלה, להקים את ועדת השרים ולכנס את קבינט העורף כדי להציג את הנושאים.

טליה לנקרי: לצערי, לא נענינו עדיין.

טליה לנקרי: אבל עשינו את זה.

טליה לנקרי: מישהו אמר שצריך לקדם אותו, ואנחנו נמשיך לקדם אותו, לשאלת חבר הכנסת מאיר בעניין הזה.

טליה לנקרי: עוד עשינו.

טליה לנקרי: ביולי 2019 הוצגה תוכנית עקרונית, כשרמ"ח מיגון של פיקוד העורף הגיע לפה, שעד היום אנחנו בקשר תמידי.

טליה לנקרי: אני באופן אישי ביחד דודו עבאדא מבינים ביחד, מכירים את התוכנית.

טליה לנקרי: כלומר, כל מה שנדרש כרגע זה את אותו שולחן, לבוא להציג את זה ולהתקדם.

טליה לנקרי: וגם פה אני חושבת שברשותך, היושב-ראש, נכון לקדם את הנושא הזה, גם לרכז את הקבינט, כולנו מוכנים לזה, וגם באמת ליצור מצב שאנחנו יודעים להציג את התוכניות, כי לפיקוד העורף יש תוכנית.

טליה לנקרי: היא בהחלט קיימת.

טליה לנקרי: צריך להגיד שיש פה איזושהי בעיה של דורש התקציב.

טליה לנקרי: האוצר מבקש שהתקציב יידרש על ידי תקציב הביטחון ולא על ידי גוף אחר שמדבר, למשל, על תקציב 2016, שמדבר על העורף.

טליה לנקרי: ופה יש בעיה.

טליה לנקרי: מי דורש את התקציב הזה?

טליה לנקרי: מי מקבל את התקציב?

טליה לנקרי: אני אשמח גם פה אם הוועדה תדון בנושא הזה ותמליץ את המלצותיה בהקשר הזה.

טליה לנקרי: היה גם את העניין של השתתפות הפרט.

טליה לנקרי: אבל אני חושבת שפה זה היה מאוד ברור ואני לא אוסיף על זה.

טליה לנקרי: אם זאת עמדת משרד הביטחון וזאת ההחלטה, אז זאת ההחלטה ועם זה צריך להתקדם.

טליה לנקרי: אין לנו עליה סייגים, ובלבד שהנושא הזה יקדם.

טליה לנקרי: בשורה התחתונה, המל"ל, אגף עורף, חושב שיש פה צורך מבצעי מובהק למגן את הצפון; חושב שזאת התוכנית הנכונה לתר"ש.

טליה לנקרי: ואני לא זוכרת מי אמר כאן, אבל החלוקה התקציבית הקבועה, השוטפת היא סופר משמעותית והיא קריטית.

טליה לנקרי: כי בלי זה אי-אפשר להתקדם.

טליה לנקרי: אי-אפשר כל פעם לזרוק שקל ולהגיד: אוקיי, בואו נתקדם, ושם עוד שקל ונתקדם.

טליה לנקרי: התוכנית הזאת היא תוכנית נכונה.

טליה לנקרי: 5 מיליארד אל מול התוכנית שקבע פיקוד העורף היא תוכנית נכונה, ואנחנו כאן אומרים את זה, ואנחנו נמשיך ונקדם את היכולת לבוא ולהציג את התוכנית בקבינט העורף, ולכשתוקם, אם תוקם, לוועדת השרים לעורף.

טליה לנקרי: אני חושבת שזה מאוד משמעותי בכלל להסתכל על המהות של מוכנות העורף לחירום, כי גם נושאים נוספים שעומדים על הפרק, והשר ביטון גם אותם מכיר בשיח איתנו.

טליה לנקרי: עד כאן, מכובדיי.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני מבקש את אלוף משנה דודו עבאדא מפיקוד העורף.

צבי האוזר: הוא איתנו?

צבי האוזר: בבקשה, עמדתכם.

שמואל לטקו: שומעים אותך, דבר.

צבי האוזר: רואים אותך, אבל עוד לא שומעים אותך.

דודו עבאדא: שומעים אותי?

צבי האוזר: עכשיו, כן.

דודו עבאדא: שלום לכולם, בוקר טוב.

דודו עבאדא: קודם כול, קטונתי מלהוסיף אחרי השר ביטון שהציג את העמדה.

דודו עבאדא: וגם אנחנו שלחנו את מרבית הפרטים והנתונים שביקשתם במצגת שאני מניח ומבין שאתם קוראים ממנה.

דודו עבאדא: אני אגיד ממש כמה תוספות קטנות כדי לחדד את הדברים וגם את עמדת הפיקוד.

דודו עבאדא: אז א', הפיקוד בשנת 2020-2019 גם המשיך לעשות תוכניות קודמות בחיזוק הצפון.

דודו עבאדא: התוכניות נקבעו קודם לכן.

דודו עבאדא: תוכניות ה-150, צריך להזכיר אותה כדי להראות שכשניתן תקצוב אז הדברים ניכרים בשטח ועושים הרבה מאוד דברים טובים, כמו למשל שיפוץ של 800 מקלטים ומוסדות חינוך שהוקמו שם, ועוד כהנה וכהנה דברים.

דודו עבאדא: אבל זה בקצרה.

דודו עבאדא: לגבי תוכנית מגן הצפון, הועברו לפיקוד העורף כ-180 מיליון שקלים.

דודו עבאדא: 54 מיליון שבהם חיזקנו מרכיבי ביטחון בקו האפס עד אחד קילומטר מגדרות, עמדות, מפורט הכול.

דודו עבאדא: אני לא רוצה להלאות את הפורום.

דודו עבאדא: ועוד 130 מיליון שקל, שב-22 מיליון מהם עשינו חיזוק ההתרעה בצפון.

דודו עבאדא: ו-103 מיליון שבאמת אמורים להגיע לקו האפס עד אחד קילומטר.

צבי האוזר: רגע.

צבי האוזר: דודו, אני רוצה להבין כזה דבר.

צבי האוזר: התוכנית הכוללת, כפי שהבנו, שבהיקפה המלא עד 2030 היא 5 מיליארד שקלים.

צבי האוזר: משרד הביטחון הקצה כבר 54 מיליון שקל, אתה אמרת, למרכיבי ביטחון, היא חלק מהתוכנית.

צבי האוזר: ועוד כמה?

דודו עבאדא: ועוד 130 מיליון שקלים בסך הכול.

דודו עבאדא: זה 132, ליתר דיוק.

דודו עבאדא: 22 מיליון העברנו למרכיבי ההתרעה, וכמובן הכול בתיאום עם האוצר, ו-110 מיליון שקלים הוקצו למיגון פרטי.

דודו עבאדא: 7 מיליון מתוכם, כתוב הכול במצגת - - -

צבי האוזר: רגע.

צבי האוזר: אולי קודם כול, תפנה אותנו לעמוד.

דודו עבאדא: בשקף מספר, רגע.

קריאה: סטטוס מימוש התקציב.

צבי האוזר: סטטוס מימוש התקציב.

דודו עבאדא: סטטוס מימוש התקציב.

דודו עבאדא: אז אני אומר:

דודו עבאדא: מתוכנית מגן הצפון לפיקוד העורף, כסף, אני מתכוון שהוא לא צבוע במשרדים, אלא כסף שתפקידו לבצע מיגון וביטחון, הועברו בסך הכול 186 מיליון שקלים.

צבי האוזר: זה כולל את 103 מיליון השקלים מהאוצר?

דודו עבאדא: נכון, נכון.

דודו עבאדא: אגב, הכול זה כסף חיצוני.

דודו עבאדא: זה לא ממשרד הביטחון, אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: אה, אז זה לא משרד הביטחון?

דודו עבאדא: לא, לא, לא.

דודו עבאדא: אמרתי.

דודו עבאדא: 132 מיליון ו-54 מיליון, אלה כספים שהועברו מתוכנית מגן הצפון לטובת קידום התוכנית.

צבי האוזר: כי אני מבין שבסטטוס תקצוב של 500 מיליון של 2019-2018, תקציב משרד הביטחון הוא 54 מיליון שהוא מעביר.

צבי האוזר: האוצר מעביר 104 מיליון לממ"דים פרטיים, 22 מיליון למערך ההתרעה ו-7 מיליון לחיזוק מבנים, פלוס 54 מיליון, שלפחות על פי מה שמוצג אצלי, זה תקציב משרד הביטחון.

צבי האוזר: האם אני צודק?

דודו עבאדא: אוקיי.

דודו עבאדא: אז, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל אם 54 מיליון שקלים הגיעו ממשרד הביטחון.

דודו עבאדא: אבל אני לא יודע להגיד את זה.

דודו עבאדא: אני מניח שאת"ק ידעו יותר טוב.

דודו עבאדא: אני רק רוצה לומר שהכסף שאיתו פעלנו הוא: ה-54 מיליון פלוס מה שהועבר כתוב בשורת האוצר 82 מיליון ו-50 מיליון.

דודו עבאדא: בסך הכול הכסף הזה, ה-132 מיליון ועוד 54 מיליון – אני לא מדבר על מקורות, אלא על שימוש – 186 מיליון שקלים.

דודו עבאדא: הצגנו בשקף אחרי זה איך פעלנו:

דודו עבאדא: 22 מיליון הלכו להתרעה, אתה יכול לראות את זה; 54 מיליון, כפי שהוצג, הלכו למרכיבי ביטחון.

דודו עבאדא: אני רוצה רגע להגיע למיגון פרטי, שזה אתה רואה, 110 מיליון שקלים למיגון; 7 מיליון שקלים העברנו למשרד השיכון כדי לקדם את הדירקטיבה שאומרת: מיגון פלוס רע"ד בקריית שמונה; ו-103.6 מיליון שקלים בהם הקמנו, את מה שאמר השר, את המנהלת.

דודו עבאדא: ובאמת אחרי שכבר שעשינו סקר בכל אפס עד אחד קילומטר, בכוונתנו להתחיל למגן.

דודו עבאדא: כאן אני מניח שגם השומעים וגם אני אומר וגם אמר את זה השר: כרגע הכסף, ככל שאנחנו מבינים, אמור להספיק לשישה-שבעה יישובים מתוך 21 היישובים.

דודו עבאדא: צריך להגיד שכשיצאנו לדרך, וזה מתקשר למה שאמרו כאן השרים וחברי הכנסת, אנחנו ראינו את אפס עד אחד קילומטר כמקשה.

דודו עבאדא: אפס עד אחד קילומטר, כפי שאתם יודעים, וכמובן לא נכנס פה לפרטי פרטים מבחינת סיווג, אבל כפי שאתם יודעים, אפס עד אחד קילומטר בתלול מסלול קשה מאוד לעשות הבחנה בין יישוב כזה או אחר.

דודו עבאדא: ולכן אנחנו בוודאי תופסים - - -

צבי האוזר: דודו, לגבי אפס עד אחד קילומטר, אני רוצה להבין.

צבי האוזר: אותם 103 מיליון השקלים נותנים לנו מענה בגס לכ-1,000 ממ"דים.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: צריך לנכות את המנהלות.

מאיר כהן: דודו, כמה עלתה המנהלה, אם תוכל להגיד לנו?

מאיר כהן: כמה גזרתם מ-103 מיליון השקלים?

מאיר כהן: הקמתם מנהלת למיגון.

מאיר כהן: כמה המנהלה הזאת, אם אתה יכול להגיד, עלתה?

דודו עבאדא: אגב, ביקש ממני יושב-ראש המנהלת גם לגעת בשתי מילים.

דודו עבאדא: אז אני מניח שהוא יתייחס.

מאיר כהן: המספר לא לפניך?

מאיר כהן: כמה זה עלה?

מאיר כהן: 20 מיליון?

מאיר כהן: 30 מיליון?

מאיר כהן: 10 מיליון?

דודו עבאדא: לא, לא, לא.

דודו עבאדא: ממש לא.

צבי האוזר: המנהלה, כמו שאמר השר, היא מתקציב משרד הביטחון.

צבי האוזר: היא לא קשורה לתקציב התוספתי הזה.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: השר אמר שהמנהלות הן מתוך הכסף, בצדק.

מאיר כהן: אבל השאלה היא אם זה 6% או 20%.

דודו עבאדא: אז אני אגיד.

דודו עבאדא: אני פשוט לא רוצה שיהיה פינג-פונג.

דודו עבאדא: אז עוד שנייה יושב-ראש המנהלת בוודאי יגיד.

צבי האוזר: אני אשאל אותך מהצד של השימוש האחר.

צבי האוזר: האם הכסף הזה שהוקצה, 103 מיליון, שאמור להתבצע, בסיומו אנחנו נעמוד עם מיגון של 1,000 ממ"דים?

דודו עבאדא: אדוני היושב-ראש, אני עונה.

דודו עבאדא: הבנתי את השאלה.

דודו עבאדא: אז קודם כול, צריך להגיד ש-20 המיליון שנזרקו פה זה למנהלות ולתכנון.

דודו עבאדא: כפי שאתם יודעים, תהליכי היתר עולים הרבה מאוד כסף.

דודו עבאדא: ולכן יש שלנו דיווח על כל דבר ודבר.

דודו עבאדא: יש גם תקנים למנהלת.

דודו עבאדא: יש תכנון שעולה כסף.

דודו עבאדא: ואנחנו מעריכים שנוכל לבצע בסביבות – אתם יכולים לראות את זה בשקף המשך, יש טבלה – אנחנו מעריכים כ-600 עד 700 ממ"דים, שכרגע זה נותן לשישה עד שבעה יישובים.

דודו עבאדא: אתם יכולים לראות את זה במסגרת, בתקצוב הפרויקט.

דודו עבאדא: זה סדר גודל של 95 מיליון שקלים.

דודו עבאדא: זאת אומרת, מרבית הכסף, רובו ככולו הולך, מתוך ה-103 מיליון, 97 מיליון הולכים לתכנון וביצוע של הממ"דים.

דודו עבאדא: האמינו לי, אין פה שקל אחד שלא הולך למקום הנכון.

צבי האוזר: ו-97 מיליון השקלים האלה יביאו אותנו למיגון של כמה, להערכה שלך?

מאיר כהן: 700-600 ממ"דים.

דודו עבאדא: שבעה יישובים, כ-600 ממ"דים.

דודו עבאדא: אתה יכול לראות את הפירוט.

דודו עבאדא: המספרים שאתם רואים, הפירוט, זה אחרי הסקר.

צבי האוזר: מטולה, משגב עם, שתולה, אביבים, מנרה, זרעית ומרגליות?

דודו עבאדא: נכון.

דודו עבאדא: אלה מספרים אחרי הסקר.

דודו עבאדא: זאת אומרת, זה כבר לא הערכה טרומית, אלא אחרי שעמיגור, זו החברה המבצעת מטעם המנהלת, מטעם משרד הביטחון, היא ממש עברה בית-בית ובעצם כתבה את מספר הזכאים.

דודו עבאדא: אתם יכולים לראות את המספרים המדויקים, ובמסגרת ירוקה את מה שאנחנו מעריכים שנוכל לבצע.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: זאת אומרת, במסגרת האדומה הפער התקציבי לסיום פרויקט שלב א' אפס עד אחד קילומטר הוא כ-360 מיליון שקלים חדשים?

דודו עבאדא: נכון מאוד, אדוני היושב-ראש.

דודו עבאדא: נכון מאוד.

צבי האוזר: אוקיי.

צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו צריכים להבין ולראות שזה השלב הראשון, שלב החירום, אין עליו ויכוח בנושא של מימון אזרחים, איך אנחנו מקדמים את אותם 360 מיליון שקלים חדשים.

דודו עבאדא: אדוני היושב-ראש, אני מסיים בזה.

דודו עבאדא: רק שבדיוק מה שאמרת עכשיו – חשוב לי להגיד את עמדת הפיקוד, גם של מפקד הפיקוד הקודם וגם עכשיו, אני יודע שזו גם עמדת השר: מבחינתנו, אפס עד אחד קילומטר, כדי שלא יהיו אי הבנות, מבחינתו אפס עד אחד הוא בעדיפות עליונה.

דודו עבאדא: מייד לאחריו – אפס עד ארבעה.

דודו עבאדא: אפס עד ארבעה גם, שוב, מחמת הזום וכו', אז אנחנו לא נרחיב.

דודו עבאדא: אבל אתה מכיר את האיומים לא לפחות טוב ממני.

דודו עבאדא: אפס עד ארבעה זה בעדיפות עליונה.

דודו עבאדא: ובמקביל, ככל שהכסף יספיק – ואתם יכולים לראות את הערכות התקציב, התקציבים הם רבה מעל 4.5 או 5 מיליארד שהקצו לתוכנית – נוכל גם לחזק, למשל, את קריית שמונה.

דודו עבאדא: אנחנו עושים עבודה שאת ה-150 מבנים, 200 מבנים, שזה 2,200 יחידות דיור, אנחנו רוצים לעשות גם חיזוק וגם רעידות אדמה.

דודו עבאדא: וככל שהכסף ימשיך, אז ככה גם בערים הסיסמיות נוכל את הרוויה לעשות גם וגם.

דודו עבאדא: אבל אפס עד ארבעה, אני מאוד מסכים פה, צריך לקבל מענה גם בדיוני תקציב וגם בהחלטות המיידיות, לצאת לביצוע.

דודו עבאדא: עד כאן.

צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו בפער תקציבי, אחרי האישור של ה-100 המיליון האלה, של 360 מיליון.

צבי האוזר: האם אבי סיווני, יש לך מה להוסיף, לסבר את אוזנינו?

אבישי סיוון: שלום לכולם.

אבישי סיוון: קודם כול, לתקן את השם: אבישי סיוון.

אבישי סיוון: זה שמי.

אבישי סיוון: ונעים מאוד.

צבי האוזר: סליחה.

צבי האוזר: פה הטעו אותי.

צבי האוזר: אבישי סיוון.

אבישי סיוון: הכול בסדר.

אבישי סיוון: אבישי סיוון, כן.

צבי האוזר: אני מתנצל, אבישי.

אבישי סיוון: שלום.

אבישי סיוון: אני באמת ראש המנהלת מטעם משרד הביטחון, אגף הבינוי - - - זה הגוף שיבצע את הפרויקט הזה בשטח - - -

מאיר כהן: ככה זה ייראה?

אבישי סיוון: אנחנו, למעשה, חילקנו את הפרויקט הזה לשלושה שלבים.

אבישי סיוון: השלב הראשון הוא שלב הסקר, שכמו שדודו אמר, למעשה, ביצענו אותו והשלמנו אותו.

אבישי סיוון: החברה המבצעת שהתקשרנו איתה היא חברת עמיגור.

אבישי סיוון: לא סתם לקחנו את חברת עמיגור.

אבישי סיוון: חברת עמיגור היא החברה שביצעה את מרבית הפרויקט בעוטף עזה.

אבישי סיוון: 11,000 ממ"דים הם בנו שם, ולכן התקשרנו איתם.

אבישי סיוון: והם יושבים יחד איתנו פה במנהלת.

אבישי סיוון: והמנהלת הזאת קיימת.

אבישי סיוון: לשאלתכם: כמה כסף הוקצה לטובת המנהלת?

אבישי סיוון: אז זה לא נכון לגזור את זה מתוך ה-103 מיליון, אלא אנחנו הקמנו את זה, יש עלויות של הקמה והתקשרות ארוכת טווח.

אבישי סיוון: 3.6 מיליון, זה התקציב שהוקצה לטובת המנהלת.

אבישי סיוון: אנחנו שכרנו כבר מבנים בגן התעשייה בתפן.

אבישי סיוון: יש לנו יועצים, מהנדסים.

אבישי סיוון: ולמעשה, כמו שאמרתי, אנחנו סיימנו את שלב הסקר.

אבישי סיוון: היום אנחנו יודעים להגיד מי זכאי, על פי הקריטריונים של פיקוד העורף, לסיוע של המדינה לפתרון מיגון באפס עד אחד קילומטר.

אבישי סיוון: ואלה המספרים שאתם רואים בטבלה שלפניכם.

אבישי סיוון: אנחנו, למעשה, המתנו כרגע לאור ירוק לצאת לשלב הבא, שהוא שלב התכנון המפורט.

אבישי סיוון: גם פה כבר עשינו התקשרויות עם מתכננים.

אבישי סיוון: שוב, עושים את זה דרך חברת עמיגור.

אבישי סיוון: ואחרי שקיבלנו עכשיו אור ירוק אנחנו יכולים לצאת מיידית לשלב התכנון המפורט, כולל זה שהשגנו הקלות בעניין הזה של לעבור את התהליך הזה בצורה מזורזת.

אבישי סיוון: זה גם משהו שהמנהלת מבצעת.

אבישי סיוון: זו מנהלת משותפת יחד עם פיקוד העורף כמובן, אם זה לא היה מובן.

אבישי סיוון: שלב התכנון אנחנו עושים אותו בשלב מזורז.

אבישי סיוון: שלב הביצוע – אין כרגע מבחינתו שום מניעה להמשיך באופן מיידי לממש את ה-100 מיליון, ותוך כמה חודשים לראות בשטח כבר את הממ"דים.

אבישי סיוון: חיכינו רק להחלטת האוצר בעניין הזה של המצ'ינג, ואנחנו שמחים מאוד שזה פתר לנו את הבעיה.

אבישי סיוון: אנחנו בקשר עם ראש הרשויות, עם כל הגורמים בשטח.

אבישי סיוון: יש שיתוף פעולה טוב מאוד בין כל הגורמים.

אבישי סיוון: אנחנו רק רוצים לעבוד בשטח כמה שיותר מהר.

אבישי סיוון: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור לאוצר, לאמיר רשף, סגן הממונה על התקציבים.

צבי האוזר: אמיר, אני הייתי שמח לשתי הבהרות או לשתי התייחסויות מצד שלכם.

צבי האוזר: קודם כול, מה שהבנו מהמל"ל, יש, אני לא יודע אם לקרוא לזה תוכנית כוללת או מסגרת כוללת של אותם 5 מיליארד לביצוע עד 2030 לפריסה.

צבי האוזר: לאחר מכן יש התייחסות, שתבהיר לי איך אתם רואים את אותה התייחסות של 500 מיליון שקלים ב-2018 וב-2019.

צבי האוזר: ישנה אותה המלצה שהייתה צריכה לעמוד בפני הקבינט לגבי תוכנית מפורטת והקצאה מפורטת.

צבי האוזר: אני מבין שהדבר לא בוצע למרות שהוקצו לזה ב-2018 60 יום.

צבי האוזר: אנחנו לא נכנס עכשיו לסיבות למה ואיך.

צבי האוזר: אני רוצה להבין בשורה התחתונה איך אנחנו משלימים ב-2021 את אותו, הייתי אומר, שלב חירום של המיגון של אפס עד אחד קילומטר, המיגון הפרטי, של המיגון הפרטי של אפס עד אחד.

צבי האוזר: אני שם בצד צרכים נוספים.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על פער תקציבי של 360 מיליון שקל.

צבי האוזר: אז רציתי להבין ככה.

צבי האוזר: האם מקובלים עליכם המספרים?

צבי האוזר: זאת אומרת, האם הדיון ממוקד ויש הסכמה במשרדי הממשלה באשר לפער התקציבי הקיים?

צבי האוזר: שניים, כיצד אתם רואים את אותו מימוש של אפס עד אחד קילומטר?

צבי האוזר: בבקשה.

אמיר רשף: אוקיי.

אמיר רשף: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

אמיר רשף: אני רוצה להתייחס בצורה יותר רחבה.

אמיר רשף: אגיע גם לשאלות ששאלת אותי.

אמיר רשף: דבר ראשון, נאמר פה שהחלטת הממשלה לא מקוימת ולא יוצאת לפועל.

אמיר רשף: אז החלטת הקבינט כלשונה חד-משמעית מקוימת.

אמיר רשף: הקבינט שם זרקור שעד 2030 צריך להשקיע 5 מיליארד שקל.

אמיר רשף: אבל הוא לא קבע פריסה מפורטת והוא לא קבע כמה תקציב יהיה בכל שנה.

אמיר רשף: והדבר הזה צריך להיקבע בתוכנית רב-שנתית שעוד לא הגיעה לאישור הקבינט.

אמיר רשף: דרך אגב, לא היו דיוני תקציב.

אביגדור ליברמן: סליחה, להערכתי אתה טועה.

אביגדור ליברמן: אתה טועה כי הייתה קביעה מפורטת בדיון: עשר שנים, חצי מיליארד שקל בשנה.

אביגדור ליברמן: זה חלק מהדיון.

אמיר רשף: חבר הכנסת ליברמן, אני קורא את החלטת הקבינט כלשונה, ואפשר לשבת ולקרוא אותה.

אמיר רשף: מדובר על 5 מיליארד עד 2030.

אמיר רשף: מעבר לזה, יש שורה נוספת שמטילה על הממונה על התקציבים ועל מנכ"ל משרד הביטחון להצביע על מקורות ל-500 מיליון שקלים שילכו למיגון.

אמיר רשף: הדבר הזה בוצע על ידי משרד הביטחון ומשרד האוצר והוצג למל"ל.

אמיר רשף: חלק מהסכומים הם אותם סכומים שדודו עבאדא הזכיר, שהם הסכומים שיוצאים דרך פיקוד העורף.

אמיר רשף: סכומים האלה מסתכמים בקרוב ל-200 מיליון שקלים.

אמיר רשף: בנוסף לכך, במסגרת אותה עבודה, הוצבע על מקורות בתוך תקציבי חינוך, בריאות ורווחה, חלק מהמקורות הם מוצרים וחלק של משרדים, שהולכים למיגון מבני ציבור.

אמיר רשף: כל זה בתוך שנות התקציב 2019-2018.

אמיר רשף: מעבר לכך, משרד האוצר הקצה עוד 150 מיליון שקלים שהיו כבר בתחילת 2018.

אמיר רשף: ולמעשה, הסכום שהוקצה בשנים 2019-2018 למיגון העורף על ידי משרדי ממשלה השונים מגיע ל-640 מיליון שקלים.

מאיר כהן: אבל זה לא קרה ברווחה ובמשרדים האזרחיים האחרים.

מאיר כהן: זה לא קרה.

אביגדור ליברמן: 150 מיליון שקלים, אני מקווה שיש נציג משרד הביטחון, מעולם לא הגיעו.

אמיר רשף: רגע, רגע.

אמיר רשף: ברשותכם, תנו לי לסיים.

אמיר רשף: אם יש לכם את המצגת ששלחנו לוועדה, זה - - -

צבי האוזר: בבקשה, בואו ניתן לו לסיים.

אמיר רשף: אם יש לכם את המצגת ששלחנו לוועדה, אני מניח שהיא מונחת בפניכם.

אמיר רשף: אבל שקף מספר 3 מציג את הפירוט של הכסף האוצרי שהוקצה.

אמיר רשף: הכסף שהקצה משרד הביטחון, אותם 54 מיליון שקלים, כסף ממשרדי השיכון, חינוך, בריאות, אוצר ורווחה.

אמיר רשף: מעבר לכך, כאמור, ניתנה בתחילת 2018 תוספת של עוד 150 מיליון.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: אבל בתחילת 2018.

צבי האוזר: זה עוד לפני ההחלטה.

יוני בן הרוש: נכון.

יוני בן הרוש: זה לא קשור ל-5 מיליארד, אמיר.

צבי האוזר: זה לא קשור ל-5 מיליארד.

יוני בן הרוש: הנציג שלכם בדיונים הקודמים אמר גם שה-150 המיליון הם מעבר ל-5 מיליארד.

אביגדור ליברמן: נכון.

אמיר רשף: רגע.

אמיר רשף: בסדר.

אמיר רשף: אני שמעתי את האמירה הזאת.

אמיר רשף: נראה שכשנגיע ל-5 מיליארד נתווכח אם 150 מיליון היה בפנים או בתוך.

אביגדור ליברמן: בפירוש 150 מיליון לא היו.

אביגדור ליברמן: הם גם לא הגיעו.

מאיר כהן: למה בסוף אתם רוצים - - -

צבי האוזר: על 150 מיליון הוחלט בינואר 2018.

צבי האוזר: מתי הייתה ההחלטה של 5 מיליארד?

אמיר רשף: הם הגיעו.

אמיר רשף: חבר הכנסת ליברמן, הם הגיעו.

אמיר רשף: הם הגיעו.

אביגדור ליברמן: 150 מיליון שקלים היו בנפרד.

אמיר רשף: בשקף מספר 4 יש את הפירוט.

צבי האוזר: אבל הם היו - - - מה?

אביגדור ליברמן: כן.

אביגדור ליברמן: היו כאן.

אביגדור ליברמן: והם לא הגיעו בסוף.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אולי הם הגיעו.

אביגדור ליברמן: לא.

אביגדור ליברמן: הם לא הגיעו.

אמיר רשף: הם הגיעו.

אמיר רשף: ויש את הפירוט איך הם חולקו גם בשקף מספר 4 שמונח בפניכם, מצגת האוצר.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: הם הגיעו, ה-150 מיליון.

צבי האוזר: אבל זה לא חשוב.

אביגדור ליברמן: הם לא הגיעו.

אביגדור ליברמן: משרד הביטחון הוציא את הכסף על סמך הבטחת האוצר, והאוצר לא העביר את החלק שלו.

אביגדור ליברמן: נקודה.

אביגדור ליברמן: משרד הביטחון, על סמך הבטחת האוצר, אכן הוציא 150 מיליון שקלים.

אביגדור ליברמן: האוצר היה אמור להחזיר ומעולם לא החזיר.

צבי האוזר: אתה אמר:

צבי האוזר: הם לא הגיעו למשרד הביטחון והם הוצאו?

אמיר רשף: לא.

אמיר רשף: זה לא נכון.

אמיר רשף: חבר הכנסת ליברמן, זה פשוט לא נכון.

אביגדור ליברמן: הם הוצאו.

אמיר רשף: כל הסכומים שהתחייבנו בסיכומים גם כשאתה היית שר הביטחון גם בסיכומים אחרים, עמדנו בהם והעברנו.

אביגדור ליברמן: אני אשמח אם - - -

אמיר רשף: יש פה גם גורמים מפיקוד העורף שיכולים להסביר על מה יצא הכסף.

צבי האוזר: בסדר.

אביגדור ליברמן: לא.

אביגדור ליברמן: הכסף יצא.

אביגדור ליברמן: הוא רק לא הגיע מהאוצר.

אביגדור ליברמן: הוא הגיע ממשרד הביטחון.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: בסדר.

אמיר רשף: לא.

אמיר רשף: הוא לא הגיע ממשרד הביטחון.

אמיר רשף: הוא הגיע מהאוצר.

אביגדור ליברמן: אני אשמח אם - - -

אבי דיכטר: אבל אולי אפשר לקבל הבהרה.

אבי דיכטר: אנחנו התמקדנו פה באפס עד אחד קילומטר ב-103 מיליון שקלים.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: כן.

אבי דיכטר: ואנחנו שלוש כמעט, שנתיים וחצי אחרי, שלוש שנים אחרי בעצם.

אבי דיכטר: ואיך זה יכול להיות שהסכום הזה של ה-103 מיליון שקלים לאפס עד אחד קילומטר, שעליו אין מחלוקת, אין עוררין, אני מניח גם לא אצלכם - - - שהסכום הזה לא הגיע.

צבי האוזר: עזוב, דיכטר, מכיוון שב-11:00 אנחנו מסיימים את הדיון.

צבי האוזר: אנחנו נקדיש ל-5 מיליארד ולתוכנית עוד דיונים.

אמיר רשף: רגע, אני, ברשותכם, רוצה להמשיך ולהתמקד גם בשאלות נוספות.

צבי האוזר: אני רוצה להבין איך מביאים – אני גם שם בצד איך הגיע בדרך לא דרך ה-100 מיליון, וכמה תלאות היו אנחנו מכירים.

צבי האוזר: אנחנו צריכים להביא עוד כ-360 מיליון שקלים, על פי ההערכה של פיקוד העורף לאפס עד אחד קילומטר, למיגון הפרטי.

צבי האוזר: אחד, האם המספר הזה מקובל על האוצר?

אמיר רשף: לא, לא, לא.

אמיר רשף: רגע, רגע.

צבי האוזר: זה מה שאני רוצה.

צבי האוזר: ושניים, איך מביאים עוד 360 מיליון שקלים?

צבי האוזר: עזוב איך הביאנו אותם.

צבי האוזר: הבאנו.

צבי האוזר: אפס עד אחד, אתם מסכימים לפחות על המספר?

אמיר רשף: אפס עד אחד קילומטר זה 2,000 יחידות דיור שצריך למגן – זה 204 מיליון.

אמיר רשף: מתוך 204 מיליון, 103 מיליון הוקצו.

צבי האוזר: אז רגע, רגע, רגע.

צבי האוזר: זו עכשיו נקודה שבה תרומתנו הקטנה תהיה.

צבי האוזר: אמיר, המצגת של פיקוד העורף מדברת על תקציב פרויקט שלב א' אפס עד אחד קילומטר על סך הכול 456 מיליון שקלים.

אבי דיכטר: אבל הפער פה הוא במספר המבנים.

אבי דיכטר: הם אומרים: 2,000 ופיקוד העורף אומר: 3,000.

אבי דיכטר: זו אותה מדינה, חבר'ה.

צבי האוזר: בדיוק.

אבי דיכטר: זו אותה מדינה.

צבי האוזר: זה אותו צפון.

צבי האוזר: בואו קודם כול נבין.

צבי האוזר: אפס עד אחד – פיקוד העורף מסמן 3,100 ממ"דים.

צבי האוזר: האם המספר הזה מקובל על האוצר?

אמיר רשף: לא.

אמיר רשף: זה גם לא מה שהיה בדיונים המקדימים.

צבי האוזר: סליחה, 3,080 ממ"דים, אני מתקן.

אמיר רשף: אם יש איזו אי הבנה, טעות בנתונים, נשב עוד היום עם פיקוד העורף.

אמיר רשף: נבין את הפער.

צבי האוזר: דודו, אתה איתנו?

צבי האוזר: בוא שנייה נברר את זה.

מאיר כהן: יש תסקיר של עמיגור.

מאיר כהן: עמיגור יודעים להגיד.

מאיר כהן: תשאלו את פיקוד העורף.

אמיר רשף: רגע, רגע.

אמיר רשף: אני חושב שגם בדיונים שהיו עם אלוף פיקוד העורף תמיר, דובר על סדר גודל של 204 מיליון שקל בשביל אפס עד אחד, על אותם 21 יישובים, יחידות דיור ללא ממ"ד.

אמיר רשף: אני לא מכיר את הגידול במספר, את הפער.

אמיר רשף: אז כדאי שנלבן אותו עם פיקוד העורף.

צבי האוזר: אז, אמיר, קודם כול, מה תרומתנו כאן כוועדה?

צבי האוזר: מה שאני רוצה להגיד הוא: תשמעו, שמו בצד שנייה את המחלוקות מאין בא הכסף.

צבי האוזר: קודם כול, אני רוצה שכל המערכת כולה תהיה באותו הדף, מה שנקרא, באשר לנתונים.

צבי האוזר: מציג פיקוד העורף, לאחר מה שדודו אמר, שבוצע סקר על ידי עמיגור ב-21 יישובים.

צבי האוזר: יש לנו פירוט של הערכה להיקף יחידות דיור ללא מיגון ברמה הפרטנית של יישוב-יישוב.

צבי האוזר: המספר היחידי שנראה לי בהיקף ככה קצת עגול ואולי הוא לא מדויק זה שלומי שנקוב כאן 1,000.

צבי האוזר: אבל יש לי בשתולה 55 ובמנרה 94, סתם כדוגמה.

צבי האוזר: זאת אומרת, זה עושה רושם, הטבלה, שמישהו באמת בדק, עשה סקר וספר.

מאיר כהן: כן.

צבי האוזר: על בסיס זה, יש הערכות שהן ברמת עד ה-1,000 שקל עלות ליחידת דיור.

צבי האוזר: יש הנחת עבודה של 130,000 שקל לממ"ד, כולל תכנון.

צבי האוזר: זה ההיקף.

צבי האוזר: לכן המספר, כפי שמוצג בפני הוועדה על ידי פיקוד העורף, הוא 3,080 ממ"דים בעלות של 455.

צבי האוזר: 84 מיליון שקלים.

צבי האוזר: האם ה-3,080 האלה מנקודת מבט אוצרית הם מספר לא נכון?

צבי האוזר: אני מניח ש-130,000 שקל הערכה לממ"ד זה מסוכם.

מאיר כהן: או שהם מבודדים את שלומי.

צבי האוזר: או שהם לא כוללים את שלומי.

אמיר רשף: שני דיוקים.

אמיר רשף: כן, שני דברים.

אמיר רשף: אחד, הערכה לממ"ד בעבר הייתה 100,000 שקל.

אמיר רשף: אני לא מכיר 130,000 שקל.

אמיר רשף: דבר שני, בטבלה שמונחת בפניי, שהיא נספח לסיכום דיון בראשות אלוף פיקוד העורף, מדובר ב-21 יישובים על 2,048 ממ"דים.

צבי האוזר: כולל שלומי?

אמיר רשף: אם יש עדכון מספרים בעקבות הסקר, אז צריך לשבת על זה ולהבין את המספרים.

אמיר רשף: אני לא מכיר.

אמיר רשף: אני לא רוצה להגיד: לא מקובל.

צבי האוזר: אבל, אמיר, אני לא מאשים.

צבי האוזר: האם הטבלה שלך כוללת את שלומי?

אמיר רשף: כן.

אמיר רשף: בשלומי יש 480 יחידות דיור שדורשות תוספת ממ"ד.

צבי האוזר: אני עוצר אותך, אמיר, בבקשה.

צבי האוזר: דודו, האם יש לך הסבר?

צבי האוזר: או אבישי, האם יש לכם לפער הזה?

אבי דיכטר: 600 פער.

אלעזר שטרן: כן.

צבי האוזר: 600 פער רק בשלומי.

צבי האוזר: אבל יש לנו 1,000 פער בכל הזה.

דודו עבאדא: שומעים אותי?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: האם 3,080 זה מספר רשמי שלכם אחרי הסקר?

דודו עבאדא: כן, כן.

דודו עבאדא: קודם כול, אני אומר פה לאוצר.

דודו עבאדא: צריך להגיד שבכל השנתיים האחרונות אנחנו בעבודה מאוד מאוד רצופה.

דודו עבאדא: אז שלא יישמע – לא סתם המספרים והנתחים פה מכוילים אחד לאחד.

דודו עבאדא: אני אסביר רגע את הסיפור הזה, וזה עודכן כבר במצגות שהצגנו למל"ל וכו'.

דודו עבאדא: צריך להגיד שתוכנית 5 מיליארד נעשתה בשנת 2018, לפני שלוש שנים, וצריך להגיד, עם הרבה מאוד למידה גם מהדרום גם מהצפון.

דודו עבאדא: אבל כל מה שקשור לפרויקט הזה, הוא פרויקט חדש לחלוטין.

דודו עבאדא: ולכן גם ההערכה לממ"ד של 100,000 שקלים שניתנה על ידי הפיקוד דאז וגם כמות הממ"דים, זו הייתה ההערכה.

דודו עבאדא: כתבנו וגם אמרו.

אמיר רשף: רגע, דודו, אני חייב לקטוע אותך.

אמיר רשף: כי אתה מדבר כאילו אני מתייחס לנתונים מ-2016.

אמיר רשף: אני מדבר על סיכום דיון בראשות אלוף פיקוד העורף מ-24 באוקטובר 2019, שהוצמדה לו כנספח טבלה עם נתונים של מספר יחידות דיור.

דודו עבאדא: בסדר גמור.

אמיר רשף: אם יש עדכונים בנתונים, אני אשמח לשמוע.

אמיר רשף: אבל להגיד שאנחנו מתייחסים לנתונים מ-2016 זה לא נכון.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: 2018.

דודו עבאדא: לא אמרתי 2016.

דודו עבאדא: אמרתי 2018.

דודו עבאדא: ואני גם לא רוצה, אמיר, להתנצח.

דודו עבאדא: אני מאוד מכבד אותך.

דודו עבאדא: אני רק אומר: מה שקרה או הדבר היחידי שעודכן פה זה זכאות שהמנהלת עשתה, היא עברה בית-בית.

דודו עבאדא: זה שונה מהערכה טרומית שבכלל נגזרת GIS ויכולות.

דודו עבאדא: וכאן אתה עובר בית-בית, רואה מה הזכאות, האם הבן אדם עשה ממ"ד או לא עשה ממ"ד, האם יש לו מקלט מתחת לבית.

דודו עבאדא: זה שונה לחלוטין.

דודו עבאדא: ולכן הגם שזה נראה קפיצה גדולה, מדובר פה נכון על עוד 1,000 יחידות.

דודו עבאדא: הדבר השני הוא שמ-100,000 שקל ליחידה, שזו גם הערכה שהייתה דאז, עלינו ל-130,000 בעקבות תמחור שעשינו עם עמיגור ועם חברות קבלניות.

דודו עבאדא: וזה הדבר שהקפיץ כרגע את המחיר.

דודו עבאדא: זה הכול.

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: סלח לי, אבל הנקודה היא די מביכה.

אבי דיכטר: יש פה טעות של 50% באומדן.

צבי האוזר: בפרויקט.

אבי דיכטר: 50% טעות באומדן זה דבר שהוא לא קביל בשום צורה שהיא.

צבי האוזר: קודם כול, יש טעות של – יש ב-50% יותר בתים, ובעלות של 30% יותר.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: תתחיל רק בבתים.

אבי דיכטר: חבר'ה, טעות של 50%: מ-2,000, כמו שאומר האוצר, ל-3,000, כמו שאומר פיקוד העורף.

אבי דיכטר: חבר'ה, לא יכול להגיע לוועדה דבר כזה.

צבי האוזר: בשביל זה יש וועדה; בשביל לברר את זה.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אני אומר שזה לא יכול להיות שלוועדה שני משרדים מאותה מדינה באים עם נתון שהוא ב-50% שונה.

צבי האוזר: וזה מתגלה רק בדיון הוועדה.

יוני בן הרוש: אנחנו הכרנו בעבר את ה-2,000.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: בכל מקרה, תראו, רבותיי, אני מבקש להציג לוועדה עד מחר, כי אנחנו בתקופת חגים.

שמואל לטקו: להעביר לוועדה.

שמואל לטקו: להעביר.

צבי האוזר: אני מבקש היום לקיים את אותו דיון, ייתכן גם מחר.

צבי האוזר: להעביר אלינו את עמדת הממשלה המוצהרת באשר לשני נתוני יסוד שמהם אפשר להמשיך את הדיון:

צבי האוזר: עלות יחידת הדיור הייתה 100,000.

צבי האוזר: היום היא 130,000 לממ"ד.

צבי האוזר: גם את זה הייתי רוצה לברר ולהגיע לידי מספר מוסכם על ידי כולם.

צבי האוזר: אני חוזר לאמיר, ובאמת בשתי דקות, כי בכל זאת אני רוצה גם את יושב-ראש פורום קו העימות לאחריו.

צבי האוזר: אמיר, בהינתן שאנחנו מגיעים להסכמה לגבי אותם דברים, כיצד אתה רואה את הפער בין 100 מיליון שקלים שהוקצו למיגון – אגב, גם כאן הנחת העבודה הייתה שממגנים ב-100 מיליון שקלים 100 בתים.

צבי האוזר: אנחנו שומעים שאנחנו יותר קרובים ל-600, 650 מבנים.

צבי האוזר: יש גם פה פער של קרוב ל-40% בדבוקה הראשונה.

צבי האוזר: איך אנחנו יודעים לקדם את אותו שלב ב' של הפרויקט, של השלמת מיגון מאפס עד אחד קילומטר?

צבי האוזר: אמיר?

אמיר רשף: אז ככה.

אמיר רשף: הנושא הזה יכול להגיע לפתרון רק בדיוני תקציב מסודרים שלמעשה ייערכו או בחודשים הקרובים על תקציב 2020, כי כמובן הכנסת דחתה את המועד לאישור התקציב ל-23 בדצמבר, למיטב זכרוני, או לקראת דיוני תקציב 2021.

אמיר רשף: זה המקום שבו הדברים האלה יכולים להיסגר.

אמיר רשף: כדי שהם ייסגרו, לתפיסתנו, כל הסוגיה של עלויות המיגון והתקציב של פיקוד העורף צריכה להיות חלק מהדיון הגדול על תקציב הביטחון.

אמיר רשף: לא יכול להיות שברגע אחד שר הביטחון מקבל תוספת, למשל, במה שיגיע היום ומחר לוועדת הכספים, של 3.1 מיליארד שקלים, ורגע אחר כך הוא שוכח מזה ובא לבקש עוד כסף עבור תקציב מיגון.

אמיר רשף: מגיע לפה השר במשרד הביטחון, מיכאל ביטון, ואומר: אין לי תקציב להמשיך את המיגון – כאשר משרד הביטחון קיבל את התוספת הגדולה ביותר מבין כל משרדי הממשלה.

אמיר רשף: ולכן, ככל שייערך שיח אחד, רחב, על כל צרכי משרד הביטחון על סעיפי התקציב השונים שלו, הדבר הזה יכול להגיע לפתרון.

אמיר רשף: כמובן שכמו שהוזכר כאן על ידי יושב-ראש הוועדה, הסוגיה של כמה כסף משרד הביטחון יהיה מוכן לשים מתקציבו ולא לדרוש כתוספת היא סוגיה משמעותית שיכולה לקדם אותנו לפתרון.

אמיר רשף: לגבי נושא הסבסוד, אני יודע שאנחנו באיזושהי מחלוקת מול חברי הוועדה.

אמיר רשף: אבל צריך להבין שישב צוות בין-משרדי של משרד השיכון בכלל שקבע שכל המיגון בארץ צריך להיעשות עם איזושהי השתתפות של התושבים.

אמיר רשף: המלצה הזאת אומצה גם על ידי צוות בראשות אלוף פיקוד העורף.

אמיר רשף: וגם על הנושא הזה נצטרך להמשיך לדון.

אמיר רשף: אבל לגופו של העניין, התקציב החסר להשלמת אפס עד אחד צריך להיות חלק מהדיון התקציבי שיהיה בין משרדי האוצר והביטחון במסגרת דיוני התקציב הבאים, בין אם זה דיוני תקציב לשנת 2020 ובין אם זה דיוני תקציב לשנת 2021.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: נמצא איתנו משה דוידוביץ' יושב-ראש פורום קו העימות?

צבי האוזר: משה, שלום לך.

משה דוידוביץ': שלום לכולם.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: בבקשה.

צבי האוזר: אנחנו קיימנו דיון.

צבי האוזר: אני רק מעדכן אותך שקודם כול אנחנו עמדנו על הפער המהותי בין משרד האוצר לבין פיקוד העורף, משרד הביטחון בכלל בהיקף המיגון הנדרש.

צבי האוזר: זאת אומרת, מספר יחידות הדיור הנדרשות מיגון בקו אפס עד אחד, וגם אנחנו רואים שהתגלו פה פערים בעלות ממוצעת של מיגון של חידת דיור אחת.

צבי האוזר: אז אנחנו מקווים שאת זה לפחות נפתור.

צבי האוזר: אבל, בבקשה, התייחסות שלך.

משה דוידוביץ': קודם כול, צוהריים טובים לכולם.

משה דוידוביץ': אני קיבלתי עדכון מהעוזרת שלי.

משה דוידוביץ': אני מתנצל.

משה דוידוביץ': אני פשוט בסיור עם שר החקלאות.

משה דוידוביץ': לגבי הדיון הפורה, החשוב, ולעניות דעתי, ההכרחי, בטח היום במצב שלנו בקו העימות ועם כל מה שקורה בגבול הצפון.

משה דוידוביץ': אני חושב שאותם 103 מיליון שקלים שתקועים מזה שנתיים חייבים לצאת לביצוע.

משה דוידוביץ': דרך אגב, שמעתי את השר ביטון שמדבר על התהליך.

משה דוידוביץ': אז אני רק רוצה לסבר את האוזן.

משה דוידוביץ': יש החלטה שהממ"דים האלה ייבנו ללא היתר, רק בהסכמות.

משה דוידוביץ': אין צורך בהיתרי בנייה.

משה דוידוביץ': כלומר, ברגע שמשרד הביטחון/פיקוד העורף ביצע את הסקר, מחתימים את הדיירים וניתן כבר לצאת לביצוע באותם יישובים צמודי גדר המדוברים.

משה דוידוביץ': העניין המרכזי הוא שמעבר ל-103 מיליון שקלים ישנה החלטת ממשלה למעלה משנתיים ימיים שלא מקודמת, וזה הנושא המרכזי שאנחנו מבקשים – כל ראש הרשויות בקו העימות, כל אותו קו צפוני – לתת לנו יעדים ברורים לשנת 2021 ואילך.

משה דוידוביץ': פה אני חושב שוועדת החוץ והביטחון חייבת לקבל רוח גבית מהאוצר להמשך התקצוב של התוכנית הזאת.

משה דוידוביץ': עד כאן.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: תראו, חברים, הנושא הזה חשוב.

צבי האוזר: אני רוצה לסכם אותו מכיוון שאנחנו צריכים להתחיל בבדיון במליאה.

צבי האוזר: אני רוצה, קודם כול, להודות למשתתפים.

צבי האוזר: זה דיון חשוב.

צבי האוזר: אבל זה דיון שעוד לא מיצינו.

צבי האוזר: אני מבקש, אדוני מנהל הוועדה, לסכם את הדברים כך: אחד, אני מבקש שעד – אני אמרתי עד מחר, אבל הסתכלתי על זה, ואני רוצה התייחסות רצינית.

צבי האוזר: יש לנו דיון נוסף פה בוועדה במהלך הפגרה, ב-30 בספטמבר.

צבי האוזר: אני אתן עד ה-30, עד סוף החודש.

צבי האוזר: אני מבקש מסמך כתוב, מוסכם על ידי גם משרד האוצר וגם פיקוד העורף באשר לנתון המוסכם, סיכום דיון מוסכם באשר להיקף יחידות הדיור ללא מיגון, הנדרשות מיגון במגזר הפרטי באפס עד אחד קילומטר.

צבי האוזר: ושתיים, הסכמה לעלות יחידת דיור ממוצעת.

צבי האוזר: אלה שני מספרים שהם בראשית הצירים של הדיון שלנו.

צבי האוזר: דבר שני, אני רוצה לסכם שהוועדה קוראת לממשלה לכלול בתקציב 2021 השלמה של שלב א' של מיגון של יישובי הצפון סמוכי הגדר.

צבי האוזר: כיניתי אותם הגודרים כהומאז' לאותה פעולה, כמו שאמרתי, לאותו מפעל לאומי בשנות ה-30'.

צבי האוזר: אם אז יכלו, גם היום יכולים.

צבי האוזר: אנחנו מבקשים להשלים את הפרויקט הזה, שלב א' של התוכנית בראיית חירום.

צבי האוזר: זאת אומרת, בראיית חירום להקצות את הכסף, לפעול מיידית.

צבי האוזר: צריך להבין, פה נאמר ככה, נדמה לי שצריך לשים את השתתפות התושבים באפס עד אחד זה מוסכם.

צבי האוזר: ב-100 מיליון הראשונים, נדמה לי שזה ברור ביתרת הסכום, כפי שייקבע, גם כאן אנחנו לא מדברים על השתתפות של תושבים.

צבי האוזר: כן הייתי רוצה לשמוע השתתפות מסוימת של משרד הביטחון אולי, כדי להראות הבנה ונכונות להאיץ את הדברים.

צבי האוזר: יכול להיות שצריך, בהינתן שמדובר באירוע חירומי, לעשות את אותו - - - פנימי אולי בהיקפים לא גדולים.

צבי האוזר: אני חושב פה על 80/20 רק כדי להראות את הרצון הטוב.

צבי האוזר: אבל חייבים לבצע את זה.

צבי האוזר: אם אנחנו אומרים בהערכה המקסימלית של פיקוד העורף שחסרים עוד 360 מיליון שקלים, אולי יגיעו למסקנה שצריך פה פחות מהכסף, אבל חייבים לבצע את זה במיידי.

צבי האוזר: אני לא רוצה שלפחות הדבר הזה – עוד אנחנו נישאל על ידי מבקר המדינה או, חלילה, לאחר אירועים מלחמתיים יבואו וישאלו: למה הדבר הזה לא בוצע.

צבי האוזר: אז אני מודה שוב למשתתפים.

צבי האוזר: ואני מבקש מחברי הכנסת כאן, גם ממנהל הוועדה, לעדכן את חברת הכנסת אורנה ברביבאי, שנדמה לי שבהתייחסות שלה לא נתנה את דעתה לגבי עד כמה מושלמת או מסוימת החלטת הממשלה – אני מבקש להעביר לה את מה שהוצג כאן על ידי המל"ל ועל ידי משרד האוצר.

צבי האוזר: אני מודה למשתתפים.

צבי האוזר: הישיבה נעולה.

צבי האוזר: תודה רבה.