ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 69, 2020-09-15 11:07

תמר זנדברג: שלום לכולם, בוקר טוב ושנה טובה.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הנגשת שידורי הטלויזיה לכבדי שמיעה וחרשים.

תמר זנדברג: אני קודם כל רוצה להודות ליו"ר הוועדה הקבוע, ח"כ יעקב מרגי, גם על כך שנענה לקיום הדיון וגם שהפקיד אותו בידיי ולצוות הוועדה, עידית וכל הצוות.

תמר זנדברג: אני רוצה גם לציין שאנחנו עוסקים בנושא שהוא נמצא בתפר בין שתי ועדות, ועדת הכלכלה שזה אנחנו, המפקחת על משרד התקשורת ומבצעת את הרגולציה על הגופים המשדרים וכל מה שקשור להסדרה בתחום התקשורת, ונושא הנגישות נמצא בוועדת העבודה והרווחה ששם הייתה לפחות בעבר ועדת משנה לענייני נגישות, אבל מכיוון שהוועדה שם לא קמה ובתיאום עם יו"ר ועדת העבודה והרווחה אנחנו נדון בנושא הזה היום כאן.

תמר זנדברג: סדר הדיון יהיה כזה?

תמר זנדברג: קודם כל נשמע את השטח, את האנשים שמייצגים, את ציבור כבדי השמיעה והחרשים שיפרסו בפנינו את המצב על הבעייתיות שבו, לאחר מכן נשמע את המצב החוקי הקיים ולאחר מכן נשמע את גופי הרגולציה, את משרדי הממשלה ואת הגופים המשדרים וננסה להתקדם גם אל מול דיונים קודמים שהיו בתחום הזה כאן בכנסת.

תמר זנדברג: בואו נתחיל עם ארגון "בקול" עו"ד אביטל ישר רוזנאי בבקשה.

אביטל ישר רוזנאי: קודם כל תודה רבה שלמרות הימים הטרופים שעוברים עלינו מצאתם את הזמן לדון בנושא שהוא מאוד חשוב, בנוגע לכ-10% מהאוכלוסייה בארץ.

אביטל ישר רוזנאי: 700,000 אנשים מעל גיל 20, לפחות לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2019, חווים ירידה בשמיעה בצורה כזו או אחרת, ואותם אנשים רוצים ליהנות כמו כולנו, כמו כולם, משידורי טלוויזיה, להבין את מה שנאמר, בעיקר בימים כאלה שכל פיסת מידע בתקשורת מאוד חיונית, בעיקר כשרבים יושבים בבית וזה ערוץ התקשורת העיקרי שלהם.

אביטל ישר רוזנאי: ביקשנו לכנס את הוועדה בנושא של חוק שידורי טלוויזיה, כתוביות ושפת סימנים, זה חוק שנחקק ב-2005, הוא מאוד חשוב אבל אנחנו גילינו שיש בו כמה בעיות.

אביטל ישר רוזנאי: אחת הבעיות שהחוק הזה לא רלוונטי כל כך לעידן הטכנולוגיה היום, מהסיבה הפשוטה שכבר בהגדרות אנחנו רואים שמי שמוגדר משדר טלוויזיה זה רשות השידור והרשות השניה, ערוצי הכבלים והלוויין, והם למעשה היחידים שמפוקחים.

אביטל ישר רוזנאי: זאת אומרת שא ם יש שידור היום, שהרבה פעמים יש שידורים היום באמצעות אינטרנט, פרטנר טי.

אביטל ישר רוזנאי: וי, יס טי.וי, סלקום טי.

אביטל ישר רוזנאי: וי, כולם – הם למעשה לא מחויבים בהנגשת השידורים.

אביטל ישר רוזנאי: אני חייבת לשים איזה שהוא סייג ולציין שכן נעשות בשטח פעולות כדי להנגיש את מרבית השידורים באופן כזה שיתאימו למה שהחוק דורש, חלקם עושים את זה באמצעות השידורים הרגילים, חלקם פתחו ערוצים ייעודיים שמונגשים, אבל זאת לא חובה, ואנחנו באמת חווינו הרבה מקרים בשטח שאנשים רכשו ממירים חדשים משודרגים, ואז גילו שלמעשה כל הנושא של ההנגשה נעלם מהם והם מצאו את עצמם עם מכשירים לא שמישים.

אביטל ישר רוזנאי: נושא נוסף שמאוד חשוב להעלות אותו והוא אקוטי ביותר, זה הנושא של אחוז השידורים שמחויבים בהנגשה.

אביטל ישר רוזנאי: החוק מדבר על 100% נכון להיום, שנת 2020, מהשידורים שיהיו מונגשים באמצעות כתוביות.

אביטל ישר רוזנאי: החוק גם מדבר על זה ש-5% מהשידורים צריכים להיות מונגשים באמצעות שפת סימנים, ואז החוק בא וקובע שברגע שיש שפת סימנים לא צריך לשים כתוביות.

אביטל ישר רוזנאי: אז דבר ראשון, אנחנו רוצים לבטל את הסעיף הזה, כך שכתוביות ושפת סימנים יהיו אחד, השאיפה שלנו שיהיו 100% מהשידורים נגישים גם באמצעות זה וגם באמצעות זה, לכל הפחות 100% כתוביות כי עיקר האוכלוסייה של כבדי שמיעה נעזרת בכתוביות, גם אנשים מבוגרים.

אביטל ישר רוזנאי: אנחנו יודעים שאחד מכל שני אנשים מעל גיל 75 יש לו ירידה בשמיעה, ואחד מכל שלושה אנשים מעל גיל 65, אז אנחנו מבינים שזה משהו שהוא מאוד אקוטי, ולכן כן היינו רוצים שבאידיאל יהיה 100% גם מזה וגם מזה, ולכל הפחות לייתר את הסעיף שאומר גם מזה וגם מזה, כך שיהיו 100% כתוביות.

תמר זנדברג: מה קובע היום החוק ומה ממנו מקויים?

אביטל ישר רוזנאי: אני יכולה להגיד לך מה הוא קובע, אני לא יודעת להגיד לך בדיוק מה מקויים כי צריך לשבת עם האחוזים ואת זה המשדרים למעשה אמורים לוודא שהם מיישמים.

אביטל ישר רוזנאי: אני יכולה להגיד לך שדה-פקטו לפיה החוק אמורים להיות 95% מונגשים באמצעות כתוביות, ו-5% מונגשים באמצעות שפת סימנים.

אביטל ישר רוזנאי: כמובן ששידורים שונים יש להם הנחיות שונות, אבל מאוד בגדול זה מה שזה אומר.

תמר זנדברג: ומה מזה מתקיים בפועל?

אביטל ישר רוזנאי: אני לא יודעת להגיד לך.

תמר זנדברג: יש לך הערכה?

אביטל ישר רוזנאי: רוב השידורים שאנחנו רואים יש להם כתוביות, אבל יש שידורים חיוניים ששמים בהם למשל רק שפת סימנים כי זה מה שמוטל עליהם.

אביטל ישר רוזנאי: למשל ערוץ 12 בימי שישי בערב במהדורה, שם בועה של שפת סימנים וזהו.

אביטל ישר רוזנאי: זאת אומרת שכל מי שרוצה לצפות בערוץ הזה ביום שישי בערב לא יכול, אם הוא צריך את הכתוביות.

אביטל ישר רוזנאי: אבל אני חושבת שהבעיה יותר חמורה.

אביטל ישר רוזנאי: מעבר למה שהמחוקק קבע וחוקק, גם אם אנחנו נתקן את החוק נצטרך לראות גם מה קורה בפועל מבחינת איכות הכתוביות וגודל ואיכות הבועה.

אביטל ישר רוזנאי: מבחינת הכתוביות אנחנו רואים שהן לא תקינות הרבה פעמים, הן עולות בדיליי, בעיכוב משמעותי, אנחנו רואים שיש – לא הרבה, כבר פחות – אבל יש שגיאות וזה מטבע הדברים, כי בכל אופן אנשים הם אלה שכותבים את הדברים וזה מאוד מורכב.

אביטל ישר רוזנאי: רק כדי לסבר את האוזן לנושא הזה, אנחנו מדברים כ-120 מילים בדקה.

אביטל ישר רוזנאי: מתמלל איכותי יכול לתמלל בין 60-90 מילים לדקה, זאת אומרת כבר מראש אנחנו מפחיתים את היכולת לתמלל את כל מה שנאמר, ולכן הכשרה ייחודית לטובת מתמללים שיהיו אמונים על תמלול בטלוויזיה תוכל באמת לוודא שהם מקבלים את כל התנאים ואת כל הידע לגבי איך לתמלל עבור כבדי שמיעה ולא רק להקליד מהר.

אביטל ישר רוזנאי: זאת אומרת שזה לא מסתכם רק בזה.

אביטל ישר רוזנאי: אני חייבת לציין שאם אנחנו כבר מדברים קצת על פתרונות אז בחו"ל למשל מצאו שיטה שקוראים לה re-speaking, שלוקחים אנשים ומכשירים אותם ומאמנים אותם בצורה כזאת שהם גם יודעים לחזור אחרי הדברים של מי שמדבר בטלוויזיה בה בעת ולקצר איפה שצריך כדי לאפשר באמת להעלות את כל המידע בצורה כמה שיותר מלאה, ומערכת שמזהה אותם באופן אישי, זאת אומרת מערכת אלקטרונית שמקלידה למעשה את כל מה שהדובר אומר.

אביטל ישר רוזנאי: יש הרבה מאוד אפליקציות ודברים דומים לזה, אבל זה משהו ייחודי כי המערכת למעשה מזהה את קולו של הדובר עצמו והיא ייחודית לו כך שכל מה שהוא אומר רץ למעשה בצורה אוטומטית.

אביטל ישר רוזנאי: זה עובד טוב וזה עובד מצוין, כמו שאמרתי.

אביטל ישר רוזנאי: מבחינת הבועה, אני אתן לחבריי כאן מהמכון להרחיב, אבל אני רק יכולה בקצרה לומר, הבועה היא קטנה מאוד, היא פחות מרבע מהמסך, קשה מאוד לצפות, בוודאי אנשים מבוגרים שצריכים לצפות בזה ולכן היינו רוצים, בשאיפה שלנו שמבחינת השטח יהיו כתוביות סמויות, בועה סמויה ושידור ללא הנגשה, כך שכל אחד יוכל באמת לקבל גם את המידע שהוא צריך באופן שהוא צריך, וכך גם אפשר באמת יהיה להגדיל משמעותית את הבועה על חשבון חלק מהמסך.

תמר זנדברג: תודה רבה עו"ד אביטל ישר רוזנאי.

תמר זנדברג: לא ציינתי בהתחלה אבל הישיבה הזאת מועברת גם בתרגום לשפת הסימנים על ידי המסמן טל פוסדון שיושב איתנו כאן וגם על ידי מתמלל ששמו טל חי-עם שהם מסייעים לנו בהנגשה.

תמר זנדברג: נמצאות איתנו גם חברות הכנסת אורלי פרומן ואימאן ח'טיב יאסים.

תמר זנדברג: בבקשה יו"ר ארגון 'אני מסמן – אני שווה' שירלי פינטו קדוש.

שירלי פינטו קדוש: שלום ובוקר טוב לכולם.

שירלי פינטו קדוש: אני שירלי, יו"ר ארגון אני מסמן אני שווה.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה להודות לארגון 'בקול' על היוזמה של החשובה הזאת, יו"ר הוועדה תמר, באמת שהתכנסנו בזמן כזה בנושא כזה חשוב.

שירלי פינטו קדוש: החוק נוצר בשנת 2005 ועד היום הוא לא התעדכן, הוא לא השתפר, לא תיקנו אותו בצורה משמעותית ובעקבות כך אוכלוסיית החירשים וכבדי השמיעה סובלים מאוד מהבעייתיות שנוצרת בשטח.

שירלי פינטו קדוש: אני יכולה לדבר עד מחר על הבעיות של הכתוביות ועל הבעיות של הבועה, אבל אם כל אחד יילך הביתה, אני פה החירשת היחידה, כולם פה אנשים שומעים.

שירלי פינטו קדוש: אני מציעה לכם, שבו בבית, צפו בטלוויזיה, נסו להבין את הטלויזיה בלי סאונד, רק מהכתוביות הנסתרות, או להבין את בועת התרגום, לנסות להבין את הבעות הפנים של המתורגמן, ואני בטוחה ב-100% שלא תצליחו להבין שום דבר.

שירלי פינטו קדוש: כך מרגישים אנשים חירשים וכבדי שמיעה כל יום מול הטלויזיה.

שירלי פינטו קדוש: חשוב לי לחדד משהו, בעולם כבר השכילו להבין ובמדינת ישראל לצערי עדיין לא, יש פה שתי אוכלוסיות שונות עם הנגשות שונות.

שירלי פינטו קדוש: יש חירשים דוברי שפת סימנים ויש אנשים חירשים שהם לא דוברי שפת סימנים וכל אחד צריך לקבל את ההנגשה המתאימה לו.

שירלי פינטו קדוש: דוברי שפת סימנים, ההנגשה שמתאימה להם היא תרגום לשפת סימנים.

שירלי פינטו קדוש: אנשים עם ירידה בשמיעה, חירשים שלא יודעים שפת סימנים, משתמשים בכתוביות.

שירלי פינטו קדוש: בגלל זה בטלוויזיה כמו שנאמר כאן מארגון 'בקול', להגיד או תרגום לשפת סימנים או כתוביות זה דבר שהוא לנכון.

שירלי פינטו קדוש: כשיש חדשות בשישי, היא אמרה, יש רק בועת תרגום, צריך לתקן את הבועה וצריך להוסיף כתוביות.

שירלי פינטו קדוש: מדינת ישראל היא מעצמת הייטק, מובילה בעולם בתחום הטכנולוגיה, אין ויכוח על הבעיות הטכנולוגיות במדינת ישראל, לא חסר פה פתרונות, השאלה היא של רצון ושל תיעדוף ובאמת להתמקד בפתרון הבעיה הזאת.

שירלי פינטו קדוש: זה אומר דברים מאוד פשוטים, לעשות בועה בגודל ברור.

שירלי פינטו קדוש: היום בועת התרגום, באמת לפני שבוע במקרה ישבתי וצפיתי באיזה שהוא ערוץ בטלוויזיה, נחרדתי לראות, זו הייתה הבועה הכי קטנה שראיתי, ככה קטנה.

שירלי פינטו קדוש: פשוט לעשות "וי" על החוק.

שירלי פינטו קדוש: כזאת קטנה.

שירלי פינטו קדוש: איך אני בתור בנאדם חירש - - - לעשות "וי" על החוק.

שירלי פינטו קדוש: בחוק כתוב בועת תרגום, שמו איזו שהיא נקודה ועשו "וי", הנה עשינו.

שירלי פינטו קדוש: בחוק אין שום התייחסות לגודל הבועה, לאיכות הבועה, למידות, כמו אדם עם כיסא גלגלים שנכנס לבניין.

שירלי פינטו קדוש: צריך שתהיה רמפה בגודל מסוים, בשיפוע מסוים, כניסה בגודל מסוים.

שירלי פינטו קדוש: איך אדם חירש יכול להבין בועה כל כך קטנה?

שירלי פינטו קדוש: בחוק אין שום התייחסות לגודל של הבועה.

שירלי פינטו קדוש: אותו דבר גם הכתוביות הנסתרות.

שירלי פינטו קדוש: אין התייחסות לכמה דיליי צריך להיות, כמה זה צריך להיות מדויק, שום דבר.

שירלי פינטו קדוש: החוק בעייתי, משאיר לקונות רבות חסרות ולא עברו על כל סעיף וסעיף לפתור אותו.

שירלי פינטו קדוש: אותו הדבר בתשדירי חירום, עכשיו עם תקופת הקורונה שאנחנו עוברים, זו מלחמה בריאותית וגם בתקופות שהיו מבצעים מלחמתיים אנשים חירשים וכבדי שמיעה לא הבינו את ההנחיות, לא הייתה הנגשה.

שירלי פינטו קדוש: זה פשוט לא להתייחס לאוכלוסייה שלמה.

שירלי פינטו קדוש: צריך לשבת על כל סעיף וסעיף בחוק, לתקן אותו, לדייק אותו בצורה מקיפה ומפורטת.

שירלי פינטו קדוש: אנחנו עכשיו בזמן של מגפה בריאותית וכלכלית וזה הזמן הכי דחוף לטפל בנושא הזה.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת וחברי הוועדה לעשות את המאמץ, לקחת את הנושא הזה, לתקן את החוק, לשפר אותו, לתת מענה לאוכלוסייה שלמה של חירשים וכבדי שמיעה בישראל.

שירלי פינטו קדוש: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני מסכימה עם שתי הדוברות שתיכף יהיו שתי משימות, אחת למפות את הקיים ואולי מה צריך, התיקונים בו, והשניה לוודא שמה שכתוב, בוודאי מה שנתקן, גם קורה.

תמר זנדברג: כי הרבה פעמים אנחנו רואים שזה כתוב אבל זה לא קורה.

תמר זנדברג: ננה בר מנכ"לית המרכז הישראלי ללימודי חירשות בבקשה.

ננה בר: שלום לכולם, חברי הוועדה וח"כ תמר זנדברג.

ננה בר: אני מודה על כינוס הוועדה.

ננה בר: אני רוצה להעלות נושא מאוד מאוד חשוב.

ננה בר: מומחים ונציגים של הקהילה, לא כולם מעורבים בתהליך קבלת ההחלטות בקשר לקהילת החירשים.

ננה בר: יש פה בעצם אפליה כפולה.

ננה בר: גם העניין ששירלי אמרה, שהבועה מאוד קטנה וקשה לראות אותה, שזה לא באמת הנגשה, וגם ההפרה של הכללים, של הנגישות בטלוויזיה.

ננה בר: וגם אין ייצוג של קהילת החירשים, של האנשים שהם מומחים לשפת הסימנים, בלשנים שיכולים לסמן מה הדרישה שצריכה להיות, גודל הבועה.

ננה בר: אנחנו פה במדינת ישראל רחוקים מאוד ממדינות אחרות בעולם, שהן כבר התקדמו.

ננה בר: יש בועה של חצי מסך, מתורגמנים מקצוענים, חירשים שמתרגמים את השידורים, אז פה זו הנגשה מזויפת.

ננה בר: מול ציבור החירשים וכבדי השמיעה בישראל, אני כן רוצה להעלות את הנושא הזה, שצריך להכניס את הייצוג בקבלת ההחלטות וזה חסר בחוק.

ננה בר: זה משפיע על איכות ההנגשה והתרגום.

ננה בר: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: הייצוג הוא נקודה חשובה.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים היום על ייצוג של אוכלוסיות תחת הכותרת 'אל תחליטו עלינו בלעדינו'.

תמר זנדברג: אז כמובן שייצוג כזה מאוד חשוב.

תמר זנדברג: לירית שפיר-שמש, חברת ועד בקול, מורשית נגישות ואחראית תחום נגישות 'בקולי'.

תמר זנדברג: בבקשה.

לירית שפיר-שמש: שלום לכולם.

לירית שפיר-שמש: גם ממני תודה מכל הלב על האפשרות להעלות את הנושא החשוב הזה לדיון, בוודאי בימי הקורונה המטורפים האלה.

לירית שפיר-שמש: רק למי שטרם מכיר אותי, אני לירית שיפר-שמש, חברת ועד בקול, גם חברת מועצת עיר בכפר סבא ומחזיקת תיק נגישות ופעילה בעוד כמה תחומי נגישות.

לירית שפיר-שמש: אני עצמי כבדת שמיעה, משתמשת בשני שתלי שבלול.

לירית שפיר-שמש: שתלי שבלול נותנים לי את האפשרות לשמוע יותר טוב מכל מכשירי השמיעה שנתנו לי אי פעם, אבל תבינו דבר אחד כולם, גם שתלי שבלול הכי טובים בעולם לא יתנו לי שמיעה מושלמת.

לירית שפיר-שמש: אני קוראת שפתיים, אני צריכה סביבה אקוסטית טובה, אבל בהרבה מאוד מצבים זה לא מספיק וצריך כמובן הנגשות כתובות, שזה למשל גם התמלול פה, שאני נעזרת בו.

לירית שפיר-שמש: לענייננו הכתוביות בטלוויזיה, אני רוצה להגיד בכמה מילים, שתדמיינו לכם מה זה לגדול, להתפתח ולהתקדם בעולם שבו בשנות ה-80' כולם צחקו מ"קרובים קרובים" ואני לא ידעתי על מה, בשנות ה-90, כולם ישבו במעגל עם דן שילון ובסלון, ואני לא הייתי חלק מהשיח ואני שמחה שלפני שני עשורים הנושא הזה חלף מהעולם.

לירית שפיר-שמש: עם זאת, אני רוצה לשתף אתכם שבימי שישי בערב האיש שלי ואני רוצים לצפות במהדורה המרכזית ביחד, האיש שלי אוהב את ערוץ 12, הוא בוחר בערוץ הזה, אלא מה, בערוץ הזה ביום שישי בערב יש אך ורק שפת סימנים ואין כתוביות אז לי הרבה יותר קשה לצפות בערוץ, אני מתעייפת יותר מהר, פחות בעניינים, האיש שלי צריך לעזור לי, אני מרגישה מודרת מצפיה בערוץ.

לירית שפיר-שמש: בערוץ המקביל, ערוץ 13 יש כתוביות, אבל תבינו שהיום אנחנו כבר לא חיים בעידן של ערוץ אחד בודד, ויש בחירה, ואם הבחירה שלי לצפות בערוץ הזה, אני רוצה לצפות בו עם כתוביות כל הזמן.

לירית שפיר-שמש: יש פה את החטא הקדמון שבעצם אנשים רבים חושבים, וזה גם היה בחוק וזו שגיאה ענקית, הקטע הזה שכאשר יש כתוביות לא שמים שפת סימנים והפוך.

לירית שפיר-שמש: אז אנשים יקרים, מדובר בשתי הנגשות שונות לאוכלוסיות שונות, יש לאנשים כמוני, שזה הרוב, שמסתייעים בכתוביות ויש את אותו ציבור של אנשים חירשים ששפת הסימנים היא שפת האם שלהם והם צריכים את השפה הזו.

לירית שפיר-שמש: הדברים האלה לא מחליפים אחד את השני והם צריכים להיות ביחד.

לירית שפיר-שמש: לכן התיקון המצוין הזה חייב להיות סופר דחוף בחוק.

לירית שפיר-שמש: דבר נוסף, השידור המסוים הזה של המהדורה המרכזית ביום שישי הוא שידור שמוקלט מראש, הם מציינים במפורש 'הוקלט ביום חול', זו תכנית מוקלטת וזה אמור להיות בתוך ה-100% כתוביות של התכניות המוקלטות והם לא עושים את זה בגלל אותו סעיף קלוקל שאני רוצה להוריד אותו מהחוק.

לירית שפיר-שמש: זה חטא על פשע.

לירית שפיר-שמש: דבר נוסף, כבר עמדנו על זה, איכות הכתוביות.

לירית שפיר-שמש: החוק לא עומד על כך שהאיכות תהיה באמת איכות טובה.

לירית שפיר-שמש: אני כשומעת חלקית שומעת את הנאמר, מקבלת כתוביות והכל נהיה לי מיש-מש שקשה מאוד לעקוב.

לירית שפיר-שמש: מי שקורא שפתיים רואה שזה לא מתאים, תנועות השפתיים על המסך לאותיות התמלול, הרבה פעמים כשיש כתבה צרובת כתוביות היא נגמרת ומתחילים דיון באולפן, ובמצב הזה יש דיליי עד שמגיעות הכתוביות הסמויות בגלל אותו דיליי מפורסם גם כשמסתיים הדיון באולפן מתחילה שוב כתבה עם כתוביות צרובות, הכתוביות הסמויות האלה, הדיליי שלהן עדיין רץ על הכתבה עם הכתוביות הצרובות עושה שם צפיפות ולא ברור, כך שהנושא של איכות הכתוביות חייב להשתפר.

לירית שפיר-שמש: אנחנו מדברים על 15 שנה מיום שהחוק הזה נולד, נולדו שחקנים חדשים בשטח, התפתחה טכנולוגיה.

לירית שפיר-שמש: הדברים האלה צריכים להתקדם.

לירית שפיר-שמש: אם אנחנו מדברים על שחקנים, אני רוצה להוסיף שאני רוצה למשל לצפות בערוץ שמשדר דרך הפייסבוק, זה אמנם קצת שונה, אבל זה ערוץ שמשדר שידורים, הערוץ הזה הוא דמוקרטי.

לירית שפיר-שמש: וי בהובלת לוסי אהריש, אני גם תומכת בערוץ הזה, אבל אני לא יכולה לצפות בו כי הוא לא מונגש עם הכתוביות ולא מספיק לי לשמוע באמצעות מכשיר הגברה ולקרוא את השפתיים של לוסי, זה לא מספיק.

לירית שפיר-שמש: ושחקנים כמו פרטנר, סלקום טי.

לירית שפיר-שמש: וי, אלה שמשדרים את דמוקרטי.

לירית שפיר-שמש: וי, כל השחקנים האלה צריכים להיות במשחק ולהנגיש לי באופן מלא שאני אוכל להיות צופה שווה ולהשתתף בשיח התקשורתי כמו כולם.

לירית שפיר-שמש: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה על הדברים החשובים והנרגשים.

תמר זנדברג: אני אתן ליועצת המשפטית של הוועדה לסקור את המצב החוקי הקיים ואז חברות הכנסת.

אורלי פרומן: אני מבקשת לומר משהו לפני הסקירה.

תמר זנדברג: בבקשה ח"כ אורלי פרומן, לאחר מכן - - - אחרי זה אימאן ואז נעבור למשרדי הממשלה.

קריאה: אתי שוורצברג מאגודת החירשים ביקשה לדבר.

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: לאחר מכן חברות הכנסת.

תמר זנדברג: טוב שהמשדר הזה גם בזום כי זו דוגמה להנגשה של משדרים.

אתי שוורצברג: בוקר טוב לכולם.

אתי שוורצברג: תודה רבה על הוועדה המאוד חשובה וכמו ששירלי וננה אמרו, שני דברים שמאוד חשובים.

אתי שוורצברג: הבעיות היום, במיוחד בתקופת הקורונה.

אתי שוורצברג: אנחנו כל היום באגודת החירשים מפרסמים סרטוני הסברה על מצבי חירום.

אתי שוורצברג: כל יום ב-20:00 אנחנו משדרים וכל החירשים מסתכלים על כל מה שקורה, אם זה דברי ראש הממשלה, אם שר הבריאות, ואנחנו האחרונים שיודעים.

אתי שוורצברג: אנחנו לא יודעים מה קורה בכלל.

אתי שוורצברג: הבועה קטנה ובצד, לפעמים הבועה נעלמת, לפעמים יש שתי בועות שאחת עולה על השניה, שידאגו כבר להנגשה.

אתי שוורצברג: אנחנו לא מבינים כלום.

אתי שוורצברג: מרוב שזה קטן אנחנו ממש צריכים לשבת קרוב, להסתכל רק עליה או על זכוכית המגדלת.

אתי שוורצברג: אז החירשים פונים אלינו והם לא מבינים מה קורה, ואנחנו עורכים בשבילם סרטוני הסברה, או שמחכים למחרת, שאנשים ישאלו אותנו מה צריך לעשות, מה ההוראות ועכשיו אנחנו ממש לפני סגר ואנשים לא יודעים מה ראש הממשלה אמר.

אתי שוורצברג: האנשים לא הבינו מה היה כתוב בכתוביות ולא מבינים, מותר לצאת 500 מטר, מותר ללכת להורים, מותר להזמין את הילדים לחג?

אתי שוורצברג: זה משהו שהיה צריך לעשות איזו שהיא הסברה מטעם המדינה.

אתי שוורצברג: בסדר, לא כל יום, אנחנו רגילים שלא רואים ולא שומעים כל יום, אבל מצב חירום, זו ממש הפקרה של קהילת החירשים במצב חירום וזה גם סיכון של החיים שלנו.

אתי שוורצברג: מותר לצאת, אסור לצאת, איך להמנע מהדבקה.

אתי שוורצברג: הסברה.

אתי שוורצברג: במקום שהמדינה תדאג לזה אנחנו העמותה צריכה לדאוג לזה לקהל שלנו.

אתי שוורצברג: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו ולא רוצה להגיד את זה, אני רוצה שיגדילו את הבועה, ישימו אותה בצד המסך בגודל נורמלי שכולנו נוכל לראות.

אתי שוורצברג: גם עכשיו ראיתי - - - מאוד קטן, הייתי צריכה ללחוץ כדי להגדיל אותו ואז הוא נעלם לי ופתאום עברו למישהו אחר והתחלתי לחפש, זו עבודה כפולה.

אתי שוורצברג: אז לפעמים זה כבר ממש קשה ומתיש.

אתי שוורצברג: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה אתי.

תמר זנדברג: באמת גם אנחנו שמנו לב לרגע שטל נעלם ונהייתה כאן תכונה אבל הנה טל חזר.

תמר זנדברג: תודה על הדברים.

תמר זנדברג: ח"כ אורלי פרומן בבקשה.

אורלי פרומן: תודה רבה תמר על הדיון החשוב הזה.

אורלי פרומן: אני נמצאת בקשר עם קהילת חירשים וכבדי שמיעה כבר תקופה ארוכה ומשוחחת איתם על הצרכים ותיכף אתייחס גם למה שהם אומרים באופן ישיר.

אורלי פרומן: ב-27 למאי שלחתי מכתב לשר התקשורת ושר הבריאות בהקשר שלהם, אז קודם כל עד היום לא התקבלה תשובה, מה שמאפיין לצערי.

אורלי פרומן: המכתב עסק בשני נושאים: 1.

אורלי פרומן: כל נושא המסכות, תחשבו שהמסכות אטומות וכבדי השמיעה והחירשים קוראים אותנו גם בשפתיים וכאשר המסכה הם לא יכולים ויש פתרון, יש מסיכות שקופות, אבל לא הכניסו את זה כחלק הכרחי מחייב לגיטימי כדי שהם יוכלו להבין אותנו.

אורלי פרומן: זאת הייתה הנקודה הראשונה שהעליתי וביקשתי מהם תשובה.

אורלי פרומן: הנקודה השניה כמובן התייחסה לכל הנושא של ההנגשה דרך ערוצי הטלויזיה.

אורלי פרומן: אני חושבת שמקור כל הבעיה זה אולי בהצעת חוק שאפשר יהיה להכניס, או חדשה, להכיר בשפת הסימנים כשפה.

אורלי פרומן: ואתן לזה דוגמה פשוטה.

אימאן ח'טיב יאסין: היא שפה מוכרת.

אורלי פרומן: לא, אבל שפה רשמית.

אורלי פרומן: אם האנשים שמספרם לא מבוטל, חברים, ככל שתוחלת החיים אגב תתארך אז יתווספו יותר ויותר אנשים מבוגרים שהם לא בהכרח מלידה, אבל יש להם בעיות שמיעה.

אורלי פרומן: אתה נכנס לבנק, למוסד ציבורי, סיפרה לי מישהי שהגיעה לחדר לידה ללדת, ואם היו שם בין כל העובדים אנשים שמתמחים, מהעובדים, לא אנשים מיוחדים, שמתמחים בשפת הסימנים ויכלו להנגיש לה או בכל מקום ציבורי שמגיע אותו אדם כבד שמיעה, כל השיח שם היה אחר לחלוטין.

אורלי פרומן: זה נורא פשוט.

אורלי פרומן: הרי אנשים במוסדות ציבוריים עושים השתלמויות בתחומים שונים, נכניס את זה גם כהשתלמות שנותנת קרדיט, ויש לך אנשים שעובדים שמתמחים.

אורלי פרומן: כמובן שאפשר במקומות גדולים גם לשים אנשים שזאת ההתמחות שלהם.

אורלי פרומן: אני רוצה לחזור לטלויזיה.

אורלי פרומן: אני חושבת שלא צריך להמציא את הכל פה, צריך רק ללמוד ממה שקורה בחו"ל.

אורלי פרומן: איך הבועה של שפת הסימנים היא בהחלט גדולה ורואים אותה, דרישה מכל ספקי התקשורת.

אורלי פרומן: זה א'-ב'.

אורלי פרומן: זה לא רק מהטלוויזיה, זה מכל ספקי התקשורת.

אורלי פרומן: הקצאת מקום ייעודי על המסך לכתוביות.

אורלי פרומן: לא שזה פעם למעלה ופעם למטה.

אורלי פרומן: המיקוד הזה הוא מאוד מאוד משמעותי וכמובן במקביל, ודבר נוסף זה הטמעה של מודל תמלול בצבעים שונים לדוברים שונים.

אורלי פרומן: אנחנו רואים שאנשים מתחלפים וכל פעמם מי מדבר, אבל בגלל שזה גם באיזה שהוא דיליי אתה לא יודע, אוקיי, עכשיו התחלף הדובר.

אורלי פרומן: יש מודל כזה בחו"ל של תמלול בצבעים שונים ואני לגמרי מסכימה שזה לא או זה או זה, כתוביות ושפת הסימנים צריכים להופיע במקביל כדי לתת מענה למגוון האוכלוסיות.

אורלי פרומן: תודה רבה.

אורלי פרומן: אני מאחלת לכולכם שנה טובה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני חושבת עכשיו על כל הפנלים שהשתתפתי בהם שבהם התפרצתי לדברי הדובר השני וכשאחד מדבר על השני ואומרים לנו 'לא שומעים אתכם' אז מילא שמי ששומע שני דברים ביחד לא שומע, אבל מי שלא שומע בכלל לא יכול להבין.

תמר זנדברג: לקראת השנה החדשה אנסה לפחות מהזווית שלי לתקן את דרכיי.

תמר זנדברג: היועצת המשפטית של הוועדה בבקשה, תסקרי לנו מה המצב החוקי הקיים מבחינת החוק ואחר כך גם נשאל את הרגולטורים מה מזה מתקיים ומה לא, אבל קודם כל מה החובה הקיימת.

נעמה דניאל: אז באמת החוק שאנחנו עוסקים בו היום, חוק שידורי טלוויזיה כתוביות ושפת סימנים נחקק בשנת 2005.

נעמה דניאל: כפי שציינה היו"ר החוק נחקק בוועדת העבודה הרווחה והבריאות כי הוא עוסק בעיקר בהנגשה.

נעמה דניאל: נכון שוועדת הכלכלה עוסקת בשידורים, אבל המוקד של החוק הזה בעצם נתפס כמוקד של נגישות ולכן הוא נחקק בוועדת עבודה רווחה ובריאות.

נעמה דניאל: כפי שגם צוין כאן באמת ועדת הכלכלה דנה בתיקון לחוק הזה לפני כמה שנים.

נעמה דניאל: שוב, בגלל המצב הזה שאנחנו נמצאים בתפר שבין שתי הוועדות.

נעמה דניאל: החוק כפי שצוין כאן חל על שידורי טלוויזיה, הוא לא חל באינטרנט כפי שצוין, אני אציין שלפעמים השידורים שמועברים בטלוויזיה מועברים גם באינטרנט ואז אם יש חובת הנגשה על שידורי טלוויזיה, וגם השידור שמועבר בפועל באינטרנט מונגש ויש שם כתוביות, אבל זה לא חובה.

נעמה דניאל: בעצם זה חל על משדרים שאנחנו מכירים, על תאגיד השידור הציבורי, רשת וקשת, על הכבלים והלוויין, ערוץ הכנסת ומשדרים מהסוג הזה.

נעמה דניאל: מי שמפקח על הוראות החוק הם הרגולטורים הרגילים שאנחנו מכירים, הרשות השניה והמועצה לשידורי כבלים ולוויין בעיקר.

נעמה דניאל: החוק קבע מודל מדורג של הנגשת השידורים והוא עשה פילוח לפי שני גורמים: אחד – לפי תכניות מוקלטות ותכניות בשידור חי, והפילוח השני זה לפי תכניות בשעת שיא ותכניות בשעות אחרות, ובעצם באופן מדורג החוק נכנס לתוקף עד שהיום הוא חל על כל תכנית מוקלטת, כלומר 100% מהתכניות המוקלטות כולל בשעות השיא צריכות להיות מונגשות, והוא נכנס גם למקסימום שלו לגבי שידורים חיים שזה אומר שכל תכנית בשידור חי שמוקלטת צריכה להיות מונגשת, ו-75% מהתכניות בשידור חי בשעות השיא צריכות להיות מונגשות.

נעמה דניאל: לגבי מהדורות חדשות יש חובה להנגיש 100% ממהדורות החדשות, אבל כמו שעלה פה כמה פעמים, יש חובה להנגיש מהדורת חדשות יומית אחת באמצעות שפת סימנים וככל שהמהדורה מונגשת בשפת סימנים זה לא מחייב את המשדר לכתוביות.

נעמה דניאל: באופן כללי לגבי שפת הסימנים, יש חובה להנגיש 5% מהשידורים בשפת סימנים, וגם מה שאמרתי, מהדורת חדשות יומית אחת - - -

תמר זנדברג: מהדורת החדשות נכנסת בתוך ה-5%?

נעמה דניאל: לא.

נעמה דניאל: וככל שיש הנגשה בשפת הסימנים בעצם לא צריך לשים בנוסף כתוביות.

נעמה דניאל: אני אוסיף עוד בקצרה שבעצם לפי חוק שידורי טלוויזיה הרגולטורים, כלומר הגופים המפקחים יכולים לקבוע באישור ועדת העבודה והרווחה – שכפי שאמרנו החוק בעצם נדון שם – כללים שיחולו על משדרים.

נעמה דניאל: אז אפשר לשאול את הרגולטורים אם הם חשבו לקבוע כללים בעניין, ואם הם קובעים כללים הם צריכים להתייעץ גם עם נציבות שוויון זכויות ועם גופים שעוסקים בתחום.

נעמה דניאל: למיטב ידיעתי לא נקבעו כללים כאלה.

תמר זנדברג: כללים כלומר שמחמירים על החוק.

תמר זנדברג: מטעם הרשות.

נעמה דניאל: יכול להיות - - -

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: שבעצם נותנים פרשנות, אבל זה תמיד מתנה על החוק.

תמר זנדברג: זאת אומרת זה לא מקל.

נעמה דניאל: זה לא מקל, לא.

נעמה דניאל: זה יכול בעצם לפרט את - - -

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: ח"כ אימאן ח'טיב יאסין בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: צהריים טובים.

אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק שהנושא מאוד מאוד חשוב, במיוחד שאנחנו דוגלים בזכות של כל אדם לקבל שירות כמו השאר.

אימאן ח'טיב יאסין: כמה דברים.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר הראשון, בקשר לייצוג בקבוצות ובמקומות שיש בהם החלטות לגבי אנשים שהם בעלי צורך במקום הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שמן הראוי ומן הנדרש שיהיו נציגים במקומות האלה כדי שידאגו לאינטרסים של אותה קבוצה, כי מה לעשות, מה שקורה, בימים הרגילים הולכים, מתדיינים וקורים דברים, וכמעט כמעט לא שמים לב לדברים האלה, ולכן חשוב שיהיה מישהו שהוא מייצג ובעל עניין בנושא הזה כדי שהדבר הזה יקודם.

אימאן ח'טיב יאסין: הנושא השני, לא שמעתי בסקירה של היועצת המשפטי לגבי מה אם לא מתקיימים התנאים, האם יש מישהו שעוקב, בודק, מה האכיפה במקום הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר השלישי, לגבי החובה רק בטלוויזיה ולא באינטרנט.

אימאן ח'טיב יאסין: מה לעשות, האינטרנט זה הכלי הכי נגיש היום, אפילו אני אישית לא זוכרת מתי ישבתי מול טלוויזיה ואני חושבת שיש הרבה כמוני, ובמכשיר הזה יש את הכל.

אימאן ח'טיב יאסין: והאינטרנט נמצא במכשיר הזה, וזה רק אינטרנט, לא משהו אחר.

אימאן ח'טיב יאסין: והשאלה למה לא מחילים את מה שיש בחוק גם על האינטרנט, אני חושבת שזאת צריכה להיות הדרישה שלנו בוועדה, שהדבר הזה יהיה על סדר היום והבקשות.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: לפני שאעבור לנציגי הרגולציה אני מסכמת את הבעיות שלנו עד כה.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאני דווקא התרשמתי עד עכשיו שהחוק קיים ויחסית מקוים, כלומר אין פה בעיה של חוק שקיים ואי מילויו, הבעיה היא שתנאי החוק לא מספיקים לצרכים.

תמר זנדברג: הנושאים שעלו כאן הם כמובן הנושא של הפער בין הטלויזיה לאינטרנט.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין כאן עובדה כמשתמשת אינטרנט, ואנחנו בעידן שבו – נדמה לי שראיתי איפה שהוא נתון – ש-80% מהאנשים שצופים בסרטונים באינטרנט צופים בלי סאונד, כי הם צופים בשיעור, בוועדה, במקום כזה, ולכן כתוביות זה דבר שהוא מעבר לאותם 700,000 כבדי שמיעה וחירשים, כתוביות היום זה דבר לכל מי שצופה ולכן הצורך בכתוביות באינטרנט חרג כבר הרבה מעבר רק לכבדי השמיעה, כמובן שהם זקוקים לזה באופן חיוני.

תמר זנדברג: הנושאים של הבועה הקטנה ואיכות התמלול והדברים האלה הם נושאים שבאמת, אני לא יודעת עד כמה אפשר לדייק אותם בחוק, זה באמת מקום לרגולציה שתיכף נשמע.

תמר זנדברג: נושא נוסף זה באמת הייצוג שעלה פה ותיכף נשמע את הרשות השניה, יכול להיות שיש מקום לשולחן עגול.

תמר זנדברג: אציין שכעת מצטרף לדיון ח"כ מתן כהנא.

תמר זנדברג: בנושא היקף ההנגשה הגענו ל-100% משעות השפל והתכניות המוקלטות אבל מהתכניות בשידור חי ובשעות השיא רק 75%, כמובן שאלה התכניות הנצפות ביותר וכמו שדובר כאן בצורה מאוד יפה, אוכלוסיית החירשים וכבדי השמיעה הם חלק מהאוכלוסייה, הם מתעניינים בפוליטיקה, הם מתעניינים בחדשות, הם צופים בכל דבר ולכן יש כאן, אני מניחה שהיו סביב זה איזה שהם כיפופי ידיים או משיכות חבל סביב חקיקת החוק אבל עברו מאז 15 שנה והגיע הזמן שגם פה אנחנו נתקדם.

תמר זנדברג: בואו נעבור לכמה מהרגולטורים, תתחיל עו"ד מיכל גרוס מהרשות השניה לטלויזיה ורדיו, ואחריה מועצת הכבלים והלוויין.

מיכל גרוס: שלום לוועדה.

מיכל גרוס: רק תיקון טעות.

מיכל גרוס: לעניין החוק, אמנם הוא מחייב 75% אבל אנחנו עומדים ב-100% בכל השעות.

תמר זנדברג: 100% מהשידורים החיים?

מיכל גרוס: לא.

מיכל גרוס: 100% מהשידורים.

תמר זנדברג: החיים והמוקלטים?

מיכל גרוס: כן.

מיכל גרוס: הרשות השניה מגישה דו"חות בנושא עמידת המורשים לשידורים שלה במשך כל שנות קיומנו ובכל שנה אנחנו מגישים דו"ח כזה, כך שהעמידה היא ב-100% בהוראות החוק, וגם בדרישות מהמורשים לשידורים, יש עמידה של 100% בדרך כלל, לעתים יש סטיות קטנות לכאן ולכאן.

מיכל גרוס: 75% זאת אומרת 75% זה הקלה שאנחנו דווקא מחמירים, קרי המורשים לשידורים עומדים ב-100% ולא ב-75%.

תמר זנדברג: אני עוצרת אותך בנקודה הזאת ברשותך כי קודם כל, כל הכבוד, אנחנו שמחים לשמוע, אבל כן עלתה פה בעיה קטנה של החפיפה בין שפת סימנים לבין כתוביות.

תמר זנדברג: למעשה אותם 700,000 כבדי שמיעה וחירשים מתחלקים לשתי אוכלוסיות.

תמר זנדברג: אחת היא חירשים שמשתמשים בשפת הסימנים שזו שפה מבחינתם, שפה לכל דבר, הוצע כאן אפילו שזו תהיה שפה רשמית, והשניה והיא אפילו הגדולה יותר בצורה משמעותית, זה כבדי שמיעה ואנשים עם שמיעה ירודה בגלל גיל מבוגר וכל מיני דברים אחרים שהם אינם דוברים שפת סימנים והם משתמשים בעיקר בכתוביות.

תמר זנדברג: הוצג כאן למשל המקרה של מהדורת החדשות באולפן שישי בערוץ 12, מהדורה נצפית מאוד לכל הדעות שעומדת בכללים לגבי שפת סימנים, אבל אין בה כתוביות, ואגב, אני חייבת לציין שזאת למיטב ידיעתי אפילו מהדורה שהיא מוקלטת מראש, כך שאפילו לא צריך, וזה באמת פוגע בציבור שבאמת רוצה לראות את המהדורה הזאת, שוב, היא מאוד פופולארית ומאוד נצפית.

תמר זנדברג: אז איך אתם, אם כבר הרמתם את הכפפה ועליתם מ-75% ל-100%, האם תשקלו להנגיש באותם 100% או לפחות בכל מקום שיש שפת סימנים, גם בכתוביות, לכל הפחות?

מיכל גרוס: תראו, הרשות השניה כמובן מברכת על כל תיקון שנועד להנגיש לבעלי מוגבלויות את השידורים.

מיכל גרוס: ישנם דברים מסוימים שצריך בהחלט לבחון אותם מול המורשים לשידורים.

מיכל גרוס: במקרה הספציפי שאת מציינת הייתה ועדת תיאום שהיא נגזרת של החוק, היום היא כבר לא קיימת אבל הייתה ועדה כזו, שחילקה את הימים בין המורשים לשידורים.

מיכל גרוס: בזמנו היה רשת וקשת, אתם יודעים שהיו מספר זיכיונות, היום אנחנו במשטר רישיונות, יש לנו את ערוץ 13 וערוץ 12, החלוקה ביניהם היא כזו שבאמת ברשת יש כתוביות סמויות ושפת סימנים בכל המהדורות, ובקשת בזמנו ועדת התיאום, וגם החוק איפשר להם כמובן, את ההפרדה הזאת, ויש להם בימי שלישי ושישי במהדורה רק שפת סימנים ולא כתוביות.

מיכל גרוס: אנחנו צריכים לבדוק מולם מה עמדתם, אני מבינה שהם זומנו לדיון ולא הגיעו, יש דברים שנצטרך לעשות מולם כולל הנושא של גודל הבועה למשל, כי כמובן שלכל דבר כזה יש משמעות כלכלית שמושתת עליהם, אבל כעקרון כמו שציינתי ועדת התיאום חילקה את הימים.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קי, אז קודם כל באמת נמסר לנו שגם רשת וגם קשת הוזמנו לדיון ולא השתתפו בגלל שאתם כרשות מייצגים אותם, אבל באמת הנושא הזה של מהדורת החדשות ביום שישי ספציפית, אנחנו מאוד נשמח להעביר את המסר דרככם.

תמר זנדברג: זה לגבי אחוז ההנגשה מכלל השידורים.

תמר זנדברג: לגבי שאר הנושאים שעלו פה, גודל הבועה, איכות הכתוביות, השידורים באינטרנט שהם נושא, זה לא תחת הרגולציה שלכם באופן ישיר - - -

מיכל גרוס: בדיוק.

מיכל גרוס: אנחנו מאוד נשמח, סליחה שאני קוטעת אותך, תשובה מאוד - - - משום שאנחנו לא מפקחים על האינטרנט, דבר שאגב אני מקווה שיוסדר וייכנס תחת הפיקוח שלנו.

מיכל גרוס: אין הוגנות בכך שתחול רגולציה רק על המורשים לשידורים ואילו בשאר הפלטפורמות לא יהיה שום פיקוח.

מיכל גרוס: אז זו בהחלט נקודה חשובה שתיצור גם שוויון בפני אלה שזקוקים להנגשה, וגם שוויון בפני כלל פלטפורמות השידור.

תמר זנדברג: אבל עד שזה יקרה, ואנחנו יודעים, אנחנו נמצאים היום בעולם שהולך יותר לקראת מחשבות על רגולציה, לא רק בנושא הזה, אלא באופן כללי רגולציה על האינטרנט, על רשתות חברתיות, אנחנו רואים מה קורה בעולם.

תמר זנדברג: אבל עד שזה יקרה, בהנחה שזה ייקח קצת זמן, בכל זאת האם אתם כרשות יש לכם עמדה בנושא הזה, האם אי פעם הוצאתם איזה שהוא נייר עמדה בנושא, אתם בקשר עם משרד התקשורת על הנושא או שאתם כרגע רק ממתינים שתקבלו את המנדט?

מיכל גרוס: היו פה מספר נושאים, אם רק את יכולה לחדד לי את השאלה.

תמר זנדברג: ספציפית השאלה הזו הייתה על האינטרנט, האם יש לכם לדוגמה נייר עמדה בנושא, עמדה שלכם לגבי – ושוב אני כרגע לא מדברת ספציפית על ההנגשה אלא בכלל על רגולציה שלכם על שידורים באינטרנט.

מיכל גרוס: אז קודם כל כן, אנחנו במספר הזדמנויות שההנהלה עומדת בקשר עם משרד התקשורת, כולל בתזכירי חוק שונים, הבענו דעה ונאמר לא פעם על הצורך ברגולציה על האינטרנט, ואני יודעת שזה עלה במספר הזדמנויות שזה משהו שצריך להסדיר אותו.

מיכל גרוס: בנוסף, למשל אצלנו נציבות פניות הציבור של הרשות השניה מבצעת שורה של פעולות הנגשה לטובת האוכלוסיות השונות, למשל הנגשת טפסי פניה לאוכלוסיות האלה ושיח עם הגורמים המשדרים בעקבות פניות של צופים ובעקבות פניות של ארגונים שחלקם נמצאים פה עכשיו בישיבה, אז כך שגם הרשות וגם הנציבות מאוד קשובות לנושא.

מיכל גרוס: בנוסף, עשינו אצלנו פגישה עם ארגון "בקול", שבפגישה הזאת חידדנו צרכים והוצאנו הנחיות בהתאם לפגישה הזו למפוקחים שלנו.

תמר זנדברג: מתי זה היה?

קריאה: לפני ארבע שנים.

תמר זנדברג: זה היה לפני ארבע שנים.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

מיכל גרוס: נכון.

מיכל גרוס: אבל מאז חידדנו הנחיות למורשים לשידורים.

מיכל גרוס: מה שגם הביא אותם לנסות ולמצוא פתרונות טכנולוגיים לאחת הבעיות שהועלתה כאן כמו הנושא הזה של הכתוביות הסמויות שכשהן עולות הן מסתירות חלק מהמסך, אז מנסים למצוא פתרונות טכנולוגיים.

מיכל גרוס: תראו, עד שלא יהיה פתרון של 100% - - -

תמר זנדברג: אני מבינה שפחות או יותר הייתה התקדמות ואני מברכת על הגישה שלך, אבל אנחנו כאן היום בנקודת הזמן הזאת אחרי ארבע שנים שנפגשתם ואחרי החוק ואחרי שכבר החוק נכנס במלואו לתוקף וכמו שאת אומרת אפילו החלתם יותר, ועדיין יש מספר בעיות.

תמר זנדברג: אז הייתי רוצה לבקש ממך בנושא הזה של הבועה הקטנה, של איכות התמלול, זה באמת דברים קטנים, אין ספק שמדובר בעלות, אבל היא באמת מזערית יחסית ועוד לפני שנגיע לאינטרנט, שזה נושא ענק של רגולציה שאני מניחה שיגיע, אבל הנושאים הקטנים האלה, אני רוצה לבקש ממך בכל זאת לחדש, מלפני ארבע שנים, לחדש גם איזה שהוא שולחן עגול ושיח עם הארגונים, עלה כאן גם הנושא של הייצוג, ככל שיש ועדת תיאום והיא לא הייתה מזמן או בנציבות התלונות שלכם, אם תוכלו לבסס קשר קבוע עם הנציגות מאחד הארגונים, את יודעת, היום אנחנו בעולם גם של ייצוג, שההחלטות לא מתקבלות במנותק מהאוכלוסייה שקשורה אליה, ולעשות את האקסטרה-מייל כרגע בנקודת הזמן הזו אחרי כל מה שעשיתם לאורך כל השנים, אני חושבת שעולה כאן שזה צורך מאוד מאוד חיוני שיכול להקל על החיים של מאות אלפי בני אדם שבסוף הם הצופים של הגופים המשדרים.

מיכל גרוס: אם יורשה לי אני רוצה לחדד סתירה מסוימת שגם עלתה בישיבה אז בזמנו עם הארגון.

מיכל גרוס: יש כמו שציינו כבר, אני לא מחדשת, ציינו את זה קודם, יש שתי אוכלוסיות של כבדי שמיעה.

מיכל גרוס: חלק שנולדו כך וחלק שהלקות הופיעה במהלך הזמן כתוצאה מגיל או מחלה וכולי.

מיכל גרוס: החלק האחרון שאני מדברת עליו לא יודע שפת סימנים.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: לגמרי.

תמר זנדברג: עלה כאן במפורש ששפת סימנים וכתוביות זה לא או-או.

תמר זנדברג: זה לא תחליפי, זה גם וגם.

תמר זנדברג: ושוב, אנחנו בעידן הרשתות החברתיות, כתוביות זה חלק, יש כאן הרבה חברי כנסת, מתן כהנא מעלה המון סרטונים ברשתות החברתיות, אני לא מסכימה עם אף מילה, אנחנו חלוקים לגמרי בנושאים הכלכליים, אתה מעלה אותם עם כתוביות?

מתן כהנא: כולם - - -

תמר זנדברג: בוודאי.

תמר זנדברג: לא רק בגלל חירשים כי שוב, 80% מה- - - יש ציבור רב שרואה את הסרטונים שלך באזורים שהוא לא יכול להפעיל סאונד.

תמר זנדברג: עם אנשים אחרים, בשיעור, בוועדה משעממת בכנסת, בכל מיני מקומות כאלה.

תמר זנדברג: הדברים האלה, מיכל, של גם וגם, אני באמת ממקדת את זה לשלושה דברים קטנים.

תמר זנדברג: גם וגם, כלומר לא להחריג מהדורות חדשות במיוחד נצפות ביותר, גם משפת סימנים וגם כתוביות, דבר שני, גודל הבועה ודבר שלישי, איכות הכתוביות והתמלול וקצת להתחדש מבחינת הפתרונות הטכנולוגיים של התמלול, הוצע כאן הנושא של צבעים שונים לדוברים שונים, הוצג הנושא של אוטומציה, דברים כאלה שיכולים לשדרג את התמלול המוצג.

תמר זנדברג: אני מבקשת מכם לערוך שולחן עגול נוסף יחד עם נציגי הארגונים והגופים המשדרים שיוצגו הפתרונות האלה, ותראו איפה אפשר להתקדם, בכל זאת, עברו כמה שנים.

תמר זנדברג: שוב, הדרך שעשיתם מבורכת ונשמח מאוד שלא הכנסת תצטרך לחוקק אלא שאתם באמת תקחו על עצמכם מתוך מחויבות לצופים וגם אני חייבת לומר, גם חירשים וגם כבדי שמיעה הם קונים, צופים בפרסומות, הם כוח כלכלי, הם חלק מהאוכלוסייה לכל דבר ועניין כך שזה בהחלט גם אינטרס, יש פה שוק של 700,000 איש שיכולים להצטרף למעגל הנהנים משיח פוליטי, חדשותי וכלכלי.

מיכל גרוס: בהחלט.

מיכל גרוס: לזה אנחנו מסכימים, כמו שציינתי בהתחלה, אנחנו מברכים על כל הנגשה ועל כל שיפור.

מיכל גרוס: חשוב גם לומר שצריך לעשות פעולות חקיקה לשינוי החוק הקיים.

מיכל גרוס: אנחנו נבחן מול המפוקחים שלנו, מול המורשים לשידורים את כל הסוגיות שהעליתם.

תמר זנדברג: אני מודה לך על זה.

תמר זנדברג: היועצת המשפטית רצתה לדבר.

נעמה דניאל: בהמשך לשאלותיה של ח"כ ח'טיב יאסין ובאמת בהמשך לדבריה של עו"ד גרוס, הגופים המפקחים, הרשות השניה והמועצה לשידורי כבלים ולוויין שהם בעצם מפקחים בין השאר גם על הוראות החוק הזה, מפקחים על מה שתחת הסמכות שלהם שזה בעצם שידורי טלוויזיה והעניין השני שהועלה כאן של השידורים באינטרנט זה משהו שנדון בוועדת הכלכלה גם בכנסות קודמות, בכנסת ה-20, ושוב ושוב הוועדה קראה לממשלה להביא להסדרה מקיפה של השידורים באינטרנט, - - - יותר כוללני.

תמר זנדברג: אנחנו גם נכלול את זה פה בסיכום.

מיכל גרוס: אנחנו נשמח שחברי הכנסת באמת יפעלו בנושא הזה, שיהיה פיקוח על האינטרנט, כי אנחנו חושבים שהרשות השניה כרגולטור הגדול במשק בהחלט יכול לעשות את העבודה הזאת ולעשות אותה טוב.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: שירלי פינטו בבקשה.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לחזק את מה שנאמר פה.

שירלי פינטו קדוש: העלויות של ההתאמות של הנגישות בתרגום בטלוויזיה הן עלויות באמת מינוריות יחסית לעלויות אחרות, 800,000, 700,000 איש - - -מבחינת צרכנים גם מודעות במדינת ישראל, זו תרומה מאוד גדולה ואני חושבת שזה דבר נדרש והכרחי מכולם לעשות את המאמץ ולהביא להנגשה הזאת.

שירלי פינטו קדוש: דבר נוסף, אני רוצה לשאול את הרשות השניה, אני יודעת שערוץ 20 הוא תחת אחריותכם, נכון?

מיכל גרוס: נכון.

שירלי פינטו קדוש: שם אין כתוביות, אין תרגום לשפת סימנים בכלל.

שירלי פינטו קדוש: אתם אומרים שאתם עומדים ב-100% אבל אני יודעת שערוץ 20, למשל כשאני מעבירה לזפזפ להעביר שם, אין שם תרגום ואין כתוביות בכלל.

מיכל גרוס: אנחנו בימים אלה הרי בתקופת מעבר, כפי שידוע לכם בתיקון 44 עברו לפיקוחנו מספר ערוצים ייעודיים, אלו ערוצים זעירים, לערוצים אלו יש קושי לא פשוט מבחינה תקציבית וגם בחוק עצמו יש אופציה לבקש הקלות בנושאים האלה.

מיכל גרוס: אנחנו כרגע, כמו שאמרתי, כחלק מאותה תקופה מעבר עובדים ופועלים מולם גם כדי שהם יענו על כל הוראות החוק, אבל אנחנו במקביל מחויבים לבדוק את הבקשות שלהם לפטור כזה או אחר בנושא.

מיכל גרוס: כרגע לא נתנו שום פטור, אנחנו בהחלט חושבים שהם צריכים לעמוד בהוראות החוק.

תמר זנדברג: מתי החובה החוקית אמורה להכנס לתוקף?

מיכל גרוס: אנחנו כרגע בשלב שבו בונים את הרישיון קבע, לקח קצת זמן מאז התיקון עד שהם ביקשו לעבור לפיקוחנו, זאת אומרת הדיונים בוועדה איפשרו להם לקחת תקופת ביניים ולשקול האם הם רוצים לעבור לפיקוח הרשות השניה ואז הרישיון היה רישיון מותנה.

מיכל גרוס: כרגע יש בניה כאמור וחיבור של הרישיון הקבוע.

מיכל גרוס: חוץ מזה יש לנו משא ומתן מול ערוץ 20 בעניין הזה, שאנחנו דורשים עמידה מוחלטת.

מיכל גרוס: אני בעצמי כתבתי חוות דעת על הנושא הזה שמחייב אותם לעמוד בהוראות החוק ואני מקווה שאנחנו בקרוב מאוד נוכל לסכם סופית את העניין.

טל חי-עם: מה זה בקרוב מאוד, מתי?

מיכל גרוס: שוב, צריך לזכור, אני מציינת שהחוק מאפשר להם פטורים - - - בעלות שהם לא יכולים לעמוד בה.

אביטל ישר רוזנאי: שימו לב רק שהחוק מאפשר באמת פטורים, אבל הוא גם מחייב היוועצות עם ארגונים של אנשים עם מוגבלות והנציבות - - - אז לפני - - -

מיכל גרוס: נכון.

מיכל גרוס: בהחלט.

מיכל גרוס: אנחנו בינתיים לא במקום של לתת פטור, אנחנו בינתיים במקום שאנחנו מנסים לייצר מצב שבו הזכויות של אנשים עם בעלי לקויות יעמדו בראש סדר העדיפויות, לפני פטורים כאלה ואחרים.

מיכל גרוס: כמו שאתם יודעים, בכל דבר כזה זה פונקציות של השיח בין הרגולטור למורשים לשידורים, במיוחד כאשר החוק מאפשר להם.

תמר זנדברג: תודה רבה מיכל גרוס.

תמר זנדברג: נפנה לצחי הלוי מהמועצה לשידורי כבלים ולוויין.

תמר זנדברג: אני מבינה שיש איתנו גם חלק מהגופים המשדרים עצמם, כאן, הוט, אז אם רוצים נשמח גם לשמוע אתכם.

תמר זנדברג: בבקשה צחי הלוי.

צחי הלוי: צהריים טובים.

צחי הלוי: קודם אתייחס לעניין העמידה של הפלטפורמות שעליהן אנחנו מפקחים, הוט ויס, עוד לא סלקום ופרטנר, בקרוב נקווה שגם הם.

צחי הלוי: בפלטפורמות שאנחנו מפקחים עליהן, בכל אחת מהן יש בערך 100 קטיגוריות שהם צריכים לעמוד בהן.

צחי הלוי: בסך הכל המועצה בודקת יותר מ-200 קטיגוריות כל שנה, אני נכנסתי לתפקיד ב-2010 ובהתחלה בהחלט היו קצת בעיות וחריקות באופן מילוי החוק על ידי הפלטפורמות, אבל בשנים האחרונות העמידה היא ברף העליון של החובות ואף מעבר לכך, כי אצלנו החובות הם חלקם 30%, 50%, ויש לא מעט ערוצים בקטיגוריות האלה שעומדים על 80%, 90% ו-100% עמידה, כלומר הרבה מעל החובה.

צחי הלוי: אני אציין שבשנת 2018 שזו השנה האחרונה שסיימנו לבדוק אותה סופית בכל אחת מהפלטפורמות היו שתי בעיות מינוריות, כלומר שתיים מתוך 100 מהקטיגוריות לא מולאו במלואן, הן מולאו ב-90%.

צחי הלוי: הבעיות האלה שנוצרות זה הרבה פעמים בגלל בעיה טכנית שקרתה, החלפת מערכת, צריך לזכור שבהוט ויס משדרים הרבה מאוד ערוצים קטנים, לא ערוצים שהם בסגנון קשת ורשת אלא ערוצים קטנים, שעולים ויורדים ועדיין העמידה היא בהחלט ברף הגבוה וזה ייאמר לזכותם.

צחי הלוי: אני יכול להתייחס גם לאיכות הכתוביות הסמויות, שזה משהו שבדקנו, אם יו"ר מבקשת.

תמר זנדברג: כן.

צחי הלוי: אצלנו יש שני גופים עיקריים להבנתנו שמשדרים בכתוביות סמויות, זה בעיקר ערוצי ספורט וערוץ הכנסת.

צחי הלוי: ספורט זה תחום שצריך לתת עליו את הדעת גם בעניין הזה.

צחי הלוי: אני אוהב ספורט, ואיך שהתחילו לשדר כתוביות סמויות אמרתי 'בוא נראה איך זה לראות אירוע ספורט עם כתוביות סמויות', כלומר אירוע בשידור חי, אירוע שחייבים לשדר אותו בליווי כתוביות או שפת סימנים, שמו כתוביות ואני חייב לומר שזאת חוויה לא נעימה בכלל.

צחי הלוי: עשר שניות אחרי שאתה כבר רואה שהיה גול אתה שומע את השדר מתלהב וכשמישהו מגביה מצד אחד, עוד מדברים איתך על התקפה שהייתה בצד השני, אז צריך לחשוב גם על הפתרונות לכיוונים האלה, על התחום הזה שזה תחום שהוא שונה מערוץ הכנסת לדוגמה שזה בעיקר ערוץ שמדברים בו והדיליי גם אם הוא משמעותי, הוא קצת פחות משמעותי.

שירלי פינטו קדוש: אני רק רוצה להגיד שזה עוד מצב טוב, לפעמים יש הדחה באיזו שהיא תכנית או משהו וזה מגלה עוד לפני שהזוכה או המודח יצא ואני כבר יודעת לפני כולם, שזה גם מצחיק.

תמר זנדברג: לא הבנתי.

תמר זנדברג: הכתובית מקדימה את השידור?

שירלי פינטו קדוש: לפעמים בכתובית אומרים, בהישרדות שהיה עכשיו 'המנצח הוא...' אני רואה 'אסי' וזה בא אחרי שלוש דקות.

שירלי פינטו קדוש: זה הורס את המתח.

תמר זנדברג: זה בגלל ששידורי הריאליטי נמשכים כמו מסטיק.

תמר זנדברג: בבקשה צחי.

צחי הלוי: אני אתייחס לעניין איכות הכתוביות.

צחי הלוי: הערוצים היום, זה נכון כמעט לכל הערוצים ולא משנה מי המפקח שלהם, כשרואים טלוויזיה רואים שלמטה יש הרבה פעמים scroll, שם הדובר, קידומים של תכניות שבאות אחר כך, וכהנה וכהנה כל מיני דברים.

צחי הלוי: בסוף אם נחלק את המסך לארבעה חלקים לרוחב, אז נכון, הכתוביות הסמויות הן בחלק השלישי, מה שלא מעט פעמים מסתיר את הפנים של הדובר או משהו שבהחלט חשוב לראות.

צחי הלוי: לפי מה שבדקנו, זו החלופה הפחות גרועה כי האפשרות השניה זה שזה יהיה ברבע התחתון, הכתוביות הסמויות יהיו ברבע התחתון ואז כתובית תעלה על כתובית וגם לא יוכלו לקרוא וגם לא יוכלו להבין, יש כאן בהחלט בעיה.

צחי הלוי: אני כן אומר שכשדיברנו עם מנכ"ל ערוץ הכנסת על האיכות ועל הפונטים, והוא הרשה לי לצטט אותו, אז האיכות של הפונטים היום נגזרת מהיכולת הטכנולוגית שהכתוביות יהיו מיידיות, כלומר לטענתו, זה מה שהוא אומר ואין לי שום סיבה לחשוב אחרת אבל אין לנו את הידע הטכני ולכן אנחנו נסמכים על הערוצים, שיפור באיכות הכתוביות יגרום לדיליי ארוך יותר בין הכתוביות לבין מה שנאמר, וזו שאלה של בחירה בין עדיפויות.

צחי הלוי: לנו כמובן אין עמדה מובהקת לדבר הזה- - -

תמר זנדברג: צחי אני רוצה בנושא הזה, גם בנושא של גודל הבועה שציינת וגם בנושא של איכות הכתוביות לבקש מכם כמועצה את אותה בקשה שביקשתי מהרשות השניה.

תמר זנדברג: יש כאן נציגים של ארגונים שמייצגים את הציבור הזה וגם יש בידם את הידע גם הטכנולוגי וגם את ההיכרות המאוד עמוקה עם התחום.

תמר זנדברג: במקום להסתמך רק על מה שאומרים הערוצים, שאתה יודע, אני לא רוצה להטיל דופי באף אחד, יכול להיות שזה לא בראש מעיניהם ויכול להיות שהם מעודכנים טיפה אחורה גם מבחינה טכנולוגית.

תמר זנדברג: רק כאן בדיון נזרקו מספר פתרונות גם מבחינת הטכנולוגיה, שהיום לא מה שהייתה פעם.

תמר זנדברג: אני רוצה לבקש מכם לקיים שולחן עגול יחד עם נציגי הארגונים ויחד עם הגופים המפוקחים שלכם, לשמוע קודם כל את הבעיות שחלקן עלו כאן, ושוב, אני מתייחסת בעיקר לגודל הבועה ולנושא של איכות התמלול, גודל ומיקום נקרא לזה, לפי הדברים שלך, ואולי עוד כמה דברים, ושיוצגו בפניהם גם פתרונות מהעולם, גם פתרונות טכנולוגיים חדשים, יש אוטומציה של התחום הזה, זה המון חידושים שכל הזמן קורים, וכרגולטור תהיו אתם הגורם המתכלל ותשמעו ותראו אולי באמת יש מקום להטיל יותר אחריות על הגופים המשדרים, בסוף זה לטובת אוכלוסיית הצופים.

מתן כהנא: יש לי שאלה מקצועית.

מתן כהנא: אני עוקב אחרי התמלול שיש פה און ליין.

מתן כהנא: איך זה עובד?

תמר זנדברג: יש מתמלל.

תמר זנדברג: הוא שומע ומתמלל.

מתן כהנא: חשבת שזו מערכת אוטומטית.

תמר זנדברג: לא, זהו, הוצגה כאן קודם מערכת שבעצם יש אדם שהוכשר לעניין שמדבר בצורה מתוקצרת יותר, כי התמלול הוא הרבה יותר איטי מהדיבור, ומכונה אוטומטית שמתמללת אותו.

מתן כהנא: הוא כאילו חוזר על הדברים - - -

תמר זנדברג: הוא חוזר על הדברים, בדיוק, בקיצור והמכונה כבר מכירה אותו אז זה יותר מדויק, ואז היא מתמללת באופן אוטומטי.

תמר זנדברג: עכשיו עוד שאלה בבקשה מבחינת פרטנר וסלקום על השידורים על גבי האינטרנט, יש לכם צפי לרגולציה על הגופים האלה?

צחי הלוי: אצלנו יש תהליך שכבר התקיים, אני חושב שמי שנכון שתתייחס לזה זו עו"ד רונית כהן שהיא גם משתתפת כאן בישיבה.

תמר זנדברג: אנחנו נעלה אותה.

תמר זנדברג: תודה צחי.

רונית כהן: שלום.

רונית כהן: קודם כל אנחנו נהיה הראשונים שנברך כשהרגולציה תחול גם על האינטרנט, על סלקום, פרטנר, נטפליקס וכיוצא באלה.

רונית כהן: אני חושבת שמעל כל במה אפשרית אנחנו קוראים את הקריאה לקדם את החקיקה ולהחיל את הרגולציה גם על הגופים שנמצאים כבר הרבה זמן בשוק והם בבחינת שחקנים חדשים אבל כבר לא כל כך חדשים.

רונית כהן: אני יכולה רק לספר שלפני כמה שבועות שר התקשורת הנוכחי הנדל, הקים ועדה חדשה לבחינת תחום השידורים בראשות רועי פולקמן, והוועדה הזאת אמורה לבחון, שוב, פחות או יותר בפעם העשירית, החלת רגולציה בתחום השידורים בין היתר על סלקום פרטנר ונטפליקס.

רונית כהן: אנחנו כמובן פועלים מכח החוק ואנחנו נשמח מאוד שהחוק ישתנה בהקשר הזה ואנחנו - - -

תמר זנדברג: אז כרגע אין צפי.

תמר זנדברג: זאת אומרת זה עדיין בבחינות בלתי נגמרות, זאת אומרת אנחנו לא צופים את זה בשנים הקרובות, זו המשמעות?

רונית כהן: אנחנו כן צופים שזה יקרה בשנים הקרובות בטווח הקרוב, עוד פעם, בכפוף למה שיקרה בממשלה ובהישרדות של הממשלה הזו ובאמת שנצליח לקדם, כן יש כוונה ויש נכונות, הגורם המחוקק מבחינתנו זה משרד התקשורת, שר התקשורת הוא הגורם שרלוונטי כאן ואכן מיד אחרי שהוא נכנס לתפקיד הוא כינס ועדה נוספת שתבחן את הנושא.

רונית כהן: אנחנו היינו עסוקים בשנה החולפת בפרויקט טווינינג מאוד משמעות בהקשר הזה מול האיחוד האירופי ולמדנו מה קורה אצלם בתחום הזה, אז אלה דברים שאמורים לבוא לידי ביטוי - - - הנוכחית.

רונית כהן: מטעמנו אנחנו - - - הוא משקיף בוועדה הזאת, אנחנו מחכים לשמוע בשורות טובות - - -

תמר זנדברג: רונית הקשר איתך כרגע קשה, נודה לך בשלב הזה.

תמר זנדברג: בסיכום נדבר על הנושא.

תמר זנדברג: נעבור לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, עו"ד הדס אגמון ממונה משפטית.

תמר זנדברג: בבקשה.

הדס אגמון: שלום ותודה רבה על הדיון הזה.

הדס אגמון: אני חושבת שהדברים העיקריים נאמרו אבל חשוב לי להדגיש שבאמת חוק שידורי טלוויזיה הוא חוק מ-2005 שזה נשמע יחסית צעיר לחקיקה, אבל שני עולמות שנפגשים פה שזה עולם התקשורת ועולם הנגישות מאוד מאוד התפתחו ב-15 השנים שחלפו, והחוק כמו שהוא כרגע הוא גם להערכתנו מיושם יחסית באופן, לא אגיד ב-100%, אנחנו מקבלים פה ושם פניות אבל בסך הכל ההערכה שלנו היא שההוראות הקיימות מקוימות כראוי.

הדס אגמון: אבל נדרש פה תיקון חקיקה משמעותי מאוד, פעם אחת מבחינת התחולה של החוק כמו שכבר נאמר, כשהחוסר העיקרי זה החוסר של שידורים באינטרנט, כשבעיקר המדובר בשידורים של שחקנים חדשים באינטרנט, כי לגבי גופים משדרים, כשהם משדרים באינטרנט הם כן מכח תקנות הנגישות מכח חוק השוויון, חייבים לבצע שם את אותן התאמות נגישות שהם כבר מבצעים בשידורי הטלויזיה, אבל לגבי שחקנים חדשים כמו שהוזכר, סלקום טי.

הדס אגמון: וי, פרטנר טי.

הדס אגמון: וי ודומיהם, אין היום חובה לגביהם, לא בחוק הזה ולא בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וזה דורש בעינינו הסדרה.

הדס אגמון: אני כן חושבת שלא צריך או לא הכרחי להמתין בשביל החובה הזאת, לא הכרחי להמתין עד שהשאלה הגדולה של האם עושים רגולציה על שידורים באינטרנט תוכרע על ידי אותן ועדות, נושא הנגישות הוא הרבה פחות כבד מכל הנושא של הרגולציה ואפשר גם לטפל בו ספציפית.

הדס אגמון: זה מבחינת התחולה של החוק.

הדס אגמון: ההיבט הנוסף שעלה כאן בצורה מאוד חזקה זה שההוראות לגבי אופן ההנגשה גם הן מאוד חסרות ביחס למה שכבר מקובל היום, צריך לקבוע הסדרים ספציפיים לגבי האיכות של הבועה ולגבי הניגודיות וצריך לתקן את הנושא של החפיפה, לנתק את הזיקה בין שפת סימנים לבין הכתוביות כי זה כאמור נותן מענה לשתי אוכלוסיות שונות ולא צריך לקשור ביניהן.

הדס אגמון: כל הדברים האלה דורשים לטעמנו שמישהו, בין אם זה יהיה שר התקשורת או בחקיקה פרטית, ירים את הכפפה ויוביל תיקון לחוק שידורי טלוויזיה שייתן סמכות להתקין תקנות מקצועיות בתחום.

הדס אגמון: אני אגיד עוד משהו שהוא מבחינתנו גם דורש התייחסות, שזה כשמסדירים את כל הנושא של ההנגשה, צריך במסגרת הזו להתחיל לחשוב איך נותנים מענה לציבור של לקויי ראיה ועיוורים, גם זה תחום היום שכבר קיימת לו טכנולוגיה, וזה צריך להיות חלק מאותו תיקון חקיקה.

הדס אגמון: אנחנו כמובן נרצה להיות חלק מדבר כזה ואנחנו מברכים על הדיון הזה ונשמח לראות באמת איזו שהיא קריאה להתקדם בכנסת הזאת להשלים את המהלך.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: בשלב הזה כשציינת את אוכלוסיית העיוורים נעבור למנכ"ל המרכז לעיוור.

תמר זנדברג: אני רק מציינת שאנחנו לפני סיום, אם יש עוד גורמים שרוצים לדבר.

תמר זנדברג: יש כאן את נציגי הגופים המשדרים, אני אבקש מי מהם, אולי ערוץ 20 שהוזכר פה אם רוצה להתייחס, הוזכר פה באופן מפורש שהוא כרגע מוחרג מהחוק בשלב הזה, וגם נרצה לשמוע את משרד התקשורת לסיום.

תמר זנדברג: עכשיו נתי ביאליסטוק כהן מנכ"ל המרכז לעיוור, לאחר מכן שמואל טיקוצקי סמנכ"ל כספים ורגולציה בערוץ 20, לאחר מכן יועצת שר התקשורת ואז נסכם.

תמר זנדברג: בבקשה.

נתי ביאליסטוק כהן: שלום.

נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל תודה רבה על ההזדמנות להתפרץ, אני נמצא בדיון לא לי, אם כי כל מה שאומר כמובן לא מבקש להפחית כהוא זה את הצורך של הנגשת שידורים לאנשים עם חירשות ולקויות שמיעה.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל אנחנו, אנשים עם עיוורון ולקויות ראיה, אין שום חוק שמסדיר את ההנגשה של שידורים, וכמו שגב' שירלי פינטו איתגרה אתכם בתחילת הדיון, אז אני מציע לכם שכשאתם נוסעים הביתה בסוף היום, בערב, תיכנסו ברכב למהדורת החדשות שמשודרת ברדיו באחד מערוצי הטלויזיה ותבינו איך אנחנו רואים את המהדורה הזאת.

נתי ביאליסטוק כהן: בכנסת העשרים הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק מפורטת על ידי ח"כ מיקי זוהר וחברי כנסת אחרים, שנים מהם כבר אינם חברי כנסת, אחד הוא שר היום, ולצערי היא לא הגיעה לקריאה ראשונה אז לא הצלחנו להעביר את הרציפות בין הכנסות.

נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד, ובעיקר בימים האלה שבהם אנחנו חווים עבור האוכלוסייה שלנו רמות גבוהות מאוד של בדידות וצורך להישאר בבית, חובה מצד הרגולטורים ומצד הגופים המשדרים להסדיר את האפשרות להיות חלק ממדורת השבט הישראלית ולהיות סביב מכשירי הטלויזיה, ליהנות מהשידור.

נתי ביאליסטוק כהן: הטכנולוגיה שבה מדובר היום היא הנגשה באמצעות תיאור קולי, זוהי דרך שלצד פס הקול הרגיל מצטרף גם פס קול שנותן תיאור לקטעים הוויזואליים שחשובים להבנת הסצנה כשאנחנו מדברים על סוגות דרמה וריאליטי וכדומה, וכמובן לעתים זה גם נדרש במהדורות חדשות והחלק של דיבוב קטעים שלא מדוברים בשפה העברית - - - אגב, בהצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת העשרים ואנחנו מקווים שתחזור מיד במושב הבא שוב אל שולחן הכנסת, יש התייחסות לאותם משדרי אינטרנט והטלת החובה גם עליהם- - -

תמר זנדברג: ח"כ מתן כהנא אתה רוצה להשתתף בשלב זה בדיון?

מתן כהנא: לא.

מתן כהנא: אני מיוצג פה היטב על ידי שירלי.

תמר זנדברג: יש פה עוד בקשה מיובל וגנר, יו"ר עמותת נגישות ישראל ואחרי זה נעבור לנציג ערוץ 20 ואז נסכם.

יובל וגנר: שלום לכולם.

יובל וגנר: תודה תמר על הדיון ובעיקר תודה לארגוני השמיעה שיזמו את זה.

יובל וגנר: בהחלט נושא חשוב.

יובל וגנר: אנחנו תומכים מאוד בשיפורים המתבקשים ולכן אנחנו בעד אותו תהליך שישפר ויעדכן את ההגדרות שבסוף כתובות, או שייכתבו כדי לאפשר את אותם שיפורים, תוך התחשבות באילוצים הטכניים.

יובל וגנר: באומרי את זה אני רוצה לציין שבאמת כדי להשיג את האיכות, צריך להבין שמאחורי הדרישות הלגיטימיות והנכונות האלה, בסוף יש טכנולוגיות ובטכנולוגיות האלה יש אילוצים, בטח בשפה העברית לעומת השפה האנגלית שציינו, ובצדק, שבמדינות דוברות אנגלית שם יש דברים באיכות גבוהה יותר.

יובל וגנר: עברית מייצרת הרבה בעיות, אבל מה שאני רוצה להגיד, שבסופו של דבר אנחנו ממליצים על שני תהליכים.

יובל וגנר: אחד – אותם שולחנות עגולים או ישיבה כדי לבחון איך ומה משפרים בהגדרות של החקיקה שהיא כבר מאושרת מ-2005 ודבר שני, הייתי מציע לוועדה לפנות למשרד התקשורת שיוציא קול קורא למימון עידוד פיתוח טכנולוגיות שיאפשרו לעשות את הדברים האלה ברמה איכותית ואוטומטית, דבר שיאפשר גם לעשות יותר תרגומים, יותר איכותיים, יותר טובים בזמן אמיתי, וכל אותן בעיות בסוף ייפתרו טכנולוגית.

יובל וגנר: לכן באחד מכל הקולות הקוראים שמשפרי נגישות יהיה דגש על שיפור החוויה הטלוויזיונית לכבדי שמיעה ולעיוורים, אני חושב שנמצא פה את הישועה המהירה ביותר לשיפור הנגישות בעידן הטלוויזיוני, בטלוויזיה הרגילה והאינטרנטית.

יובל וגנר: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: שמואל טיקוצקי מערוץ 20 בבקשה.

שמואל טיקוצקי: צהריים טובים לכל המשתתפים.

שמואל טיקוצקי: אני רוצה לברך על הדיון החשוב מאוד שנערך כאן, גם אנחנו לומדים דברים חדשים ואני אתייחס אליהם.

שמואל טיקוצקי: אני מעוניין להתייחס בקצרה, כפי שציינה קודם נציגת הרשות השניה, אנחנו בשיח עם הרשות השניה לגבי האופציה למתן הקלות מסוימות באפשרות הן של שפת סימנים והן כתוביות סמויות, כן חשוב לי לציין שמהעלאת מהדורת החדשות שלנו, אנחנו שידרנו ומשדרים את מהדורות החדשות שלנו עם שפת סימנים וגם כתוביות בכתבות מסוימות, וגם בהקשר הזה אני רוצה לציין שבעקבות הקורונה, בתהליך מקביל הערוץ עבר גם לירושלים, יש לנו בעיות טכניות גם בעקבות קפסולות ושמירת מרחק וכאלה, של להביא שפת סימנים לתוך האולפן, נתקלנו בבעיות, אנחנו עומדים לפתור אותן - - - טכניים לא- - -

תמר זנדברג: איזה אחוז מכלל השידורים שלכם מונגש היום?

שמואל טיקוצקי: כיום אנחנו משדרים כתוביות סמויות בשידורים חוזרים.

שמואל טיקוצקי: שוב אני אומר, יש לנו שיח עם הרשות השניה, ביקשנו הקלות.

שמואל טיקוצקי: חשוב לי לציין שלא מדובר בעלויות זניחות, מדובר פה בעלויות מאוד משמעותיות של מאות אלפי שקלים, יש פה הרבה מאוד טכנולוגיות.

שמואל טיקוצקי: אני לא איש טכני ואני גם לא רוצה להלאות אתכם בפרטים הטכניים, יש כאן הרבה מאוד - - - הן טכנולוגיות והן טכניות והן הון אנושי, חשוב לנו מאוד שהצופים שלנו שמתמודדים עם קשיי שמיעה, שיוכלו לצפות, ואנחנו גם מחויבים, קשה להשוות אותנו לצורך העניין לחדשות 12 או 13, לגופים הגדולים, כן - - - לקבל איזה שהן הקלות כי אנחנו לא נוכל לעמוד בהיקפים כספיים גדולים כל כך כפי שהם יכולים, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה, אבל שוב, אנחנו כן מחויבים ורוצים ומשדרים כתוביות ושפת סימנים.

תמר זנדברג: אני רק אגיד שהסיבה שביקשתי את ערוץ 20 היא כי שמכם עלה פה, חוץ ממני כרגע משתתפים בדיון ח"כ ונציגה של ארגון שהייתה גם מועמדת לרשימה שהציבור שלהם מאוד מאוד צופה בערוץ שלכם, אז קחו בחשבון שלא מדובר רק בחובה חוקית אלא בעצם בהנגשה לציבור שהוא ציבור הצופים שלכם קודם כל.

תמר זנדברג: אז תשקלו את זה.

שמואל טיקוצקי: החובה היא קודם כל חובה מוסרית.

שמואל טיקוצקי: חד משמעית.

תמר זנדברג: תודה ושנה טובה.

תמר זנדברג: אני שבה ומודה לנציגים של הארגונים שיזמו את הדיון הזה, ליו"ר הוועדה הקבוע ולצוות הוועדה, למנהלת הוועדה שנענו לבקשה וגם שהפקידו בידיי את הנושא, לחברי הכנסת שהשתתפו.

תמר זנדברג: אני רוצה לעמוד על שלוש נקודות עיקריות.

תמר זנדברג: אחת זו חקיקה.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש מקום, עלה פה בהחלט שיש מקום שאנחנו כוועדה ניזום תיקונים לחוק במספר נקודות נדרשות, הועדה יכולה ליזום חקיקה.

נעמה דניאל: לא בנושאים כאלה.

נעמה דניאל: יכולים חברי כנסת.

תמר זנדברג: אז אם כך אני מתכוונת לפנות ליו"ר הוועדה ולהציע לו שחברי הוועדה כחברי כנסת יתאגדו ויציגו הצעת חוק מטעמם, מטעמנו, בתיקוני החקיקה שנדרשים פה.

תמר זנדברג: אני קוראת לארגונים ולכל מי שהשתתף פה להציע לנו בכתב הצעות לתיקון ברוח הדברים שנאמרו בדיון, אנחנו נעבוד על זה ביחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת ונגיש הצעת חוק מטעמנו, דוגמה שעלתה פה זו החובה להנגיש במקביל גם בשפת הסימנים וגם בכתוביות, זה דבר שבטוח מצריך תיקון, ועוד דברים, ככל שיהיו.

תמר זנדברג: הדבר השני שעלה בדיון, אני פונה לגופים הרגולטוריים, למועצת הרשות השניה ולמועצת הכבלים והלוויין לקיים מפגשי שולחן עגול עיתיים, מדי תקופה, לדוגמה אחת לשנה - שמענו כאן

תמר זנדברג: שהאחרון רק ברשות השניה נעשה לפני ארבע שנים – יחד עם נציגי הארגונים של כבדי השמיעה והנגישות, כדי לעמוד ולשמוע גם על הצרכים וגם על השיפורים הטכנולוגיים שאפשר לקיים גם במסגרת החוק הקיים ואם אפשר לדווח לנו לוועדה על התוצאה של השולחנות העגולים האלה, סיכום דיון ומה סוכם שייעשה.

תמר זנדברג: דבר שלישי ואולי הגדול ביותר, הוועדה שבה וקוראת להחלת חקיקה בעניין הנגישות גם לגופי השידור המשדרים על גבי רשת האינטרנט, נמסר לנו כאן שהוקמה ועדה נוספת לבחינת תחום השידורים בראשות ח"כ לשעבר רועי פולקמן.

תמר זנדברג: קודם כל נאחל לו בהצלחה, אבל אנחנו כוועדת הכלכלה קוראים לו לבחון בחיוב את החלת הרגולציה בתחומי הנגישות גם על גופים אלה.

תמר זנדברג: אני ממליצה ליו"ר הוועדה אולי לקיים דיון קרוב עם הוועדה החדשה הזאת כדי לשמוע באופן כללי על הרגולציה על הגופים האלה ובתוכם גם תחום הנגישות.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם ומאחלת שנה טובה.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.