ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 69, 2020-09-22 10:00

חיים כץ: שלום רב, היום יום שלישי, ד' בתשרי התשפ"א ,22 בספטמבר 2020.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018) (תיקון מס' 6), התש"ף

חיים כץ: -2020, מ/1361.

חיים כץ: הישיבה היא בהשתתפות סגן שר הבריאות יואב קיש.

חיים כץ: בעיקרון אנחנו מדברים על תקצוב בתי החולים או תשלום בגין פעילות של הקופות לבתי החולים.

חיים כץ: היו לנו כאן דיונים בכל מיני נושאים.

חיים כץ: המתמחים ואורך המשמרות שלהם, ועוד כל מיני נושאים.

חיים כץ: אני חושב שבתקופת הקורונה יש לנו הזדמנות לתקן במקצת את מערכת הבריאות.

חיים כץ: דווקא בתקופת הקורונה אנחנו רואים את הבולטות של מד"א בשטח.

חיים כץ: מד"א פנתה למשרד הבריאות מזה שלוש שנים ואמרה: "אני רכשתי אמצעים ביתיים לבדיקות דם, השקעתי 20 מיליון שקלים בציוד.

חיים כץ: אנחנו חושבים שאנחנו יכולים למנוע הרבה מאוד פינויים באמצעות אבחון בבית".

חיים כץ: אנחנו בתקופה של עומס בבתי החולים ואנחנו לא רואים את סוף המגיפה.

חיים כץ: אז זה הזמן להכניס את מד"א בחקיקה הזאת.

חיים כץ: זה כסף מאוד קטן במה שאנחנו מדברים.

חיים כץ: אנחנו מדברים על העברה של 18 מיליארד באופן כללי.

חיים כץ: החלק של מד"א הוא 50 מיליון.

חיים כץ: אנחנו רוצים לשפר את החוק, המערכת לפעמים לא רואה, המערכת נשלטת ברובה על ידי הפקידים שמעכבים תקציבים ומעבירים תקציבים, וכשמסכמים הם דוחים, וכסף שלא נוצל חוזר למערכת.

חיים כץ: אנחנו רואים את זה.

חיים כץ: הייתי שר וראיתי מה סיכמתי ומה קיבלתי, מה חזר חזרה למערכת.

חיים כץ: אני חושב, כיושב-ראש הוועדה, ובעל אינטרס לכל חברי הוועדה, לדעתי יש הזדמנות בכסף שהוא קטן יחסית למקרו, לשפר את המערכת, לתת לה ייצוב קטן אבל שווה.

חיים כץ: אפשר לנסות, בחיים כאלה צריך לנסות.

חיים כץ: זאת אומרת שהקטע של מד"א יוכנס לחוק הזה, קחו את זה בחשבון.

יואב קיש: זו תקרה.

יואב קיש: בין 100% ל-101.5%, זה מינימום 100% ומקסימום 101.5%, תיחמו את זה.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: אנחנו יודעים שב-2020 בחודש מרץ ואפריל לא הייתה פעילות.

חיים כץ: חודשיים מתוך 12 חודשים זה 16%.

חיים כץ: אנחנו לוקחים, לא שאני רוצה לחסוך פה, אני נותן לכם עוד סיבה למה אנחנו נותנים למד"א את הכסף הזה.

חיים כץ: אם אנחנו מעבירים לקופות, לא ישבתי ולמדתי, אני מסתכל על הנתונים, יכול להיות שגם בחודשים הקרובים לא תהיה פעילות.

חיים כץ: לא שבתי החולים חיים בעודף, יכול להיות שזה ישפר אותם, אבל זו עוד סיבה לאוצר למה להרחיב את היריעה וללכת על מד"א.

חיים כץ: לכן, המטרה שלי לא להעביר את ה-101.5%, אנחנו ננסה להעביר 100% ו-1.5% להשאיר בצד ולראות מה אנחנו עושים.

חיים כץ: רוכשים, מחזירים לקופות, מחזקים את הקופות.

חיים כץ: גם כשהקופות מקבלות את הקאפ שלהן הן מקבלות על עליית תוחלת החיים, הן מקבלות על הילודה.

חיים כץ: אנחנו שמחים שהרפואה טובה ואנשים חיים יותר.

חיים כץ: בהזדקנות זה עולה יותר לקופות והולכים לקופה כבילוי או מסיבה של מחלה.

חיים כץ: אני לא רוצה לרוקן את הקופות.

חיים כץ: לא שמצבן הוא כזה שאני צריך להוציא מהן כסף.

חיים כץ: המטרה היא לתת 100.1% או 100% לבתי החולים, שאנחנו יודעים שלפחות 16% מ-2020 הם לא ביצעו.

חיים כץ: זאת המגמה וכך אני רואה את הדברים.

חיים כץ: אני קורה לאוצר לחשוב טוב כי יש לנו הזדמנות לתת תקווה קטנה.

חיים כץ: לא בטוח שנצליח, אבל אם לא ננסה לא נדע.

חיים כץ: הרפואה היא לא מדע מדויק ויכול להיות שבזה שנמנע הצפה של בתי החולים בזה שנמנע הגעת אנשים שלא צריכים להיות שם נביא מזור קטן לבתי החולים.

חוה אתי עטייה: וגם שהשירותים לא ייפגעו.

חיים כץ: הם יהיו טובים יותר.

חיים כץ: בגלל שלא יהיה עומס במיון אז המתמחים לא יצטרכו לעבוד 26 שעות, ובן אדם במיון לא יצטרך לשבת 200 שעות כי יהיה פחות צפוף.

חיים כץ: עושה רושם שזה יכול לעשות טוב.

חוה אתי עטייה: צריך לחזק את האשפוז הביתי ואת השירות בקהילה.

חיים כץ: כל הכבוד, זה המשפט שהייתי צריך להגיד.

חיים כץ: אני מודה לך על המשפט הזה.

חיים כץ: יואב, בבקשה.

יואב קיש: תודה, אדוני, חברי הוועדה הגישו שאילתות לגבי מצב בתי החולים הציבוריים, איך אנחנו כמשרד הבריאות תומכים בהם כי הם לפני קריסה.

יואב קיש: היושב-ראש אמר את זה, הסיבה לכך היא כי הם מקבלים כסף מקופות החולים על סמך הפעילות שהם מבצעים.

יואב קיש: בחודשי הקורונה הראשונים לא הייתה פעילות והם לא קיבלו כסף.

יואב קיש: הוצאות קבועות היו והם הגיעו לגירעון ולמשבר אמיתי.

יואב קיש: אני עניתי לשאילתה של קטי שטרית ואמרתי שאנחנו נטפל בזה ושהאוצר ייתן את הכסף.

חיים כץ: כמה זה הוצאות קבועות וכמה - - -

יואב קיש: שנייה, תן לי רק להסביר.

יואב קיש: חשוב לי להבהיר שבתי החולים הציבוריים נמצאים בקושי עצום מהבחינה התזרימית.

יואב קיש: לא היה לנו כלי להעביר להם כסף כי הקופות משלמות להם לפי מה שבוצע, ואז הם במצב שבגין הקורונה ובגין הירידה בהכנסות – הם לא יודעים איך לסגור את החודש.

יואב קיש: זה מה שתשמעו מרוב מנהלי בתי החולים הציבוריים.

יואב קיש: החוק הזה בא להסדיר זאת ולכן אמרו "אתם תקבלו לפחות את ה-100% שהיה".

יואב קיש: זה הרעיון, אם עומדים היום על - - -

חיים כץ: מי זה "אמרו"?

יואב קיש: החוק.

חיים כץ: - - - אתה לא משלם.

חיים כץ: אתה אומר "אני אתן לך 100%"- - -

יואב קיש: האוצר משלם לקופות החולים לפחות 100%.

יואב קיש: הסכום הזה ישולם לבתי החולים כדי שהם לא ייפגעו.

קטי קטרין שטרית: אז למה לא להעביר ישירות לבתי החולים?

יואב קיש: כי זה לא עובד ככה.

אליהו חסיד: למה הסיבוב הזה?

יואב קיש: אז אני אסביר - - -

קטי קטרין שטרית: הוא יעביר את זה בבתי החולים שלו.

יואב קיש: לא.

קטי קטרין שטרית: מה "לא"?

יואב קיש: יש את התחשבנות 2019.

יואב קיש: ניקח לדוגמה את בית החולים ברזילאי, בית החולים קיבל מקופת חולים מכבי עבור כל השירותים שהוא נתן שני מיליון שקלים, אני זורק סתם מספר.

יואב קיש: מה קרה עכשיו?

יואב קיש: אם לא נעשה כלום, בגלל שלא הייתה פעילות אלקטיבית זה יכול להצטמצם משני מיליון ל-1.6 מיליון.

יואב קיש: הם בבור קשה, הם יוצאים מתוך הנחה שהפעילות רק תעלה בגלל הגידול באוכלוסייה, משם באה שאלתכם איך אנחנו שומרים על בתי החולים הציבוריים.

אוסאמה סעדי: אתה מחייב קופות חולים לשלם לבתי חולים על שירותים שלא ניתנו.

יואב קיש: במידה מסוימת התשובה היא כן.

יואב קיש: בנוסף, הכסף הזה מגיע עכשיו מהאוצר בצורה מסודרת לקופות החולים כדי שהן לא תיפגענה.

יואב קיש: השלב הבא הוא - - -

חיים כץ: מה המאזן של הקופות שצריכות להעביר את הכסף?

יואב קיש: אין להן.

חיים כץ: אז מה אתה רוצה מהן?

יואב קיש: החוק הזה ייתן להן את הכסף.

חיים כץ: למה אתה לא נותן ישירות גם לקופות וגם לבתי החולים.

יואב קיש: אם אני אקבל שלוש דקות להסביר את עצמי – תבינו הכול.

חיים כץ: בבקשה.

יואב קיש: מערכת הבריאות בנויה על מספר איזונים שהיו קיימים כל השנים.

יואב קיש: אפשר להפוך ולבנות הכול מחדש.

יואב קיש: יש לזה יתרונות וחסרונות.

יואב קיש: אפשר להחליט שמשרד הבריאות ישלם לבתי החולים, אפשר לעשות הכול.

יואב קיש: המנגנון שקיים כיום נעשה כך, דרך אגב, חלק מבתי החולים הם בבעלות משרד הבריאות וזה מייצר ניגוד אינטרסים, לכאורה.

יואב קיש: אפשר לעשות הרבה שינויים.

יואב קיש: היום אנחנו באירוע משברי, יש צורך בהעברת כספים לבתי החולים והקופות, החוק זה מטרתו להסדיר את המשבר בנקודת זמן זו.

יואב קיש: אני לא אומר שאי-אפשר לעשות הכול הרבה יותר טוב ולפתוח ולתקן.

יואב קיש: יש לי הרבה רעיונות, אבל יש לנו יומיים עד יציאת הכנסת לפגרה.

יואב קיש: אם אנחנו לא נסיים את החוק ביומיים אז העברת הכסף לבתי החולים תתעכב עד שנסיים את החקיקה.

יואב קיש: אז תבינו את הרגישות.

יואב קיש: הטענות שלכם מצוינות, הכול נכון, אפשר לבחון ולהיכנס לעומק.

יואב קיש: אבל, כשאתה נמצא באירוע משברי אתה חייב קודם כל לתת מענה לקופות ולבתי החולים לעבור את האירוע.

יואב קיש: מה המנגנון שהוצע?

יואב קיש: אני חושב שהשיח צריך להיות סביבו ואיך ליעל אותו.

יואב קיש: אני אומר שכיעד צריך לכוון שמחר החוק הזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית כדי שמנהלי בתי החולים שמתמודדים עם משבר מהקשים שהיו כאן, ידעו שלפחות הכסף למשכורות החודשיים הבאים קיים.

יואב קיש: בגלל הקורונה בגל הראשון, ויכול להיות שגם בגל הזה, פעילות אלקטיבית יורדת.

יואב קיש: תשלום עבור הקורונה מתבצע בנפרד ואז מהשכר השוטף שלהם, היכולת שלהם לקבל כספים מהקופות לניתוחים ולטיפולים – נפגעת.

יואב קיש: אמרנו שהם לא אשמים באירוע הזה וצריך לפצות אותם.

יואב קיש: אז אנחנו מציעים שלפחות את החשבון של 2019, גם אם לא עשו את אותה כמות ניתוחים, אבל חדרי הניתוח היו קיימים ופעילים, הצוותים היו, אז ההוצאות הקבועות היו.

יואב קיש: נכון שיש משתנים מסוימים שאפשר לנתח אותם.

יואב קיש: בגדול, יש איזון בין הקופות והדבר הזה עובד על כל השוק.

יואב קיש: ולכן אמרו: "נעשה מתווה של קאפ מלמעלה ולמטה".

יואב קיש: 100% לפחות בתי החולים יקבלו, ואז הקופות שואלות למה הן נפגעות, אז אמרו שנגביל את זה בלמעלה, ב-101.5%.

יואב קיש: זאת אומרת שמה שהקופות ישלמו לבתי החולים ינוע בין 100% ל-101.5%.

יואב קיש: עכשיו פה יש שאלה, אתה שואל אותי איפה החשש?

יואב קיש: לאותם בתי חולים מעטים שאולי עשו מעל 101.

יואב קיש: 5% בזכות יעילות או הפנייה או פעילות אלקטיבית או מאמצים מיוחדים, והם יכולים להיות ב-103%.

יואב קיש: למה שם אנחנו לא מפצים?

יואב קיש: אני חושב שזו שאלה שהוועדה צריכה לדון בה.

יואב קיש: מסכים, גם האוצר צריך לדעת לתת תשובה במקום הזה.

יואב קיש: אני מקבל את הערת היושב-ראש לגבי מד"א.

יואב קיש: זו יכולה להיות הזדמנות.

יואב קיש: גם הנושא הזה נבחן בעבודת מטה במשרד.

יואב קיש: אנחנו צריכים לראות איך עושים את זה נכון.

יואב קיש: ניתן דוגמה: תאר לך שאתה אזרח שקצת לא מרגיש טוב, אתה יודע שאתה לא צריך ללכת לבית חולים אלא אמבולנס מגיע אליך ועושה לך את כל הבדיקות בבית.

יואב קיש: זה אחלה שירות, לא עולה לך כסף.

יואב קיש: יש פה אירוע שאנחנו מפחדים מabuse- .

יואב קיש: זה קיים לפעמים במערכת הבריאות.

יואב קיש: יש הרבה אנשים שקצת פרנואידים בעניין הזה וזה בסדר, אני לא בא בטענות.

יואב קיש: מערכת הבריאות אם הייתה מסוגלת מבחינה תקציבית לתת לכל אחד את מה שהוא רוצה אז היינו צריכים תקציב פי שלוש או ארבע ממש שקיים היום.

יואב קיש: יש כל הזמן איזונים, של הקופות, של מד"א, של של בתי החולים.

יואב קיש: אני מסכים, אני חושב שמערכת הבריאות הורעבה זמן רב.

יואב קיש: יש הרבה מאוד מקומות שבהם צריך לתת.

יואב קיש: אני רק אומר שללכת למהלך כזה מצריך סדר וחשיבה.

יואב קיש: אני חושב, אדוני היושב-ראש שאמירתך נכונה, אני אומר שנבחן את זה.

יואב קיש: אבל כדאי שנשתף באירוע את קופות החולים ובתי החולים כי הם יהיו באירוע שיכול לייצר להם בעיות אם נעבור רק עם מד"א.

יואב קיש: אני מאוד מעריך את מד"א וחושב שהוא גורם קריטי בכלל.

יואב קיש: אני יכול להגיד שערך ארגון זה במאבק בקורונה הוא גבוה מאוד.

יואב קיש: זה ארגון שהוכיח את עצמו מעל ומעבר ויש בו אנשים מדהימים.

יואב קיש: האם זה המקום?

יואב קיש: אני אומר עוד פעם שיש לעשות זאת בשיקול דעת.

יואב קיש: אני חוזר שוב על עקרי הדברים ובזה אני אסיים: אם אנחנו לא נעביר את זה עד יום רביעי לא יהיה לי מענה לבתי החולים הציבוריים.

יואב קיש: כשאתם תשאלו מה קורה עם בתי החולים אני אגיד לכם שהבאתי את ההצעה הזו כדי לתת להם כסף, זכותכם להחליט לא להעביר את ההצעה, אבל אז תצטרכו לתת תשובות למה עשיתם את זה.

יואב קיש: אני יודע שזו הדרך שלי לתת להם את המענה שהם צריכים.

יואב קיש: יש מקומות, אני הייתי מטפל בבעיות, מה עושים מול הקופה כשיש בית חולים שעבר את ה-101.5%, האם לקופות יש בעיות, והייתי נכנס ומטפל בעניין.

יואב קיש: לתקן את כל מנגנון משרד הבריאות כשיש לנו יומיים – זה לא משהו שנצליח לעשות.

יואב קיש: יש לי הרבה הערות לגבי קופות חולים שמחייבות טופס 17 רק בבתי החולים שלהן, יש הרבה מאוד דברים, ההצעה המוצגת בזה זה בשביל שהם יוכלו להילחם בקורונה ולדעת שהם משלמים משכורות.

חיים כץ: שמעתי אותך בקשב רב, אתה לא יכול להלך עלינו אימים ולומר שבתי החולים יקרסו.

חיים כץ: אנחנו כבר גמרנו 3/4 שנה.

חיים כץ: אנחנו בקלות יכולים להגיד שנעביר 80% לתקופה זו ולא נעביר את כל המ-100%.

חיים כץ: אז הם לא קורסים, הם קיבלו את שלהם, בייחוד כשאנחנו יודעים שחודשיים הם לא עבדו.

חיים כץ: אתה לא התייחסת - - -

יואב קיש: זה לא בהוצאות.

חיים כץ: אז ניתן 90%.

יואב קיש: אין בעיה, תשמע אותם.

חיים כץ: יואב, לא אמרת אם יש פה כסף תוספתי.

חיים כץ: אם האוצר נותן מעבר לגבייה של קופות החולים או שזה רק מהמס בריאות.

חיים כץ: כמה כסף האוצר שם מקופתו עבור האירוע כתוספת.

יואב קיש: שאלה מצוינת.

חיים כץ: לא שמענו.

אוסאמה סעדי: ולא בכדי.

נועה היימן: אני נועה היימן, רכזת בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר.

חיים כץ: נועה, תגידי רק מספר.

חיים כץ: אחר כך תתייחסי למה שאת רוצה.

נועה היימן: החוק הזה לא מתמצה במספר אחד.

נועה היימן: זה חוק מאוד מורכב ואם אוכל רגע להציג - - -

חיים כץ: כמה כסף תוספתי, כמה הכלה הביאה לחתונה.

חיים כץ: ההורים של החתן עשירים והביאו את הכול, מה הכלה הביאה חוץ מאשר את עצמה.

נועה היימן: בחוק הזה יש כמה רכיבים של גידול בתקציב בתי החולים וקופות החולים.

נועה היימן: רכיב אחד הוא בהתייקרות יום אשפוז שנקבעה על ידי ועדת המחירים, הרכיב השני הוא העלאת תקרות של עוד 0.6% - - -

חיים כץ: ממה?

נועה היימן: מהתקרות ביחס לשנה שעברה.

חיים כץ: וואלה, תקשיבי, קשה לי לשמוע את זה.

חיים כץ: לפני שנה לא נתת כלום.

חיים כץ: בכמה גדלה האוכלוסייה מאז שנה שעברה?

נועה היימן: 180,000.

חיים כץ: וכמה זה באחוזים?

חיים כץ: וכמה שיפית עבור זה?

חיים כץ: את לא נתת ואת אומרת:

חיים כץ: אני מתקנת קצת את השנה שעברה.

חיים כץ: עזבי, נו, אין כסף תוספתי.

נועה היימן: זה לא נכון.

חיים כץ: אז תגידי מספר.

חיים כץ: אני, כיושב-ראש הוועדה, מבקש ממך מספר שנוכל להתייחס אליו.

חיים כץ: אתן לך להרחיב אחר כך.

חיים כץ: כמה כסף תוספתי הבאתם לחתונה זו?

נועה היימן: מעבר לגידולים הטבעיים שממילא קיימים בחוק, יש כאן גידול של 105 מיליון שקלים ברוטו.

חיים כץ: את יכולה לתרגם את זה לאחוזים?

נועה היימן: 0.667%.

אוסאמה סעדי: 105 מיליון זה כל הכסף התוספתי?

יואב קיש: כן.

נועה היימן: נסביר רגע מה החוק - - -

אוסאמה סעדי: כל המיליארדים שאישרנו בוועדת כספים ובמליאה - - -

נועה היימן: זה לא קשור.

אוסאמה סעדי: מה "לא קשור"?

נועה היימן: אם אתה שואל באופן כללי, אז מערכת הבריאות קיבלה כבר קרוב ל-15 מיליארד שקלים בגין הקורונה.

נועה היימן: אני יכולה לפרט את הייעודים.

אוסאמה סעדי: וחלק מזה לא הולך לבתי החולים?

נועה היימן: בוודאי שכן, אבל זה לא נוגע - - -

יואב קיש: פתחו בזה מחלקות קורונה.

נועה היימן: - - -

חיים כץ: נגמר הוויכוח.

חיים כץ: הבנו שהאוצר לא נתן כסף תוספתי.

חיים כץ: אנחנו יודעים את זה, האוצר רוצה לבוא לחתונה עם מעטפה ריקה.

חיים כץ: בסדר, הם אומרים שהמנות זולות.

חיים כץ: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות, אני גם שאלתי אותך, הייתה לי שאילתה אליך במליאה לגבי הצרכים של בתי החולים ובפרט בתי החולים הציבוריים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, סגן שר הבריאות ענה כמה פעמים במליאה ובוועדות, מה שעושים כאן זה ישראבלוף, זה אותו כסף שמשלם משרד האוצר לקופות חולים עבור כל מבוטח, הרי הסכום הזה קבוע.

אוסאמה סעדי: קופות החולים משלמות לבתי החולים והאוצר עכשיו מסכסך בין קופות החולים לבין בתי החולים.

אוסאמה סעדי: יואב, אני ויתר חברי הוועדה מוצפים בפניות של כל קופות החולים ושל בתי החולים הציבוריים.

אוסאמה סעדי: כולם לא מסכימים לתיקון הזה.

אוסאמה סעדי: בתי החולים אומרים בצדק שהם העבירו מחלקות לטובת הקורונה, הוסיפו מיטות ולא קיבלו תמורה.

חיים כץ: אבל זה עלה זול יותר לבתי החולים כי לא הייתה פעילות.

חיים כץ: הקורונה, הוא תופס מיטה, זה לא ניתוחים, זה יותר זול.

אוסאמה סעדי: אבל חלק מבתי החולים הוסיפו מחלקות, לא רק הסבו.

אוסאמה סעדי: יש בית חולים האנגלי, הם הוסיפו מחלקה מיוחדת עם צוותים חדשים.

אוסאמה סעדי: מי יממן להם את זה?

אוסאמה סעדי: אתה בא עכשיו ואומר לקופות החולים גם לשלם לבתי החולים אותם תעריפים ואותם המחירים על שירותים שלא קיבלתם.

חיים כץ: אבל אמר יואב שהם לא ישלמו על שירותים עודפים מעל 101.5%.

אוסאמה סעדי: אבל הם לא מגיעים ל-100%.

אוסאמה סעדי: אז - - -

יואב קיש: יש כאלה שכן, לא כולם.

חיים כץ: גם תרנגול עיוור מוצא לפעמים גרגיר.

חיים כץ: אז יש איזה בית חולים אחד.

אוסאמה סעדי: יואב, כולנו פה מעריכים ומזדהים - - -

יואב קיש: הקופות לא משלמות לבתי החולים.

יואב קיש: אין דבר כזה תקציב לבתי חולים, הקופה משלמת פר אירוע.

יואב קיש: הנושא של הטיפול בקורונה שולם בנפרד, תקנו אותי אם אני טועה.

יואב קיש: לקורונה קיבלו תשלום.

יואב קיש: לשוטף מול קופות החולים שנפגע וירד מאוד, מי שכאילו מרוויח מהאירוע הזה אלו קופות החולים.

חיים כץ: בתי החולים.

יואב קיש: להיפך.

חיים כץ: אם קופות החולים שילמו לבתי החולים עבור הקורונה - - -

יואב קיש: זה בנפרד.

חיים כץ: בנפרד.

חיים כץ: אז אם אתה מנטרל מבתי החולים את פעילות הקורונה כמעט לא הייתה להם פעילות.

יואב קיש: יש פה מנהלי בתי חולים.

יואב קיש: תשמע מהם למה הם הפסידו כסף ואז תבין.

יואב קיש: אני לא מנהל בית חולים, אולי אני לא מסביר אותם טוב.

יואב קיש: לא סתם חברי הכנסת באו אלי עם שאילתות מה עושים עם בתי החולים שפושטים רגל.

יואב קיש: אתה רוצה שאני אגיד להם שזה לא אמיתי?

אוסאמה סעדי: אתה אומר "מנהלי בית חולים", מה שקיבלנו מבית החולים הדסה - - -

יואב קיש: הוא היחידי שטוען שעבר את ה-101.5% ובו צריך לטפל.

יואב קיש: עזוב רגע את הדסה, אני אומר לך שברמה הבסיסית קופות החולים הן פחות פגיעות, הן תשלמנה פחות.

יואב קיש: בתי החולים הם הבעיה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר - - -

חיים כץ: אבל לא פותרים בעיה בלייצר בעיה חדשה.

יואב קיש: אני לא יוצר, אני נותן את הכסף - - - קופות החולים.

חיים כץ: אני לא רוצה לייצר קופות גירעוניות.

יואב קיש: מסכים איתך.

חיים כץ: שהאוצר יכניס את היד לכיס וייתן כסף.

יואב קיש: מצוין.

יואב קיש: אתה צודק - - -

אוסאמה סעדי: אתה מסכם את מה שרציתי לומר, אדוני היושב-ראש, במילים חריפות ומדויקות.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רוצים להעביר בעיה מכאן לשם.

אוסאמה סעדי: אני לא כל כך מבין בקפיטציה המסובכת הזו אבל אם אני אומר שכל קופות החולים מתנגדות לזה, בתי החולים הציבוריים מתנגדים לזה, אז אני לא יודע מי מרוויח חוץ מהאוצר.

יואב קיש: אולי נשמע את קופות החולים.

אוסאמה סעדי: קיבלנו מהם ניירות עמדה.

חיים כץ: לפני זה אני רוצה לפנות לחבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אופיר סופר: אני מאוד מופתע מזה שהכלה מגיעה בלי שום דבר.

חיים כץ: וגם האורחים לא מביאים צ'קים.

אופיר סופר: הייתי בטוח ש- - - תהיה, רציתי לשאול אם יש כוונה לעבור את ה-101.5%, הייתה שמועה שיש כוונה כזו.

אופיר סופר: אבל אחרי ששמעתי שהאוצר לא נותן כסף משלו אז נראה לי שהשאלה פחות רלוונטית, תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת חסיד, בבקשה.

אליהו חסיד: כבוד היושב-ראש, סגן השר, אני רוצה להבין דבר אחד, יש מטרה להרחיב את הפעילות בקהילה ולהימנע מהבאת האנשים לתוך בתי החולים, גם בגלל זיהומים וגם בגלל קריסת בתי החולים בקורונה.

אליהו חסיד: בכל התקופה שבתי החולים לא פעלו, חלק גדול מהפעילות נעשתה בקופות החולים.

אליהו חסיד: עם כל זה שבתי החולים נמצאים במצב קשה, קופות החולים שמטפלות ב-50,000, ב-200,000 אזרחים, כולן היו בהרבה יותר עבודה בזמן שבבתי החולים ירדה העבודה.

אליהו חסיד: אי-אפשר להגיד שאנחנו מפילים על קופות החולים על חשבון בתי החולים ולא להיפך.

אליהו חסיד: אני חושב שיש חלק מבתי החולים שעברו את ה-101% והייתה להם יותר פעילות - - -

חיים כץ: אנחנו יודעים רק על אחד כזה.

אליהו חסיד: אני חושב שהדסה ואני חושב שיש עוד.

אליהו חסיד: אני חושב שצריך להפריד ולמדוד כל בית חולים כמה פעילות הוא באמת עשה באחוזים לפעילות של שנה קודמת, ולתת לפי האחוזים שהוא עשה.

אליהו חסיד: לא ללכת על עיוור ולהגיד שנותנים לכל בתי החולים לפי מה שהיה בשנה הקודמת.

חיים כץ: לפחות בציבוריים שאין להם בעלות.

חיים כץ: אם קופת חולים כללית היא בעלים של 15 בתי חולים אז בתור בעלים היא צריכה להעביר את הכסף.

חיים כץ: מנגד, אם יש בית חולים ציבורי שאין לו בעלים, צריך לממן אותו בנפרד.

אליהו חסיד: אבל גם קופת חולים כללית, אם הפעילות נעשתה אצלה ולא בבית החולים ובקהילה אז זה צריך להישאר בקופה.

חיים כץ: נשאר במשפחה.

חיים כץ: אתה בעל משפחה והבאת אוכל לשבת, ילד אחד לא רעב אז ילד אחר אוכל אתה המנה שלו, אבל זה נשאר בתוך הבית.

חיים כץ: זה מן מעגל סגור ואנחנו לא רוצים לשנות את היחסים.

חיים כץ: בואו נעלה בבקשה - - -

קטי קטרין שטרית: רגע, אני ביקשתי זכות דיבור.

חיים כץ: ראיתי אותך.

קטי קטרין שטרית: אבל אתה נתת לאחרים.

חיים כץ: ראיתי.

קטי קטרין שטרית: תעשה מה שאתה רוצה.

חיים כץ: ראיתי אותך.

חיים כץ: פרופסור עופר מרין, מנכ"ל בית החולים שערי צדק, שלום.

עופר מרין: תודה רבה, שלום לכולם, אני אהיה קצר ואשתדל לא להיות בוטה.

עופר מרין: אני רוצה לחבר אתכם למציאות הקיימת: אני מניח שזאב רוטשטיין ידבר אחרי, אני רוצה לדבר בשם בתי החולים העצמאיים ולא בתי החולים שהממשלה משלמת להם את המשכורת.

עופר מרין: המושגים האלה של "קריסה", אני לא רוצה להשתמש במילים כאלה.

עופר מרין: אתם חייבים להבין שלבתי החולים של ירושלים אין כסף בחשבון הבנק.

עופר מרין: הדבר הזה מתורגם בצורה ישירה ליכולת שלנו להתמודד עם הקורונה.

עופר מרין: הדסה ושערי צדק עסקו עד אמש באמצע הלילה בלחפש מקום לעוד חולה קורונה.

עופר מרין: אני עסוק כרגע בבניה של שטח חדש בחדר האוכל שלי כדי לקלוט עוד 60 חולי קורונה.

עופר מרין: אני אומר לכן שאנחנו מתעכבים כי אין לנו תזרים לקנות מיטות ולהביא קבלן שיבנה שם קירות.

עופר מרין: נמאס לי שזה על המצפון שלי, אני אומר לכל הכלכלנים ולחברי הוועדה שהגיע הזמן שזה יישב גם על מצפונכם.

של הוועדה: חברים, תבינו מה הוועדה אומרת, אנשי הכלכלה אומרים לי "עופר, אתה תהיה בין 100% ל-101% השנה".

של הוועדה: בתי החולים עומדים בערך על 1.8 מיליארד שקלים, זה ההיקף שלנו בשנה.

של הוועדה: אז אני על 1.8 מיליארד השנה, אני לא צריך לטפל בחולים, אני צריך לקלוע כלכלית ולעמוד בין 100% ל-101.5%.

של הוועדה: אם אני יותר מזה אני לא אקבל כסף, אם אני פחות אז איך אכסה את הקורונה.

חיים כץ: עופר, אמרת שב-2019 קיבלת לפי 2014.

עופר מרין: נכון.

חיים כץ: כמה הוצאות היו ב-2014, כמה הוצאות היו ב-2019 וכמה קיבלת?

עופר מרין: עדכון הקאפ בשנת 2020 היה צריך לשפר את מצבו של שערי צדק בסדר גודל של 70 מיליון שקלים אם היו מעדכנים את הקאפ כמו שהיה צריך.

חיים כץ: כמה הוצאות היו ב-2014?

עופר מרין: שערי צדק עלה בשנים הללו ב-40% פעילות בגלל השינויים - - -

חיים כץ: מה היה היקף ההוצאות שלך ב-2019?

עופר מרין: 1.8 מיליארד שקלים.

חיים כץ: כמה קיבלת מקופות החולים?

עופר מרין: אנחנו קיבלנו כמיליארד שקלים.

עופר מרין: חלק מתוך ההשלמה זה ביטוח לאומי, זה כספים עבור לידות, אנחנו מדברים על סביב 400 מיליון.

עופר מרין: יש עוד כספים אחרים שאנחנו מקבלים ממבטחים פרטיים.

חיים כץ: גמרת בגירעון?

עופר מרין: בוודאי שגמרנו בגירעון.

חיים כץ: כמה גירעון ב-2019?

עופר מרין: בתי חולים במדינה.

חיים כץ: אתה, כמה גמרת בגירעון?

עופר מרין: אנחנו מסיימים בגירעון תפעולי של כ-10% כשבתי החולים הממשלתיים - - -

חיים כץ: אתה עומד על 180 מיליון גירעון?

עופר מרין: אנחנו יותר יעילים משאר בתי החולים, זה לפי דוחות של משרד הבריאות.

חיים כץ: אנחנו לא תוקפים, אנחנו רוצים אינפורמציה.

חיים כץ: לך יש גירעון של 180 מיליון בשנת 2019?

עופר מרין: סדר גודל של סכום כזה, כן.

חיים כץ: כמה הוצאות היו לך ב-2020?

עופר מרין: אני לא רוצה סתם לשלוף מספרים.

עופר מרין: ההוצאות על כוח אדם, ציוד, ובינוי עלו.

עופר מרין: לא קיבלנו שיפוי השנה.

יואב קיש: אם הוא יקבל את ה-100% מקופות החולים זה יפתור לו את הבעיה.

עופר מרין: לא, 100% לא יפתור לנו את הבעיה.

עופר מרין: היינו אמורים בשנת 2020.

חיים כץ: אני לא מקבל את מה שאתה אומר, כי אני שואל אותך כמה היה לך הוצאות בשנת 2020 ואתה אומר שאתה לא יודע.

חיים כץ: אני רוצה לעזור לך.

עופר מרין: אני מכבד את המעמד ואיני רוצה לשלוף נתונים לא מדויקים.

יואב קיש: עופר, החוק הזה של ה-100% - - -

עופר מרין: אני אומר לכם שבנתונים הכלכליים - - -

יואב קיש: לקבל עכשיו 100% ממה שקיבלת ב2019 זה לא מספיק?

עופר מרין: לא טוב.

עופר מרין: שלושה דברים זה לא מכסה, זה לא מכסה את הקאפ שהיה אמור לעלות בשנת 2020 - - -

יואב קיש: בסדר, אבל אני מדבר - - -

עופר מרין: אבל מישהו צריך לעדכן את הקאפ אחרי שש שנים.

יואב קיש: זה נכון.

עופר מרין: אתם ממשיכים לשלם לי כמו שקיבלתי ב-2014.

עופר מרין: זו בעיה מספר 1.

עופר מרין: בעיה מספר 2, שערי צדק הגיש תוכנית מאוזנת לשנת 2020, שכללה בתוכה עלייה של 3%–4%, אושרה על ידי חברי משרד האוצר, נועה היימן תאשר זאת.

עופר מרין: זה לא מכסה לי עלייה צפויה של 3%–4% שהוכחתי אותה בינואר-פברואר –זה עולה לסך של עוד 40 מיליון שקלים.

עופר מרין: לא מכסה לי את ההוצאות של הקורונה.

יואב קיש: קורונה זה בנפרד.

עופר מרין: - - - של קורונה שמנותק מהמציאות, אף אחד מהחברים שם לא מבין את המשמעות של הדברים האלה.

יואב קיש: אז - - -

אליהו חסיד: הוא קיבל לקורונה.

חיים כץ: הוצאתי את הקורונה, בלי קורונה.

עופר מרין: חברים, לא קיבלנו עבור הקורונה, שלא ימכרו לכם סיפורים.

עופר מרין: קיבלנו רק חלק קטן מההוצאות בגין הקורונה.

עופר מרין: לא קיבלנו שיפוי של שקל, אנחנו מגדילים את הגירעון, אנחנו לא מסוגלים להתמודד כלכלית עם מה שקורה, אתם עושים ישיבה של ועדה ואומרים לנו להתייעל.

חיים כץ: עופר, מחר הוועדה ממשיכה לדון, אני מבקש ממך להביא נתונים כמה הוצאתם ב-2020, מה המצב של 2020, לא סביר שהוצאתם את כל הסכום השנתי.

חיים כץ: תציג לנו סטאטוס לעכשיו.

עופר מרין: בסדר גמור.

עופר מרין: אני רוצה להדגיש ש-100% לא יכסה את השנה הנוכחית.

עופר מרין: אם לא סוף סוף, אחרי ארבעה חודשים של שיחות, אם לא תגיעו להחלטה לפתור את הבעיה התקציבית והתזרימית של בתי החולים אני אומר לכם שלא נוכל להתמודד עם החולים וזה יהיה גם על המצפון שלכם.

עופר מרין: אתם חייבים להבין, אני משקף לכם את המציאות, כדאי שסוף-סוף ייעשה משהו, המאבק שלי מול הכלכלה יותר גדול מאשר מול החולים.

עופר מרין: ותאמינו שהמאבק מול החולים הוא מאבק קשה, בטח של ירושלים.

עופר מרין: אני מבקש מכם שתתחילו להתעורר ותתנו לנו תשובות ולא פתרונות זמניים.

עופר מרין: תודה עבור ההזדמנות.

חיים כץ: רציתי לשאול אותך למה אתה חושב שאנחנו רוצים פחות ממך לעזור לחולים בישראל.

חיים כץ: אבל כשאמרת כסף של האוצר אז אמרת, יושבים פה אנשים שמשקעים את כל זמנם ומרצם לנסות לשנות את מצב הבריאות בישראל.

חיים כץ: אנחנו לא אויבי העם.

עופר מרין: חלילה וחס, אבל צריך לעזור.

חיים כץ: צריך לעזור, אבל אתה אמרת בעידנה דריתחא דברים שלא צריך להגיד.

חיים כץ: אני יזמתי את הקאפ בזמנו ואני מקווה שגם פה נביא תוצאות.

חיים כץ: זה דיון ראשון בנושא, תן לנו צ'אנס.

חיים כץ: תודה רבה לך, חג שמח ושנה טובה.

חיים כץ: קטי שטרית, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: קטי, שלא תיעלבי, ביקשו לפנייך אבל אני נותן לך.

קטי קטרין שטרית: לא ביקשו לפני, אתה טועה.

חיים כץ: עידן רול ביקש לפנייך.

קטי קטרין שטרית: ממש לא.

חיים כץ: טוב, אז דברי.

קטי קטרין שטרית: חבל על הוויכוח, עופר דיבר כרגע, אני ביקרתי בשערי צדק.

קטי קטרין שטרית: לקחתי על עצמי לטפל בקדנציה הזו בשבעת בתי החולים הציבוריים.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שהבעיה הגדולה ביותר במדינה היא בתי החולים הללו.

קטי קטרין שטרית: אם נסתכל על הפריסה שלהם אז יש לנו שניים בעיר הבירה ירושלים, שערי צדק ועין כרם ששם התחלואה גבוהה מאוד, בית החולים מעייני הישועה בבני ברק שגם שם התחלואה גבוהה מאוד.

קטי קטרין שטרית: לכך נוסיף שלושה בתי חולים בנצרת שגם שם התחלואה גבוהה מאוד ואני ביקרתי בהם.

קטי קטרין שטרית: ראיתי את כל ההסבות שהם עשו – הסבת מחלקות פנימיות ללא כל תקציב מהמדינה.

קטי קטרין שטרית: הכוונה היא שכשהם מסבים, בשערי צדק לקחו חניה והפכו אותה למחלקת קורונה, התקצוב לכך לא הגיע מהמדינה.

קטי קטרין שטרית: בתי החולים לא חיכו שהמדינה תתקצב.

קטי קטרין שטרית: הם הקימו מחלקות ואחר כך באו להתחשבן.

קטי קטרין שטרית: לצערי האוצר מגלה אטימות מוחלטת בנושא הזה.

קטי קטרין שטרית: אני שמעתי גם קצת מהערות החברים בזמן דבריו של פרופסור מרין, הפכו את מנהלי בתי החולים לכלכלנים במקום שהם יתעסקו במחלה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו נמצאים בתקופה של מלחמה.

קטי קטרין שטרית: השם של החוק "התייעלות כלכלית" אין התייעלות בזמן מלחמה.

קטי קטרין שטרית: אמר את זה גם הפרופסור מרין.

קטי קטרין שטרית: כשאנחנו הופכים את מנהלי בתי החולים לסוג של חשבונאים אני חושבת שכאן מתחילה הטעות.

קטי קטרין שטרית: לגבי הקופות, יואב, אתם חייבים לחשוב על סגנון אחר של חלוקה כי הקופות נותנות קודם כל לבתי החולים שלהן.

קטי קטרין שטרית: ראיתי בנצרת אישה שאמרה שהיא מתחננת יום ולילה לקופה שלה לטפל בבית החולים האיטלקי, הם מפנים אותה לבתי החולים הממשלתיים.

קטי קטרין שטרית: פה חייב להיות סדר אחר לגמרי.

קטי קטרין שטרית: אם אתם נותנים לקופות להחליט לאן הכסף זורם אז אנחנו חושבת שבסופו של דבר לא נשיג מזה כלום.

קטי קטרין שטרית: צריך לאזן את בתי החולים הציבוריים כי הם נותנים מענה לא פחות מאשר בתי החולים הממשלתיים.

קטי קטרין שטרית: היושב-ראש דיבר על מד"א, אני חושבת שצריך להכניס לדיון גם את איחוד הצלה, עזר מציון, כל אותם גופים שעוזרים מאוד ודווקא בעת הזו אף אחד לא מדברי עליהם.

קטי קטרין שטרית: חיים, אולי אתה לא יודע אבל הטוסטוס הזה שעובד באיחוד הצלה, הם משלמים את המע"מ עבור הרכישה שלו.

קטי קטרין שטרית: זה לפעמים - - -

חיים כץ: אני יודע שאם הולכים על הכול ביחד נשארים בלי כלום.

קטי קטרין שטרית: אז אולי נקיים פעם דיון על כל הגופים הללו.

חיים כץ: אם נצליח להשיג סדק בקיר – הקיר ייפרץ.

קטי קטרין שטרית: אתה צודק בהחלט.

קטי קטרין שטרית: מד"א התגלתה לי ברמה האישית כגוף שהתייעל בצורה בלתי-רגילה.

חיים כץ: התנהלות.

קטי קטרין שטרית: גם התייעלות וגם התנהלות.

קטי קטרין שטרית: למה התייעלות, כל הזמן שמענו למה לא, דווקא המלחמה הזו בנגיף הראתה לנו כמה שהארגון הזה עושה חסד עם הרבה מאוד אנשים.

קטי קטרין שטרית: עוד נקודה שאנחנו לא מדברים עליה, אני יושבת-ראש שדולה למניעת אובדנות, אני רוצה להגיד לך שאני נתקלת בתקופה האחרונה באנשים חזקים מאוד שנמצאים לפני התמוטטות נפשית.

קטי קטרין שטרית: אני לא שומעת מה אנחנו עושים עם זה, יש להקצות לזה תקציבים, גם חשיבה, כי הצפי הוא שאנחנו נמצא הרבה אזרחים עם בעיות נפשיות קשות כתוצאה מהנגיף.

קטי קטרין שטרית: אני מבקשת שיתנו על זה את הדעת, תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: רות רלבג, סמנכ"ל הכספים של שירות בריאות כללית, שלום גבירתי.

רות רלבג: שלום ליושב-ראש הוועדה ולכל הנוכחים.

רות רלבג: אני מקשיבה לדיון הזה מהבוקר.

רות רלבג: לדעתי הפתרון לבתי החולים לא יבוא באמצעות החקיקה המוצעת.

רות רלבג: אני מצטערת שאני אומרת את דעתי בצורה כל כך ברורה.

רות רלבג: ההצעה לשלם את 2019 בין 100% ל-101.5% מנתקת את הפעילות מהכסף.

רות רלבג: יש הרבה בתי חולים בארץ, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, שנמצאים הרבה מתחת ל-2019.

רות רלבג: הייתה קורונה, פחות אנשים הגיעו, נעשו פחות ניתוחים, וכולי.

רות רלבג: יש בתי חולים שהפסיקו לבצע פעילות אחר הצהריים ולכן, בפועל, ההצעה הזו של בין 100% ל-101.5% מבחינת קופות החולים יש בה אלמנט של קנס.

רות רלבג: יש בתי חולים רבים שלהם אנחנו נצטרך לשלם הרבה מעבר לפעילות שבוצעה.

רות רלבג: אם יש בעיה בירושלים צריך לייצר פתרון עבור בתי החולים בירושלים.

רות רלבג: אני הייתי בבית החולים שערי צדק כתשע שנים ואני בהחלט חרדה למוסד החשוב הזה ואני קוראת לוועדה למצוא את הפתרון.

רות רלבג: אבל הנוסח הזה הוא - - -

יואב קיש: רות, שאלה לגבי מה שאמרת.

רות רלבג: אני מבקשת לתת לי לסיים את דבריי.

רות רלבג: - - - בתי החולים, ובכלל בתי החולים הציבוריים שאני שמחה שאתם מחפשים להם פתרון, יש מנגנונים, יש מבחני תמיכה ספציפיים, יש הסכמים בין המדינה לבתי החולים הללו.

רות רלבג: הפתרון הוא לא לשים את היד בכיס של הקופות ולהקריס את הקופות.

רות רלבג: הנוסחה עצמה היא קנס לקופות.

רות רלבג: יותר מהנוסחה יוביל להקרסת קופות החולים.

רות רלבג: אני אומרת בצורה הכי גלויה: יש 52,000 חולים בישראל, על פי נתוני משרד הבריאות.

רות רלבג: 1,300 מתוכם מאושפזים, 50% מתוך המאושפזים מוגדרים חולים קשים.

רות רלבג: 50,700 חולים שהקופות מטפלות בהם כל הזמן בנוסף לטיפול בכל עם ישראל, בתחלואי החורף, בתחלואים של חרדות ועוד.

רות רלבג: מי שמטפל בקהילה בישראל אלו קופות החולים.

רות רלבג: הנוסחה הזו מנסה לשמר איזון.

רות רלבג: אנחנו אמרנו לחברים בבריאות ובאוצר - - - החולים, יש - - - ואנחנו רוצים שאתם תיקחו את זה בחשבון.

רות רלבג: הם, מתוך דאגה לבתי החולים, ביקשו לעשות את זה ל-101.5%.

רות רלבג: כמו שאמרתי: יש בתי חולים רבים שנמצאים מתחת ל-100%.

רות רלבג: אנחנו מבקשים בכנות, המדינה נתנה שיפוי ספציפי לקורונה בהיקף של 11 מיליארדי שקלים.

רות רלבג: אמרה חברת הכנסת שטרית שהקימו מחלקות וכולי, לזה נתנו כסף בנפרד.

רות רלבג: זה לא בתוך הנוסחה.

רות רלבג: נתנו כסף לציוד, לכוח אדם, להקמה.

קטי קטרין שטרית: ממש לא.

רות רלבג: יש מבחנים ספציפיים לדברים הללו.

רות רלבג: ברשותכם, מילה אחרונה בנושא מד"א: מד"א זה גוף חשוב מאוד במדינת ישראל.

רות רלבג: הוא בנוי לחירום ואת זה הוא עושה בצורה מעוררת הערכה.

רות רלבג: בכל פעם שמדינת ישראל נמצאת במצב חירום מד"א מגיע להישגים יוצאי דופן ונוגע באנשים רבים.

רות רלבג: האחריות השירותים במדינת ישראל על פי חוק בריאות ממלכתי מוטלת על קופות החולים.

רות רלבג: יושב-ראש הוועדה קיים לפני שלושה שבועות דיון בנושא מד"א ואמר שהוא יאסוף את קופות החולים ואת מד"א ויציע פתרון.

רות רלבג: זה גם לא בחוק הזה, עם כל הכבוד.

רות רלבג: יש חוק של מד"א, אם רוצים לתת עוד משאבים למד"א אני בעד, יש חוק מד"א אז שישימו כסף בחוק מד"א.

רות רלבג: הנוסחה הזו שהיא כל כך רגישה נגמר התוקף שלה ב-31 בדצמבר 2019.

רות רלבג: מה שאתם עושים כרגע זו הערכה ספציפית ל-2020.

רות רלבג: אני קוראת לכם לשמור על האיזון, אנחנו מטפלים ב-50,700 חולים בישראל נכון להיום ובשאר תשעה מיליון האזרחים שזקוקים לשירותים.

רות רלבג: אנה מכם, את הפתרון אל תעשו בצד של קופות החולים, תודה רבה.

חיים כץ: מאחר שאני חבר בקופת חולים כללית, אנחנו נשפה רק את הכללית.

רות רלבג: אני בטוחה שאתה מדייק.

רות רלבג: אני מנסה לחדד את מה שנאמר קודם.

חיים כץ: תתעסקי בקופות ואל תלכי מסביב.

רות רלבג: ברגע שאתם מחייבים אותנו לשלם 100% משנה שעברה אנחנו בוודאי לא חוסכים אגורה, להיפך, אנחנו משלמים עבור שירותים שבכלל לא קיבלנו.

רות רלבג: הרי בסוף יהיו תורים והציבור הזה יגיע לעשות ניתוח, לקבל בדיקה, לקבל טיפול במכונים ובמרפאות.

רות רלבג: אנחנו בסך הול משלמים פה עבור שירותים שלא קיבלנו.

רות רלבג: בבתי החולים של כללית, שזה 30% ממערכת האשפוז של ישראל, אנחנו מתחת ל100%.

רות רלבג: כתוצאה מזה אנחנו נשלם גם את המשכורות וגם לא נקבל שיפוי.

רות רלבג: אז הקורונה עלתה לשירותי בריאות כללית 1.2 מיליארד שקלים.

רות רלבג: קיבלנו מהמדינה עד היום רק 600 מיליון.

רות רלבג: אנחנו בגירעון של 600 מיליון מקורונה.

רות רלבג: המצב הזה שיש בעיה נקודתית בבתי חולים מסוימים ובערים מסוימות ששם התחלואה גבוהה לא צריך להיפתר דרך החוק זה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: נציגת האוצר, בבקשה.

נועה היימן: נתייחס רגע לנושא מהותי שמאוד רלוונטי אבל לא קשור לחוק הזה בצורה ישירה.

נועה היימן: הנושא הוא הוצאות המדינה על קורונה בבתי החולים ובמערכת הבריאות בכלל מאז פברואר 2020.

נועה היימן: בסך הכול עד היום ניתנו אישורים לכ-14.5 מיליארד שקלים לשיפוי ישיר של הוצאות הגופים השונים בגין קורונה.

נועה היימן: כ-3.8 מיליארד לציוד מיגון ומכונות הנשמה, למעלה מ-2 מיליארד שקלים עבור מעבדות, למעלה מ-1.6 מיליארד שקלים לתרופות, קרוב ל-1.5 מיליארד שקלים להוצאות בקהילה, זה כלל הכנה של קופות החולים - - -

חיים כץ: נועה, הזמן שלנו מוקצב.

חיים כץ: אני רוצה שתעני למה ששואלים אותך.

חיים כץ: קופות החולים הוציאו 1.2 מיליארד, למה שיפיתם אותם ב-0.6?

חיים כץ: אנחנו יודעים שהוצאתם כסף אבל לא כיסיתם את כל העלויות שהיו לקופות.

נועה היימן: אמרת 1.2 לעומת 0.6.

נועה היימן: את הנתון הזה העלתה סמנכ"ל הכספים של כללית, אלו לא נתונים מכל קופות החולים אלא רק מהכללית.

נועה היימן: אז לגבי כללית, אנחנו מבדילים בין שני סוגי אישורים.

נועה היימן: גם פרופסור מרין חזר על אותה טעות.

נועה היימן: יש הבדל בין מה שהמדינה אישרה לבין מה שהגוף ראה בחשבון הבנק.

נועה היימן: המדינה אישרה יותר מ-600 מיליון שכללית טוענת שהיא קיבלה.

נועה היימן: המדינה גם אישרה הרבה יותר מאפס שמנכ"ל בית החולים שערי צדק טוען שהוא קיבל.

נועה היימן: המדינה אישרה 14.5 מיליארד שקל לשיפוי עבור הוצאות קורונה, זה סכום שכולל את כל ה-1.2 מיליארד שכללית העלתה.

נועה היימן: הפער בין מה שגברת רלבג אומרת לבין מה שאנחנו אומרים זה עיתוי תזמון הכנסת הכסף לחשבון הבנק.

חיים כץ: היא שילמה את הכסף?

נועה היימן: היא שילמה את הכסף.

חיים כץ: אז למה אתם לא מעבירים לה.

נועה היימן: אנחנו העברנו למשרד הבריאות.

נועה היימן: עכשיו משרד הבריאות צריך להעביר אליה.

נועה היימן: למה זה עוד לא קרה?

נועה היימן: אני אתן דוגמה: כאשר בית חולים מתכוון לעשות פיתוח אומרים לו שיצא עם מסגרת תקציבית מסוימת ושהכסף ייכנס לחשבון כשבית החולים יציג חשבוניות.

נועה היימן: אם החשבוניות לא הגיעו החשבות לא מאשרת העברה.

נועה היימן: ספציפית לכללית אין בעיה של תזרים, גם היושב-ראש עצמו אמר זאת, לכן יש פער בין ה-1.2 מיליארד לבין 600 המיליונים שאולי התקבלו בחשבון הבנק.

נועה היימן: בכל מקרה, כאמירה כללית, הוצאות הקורונה הישירות של הגופים השונים משופות במסגרת קופסאות הקורונה.

חיים כץ: בכמה אחוז?

נועה היימן: באחוז מלא.

חיים כץ: את אומרת לוועדה שכל ההוצאות בפועל שתהיינה לקופות ולבתי החולים בגין הקורונה – ישופו על ידי האוצר עד הגרוש האחרון?

קטי קטרין שטרית: אבל אולי השיקול הוא בריאותי.

קטי קטרין שטרית: אתם מתערבים בשיקולים הבריאותיים?

נועה היימן: אני לא מתערבת בשיקולים בריאותיים.

נועה היימן: אני דיברתי על הוראות של משרד הבריאות לבית החולים.

נועה היימן: אנחנו נתנו מסגרת מסוימת בעבודה משותפת יחד עם משרד הבריאות.

נועה היימן: קופות החולים ובתי החולים קיבלו הנחיות איך להיערך, עם הרבה מאוד תוכניות פרו-אקטיביות שנועדו לגרום לקופות החולים ולבתי החולים להתמודד עם הקורונה.

נועה היימן: בין אם זה אשפוזים, בדיקות בית, הכנת מיטות, תרופות, מכונות הנשמה ועוד.

חיים כץ: לפי כמה נדבקים ביום ערכתם את החישובים שלכם?

נועה היימן: לפי תרחיש ייחוס שבפיק שלו 10,000 מאושפזים.

חיים כץ: כמה יש היום?

נועה היימן: היום יש כ-400 נדבקים, אנחנו הכנו את המערכת, התקצוב למערכת ניתן בשני אופנים: לבתי החולים בתרחיש ייחוס של 10,000 מאושפזים ומתוכם 2,000 מונשמים.

חיים כץ: המסגרת התקציבית מתייחסת ל-2,000 מונשמים?

נועה היימן: כן.

חיים כץ: זאת אומרת שלכל מה שהם עושים יש שיפוי כי הם עכשיו רק על 650.

אליהו חסיד: אז על מה בוכה מנכ"ל בית החולים?

חיים כץ: אתם שמתם ערימות של כסף והם לקחו רק קצת.

חיים כץ: למה הבכי?

אליהו חסיד: הוא אמר שהוא לא קיבל כלום.

נועה היימן: אני יכולה להתייחס לנתונים של שערי צדק.

נועה היימן: אני מעריכה מאוד את מנכ"ל בית החולים אבל הנתונים שהוא הציג אינם נכונים.

נועה היימן: בית החולים שערי צדק קיבל תמיכות מהמדינה השנה בהיקף של כ-140 מיליון שקלים.

נועה היימן: יש עוד 73 מיליון שקלים תשלומים עתידיים שאמורים להגיע לבית החולים.

נועה היימן: רוב התקציב מגיע מהוצאות קורונה.

נועה היימן: זה קצת מורכב להסביר מה יקרה - - -

חיים כץ: חברי הכנסת יכולים להבין גם דברים מורכבים.

נועה היימן: אין לי ספק.

נועה היימן: הקאפ, שזה החוק שבאנו לדון בו, יש לנו מצגת להסביר מה החוק אומר.

נועה היימן: החוק לא מתייחס לקורונה, החוק מתייחס לשגרה.

נועה היימן: הוצאות הקורונה הן משהו נפרד וההתמודדות עם הקורונה היא נפרדת.

נועה היימן: אנחנו נשמח לפרט כאן אודות כל התקציבים שניתנו, אבל החוק הזה נוגע למשהו אחר.

חיים כץ: את באת עם נאום מוכן מהבית.

חיים כץ: אנחנו לא חיים בשגרה, המצגת לא מעניינת אותי.

חיים כץ: החוק שיצרתם הוא חוק רע שלא משפה נכון.

חיים כץ: אנחנו לא עובדים אצלכם, אנחנו במצב הזה לא עובדים אצלכם.

חיים כץ: יצרתם חוק שלא יצא מכאן כמו שכתבתם אותו.

חיים כץ: אני מקבל את הדברים של מנכ"ל בית החולים שערי צדק, וזו פעם ראשונה שאני רואה אותו.

חיים כץ: אני מאמין לו שלא עדכנתם מ-2014 עד 2019.

חיים כץ: את לא אמרת שהוא משקר.

חיים כץ: האוכלוסיה גדלה בחמש שנים ב-11%, לא שיניתם את היחס, לא עשיתם כלום.

חיים כץ: בעידן הזה של הקורונה שגורמת ל-4,000 נדבקים ביום, והכלכלה מתרסקת, ואתם עושים צעדים שאיני יודע מאיפה לקחתם אותם.

חיים כץ: זאת ההזדמנות של הוועדה הזו לשפר את איכות החיים של האזרחים בנושא קופות החולים ובתי החולים, וזה ייעשה.

חיים כץ: אם תרצי תגידי שאת מושכת את החוק, את יכולה למשוך את החוק ואני אסביר שרציתי יחס אמיתי ואת אמרת "לא" כדרככם בקודש.

חיים כץ: הייתי עם בר סימן טוב וראיתי איך הוא ריסק את קופות החולים.

חיים כץ: הוא היה מהאוצר, הייתי שם, וראינו את זה עכשיו.

חיים כץ: זה שאת אומרת שהעברת 140 מיליון או שהעברת כלום לקופות בקטע של הקאפ, כלום – 0.6% – זה לא רציני.

חיים כץ: אתם צריכים להבין מתי מרעיבים את הסוס ומתי נותנים לו לחיות.

חיים כץ: ההיסטריה היום מטורפת.

חיים כץ: אני לבד כחבר כנסת, אף עוזר שלי איננו, כולם בבידוד.

חיים כץ: הקורונה מסתובבת ליד הבתים שלנו.

חיים כץ: היום הגיע העוזר שלי לחניה ואמר שזו שהוא היה איתה בערב חג התבררה כמאומתת, ביקשתי ממנו שיסע הביתה.

קטי קטרין שטרית: ואנשים אומרים שזה לא כצעקתה.

קטי קטרין שטרית: איפה פרופסור לס וכל אותם חכמולוגים שאמרו שזה לא כצעקתה?

קטי קטרין שטרית: גם בוועדות יושבי-ראש עשו מזה פופוליזם שלם.

קטי קטרין שטרית: גועל נפש, עכשיו שיקומו ויגידו: "אנחנו אשמים".

חיים כץ: אני אשם.

קטי קטרין שטרית: לא, לא אתה, יש אנשים שאשמים באדישות שהם פיתחו אצל האזרחים.

קטי קטרין שטרית: בושה וחרפה, אמרו שזה לא כצעקתה, אחד מתוך תשעה חולה, זה אומר שאנחנו במגיפה מאוד קשה.

חיים כץ: ואנחנו לא יודעים מה קורה איתה.

קטי קטרין שטרית: נכון.

חיים כץ: זו הבעיה הגדולה.

חיים כץ: אני מסביר, וכל אחד פרשן וידען ואף אחד לא יודע כלום.

קטי קטרין שטרית: בושה וחרפה.

חיים כץ: טוב, הבנו.

קטי קטרין שטרית: כבר כותבים ספרים על זה.

חיים כץ: קטי, קטי, שמענו – בלי פוליטיקה עכשיו.

קטי קטרין שטרית: אולי אתה מטפל בזה מקצועית, אחרים עושים מזה פוליטיקה.

חיים כץ: אף אחד לא יודע כלום, והכול צריך להיות גמיש ולא מקובע.

חיים כץ: צריך לזוז ביחד עם המגיפה ולקבל החלטות וגם לא להתבייש לשנות אותן.

חיים כץ: משהו פה לא נראה טוב.

חיים כץ: עידן רול, בבקשה.

עידן רול: תודה, אדוני היושב-ראש, צריך להסתכל על הרציונל של החוק וצריך לזכור שאנחנו נמצאים בשנה ללא תקציב ועם משבר קורונה.

עידן רול: למרות זאת, הרציונלים של החוק לא משתנים.

עידן רול: המגמה של איזון תקציבית בין בתי החולים והקופות צריכה להישמר כמה שניתן ולשמור כמובן על תמריץ לטיפול בחולים בקהילה.

עידן רול: בסופו של דבר בתי החולים נמצאים תחת עומס גדול, השנה יותר מכל שנה אחרת צריך שהמנגנון של הקאפ יתמרץ טיפול בקהילה.

עידן רול: אני חושב שיש פה עירוב שימושים.

עידן רול: מנגנון הקאפ לא נועד לטפל בשינויים שנוצרו כתוצאה מהקורונה.

עידן רול: אם רוצים לטפל בשינויים שנוצרו כתוצאה מהקורונה, דיברתי עם כל הגורמים וכולם לא מרוצים.

עידן רול: בדרך כלל יש צד אחד מרוצה וצד אחד שלא, הפעם כולם לא מרוצים.

עידן רול: אני חושב שזה נובע מכך שאין התנהלות שווה של בתי החולים מבחינת הקורונה.

עידן רול: יש בתי חולים שקיבלו החלטות אמיצות על ההתחלה, ביטלו ניתוחים אלקטיביים.

עידן רול: זה שינה את מודל ההכנסות וההוצאות שלהם.

עידן רול: יש בתי חולים שקורסים תחת מטופלי הקורונה ואחרים שלא הגיעו למכסה שלהם.

עידן רול: אני מציע להימנע משינוי במודל הקאפ בשנה זו, בהינתן שאין תקציב, ולעשות מצ'ינג של האוצר מול הקופות בגין אחוזים לא מנוצלים, או לייצר מנגנון התחשבנות מול בתי החולים והאוצר, מצדי גם בפורמט של רמזור.

עידן רול: בתי חולים שהם אדומים - - -

חיים כץ: תתייחס למצ'ינג.

עידן רול: אני חושב שזה מודל שיכול לעבוד עכשיו, זה אומר שהאוצר יטפל בתקציב ישיר באחוזים שלא נוצלו.

עידן רול: אינו חושב - - -

חיים כץ: יכול להיות שהאחוזים שלא נוצלו יאזנו מעט את הקופות על תשלומים חסרים בשנים הקודמות?

עידן רול: כן.

חיים כץ: אז זה לא מצ'ינג.

עידן רול: - - - כספים חסרים בקופה בשנים הקודמות.

חיים כץ: אז זה לא מצ'ינג.

חיים כץ: מצ'ינג זה השתתפות ביחס שנקבע מראש תמורת חיסכון.

חיים כץ: האוצר נותן תמורת חיסכון.

עידן רול: אז לא תמורת חיסכון אלא תמורת אחוזים שלא נוצלו בגלל שיש שינויים.

עידן רול: יש יותר חולים שבסופו של דבר טופלו בקהילה.

עידן רול: צריך לעשות את הדיפרנציאציה הזו - - -

חיים כץ: המילה "מצ'ינג" לא הייתה מתאימה פה, עידן.

עידן רול: בסדר גמור.

עידן רול: הרעיון הוא שלצד מודל הקאפ צריך לייצר מודל נוסף שבו האוצר מאזן תקציבית את בתי החולים ישירות על פי הקיבולת שלהם בתקופת הקורונה, אי-אפשר להלביש עכשיו על מודל הקאפ את ההתמודדות עם הקורונה.

עידן רול: זה לא מיועד לזה וזה לא יעבוד טוב.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי פרומן, בבקשה.

אורלי פרומן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורלי פרומן: אני רוצה לעשות רגע הפרדה בין המצב של בתי החולים ומערכת הבריאות – שיש לאפשר להם את המשך המאבק בקורונה – לבין הצעת החוק הזו.

אורלי פרומן: הצעת החוק הזו מעוותת את העיקרון של תשלום תמורת פעילות או מתן שירותים.

אורלי פרומן: זה עיוות מסוכן, זו הרי המטרה של הכספים הללו.

אורלי פרומן: מצד שני, אנשים היו חולים, הם לא הגיעו לבתי החולים וטוב שכך.

אורלי פרומן: אז ציינת את הפעילות של מד"א, ואני מחזקת את דבריך, מצד שני חיזוק של הרפואה הקהילתית שהיא בכלל נכונה.

אורלי פרומן: כתוצאה מהמהלך הזה הייתה אמורה לעלות הפעילות של קופות החולים.

אורלי פרומן: אלו מבתי החולים שביצעו את הפעילות תמורת החזרים מקופות החולים – צריכים לקבל את מה שמגיע להם.

אורלי פרומן: אם זה פחות מ-100% שיקבלו כך, ואם זה מעל 100% שיקבלו כך.

אורלי פרומן: עידן התחיל לומר שהקאפ אלו כספי איזון שלדעתי האוצר צריך להביא מעצמו, אחרת יש פה הפרת עיקרון מאוד חשוב של תשלום תמורת שירותים.

אורלי פרומן: השירותים הללו, בוודאי ניתנו איפשהו.

אורלי פרומן: אנשים לא נעשו פחות חולים, טוב שלא הגיעו לבתי חולים.

אורלי פרומן: אז אני חושבת שזו הזדמנות לקרוא לא לעוות את העיקרון של תשלום תמורת שירותים.

אורלי פרומן: בנוסף, לחזק את קופות החולים ולהכניס את מד"א לתוך הסיפור או עוד גופים שנותנים שירותים.

אורלי פרומן: אני קוראת לבצע העברה ריאלית של הקאפ בהתאם למה שבוצע לבתי החולים, תוך איזון של האוצר את בתי החולים כדי שלא ייפגעו.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה, אדוני היושב-ראש, ראשית ברצוני לומר מילה טובה בשם כולנו לצוותים הרפואיים ולמנהלי בתי החולים.

אופיר כץ: הם מתמודדים עם סיטואציה מורכבת שאף אחד לא יודע מתי תסתיים.

אופיר כץ: אני חושב שהחוק שמוצע פה זה חוק חירום עבור בתי החולים שנמצאים במצב של קריסה מבחינה כלכלית.

אופיר כץ: רוב הטענות שהועלו פה על ידי חברי הכנסת ומנהלי בתי החולים הן מוצדקות.

אופיר כץ: צריך לברר לעצמנו מה אנחנו רוצים.

אופיר כץ: החוק בא לתת את הכסף שבתי החולים זקוקים לו, אם נתעסק בלשנות את מספר האחוזים אז זה משהו שייקח זמן.

אופיר כץ: צריך לשאול את בתי החולים האם העדיפות שלהם כעת היא לקבל את העזרה המוצעת, כי זה s.o.s או שנתעסק בדברים נוספים מבחינת אחוזים וזה ייקח זמן.

אופיר כץ: לשנות מנגנון העברת כספים זה לא משהו שלוקח יום אחד, זה גם עלול לקחת זמן.

אופיר כץ: אני חושב שיש לתת להם את הסיוע במידי על מנת שישמו משכורות וישלמו לספקים ונותני שירות שמחכים לכסף הרבה זמן.

אופיר כץ: אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בחוק המוצע ולא לגלוש יותר מדי כי כל גלישה כזו תיקח המון זמן.

אופיר כץ: יש הרבה דברים שצריך לתקן, אני לא יודע אם זה המקום כי אם נעשה זאת כאן זה ייקח הרבה זמן ולדעתי בתי החולים כן צריכים את הכסף.

חיים כץ: לא רציתי להפריע לך באמצע, אבל אני חושב שאני צריך להסביר לך משהו.

חיים כץ: כשהממשלה רוצה משהו אין זמן, זו הסיבה שמביאים את החוק הזה היום כשמחר נגמר המושב.

קטי קטרין שטרית: איפה הם היו כל החודש?

חיים כץ: אין זמן, אתה מבין?

חיים כץ: מי שיודע לתת צריך לדעת לקבל ומי שיודע לקבל צריך לדעת לתת.

חיים כץ: זה המוטו המוביל.

חיים כץ: בגלל התקופה ובגלל המצב אתה יכול להביא תוצאה מדהימה כי גם להם אין זמן.

חיים כץ: אז כשאתה שם את חלוקת הסיכונים אתה מסתכל ואומר שפה יש הזדמנות לשפר את מצב השירותים לאזרחים החולים ברמת סיכון נמוכה כשלא ייווצר לי עוד פעם מצב שכזה.

אופיר כץ: לכן אני אומר שצריך להתייעץ עם מנהלי בתי החולים ולהסביר להם שזה יכול לקחת זמן.

חיים כץ: בינתיים מנהלי בתי החולים לא נתנו 16% מהשירותים שהם היו צריכים לתת השנה.

חיים כץ: עוד לא נגמרה השנה הקלנדרית.

חיים כץ: הם עומדים על 6–7 חודשי פעילות, מקבלים כבר את כל השנה.

חיים כץ: להתייעץ זה בסדר אבל חשוב לחשוב.

חיים כץ: שלא יתגייסו לבתי החולים כי אז הם לא יהיו במד"א, ביממה יש רק 24 שעות.

חיים כץ: בבית חולים של הקופה?

חוה אתי עטייה: שירותי בריאות כללית.

חיים כץ: שירותי כללית נמנעים, כמו כל הקופות האחרות, לתת טופס 17 עבור בתי חולים שלא בבעלותם.

חיים כץ: הם אומרים שבתי החולים שבבעלותם מספיק טובים ומפנים לשם.

חיים כץ: אם הלקוח מתעקש על בית חולים אחר מסיבות מסוימות אז הם מקשים.

אליהו חסיד: ולא צריכים לשפר את העניין הזה?

חיים כץ: אני פה עכשיו בצד של הקופה.

חיים כץ: הקופה מציגה בית חולים טוב שכלול בשירותים שלה ומפנה את המטופלים שלה לשם.

חיים כץ: אני חושב שבילינסון הוא בית החולים הטוב בארץ, מישהו אחר חושב שתל השומר הוא הטוב ביותר.

חיים כץ: באה הקופה שבילינסון שלה ומפנה אותך לבילינסון.

חיים כץ: אתה אומר שאלו החיים שלך ואתה רוצה ללכת לתל השומר כי תל השומר טוב בעיני.

חיים כץ: בסופו של דבר הקופה תיתן לך, אבל בצורה סדירה היא מתעדפת את בית החולים שלה.

חיים כץ: הקופה מעדיפה שהלקוח ישתמש בכלים שיש לה להציע.

חיים כץ: אני חושב שזה לגיטימי.

חיים כץ: אני מקווה שהיית סנגור טוב של הקופות.

חיים כץ: חברת הכנסת יזבק, בבקשה.

היבה יזבק: תודה, אני רוצה להגיד בקצרה שמה שהוצע לנו זה סוג של כיבוי שריפות דרך גרירת בעיות מתמשכת.

היבה יזבק: לגרור את הבעיות כדי לכבות שריפות, אחר כך לייצר עוד שריפות, ואז צריך לכבות אותן שוב, וזה יוצר עוד בעיות.

היבה יזבק: אני חושבת שההתנהלות היא כאילו אנחנו לא במצב חירום.

היבה יזבק: אתה אמרת, ואני מסכימה איתך שבסוף מה שצריך זה שהאוצר יכניס את היד לכיס, זה מה שצריך לעשות, אי-אפשר להמשיך וכל הזמן לזרוק אחריות על בתי החולים ועל הקופות.

היבה יזבק: מה שחסר לאורך כל המשבר זה שיתוף פעולה עם הצרכים של בתי החולים והקופות.

היבה יזבק: לא לבוא כל הזמן ולנהל מאבק מול מערכת הבריאות שאנחנו רואים שקורסת.

היבה יזבק: אני חושבת שחשוב שהגורמים הרלוונטיים יביאו תשובות להמשך הדיון מחר, תודה.

חוה אתי עטייה: חשוב לקיים דיון בנפרד, מעבר להצעת החוק להתייעלות כלכלית.

חיים כץ: בשביל שיהיה מחר דיון יותר מתקדם ניתן עכשיו לאוצר להציג את המצגת שלהם, ולא נפריע להם גם אם הם ירגיזו אותנו.

חיים כץ: אני מדבר גם לעצמי.

נועה היימן: תודה, עד שתעלה המצגת אני אגיד שקופות החולים מקבלות תקציב מהמדינה מתוקף חוק בריאות ממלכתי.

נועה היימן: החוק הזה קובע שעל קופות החולים יש את האחריות לספק ביטוח בריאות לכלל אזרחי ישראל כשאחת מהחובות של קופות החולים זה לספק שירותי אשפוז.

נועה היימן: לכן קופות החולים מעבירות כסף לבית החולים שהוא ספק שעוזר להן לממש את ביטוח הבריאות שכולנו זכאים לו מתוקף החוק.

נועה היימן: חוק הקאפ מייצר כללים, הוא עושה את זה משנת 1997, הוא מייצר כללים להתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים.

נועה היימן: השאלה למה האוצר לא מעביר כסף לבתי החולים בצורה ישירה, מבנה מערכת הבריאות בישראל על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע שהמבטח שלנו הוא קופות החולים.

נועה היימן: הן עושות זאת מכסף שהמדינה מעבירה להן והאחריות שלהן היא לספק לנו שירותי קהילה ואשפוז.

נועה היימן: הקופות משלמות לספקים השונים: רופאי קהילה, ייעוץ, בדיקות מעבדה ובתי חולים.

נועה היימן: לכן קופות החולים מעבירות כסף כל שנה לבתי החולים.

נועה היימן: החוק הזה מסדיר את אותה העברה.

נועה היימן: (מתחילה הקרנת מצגת.

נועה היימן: מ.פ).

נועה היימן: אז החוק הזה הוא משנת 1997, בכל שלוש שנים הוא מחוקק מחדש.

נועה היימן: הפעם האחרונה שהוא חוקק הייתה בשנת 2014 בהסדר לשנים 2017–2019.

נועה היימן: בגלל הבחירות ובגלל שלא היה תקציב, אנחנו נכנסנו לשנת 2020 כשאין לנו הסדר קיים.

נועה היימן: כל שנה יש הסדר כזה, שנת 2020 הייתה השנה הראשונה מאז 1997 שבה התחלנו את השנה בלי הסדר בתוקף.

נועה היימן: אם היה לנו הסדר כזה לא היינו מגיעים אל שולחן הוועדה.

נועה היימן: נסביר רגע מה הייתה המשמעות של שנת 2020 ללא הסדר בתוקף לאור הקורונה: צריכת שירותי האשפוז השנה הייתה שונה משנים רגילות.

נועה היימן: בדרך כלל הכנסות בתי החולים עולות, אנשים מגיעים יותר למיון וכן לניתוחים וההכנסות של בתי החולים עולות משנה לשנה.

נועה היימן: בגלל הקורונה, בין אם מפחד להגיע למיון, בין אם בגלל עצירת הפעילות האלקטיבית, הייתה ירידה בהכנסות של בתי החולים.

נועה היימן: כשאנחנו מגיעים למיון הקופה משלמת לבית החולים עבור ההגעה הזו, הייתה גם ירידה בפעילות הניתוחית, ומהצד השני לקופות החולים יש חוסר ודאות בשל אשפוזי הקורונה והן לא יודעות כמה הן תצטרכנה לשלם בסוף השנה.

נועה היימן: אם תרחישי הייחוס הקטסטרופליים יתממשו, ויהיו כאן 10,000 מאושפזי קורונה, הוצאות קופות החולים יעלו בצורה דרמטית.

נועה היימן: אז לכל הצדדים היה חוסר ודאות.

חיים הופרט: חיים הופרט, אגף הכלכלה במשרד הבריאות.

חיים הופרט: אני אוסיף שזה לא שחדרי המיון הפסיקו לפעול, המיונים חיכו ופעלו אבל לא התקבלו הכנסות בגין הפעילות.

אליהו חסיד: יש הוצאות שתלויות בתפוסה.

חיים הופרט: לא.

אליהו חסיד: שום הוצאה לא תלויה בתפוסה?

חיים הופרט: תלוי איזה שירות.

נועה היימן: אתה צודק לגמרי, תלוי באיזה שירות.

חיים הופרט: ספציפית במיון המטופל אמור להגיע ואמורה להיות כוננות במיון 24 שעות.

חיים הופרט: הכוננות לא משתנה, כל הסגל מחכה, ראינו ירידה דרמטית במספר המגיעים למיון בחודשים מרץ, אפריל ומאי.

חיים הופרט: עדיין לא הגענו לעלייה חזרה.

חיים הופרט: ההוצאות לא ירדו וההכנסות לא הגיעו.

חיים הופרט: לכן בתי החולים נמצאים בגירעון במיון.

חיים הופרט: יש ירידה גם בשירותים האלקטיביים.

חיים הופרט: המנתחים והמרדימים עדיין מועסקים בבתי החולים, חדרי הניתוח והתשתיות עומדים.

חיים הופרט: יש הוצאות קבועות שאפשר לדון מה גובהן.

חיים הופרט: זה עוד לפני שדיברנו על מכוני דימות שונים שלא פעלו בחודשים הללו.

אורלי פרומן: זו הייתה גם מדיניות שלא לשלוח את מי שלא דחוף.

אורלי פרומן: מצד שני היו אנשים שפחדו להגיע לבתי החולים.

חיים הופרט: ומכל הסיבות הנ"ל פונקציית ההכנסות של בתי החולים ירדה באופן משמעותי.

חיים הופרט: בגלל המדיניות, משרד הבריאות נערך להגעת המון חולים ולכן הפסיק פעילות אלקטיבית וכך עצר מנגנון הכנסה של בתי החולים.

חיים הופרט: בתי החולים לא קיבלו הכנסה עבור אשפוזי קורונה כי לא היו הרבה.

חיים הופרט: הייתה ירידה משמעותית בהכנסות וירידה לא משמעותית בהוצאות.

חיים הופרט: מנהל בתי החולים שערי צדק תיאר גירעון תזרימי שנוצר מהסיבות שתיארתי.

אורלי פרומן: זו נקודה לבחון אותה בהיבט הבריאותי לבחון אותה בסגר הזה.

אורלי פרומן: זו בהחלט מדיניות שצריך לבחון אותה.

נועה היימן: אז כמו שחידד חיים, הכנסות בתי החולים נפגעו והוצאותיהם, למעט קורונה, נשארו ברמה דומה יחסית.

נועה היימן: בצד השלישי הכנסות קופות החולים לא נפגעו כי הן מועברות לקופות החולים מתוקף חוק הבריאות הממלכתי.

נועה היימן: הדרך שלנו לייצר מתווה לשנה זו היא להבטיח לבתי החולים את ההכנסות מקופות החולים על סמך מה שהיה ב-2019.

נועה היימן: אתן דוגמה היפותטית: אם מכבי העבירה בשנה שעברה מיליארד שקלים לשיבא, גם השנה מכבי תעביר לשיבא מיליארד שקלים.

נועה היימן: אם בשנה שעברה מכבי הוציאה סכום זה ושיבא קיבלה אותו, ובשנה שעברה המערכת הייתה מאוזנת, זה אומר שאם נשמר את המצב הזה אז גם השנה המערכת תישאר מאוזנת.

נועה היימן: עושים הקפאת מצב של 2019 ומעבירים ל-2020.

נועה היימן: זו הדרך שלנו להתמודד עם המורכבות לכל הצדדים של השנה הזו.

אורלי פרומן: אבל אני הבנתי ש-2019 עוד לא נסגרה מבחינה תקציבית.

נועה היימן: את צודקת שיש חשבונות בין קופות החולים לבתי החולים.

נועה היימן: אם בית חולים - - -

חוה אתי עטייה: מה קורה אם קופה היא גירעונית?

נועה היימן: פרט לקופת חולים אחת קופות החולים סיימו מאוזנות.

נועה היימן: גם בתי החולים סיימו מאוזנים.

נועה היימן: הם מקבלים תמיכות מהמדינה, תמיכות שממשיכות גם השנה.

אוסאמה סעדי: אם יש בית חולים שהוסיף מיטות ופתח מחלקת קורונה.

אוסאמה סעדי: הוא צריך לקבל את מה שהיה לו ב-2019 ובנוסף על זה גם החזר על הוצאות הקורונה.

אוסאמה סעדי: נתתי את הדוגמה של בית החולים האנגלי שהוסיפו 12 מיטות וגם צוותים והם לא מקבלים תקציב נוסף.

נועה היימן: זה לא נכון, אין ספק שהם פתחו, אבל הם מקבלים שיפוי מהמדינה.

נועה היימן: בוועדת הכספים מאשרים אחת לכמה זמן "קופסאות".

נועה היימן: זה כסף חוץ תקציבי שלא עובר כחלק מחוק התקציב השנתי.

נועה היימן: הכסף הזה מיועד להתמודדות עם נגיף הקורונה.

נועה היימן: בין אם לשיפוי עסקים, למודל החל"ת, לדמי אבטלה, ולהתמודדות מערכת הבריאות עם הוצאות הקורונה.

נועה היימן: בקופסאות הללו מערכת הבריאות ובתי החולים קיבלו תקציבים רבים להתמודדות עם הקורונה.

אליהו חסיד: משהו פה לא מובן, בתי החולים צועקים שהם בקריסה ואת אומרת שהכול מכוסה.

אורלי פרומן: בדיוק, יש פער.

נועה היימן: נפריד בין שני דברים.

נועה היימן: חבר הכנסת עידן רול אמר מקודם שכל מי שהוא דיבר איתו אמר שהחוק הזה רע והוא נגדו.

עידן רול: לא אמרתי "רע" ולא אמרתי "נגדו".

עידן רול: אמרתי שהם לא - - -

נועה היימן: אוקיי, אמרת שיש הרבה בעיות עם החוק.

אוסאמה סעדי: אנחנו קיבלנו ניירות עמדה.

נועה היימן: אתם צודקים לגמרי, אבל תנו לי לספר לכם שגם בחקיקת החוק ב-2019, כל מי שהיית מדבר איתו היה אומר לך שיש בעיות.

עידן רול: אבל זה לא היה הטיעון המרכזי.

עידן רול: לא בגלל זה קם ונופל הדבר הזה.

נועה היימן: אני אומרת לחבר הכנסת סעדי שכל בית חולים וכל קופה היו שמחים לשפר את מצבם והיו שמחים שהדבר הזה יהיה שונה.

נועה היימן: כשאנחנו קובעים שקופת חולים צריכה להעביר 100% ממה שהיה בשנה שעברה, אם יהיה 99% ממה שהיה בשנה שעברה אז קופת החולים תרוויח ובית החולים יפסיד.

נועה היימן: במקרה ההפוך, אם אנחנו נגיד שבמקום 101.5% יהיה 102%, אז בתי החולים יגידו שהם בעד וקופות החולים יגידו שהן נגד.

נועה היימן: החוק הזה הוא לא חוק שבו האוצר מכניס יד לכיס, זה חוק שמסדיר את ההתחשבנות בין קופות חולים לבתי חולים, ולא את תקציב בתי החולים.

נועה היימן: החוק מסדיר את ההתחשבנות.

נועה היימן: מכיוון שהקופות היו שמחות לשלם פחות ובתי החולים היו שמחים שישלמו להם יותר – תמיד יהיה מי שיגיד שהמצב הזה לא מיטיב איתו כי כולם יכולים לשנות את החוק לטובתם.

נועה היימן: לא משנה איזה שינוי נעשה, תמיד יהיה צד מרוויח וצד מפסיד, לכן זה חוק שתפקידו הוא איזון.

אליהו חסיד: השאלה של חברי הכנסת לא הייתה לגבי החוק הזה ספציפית.

אליהו חסיד: אנחנו מדברים על מצב של בתי החולים וקריסתם.

אליהו חסיד: את מספרת לנו שהם מקבלים כסף עבור כל הוצאות הקורונה שיש להם.

אליהו חסיד: אם כך הדבר אז למה הם מדווחים על קריסה, על מה אוסמה מדבר?

חיים הופרט: ברמת המקרו אין היום בית חולים ציבור במדינת ישראל שאין לו מעקב על ידי משרד הבריאות ברמה הפיננסית, שלא מכיר בדיוק איפה הוא עומד ומה גירעונו.

חיים הופרט: אנחנו יודעים להגיד בדיוק איך בית חולים יסגור תקציבית כל שנה ושנה.

חיים הופרט: אם בעבר היה קונספט שהם תלויים באוויר כי אין להם בעלות, משרד הבריאות עוקב על ידי רואי חשבון אחרי בתי החולים, הוא מפרסם דוח פיננסי לכלל בתי החולים הציבוריים ועוקב אחרי כולם.

בגין הקורונה: במקביל המדינה משחררת תמיכות על ימין ועל שמאל כדי שבתי החולים הללו לא יעמדו מול מצוקה תזרימית והיא ממש מתערבת במצוקות התזרימיות של בתי החולים הציבוריים עד שיגיעו הכספים.

בגין הקורונה: אני יכול לעבור סכום-סכום: על מיטות 880 מיליון שקלים, על כוח אדם יותר ממיליארד שקלים, באמת סכומים מאוד גדולים שבתי החולים מכירים ויודעים שצריך להגיע אליהם.

בגין הקורונה: מה שדיבר מנהל בתי החולים - - -

חיים כץ: תעבור סכום סכום בצורה מפורטת.

חיים כץ: תעבור סכום סכום.

נועה היימן: חברת הכנסת פרומן, אחד הפערים שעדיין לא טיפלנו בהם - - -

חיים כץ: לא, תני לו לעבור סכום סכום.

חיים כץ: כל בית חולים כמה הוא קיבל על כל דבר.

חיים הופרט: נדבר על מחלקות קורונה?

חיים כץ: כל בית חולים כמה הוא קיבל.

חיים הופרט: הדסה – 55 מיליון שקלים, שערי צדק – 55 מיליון שקלים.

חיים כץ: אתה יכול לפרט יותר?

חיים הופרט: אפשר להעביר לוועדה.

חיים כץ: אנא פרט את הפילוח של כל סכום לפי ייעודים.

חיים הופרט: אני עומד פה, אדוני היושב-ראש, עם רשימה שכזו.

חיים כץ: אנא הגש לוועדה עד מחר פירוט מדוקדק איך מתחלקים הכספים שהעברת לקופות החולים ולבתי החולים.

חיים כץ: מה העברתם לקורונה ומה לשוטף.

חיים הופרט: בסדר גמור.

אליהו חסיד: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע שמנהלי בתי החולים שאמרו שהם לא מקבלים כסף יגישו לנו דוח הוצאות שלהם עד מחר.

חיים כץ: בסדר.

אליהו חסיד: ננסה להשוות אחד על אחד.

נועה היימן: חברת הכנסת פרומן, לשאלך, חיים התייחס כרגע לפיצויי הקורונה והסביר את הפער בין תזרים לתקציב.

נועה היימן: נשלח לכם עד מחר פירוט כבקשתכם.

נועה היימן: יש רכיב נוסף בהכנסות של בתי החולים והוא לא קשור לקורונה.

נועה היימן: כוונתי לירידה בהכנסות, שמה שאמור לטפל בירידה זו הוא החוק שלפנינו.

נועה היימן: החוק מזרים לבתי החולים פער שיש להם אל מול השנה שעברה בגין אובדן הכנסות.

נועה היימן: אז חלק מהמצוקה של בתי החולים נובע בין השאר מזה שלא היה השנה חוק קאפ שמגן בשגרה על חלק מבתי החולים, בעיקר הקטנים והפריפריאליים, השנה על אחת כמה וכמה החוק הזה יגן עליהם.

נועה היימן: בתי החולים הגדולים יודעים לייצר פעילות ולשקם את עצמם בלי סיוע שלנו.

חיים כץ: הדסה למשל.

חיים כץ: עמד על קריסה ושמו לו חשב מלווה.

נועה היימן: אבל בתי חולים קטנים, מכיוון שאצלם אובדן ההכנסות היה גדול במיוחד, ומכיוון שהם לא הצליחו להתאושש כי לא חזרו לשם.

נועה היימן: הם עדיין לא מצליחים להדביק את הקצב של מה שהם איבדו, ללא החוק הזה יהיה להם פער בהכנסות אל מול מה שהיה להם בשנה שעברה.

נועה היימן: החלק הזה לא משופה מקורונה כי אלו לא הוצאות של בית החולים בגין קורונה.

נועה היימן: הגיעו פחות אנשים למיון - - -

אורלי פרומן: אבל אלו הוצאות עקיפות בגין קורונה.

נועה היימן: נכון, - - -

אורלי פרומן: אז מי ישפה אותם?

אורלי פרומן: דיברנו על מדיניות - - -

נועה היימן: ברור שאלו השלכות של קורונה, אם לא הייתה קורונה ההגעה למיון לא הייתה יורדת בצורה כל כך דרמטית.

נועה היימן: מצד שני, להחזיק את הצוות במיון כפי שהם החזיקו אלו לא הוצאות לשם קורונה.

נועה היימן: ההכנסות שלו התרסקו כתוצאה עקיפה של הקורונה, אבל ההוצאות לא היו בגין קורונה.

אורלי פרומן: אל תתחכמו, הייתה מדיניות לא לשלוח אנשים למיון בגלל הקורונה.

אורלי פרומן: אנשים פחדו להגיע לבית חולים והתוצאה הישירה היא זו.

נועה היימן: כל מה שאני באה להגיד זה שהחוק הזה הוא חלק ממכלול של פתרונות תקציביים שאנחנו נותנים לבתי החולים.

נועה היימן: החוק הזה לא פותר את כל הבעיות, מצד שני הוא גם חלק במכלול הפתרונות שלנו כמדינה.

נועה היימן: הוא אמור להזרים לבתי החולים הכנסות נוספות.

נועה היימן: תלוי לאיזה רכיבים.

אוסאמה סעדי: מה שאומרים זה שהם בעצם חייבים שהכנסות הקורונה יהיו מעל 101.5%.

נועה היימן: תכף נתייחס לזה.

נועה היימן: החוק הזה מגדיר על אלו סעיפים בתי החולים והקופות יכולים להגיע להסכם.

נועה היימן: החוק הזה בגדול תשתית שעל בסיסה אחר כך בתי החולים והקופות עושים הסכמים מסחריים בינם לבין עצמם.

נועה היימן: אבל החוק גם קובע על איזה סעיפים אסור להגיע להסכם ששונה מהכתוב בחוק.

נועה היימן: יש סעיפים בחוק שאומרים - - -

אוסאמה סעדי: זאת אומרת שיש סעיפים קוגניטיביים שאי-אפשר להתנות עליהם.

נועה היימן: נכון.

נועה היימן: אז נחזור רגע למצגת, בסוף מה שאנחנו עושים בהסדר הזה זה שני דברים.

נועה היימן: אנחנו מבטיחים שכל קופת חולים תעביר לכל בית חולים 100% ממה שהיא שילמה בפועל בשנת 2019.

נועה היימן: מצד שני, כדי לייצר וודאות, אנחנו פוגעים לכאורה בקופות החולים כי הן יכלו לשלם פחות.

נועה היימן: לכן, אנחנו רוצים לעשות צעד מאזן כי אנחנו חוששים ליציבות הפיננסית של קופות החולים במידה שתהיה כאן התפרצות.

נועה היימן: כדי לאזן את שני הצדדים אנחנו מייצרים רף עליון שככל שקופות החולים תעבורנה אותו הן לא תשלמנה לבתי החולים בהיקף של 101.

נועה היימן: 5% ממה שהיה בשנה שעברה.

נועה היימן: אנחנו מאמינים שהשילוב של שני הדברים הללו – הגנה מינימלית לבתי החולים והגנה מקסימלית לבתי החולים – מייצר הסדר מאוזן בין הצדדים בשנה קשה שבה יש חוסר ודאות של כלל השחקנים והוא מייצר איזון במערכת שמתבססת על הקפאת מצב קיים.

נועה היימן: עכשיו נתייחס לפרטים.

אורלי פרומן: בטח יש לכם נתונים אם בקופות זה 80% או 101.5%.

חיים כץ: אורלי, בקיצור, הם דופקים את שני הצדדים.

חיים כץ: הם מהמרים ודופקים את כולם.

חיים הופרט: בחוק הקאפ תמיד יש הגנה כלפי מטה על בתי החולים ותמיד הגנה כלפי מעלה על קופות החולים.

חיים הופרט: זה קיים בחקיקה.

חיים הופרט: אני מדבר על החקיקה של 2017–2019.

חיים הופרט: יש הגנה של 95% ממוצע משנים קודמות.

חיים הופרט: לקופות החולים יש הגנה שמעל 100% מתחילים לקבל הנחות סטטוטוריות.

חיים הופרט: מה שהחוק הזה עושה הוא אומר שאנחנו מכירים שעכשיו יש משבר.

חיים הופרט: היחסים המסחריים בין קופות חולים לבתי חולים, לא בכדי נאמר פה שמושכים את השמיכה מכל הכיוונים, המשיכה הזו שואבת הרבה כוח ממנהלי בתי החולים ואנחנו רוצים לצמצם אותה.

חיים הופרט: אנחנו רוצים שבסופו של יום מנהלי בתי החולים יהיו עסוקים בלטפל בחולי קורונה.

חיים הופרט: לכן אנחנו רוצים לייצר הרבה יותר ודאות.

חיים הופרט: לא להגיד "אתה מקבל 95% משנה קודמת" אלא "אתה מקבל 100% משנה קודמת ותשקיע בטיפול בקורונה".

חיים הופרט: לקופת חולים אנחנו אומרים: "אל תדאגו לכסף, אתם משלמים מקסימום 101.5% ואתה לא אמור לדאוג מעבר לזה".

חיים הופרט: כל זה מעבר לכספים שזורמים - - -

חיים כץ: איך הגעת לאחוז וחצי?

חיים כץ: תגיד לי, שים לי דף ותסביר לי.

חיים כץ: למה לא 1.6%?

אליהו חסיד: אולי הוא בדק בהדסה.

חיים כץ: וואלה אני רוצה שכשתתן לי את כל הנתונים מחר אז שתסביר לי גם למה דווקא 1.5% אני אשמח לקבל זאת עוד היום כדי שאבוא מוכן לדיון.

חיים הופרט: החוק מתקדם כל שנה קידום דמוגרפי מסוים שמאושר פה בחקיקה.

חיים הופרט: אנחנו אומרים אתה מקבל 100% מ-2019, מקודם מחירים, לפי מחיר יום אשפוז שקובעת ועדת המחירים.

חיים הופרט: גם ה-101.5% יחסית ל-2019 זה מקודם במחירים.

חיים הופרט: למה 101.5% ולא 105%?

חיים הופרט: בסופו של דבר אתה מייצר מערך איזונים בין קופות החולים לבתי החולים.

חיים הופרט: אפשר לדבר על מה קורה לבית חולים שעובר את ה-101.5% ואיזה תמיכות הוא מקבל וממי.

חיים הופרט: אנחנו סבורים - - - שירותי בריאות כללית.

חיים הופרט: יש הרבה בתי חולים שנמצאים מתחת ל-100% והחוק הזה יביא להם תקציבים נוספים כדי שהם יוכלו לשלם משכורות, כדי שהם יוכלו לשלם - - -

חיים כץ: היום הם לא יכולים לשלם?

חיים הופרט: בית חולים ציבור שאין מאחוריו את המדינה או את הקופה, אם בית חולים כזה לא הפעיל את המיון שלו במשך שלושה חודשים ואיבד 30 מיליון שקלים.

חיים הופרט: ולא הפעיל את חדרי הניתוח ואת המעבדות, יש לו ירידה בפעילות, שלא לדבר - - -

חיים כץ: חיים, תגיד לי איזה בית חולים לא יודע לשלם משכורות.

חיים הופרט: אני יודע גם תנאים מסחריים של כל אחד מבתי החולים - - -

חיים כץ: איזה בית חולים לא יודע לשלם משכורות.

חיים כץ: אתם באוצר יודעים - - -

חיים הופרט: אני לא מהאוצר, אני ממשרד הבריאות.

חיים הופרט: \

חיים כץ: אתה יודע לענות ישירות?

חיים כץ: אני מתנצל בפני משרד האוצר.

חיים כץ: אתה דיברת לפני חברי הועדה ואתה מטעה אותם.

חיים הופרט: אני לא מטעה.

חיים כץ: ניתן היה להבין מהדברים שלך שיכול להיות שיש בית חולים שכבר לא יודע לשלם משכורות.

חיים כץ: אם הוא לא יקבל את הכסף, ואתה מטעה אותי, לכן אני מצביע עליך, אי-לכך אני מבקש ממך שתגיד לי איזה בית חולים לא יודע לשלם משכורות.

חיים כץ: אני רוצה שתדייק בדברים שלך.

חיים הופרט: אנחנו חשופים לדוחות הפיננסים של כל אחד מבתי החולים.

חיים הופרט: בתי החולים הם עסקים, תכבה את כל המצלמות ואני אגיד לחברי הוועדה בדיוק איזה בית חולים.

חיים הופרט: אני לא יודע מי נמצא בזום - - -

חיים כץ: כל מי שנמצא בזום נוגע לחקיקה זו.

חיים הופרט: אם אני אגיד עכשיו שבית חולים נמצא בחדלות פירעון, יש לו מתחרים לידו שהם לא יודעים את המצב הפיננסי.

חיים הופרט: אין לי בעיה לכתוב על פתק ולהעביר לכל חברי הוועדה מי לא יודע לשלם משכורות בסוף החודש.

חיים כץ: זאת אומרת שבתחילת החודש הקרוב יש בתי חולים שלא ישלמו משכורות.

חיים הופרט: זה כמו שאני לא אפרט אודות הסכמים ספציפיים בין קופות לבתי חולים.

חיים הופרט: מדובר בסודות מסחריים.

חיים הופרט: אין לי בעיה שנכבה את הכול ונעביר את המידע.

חיים הופרט: בזום יש כעת הרבה גורמים מתחרים.

חיים כץ: אם אני יודע על מנכ"ל בית חולים שלא יודע לשלם משכורות אני עוצר אותו, סוגר את בית החולים, והאוצר שם את היד בכיס ומביא כסף.

יואב קיש: חיים הוא נציג של משרד הבריאות.

יואב קיש: אין לו את הכסף.

חיים כץ: מנכ"ל בית חולים שלא יודע לשלם משכורות צריך להתפטר אם הוא לא יוצא ציבורית ואומר שאין לו כסף.

חיים כץ: משרד האוצר שם את היד בכיס ומשלם, זה הזמן שלו לשפר את בית החולים.

חיים הופרט: רוב בתי החולים י כולים לשלם בחודש אוקטובר, אין חשש.

חיים הופרט: אפשר להעביר פרטים מלאים על כל קופת חולים ועל כל בית חולים.

נועה היימן: בגדול אנחנו ממשיכים את אותו הסדר של 2017–2019 בשינויים הבאים.

חיים כץ: אם זה לא השתנה משנת 2014 אז תגידי שאנחנו מתבססים על המתווה של 2014.

נועה היימן: הוא לא מדייק בדבריו, אני אסביר.

נועה היימן: הסדר 2017–2019 לוקח שנות בסיס שלפיהן נקבעת הרצפה והתקרה בחוק.

נועה היימן: ההתבססות בשנים 2017–2019 הייתה בין היתר על נתוני השנים 2014.

נועה היימן: איפה לא מדייק מנכ"ל שערי צדק?

חיים כץ: טועה.

נועה היימן: לא, הוא לא טועה – הוא לא מדייק.

נועה היימן: אותן שנות בסיס מקבלות קידומים.

נועה היימן: לשנת 2014 אנחנו התבססנו על אותם הנתונים אבל קידמנו אותם משנה לשנה.

חיים כץ: בכמה הגדלתם אותם?

נועה היימן: זה כתוב בחוק של 2017–2019.

נועה היימן: אם תפתחו אותו - - -

חיים כץ: בכמה הגדלתם אותם, אל תשלחי אותי לחוק.

נועה היימן: ב-1.4%.

נועה היימן: הנתונים של שנת 2013 קודמו ב-3.12% הנתונים אחר כך קודמו בין 2.8% ל-3.81% וכך כל שנה הנתונים הללו מקודמים במחירון וגם במחיר יום אשפוז.

חיים כץ: כמה הייתה האינפלציה בין 2014 ל-2015?

נועה היימן: יש מדד מדויק למערכת הבריאות שמתייחס לתשואות מערכת הבריאות.

נועה היימן: אני לא חושבת שזה העניין.

נועה היימן: היינו שמחים להביא לכם חוק מלא של כל הקאפ.

נועה היימן: חיים ואני בילינו בשנה האחרונה שעות רבות כדי להכין הסדר מלא, רב-שנתי, לא פלסתר לשנה אחת.

נועה היימן: לצערנו היעדר העברת תקציב מנע את התוכנית הזו של העברת הסדר מלא.

נועה היימן: כרגע אנחנו מביאים הסדר לשנה אחת לחקיקה שאנחנו מקווים שתהיה מהירה כדי לייצר סדר לשנה הזו.

נועה היימן: הנתונים מתבססים על 2014 אבל הם עברו קידום כבר אז בחוק הקודם והם עוברים קידום גם עכשיו.

חיים כץ: טוב, אנחנו צריכים לסיים, נמשיך מחר בלי נדר.

חיים כץ: הישיבה נעולה.