ועדת הכנסת, כנסת 23, פרוטוקול מספר 62, 2020-09-25 08:00

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: היום יום שישי, ז' בתשרי התשפ"א, 25 בפסטמבר.

איתן גינזבורג: בוקר טוב לכל המשכימים ובוקר טוב לכל מי שהיה ער לאורך כל הלילה.

איתן גינזבורג: קיבלנו פנייה מיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בדבר טענת נושא חדש בזמן דיון בהצעת חוק הסמכויות המיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 2).

איתן גינזבורג: נטענה טענת נושא חדש על ידי שני חברי כנסת.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אוסאמה סעדי טען כי התיקונים בסעיפים 2, 3(א)(ב), 2(3), 2(6), 2(ג), 5(1)(ח), 5(1)(י"ח), 5(2)(ב) ו-7 הם בגדר נושא חדש.

איתן גינזבורג: ובנוסף לכך, חבר הכנסת יואב סגלוביץ' טען כי סעיף 3א(2) אף הוא בגדר נושא חדש לפי סעיף 85(ב) לתקנון הכנסת.

איתן גינזבורג: יש פה את היועצים המשפטיים של ועדת החוקה, שיוכלו לענות.

איתן גינזבורג: נפתח עם חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שיטען את הטענות לגבי הנושאים החדשים.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אנחנו ברצף מאז אתמול, שנפתחה המליאה, ועד עכשיו.

אוסאמה סעדי: אם הצופים רואים אותנו, שיבינו שאנחנו ברצף בלי אף דקת שינה ואנחנו עושים את מלאכתנו ואת העבודה שלנו, בתקווה על הצד הטוב ביותר, למען האזרחים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להגיד לכבוד היושב-ראש שההליך שאנחנו דנים בו, הצעת חוק שאמורה לעבור בקריאה ראשונה ושנייה ושלישית באותו יום – זה הליך לא ראוי, הליך לא תקין ויש בו פגמים שיורדים לשורשו של החוק.

אוסאמה סעדי: אנחנו טוענים, כפי שכתבתי בהסתייגויות שהגשנו לוועדת החוקה, שהפגמים משפיעים על תקניות וחוקיות החוק הזה.

אוסאמה סעדי: מספיק שאני אגיד, כבוד היושב-ראש, שאחד מששת התנאים להכרזה על מצב חירום מיוחד לפי חוק זה הוא שבאמת תהיה הגבלה מלאה של מקומות העבודה.

אוסאמה סעדי: ומה לעשות – ואני מקווה שאני מעודכן – שעד שעה זו לא קיבלנו את התקנות שמגבילות את מקומות העבודה, תקנות לפי סעיף 8.

אוסאמה סעדי: זה תנאי יסודי של חוק זה.

אוסאמה סעדי: מאז אתמול אומרים לנו שזה בדיון בממשלה.

אוסאמה סעדי: בשעות הבוקר המוקדמות אמרו לנו שזה כבר עולה להצבעה וכבר מאשרים את זה בהצבעה ויש סבב של השרים.

אוסאמה סעדי: סיימו את ההצבעה – ותקנות אין.

אוסאמה סעדי: ובלי התקנות האלה אי אפשר לדון בחוק, להצביע על החוק, להעביר את החוק.

אוסאמה סעדי: ולא בכדי לא מביאים לנו את התקנות ואפילו לא לך, כבוד היושב-ראש, או ליו"ר ועדת החוקה.

אוסאמה סעדי: כל הזמן אמרו שבגלל מצב התחלואה הקשה – ובאמת מדובר במצב תחלואה קשה, אף אחד לא מתווכח על זה – צריך סגר מלא.

אוסאמה סעדי: בשבוע שעבר היה סגר חלקי, חונק, אבל אפילו עוד לא ניסו אותו ועוד לא הפעילו את כל הכלים והאמצעים שיש בחוק שהעברנו לפני שבוע, וכבר אומרים שכל האמצעים האלה, הפוגעניים, לא מספיקים, ולכן צריך סגר מלא שיאסור על עבודה פרטית, מה שהיה מותר עד היום.

אוסאמה סעדי: אלא שמה שאנחנו רואים – וכנראה מסתירים את זה מאיתנו – זה לא סגר מלא, כי מתירים בו הרבה דברים.

אוסאמה סעדי: זכותנו לדעת מה מותר ומה לא מותר.

אוסאמה סעדי: עוד שש שעות הסגר אמור להתחיל, ואזרחי ישראל – ואפילו אנחנו, נבחרי הציבור, חברי הכנסת – לא יודעים מה מותר ומה אסור.

אוסאמה סעדי: לא יודעים איזה מקומות עבודה מותרים ואיזה אסורים - - -

איתן גינזבורג: והציבור לא יודע.

אוסאמה סעדי: הציבור בטח לא יודע, הוא מבולבל.

אוסאמה סעדי: ולכן אני אומר, איך אנחנו ננהל ואיך נעביר חוק כזה?

אוסאמה סעדי: לגבי הטענה לנושאים חדשים, אני אומר שבהחלט מדובר בנושאים חדשים שלא היו.

אוסאמה סעדי: אני מבקש מכם, כבוד היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, להשוות בין הצעת החוק המקורית של הממשלה לבין הנוסח המתוקן שעכשיו עומד להצבעה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אוסאמה סעדי: אני מפנה קודם כול לסעיף 3א(א) לחוק, שהוא הבסיס והרציו של החוק הזה.

אוסאמה סעדי: במקורי היה מדובר על מגבלות מרביות, ועכשיו מדובר על מגבלות מלאות.

אוסאמה סעדי: אין הבדל בין הגבלות מלאות לבין הגבלות מרביות?

אוסאמה סעדי: מה גם שלא רואים לא הגבלות מרביות ולא הגבלות מלאות.

אוסאמה סעדי: בכל מקרה, רואים שיש שוני מהותי בין שני הדברים, ולכן אני חושב שמדובר בנושא חדש.

אוסאמה סעדי: בקשר ל-(3), שמדבר על תקנות לפי סעיף 8 – אני הדגשתי ואמרתי שכל התקנות לא הונחו בפני הוועדה.

אוסאמה סעדי: בנוסף, יש שוני בין סעיף (3) שהופיע בהצעת החוק המקורית לבין הנוסח שמונח בפנינו.

אוסאמה סעדי: אני לא הגשתי על העניין של הבחינות, כי אמרו בהתחלה שיש בחינות.

אוסאמה סעדי: אחרי זה אמרת שהנושא הזה ירד, ואחרי זה - - -

איתן גינזבורג: זה נכנס קצת.

אוסאמה סעדי: ואז זה חזר, נאמר שמדובר בבחינות רישוי - - -

איתן גינזבורג: בחינות רפואה ובריאות ודברים חיוניים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה בסדר, אני חושב שאם יש בחינת רישוי לרופאים בתקופה הזאת והיא נקבעה לפני חודשים והם למדו והתכוננו לזה במשך חודשים...

אוסאמה סעדי: הבת שלי התכוננה ללשכת עורכי הדין שהייתה אמורה להיות באפריל-מאי, ואז בסגר הראשון דחו את זה, וכל הלימודים שלה הלכו לשווא.

אוסאמה סעדי: אחרי זה הם נקבעו לאוגוסט והיא הייתה צריכה לחזור על זה עוד פעם, להתכונן וללמוד חודשים.

אוסאמה סעדי: אז תאר לעצמך שעוד פעם היו עכשיו אומרים שבגלל הסגר הזה של השבועיים עוד פעם דוחים את זה.

אוסאמה סעדי: זה באמת נזק בלתי הפיך.

אוסאמה סעדי: לכן אני מברך על כך שעכשיו החזירו את זה, אבל אני חושב שזה כן נושא חדש.

אוסאמה סעדי: זה לא הופיע, ולכן בוודאי שזה נושא חדש, למרות שאני בעד זה.

אוסאמה סעדי: גם (6), תקנות המגבילות נסיעה ברכב פרטי – זה לא היה תנאי מהתנאים המקוריים שהיו בחוק המקורי.

אוסאמה סעדי: היו רק חמישה תנאים, ועכשיו הוסיפו תקנות המגבילות נסיעה ברכב פרטי.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע למה הוסיפו את זה.

אוסאמה סעדי: גם (ג), שאומר "אין באמור בסעיף קטן (ב) לגרוע מסמכות הממשלה לקבוע מגבלות נוספות על האמור באותו סעיף קטן מכוח סעיפים 6 עד 12" – כל הסעיף הזה לא היה.

אוסאמה סעדי: ועכשיו מכניסים עוד סעיף שמקנה עוד סמכויות רחבות ביותר להטיל הגבלות.

אוסאמה סעדי: אז בוודאי שזה נושא חדש.

אוסאמה סעדי: (י"ח) גם לא היה בהצעה המקורית.

אוסאמה סעדי: הוא עוסק בעניין יציאה לשדה התעופה לפי תנאים שייקבעו בתקנות.

אוסאמה סעדי: אלא שלא ראינו תקנות עד עכשיו.

אוסאמה סעדי: אני אומר לכם, הציבור מבולבל, אנחנו מוצפים מאתמול בפניות מאזרחים, מסטודנטים שרוצים לחזור ללימודים וכבר קנו כרטיסים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכל חבריי שיושבים פה קיבלו פניות האם הטיסות קיימות או נדחות.

אוסאמה סעדי: אז איפה התקנות?

אוסאמה סעדי: הן צריכות להיות מאושרות בוועדת הכלכלה.

אוסאמה סעדי: אבל לא ראינו לא תקנות ולא היה דיון בוועדת הכלכלה.

אוסאמה סעדי: ככה מנהלים משבר?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין את זה.

אוסאמה סעדי: ובוודאי שזה נושא חדש.

אוסאמה סעדי: לב ליבו של החוק הזה הוא למנוע יציאה מיישובים לצורך הפגנה, שזה פסקה (2).

אוסאמה סעדי: הכניסו בהצעת החוק העדכנית פסקה שהיא מאוד חשובה, "בכפוף להגבלות שנקבעו לפי פסקה (2)" – וזה לא היה במקור.

אוסאמה סעדי: אם במהות, אם בלב ליבו של החוק הזה, מכניסים עכשיו את התוספת הזאת, שהיא חשובה מאוד וקריטית מאוד – איך לא שמו לב לזה בהצעה המקורית?

אוסאמה סעדי: אני חושב שכן שמו לב, אבל עכשיו רצו להוסיף עוד תנאי, שלא היה בהצעה המקורית, ולכן זה בוודאי נושא חדש.

אוסאמה סעדי: נושא אחרון, התחילה של החוק.

אוסאמה סעדי: במקורי, ולא בכדי ולא בטעות, לא ראיתי תחולה של החוק.

אוסאמה סעדי: אם אין, ממתי הוא צריך להתחיל?

אוסאמה סעדי: אחרי הפרסום ברשומות.

אוסאמה סעדי: אבל מכיוון שהם חיכו עד הדקה ה-90...

אוסאמה סעדי: ואל תאשימו פה לא את האופוזיציה ולא את חברי הכנסת של ועדת החוקה, כי אנחנו התנהלנו, ואתה היית עד לזה, בשיא ההוגנות כלפי החוק הזה, למרות שמדובר בחוק לא הוגן ופוגעני, שהיינו צריכים לעשות עליו פיליבסטר – ולא עשינו.

אוסאמה סעדי: ועכשיו מכניסים בהצעת החוק העדכנית שזה יתחיל בשעה 14:00.

אוסאמה סעדי: עוד לא הצבענו עליו ולא בטוח שנצביע עליו עד שעה 14:00, אבל כבר קבעו שהתחולה של החוק הזה תתחיל בשעה 14:00.

אוסאמה סעדי: ריבונו של עולם, די, יש גבול עד כמה אפשר להתעלל בתקינות ובהליך הראוי, ב-due process.

אוסאמה סעדי: אין פה לא due ולא process.

איתן גינזבורג: וואו, תודה רבה, חבר הכנסת סעדי.

בועז טופורובסקי: אותי הוא שכנע.

אוסאמה סעדי: וזה עוד בלי שינה.

איתן גינזבורג: ניתן לייעוץ המשפטי לענות.

תמי סלע: ההגדרה של נושא חדש זה: משהו שחורג מגדר הנושאים שבהצעת החוק.

תמי סלע: אני אקדים ואומר שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית יש לוועדה סמכות, במסגרת הדברים שהיא דנה בהם, לשנות מהנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

תמי סלע: בסופו של דבר, בשורה התחתונה, אני כן רואה את כל ההבדלים שחבר הכנסת הצביעה עליהם כהבדלים שהם כן במסגרת הנושאים שהוועדה יכולה לדון בהם.

תמי סלע: זה לא אומר שאין קשיים בהליך עצמו מבחינת לוח הזמנים שהיה לרשות הוועדה, הזמן שהתיקונים שהובאו, שהיה זמן קצר לפי תחילת הדיון וכלל שינויים לעומת מה שעבר בקריאה הראשונה.

תמי סלע: אבל זאת טענה אחרת.

אוסאמה סעדי: תמי, בשום טענה שהעליתי אין ולו קמצוץ של טיעון כלפי הוועדה.

אוסאמה סעדי: אתם עשיתם את העבודה, עשיתם את המוטל עליכם, אני יודע באיזה אילוצים ואיזה סד זמנים עשיתם את זה, ואנחנו לא באים בטענות אליכם.

אוסאמה סעדי: כל הכבוד לכם.

תמי סלע: אני אומרת שהיו טענות על הליך החקיקה, ואני חושבת שבהן יש ממש מבחינת לוחות הזמנים והזמן שהיה לקרוא את הנוסח שהובא וכו'.

תמי סלע: אבל זה שונה מטענת נושא חדש, שמדברת על השאלה האם היה בסמכות הוועדה לדון בנושאים האלה במסגרת היכולת שלה לעשות שינויים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

תמי סלע: אני חושבת שכל הדברים האלה הם כן דברים שהם במסגרת הסמכות.

תמי סלע: אני אתחיל דבר-דבר - - -

איתן גינזבורג: הינה, הגיעו התקנות.

מאיר כהן: רגע, גברתי, את שומטת את הטיעון של נושא חדש?

תמי סלע: אני חושבת שהנושאים שלגביהם עלתה טענת נושא חדש הם לא נושאים חדשים מבחינה משפטית ביחס למה שהובא לוועדה בקריאה הראשונה.

תמי סלע: יש בהם שינויים, אבל שינויים שהם במסגרת הסמכות של הוועדה בדיון שהיא מקיימת לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר כהן: על פי הדברים שלך כל דבר שהיו מכניסים היה בסדר.

תמי סלע: לא, לא כל דבר.

מאיר כהן: למה נושא הבחינות בסדר?

תמי סלע: קודם כול, הרבה מהסעיפים עוסקים במגבלות שקיימות לפי התקנות הקיימות, ובעצם כמו שהוצג לנו, הם סוג של סגר יותר מהודק בכל מיני פרמטרים, כולל סגירת מקומות עבודה וכולל מגבלות על התקהלות במרחב הציבורי וכולל מוסדות חינוך.

תמי סלע: בקריאה הראשונה הייתה הגדרה מסוימת של המגבלות האלה, ובמהלך הדיון ועוד לפניו הובאו תיקונים לעניין של איך הממשלה מציעה להגדיר את הרף של המגבלות שנחשבות לסגר שמצדיק הכרזה על מצב חירום מיוחד.

תמי סלע: זה נכנס במסגרת הנושאים שהוועדה יכולה לדון בהם, זה לא נושא חדש לפי ההגדרה המשפטית של נושא חדש.

תמי סלע: זה רלוונטי גם לעניין 3א(ב)(2), שזה המתווה של יום כיפור שדובר עליו, שאמרו שלמרות שמדובר על מגבלה של התקהלות, המתווה של יום כיפור והתפילות לא יהפוך את זה למגבלה לא מלאה, שלא מצדיקה את ההכרזה.

תמי סלע: גם לעניין מקומות עבודה – נכון שזה מאוד בעייתי שלא הובאו התקנות, וכבר הבענו את דעתנו שזה לא תקין לאשר את ההצעה בלי שיהיו לפנינו התקנות שבעצם מגדירות מה המתווה של סגירת מקומות עבודה, שהוא תנאי להכרזה.

תמי סלע: אבל זה לא אומר שאי אפשר לשנות את האופן שבו מגדירים אותו במסגרת הדיונים בוועדה, שזה מה שעלה פה כטענת נושא חדש.

תמי סלע: מדובר בשינוי בנוסח, אבל לאותו עניין.

תמי סלע: לגבי הבחינות, הנושא של הבחינות נכלל בנוסח המקורי; השאלה אם לאפשר או לא לאפשר בחינות היא נושא שכבר היה.

תמי סלע: לגבי תקנות המגבילות נסיעה ברכב פרטי, מדובר בהגבלות שהיו גם קודם והן חלק מהמגבלות שחלות בתקנות שבתוקף כיום.

תמי סלע: ולכן כשמגדירים את המגבלות שקיימות במצב הנוכחי כתנאי למצב חירום מיוחד, אין בזה חידוש לעומת מה שהיה.

תמי סלע: גם לגבי התעופה, מדובר בהגבלה מינימלית, וכבר היום קיימת בתקנות אפשרות לצאת ממקום המגורים לצורך הגעה לשדה תעופה.

אוסאמה סעדי: כמו שאמרתי, אני בעד, אבל למה זה לא הופיע בקודם?

אוסאמה סעדי: למה?

תמי סלע: לא כל דבר שלא הופיע הוא נושא חדש.

בועז טופורובסקי: עכשיו בתקשורת מופיעים מקומות העבודה שנפתחים.

בועז טופורובסקי: אנחנו עוד לא יודעים, אבל בתקשורת כבר יודעים.

איתן גינזבורג: לא, הינה, קיבלנו עכשיו.

בועז טופורובסקי: אבל התקשורת קיבלה לפנינו.

תמי סלע: אני אשיב לנקודה האחרונה.

תמי סלע: הנושא של התעופה הוא רשימה ארוכה יחסית של תנאים שאומרים שגם כאשר קובעים מגבלה על שהייה או יציאה למרחב הציבורי, אומרים איזה דברים מינימליים חייבים לאפשר.

תמי סלע: והרשימה הזו הייתה גם במקור.

תמי סלע: כאן דייקו אותה, הוסיפו לה עוד נושא שקיים כבר היום בתקנות ורצו להכניס אותו גם לרשימה.

תמי סלע: אבל שוב, זה לא חריגה מגדר הנושא, כי הנושא הוא איזה דברים לא ניתן להגביל כשמגבילים יציאה למרחב הציבורי, ואת השינוי הזה עשו במסגרת הנושא הזה אבל לא חרגו ממנו.

אוסאמה סעדי: מה עם התחולה?

תמי סלע: התחולה זה סעיף שתמיד קובעים אותו, ואם אין בו איזה משהו שמשנה את כל החוק - - -

אוסאמה סעדי: איך זה שבנוסח המקורי בכלל לא קבעו מתי התחולה?

תמי סלע: בהרבה מהחוקים קובעים סעיף תחילה או שאומרים שהתחולה היא עם פרסומו.

תמי סלע: הנושא של מתי זה אמור להתחיל היה ידוע, זה לא משהו שפתאום הפתיעו לגביו, שפתאום זה אמור להיות היום ב-14:00.

תמי סלע: לכן אין נושא חדש בקביעת סעיף התחילה.

אוסאמה סעדי: כן יש כאן נושא חדש.

אוסאמה סעדי: מכיוון שלא התייחסו אז זה אחרי פרסומו ברשומות.

אוסאמה סעדי: זה שידענו שזה ב-14:00 זה לא אומר, קודם כול צריך לחוקק חוק.

תמי סלע: שינוי של תחילה, אלא אם יש שינוי מאוד קיצוני ומהותי לעומת מה שהובא מלכתחילה, זה לא נושא חדש.

תמי סלע: וכאן אין שינוי דרמטי של הנושא של התחילה, ידעו על מה מדובר ועל איזה יום ושעה מדובר, זה לא חידוש.

תמי סלע: קביעת סעיף תחילה זה לא נושא חדש בחוק, זה תמיד בגדר הסמכות של הוועדה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: קודם יואב או קודם הצבעה?

בועז טופורובסקי: יואב רוצה לנמק.

איתן גינזבורג: אבל זה שתי הצבעות שונות.

בועז טופורובסקי: זה שתי הצבעות בנפרד?

בועז טופורובסקי: על כל נושא צריך להצביע?

איתן גינזבורג: אפשר להצביע על הכול ביחד?

אוסאמה סעדי: לא.

תמי סלע: על כל טענת נושא חדש.

איתן גינזבורג: על כל סעיף או על כל טענה?

תמי סלע: הטענה היא שנושא מסוים הוא נושא חדש.

איתן גינזבורג: אז על כל סעיף.

בועז טופורובסקי: אז התייעצות סיעתית.

איתן גינזבורג: חמש דקות התייעצות סיעתית.

איתן גינזבורג: חברים, אני מחדש את הישיבה.

איתן גינזבורג: מישהו מחברי הוועדה רוצה להתייחס להצעות של אוסאמה לפני ההצבעה?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אז נעבור להצבעה.

איתן גינזבורג: מי בעד טענת נושא חדש?

איתן גינזבורג: שלושה.

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: שישה.

איתן גינזבורג: מי נמנע?

איתן גינזבורג: אין.

איתן גינזבורג: לא אושר.

איתן גינזבורג: טענת נושא חדש לא התקבלה.

אוסאמה סעדי: רוויזיה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

יואב סגלוביץ': אתמול בערך בעשר בבוקר קיבלנו התראה שצריך להיות באחת עשרה בוועדת הכנסת לפטור מחובת הנחה.

יואב סגלוביץ': אני חוזר אחורה ואחר כך אני אגיע קדימה בהסבר מדוע מדובר בנושא חדש.

יואב סגלוביץ': כשהיה פטור מחובת הנחה ואיתן ישב פה כיושב-ראש הוועדה שאלתי שאלות שקשורות, ואמרו לי, חכה, חכה, זה במהות, אנחנו נטפל בזה.

יואב סגלוביץ': אמרתי, לא, לא, זה לא במהות, צריך לקבל את ההחלטה עכשיו, כי אם אין חוות דעת אפידמיולוגית שאומרת את הדברים האלה בבסיס, אין סיבה לפטור מחובת הנחה.

יואב סגלוביץ': טענתי, טענתי, טענתי, הייתה הצבעה – עבר.

יואב סגלוביץ': ואז אנחנו מגיעים לשעה תשע בערב, כשזמן לא ארוך לפני כן, במהלך הדיונים בכנסת, אנחנו מקבלים את הצעת החוק.

יואב סגלוביץ': מקבלים זימון להגיע בתשע, ואז, בתשע ועשרים – אם אני לא טועה – אומרים, לא, לא, לא, אל תבואו בתשע, תבואו בתשע וחצי כי יש משהו חדש.

יואב סגלוביץ': מה זה המשהו החדש?

יואב סגלוביץ': חלק ממה שנמצא לפנינו.

יואב סגלוביץ': ואז מתחילים דיון ארוך מאוד, שדרך אגב, לא מקבלים בו אף אחת מהתשובות שרצינו לקבל עוד בדיון המקדים.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, עד עכשיו אין חוות דעת אפידמיולוגית שמסבירה מדוע צריך לסגור את המשק.

שלמה קרעי: לא נכון, בא פרופ' גרוטו והציג - - -

יואב סגלוביץ': שלמה, תן לי לטעון.

יואב סגלוביץ': אחר כך תגיד שאני מדבר שטויות כמו שאתה רגיל להגיד, אבל תן לי להגיד את השטויות שלי לבד.

שלמה קרעי: אבל זה שקר.

יואב סגלוביץ': לא צריך להגיד שקר.

יואב סגלוביץ': תגיד "אולי לא הבנתי", אבל למה להגיד "שקר"?

יואב סגלוביץ': זה בוטה מדי.

יואב סגלוביץ': אנחנו לקראת יום כיפור, תעדן.

שלמה קרעי: מה, גרוטו לא בא והציג - - - ?

יואב סגלוביץ': תעדן, תעדן, בשביל מה לדפוק על החזה יותר מדי?

יואב סגלוביץ': עזוב, יש לך מספיק לדפוק, אתה לא צריך גם עכשיו.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קרעי, בוא נתקדם, יש לנו עוד יום ארוך.

איתן גינזבורג: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': ועד עכשיו אין חוות דעת אפידמיולוגית שבאה ואומרת שאנחנו נמצאים במצב מיוחד.

יואב סגלוביץ': וכששאלנו בוועדה את אנשי משרד המשפטים, נאמר "לא, לא, לא, זה לא עכשיו, זה בהכרזה".

יואב סגלוביץ': אבל כל הבסיס של הסיפור הזה הוא שכאן יש מצב מיוחד.

יואב סגלוביץ': אז סוף-סוף הגיעו התקנות שהבטיחו לנו, התקנות שכולם מתפארים בהן – משרד הבריאות אומר באינטרנט מה הולך להיות, ישראל כץ מוציא בטוויטר שהמשק נפתח – ואני, שהצלחתי רק לרפרף על העניין הזה, רואה שהכול זה ספינים.

יואב סגלוביץ': כי בפועל, ממה שדפדפתי, המשק לא נפתח, רק החירום, והמשק הולך להיסגר ללא הצדקה עניינית.

יואב סגלוביץ': למה?

יואב סגלוביץ': הכול מתחיל ונגמר באותו סעיף 5 או 6 שעוסק בהפגנות.

יואב סגלוביץ': נכון שהגענו אליו רק בשעה שש בבוקר.

יואב סגלוביץ': בסעיף 5 דנו בשעה שש בבוקר.

יואב סגלוביץ': הוא כאילו לב ליבה של ההצעה הזאת.

יואב סגלוביץ': אבל מה קרה לנו בדרך?

יואב סגלוביץ': מה שקרה לנו בדרך זה גם ההסתייגות שאני הצגתי כאן.

יואב סגלוביץ': עומד פרופ' גרוטו, כמו שהוא עמד ביום חמישי שעבר כשאישרנו את התקנות שכבר שכחנו מהן, וכמו שפרופ' גמזו וגרוטו דיברו על תוכנית הרמזור שבוע וחצי קודם, ואומרים, תקשיבו טוב, במקום סגור אסור, במקום פתוח עדיף.

יואב סגלוביץ': ומתישהו יגיע יום כיפור.

יואב סגלוביץ': הממשלה לא יודעת שיגיע יום כיפור, פתאום נופל התאריך הזה.

יואב סגלוביץ': ואז מגיע אותו סעיף 2 שבא ואומר, נכון, אתם צודקים, זה באמת מצב מיוחד ומקרה חירום בלתי רגיל, סוגרים את כל המשק, אבל תראו, שימו בצד רגע את הנושא של החירום, כי ביום כיפור יוכלו להיכנס אנשים למבנה סגור.

יואב סגלוביץ': עכשיו, אני לא אומר את זה – וחשוב לי שלא כך זה יתפרש בקרב חבריי פה שומרי המצוות – מהמקום הזה של ההשוואה בין ההפגנות לתפילות.

יואב סגלוביץ': מלכתחילה זאת השוואה מופרכת.

יואב סגלוביץ': כי כשאדם מתפלל זו מצווה וזו חובה וזה בין אדם לאלוהיו, בין אדם לבוראו.

יואב סגלוביץ': ניתן לעשות את זה גם מחוץ לבית כנסת, ובוודאי גם בתפילת יחיד במקרה חירום, במקרים חריגים.

יואב סגלוביץ': הפגנה אי אפשר לעשות הפגנת יחיד במרפסת.

יואב סגלוביץ': כל תורתה של ההפגנה שהיא אירוע פוליטי.

יואב סגלוביץ': פה מדובר במצווה דתית הלכתית, ופה מדובר באירוע פוליטי בהגדרה.

יואב סגלוביץ': מה אומרת הפוליטיקה?

יואב סגלוביץ': היא מתנגדת לשלטון.

יואב סגלוביץ': ומה עושה פה החוק הזה?

יואב סגלוביץ': החוק שהגיע קודם, לפני התיקון בתשע ועשרים, היה בלי הסיפור הזה.

תמי סלע: אתה מתכוון שזה היה בלי המתווה של יום כיפור?

יואב סגלוביץ': כן.

יואב סגלוביץ': אנחנו דנים במתווה של יום כיפור, וכל החוק הזה כל כולו - - -

צבי האוזר: למה אי אפשר - - -

יואב סגלוביץ': צביקה, צביקה, תן לי לדבר, אני לפחות השקעתי את כל הלילה - - -

צבי האוזר: אבל הנחת הנחת עבודה ש - - -

יואב סגלוביץ': צביקה, אני עכשיו לא עונה על שאלות, אני עכשיו טוען.

יואב סגלוביץ': אם היית בא לוועדה היית יכול לשאול שאלות.

יואב סגלוביץ': הטענה שלי היא שכל המתווה הזה, כל כולו, בא לייצר מצב מיוחד, מצב של חירום, כאשר החירום, בהגדרה, הוא: בחוץ – רצוי פחות, בפנים – אסור.

יואב סגלוביץ': בתצורה הזאת החוק הגיע אלינו.

יואב סגלוביץ': ואז אמרו, לא, לא, לא, פה ייכנס גם מתווה יום כיפור.

יואב סגלוביץ': עכשיו, אני שמעתי את הטענה של גברתי שזה לא נושא חדש.

יואב סגלוביץ': אני אגיד לך משהו לא משפטי וכן משפטי.

יואב סגלוביץ': זה האים-אימא של הנושא החדש.

יואב סגלוביץ': כי כל ההולדה של החוק הזה היא מתאר מיוחד למאבק בנגיף: בחוץ – אפשר אבל פחות רצוי, בפנים – אסור.

יואב סגלוביץ': ואי אפשר להגיד על הדבר הזה שהוא לא נושא חדש, אי אפשר, אי אפשר להגיד את זה.

יואב סגלוביץ': אפשר למעוך את זה ולהגיד את זה, אבל אי אפשר להגיד את זה כשאני מתייחס להתנהלות שהייתה פה מאתמול בבוקר.

יואב סגלוביץ': ולפעמים התהליך משפיע על התוצאה, אבל גם יש לו משמעות משפטית.

יואב סגלוביץ': ולכן אני חושב שצריך לאשר את העניין הזה.

יואב סגלוביץ': ולא סתם שמתי את הסעיף הספציפי הזה כנושא חדש ולא את הדברים האחרים.

יואב סגלוביץ': כי אם יש משהו אחד שהוא הפוך לכל ההיגיון של החוק, זה זה.

יואב סגלוביץ': ולכן אני מבקש שחבריי חברי הכנסת יקבלו את טענת הנושא חדש בהקשר הספציפי הזה.

יואב סגלוביץ': תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: גברתי, בבקשה.

בועז טופורובסקי: אני רוצה התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

תמי סלע: לא שיניתי את דעתי.

תמי סלע: אני חושבת שיש הבדל בין הטענה שזה לא מוצדק ולא עומד בהלימה להגבלות על הפגנה ומגבלות חמורות אחרות - - -

יואב סגלוביץ': אני לא מדבר על הפגנה, אני מדבר על מדוע זה קרה ואיך זה הגיע.

תמי סלע: לעשות את זה במקביל לזה שמאפשרים מתווה כזה ביום כיפור זאת טענה אחרת.

תמי סלע: אבל הנושא שלנו הוא מתי אפשר להכריז על מצב חירום מיוחד ומה המגבלות שנחשבות מגבלות מלאות, ששם קראו להן מרביות ובאמת שינו את זה.

תמי סלע: הנושא הוא מה המגבלות המינימליות שצריכות להיות כדי להצדיק נקיטת אמצעי חמור שכזה.

תמי סלע: זה נושא שהוועדה דנה בו ושינתה בו, אבל אני לא חושבת שהיא חרגה ממנו, היא עדיין נשארה במסגרת שלו.

תמי סלע: אפשר להתווכח אם זה היה מוצדק ומשכנע, אבל כל זה זה במסגרת הדיון ואני לא חושבת שזאת חריגה מגדר הנושא.

איתן גינזבורג: אני פותח את הדיון בפני חברי הוועדה.

איתן גינזבורג: אתה רוצה להתייחס?

יואב סגלוביץ': לא, אני רק אומר מראש שאני רוצה התייעצות סיעתית.

איתן גינזבורג: עוד מישהו רוצה להתייחס?

צבי האוזר: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת סגלוביץ' מאין הקונבנציה שהפגנה היא רק בתצורה אחת בלבד.

צבי האוזר: אני אתן לך, יואב, את הדוגמה לאחת מתנועות המחאה הגדולות והאפקטיביות במדינת ישראל, "העם עם הגולן".

צבי האוזר: היו ימים שבהם חשבו שההסדר הנכון למדינת ישראל זה לרדת מרמת הגולן ולאפשר לסורים לשכשכך את רגליהם בכינרת.

צבי האוזר: הייתה תנועת מחאה אדירה, עשרות אלפי שלטים במרפסות, סטיקרים על רכבים – פעולה שיצרה מחאה וחוסר שביעות רצון במרחב הציבורי והיא לאו דווקא באה לידי ביטוי בדבר אחד מסוים.

צבי האוזר: וצריך לזכור שאנחנו מדברים פה על זמן מוגבל, אירוע שבכל זאת.

צבי האוזר: .. כן אפידמיולוגי, לא אפידמיולוגי...

צבי האוזר: נדמה לי שהמספר 7,000 חולים פחות או יותר הוא מספר מקובל... אני לא יודע, אולי אתה לא מקבל את המספר הזה, אני אשמח גם את זה לשמוע.

צבי האוזר: אבל כן יש איזושהי הסללה של חברי הכנסת, מנהיגות פוליטית, שאומרת שאם אי אפשר למחות בתצורה המאוד מסוימת הזאת – תצורה שלכל הפחות מעלה תהיות, ואני אומר את זה בצורה דיפלומטית, באשר למקדם הדבקה, אפשרויות הדבקה ואיך זה מתפרש על ידי ציבורים אחרים בצורה כזאת או אחרת.

צבי האוזר: .. יש את אותה הסללה לכיוון הבינארי, אפס או אחד.

צבי האוזר: ואני שואל את עצמי, כדמוקרט וכמי שתומך בזכות ההפגנה, שהיא זכות שנבחנת ברגעים קשים, לא ברגעים קלים - - -

איתן גינזבורג: נא לסיים.

צבי האוזר: עדיין, לעיתים, מדינה, וכמובן מנהיגיה, צריכים לאזן בין אינטרסים ציבוריים לבין תצורות שונות ותוצאות שונות וכמובן לקחת אחריות.

צבי האוזר: ואני שואל ותוהה איך אתה יכול לקחת אחריות באמירה חד-חד-ערכית, ללא סימן שאלה, כשאתה אומר ששאלת ההפגנות בעת הזאת היא בינארית, אפס או אחד.

יואב סגלוביץ': אני ממליץ שצביקה יקרא על מה טענת הנושא החדש.

יואב סגלוביץ': זה לא על ההפגנות, זה על סעיף 2, שמדבר על ההחרגה.

יואב סגלוביץ': בכלל לא מדובר על נושא ההפגנות.

צבי האוזר: אבל אתה הערת על נושא ההפגנות.

צבי האוזר: פותחים את זה לדיון.

צבי האוזר: יואב, השאלה היא שאלה אמיתית.

יואב סגלוביץ': אבל אתה שאלת אותי שאלה שלא דיברתי עליה.

צבי האוזר: אתה יודע שיש בינינו הרבה דברים שאנחנו מסכימים עליהם והרבה דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם, ואני מאוד מעריך את מה שעשית בקריירה שלך, אני מאוד מעריך אותך כפוליטיקאי, ואני שואל אותך באמת, עם יד על הלב: ברגעים כאלה, שאנחנו ביום שישי ערב יום כיפור, מאין אותה אמירה נחרצת חד-חד-ערכית – ואני פונה אליך כאדם הגון אל אדם הגון – שמדובר פה בהפגנה שהיא אך ורק ברעיון בינארי של אפס או אחד?

איתן גינזבורג: אתה רוצה להתייחס?

יואב סגלוביץ': כן, אני אתייחס.

יואב סגלוביץ': זה לא רעיון בינארי, בכלל לא דיברתי על ההפגנות.

יואב סגלוביץ': היה דיון ארוך בנושא ההפגנות ואני יכול להגיד לך שאם הממשלה הייתה שומעת לדעתי זה היה עושה טוב וגם אפילו היו לזה קולות בתוך הקואליציה.

יואב סגלוביץ': היו מאפשרים,לדוגמה, הפגנות בתוך רכבים פרטיים בשיירות.

יואב סגלוביץ': אין בזה שום בעיה אפידמיולוגית.

יואב סגלוביץ': העליתי את העניין הזה, קיוויתי שאצליח, אבל לא הצלחתי לשכנע.

יואב סגלוביץ': כך שזה לא בינארי בכלל.

יואב סגלוביץ': ניסיתי לתת מוצא אינטליגנטי גם לממשלה, אבל לצערי הממשלה לא הרימה את הכפפה ולא עשתה את התיקון שביקשתי.

יואב סגלוביץ': הדבר האחרון שהייתי רוצה שיקרה זה שמישהו בציבור הישראלי יעשה משהו שאסור לעשות על פי חוק ובסוף משטרת ישראל תצטרך להתמודד עם דבר שאי אפשר להתמודד איתו בצורה שפויה.

יואב סגלוביץ': אבל זה עדיין לא מאוחר מדי, עדיין לא הייתה הצבעה.

יואב סגלוביץ': זה נמצא בהסתייגויות שלי ואני מזמין את כל מי שבקואליציה להצביע על ההסתייגות שלי לאפשר הפגנות גם במתווה שהממשלה הכווינה וגם במתווה של רכבים פרטיים סגורים, בלי אוטובוסים ובלי שום דבר.

יואב סגלוביץ': אני חושב שהרבה אנשים היו בעד העניין.

יואב סגלוביץ': הלוואי שתבוא איתי ונכניס את ההסתייגות הזאת.

איתן גינזבורג: אגב, אנחנו בוחנים את ההצעה שלך בחיוב.

צבי האוזר: אני לא הייתי בדיון הזה, אבל אני חושב שיש בזה היגיון.

צבי האוזר: אבל יואב, תראה - - -

איתן גינזבורג: אנחנו חייבים להתקדם, יש לנו עוד יום ארוך במליאה.

צבי האוזר: אבל חשוב לי להגיד לפרוטוקול שאני מתנצל אם פירשתי את דבריו של יואב.

יואב סגלוביץ': צביקה, נתתי לממשלה הצעות ייעול, ולדעתי אם יקבלו אותן זה יעשה טוב לכולם.

צבי האוזר: אני חושב שצריכה להיות הסכמה של כל מערך ההגינות כאן בכנסת, לא משנה קואליציה או אופוזיציה, שתגיד שמתכונת של ההפגנות כפי שהייתה – שכמו שאמרתי, היא חשובה בדמוקרטיה, ודמוקרטיה נבחנת ברגעים קשים – היא בעת הזאת בלתי אפשרית.

צבי האוזר: זה חשוב מאוד בשביל לבנות אמון ציבורי.

צבי האוזר: רבותיי, מה שהיה הוא לא מה שיהיה.

צבי האוזר: יש לזה הסכמה קונצנזואלית ואני שמח שיואב מסכים עם זה.

צבי האוזר: צריך למצוא לזה פתרונות אחרים.

צבי האוזר: אגב, ברמה האישית, אני חושב שההצעה הקונקרטית של יואב היא צודקת.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת הלוי, בבקשה.

עמית הלוי: אני רוצה להעיר לגבי השיח הזה של האיזון בין זכויות.

עמית הלוי: הזכות לחיים היא היסוד של כל מדינה, כי הרי תפקיד כל מדינה הוא בראש ובראשונה לשמור על חיי האזרחים.

עמית הלוי: זה בראש ובראשונה.

עמית הלוי: אחרי זה יש המון זכויות נוספות וצריך לשמור עליהן.

עמית הלוי: אז יכולה האופוזיציה או הקואליציה לומר שזה בעצם לא מצב חירום ובעצם אין בעיה, 7,500 זה בסדר, זה דיון לגיטימי.

עמית הלוי: אבל אתם אומרים שזה מצב חירום ואתם מדברים על הזכות להפגנה, כשאתם יודעים שההפגנות הללו שומטות את השטיח לכל האמון הציבורי במצב החירום שהממשלה נכנסת אליו.

עמית הלוי: זה פשוט סנדול שלצערי היועץ המשפטי הביא אותנו אליו.

עמית הלוי: מהדבר הבסיסי שהיה צריך להיות, שהממשלה במצב הזה פועלת לפי תקנות החירום, כפי שהיה צריך להיות מלכתחילה, העברנו את זה לשדה של הכנסת בחקיקה; ועכשיו אנחנו אומרים ביד אחת שהמצב הוא חירום אבל ביד השנייה כל תיקון שנידרש אליו יצטרך לעבור קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

עמית הלוי: אז אם זה מצב חירום מיוחד, כמו שטרח רז נזרי להסביר, אז תנו לממשלה לנצח את הנגיף, ולא כל דבר צריך לחזור אל הכנסת.

עמית הלוי: ולכן כל האמירה הזאת שהמגבלות קובעות את מצב החירום.

עמית הלוי: .. אנשים צריכים להבין שזה מה שהיה פה, אמרו "אנחנו ניצור מגבלות מיוחדות", אז ענו "מגבלות מיוחדות?

עמית הלוי: מגבלות מיוחדות זה מצב חירום מיוחד".

עמית הלוי: אבל מצב חירום מיוחד לא נקבע לפי המגבלות, מצב חירום מיוחד נקבע לפי הנתונים, לפי המצב.

עמית הלוי: אלא שההפגנות האלה שומטות את הקרקע מתחת לקביעה הזאת.

עמית הלוי: זה דבר פשוט בפסיכולוגיה של ההמונים, צריך להבין את זה וככה צריך להתייחס לזה.

צבי האוזר: אבל עמית, השאלה אם במסגרת פשרה לאומית, לצד שלילת ההפגנות צריך לאפשר דרך ביטוי אחרת להביע מחאה.

איתן גינזבורג: סליחה, חבר הכנסת האוזר.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כסיף, בבקשה, אבל בקצרה.

עופר כסיף: כל האמירות שאמר כרגע עמית, כל האמירות שכביכול ההפגנות הן אלה שפוגעות באמון הציבור, הן אמירות מופרכות מן היסוד ומשוללות כל היגיון.

עופר כסיף: מה שפוגע באמון הציבורי, מה שהורס את האמון הציבורי, זה ההתנהלות הקלוקלת, הכושלת והשערורייתית של הממשלה ובעיקר של העומד בראשה.

עופר כסיף: זה הבסיס של האי-אמון הציבורי, לא ההפגנות.

עופר כסיף: צריך לתת על זה את הדעת וצריך את זה לפתור.

עופר כסיף: ההפגנות הן לא מקור לא להדבקה ולא לאי-אמון - -

עוזי דיין: יש דרך לפתור את זה בדמוקרטיה, הולכים לבחירות.

עופר כסיף: - - ובוודאי ובוודאי שההפגנות הן לא הבסיס לשום דבר מן הבעיות שהוצגו כרגע או שהוצגו במקומות וזמנים אחרים.

עופר כסיף: לכן כל הרדיפה של המפגינים, כל ערמת השקרים, הכזבים וההסתה של ראש הממשלה ושל חבר מרעיו כנגד המפגינים, הכול מופרך ולכן גם לא לגיטימי.

עופר כסיף: את ההפגנות צריך להמשיך לאפשר.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אם אין עוד חברי כנסת שרוצים להתבטא בנושא שהעלה חבר הכנסת סגלוביץ' אז אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות התייעצות סיעתית לפי בקשת יש עתיד ונתכנס בחזרה ב-08:57.

איתן גינזבורג: אני מחדש את הדיון אחרי התייעצות סיעתית.

עודד פורר: גם אני מבקש התייעצות סיעתית של סיעת ישראל ביתנו.

איתן גינזבורג: לא, אי אפשר.

עודד פורר: אבל אנחנו רוצים להתייעץ לפני ההצבעה.

איתן גינזבורג: כבר הייתה התייעצות סיעתית של סיעת יש עתיד ואי אפשר אחת אחרי השנייה.

איתן גינזבורג: זה לא משהו שמצטבר.

עודד פורר: אבל אני רוצה לדבר עם הסיעה שלי לפני ההצבעה.

איתן גינזבורג: ברגע שהוכרזה התייעצות סיעתית זה הזמן להתייעצות סיעתית.

עודד פורר: אני לא מבין מה הבעיה לתת חמש דקות התייעצות סיעתית.

איתן גינזבורג: זה התקנון, חבר הכנסת פורר.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור להצבעה.

איתן גינזבורג: מי בעד טענת נושא חדש של חבר הכנסת סגלוביץ'?

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: שישה.

איתן גינזבורג: מי נמנע?

איתן גינזבורג: אין.

איתן גינזבורג: לא אושר.

איתן גינזבורג: טענת נושא חדש לא התקבלה.

אוסאמה סעדי: רוויזיה.

איתן גינזבורג: אז אנחנו נתכנסת בתשע וחצי לדיון בנושא הרוויזיה.