הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 57, 2020-08-25 10:50

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, אני פותחת ברשותכם את דיון הוועדה בנושא מספרם של החוקרים האפידמיולוגיים בישראל, בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת טסלר יעקב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניתן לך לפתוח ולהציג את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת טסלר.

יעקב טסלר: תודה גבירתי יושבת-הראש.

יעקב טסלר: תודה על עצם קיום הוועדה.

יעקב טסלר: זה נושא חשוב לכל אזרחי מדינת ישראל.

יעקב טסלר: בוקר טוב לכולם, אנחנו כולנו יודעים שמערך החקירות האפידמיולוגיות הוא כלי מרכזי לאיתור ההתפרצויות החדשות ובעצם אחד מהכלים לסייע בקטיעת שרשרת ההדבקה.

יעקב טסלר: אני רוצה ברשותכם טיפ-טיפה לקחת אתכם לאחור, לגל הראשון.

יעקב טסלר: בגל הראשון התחילו את הנושא של החקירות כפי שציינתי, כדי לבוא ועד כמה שאפשר למגר את ההתפרצות.

יעקב טסלר: מטבע הדברים, אם אנחנו כולנו זוכרים, המצב אז במדינת ישראל היה תחילת ההתפרצות, לא היו הרבה חולים ומטבע הדברים החקירות נעשו בצורה איכותית ויותר יסודית בכל העניין הזה.

יעקב טסלר: בפועל, בגל הראשון היינו בסגרים בחלק מהמקומות ומטבע הדברים החוקרים לא היו צריכים הרבה זמן כדי להגיע לתוצאה.

יעקב טסלר: ברגע שלצורך העניין הייתה שכונה מסוימת שכולנו היינו סגורים בשכונה, אז ברגע שהתגלה מישהו כמאומת או אחד שהיה ליד מאומת, אז לדעתי חצי שעה-שעה היינו מייד מזהים מי האנשים שהיו סביב החולים.

יעקב טסלר: מה שקרה בהמשך, איך שהגיע הגל השני, מגדירים את זה גל שני.

יעקב טסלר: יש כאלה שאומרים שזה בעצם גל אחד גדול ומתמשך.

יעקב טסלר: חשבנו לרגע שהיה לנו איזה פסק זמן.

יעקב טסלר: מסתבר שלא, לצערנו.

יעקב טסלר: ראינו לנכון שאנחנו לא יכולים להגיע לכולם ואז הבנו כולנו שאנחנו צריכים להכניס כלי מסוים שהכלי הזה יעזור לנו בקטיעת השרשרת.

יעקב טסלר: היה סביב הנושא של הכלי הזה הרבה דיונים, הרבה חילוקי דעות.

יעקב טסלר: בעצם מה שהתברר, שהכלי הזה הוא חכם וטיפש.

יעקב טסלר: מצד אחד, בשנייה אחת הוא יכול להכניס 30,000–40,000 אנשים ביום אחד, בכמה ימים לתוך סגר בעצם.

יעקב טסלר: מצד שני הוא לא יודע לחקור.

יעקב טסלר: איך שהגדירו אותו, איך שתכנתו אותו, זה התוצאות שהוא נותן.

יעקב טסלר: מה שלא עשו בפועל, לא הגדילו את צוות החוקרים.

יעקב טסלר: בשנייה אחת הכניסו 30,000 אנשים, כך זכור לי, והחוקרים, לא רק שלא היו מספיק ולא הגיעו לכולם, הייתה פה עוד נקודה, שהחקירה נערכה לשעות רבות.

יעקב טסלר: ברגע שפתחו את המשק, באותו יום יכול היה מישהו לצורך העניין להיות בירושלים ושלוש שעות אחרי זה הוא נסע לקריית שמונה, היה במסעדה, הלך לעבודה.

יעקב טסלר: המשק היה פתוח, אז מטבע הדברים החקירות נערכו הרבה זמן ולא הגיעו לתוצאות.

יעקב טסלר: שנית, לא יכלו להגיע לחקר האמת.

יעקב טסלר: מה שקרה בפועל, לא מצליחים לקטוע את שרשרת ההדבקה.

יעקב טסלר: יש כאלה שהם באמת צריכים להיכנס לבידוד ומסתובבים חופשי, ומצד שני יש כאלה שהם נמצאים בבידוד על לא עוול בכפם.

יעקב טסלר: אני שמעתי לפני חודש בערך, אני לא מדייק, שלא משתלטים, ואכן יש בעיה.

יעקב טסלר: מעבירים את כל הנושא של החקירות לפיקוד העורף.

יעקב טסלר: אני לא יודע אם זה נעשה או לא, ואם זה כן נעשה, אז צר לי לומר, הציבור לא מרגיש את ההבדל, לא מרגיש את השינוי.

יעקב טסלר: לא מרגישים שקרה משהו מאותו יום שזה עבר לפיקוד העורף.

יעקב טסלר: אני מסתייג, אני לא יודע אם זה עבר או לא.

יעקב טסלר: אני רוצה ברשותכם לתת נתון אחד שקצת יסבר לנו את האוזן איפה אנחנו נמצאים פה במדינת ישראל.

יעקב טסלר: לפניי יש דוח של כמה מדינות, ליחס של ישראל לשאר המדינות בעולם.

יעקב טסלר: בישראל יש חוקר ביחס של 1:10,000 לעומת גרמניה, 1:4,000 אנגליה 1:2,200, ניו יורק 1:6,200, מישיגן 1:400.

יעקב טסלר: איך אנחנו יכולים לעצור כשיש לנו 1:10,000, ואם אנחנו מכניסים ביום בממוצע בסביבות ה-30,000 או 25,000, איך יכולים לעצור את זה?

יפעת שאשא ביטון: לאיפה אנחנו מכניסים 30,000 ביום?

יעקב טסלר: אני אומר, מהאיכון, כך התפרסם.

יפעת שאשא ביטון: לאן אנחנו מכניסים?

יעקב טסלר: לבידוד.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אנחנו נשאל את הנתונים, אבל לא עושים את החקירה האפידמיולוגית למי שנכנס לבידוד, עושים למי שהוא מאומת.

יעקב טסלר: את צודקת.

יעקב טסלר: הנתון של המאומתים, אני לא יודע לומר כמה זה היום היה.

יעקב טסלר: יש ימים שאנחנו רואים שזה עולה, יש ימים שאנחנו רואים שזה יורד.

יעקב טסלר: אין ספק שעם כמות החוקרים שנמצאת אצלנו, לא מצליחים להגיע לתוצאות שאנחנו רצינו להגיע לקטיעת שרשרת ההדבקה.

יעקב טסלר: שאלתי היא כמה חוקרים יש היום במדינת ישראל?

יעקב טסלר: כמה זמן נערכת חקירה?

יעקב טסלר: מה התוצאות של החקירה וכמה הם לא מצליחים?

יעקב טסלר: האם פיקוד העורף אכן לקח את המושכות לידיים, ואם כן, מה הם עשו בשונה מאשר היה עד היום במשרד הבריאות?

יעקב טסלר: זה בנושא הזה.

יעקב טסלר: בהמשך אני ארצה ברשותך להתייחס לנושא של בתי אב.

יעקב טסלר: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך חבר הכנסת טסלר.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר שהדיון הזה הוא בעצם יכול גם להיות דיון המשך שבו דיברנו על הנושא של החקירות האפידמיולוגיות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שנכון למועד הדיון הקודם דובר על כ-750 חוקרים אפידמיולוגיים שהיו אמורים להיקלט בתוך המערכת עם תוספת ל-1,000 חוקרים שזה בעצם היעד שהציבו, אז אנחנו תיכף נשמע אם אכן אנחנו נמצאים ביעד הזה ואיך זה מתנהל.

יפעת שאשא ביטון: גבירתי רוצה לדבר, בבקשה.

ליאורה ולינסקי: שלום, אני אחות מפקחת ארצית בבריאות הציבור ואני אחראית על כל הנושא של החקירות האפידמיולוגיות בארץ.

ליאורה ולינסקי: קודם כל אני רוצה להתייחס למספרים.

ליאורה ולינסקי: נכון להיום יש לנו כ-900 אנשים שמבצעים חקירות אפידמיולוגיות ברחבי הארץ.

ליאורה ולינסקי: יש לנו כ-60 אחיות אפידמיולוגיות שזה עיקר עיסוקן.

ליאורה ולינסקי: יש לנו עוד כ-100 אחיות מתוך בריאות הציבור, שעוסקות בחקירות אפידמיולוגיות והוכשרו לכך.

ליאורה ולינסקי: יש לנו 350 תחקירנים שגויסו במה שנקרא גיוס הסלקטורים, ביולי, שיושבים ועושים חקירות.

ליאורה ולינסקי: יש לנו כ-230 סטודנטים לרפואה ולסיעוד ולבריאות הציבור שעושים חקירות אפידמיולוגיות היום מול הלשכות, ויש לנו היום מוקד בפיקוד העורף שמתחיל לפעול בצורה מלאה ביום שני הקרוב, וישבו בו כעוד 250 חיילים שיהיו חלק ממערך החקירות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הם עוד לא התחילו.

יפעת שאשא ביטון: הם יתחילו רק ביום שני.

ליאורה ולינסקי: הם עושים כבר חקירות, אבל הם עושים חקירות בפיקוח שלנו.

ליאורה ולינסקי: הם עוד לא שוחררו לעשות חקירות כמו אחרים שסיימו את ההכשרה וקיבלו את האישור.

ליאורה ולינסקי: דבר שני, אני רוצה לציין שפיקוד העורף אכן מאוד עוזר לנו בחקירות אבל האחריות המקצועית על ביצוע החקירות האפידמיולוגיות, הכשרת התחקירנים וניהול החקירות נשאר כמו שהיה ב-50 שנים האחרונות, במשרד הבריאות ובאחריות לשכות הבריאות.

ליאורה ולינסקי: חשוב לי להדגיש שלא מדובר כאן בטירונים שהתגייסו עכשיו לטירונות.

ליאורה ולינסקי: היינו מאוד קפדניים בהגדרות של מי יכול לבצע חקירה אפידמיולוגית.

ליאורה ולינסקי: מדובר בשני סוגים של אנשים.

ליאורה ולינסקי: הם אנשים שסיימו תואר ראשון והתגייסו לצבא, עתודאים.

ליאורה ולינסקי: הסוג השני זה מורות חיילות מחיל חינוך, אנשים ברמה מאוד גבוהה, מאוד מוכשרים, ולפי מה שהתרשמנו בשבועיים האחרונים, מבצעים חקירות באיכות טובה.

ליאורה ולינסקי: כל מי שמבצע חקירות במדינת ישראל, מבצע אותן לא רק בפיקוח של משרד הבריאות אלא בתוך מערכת ממוחשבת של משרד הבריאות, טופס מקוון שלנו עם התשאול שלנו, וכל הנתונים שנאספים על ידי כולם מנותחים על ידי משרד הבריאות ואנחנו עוקבים אחריהם.

ליאורה ולינסקי: כמו כן יש שני סוגים של חקירות אפידמיולוגיות.

ליאורה ולינסקי: יש חקירות פשוטות וחקירות מורכבות.

ליאורה ולינסקי: כל החקירות המורכבות, דהיינו חקירות בתוך מוסדות, בתי ספר, בתי אבות, חקירות של אנשים מאושפזים, אני לא אפרט את כולן.

ליאורה ולינסקי: חקירות מורכבות מבוצעות רק על ידי אחיות בריאות הציבור.

ליאורה ולינסקי: אם התחקירנים נתקלים בחקירה כזאת, הם מעבירים אותה.

יפעת שאשא ביטון: לקחתם אותן מטיפות החלב, זאת אומרת רוקנו פעילות מסוימת לטובת הפעילות הזו.

ליאורה ולינסקי: יש לנו כרגע כ-100 אחיות.

ליאורה ולינסקי: היו קודם מעל 300.

ליאורה ולינסקי: החזרנו מעל 200 לפעילות בטיפות החלב.

ליאורה ולינסקי: חלק מה-100 עושות את זה בנוסף על תפקידן בשעות נוספות.

יפעת שאשא ביטון: הן קורסות תחת הנטל בטיפות החלב, שם אנחנו נמצאים בחסר מטורף עוד הרבה לפני הקורונה.

ליאורה ולינסקי: את צודקת.

יפעת שאשא ביטון: זה תקלה.

יפעת שאשא ביטון: אני מזהה את זה במערכת שאנחנו באים להתמודד עם נגיף.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אמורים רגע לתת איזשהו מענה תוספתי, ומה שקורה, אנחנו מרוקנים את המערכת הקיימת שגם ככה נמצאת באיזשהו דפציט לטובת הסיפור של הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה לא רק באחיות בריאות הציבור, זה גם במחלקות הפנימיות שרוקנו אותן לטובת.

ליאורה ולינסקי: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שאני כל פעם מתקשה מחדש להבין איך אנחנו באמת תורמים לייעול של המציאות ולא יוצא שאנחנו מתקנים עוול אחד ביצירת עוול אחר.

ליאורה ולינסקי: מאז חודש יולי נוספו כ-700 אנשים שמבצעים חקירות, אבל הפיקוח והניהול המקצועי חייב להיות על ידי אנשי מקצוע שיודעים את העבודה ויכולים לתת להם גיבוי וייעוץ.

יפעת שאשא ביטון: מה משך זמן חקירה אפידמיולוגית בממוצע?

ליאורה ולינסקי: כפי שחבר הכנסת אמר קודם, חקירה אפידמיולוגית יכולה להימשך שעה אם זה מישהו מבוגר שיושב בבית ויצא רק למכולת, לבין יום שלם, 10–12 שעות למישהו שיש לו 200 מגעים בגלל שהוא היה חתן בחתונה.

ליאורה ולינסקי: זה מאוד תלוי.

ליאורה ולינסקי: בממוצע חקירה אפידמיולוגית נמשכת בין ארבע לשש שעות.

יפעת שאשא ביטון: ארבע עד שש שעות זה עוד מצב אופטימלי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבדרך כלל זה לוקח גם מספר ימים.

ליאורה ולינסקי: צריך להפריד בין כמה זמן לוקח עד שמתחילים חקירה אפידמיולוגית וכמה זמן החקירה נמשכת.

ליאורה ולינסקי: בדקתי אתמול את הנתונים.

ליאורה ולינסקי: בממוצע אנחנו מסיימים 90% מהחקירות האפידמיולוגיות תוך 24 שעות, כשמורידים את הלילה, אז זה באותה יממה, ו-92% בעוד יום.

ליאורה ולינסקי: יש עוד נתון שמאוד חשוב להציג.

ליאורה ולינסקי: אני יודעת שיש רושם שנכשלנו בחקירות האפידמיולוגיות או שזה לא עובד.

ליאורה ולינסקי: המדד החזק ביותר לעד כמה עובדות חקירות אפידמיולוגיות הוא כמה מהאנשים שמאובחנים מדי יום היו בבידוד או אותרו בחקירה קודמת.

ליאורה ולינסקי: אנחנו יושבים החל מיוני בערך על כ-60% כאשר הסטנדרט שחושב במודלים הוא 70%.

ליאורה ולינסקי: 60% מהאנשים שמאובחנים אותרו בחקירה אפידמיולוגיות לפני שהם אובחנו כחולים.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים לומר כמה אנשים נמצאים בבידוד היום וכמה בכלל היו בבידוד בכל התקופה הזו של הקורונה?

ליאורה ולינסקי: אין לי את הנתונים כרגע.

ליאורה ולינסקי: אני יכולה לבקש.

ליאורה ולינסקי: אם אנחנו מסתכלים מדי יום, נגיד יש 1,500 חולים, בממוצע כל חקירה מכניסה לבידוד שישה עד שמונה אנשים.

יפעת שאשא ביטון: מעניין אותי, פעם אחת, לבדוק את רמת האפקטיביות של הדבר הזה, ופעם שנייה, להבין ברמת המקרו כמה אנשים אנחנו מכניסים לבידוד אל מול כמה מאומתים אנחנו בסופו של דבר מגלים, כדי לראות מה הפריסה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: בסוף גם צריך לעשות כלכולציה, כי אם יש לי 300,000 איש מבודדים אל מול מספר המאומתים שאנחנו מקבלים, אז צריך אולי לעשות חישוב מסלול מחדש איך אנחנו עושים את זה בצורה נכונה יותר או מדויקת יותר.

ליאורה ולינסקי: אשמח להגיש לך את הנתונים האלה ביום-יומיים הקרובים.

ליאורה ולינסקי: צריך להבדיל בין אנשים שנכנסים לבידוד כתוצאה מחקירה אפידמיולוגית לבין אנשים שנכנסים לבידוד כתוצאה מהאיכון הטלפוני.

ליאורה ולינסקי: בחקירה אפידמיולוגית זה אנשים שאנחנו דיברנו או איתם ישירות ברוב המקרים או עם החולה או עם המאומת ואנחנו יודעים בוודאות שהם היו במגע קרוב, והם חייבים להיכנס לבידוד.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל את האבחנה הזו, לתת איזושהי תמונת מצב עם פילוח של הנתונים כדי שנוכל לבחון את זה.

ליאורה ולינסקי: אחד החסמים המשמעותיים ביעילות של החקירות האפידמיולוגיות היא מידת שיתוף הפעולה של הציבור.

ליאורה ולינסקי: אני יודעת שבידוד משפיע מאוד על אנשים גם ברמה הכלכלית ובוודאי ברמה הרגשית והנפשית, אבל אנחנו חייבים לעשות יותר ואני יודעת שנערכים בחמ"ל לעשות יותר וגם בעזרת פיקוד העורף כדי לגרום לאנשים להבין שאם הם מעדיפים לא לתת לנו מידע או מסתירים מידע או קצת משנים את המידע שהם נותנים לנו, בסיכומו של דבר לטווח הבינוני והארוך זה הרבה יותר מזיק.

ליאורה ולינסקי: תוך כדי חקירה אנחנו נתקלים במצבים שהתחקירן יודע, אני בעצמי נתקלתי בזה, שהוא לא מקבל את כל המידע אבל אין לנו איזשהו כלי, מכונת אמת.

ליאורה ולינסקי: אני שומעת מאנשים, "אני לא רוצה שכל החברים שלי יכעסו שאני מכניס אותם לבידוד", וזה חסם מאוד משמעותי.

ליאורה ולינסקי: עוד חסם מאוד משמעותי שאני חושבת שצריך למצוא לו פתרון שעומד בסטנדרטיים התרבותיים הוא הנושא של שישי–שבת.

ליאורה ולינסקי: תוצאות חיוביות שנכנסות ביום שישי עד אחרי צוהריים, ממתינות לפעמים עד 22:00 בלילה–ראשון בבוקר בגלל הנושא של מענה לטלפונים.

ליאורה ולינסקי: צריך למצוא איזשהו פתרון, אולי מספר טלפון שאנשים יקבלו הנחיה שלטלפון הזה עונים בשישי–שבת להצלת נפשות, כי זה מעכב פעם בשבוע ביום וחצי את ההכנסה של אנשים לבידוד.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ליאורה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת טסלר.

יעקב טסלר: ליאורה, את ציינת 900 אנשים.

יעקב טסלר: מאיזה תאריך זה?

ליאורה ולינסקי: הסטודנטים נכנסו בערך לפני חודשיים.

ליאורה ולינסקי: מה שנקרא הסלקטורים, נכנסו לעבודה לפני חודש וחצי– חמישה שבועות לעבודה מלאה, והמוקד בפיקוד העורף נכנס לעבודה, התחלנו להכשיר אותם ולעבוד איתם לפני שבועיים.

יעקב טסלר: אוקיי, תודה.

יפעת שאשא ביטון: זה מסתדר גם עם הנתונים של הדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' חגי לוין, בבקשה.

פרופ' חגי לוין: תודה רבה, תודה לחבר הכנסת טסלר על ייזום הדיון, ולך, יושבת-ראש הוועדה.

פרופ' חגי לוין: קודם כל חייבים להבין שבעיקר אחיות אפידמיולוגיות, אחיות בריאות הציבור, גם מעט אחים והצוותים שביצעו את החקירות האפידמיולוגים בחודשים האחרונים 24/7 ממש הצילו את עם ישראל, הצילו חיים רבים.

פרופ' חגי לוין: זה קו ההגנה הראשון.

פרופ' חגי לוין: לצערנו נכנסנו לאירוע הזה אחרי הזנחה פשוט פושעת של שנים של מערך בריאות הציבור והאפידמיולוגיה, ואכן כשאנחנו נכנסים לאירוע, גם מבחינת התקינה וגם מבחינת תנאי העבודה, אנחנו נמצאים במצב גרוע ביותר.

פרופ' חגי לוין: גם היום, דרך אגב, המשכורות של מי שעובד בתחום הזה של אחיות, למשל בתחום בריאות הציבור, הן נמוכות יותר מאשר חברותיהן בבתי החולים.

פרופ' חגי לוין: כך גם לגבי רופאי הנפות במחוזות ודברים אחרים שאנחנו פשוט שמנו במקום אחרון בסדר העדיפויות את בריאות הציבור.

פרופ' חגי לוין: אנחנו מתחילת האירוע, איגוד רופאי בריאות הציבור זעקנו שצריך לחזק את המערך הזה.

פרופ' חגי לוין: לצערנו מנכ"ל משרד הבריאות הקודם לא שמע את הזעקה הזאת ובהחלט ראוי לשבח את השר והמנכ"ל הנוכחיים שעם כניסתם לתפקיד הבינו את הצורך ותגברו את המערך כפי שהציגה ליאורה ולינסקי, אבל אני חייב להגיד, יש כאן פירמידה.

פרופ' חגי לוין: יש את התחקור הבסיסי, הטכני שיכול לבצע כוח אדם חיצוני שעובר הכשרה, ואת זה באמת הגדילו וצריך להגדיל עוד יותר, אבל בבסיס של כוח האדם המקצועי שיכול להוביל את החקירות המורכבות שהן אולי חשובות יותר, כי כאשר אנחנו עושים חקירה עכשיו בבתי הספר שייפתחו, כשאנחנו עושים חקירה בחדרי הכושר או בכל מקום אחר שיש אירוע מורכב וצריך להבין האם אכן הייתה הדבקה, מה מידת הסיכון שם כולל לעשות בדיקה יזומה של כל המגעים כדי להבין וגם לפרסם בספרות הבין-לאומית כדי לדעת וללמוד ידע חדש, בשביל זה צריך אנשי מקצוע.

פרופ' חגי לוין: זאת מומחיות.

פרופ' חגי לוין: הדבר הזה של אנשי מקצוע מומחים, אנחנו לא תגברנו אותו, ועכשיו הזמן, בטח שהמגיפה הזאת עוד איתנו זמן ארוך וגם כדי להיערך לעתיד, לתוכנית לאומית למשיכת כוח אדם איכותי גם של רופאים ורופאות, גם של אחים ואחיות וגם של אנשי מקצוע אחרים, בבסיס, בתקינה לתוך מערך בריאות הציבור והאפידמיולוגיה כדי שהם יתחילו להיות מוכשרים עכשיו ויישארו במערכת.

פרופ' חגי לוין: הדבר הזה עוד לא נעשה וחייבים לעשות אותו עכשיו.

פרופ' חגי לוין: כנ"ל לגבי התשתיות.

פרופ' חגי לוין: בונים תשתית זמנית לנושא הקורונה וגם אותה צריך לשפר, תשתית של מידע.

פרופ' חגי לוין: אנחנו צריכים מערכת מידע.

פרופ' חגי לוין: בריאות דיגיטלית, זה דילג מעל מערך בריאות הציבור.

פרופ' חגי לוין: זה הזמן להשקיע במערכות מידע טובות ויעילות וחכמות בתוך בריאות הציבור.

פרופ' חגי לוין: לא ראינו בינתיים שהדבר הזה קורה.

פרופ' חגי לוין: כולם עסוקים בתוך השוטף השבועי.

פרופ' חגי לוין: צריך גם מי שמתכנן את זה לשלב הבא קדימה.

פרופ' חגי לוין: אני חייב להגיד ממש בכאב לב כיצד בתקופה שבין הגל הראשון לשני מישהו החליט לסגור חלק מהמערכים, וזאת הייתה כמובן טעות קולוסלית כי דווקא בעת שגרה אנחנו צריכים לא פחות את אותם זקיפים, את חיילי המודיעין שלנו שאוספים את המידע, שעושים את החקירות האפידמיולוגיות.

פרופ' חגי לוין: כפי שאמרתי, זה מקצוע.

פרופ' חגי לוין: זה טוב שמביאים כוח אדם זמני שמתגבר, אבל הוא רק מתגבר.

פרופ' חגי לוין: עכשיו אני מקווה שסוף סוף יתפנו הדרגים היותר מקצועיים שעסקו עד עכשיו בשוטף, להסתכל על תמונת המצב הכוללת יותר, להיות מעורבים יותר בגיבוש מה שנקרא למשל הרמזור, הערים האדומות והירוקות, ולתת את האינפוט שלהם גם במידע וגם לסייע בקבלת החלטות, כי בסוף החקירה האפידמיולוגית היא לא רק ברמת הפרט אלא היא כלי ברמת הקהילה לקבל החלטה מושכלת.

פרופ' חגי לוין: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך פרופ' חגי לוין.

יפעת שאשא ביטון: לגמרי אנחנו מצטרפים גם לקריאה וגם לברכה על זה שמצד אחד באמת תגברו את הכוח הזה, אבל אני חושבת שהקורונה האירה באור גדול את ההזנחה שהייתה פה במשך שנים, מה שאומר שזה לא רק שחשוב לתקופת הקורונה לבוא ולחזק את המערך הזה, אלא גם אחר כך לוודא שהוא נשאר חזק גם בשגרה.

יפעת שאשא ביטון: זה בהחלט אחד מאבני היסוד של השמירה על בריאות הציבור בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אני מתייחסת גם לפעוטות, טיפות החלב, האימהות אחרי לידה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב מאוד.

ליאורה ולינסקי: אני חייבת להדגיש ש-50 התקנים הנוספים לאחיות האפידמיולוגיות שנוספו, מוגדרים בפירוש כתקנים זמניים.

יפעת שאשא ביטון: אז זה בפירוש מטריד אותנו כי אנחנו צריכים בהחלט לשמר את הכוח הזה.

יפעת שאשא ביטון: בכלל קשה לי עם זה שלקחו והסיתו את זה ממי שצריך לטפל גם בדברים שבשגרה לצד כל הטיפול בקורונה, אז על אחת כמה וכמה כשאנחנו נחזור בעזרת השם לשגרה מלאה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: יואב גל, ראש חטיבת בינה, אם יש לך משהו להוסיף, לחדד, נשמח לדעת מה קורה אצלכם בגזרה ואיך זה מתנהל, ואולי לכם יש נתונים על המבודדים נכון לתקופה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אם לא, אז אנחנו נמתין לנתונים של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

 << אורח >> יואב גל: אין לי כרגע מול העיניים נתונים.

 << אורח >> יואב גל: אני יכול לבקש מאנשים שלידי להוציא אותם.

 << אורח >> יואב גל: פיקוד העורף נערך גם לחקירות האפידמיולוגיות וגם לכל הבדיקות מבחינת לוגיסטיקה.

 << אורח >> יואב גל: אנחנו עוד נותנים להם קצת זמן להיערך.

 << אורח >> יואב גל: הם הקימו מטה ויש להם מקום שהם בנו מאפס, אוהלים.

 << אורח >> יואב גל: אני מקווה מאוד שבשבוע הבא כבר יתפקדו ביעילות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו מדברים על אותם 250 חוקרים שעובדים מטעם הפיקוד?

 << אורח >> יואב גל: אני אברר את המספר הזה.

 << אורח >> יואב גל: אני יודע שהעתודאים הגיעו לשם והתחילו את החפיפה.

 << אורח >> יואב גל: אני לא יודע את המספר המדויק.

 << אורח >> יואב גל: גויסו המון חיילי מילואים לכל מיני צרכים ולא רק לחקירות האפידמיולוגיות ולכן אני לא יודע כרגע את המספרים המדויקים.

 << אורח >> יואב גל: אני אברר את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נשמח גם מכם לקבל את המספרים בנוסף למשרד הבריאות, וגם נתונים אם יש לכם לגבי מספר המבודדים שיש בנקודת הזמן הזו.

יפעת שאשא ביטון: אם יש לכם גם בכלל מתחילת המגיפה, כמה היו, אנחנו נשמח, ובעיקר גם לקבל את מספר המאומתים שהיו בבידוד כתוצאה מהחקירה האפידמיולוגית כדי שאנחנו נוכל לקבל איזושהי תמונת מצב ולנתח את המציאות הזו.

יוליה מלינובסקי: כמה זמן היום לוקח חקירה אפידמיולוגית?

יפעת שאשא ביטון: הם אמרו שכ-90% מהחקירות האפידמיולוגיות, מספר שעות.

יפעת שאשא ביטון: זה נאמר כאן מקודם.

ליאורה ולינסקי: אני חייבת שוב לחדד את זה.

ליאורה ולינסקי: יש שתי שאלות:

ליאורה ולינסקי: כמה זמן לוקח בין תוצאה חיובית לבין סיום החקירה, וכמה זמן לוקחת חקירה.

ליאורה ולינסקי: בין תוצאה חיובית לסיום החקירה, קרוב ל-90% מהחקירות מסתיימות היום באותו יום.

ליאורה ולינסקי: כמה זמן לוקחת חקירה?

ליאורה ולינסקי: היא יכולה לקחת בין שעה לעשר שעות, 12 שעות, תלוי במספר המגעים ושיתוף הפעולה.

יוליה מלינובסקי: את יודעת להגיד כמה זמן היום לוקח בדיקה?

ליאורה ולינסקי: היום הציגו בחמ"ל בישיבת הבוקר של פרופ' רוני גמזו, שנכון להיום בין מתי שאדם פונה לקופה לבקש בדיקה לבין מתי שיש תוצאה, זה 1.4 ימים בממוצע היום.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת 30 שעות.

יעקב טסלר: לכמה אחוזים אתם מגיעים בחקירות?

ליאורה ולינסקי: אנחנו מגיעים היום לדבר עם מעל 95% מהחולים ויש עוד כ-3%–4% שלא משתפים פעולה, זאת אומרת שמסומן שדיברנו עם אדם, הוא טרק לנו את הטלפון.

ליאורה ולינסקי: הוא אמר, לא עונה לשאלות שלכם.

ליאורה ולינסקי: משהו כמו 1% עד 2%, אנחנו לא מצליחים להגיע אליכם או כי לא היה לנו מספר טלפון או כי לא ענו לטלפון, דברים כאלה.

ליאורה ולינסקי: לגבי המגעים, אין לנו יכולת לדעת לכמה מגעים הגענו כי אנחנו לא יודעים על מי אנחנו לא יודעים.

ליאורה ולינסקי: אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד.

ליאורה ולינסקי: הפתרון של האיכון הטלפוני הוא פתרון לאנשים שאנחנו לא מכירים.

ליאורה ולינסקי: אם אדם יודע עם מי הוא נפגש, מה השם שלו ומה הטלפון שלו, אנחנו יודעים להגיע בחקירה.

ליאורה ולינסקי: האיכון הטלפוני, לא משנה באיזה מתכונת, המגן או מתכונת אחרת, הוא פתרון להייתי במכולת, הסתובבתי שם רבע שעה, אין לי מושג מי היה איתי במכולת.

ליאורה ולינסקי: צריך להפריד בין שני הדברים האלה.

ליאורה ולינסקי: החקירות אף פעם לא יתנו פתרון לדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: איכון אתם לא נוגעים.

יוליה מלינובסקי: בן אדם בא ואומר שככה זה היה, האיכון של שב"כ, אין לכם לזה גישה.

ליאורה ולינסקי: יש לנו גישה במובן שיש מוקד ערעורים במשרד הבריאות.

ליאורה ולינסקי: אדם יכול להתקשר ולהגיד, קיבלתי איכון, אני לא הייתי ליד חולה קורונה כי הייתי בבית סגור עם הדלת סגורה, או למשל הוא יכול להגיד, אני מכיר את החולה, אני יודע שהייתי איתו.

ליאורה ולינסקי: ישבתי במרחק מאוד רחוק ממנו ושנינו היינו עם מסיכה.

יפעת שאשא ביטון: אז למה זה לוקח ארבעה ימים?

יפעת שאשא ביטון: יש אנשים שיושבים בבידוד סתם, לא כאלה שישבו באותו מקום - - -

יוליה מלינובסקי: יש את המוקד הזה שאפשר להתקשר ולהגיש ערעור, נכון?

ליאורה ולינסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: וזה עובד?

ליאורה ולינסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא עובד.

יפעת שאשא ביטון: זה עובד, זה מה שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון: זה לוקח ארבעה ימים.

יעקב טסלר: את מדברת שלא עונים או שזה לא עובד בכלל?

יוליה מלינובסקי: זה פשוט קרה לחברים שלי.

יוליה מלינובסקי: הבן שלהם קיבל הודעה מהשב"כ.

יוליה מלינובסקי: הוא היה יחד עם חברים שהם לא קיבלו כזאת הודעה.

יוליה מלינובסקי: לא ברור מה בכלל הסיבה.

יוליה מלינובסקי: הוא התקשר לבדוק.

יוליה מלינובסקי: אמרו, אדוני, זה הגנת הפרטיות, אנחנו לא יכולים להגיד לך שום דבר, תשב בבידוד שבועיים.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה הרבה מאוד מקרים אחרים, כולל אני שהתקשרתי והם אומרים, אנחנו נחזור אליכם תוך ארבעה ימים, שאגב, בעיניי גם זה מחדל כי אם בן אדם עבר ליד מקום מסוים, עברת ליד חנות מסוימת - - -

יוליה מלינובסקי: הוא ניסה לברר למה, כי זכותו.

יוליה מלינובסקי: זה הפך להיות משהו דרקוני מדי וגם לא מידתי, אז איך זה עובד עכשיו?

יוליה מלינובסקי: אני יודעת מניסיון שזה לא מסתדר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יודעים מה הוא ביקש לדעת.

יוליה מלינובסקי: הוא ביקש לדעת למה הוא היה עם שלושה חברים ביחד באותו מקום כל הזמן, אותו שלחו לבידוד כי הוא קיבל את ה-SMS מהשב"כ ושלושת החברים האחרים לא.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל אני לא מצפה שיענו לו על שלושת החברים האחרים, אני מצפה שיענו לו רק על עצמו.

יוליה מלינובסקי: הוא ניסה להבין, פה היה, מה הנסיבות, כי מישהו צעיר שעובד, לצאת לשבועיים בידוד, אם זה מוצדק, בסדר.

יוליה מלינובסקי: אם זה לא מוצדק, צריכים לתת על זה את הדעת.

יוליה מלינובסקי: הוא לא הצליח לקבל תשובות.

יוליה מלינובסקי: התשובה שהייתה זה שיש הגנה על הפרטיות ולא יכולים להגיד לו שום דבר כי אין למשרד הבריאות גישה לאיכוני השב"כ.

יוליה מלינובסקי: איך אפשר לעשות במצב הזה חקירה אפידמיולוגית?

ליאורה ולינסקי: קודם כל זה לא חקירה אפידמיולוגית, זה משהו אחר.

ליאורה ולינסקי: מה שעושים במוקד, יש קו ראשון וקו שני של המוקד.

ליאורה ולינסקי: קו ראשון מאויש על ידי מוקדנים שקיבלו הכשרה.

ליאורה ולינסקי: קו שני מאויש על ידי אנשים שהם יותר מומחים.

ליאורה ולינסקי: קו ראשון מבצע את הפעולות הפשוטות.

ליאורה ולינסקי: שוב אני אומרת, בגדול, יש שתי הגדרות.

ליאורה ולינסקי: הגדרה אחת זה אני יודע מי החולה, השם שלו כזה וכזה, הייתי איתו אבל אין סיכוי שנדבקתי ממנו, ואז אפשר לקבל פטור.

ליאורה ולינסקי: הדבר השני זה, הייתי בבית עם הדלת סגורה, לא היה איתי אף אחד או הייתה איתי רק אשתי או הייתי במשרד עם הדלת סגורה.

ליאורה ולינסקי: לא נפגשתי עם אף אחד במשך פרק הזמן הזה, ואז אפשר לקבל פטור.

ליאורה ולינסקי: לגבי המקרים האחרים, מאחר ואדם לא יודע ליד מי הוא עבר, ליד מי הוא עמד, מי יכול להיות חולה א-תסמיני, מאוד קשה לתת פטור בנסיבות מעורפלות כאלה, ובוודאי ובוודאי אף אחד לא היה רוצה שאנחנו נגיד לכל אדם שמתקשר, מי החולה.

ליאורה ולינסקי: מתקשרים הרבה מאוד אנשים ואומרים, אני רוצה לדעת מי החולה כי אני רוצה לדעת אם הייתי לידו או לא הייתי לידו.

ליאורה ולינסקי: אין לנו את היכולת לתת את המידע הזה ונכון שלא יהיה לנו את האפשרות לתת את המידע הזה.

ליאורה ולינסקי: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לשחרר אנשים שאפשר לשחרר.

ליאורה ולינסקי: בתחילת האירוע כשחודשו האיכונים, זה נכון שלקח הרבה מאוד זמן.

ליאורה ולינסקי: זה היה עניין של הצפה של איכונים.

ליאורה ולינסקי: היו 30,000, 50,000 איכונים ביום.

ליאורה ולינסקי: לא הייתה לנו יכולת להקים מוקד.

ליאורה ולינסקי: היום המוקד עובד.

ליאורה ולינסקי: רוב האנשים מקבלים התייחסות באותו יום או למוחרת.

ליאורה ולינסקי: זה פונקציה של כוח אדם, והיום מקבלים התייחסות הרבה יותר מהירה והרבה יותר מקצועית.

ליאורה ולינסקי: תמיד יהיה חוסר שביעות רצון.

ליאורה ולינסקי: אם אדם פונה ואומר, לא יודע מי החולה, חברים שלי לא קיבלו, אין לנו מענה לזה.

יוליה מלינובסקי: עוד שאלה אחת, גבירתי.

יוליה מלינובסקי: כשאתם עושים חקירות אפידמיולוגיות, אתם יודעים לתת מענה בשפות שונות לפי האוכלוסייה במדינת ישראל?

ליאורה ולינסקי: כן, אז קודם כל התשתית של החקירות האפידמיולוגיות, בין אם זה האחיות ובין אם זה הסטודנטים לרפואה וסיעוד ובין אם זה האנשים שגויסו, הם מראה של החברה הישראלית.

ליאורה ולינסקי: יש דוברי רוסית ודוברי ערבית ודוברי צרפתית.

ליאורה ולינסקי: יש לנו הרבה מאוד דוברי שפות בקרב מי שעובד בבריאות הציבור, כמובן, כי הם מותאמים לאוכלוסייה, ובקרב האנשים שגויסו, כי הם מראה של האוכלוסייה.

ליאורה ולינסקי: כשיש התפרצויות למשל באוכלוסייה הערבית, יכול להיווצר מחסור לפרק זמן מסוים בדוברי ערבית.

ליאורה ולינסקי: אנחנו עושים מאמצים.

ליאורה ולינסקי: למשל, החברה שמגייסת לנו את התחקירנים, חברת מעוף, קיבלה הנחיה לפני כמה שבועות באופן ממוקד לירושלים לגייס דוברי ערבית.

יוליה מלינובסקי: מה זאת אומרת חברת מעוף מגייסת לכם?

ליאורה ולינסקי: ה-350 תקנים שקיבלנו ביולי לתחקירנים, הם לא עובדי המשרד, הם על ידי ספק.

יוליה מלינובסקי: כוח אדם.

ליאורה ולינסקי: אבל הם מגייסים אותם לפי ההנחיות שלנו, הקריטריונים שלנו.

ליאורה ולינסקי: הם עושים את עבודת ההעסקה והם משלמים להם.

ליאורה ולינסקי: זה פשוט לא תקנים פנימיים.

ליאורה ולינסקי: אנחנו מבצעים את כל העבודה מולם.

יפעת שאשא ביטון: טוב, אבל זה היה בתחילת הדיון אז אנחנו לא נחזור אחורה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, היום המדינה מעסיקה עובדי קבלן, משלמת לחברה שלישית עמלות ואלוהים יודע באיזה תנאים האנשים האלה עובדים.

יוליה מלינובסקי: שתביני על מה אנחנו מדברים.

ליאורה ולינסקי: לא, לא, זה אנשים שעובדים בתנאים סבירים כי זה אנשים אנחנו דאגנו שיעבדו בצורה טובה.

יפעת שאשא ביטון: עושים העברה בגלל הפרוצדורה כדי לפשט את זה ושיהיה אפשר להעסיק אותם באופן מיידי ולא לחכות עכשיו עם כל התהליכים של קליטה ומכרז.

ליאורה ולינסקי: בדיוק, ונציבות שירות המדינה.

יוליה מלינובסקי: המדינה אם רוצה, יכולה גם לפתוח תקנים זמניים.

יפעת שאשא ביטון: מה שחשוב לנו זה שיש חוקרים.

יפעת שאשא ביטון: איך הם עושים את זה אחר כך, ומעסיקים אותם בתנאים ראויים ומקבלים את ההכשרה כמו שצריך והכול.

יפעת שאשא ביטון: כל המסביב פחות מעניין.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' חגי לוין, ביקשת להגיב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

חגי לוין: תראו, המצב הזה שהוא חסר תקדים בעולם, שבו מפעילים את שירותי הביטחון הכללי על האזרחים, בלי להיכנס לדיון הקונקרטי, לצערי אחת מנקודות הכשל זה הנתק המוחלט בין הנתונים שמתקבלים מאיכון השב"כ לבין החקירות האפידמיולוגיות.

חגי לוין: המצב הוא בלתי סביר לחלוטין, כי חקירה אפידמיולוגית זה לא רק להכניס את המגע לבידוד, אלא זה להבין איך מתפשטת המחלה באוכלוסייה, אז אם רופאי המחוזות והנפות לא יכולים לקבל תמונת מצב אמיתית כי הנתונים הם במערכת נפרדת, שזה לא רק פוגע ביכולת של הבן אדם להבין את מצבו אלא גם במערכת נפרדת, זה בעיה מאוד קשה.

חגי לוין: צריך להפריד בין מצב שבו יש מגע הדוק ידוע, שאז הסיכון שהוא אכן נדבק הוא הרבה יותר גבוה מהנתונים שאנחנו רואים בישראל, מאשר מישהו שעבר לידך באיזשהו מקום בחוץ, שאז זה באמת לא כל כך חשוב, כי הסיכוי שנדבקת או שהוא נדבק שם הוא מאוד קטן.

חגי לוין: דווקא את המגעים האלה תופס איכון השב"כ ונראה שמישהו פה חשב שיש לנו איזה פתרון קסם טכנולוגי והמשיך להזניח עד לאחרונה, כי לאחרונה המצב השתנה, אבל הזניח את המערך האנושי.

חגי לוין: לגבי הרופאים והרופאות, התקינה בתחום הזה לא התעדכנה 40 שנה ויש היום ביחס לגודל האוכלוסייה מספר מאוד קטן.

חגי לוין: זה צו השעה וכך גם אמרנו לשר ולמנכ"ל, לגייס עכשיו 30 רופאים ורופאות שיבואו באופן קבוע לתגבר את המערך הזה כי זה חיוני גם לסיוע מיידי עכשיו וגם להמשך.

חגי לוין: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך על הדברים החשובים, פרופ' חגי לוין.

יפעת שאשא ביטון: מישהו נוסף רוצה להתייחס לפני אנחנו סוגרים את הדיון ומסכמים?

יוליה מלינובסקי: כמה חוקרים אפידמיולוגים דוברי ערבית וכמה דוברי רוסית יש היום במערך?

ליאורה ולינסקי: אני מצטערת, אני לא יודעת להגיד.

ליאורה ולינסקי: אני יודעת שאנחנו עושים את זה לפי אזורים.

ליאורה ולינסקי: אני יודעת שבירושלים יש לנו את הצוות שלנו.

יוליה מלינובסקי: יש סך הכול 900?

ליאורה ולינסקי: יש לי סך הכול 900.

ליאורה ולינסקי: אני יכולה להביא את הנתונים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבקש את זה בסיכום.

יוליה מלינובסקי: כמה יש דוברי ערבית, כמה יש דוברי רוסית, צרפתית, אמהרית, לפי הייחוס של מדינת ישראל.

יעקב טסלר: ואידיש.

יוליה מלינובסקי: אידיש כמובן, גם.

ליאורה ולינסקי: אני חייבת גם לציין שיש במשרד הבריאות מוקד מתורגמנות.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את זה, זה לא עובד.

ליאורה ולינסקי: יש לנו אפליקציה של משרד הבריאות שנקראת אפליקציית המגן.

ליאורה ולינסקי: היא יותר מדויקת מהאיכון של השב"כ בגלל שהיא עובדת בטכנולוגיה גם של Blue 2 אנחנו פונים לכנסת לעודד אנשים להוריד את האפליקציה.

ליאורה ולינסקי: אנשים חוששים מהכניסה לפרטיות שלהם.

ליאורה ולינסקי: האפליקציה הזאת מאפשרת לנו לשאוב לתוך החקירה האפידמיולוגית את המקומות שהיית ואז למחוק את - - -

יוליה מלינובסקי: למחוק את הפרטיות של אזרחים לחלוטין.

ליאורה ולינסקי: רק באישור האזרח.

יפעת שאשא ביטון: לי יש את האפליקציה, אז לפני שאנחנו קופצים אומרים, זה למחוק והכול, היתרון באפליקציה הזו שהיא מאפשרת לך לכתוב אם היית או לא היית, ואם לא היית אז פשוט ממשיכים הלאה.

יפעת שאשא ביטון: אני קיבלתי שתי התראות לגבי מיקום שהייתי.

יפעת שאשא ביטון: בכלל לא ידעתי שהייתה מסעדה כזו.

יפעת שאשא ביטון: כנראה עברתי ברחוב בסמוך לאיזשהו מיקום שבתוכו זה היה ואת פשוט יכולה לבטל את זה וזה נגמר.

יפעת שאשא ביטון: זה חוסך את כל התהליך של להתקשר ולהודיע ולהגיד שלא היית שם, אז מומלץ לכולם בחום להוריד את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה חשוב.

ליאורה ולינסקי: אם למישהו יש אפליקציית מגן והוא מאובחן כחיובי, בתוך החקירה האפידמיולוגית אומרים לו, אתה מוכן לשלוח אלינו את המיקומים שהיית?

ליאורה ולינסקי: שולחים לו SMS, הוא מאשר את זה ואז המיקומים נכנסים לחקירה במקום שהוא יצטרך להיזכר בעל פה.

ליאורה ולינסקי: זה מאוד מזרז ומדייק את החקירה.

יפעת שאשא ביטון: זה מצוין וזה לא שום פרטיות.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, זה חוסך גם את העניין שאנחנו לא יכולים לטפל מהר באיכונים.

יוליה מלינובסקי: ואם הוא היה עם מאהבת?

ליאורה ולינסקי: הוא יכול להגיד שהוא לא מוכן למסור את המידע.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי, אני נדהמת כל פעם מהרזולוציות שאנחנו יורדים אליהן.

יוליה מלינובסקי: היו כבר מקרים כאלו ובגלל זה אנשים חוששים מזה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת לדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: יתרה מזאת, יש לנו מגזר חרדי שאין להם מגן.

יוליה מלינובסקי: נו, מה לעשות, אין להם סמרטפונים.

יוליה מלינובסקי: יש לך אוכלוסייה מבוגרת שבכלל לא משתמשת.

יעקב טסלר: היא פנתה לאלה שיש להם ולאלה שמשתמשים.

 << אורח >> יואב גל: סליחה, חברת הכנסת שאשא ביטון, חבר הכנסת טסלר, הבאתי כמה נתונים לבקשתכם.

 << אורח >> יואב גל: אפשר דקה?

יפעת שאשא ביטון: בוודאי.

 << אורח >> יואב גל: מבחינת הנתונים שאנחנו כמשרד הביטחון אוספים, המבודדים בכל המדינה, אין, אבל לגבי המלוניות קורונה, המבודדים, אז עד כה במלונות היו כ-58,000.

 << אורח >> יואב גל: נוספו ביממה האחרונה 7,500.

 << אורח >> יואב גל: בכלל בצה"ל יש לנו את הנתונים אבל זה לא כל כך חשוב.

 << אורח >> יואב גל: זה בגדול.

יפעת שאשא ביטון: 58,000 מה?

 << אורח >> יואב גל: יש לנו במלונות של חולי קורונה 23,380 ומלונות בידוד עד היום 57,982.

יפעת שאשא ביטון: השאלה שלי הייתה לא כמה מבודדים יש במלונות, אלא קודם כל להבין כמה מבודדים בכלל יש במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר להיכנס לרזולוציות של כמה יש במלונות השונים, אבל גם חשוב לי לדעת כמה מהם מבודדים מתוך החקירות האפידמיולוגיות וכמה מתוך המבודדים של החקירות האפידמיולוגיות יש לנו מאומתים בסוף.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי להיכנס לרזולוציות האל כדי להבין את תמונת המצב הכוללת.

ליאורה ולינסקי: קיבלתי נתונים.

 << אורח >> יואב גל: לזה אני צריך להתייחס מכיוון שכל הנתונים האלה הם לא מרוכזים על ידנו.

 << אורח >> יואב גל: זה משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור, אז הנה משרד הבריאות ייתן אותם.

 << אורח >> יואב גל: אני יכול לתת לגבי מספר האנשים שמוכשרים כיום בפיקוד העורף לחקירות, אבל אני אשמח גם שתיתנו לי כתובת להעביר את התשובה בתום הדיון, כי אני מניח שאני לא אקבל את זה תוך כמה דקות.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, אז להעביר את זה לוועדה המיוחדת לקורונה בכנסת.

יפעת שאשא ביטון: הכתובת שלנו נגישה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדאג שמזכירות הוועדה תהיה איתכם בקשר כדי שתוכלו להעביר אלינו את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, יואב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה ליאורה, את אומרת שיש לך נתונים.

ליאורה ולינסקי: קיבלתי נתונים.

ליאורה ולינסקי: יש היום במדינת ישראל 58,000 אנשים שאנחנו יודעים שהם בבידוד.

ליאורה ולינסקי: מתחילת האירוע, מפברואר, 583,000 אנשים הוכנסו לבידוד.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שרק חמישית מהם מאומתים.

ליאורה ולינסקי: לא, אני אגיד עוד פעם, אנשים לא מוכנסים לבידוד במטרה שיהיה כמה שיותר מאומתים.

יפעת שאשא ביטון: לא אמרתי את זה.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד, אין לו מטרה שיהיו כמה שיותר מאומתים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבודדים אותם כדי שאם הם חולים, הם לא ידביקו אחרים, אבל אם אני רואה שאני מכניסה 400,000 שהם בכלל לא היו חולים לצורך העניין, זה 400,000 איש.

יפעת שאשא ביטון: תכפילי את זה, אני לא מדברת כבר על ימי עבודה, אני לא מדברת על הקונסטלציה המשפחתית וההיערכות והמשמעות הרגשית והכול.

ליאורה ולינסקי: זמן הבידוד יכול לנוע בין יומיים אם נפגשת עם המאומת לפני שבוע וחצי לבין 14 יום אם אנחנו מאתרים אותך ביום הספציפי.

ליאורה ולינסקי: כמות הבידודים כרגע כתוצאה מחקירה אפידמיולוגית הם 17,000.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, כל האחרים הם לא כתוצאה מהחקירות אלא או מאיכוני שב"כ או כי הם יודעים שהם היו במסלול ההדבקה של מישהו.

ליאורה ולינסקי: כן.

ליאורה ולינסקי: יכול להיות שהם אנשים שאותרו בחקירה והחולה אמר, זה אשתי והילדים, אז הם לא מתועדים עם תעודת זהות בחקירה אבל הם כן כתוצאה מחקירה.

ליאורה ולינסקי: 17,000, ישירות הוכנסו לבידוד בחקירה.

ליאורה ולינסקי: זה בדרך כלל מבוגרים שיש לנו תעודת זהות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: כמה מהחקירות נכנסו מתחילת האירוע מתוך ה-583,000, אתם יודעים?

ליאורה ולינסקי: אני יודעת להגיד 55,000, אבל רק לפני חודש הוספנו את האפשרות להכניס לבידוד ישירות מהחקירות.

ליאורה ולינסקי: היינו אומרים לאנשים, תיגש לאתר של משרד הבריאות ותירשם.

ליאורה ולינסקי: בגלל זה המספר נמוך.

ליאורה ולינסקי: ה-17,000 מול 50,000 ומשהו, זה משקף את הסטטוס האמיתי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: יודעים לומר כמה מתוך המבודדים שנכנסו בחקירות יצאו מאומתים בסוף?

ליאורה ולינסקי: את זה אני אצטרך להוציא.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נשמח לקבל את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: הנתונים מעניינים מאוד.

יפעת שאשא ביטון: בואו אעשה סדר במספרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים בעצם מתחילת האירוע ב-583,000 מבודדים.

יפעת שאשא ביטון: היום יש 58,000, 17,000 מתוכם הם מחקירות אפידמיולוגיות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש כ-23,000 שנמצאים במלוניות, 7,500 הצטרפו ביממה האחרונה.

יפעת שאשא ביטון: מהחקירות האפידמיולוגיות סך הכול נכנסו מתחילת האירוע 55,000.

יפעת שאשא ביטון: לגבי כמה מאומתים יש מתוך החקירות, אנחנו נקבל בהמשך.

יעקב טסלר: יודעים לומר לגבי חלק מהמבודדים, כמה זה חוזרים מחו"ל?

ליאורה ולינסקי: אין לי את זה.

יעקב טסלר: אז אני חושב, גבירתי, שזה גם חשוב.

יוליה מלינובסקי: איך זה יכול להיות במלוניות קורונה 20,000?

ליאורה ולינסקי: במלוניות קורונה יש היום עשרות בודדות.

יפעת שאשא ביטון: מתוך החקירות.

ליאורה ולינסקי: היום במלוניות קורונה למבודדים, יש מעט מאוד אנשים.

יפעת שאשא ביטון: יואב, אתה אמרת מספר של 23,000 כשמתוכם 7,500 ביממה האחרונה.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה לעשות לנו סדר במספר הזה?

יוליה מלינובסקי: סך הכול יש לנו קיבולת של מלוניות, 10,000.

יוליה מלינובסקי: מאיפה המספר הזה?

יפעת שאשא ביטון: מספר המלוניות גדל.

יפעת שאשא ביטון: יש לי דוח.

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת כל שבוע.

 << אורח >> יואב גל: 7,500 זה לא למלוניות, זה מתוך כל המבודדים.

 << אורח >> יואב גל: המבודדים שנוספו ביממה הקודמת הם 7,500.

ליאורה ולינסקי: זה בערך שישה לכל חקירה.

יפעת שאשא ביטון: אז 7,500 שאמרת ביממה האחרונה זה בעצם המבודדים החדשים.

יפעת שאשא ביטון: כמה מבודדים יש במלוניות?

 << אורח >> יואב גל: כרגע 2,492 אורחים שהם חולים במלוניות.

יוליה מלינובסקי: מבודדים או חולים?

 << אורח >> יואב גל: אני מסתכל במסך של כל הנתונים.

 << אורח >> יואב גל: חולים במלוניות עד כה, 23,380.

 << אורח >> יואב גל: אורחים שהם חולים במלוניות, כרגע 2,492.

 << אורח >> יואב גל: ביממה הקודמת, חולים שנקלטו במלוניות, 241.

 << אורח >> יואב גל: השתחררו 564.

יוליה מלינובסקי: כמה מבודדים יש כרגע בבתי מלון?

 << אורח >> יואב גל: אני כרגע לא רואה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, הם יעבירו לנו את הנתונים אבל המספרים די ברורים.

יפעת שאשא ביטון: רציתי להבין מה זה ה-23,000.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר, זה מכל התקופה מי שעבר במלונות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת טסלר, אתה רוצה להוסיף משפט?

יעקב טסלר: יש נושא מסוים שאני מעלה את זה כל פעם מחדש ואני חושב שזה דבר חשוב שאנחנו צריכים לשים על זה את הדעת.

יעקב טסלר: הנתונים שמשרד הבריאות מפרסם לגבי החולים, מפרסמים רק לגבי חולים לנפש ולא מתייחסים כלל וכלל לבתי אב.

יעקב טסלר: אני אתן דוגמא קטנה.

יעקב טסלר: אם אומרים לצורך העניין שבעיר בני ברק יש 20,000 חולים ובפועל מדובר ב- Xבתי אב, לעומת תל אביב, הרצליה, ערים אחרות, אותם מספר חולים, הם מתייחסים יותר לחולים עצמם מאשר לבתי אב.

יעקב טסלר: דיברו על זה, לא זכור לי אם אצלך, גבירתי, פה בוועדה.

יעקב טסלר: הפרסום הזה, אנחנו משיגים שני דברים.

יעקב טסלר: דבר ראשון, תדמיתי.

יעקב טסלר: מטבע הדברים, כשאנחנו יודעים שיש בעיר מסוימת שמשקי הבית, אם זה במגזר החרדי, במגזר ערבי, איפה שיש משפחות ברוכות ילדים, עד שמגיעות תוצאות כפי שציינת קודם, אורך קצת זמן, באופן אוטומטי כולם נדבקים.

יעקב טסלר: חשוב לציין את הדבר הזה, ויש לכם את הנתונים.

יעקב טסלר: באותו זמן שאנחנו מפרסמים את מספר החולים, לפרסם גם בכמה בתי אב מדובר.

ליאורה ולינסקי: יש לנו את הנתונים ואני אשמח להעביר את הבקשה.

יעקב טסלר: תודה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני מסכמת את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, אפתח באמירה הכללית כי זה עלה כאן מהדברים של ליאורה, הנושא של מערך בריאות הציבור שאנחנו חייבים לחזק אותו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מברכים על התגבור שניתן שם אבל זה משהו שצריך להישאר גם בשגרה ואנחנו צריכים ממנו אפילו יותר גם היום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נסכם את המספרים שעלו כאן לגבי מספר המבודדים כתוצאה מהחקירות כדי להבין רגע את תמונת המצב ולנתח אותה.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר שזה משהו שצריך לעבד אותו מבחינת הפערים בין מספר המבודדים לבין המאומתים ולראות איך אנחנו אולי מדייקים את התהליכים.

יפעת שאשא ביטון: חסר לנו הנתון של כמה מאומתים היו מתוך המבודדים של החקירות עצמן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים לדעת לגבי היקף המענה בשפות השונות לפי חלוקה לשפות השונות מקרב אותם 900 חוקרים אפידמיולוגים או איזה מענה אחר אתם נותנים.

יפעת שאשא ביטון: נשמח כמובן לקבל את הנתון גם של בתי אב, מספר ההדבקות בבתי אב ולא רק פר נפש.

יעקב טסלר: לפרסם את הנתון.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל בוא נלמד מה קורה שם ואחרי שאנחנו נבין אם יש פערים משמעותיים או אם זה משהו שיכול להשליך בעצם על התפיסה של האירוע, אז אנחנו אפילו נקיים דיון ונראה איך אנחנו יכולים לקדם גם את זה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ליאורה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה יואב, תודה רבה פרופ' חגי לוין, לכל המשתתפים.

יפעת שאשא ביטון: הדיון נעול.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך חבר הכנסת טסלר על הדיון.