ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 68, 2020-09-15 09:30

יצחק פינדרוס: בוקר טוב אנחנו מתחילים דיון של הוועדה בנושא: "ביטול בדיקות מעבדה למוצרי צריכה מיובאים".

יצחק פינדרוס: ח"כ תומא סלימאן נמצאת בזום ואתן לה להציג את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה על העובדה שאפשרתם לי לקיים את הדיון הזה דרך הזום, אני יודעת שזה לא מובן מאליו.

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: יזמתי את הדיון הזה מתוך דאגה לאחר שקראתי את כל החומר שהגיע אלי ומה שפורסם בעתונות על הרפורמה המתוכננת על ידי משרד הכלכלה, כפי שנודע לי גם כן שהרפורמה הייתה אמורה להיות, ואני כמובן משתמשת במילה רפורמה בסוגריים, הייתה מתוכננת רפורמה אפילו יותר רחבה על ידי משרד האוצר, שהתפרסמה והייתה אמורה להיות חלק מחוק ההסדרים.

עאידה תומא סלימאן: כמובן אין לנו חוק הסדרים כי אין תקציב מדינה כאילו, ואז גם משרד הכלכלה פרסם את הרפורמה שבנדון היום.

עאידה תומא סלימאן: בעצם על מה אנחנו מדברים?

עאידה תומא סלימאן: אם רצינו לסכם את העניין בינינו אנחנו הפוליטיקאים, ולא בפרטים הקטנים של אנשי המקצוע שיודעים את כל הפרטים הקטנים, אנחנו מדברים על מצב שבו על כף המאזניים השיקול בין לעשות איזון טוב בין צרכנות בטוחה המאפשרת לציבור לקבל מוצרים כאשר הוא בטוח שמהמוצרים האלה הוא ייהנה ולא יינזק ולא תהיה סכנת חיים בשימוש במוצרים האלה, משקע חשמלי קטן עד לחומרים אחרים שנכנסים גם כן בעניין בניין, לבין השיקול של מה שנקרא על ידי משרד הכלכלה, הורדת יוקר המחיה, ואולי במושגים אחרים גם כן אפשר להגיד על הגדלת הרווחים של היבואנים, ולמה אני אומרת הגדלת הרווחים של היבואנים ולאו דווקא הורדת יוקר המחיה כי הוכח שרפורמות אחרות בעבר מטרתן הייתה להוריד את המחירים אבל לצערי הרב הן לא הורידו את המחירים והמשיכו היבואנים ו- - - ליהנות מכמעט אותם מחירים שהיו לפני הרפורמות וליהנות מרווחים יותר גדולים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה המהותית היא ברפורמה המוצעת על ידי משרד הכלכלה, מאוד מוזר, כי רק לפני כמה שנים המדינה כולה התעסקה בלדון ברפורמה אחרת שהכניסה את המעבדות הפרטיות ככוח נוסף בתוך הניסיון לבדוק את הבטיחות של המוצרים.

עאידה תומא סלימאן: הרפורמה ההיא שהכניסה, ומטרתה הייתה להוריד ולהוזיל כפי שנאמר בזמנו את המחירים, ולגרום לתחרות מול מכון התקנים, עוד לא הסתיימה.

עאידה תומא סלימאן: הפעימה האחרונה של אותה רפורמה עדיין לא הסתימה והיא הפעימה הגדולה שמאפשרת בעצם למעבדות הפרטיות להמשיך את העבודה שלהן ולהיות מסוגלות לבצע את העבודה ולקצר את הזמנים שעולים כסף ליבואנים ועל זה מדובר בעיקר.

עאידה תומא סלימאן: היום מי שמייבא סחורה, עיקר העלות הגדולה היא באחסון בתוך הנמלים למיניהם עד לשחרור אחרי שנעשו כל הבדיקות והשוק כבר מכיר במוצר כמוצר בטוח, או המדינה כבר מכירה במוצר כמוצר בטוח.

עאידה תומא סלימאן: העברת חלק גדול מהמוצרים האלה מקבוצה לקבוצה אחרת שלא מחייבת בדיקה בטיחותית כזו, אני חוששת שיגיעו לתוך הבתים במדינה, בתוך הבתים יהיה שימוש במוצרים שמסכנים את חיי האזרחים או עלולים לגרום לנזקים אצל מי שקונה ומי שמשתמש, ומצד שני אנחנו לא נוכל ויהיה יותר קשה להתחקות אחר סיבת הנזק ואיך הסכנה הזו נגרמה על ידי המוצר עצמו, כי בעצם הוא לא נבדק לפי תו התקן הישראלי.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבינה ומעריכה את האמון שיש למדינה ביבואנים וביצרנים במדינות האחרות, כך שאם הם יצהירו ויגידו שהמוצר בטוח, אהלן וסהלן, בבקשה, תיכנסו לתוך המדינה ותתחילו להרוויח רווחים מהאזרחים.

עאידה תומא סלימאן: זה אמון שאני, את האמת, לא מבינה על מה מסתמכים בו, אנחנו יודעים טוב מאוד שמטרות הרווח הקל גורמות פעמים רבות גם ליצרנים וגם ליבואנים לצערי הרב לסלף את העובדות ולא להביא את העובדות כפי שהן או להזהיר מסכנות אמיתיות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחייבים לשאול ולנסות לבדוק את האפשרות כן ליצור את האיזון המאוד עדין הזה בין מה שנקרא להוריד את יוקר המחיה, בעיני להוריד את המחירים או אולי לתת רווחים יותר ליבואנים, חס וחלילה שלא יישמע כמי שעובדת נגד היבואנים, אבל הכל במידתיות ובצורה מקובלת, לבין האיזון לבטחון ובטיחות הצרכנים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה אמור לעמוד מול עינינו.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת היום לברר קודם כל איפה עומד משרד הכלכלה בהתקדמות ברפורמה הזאת, מה עמדת משרד הכלכלה בעניין יישום הרפורמה הקודמת בעניין המעבדות, האם זה אומר שהרפורמה הזו מבטלת דה פקטו את הרפורמה הקודמת ואיפה התקבלה ההחלטה הזו.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, האם שוקלים כל מיני הצעות אחרות, למשל לאפשר הוצאת הדברים המיובאים לשוק אבל לעשות איזה שהוא בקרת איכות או בדיקת איכות תוך כדי בתקופה המאוד קצרה בתחילת שיווק המוצר עצמו וגם כן אני מבקשת לשמוע, אם ירשה כבוד היו"ר, גם מנציגי מעבדות פרטיות.

עאידה תומא סלימאן: האמת שהייתי בקשר איתם, היו הרבה פרסומים על הלובינג שנעשה בנושא הזה, אני חושבת שלובינג מטרתו גם לשמור על מקומות עבודה לאזרחים ישראלים בימים מאוד קשים אלה וגם לשמור על בטיחות הצרכנים הוא לובי שיכול להיות מבורך בעיני אבל לשמוע מהם, יש כל מיני הצעות שאפשר לקחת אותן בחשבון ולא לשים מול עינינו רק את הרווחים או הוזלת מחירים שבסופו של דבר יכולים גם לא רק שהמחירים לא ירדו, אלא יכולים גם לעלות לנו ביוקר מאנשים שנפגעו מצריכת מוצרים מסוכנים, יעלו לנו ביוקר מנזקים שצריכים לתקן בגלל השימוש במוצרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת באמת שהדיון ייקח בחשבון את האיזון הזה ולשמוע ממשרד הכלכלה איך הם רואים את האיזון בין שני הצרכים העיקריים בעיני, הצורך היותר נעלה הוא בטיחות הצרכנים והשאלה המהותית, אם זה כל כך קל לפתוח את דלתות השמיים של מדינת ישראל לכל מיני דברים שאפשר לייבא, למה עד עכשיו היה צורך בבדיקות כאלה ואולי כדאי לשאול בכל הדברים שניסו לייבא לארץ, עד כמה היה אחוז הדברים שנתגלו כמסוכנים, כלא תקינים לשיווק במדינה, כאשר ההצהרה העקרונית היתה מי היבואן או מי היצרן שהם באמת עונים על התקנים, כלומר האם העבודה של מכון התקנים והמעבדות הפרטיות עד היום היתה בלי שום ערך כי בעצם לא הצלחנו לגלות שום דבר וגילינו שהעולם כולו אמין ומשווק סחורה שעונה על הצרכים והבטיחות של הצרכנים.

עאידה תומא סלימאן: אני אודה ליו"ר ואולי אחר כך יתפתחו עוד שאלות.

יצחק פינדרוס: נשאיר את הזום שלך פתוח כדי שתוכלי להשתתף בדיון.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

יצחק פינדרוס: ח"כ אימאן ח'טיב יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה עאידה על היוזמה החשובה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק שהנושא עולה שוב ושוב ומחובתנו כשליחי ציבור לשמור קודם כל על בטחונם של האנשים.

אימאן ח'טיב יאסין: חשוב מאוד הנושא של העלויות אבל לפני העלויות זה הבטיחות והבטחון של אותם אנשים שמשתמשים באותם מצרכים ולכן המשוואה הזאת לשמור על שני הדברים ביחד זה מה שצריך להנחות אותנו גם בוועדה הזאת.

יצחק פינדרוס: תודה.

יצחק פינדרוס: ח"כ שחאדה.

אנטאנס שחאדה: בוקר טוב.

אנטאנס שחאדה: אני כמובן רוצה לשמוע יותר בפרטנות את עמדת משרד הכלכלה והאוצר, אם נמצא, אבל כעקרון אני לא חושב שמדינה אמורה לוותר על בדיקות שנעשות למוצרים השונים שנכנסים אליה, עבודת מכון התקנים והמעבדות הנוספות חשובה והכרחי.

אנטאנס שחאדה: צריך אמנם אם יש צורך לשפר, לייעל, שהבדיקה תהיה מהירה יותר, להוזיל עלויות אם אפשר, אבל כפי שהבנתי ובדקתי את הנושא, זה לא מייקר את המוצר בצורה משמעותית.

אנטאנס שחאדה: עלות הבדיקות אינה גורם לעליית מחירים או ליוקר המחיה וגם ביטול או הקטנה וצמצום השירו תהזה והבדיקה אינה אמורה לשנות מהותית את יוקר המחיה.

אנטאנס שחאדה: יש דברים נוספים שאפשר לעשות כדי להוריד את יוקר המחיה לדוגמה הגברת תחרות, מונופולים, יש כל כך הרבה מונופולים וחברות גדולות במשק שהן הגורם העיקרי לעליית יוקר המחיה.

אנטאנס שחאדה: לכן אני חושב שצריך למצוא את האיזון הנכון אבל לא לוותר על הכלי החשוב הזה, מדובר בחיים של ילדים, תינוקות, כי כל מוצרי התינוקות לדוגמה נבדקים על ידי המעבדות ומכון התקנים, וגם מוצרי חשמל, מזון, כל הדברים הבסיסיים שאנחנו צורכים יום-יום נבדקים שם.

אנטאנס שחאדה: לכן צריך למצוא את האיזון.

אנטאנס שחאדה: הפתרון לא בביטול הבדיקה, הפתרון לדעתי הוא בלמצוא רגולציה או נוסחה חדשה שתקל על היבואנים לזרז את הליך היבוא והבדיקות ואולי להגביר את התחרות גם בבדיקות עצמן אבל לא לבטל את זה לחלוטין.

אנטאנס שחאדה: תודה.

יצחק פינדרוס: תודה.

יצחק פינדרוס: נציג משרד הכלכלה בבקשה.

יצחק פינדרוס: היה פה הרבה הסבר, אולי תנסה להסביר לנו קצת גם מה אתם עושים בנושא בטיחות.

יצחק פינדרוס: אני מבין שני דברים ממה שנאמר.

יצחק פינדרוס: א.

יצחק פינדרוס: האם אתם מוטרדים או לא מוטרדים מנושא הבטיחות ביבוא מוצרים שהם לא בטיחותיים, והנושא השני שהעלתה חברת הכנסת זה נושא הרפורמה הראשונה.

יצחק פינדרוס: האם הרפורמה עכשיו נוגדת בעצם את הרפורמה הראשונה, ומה המשמעויות שלה.

יצחק פינדרוס: נשמח לשמוע.

 << אורח >> יעקב וכטל: אני הממונה על התקינה במשרד הכלכלה ומתוקף תפקידי אני על פי החוק אחראי על התקינה הרשמית במטרה לשמור על שלום הציבור והסביבה.

 << אורח >> יעקב וכטל: קיימים בארץ כ-500 תקנים רשמיים שחלים על מוצרים שאם לא יעמדו בדרישות התקן קיים בהם פוטנציאל סיכון.

 << אורח >> יעקב וכטל: 500 למעט תקני מזון שזה לא קשור אלינו, זה משרד הבריאות, פשוט כדי להבין את סדרי הגודל.

 << אורח >> יעקב וכטל: אדוני היו"ר ברשותך, אולי אני יכול להציע הצעה שקודם יתייחסו גם נציגים נוספים שנמצאים פה והרפורמה משפיעה עליהם, ולאחר מכן אני אתן את הסקירה שלי ואוכל להתייחס גם לאמירות שלהם.

יצחק פינדרוס: אולי לפני שאשמע אותם - - -

אנטאנס שחאדה: תסביר קצת על הרפורמה.

יצחק פינדרוס: - - - גם את חברי הכנסת, על אלה שישפיע עליהם, אבל שתי השאלות הנקודתיות שדיברנו, אם אתה יכול לתת התייחסות כללית.

יצחק פינדרוס: שאלה ראשונה ששאלה חברת הכנסת, האם זה נוגד את הרפורמה הקודמת ובעצם היתה רפורמה ואנחנו תוך כדי רפורמה פותחים רפורמה חדשה, זו שאלה אחת שנשאלה, והשאלה השניה האם אתם מוטרדים מהבטיחות ברגע שמביאים מוצרים ללא בקרה קודם.

 << אורח >> יעקב וכטל: אני אתחיל מהשאלה השניה ברשותך אדוני.

 << אורח >> יעקב וכטל: התשובה היא בהחלט.

 << אורח >> יעקב וכטל: הייעוד של תקן רשמי הוא שמירה על בטיחות.

 << אורח >> יעקב וכטל: החובה המוטלת עלינו היא לפקח על כך שהמוצרים עומדים בדרישות התקן הרשמי ובהמשך אפרט איך הרפורמה לא תפגע בעניין הבטיחות.

 << אורח >> יעקב וכטל: לגבי השאלה הראשונה, לא, היא לא נוגדת את הרפורמה הראשונה.

 << אורח >> יעקב וכטל: עדיין יישארו לא מעט מוצרים שיידרשו עבורם בדיקות, אני אתן לכם בהמשך את המספרים.

 << אורח >> יעקב וכטל: עדיין יישארו לא מעט מוצרים שיידרשו עבורם בדיקות, והתחרות היא חשובה והתחרות מבחינתנו יכולה להתקיים גם עם ההקלות האלה או עם הניוד בין הקבוצות.

 << אורח >> יעקב וכטל: כמובן שיושבים פה נציגי מעבדות ומנכ"ל מכון התקנים שהם יציגו את עמדתם.

 << אורח >> יעקב וכטל: אנחנו ישבנו איתם ושמענו את כל המשמעויות שהם מציגים מבחינת הכדאיות שלהם להשתלב בבדיקות ואנחנו במסגרת ההחלטות הסופיות שלנו וההמלצות שלנו לשר, נשקול גם את האמירות האלה של האפשרות שלא תהיה כדאיות כלכלית למעבדות פרטיות להכנס לתחרות, או שמכון התקנים ייאלץ לסגור חלק מהמעבדות שלו כי גם אצלו לא תהיה כדאיות.

 << אורח >> יעקב וכטל: אנחנו שקלנו וניקח את זה במסגרת מכלול השיקולים שלנו.

יצחק פינדרוס: מנכ"ל מכון התקנים מר גלעד גולוב בבקשה.

גלעד גולוב: אני מנכ"ל מכון התקנים מזה שנה.

גלעד גולוב: כמה הערות לגבי הדברים שנאמרו.

גלעד גולוב: ראשית לגבי הרפורמה הקודמת, הרפורמה החלה ב-2017 ובדרך כלל מונופול לא מתלהב מרפורמה, אבל אני יכול להגיד לכם שבמבט של ארבע שנים, מהלימון הזה עשינו לימונדה.

גלעד גולוב: המכון מאוד שיפר את השירות שלו, הוריד את המחירים שלו, התייעל במאות עובדים שהופרשו כחלק מהרפורמה, והמכון של היום זה לא המכון של פעם.

גלעד גולוב: וזה תולדה של תחרות, אין ברירה.

גלעד גולוב: או שאתה משתפר ומתייעל או אתה לא שורד.

גלעד גולוב: זה מה שעשתה הרפורמה הקודמת, היא עדיין לא הסתיימה, אנחנו עדיין לפני צעד מאוד מרכזי שלה שצריך להיות במארס בשנה הבאה.

גלעד גולוב: הרפורמה המוצעת כרגע שהיא למעשה רפורמה מתמשכת כי אנחנו מאמינים שיהיו עוד ועוד תהליכים דומים, היא רפורמה שבה הפיקוח, האכיפה, עוברים מהאכיפה בנמלים, שער הכניסה לישראל, לאכיפה בשווקים.

גלעד גולוב: אנחנו לא מתנגדים התנגדות עקרונית לאכיפה בשווקים.

גלעד גולוב: לאכיפה בשווקים יש יתרונות גדולים, היא מאוד מקלה על היבואנים ומאפשרת כניסה מיידית, אבל היא מחייבת מנגנוני אכיפה והרתעה טובים.

גלעד גולוב: כבר היום יש לא מעט תקנים שהועברו להצהרה שהם למעשה עברו לאכיפה בשווקים.

גלעד גולוב: מנגנוני האכיפה הקיימים היום לא נותנים להם מענה מספק ואנחנו חושבים שקודם צריך לבנות את מנגנוני האכיפה הללו שיאפשרו אכיפה בשווקים ולאחר מכן לאט לאט לפתוח את התקנים בצורה הזאת, ואנחנו חוששים שבמצב הנוכחי שבו היבואנים מצד אחד יוכלו לייבא בלי אכיפה והרתעה בשווקים, אז הם לא יבצעו בדיקות מיוזמתם, מספר הבדיקות שהאכיפה הנוכחית תבצע יהיה קטן ולכן לא יהיה צורך בכל המעבדות ומכון התקנים יחזור להיות מונופול, כי ממצב שיש לנו שוק עם תחרות, עם עוגה שעליה אפשר להתחרות, יהיה לנו - - -שלא תספיק אפילו למעבדה אחת.

גלעד גולוב: זה קצת מצחיק מה שאני אומר, אבל אנחנו לא רוצים לחזור להיות מונופול ולהערכתי יש לי חשש שבהקטנה מסיבית של מספר הבדיקות, מה שיקרה אם לא תהיה אכיפה שתגרום לכך שהיבואנים יבצעו בדיקות כדי לוודא שהם בסדר, אכיפה והרתעה, נחזור להיות מונופול.

יצחק פינדרוס: תודה.

יצחק פינדרוס: אילן בר מנכ"ל מעבדות חרמון בבקשה.

אילן בר: שלום.

אילן בר: אני מנכ"ל בחרמון מעבדות.

אילן בר: בפתח הדברים אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן על ידי מנהל מכון התקנים במילה.

אילן בר: אם הרפורמה תעבור כפי שהיא מוצעת אז כנראה שחרמון מעבדות לא תהיה מעוניינת להיות חלק מהמעבדות שמבצעות בדיקות ייבוא.

אילן בר: פשוט כלכלית זה מבטל לגמרי את הצורך ואת הכדאיות שלנו.

אילן בר: אבל מעבר לזה אני יכול להגיד שאנחנו כמעבדה קיימים 35 שנים ועוסקים בעיקר לא ביבוא.

אילן בר: גם היום רוב הפעילות שלנו, 95% או 98% מהפעילות היא לא ביבוא ואם הייבוא ייסגר לנו זה לא יהיה אסון גדול מבחינתנו.

אילן בר: דווקא מהמקום הזה אני אומר שאנחנו בחנו והסתכלנו על הדברים, והסתכלנו עליהם כאזרחי המדינה, לא כבעלי עניין.

אילן בר: ואנחנו לא מוצאים הגיון בהצעה כפי שהיא קיימת היום.

אילן בר: זאת אומרת קודם כל וכטל הממונה על התקינה אמר שהרפורמה החדשה לא נוגדת את הרפורמה הקודמת.

אילן בר: הרפורמה הקודמת בגדול הביאה מתחרים למכון התקנים ששיפרו את החיים של היבואנים, שיפרו את מכון התקנים ובסופו של דבר אם אנחנו – ואגב, אנחנו בסך הכל שלוש מעבדות ואנחנו מדברים בינינו ואני יודע שלא רק אנחנו חושבים כך – אם הרפורמה תעבור כפי שהיא אז אנחנו כנראה נהיה בחוץ.

אילן בר: כשאני מסתכל על הרפורמה במהות אני רואה רפורמה שבסופו של דבר באה ופותחת בצורה מאז'ורית את הייבוא לארץ בצורה כזאת שהיא מקלה על יבואנים להביא דברים שלא יהיו בטיחותיים וחושפת את הילדים של כולנו לדברים שאנחנו קוראים בעיתון, אב וחמישה ילדים שנשרפו בבית בגלל מטען שנשרף ועוד כל מיני אסונות, ובגלל זה אנחנו באים ואומרים שיש לנו פתרון, פתרון אחר, שבעצם אם אנחנו מסתכלים על ניתוח העלויות, כמו שגם נאמר, עלות המעבדה היא זניחה.

אילן בר: אני לא צריך ניתוחים של משרד הכלכלה.

אילן בר: אנחנו מעבדה שמשרתת היום יבואנים, אני יודע לעשות חישובים כמה - - - אנחנו מחייבים, אנחנו יודעים כמה יחידות היבואן מביא, אנחנו יודעים כמה הוא משלם.

אילן בר: החישובים שאנחנו עשינו מגלים שזה 70 אגורות למוצר.

אילן בר: אז אם מישהו חושב שיוקר המחיה ישתפר פלאים בגלל טלוויזיה שעולה 5,000 שקל ותוזל ב-70 אגורות, אני לא כל כך מאמין.

יצחק פינדרוס: דרך אגב שאלה, כמה זמן לוקח לכם לבדוק מוצר?

אילן בר: יש בדיקת עגן שהיא בדיקה ארוכה יותר ולוקחת מספר ימים, אבל אני מדבר על הבדיקות השוטפות, אותן בדיקות שמוודאות שהמוצרים ממשיכים ומגיעים, הן בדיקות מדגמיות, לא כל מוצר שמיובא לארץ נבדק.

אילן בר: יש משלוחים, ובאופן סטטיסטי אנחנו דוגמים יחידות, מה עוד שגם כן יבואנים שמעידים על עצמם כטובים ויש להם תעודת ISO, לפי הוראות משרד הכלכלה אנחנו גם נותנים מסלולים מקלים ולא בודקים כל משלוח, וכן הלאה.

אילן בר: אז מהמקום הזה - - -

יצחק פינדרוס: אמר מנכ"ל מכון התקנים ולכן אני שואל, אני אסיים ואחרי זה תדבר ח"כ הילה שי, אני רוצה להבין כמה זמן נמל מעכב את הבדיקה שלכם.

יצחק פינדרוס: הגיעה עכשיו ואמרה חברת הכנסת - - -

אילן בר: פה בדיוק התשובה שלי.

אילן בר: אני קודם כל התייחסתי, יש עלויות עקיפות וישירות.

אילן בר: ישירות זה המעבדה, והמעבדה זה 70 אגורות.

אילן בר: עלויות עקיפות זה מה שאתה אמרת, מתעכב בנמל ועד ש- - -

יצחק פינדרוס: כמה זמן עד ש- - -

אילן בר: זה יכול לקחת כפרק הזמן שלוקח למוצר הזה להשתחרר מבדיקת המעבדה, שאצלנו הבדיקות האלה לוקחות סדר גודל של יום-יומיים, אבל עוד פעם, לפעמים ויש מקומות ששמענו שזה לוקח שבועות ויותר.

אילן בר: פה בדיוק הרעיון שלנו איך לשמור על הדברים והבטיחות, תוך זה שאנחנו מקלים בצורה מאז'ורית, ומה זה אומר?

אילן בר: במקום שזה יתנהל כפי שזה מתנהל היום, שאנחנו כמעבדה נבדוק את המוצרים, ורק אז היבואן יורשה למכור, אנחנו מציעים לעשות שינוי שאומר 'לא, קודם כל שהיבואן ימכור מיד, עלינו תטילו לפעול מהר ולהגיע ליבואן תוך פרקי זמן הגיוניים וסבירים, של יום-יומיים, שבוע, אני לא מדבר על חודשים, אנחנו נבדוק את המוצרים, מנכ"ל המכון גם יכול להגיד שבדיקת המוצרים השוטפים בדרך כלל קצרה, היא לא לוקחת יותר משעות, ובסוף אם תתגלה בעיה, הנזק הגדול הוא שיבואן התחיל למכור את הסחורה במהלך השבוע-שבועיים האחרונים והוא יכול לנהל את זה - - -

יצחק פינדרוס: אמרת לפני רגע שזה יכול להיות יום-יומיים.

אילן בר: לא, עד שנגיע, תראה, אני יכול להעיד על עצמנו שאנחנו זזים מאוד מהר ולהגיד לך יום-יומיים בבטחון, אבל אני לא יכול לדבר בשם כל המעבדות וגם לא יכול לדבר בשם מכון התקנים.

אילן בר: לכן אני אומר שאם יטילו עלינו פרקי זמן קצרים ואנחנו נעמוד בהם, הסכנה שנעמוד בה היא שאם יתגלה ליקוי, היבואן עדיין יכול לנהל את זה, יכול להסתכל שבוע-שבועיים אחורה ולראות לאן הוא מכר ומה.

אילן בר: לא מדובר בשנתיים ורי-קול מטורף.

אילן בר: וכך גם אפשר לשמור על הבטיחות, לקיים את הבדיקות וגם להוזיל את העלות המקדימה הזאת שכרגע מדובר בה על יוקר המחייה.

יצחק פינדרוס: תודה.

יצחק פינדרוס: ח"כ הילה שי-וזאן.

הילה שי וזאן: תודה רבה.

הילה שי וזאן: אני מתנצלת על האיחור, הגעתי מדיון אחר ולכן אתייחס ספציפית לדברים שנאמרו פה על ידי הממונה על התקינה במשרד הכלכלה.

הילה שי וזאן: קודם כל באמת כיו"ר ועדת המשנה לצרכנות, אנחנו בעד רפורמות, אנחנו מקדמים רפורמות, בוודאי רפורמות כאלה שמטרתן להפחית חסמי כניסה ולהכניס שחקנים חדשים ולהוזיל את המחירים, אבל עם זאת צריך לראות שלא ייצא שכרנו בהפסדנו ולכן אני שואלת את השאלות האמורות.

הילה שי וזאן: קודם כל לגבי נושא האכיפה שעלה פה, אני אשמח לדעת כמה באמת בסופו של דבר כחלק מהרפורמה, כמה פקחים יהיו בפועל, לראות שאכן מוצרים שלא עומדים בתקינה לא נכנסים ולא מציפים את השוק.

הילה שי וזאן: זו שאלה ראשונה.

הילה שי וזאן: שאלה שניה, דיברת בעצם על אותם מוצרים שכרגע הם לא יהיו תחת בדיקה מקדימה ואני שואלת, לפי הנתונים שהגיעו אלי, יש מוצרים שכן הכנסת לקטגוריה הזו ובפועל אחוז מאוד גבוה מהם התגלו כתקולים, כמו למשל חומרים לניקוי כלים, כמעט 60%, סוללות מטען לטעינת מכשירים למעלה מ-60% נמצאו תקולים, כאלה שבפועל נבדקו, כנ"ל אמצעי מניעה, אפילו הליכון לתינוק שגם אותו התרתם, איך הרפורמה מתייחסת לנתונים האלה והאם בסופו של דבר אתם מוכנים כחלק מהרפורמה, לשקול, לראות, להתאים את המוצרים שאתם מייתרים מהבדיקות על פי האחוזים שנמצאו בפועל.

יצחק פינדרוס: מנכ"ל ITL, אופיר גמליאל בבקשה.

אופיר גמליאל: שלום אני מנכ"ל מעבדות ITL.

אופיר גמליאל: אנחנו קיימים ועובדים בשוק הגלובלי מעל 30 שנים, ואני בעצמי חייתי מעל 15 שנים - - -

יצחק פינדרוס: 30 שנים?

אופיר גמליאל: קרוב ל-30 שנים אנחנו עובדים כמעבדה ועוזרים ליצואנים ישראלים לצאת לעולם.

אופיר גמליאל: כך שאנחנו שחקנים בשוק הגלובלי ונמצאים בהכרות הדדיות, מייצגים את ישראל, ועוזרים לייצור הישראלי, ומכירים איך השוק הגלובלי המשוכלל עובד.

אופיר גמליאל: דרך אגב, דווקא חלק גדול מהבדיקות שלנו מתבצעות לשוק האירופאי שהוא בעצם מבוסס על הצהרות.

אופיר גמליאל: מדובר על שוק משוכלל, מדובר על שוק שדואג שיש בדיקות, דווקא המתחרים שלנו בעולם הם יותר גדולים דווקא בשוק האירופאי שמבוסס על הצהרות, מכיוון שהשוק מבין את המשמעות.

אופיר גמליאל: מה שאנחנו עושים היום, אנחנו גופים פרטיים, אנחנו בעד התחרות, אנחנו בעד שוק פתוח, אנחנו בעד לפתוח את הפקק.

אופיר גמליאל: אנחנו ישבנו פה חודשים בכנסת כדי לבצע את הרפורמה, כדי שאנחנו נעזור ליבואנים ונפתח את הפקק מול מכון התקנים.

אופיר גמליאל: הרפורמה הזאת עדיין לא בשלה, מכון התקנים הוא עדיין מונופול, וכפי שמנכ"ל מכון התקנים אמר, במארס שנה הבאה הכל ייפתח ועדיין יש חסמים במשרד הכלכלה שהם לא פתחו בפנינו את הכל שגם על זה צריך לעבוד, זה עדיין לא עובד, אז עדיין הרפורמה הקודמת לא יצאה לפועל.

אופיר גמליאל: במצב הנוכחי אנחנו לא בודקים כל מוצר, אנחנו מכירים בתקינה, מכירים בבדיקות שמגיעות מקולגות שלנו בחו"ל, שלא יהיה פה ספק.

אופיר גמליאל: אם מוצר הגיע עם בדיקות אנחנו בודקים את האמינות של התעודות שהגיעו מחו"ל ומשחררים את המוצר, על בסיס ההכרה ההדדית שיש לנו עם המוצרים.

אופיר גמליאל: הרפורמה הנוכחית שופכת את התינוק עם המים.

אופיר גמליאל: פה אנחנו לא רואים את הפיקוח שיש באירופה, ואני אומר, לפני שאתה מקים עסק אתה קודם כל בונה את התשתיות.

אופיר גמליאל: עסק לא יכול לפעול לפני שהתשתיות מוכנות והכל עובד.

אופיר גמליאל: המדינה פה עובדת בדיוק הפוך.

אופיר גמליאל: התשתיות לא מוכנות, ובאיזו שהיא הצהרה שהעלויות ירדו, יוצאים לדרך.

אופיר גמליאל: אני אומר לכם שאנחנו לא עושים הרבה כסף מהיבוא.

אופיר גמליאל: אנחנו עושים את רוב הכסף מהייצוא, ואנחנו גם היום על כרעי תרנגולת, האם בכלל לעבוד בתחום היבוא משתלם למעבדות.

אופיר גמליאל: דרך אגב, רק שתדעו, יש מעל 2,000 עובדים במעבדות הפרטיות בכל התחומים, יותר מהמכון.

אופיר גמליאל: יש פה צבא שיכול להשתתף גם באכיפה.

אופיר גמליאל: משרד הכלכלה לא מסתכל על זה בצורה הזאת.

אופיר גמליאל: אז מה שאני אומר כרגע, אנחנו מרגישים שאנחנו שופכים את התינוק עם המים, אני חושב שתהיה סכנה אמיתית לציבור.

אופיר גמליאל: כפי שחברי אילן אמר, אפשר לבוא ולשחרר את הפקק ולתת ליבואנים להוציא את המוצרים ולבדוק אותם, אבל יבואן שיידע שאנחנו באים לבדוק אותו, אפשר לתת ליבואנים לשווק את המוצרים - - - (היו"ר הילה שי וזאן, 10:13)

הילה שי וזאן: כן בבקשה.

אופיר גמליאל: הרפורמה הנוכחית אומרת 'תסמכו על היבואנים שהם יודעים להכין את תיק המוצר שלהם, הם יודעים מה הם עושים' אני יכול להגיד לכם שהיום יבואנים מגיעים אלינו, מראים לנו תעודות מחו"ל שהן בעצם לא תעודות.

אופיר גמליאל: הם מראים לנו מסמך של דף אחד ואומרים לנו 'תכירו'.

אופיר גמליאל: מחר הרפורמה הזאת אומרת 'תנו את המנדט ליבואנים האלה להצהיר על בסיס תעודה כזאת או אחרת ויהיה טוב, אנחנו נלך ונאכוף את זה'.

אופיר גמליאל: אני חושב שצריך לעצור את העניין הזה ולעשות דברים בהדרגה כפי שמנכ"ל מכון התקנים אומר, להקים את התשתיות, לעשות את הדברים בהדרגה, לשנות את עיתוי הבדיקה כך שיבואנים כן יוציאו את המוצרים ואז אנחנו נבוא ונבדוק את זה.

הילה שי וזאן: ברור.

הילה שי וזאן: תודה רבה.

הילה שי וזאן: יש לנו בזום את גרישה דייטש, יועץ תקינה ואכיפת תקנים בהתאחדות התעשיינים.

גרישה דייטש: שלום לכולכם.

גרישה דייטש: אני יועץ להתאחדות התעשיינים בתחום התקינה.

גרישה דייטש: אנחנו מדברים כאן על אימוץ הגישה האירופאית, אבל אימוץ של מרכיב אחד וזה מרכיב של הצהרות.

גרישה דייטש: אמנם במידה מוגבלת, על ידי משרד הכלכלה, אבל במידה - - - בגישה של משרד האוצר בהצעת חוק ההסדרים.

גרישה דייטש: כאשר לוקחים ומאמצים מרכיב אחד של מערך של אבטחת בטיחות של - - - באיחוד האירופי במקרה הזה, יש צורך לראות איך מתאזן המרכיב הזה על ידי אכיפה, והאכיפה באיחוד האירופי היא אכיפה שלא מושתתת אך ורק על אכיפת הרגולטור.

גרישה דייטש: בישראל הרגולטור הוא הממונה על התקינה, ובאיחוד האירופי הרגולטורים שאחראים על התקינה במסגרת הדירקטיבה האירופית.

גרישה דייטש: אלא באיחוד האירופי קיימים בין 10-15 ואפילו יותר, גורמים, שמשפיעים על היקף האכיפה בשלב השיווק, ואני מדבר על דברים שלא קיימים בישראל נכון להיום.

גרישה דייטש: דיברו כאן על תשתיות, כנראה הכוונה היתה לתשתיות בתחום האכיפה בשלב השיווק.

גרישה דייטש: אני אביא דוגמאות.

גרישה דייטש: באיחוד האירופי ובארצות הברית כמובן יש השפעה גדולה מאוד על אכיפה של חברות ביטוח, זאת אומרת ברגע שקורה אסון, שריפה או פגיעה בגוף או בנפש, הביטוח לא תופס, זאת אומרת לא מקבלים החזר מהביטוח אם במהלך הפגיעה היו מוצרים שלא עומדים בדרישות התקינה, בדרישות הרגולטוריות, לא עומד בתקן, לא עומד בקוד הבניה, נגיד בארצות הברית, הבית נשרף ולא מקבלים ביטוח - - - (היו"ר יצחק פינדרוס, 10:14)

יצחק פינדרוס: אני מנסה להבין, מה אתה מנסה לומר.

יצחק פינדרוס: תנסה בתמצות לומר לנו מה אתה מנסה לומר בעצם, שבלי אכיפה אי אפשר לפתוח את זה לבדיקות?

יצחק פינדרוס: אני מנסה להבין.

גרישה דייטש: אני מנסה להגיד שכדי לפתוח את הייבוא לכניסה לשוק על ידי הצהרה, רק בהצהרת היבואן, יש צורך להרחיב מאוד את האכיפה של ארגונים של הגנת הצרכן, כמו באירופה, של קבלת מידע מדויק ומתועד מבתי החולים על המוצרים שגרמו לפגיעות בגוף, להקים כמו באיחוד האירופי פורום קבוע עם סין, החלפת מידע על מוצרים מתוצרת סין שמגיעים לארץ ונמצאים לא תקינים וכן הלאה.

גרישה דייטש: יש הרבה גורמים באיחוד האירופי, לא ניתן לבצע אכיפה אך ורק על ידי אכיפה של הממונה על התקינה, זו אכיפה טובה אולי, אבל היא לא יכולה לענות על המכלול, על זרימת המוצרים שמשתחררים רק על ידי הצהרה.

גרישה דייטש: אני רוצה להוסיף דבר אחד בהמשך למה שאמר אופיר גמליאל מנכ"ל ITL.

גרישה דייטש: הרי יצואן ישראלי נכון, הוא נכנס לאיחוד האירופי במקרים רבים על ידי הצהרה, אבל הוא עושה בדיקות בארץ במעבדה, ובדיקות לא זולות, בדיקות יקרות.

גרישה דייטש: באיחוד האירופי בתיק המוצר נדרשת בדיקה, הוכחה שהמוצר נבדק.

גרישה דייטש: לא צריך אולי לבדוק אותו בכניסה לאירופה, אבל צריך לבדוק אותו קודם.

גרישה דייטש: כאן אני מסיים.

יצחק פינדרוס: תודה.

יצחק פינדרוס: עמית דוד בלומקין מנהל פרויקטים בסיסטם מעבדות.

עמית דוד בלומקין: בוקר טוב לכולם.

עמית דוד בלומקין: אני מייצג את סיסטם מעבדות, אנחנו אחת משלוש המעבדות הפרטיות שפועלות בתחום.

עמית דוד בלומקין: רציתי לגעת בשתי נקודות חשובות מבחינתנו.

עמית דוד בלומקין: קודם כל מבחינת הרפורמה, כמו שנאמר פה כבר על ידי ידידי, יש הגיון בלעשות את הרפורמה ויש הגיון בלהקל על התנועה של המוצרים בשוק ועל תהליכי העבודה של היבואנים, זה מצד אחד.

עמית דוד בלומקין: מהצד השני יש פה שתי נקודות שמאוד חשובות עבורנו כגוף פרטי שביצע השקעות מאוד גדולות כדי להכנס לתחום הזה ורוצים להמשיך לפעול בו, וגם כדי שהמהלך הזה באמת יצלח לטובת כל הצדדים.

עמית דוד בלומקין: הנושא הראשון זה השוואת התנאים מול מכון התקנים.

עמית דוד בלומקין: נכון להיום, כמו שנאמר, גם הרפורמה הראשונה שעדיין לא השלימה את עצמה ומסתיימת במארס, וגם במארס כשהיא תסתיים, יש פערים משמעותיים בין סט השירותים שהיום מכון התקנים יודע להציע ליבואנים לבין מה שאנחנו מורשים לעשות בשלב הזה וגם למה שאנחנו נורשה לעשות בהמשך כשתסתיים הפעימה.

עמית דוד בלומקין: הדבר הזה מייצר איזה שהוא פער שמאוד מקשה על היבואנים לעשות בחירה חופשית בינינו לבין המכון, בגלל שמן הסתם נושא כל כך קריטי כמו יבוא של מוצרים וכניסתם לשוק זה משהו שהיבואן יעדיף לרכז אצל נותן שירות אחד, וברגע שאנחנו כגוף שנותן שירות לא מורשים לתת את כל סל השירותים והיבואן נאלץ בכל מקרה להמשיך לעבוד עם המכון, זה מייצר תנאים שהם עדיין תנאי מונופול שלא מאפשרים לנו לפעול, והיינו רוצים לפעול איך ניתן במסגרת ביצוע הרפורמה החדשה לבצע השוואת תנאים מיידית ולא להמתין לסיום הפעימה וגם להשלים את כל הפרמטרים הנוספים שאינם קשורים לפעימה והיום הם בלבדיים אצל המכון, כדי שבאמת נוכל להציע ליבואנים אלטרנטיבה שהיא באמת אלטרנטיבה טובה, גם ברמה השירותית וגם ברמה המסחרית.

עמית דוד בלומקין: הנושא השני שגם הוזכר פה והוא מאוד חשוב, זה נושא האכיפה ואיך ניתן לבצע אותה.

עמית דוד בלומקין: בעצם לראות עינינו כל אותן השקעות שביצענו וכל אותם צוותים שהוכשרו כדי לתת את השירות יכולים בפעולה יחסית פשוטה להחליף את ייעודם לאותו גוף אכיפה שיפעל בשוק ויידע להגיע לשווקים ולבצע את הבדיקות ויידע ללוות את היבואנים גם ברמת הליווי המקצועי כדי להכין את תיקי המוצר שלהם ואת כל הפרמטרים שהם צריכים להחזיק ממחר בבוקר מעת ביצוע הרפורמה בעצם אצלם בבית, כדי לוודא שאכן כל המוצרים שהם מביאים הם מוצרים בטוחים, שאפשר להכניס אותם לשוק.

עמית דוד בלומקין: התכנית כפי שהיא מוצגת כרגע לא מתייחסת לפרמטרים האלה, ולכן כמו שהעלו פה אחרים את החשש, יכול להיווצר מצב שבעצם ברגע שהרפורמה נכנסת לתוקף - אני לא מדבר על הגופים הגדולים, אני דווקא מדבר על הגופים האחרים שפועלים בשוק - עלול להיווצר מצב של סוג של מערב פרוע, עלול להיווצר מצב של עיגול פינות במקומות שאסור לעגל בהם פינות, ואנחנו פה נכנסנו בהשקעות גדולות לתוך התחום הזה כדי לתת סיוע גם למשרד הכלכלה וגם למדינה כדי לעשות את הרפורמה הזאת בצורה הטובה ביותר, ואנחנו מאוד מקווים שהנושא הזה יילקח בחשבון בקבלת ההחלטות.

עמית דוד בלומקין: גם נושא מתן השוואת התנאים המיידית בינינו לבין המכון כדי שנוכל לפעול בצורה תחרותית בשוק, וקביעה ברורה של מנגנון האכיפה עוד לפני שיוצאים לדרך כדי שלא ייווצר פה פער בתקופת הביניים הזאת שהוא מספיק כדי לייצר הרבה גורמים מזיקים שייכנסו לשוק וגם יקשה עלינו מאוד אחר כך לחנך מחדש את היבואנים לעבודה בצורה נכונה.

עמית דוד בלומקין: הדברים האלה צריכים לבוא ביחד בפעולה אחת, שבה כולם יהיו מעודכנים וברורים איך הדבר מתנהל ואנחנו מאוד נשמח לשתף פעולה ולהיות חלק מהתהליך הזה.

עמית דוד בלומקין: תודה.

יצחק פינדרוס: תודה.

יצחק פינדרוס: יש הרבה בזום שביקשו לדבר אבל אנחנו במסגרת דיון מהיר, אז לפני שנשמע את הממונה על התקינה אני רוצה לשמוע את רז הילמן, מנכ"ל יבוא מכס באיגוד לשכות המסחר ואחר כך נשמע התייחסות של משרד הכלכלה.

רז הילמן: תודה רבה לכם שנתתם לי לדבר.

רז הילמן: צהריים טובים לכולם.

רז הילמן: בהחלט דיון חשוב.

רז הילמן: אני רוצה להגיד שהפיקוח על יבוא בישראל הוא שונה מאוד ממה שמקובל בעולם.

רז הילמן: בישראל בעצם יש הרבה יותר הסתמכות על הייבוא, וזה נכון גם בתקינה.

רז הילמן: לשכת המסחר באופן עקבי במשך הרבה מאוד שנים מאמינה בהפחתת חסמים, פישוט תהליכי סחר ותהליכים דומים למה שמדברים עליו כעת נעשו בשנים האחרונות גם ביחס לפיקוח על יבוא מזון רגיל, גם ביחס לפיקוח על ציוד תקשורת אלחוטית ואלה תהליכים בהחלט חשובים שצריך להמשיך איתם.

רז הילמן: אני בהחלט מסכים שלצד כל רפורמה כזאת צריכה להיות יכולת אכיפה אפקטיבית, ובגלל זה באמת חשוב לשמוע את מה שאומרים במשרד הכלכלה על היכולת שלהם לאכוף ולהבטיח את האיזון בין הסחר החופשי לבין בטיחות הציבור.

רז הילמן: זאת עמדתנו ומהבחינה הזאת אנחנו חושבים שכדי לאפשר ליבואנים להביא את המוצרים שלהם לשוק, לסייע בהפחתת מחירים, חשוב לקדם הקלות, אבל לאזן אותם עם אכיפה טובה.

רז הילמן: תודה.

יצחק פינדרוס: אני אבקש את הממונה על התקינה.

יצחק פינדרוס: אני גם אומר עוד משפט אחד שהבנתי מהשאלות ואני אשמח שגם תתייחס לחלק הזה.

יצחק פינדרוס: עלתה פה זעקה של המעבדות שאומרות 'בעצם אתם מייתרים אותנו וסוגרים אותנו' והשאלה היא אם יש באמת נקודת איזון שמצד אחד אתה יכול לשחרר את היבואנים להביא והם כן בסופו של דבר יצטרכו לשמור על רמת תקינות והמעבדות לא ייסגרו, שזה גם חשוב לתחרות.

יצחק פינדרוס: נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך.

 << אורח >> יעקב וכטל: בסדר גמור אדוני היו"ר.

 << אורח >> יעקב וכטל: שמעתי את כולם בקשב רב, אגב, אני רוצה להגיד בפתיחה שהתהליך טרם הסתיים.

 << אורח >> יעקב וכטל: התהליך התחיל ב-13 ביולי עם פרסום טיוטת הצו, נאמר שם במפורש שההחלטות יתקבלו רק לאחר קבלת התייחסויות, הערות ודיון בהם והבאת כל ההמלצות לשר שישקול את כל השיקולים, וביניהם שיקולי הבטיחות למול הצורך להוריד את יוקר המחיה, למול שמירה על אינטרסים נוספים גם בייחוד בתקופה הזאת כמו תעסוקה ועוסקים למיניהם שזה יכול להיות מעבדות, תעשיה מקומית וכדומה.

 << אורח >> יעקב וכטל: אז התהליך עוד לא הסתיים, קיימנו פגישות עם כל בעלי העניין העיקריים, כל מי שביקש להיפגש איתנו, למדנו את כל ההערות ושלב גיבוש ההמלצות לשר, אני מניח שבשבועיים-שלושה הקרובים השר יקבל את ההחלטות ורק אז תצא המלצה, ויכול להיות שיהיו שינויים בכוונות שהכרזנו, אז מאוד חשוב לדעת את הנושא הזה.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת אתה אומר שעכשיו זה בשלב של הערות הציבור?

 << אורח >> יעקב וכטל: לא.

 << אורח >> יעקב וכטל: שלב הערות הציבור הסתיים ולמרות שהוא הסתיים לפני למעלה מחודש עד היום אנחנו מקבלים הערות ומתייחסים אליהן ואנחנו מעבדים את כל ההערות וקיבלנו הרבה הערות, ואנחנו נתחשב בהכל.

 << אורח >> יעקב וכטל: כמובן שנשקול את כל השיקולים, כל אחד פה רואה את זה מהכיוון שלו, אנחנו רואים את התמונה הכוללת.

 << אורח >> יעקב וכטל: אני רוצה לומר כמה דברים.

 << אורח >> יעקב וכטל: נשמע פה בצדק כאילו מהלך מסוג כזה יכול לסכן את הציבור.

 << אורח >> יעקב וכטל: אני רוצה להגיד שיש המון דיס-אינפורמציה בתקשורת.

 << אורח >> יעקב וכטל: נתונים או דברים שנאמרים עובדתית הם לא נכונים וגם לא נאמרות כל העובדות.

 << אורח >> יעקב וכטל: ח"כ הילה, נתת דוגמה את ההליכונים - - -

הילה שי וזאן: לא, את ההליכון אני יודעת שזה לא, אבל כל השאר אני אשמח להתייחסותך.

 << אורח >> יעקב וכטל: אין לנו שום כוונה להפקיר את הציבור לסכנות, זאת האחריות שלנו על פי חוק לשמור על הציבור, האחריות שלנו היא גם לקיים את מדיניות הממשלה ולהתייחס לפרמטרים הנוספים.

 << אורח >> יעקב וכטל: לכן ההצעה שלנו מבוססת על הערכת סיכונים במסגרת והיא הצעה שאנחנו חושבים שהיא מאזנת בין כל האינטרסים, אבל כמובן היא כרגע נמצאת בבדיקה לאור ההתייחסויות ואני אתייחס אליהם.

הילה שי וזאן: אבל לא שמעתי התייחסות לגבי הדברים שהעליתי.

 << אורח >> יעקב וכטל: אני מיד אגיב, תוך כדי הסקירה אשתדל להתייחס להכל.

 << אורח >> יעקב וכטל: יש פה הרבה דברים שביקשו ממני להתייחס אליהם.

יצחק פינדרוס: גם לנושא של אכיפה ופיקוח.

 << אורח >> יעקב וכטל: זה נושא מרכזי.

 << אורח >> יעקב וכטל: גם מבחינתנו.

הילה שי וזאן: ולעניין מוצרים שמעל ל-50% נמצאו כתקולים.

 << אורח >> יעקב וכטל: גם לזה אני אתייחס.

 << אורח >> יעקב וכטל: ברשותכם.

 << אורח >> יעקב וכטל: לעניין הורדת העלויות – העלויות ליבואנים הן לא רק העלויות הישירות שקשורות בבדיקות, ליבואנים יש גם עלויות עקיפות שקשורות להחסנה בנמלים שגם שם אנחנו מקלים, זה לא נאמר פה אבל רוב המוצרים משתחררים מיידית תחת התחייבות לא למכור אותם עד שיסתיים התהליך.

 << אורח >> יעקב וכטל: אנחנו ברוב המקרים, למעט יבואנים לא אמינים, לא מחזיקים להם את המוצרים בנמל אלא הם אצלם עד שמסיימים את התהליך.

 << אורח >> יעקב וכטל: זה לעניין הזה.

 << אורח >> יעקב וכטל: אבל הורדת יוקר המחייה לא נובעת רק מהעלויות הישירות או העקיפות של היבואנים.

 << אורח >> יעקב וכטל: הורדת יוקר המחיה נובעת גם מזה שיש הגברת תחרות, ונכנסים יבואנים נוספים ונכנסים שווקים נוספים וזה גם כן גורם להורדת יוקר המחייה.

 << אורח >> יעקב וכטל: הורדת יוקר המחייה - - - תחרות גם באמצעות הורדת חסמים.

 << אורח >> יעקב וכטל: אנחנו עובדים על הדברים האלה כל הזמן מכל הכיוונים ומנסים כאמור לאזן בין הדברים.

 << אורח >> יעקב וכטל: נעשתה עבודה, עבודה טרייה, חלק מהנוכחים פה לא מסכימים איתה, אבל בסופו של דבר נעשתה על ידי בעלי מקצוע עבודת טרייה לפני פרסום הצו, והעבודה הטריה הצביעה על חסכון צפוי למשק, הורדת עלויות כוללת בהיקף של 400-420 מיליון שקל לשנה.

 << אורח >> יעקב וכטל: אז יכולים להסכים איתה ויכולים לא להסכים איתה, אבל זה ייבחן.

 << אורח >> יעקב וכטל: כמובן שגם העברת גלגול הורדת העלויות לצרכנים לא תלויה רק בנו, היא תלויה גם ביבואנים.

 << אורח >> יעקב וכטל: הנחת היסוד שאם ליבואנים זה יירד בצורה משמעותית, זה יגולגל גם בצורה כזאת או אחרת לצרכנים.

 << אורח >> יעקב וכטל: זה לגבי העניין הזה.

 << אורח >> יעקב וכטל: בעולם יש שלושה מודלים לפיקוח - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל איך אתה מסביר שרפורמות דומות בעבר לא גרמו להורדת מחירים?

עאידה תומא סלימאן: זה הוכח.

עאידה תומא סלימאן: ואין לך שום דרך לאכוף את ההורדה הזו של המחירים.

 << אורח >> יעקב וכטל: אני לא יודע גבירתי אם זה גרם להורדת מחירים או לא, אני כן חושב שבשנים האחרונות ירדו עלויות מוצרי הצריכה.

 << אורח >> יעקב וכטל: האם זה בגלל הרפורמות או בגלל סיבות אחרות, אני לא יודע להגיד לך, אני רק יודע להגיד לך שהשר הקודם אלי כהן הורה על בדיקה לראות את השפעת הרפורמה הקודמת, הבדיקה הזאת עדיין לא הסתייעה, זה גם קשה כאמור לאמוד את זה, אבל הנחת היסוד היא שלא כל היבואנים הם חמדנים ורוצים להכניס את הרווחים לכיס, חלקם גם כן רוצים לגלגל את זה לצרכנים, וגם עצם התחרות עצמה תייצר את המצב הזה.

 << אורח >> יעקב וכטל: בעולם יש שלושה מודלים לפיקוח, כפי שנאמר פה.

 << אורח >> יעקב וכטל: מודל אחד זה מסננת בשערי הנמל.

 << אורח >> יעקב וכטל: אנחנו קוראים לזה פיקוח בשערי הנמל.

 << אורח >> יעקב וכטל: וזה המודל המקובל בעולם.

 << אורח >> יעקב וכטל: ברוב העולם זה המודל המקובל, כמובן שזה לא רק הורדת הבדיקות אלא זו מערכת הוליסטית, אם אתה מוריד את הבדיקות בשערי הנמל אתה צריך להגביר את האכיפה בשווקים באופן שהאכיפה תהיה יעילה ומרתיעה.

 << אורח >> יעקב וכטל: זה ברור לנו לחלוטין, וכל רפורמה שנעשה תהיה תחת ההתנייה הזאת שאנחנו ניצור את המערכת המשלימה הזאת.

 << אורח >> יעקב וכטל: זו אמירה שאמר אותה השר, אמירה שנכתבה בדברי ההסבר, ואנחנו עומדים מאחרי האמירה הזאת.

 << אורח >> יעקב וכטל: זה לגבי העניין הזה.

 << אורח >> יעקב וכטל: המודל השני זה פיקוח בשווקים, after market, עם מערך אכיפה יעיל ומרתיע, כמו שנאמר, קיים באירופה ובשווקים מפותחים אחרים בנמל.

הילה שי וזאן: מה היתה האכיפה בחמש השנים האחרונות, כמה הועמדו לדין, מה בפועל?

יצחק פינדרוס: לא, הוא אומר שזה חלק מהרפורמה.

יצחק פינדרוס: כיום גם צריך - - - אתם מדברים על הרפורמה.

הילה שי וזאן: מה יכולות הפיקוח כעת.

הילה שי וזאן: היום שיש לו מפקחים - - -

יצחק פינדרוס: ניתן לו לסיים.

 << אורח >> יעקב וכטל: - - - ששאלת את השאלה הזאת, ברשותך, אני רוצה לסקור את זה בצורה כזאת ואני אגיע לזה.

 << אורח >> יעקב וכטל: המודל השלישי הוא מודל משולב, שהוא בא ואומר שתהיה קבוצת מוצרים שכל משלוח ייבדק, תהיה קבוצת מוצרים שבכל מוצר יצטרך להיות אישור דגם מקדים למתן האישור לייבוא מסחרי, ואז היבוא המסחרי יהיה תחת הצהרה שהוא תואם את הדגם, וקבוצה שלישית שתיכנס תחת הצהרה.

 << אורח >> יעקב וכטל: המודל הקיים בארץ הוא המודל המשולב מאז 2005.

 << אורח >> יעקב וכטל: אנשים לא אומרים את זה אבל כדאי לדעת את זה.

 << אורח >> יעקב וכטל: כבר בשנת 2005 בעקבות ועדת טרכטנברג שהמליצה על המודל הזה, נקבע מודל כזה ומאז2005 כמחצית מהמוצרים, המשלוחים לא נבדקים.

 << אורח >> יעקב וכטל: כבר היום.

 << אורח >> יעקב וכטל: זאת אומרת זה לא איזה שהוא מודל חדש שאנחנו הולכים ליישם אותו.

 << אורח >> יעקב וכטל: אלא זה המודל המשולב שלה

 << אורח >> יעקב וכטל: בנתנו אנחנו עושים אותו בצורה משופרת, ואנחנו נעביר מוצרים מקבוצות במשטר בדיקות בשערי הנמל לקבוצות שרק הדגם נבדק או נכנסות בהצהרות.

 << אורח >> יעקב וכטל: אגב, על פי ההצעה שלנו יישארו עדיין כ-100 תקנים בקבוצה המחמירה, 100 מתוך 500, אני מזכיר לכם.

 << אורח >> יעקב וכטל: ויכול להיות שהכוונות האלה עוד ישתנו בעקבות עבודה שאנחנו עושים, אבל הם יישארו בקבוצה המחמירה, וביניהם כל מוצרי הילדים, כל מוצרי ציוד ה- - - וכל מוצרי גילוי וכיבוי אש.

 << אורח >> יעקב וכטל: זאת אומרת זה לא שאנחנו הולכים ובצורה עיוורת מעבירים את הכל לזה.

 << אורח >> יעקב וכטל: בקבוצה שעדיין נדרש אישור דגם שאת אותו מוצר רק יוכלו להביא אחר כך במשלוחים, יהיו 235 מוצרים, זה כמעט חצי מהכמות, ורק השאר יהיו בקבוצה שנכנסת בהצהרות.

 << אורח >> יעקב וכטל: צריך להבין עוד דבר, מה שנכנס בהצהרות לא פטור מחובת עמידה בתקן.

 << אורח >> יעקב וכטל: הוא חייב בעמידה בתקן והיבואן חייב להחזיק תיק מוצר, ואנחנו, חובתנו לפקח שבאמת מה שהוא מצהיר ומביא זה עומד בדרישות התקן.

 << אורח >> יעקב וכטל: ואגב, הוא לא יוכל להכניס שום דבר לפני שהוא מדווח למערכת הממוחשבת שלנו שקיימת.

 << אורח >> יעקב וכטל: דובר על תשתיות, הוא יהיה חייב לדווח לנו למערכת הממוחשבת שלנו שהוא הביא את זה, לבקש ולקבל את האישור.

 << אורח >> יעקב וכטל: רוצה לומר שבמערכת שלנו יהיה מעקב אחרי כל הייבוא הזה, והיה ובהינתן שיש איזה שהוא כשל בשוק, יש לנו את כל הנתונים לגבי המשלוח הזה, יש לנו את כל הסמכויות לבצע אכיפה שתוציא את המוצר המסוכן מהשוק, כשאנחנו עושים את זה גם היום לגבי מוצרים.

יצחק פינדרוס: כמה מוצרים, וזה מה שהילה ניסתה להבין, כמה מוצרים הוצאתם בשנה האחרונה מהשוק?

 << אורח >> יעקב וכטל: אני לא הבאתי לישיבה נתון מדויק של פעילויות האכיפה שלנו אבל אנחנו עושים בסדר גודל של 1,200 ביקורים ופיקוחים בשנה, וכאשר אנחנו מגלים מוצרים חשודים אנחנו לוקחים אותם לבדיקה ובודקים אותם, סדר גודל בשנה רגילה אנחנו בודקים כ-400-500 מוצרים ואז מנהלים את פעילות האכיפה.

 << אורח >> יעקב וכטל: כמובן שאנחנו נצטרך להגביר את זה.

 << אורח >> יעקב וכטל: אתה שואל אותי אם זה מספיק היום, לא.

הילה שי וזאן: לא, לא היום.

הילה שי וזאן: השאלה מה הולך להיות במודל החדש.

הילה שי וזאן: כחלק מהרפורמה.

 << אורח >> יעקב וכטל: אנחנו יחד עם משרד האוצר כרגע מנתחים את המשמעויות ובונים את המערך הזה ביחד, ויש נכונות מלאה של משרד האוצר לשתף איתנו פעולה בעניין הזה כי גם הם מבינים את חשיבות מערך האכיפה, ואנחנו רוצים לייצר מערך אכיפה שהוא בהחלט מערך שימלא את ייעודו.

 << אורח >> יעקב וכטל: נאמר פה גם על ידי חברי גרישה שלא הציג, אבל הוא היה לפני בתפקיד הזה ובתקופתו נעשתה הרפורמה של המודל המשולב הזה וגם על ידי גורמים אחרים, שיש עוד יכולות נוספות שצריך להשתמש בהן, אז אני רוצה שתדעו, אנחנו בקשר מתמיד עם ארגון "בטרם", אנחנו משלמים כסף טוב לארגון "בטרם" שעושה לנו עבודה ומכין לנו דו"חות על היפגעויות ילדים בכדי שהאכיפה שלנו תיקח בחשבון את נושא היפגעויות הילדים, אנחנו חברים ב-OECD, עם קבוצת הרגולטורים שמחליפים ביניהם מידע על ריקולים וכשלים במוצרים, יש לנו נגישות לכל אתרי הריקול בעולם, האירופאי, האמריקאי וגם של ה-OECD, ואנחנו נעזרים במודלים האלה.

 << אורח >> יעקב וכטל: יש לנו שיתוף פעולה עם המכס שאמור להציף לנו יבואנים חשודים ומוצרים חשודים, כי אף פעם אי אפשר לפקח על הכל, אבל אם יש מנגנונים שיודעים להציף ולהתריע, אז זה חלק מפעילות האכיפה המשלימה, ואנחנו גם משפרים את היכולות האלה.

 << אורח >> יעקב וכטל: עוד נתון שצריך לדעת – זה לא דרך אל חזור.

 << אורח >> יעקב וכטל: אם אנחנו נקבע משהו ויסתבר לנו שיש כשל שוק, אנחנו תמיד יכולים להחזיר את זה לקבוצה מחמירה יותר.

גלעד גולוב: אבל לא תהיה מעבדה, יעקב.

גלעד גולוב: תישאר לבד.

 << אורח >> יעקב וכטל: אתה טועה.

 << אורח >> יעקב וכטל: אני אומר שלא, אבל תיכף נדבר גם על המעבדות.

 << אורח >> יעקב וכטל: תמיד אנחנו יכולים להחזיר את המוצרים לקבוצות מחמירות יותר ואנחנו עושים את זה גם היום, במודל הקיים.

 << אורח >> יעקב וכטל: בין אם מחזירים קבוצות מוצרים ובין אם מחזירים יבואנים ספציפיים שמוגדרים כמפרי אמון, הם לא זכאים למסלול - - -

אנטאנס שחאדה: סליחה, כבוד היו"ר.

אנטאנס שחאדה: אמרת שיש 500 תקנים שנבדקים על ידי - - - כמה מוצרים שיצטרכו לעבור בדיקות יישארו - - -

 << אורח >> יעקב וכטל: כל ה-500 תקנים האלה ימשיכו להיות מחייבים, כאשר בדיקות של כל משלוח יצטרכו, אני לא יודע את המספר הסופי, התהליך עוד לא הסתיים, אבל הערכה שלי כ-100 מוצרים פלוס מינוס, קבוצות מוצרים, זה הרבה מאוד מוצרים.

 << אורח >> יעקב וכטל: בתקן מסוים יכולים להיות הרבה מאוד סוגי מוצרים, 235 נכון להיום, על פי הצהרת הכוונות לפחות, הם יהיו חייבים באישור דגם.

 << אורח >> יעקב וכטל: זה המודל המקובל בעולם.

 << אורח >> יעקב וכטל: אישור דגם הוא תנאי להבאת משלוח.

 << אורח >> יעקב וכטל: אף אחד לא יוכל להביא משלוח לפני שהוא עשה את אישור הדגם.

 << אורח >> יעקב וכטל: רק כ-150 מוצרים, סדר גודל כזה, יהיו בקבוצה של הצהרות בלבד, אבל צריך להבין גם שאנחנו מקלים, היום יש כ-240 מוצרים שהם מחויבים בבדיקת כל משלוח.

 << אורח >> יעקב וכטל: זאת אומרת אנחנו בהחלט מצמצמים את הקבוצה הזאת, מגדילים את הקבוצה שצריכה אישור דגם - - -

יצחק פינדרוס: לפי הדו שיח וראיתי איך שקמו כל מכוני התקנים, עלתה השאלה האם אין חשש שכל המעבדות הפרטיות ייסגרו, ונחזור לתקופה שבעצם אין תחרות בשוק?

 << אורח >> יעקב וכטל: אני לא יודע לייצג את המעבדות, אני יכול רק להגיד - - -

יצחק פינדרוס: אבל אנחנו חלק מהרפורמה, האינטרס שלנו, אני גם לא מייצג את המעבדות, תאמין לי.

יצחק פינדרוס: אני בכלל לא מייצג את מכון התקנים, אבל אני רק רוצה להבין ממה שאתה אומר, הרי עשיתם רפורמה במארס, וזה מה ששאלה ח"כ עאידה תומא סלימאן, האם אתם לא חוששים שהפעימה הזאת בעצם תגרום לקריסת הרפורמה הקודמת שלכם של גרימת המעבדות הפרטיות להכנס לתוך השוק?

 << אורח >> יעקב וכטל: הנתון הזה הוצג לנו על ידי המעבדות הפרטיות וגם על ידי מכון התקנים מבחינתו, מבחינת מספר מעבדות אצלו, שיש את הסכנה הזאת, אנחנו לומדים את זה כרגע ואנחנו נתחשב בזה.

 << אורח >> יעקב וכטל: רק מה שלא נאמר פה, כן נאמר פה על ידי אחד הגורמים לא זוכר בדיוק מי זה, שאכיפה יעילה תייצר גם ביקוש לשירותי המעבדות.

 << אורח >> יעקב וכטל: אנחנו לא יודעים, כי אמרתי, המוצרים שייכנסו בהצהרה עדיין היבואנים יצטרכו להחזיק את האסמכתא שעל סמך האסמכתא הזו הם יכניסו את המוצר, ואסמכתא זה בדיקת מעבדה, או מחו"ל או בארץ, ומי שלא יחזיק תעודה כזאת יצטרך לפנות למעבדה ולהחזיק תעודה.

 << אורח >> יעקב וכטל: כך מתקיימות המעבדות באירופה.

 << אורח >> יעקב וכטל: רק כתוצאה מזה שהיבואנים הם אלה שמייצרים את הביקוש, והנחת היסוד שרוב היבואנים יעדיפו את הרווח הקל על טובת הציבור ותוך כדי עבירה על החוק, אני לא יכול לקבל אותה.

יצחק פינדרוס: את הרפורמה של מארס 2021 אתם גם הולכים - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אפשר לשאול שאלה?

עאידה תומא סלימאן: את האמת, התשובה הזאת שאתה לא אחראי על המעבדות, זה נכון.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא אחראי על המעבדות ואתה לא תוכל להחליט, אבל המדינה קיבלה על עצמה את הרפורמה הזאת והמדינה הזמינה מכונים להשקיע ולפתח את עצמה כדי שיעמדו בתנאים של הרפורמה הזאת, באה עכשיו המדינה ומורידה מערך הרפורמה הראשונה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להגיד שהרפורמה החדשה לא פוגעת.

עאידה תומא סלימאן: היא כן פוגעת ברפורמה הקודמת והיא כן קצת מרוקנת אותה מתוכן כי גם כאשר אתה מחייב את היבואן להחזיק בידיו אסמכתא, אתה אומר, או מעבדה בארץ או מעבדה בחו"ל, היצרן הוא בחו"ל, בטח העביר את זה דרך מעבדה בחו"ל ובטח יעביר לו את האסמכתא ולא יהיה צורך בשימוש במעבדות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מתוך ההגנה על המעבדות האלה אלא מתוך ההגנה על הפיקוח האמיתי שצריך להתקיים על הבטיחות במוצרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו המדינה אומרת או המשרד אומר 'אנחנו בודקים ובונים מערך של אכיפה ומערך של בדיקה אמיתית'.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיהיה מותר לציין שאי אפשר להכריז על רפורמה כאשר אתם לא בניתם לא את התשתיות ולא את דרך הפיקוח ולא את דרך האכיפה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לעשות את זה בדיעבד.

עאידה תומא סלימאן: קשור בזה חיי בני אדם, ונזקים שאי אפשר לחכות עד שתראו שיש נזק בשטח ואז לבצע נטילה.

 << אורח >> יעקב וכטל: אני אגיב לכמה דברים.

 << אורח >> יעקב וכטל: אחד – אני כן מאשר מעבדות, אני לא אחראי על הפעילות העסקית שלהן.

 << אורח >> יעקב וכטל: דבר שני, נתנו למעבדות את הבמה ואמרתי שאנחנו נתחשב בדברים שהם יציגו, דבר שלישי – ברור לך שיש פה ניגודי אינטרסים בין הרבה בעלי עניין.

 << אורח >> יעקב וכטל: קיבלנו תמיכה מלאה ומצד שני קיבלנו התנגדות גורפת וברור לנו שלא כולם יצאו שבעי רצון מההחלטה הסופית שתתקבל, אבל אנחנו צריכים להיות אמיתיים ושלמים עם עצמנו שהרפורמה שאנחנו נייצר וכאשר נפעיל אותה היא תיתן את האיזון הנכון בין כל בעלי העניין.

 << אורח >> יעקב וכטל: אני רוצה להתקדם עם השאלות שנשאלתי כאן.

 << אורח >> יעקב וכטל: האם אנחנו שוקלים יוזמות אחרות?

 << אורח >> יעקב וכטל: התשובה היא כן, אנחנו שוקלים יוזמות אחרות אבל כאלה שלא יבואו במקום אלא כתוספת לרפורמה הזאת.

 << אורח >> יעקב וכטל: להערה שהערת, אם זה כל כך קל לעשות את השינוי, אז למה עד עכשיו היה צורך בבדיקות, אז כמו שאמרתי, השינוי הזה הוא לא קל, הוא נעשה בזהירות, אבל גם במצב הקיים היום, בחלק גדול מהמוצרים לא היה צורך בבדיקות ועובדה, גם אין קטסטרופה בשוק ואני מקווה מאוד שלא יהיה כשל שוק משמעותי בעתיד כי אנחנו כל הזמן עם האצבע על הדופק ואם צריך לשנות אנחנו משנים.

 << אורח >> יעקב וכטל: לעניין נתוני פסילות, ישבנו עם המכון וביקשנו מהם את כל נתוני הפסילות של המשלוחים ושל הדגמים שהוא בדק בכל המוצרים שאנחנו מדברים עליהם.

 << אורח >> יעקב וכטל: קיבלנו את כל נתוני הפסילות.

 << אורח >> יעקב וכטל: צריך להבין שפסילה יכולה להיות מסיבות שונות, יש סיבות מסוכנות יותר ויש מסוכנות פחות.

 << אורח >> יעקב וכטל: יכולות להיות פסילות גם מסיבות אחרות.

 << אורח >> יעקב וכטל: אנחנו בהחלט, זה בדיוק מהות העבודה שאנחנו עושים עכשיו, במסגרת ניתוח הסיכונים, לבדוק את הפסילות.

 << אורח >> יעקב וכטל: לקבל ממני כרגע נתונים כמותיים, לא אוכל לתת לכם כי לא הבאתי, אבל יש לנו את כל נתוני הפסילות וברמת התקן שבו אמור להיות שינוי אנחנו בודקים את נתוני הפסילות האלה גם כן כחלק מהשיקולים שלנו.

 << אורח >> יעקב וכטל: התייחסתי לעניין העלות שאמר אילן, 70 אגורות למוצר, אמרתי שהורדת העלויות לא נובעת רק מהעלות ליבואן, ח"כ הילה נתנה כאן נתונים של פסילות של מוצרים, אז אמרתי, אני לא יודע לאמת או להתייחס אליהם, אני יוצא מנקודת הנחה שאלה נתונים שקיבלת מגורם מוסמך, אבל כפי שאמרתי, אנחנו מתייחסים לנתוני הפסילות האלה במסגרת העבודה שאנחנו עושים עכשיו לבחינת הכוונות שלנו.

הילה שי וזאן: לא הבנתי מה זה אומר.

 << אורח >> יעקב וכטל: זה אומר שבמסגרת הדיונים, אחרי שקיבלנו את התייחסות מכון התקנים, קיימנו שלוש פגישות עם כל הגורמים המקצועיים שלו, עם כל מנהלי המעבדות.

 << אורח >> יעקב וכטל: עברנו תקן-תקן שהמכון התייחס אליו וביקשנו עבור כל תקן את נתוני הפסילות כדי שנוכל לנתח אותם ולהבין האם נתוני הפסילות האלה יכולים להצביע על כך שאם המוצר הזה ייכנס תחת הצהרה בלבד, הוא עלול לסכן את הציבור, ואנחנו בהחלט ניקח בחשבון.

 << אורח >> יעקב וכטל: רק אני רוצה להגיד לך ש-60% נתוני פסילה אלה נתוני הפסילה הכמותיים שיכול להיות שחלק מהליקויים הם ליקויים שאין בהם סיכון לשוק או לצרכן.

 << אורח >> יעקב וכטל: לדוגמה, אם הסימון לא תואם את גודל האותיות, זה ליקוי בתקן, ליקוי סימון אחר.

 << אורח >> יעקב וכטל: זה ליקוי בתקן שההתייחסות אליו שונה - - -

הילה שי וזאן: אבל אתם הגדרתם.

הילה שי וזאן: האם אתה אומר פה בעצם לוועדה שגם מוצרים שהגיעו ל-60%, ו-60% נמצאו תקולים מבחינתך יכולים להיות חלק מהרפורמה?

 << אורח >> יעקב וכטל: קודם כל הם יכולים להיות חלק מהרפורמה, כי אמרתי, תלוי מה היתה סיבת הפסילה.

 << אורח >> יעקב וכטל: אם 60% מהפסילות היו בליקוים שלא מסכנים, אז כן, זה יכול להיות חלק מהרפורמה.

 << אורח >> יעקב וכטל: ואם החלטנו שבאחוז פסילות מסוים לא צריך להעביר את זה לקבוצה שהיא הצהרות בלבד, כי הפסילות היו בעיקר באישורי דגם, בדגמים ולא במשלוחים, אז אישורי הדגם יישמרו.

 << אורח >> יעקב וכטל: מה שאמרתי, שזה ש- - -

הילה שי וזאן: הרפורמה קובעת מה אחוז המוצרים שהתגלו כתקולים שזה צריך להיות כ- - -

 << אורח >> יעקב וכטל: לא.

 << אורח >> יעקב וכטל: הבדיקה שלנו - - -

יצחק פינדרוס: ח"כ הילה, אני רוצה להתחיל להתקדם - - - אני אתייחס לזה בסיכום.

הילה שי וזאן: משפט אחד רק.

הילה שי וזאן: אני ואנחנו לא נגד הרפורמה, אנחנו פשוט רוצים לעזור בדברים שאנחנו חושבים שחשוב להתייחס - - -

 << אורח >> יעקב וכטל: אני לא כועס גבירתי, אני מנסה להסביר.

 << אורח >> יעקב וכטל: ואם צריך הבהרות אני אשמח לתת הבהרות.

 << אורח >> יעקב וכטל: אני אומר שאנחנו מתחשבים בנתוני הפסילות.

 << אורח >> יעקב וכטל: אם את שואלת אותי האם כשאומרים לי 60% פסילות זה באופן אוטומטי אומר שאנחנו נדרוש שייבדק כל משלוח, אני אומר שלא, אנחנו מנתחים את הפסילות.

 << אורח >> יעקב וכטל: אנחנו מנתחים את סיבת הכשל ולפי זה אנחנו נחליט באיזו קבוצה זה יהיה, אם זה נדרש שינוי.

 << אורח >> יעקב וכטל: לא עשינו את ההתייעצות הציבורית רק בשביל לצאת ידי חובה.

 << אורח >> יעקב וכטל: עשינו אותה מתוך כוונה אמיתית להתייחס לזה.

יצחק פינדרוס: בדיוק לשמוע את הדיון הזה ואת כל ה- - -

 << אורח >> יעקב וכטל: אני רוצה להתייחס למה שאמר עמית מסיסטם.

 << אורח >> יעקב וכטל: תראו, עלה פה נושא של השוואת תנאים בין המעבדות הפרטיות למכון התקנים ועלה פה נושא של הסתייעות במעבדות פרטיות לצורך ביצוע האכיפה.

 << אורח >> יעקב וכטל: אנחנו מכירים את זה, ישבנו איתם, אנחנו מקיימים דיונים על העניין הזה, זה לא הדיון הזה, אדוני.

 << אורח >> יעקב וכטל: הדיון הזה הוא על הכוונה לנייד בין קבוצות ולא על הדברים האלה, לכן אני לא אתייחס, אני רק אגיד שאנחנו מקיימים איתם את הדיונים האלה, ממש בימים אלה גם כן.

 << אורח >> יעקב וכטל: ואם אפשר להסתייע בהם לצורך ביצוע האכיפה, ודאי שנעשה את זה, רק יכול להיות שיש פה מגבלות חוקיות של מתן סמכויות סטטוטוריות לגופים פרטיים, שגם זה צריך להיבדק ומה המתכונת לזה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה עוד התייחסות אחת של לובי 99.

יצחק פינדרוס: כי שמענו עד כה את הארגונים.

יצחק פינדרוס: רחל גור בבקשה.

יצחק פינדרוס: אחר כך התייחסות ממש של דקה של שניכם, ממש בתמצות, הסיכום כבר מוכן.

רחל גור: תודה רבה כבוד היו"ר.

רחל גור: נתון אחד שאולי לא ידוע לכם זה שמכון התקנים שילם לאחרונה חצי מיליון שקל לחברת לובי ידועה כדי לסכל את הרפורמה הנוכחית.

רחל גור: אני שואלת אתכם חברי כנסת נכבדים, הם עשו את זה בגלל שהם דואגים לטובת הציבור או שהם עשו את זה בגלל - - -

גלעד גולוב: זה שקר.

גלעד גולוב: לא שילמנו חצי מיליון שקל לחברת לובינג גדולה.

רחל גור: - - - אני מסיימת, או שהם עשו את זה בגלל שהם מודאגים מזה שהם עומדים לאבד 150 מיליון שקל בשנה, שזה כ-40% מ ההכנסות שלהם.

רחל גור: תחשבו היטב.

רחל גור: אנחנו לא מדברים פה על משהו שחריג בעולם המפותח.

רחל גור: אני גם אמא לארבעה ילדים, אני הכי הכי מודאגת שניתן לבריאות ובטיחות הציבור.

רחל גור: אנחנו מדברים פה על רפורמה הדרגתית שהיא משלימה ולא מחליפה את הרפורמה הקודמת, שבה אנחנו נעבור למערך ניהול סיכונים מודרני, כמו שמקובל באירופה, כמו שמקובל בארצות הברית וכמו שיכול להיות גם פה.

רחל גור: אגב, גם הנתונים שניתנו לגבי יום-יומיים שמחכים בנמל הם גם מוטעים.

רחל גור: לפי נתונים של רשות התחרות, לא נתונים שלי, מספר הימים שבו יבואן מחכה לבדיקת דגם עלה מ-2016 עד 2019 מ-19 ל-28 ימים.

רחל גור: זמן ממוצע לבדיקת מכולה עלה משנת 2016 לשנת 2019, מ-12 יום ל-14 ימים.

רחל גור: אנחנו לא מדברים פה על כסף קטן, אנחנו מדברים פה על כסף משמעותי.

רחל גור: במדינת ישראל גם כך אנחנו אי כלכלי מבודד, אנחנו מסתמכים על יבוא, אנחנו מייבאים משהו כמו 20% ממוצרי הצריכה הבסיסיים, זה לא מעט.

רחל גור: הגיע הזמן לקחת את עצמנו בידיים ולהוביל פה רפורמה למען הציבור, ולא לפחד משינויים.

רחל גור: תהיה פה אכיפה, יש עכשיו הידברות בין משרד הכלכלה ואני מגבה את הממונה על התקנים, בין משרד הכלכלה לבין משרד האוצר, הם הולכים לייצר פה מנגנון אכיפה אפקטיבי שיכלול גם ארגונים לא בהכרח ציבוריים, זאת אומרת ציבוריים אבל לא ממשלתיים.

רחל גור: תהיה מספיק עבודה לכולם, אין מה לדאוג.

רחל גור: אי אפשר ליפול בתוך השקרים של מכון התקנים.

רחל גור: אנחנו צריכים להיות - - -

יצחק פינדרוס: רחל, הבנו את המסר.

יצחק פינדרוס: תודה.

יצחק פינדרוס: התייחסות ממש ממש קצרצרה.

אופיר גמליאל: אני מתייחס לעניין.

אופיר גמליאל: שוב פעם, אני בעד הרפורמה, אפשר לשנות את עיתויי הבדיקות לאחר השיווק ואז חסכנו את מה שהיא מדברת עליו, 28 ימים.

אופיר גמליאל: לגבי מה שיעקב וכטל דיבר, ומה שגרישה דייטש אמר, השוק האירופאי זה לא רק הרגולטור שעושה את האכיפה.

אופיר גמליאל: המנגנונים נמצאים בתוך השוק עצמו, חברות הביטוח לא יעשו לך ביטוח אם אתה לא - - -

יצחק פינדרוס: בסדר אבל הדברים נאמרו.

אופיר גמליאל: אלה דברים שעם כל הכבוד - - -

יצחק פינדרוס: הדברים נאמרו.

יצחק פינדרוס: אין צורך לחזור.

אילן בר: אמר יעקב וכטל שאחד המרכיבים זה שזה מעודד תחרות, לדעתי הרפורמה החדשה פוגעת ביבואנים הקטנים, ביבואנים המקבילים.

אילן בר: בגלל שבעצם היבואנים הרשמיים של כל התעודות וכל הדו"חות, הקטנים יצטרכו לפי וכטל לעשות את הבדיקות ויקשו עליהם.

אילן בר: דבר שני, הוא דיבר על כך שיש המון תקנים שיישארו.

אילן בר: בתחום החשמל והאלקטרוניקה שזה תחום שלנו, ברפורמה הקיימת מתוך 110, 90 זזים.

אילן בר: אז 90 מתוך 110 זה לא מעט, זה מהפכה.

אילן בר: דבר נוסף שהוא אמר, 1,200 נטילות מתוך - - -

 << אורח >> יעקב וכטל: לא נטילות.

יצחק פינדרוס: כן, אבל הוא אמר שבדיקות דגם יישארו.

אילן בר: בדיקות דגם יישארו, אבל אנחנו כבר היום במהלך הבדיקות השוטפות אנחנו מוציאים מהזרם של מה שנכנס מוצרים פגומים שמגיעים, כבר היום, ולא מעט.

אילן בר: ובסופו של דבר אם אנחנו מסתכלים על הדבר הזה מתוך אותם 1,200 שהוא הזכיר, כמות היבוא שמונה מיליארדי מוצרים אבל מיליוני משלוחים ומאות מיליוני משלוחים, זה טיפה בים.

אילן בר: לבוא ולהגיד שלשים שני שוטרים באיזה כביש בתל אביב ואנחנו ננהל את התנועה, זה המצב.

יצחק פינדרוס: הבנו, העמדה שלך ברורה.

יצחק פינדרוס: אנחנו נסיים ונתכנס להחלטות.

יצחק פינדרוס: הוועדה תומכת בעידוד התחרות ובהורדת יוקר המחיה.

יצחק פינדרוס: יחד עם זאת, הוועדה רואה חשיבות רבה בשמירה על שלום הציבור והסביבה ורואה בדאגה את האפשרות שייכנסו לשוק מוצרים שאינם עומדים בתקן בטיחותי מספק.

יצחק פינדרוס: הוועדה בדעה שהמהלך שעושה משרד הכלכלה מחייב קיומם של מנגנוני פיקוח ואכיפה יעילים בשווקים.

יצחק פינדרוס: הוועדה מבקשת ממשרד הכלכלה לדווח לה בכתב עד ליום 1 בנובמבר 2020 מה הם מנגנוני הפיקוח והאכיפה שמצויים כיום בתהליך הגיבוש.

יצחק פינדרוס: הוועדה קוראת למשרד הכלכלה לפעול לרבות באמצעות תיקון חקיקה, להקדמת היישום של הפעימה האחרונה ברפורמה בענף התקינה שפותחת את התחרות בשוק הבדיקות.

יצחק פינדרוס: הוועדה מציעה למשרד הכלכלה לשקול הצעות שעלו בוועדה - - - כלל המעבדות בישראל לבצע בדיקות למוצרים בטווח של שבועיים מרגע הגעת המוצר לישראל והחלת שיווקו.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לבקש ממשרד הכלכלה להעביר לוועדה עד ליום ה-1 בנובמבר 2020 את כל נתוני הפסילות של המוצרים שיובאו לישראל בשל סכנה לבטיחות הציבור או הסביבה, בצירוף סיבות הפסילה.

יצחק פינדרוס: תודה רבה לכולם.