ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 69, 2020-09-15 09:06

משה ארבל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את דיוני ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת להיום, כ"ו באלול התש"ף, 15 בספטמבר 2020.

משה ארבל: הדיון כעת יהיה דיון מהיר בנושא התעלמות ממאות אלפי תושבי בני ברק בתכנון המטרו בגוש דן, לבקשתם של חברי הכנסת, אנוכי, משה ארבל, בצלאל סמוטריץ', אליהו ברוכי וחבר הכנסת שלמה קרעי.

משה ארבל: אני מקדם בברכה כמובן את ראש עיריית בני ברק, הרב אברהם רובינשטיין, מנכ"ל עיריית בני ברק, הרב שמואל ליטוב, וחבר הכנסת אליהו ברוכי שאני מקווה שבקרוב גם יחזור לעבודה פרלמנטרית ביתר שאת.

משה ארבל: הנושא החשוב הזה, ברשות

משה ארבל: כם אני אפתח מתוך דברי ההסבר שהוגשו לוועדה ואושרו על ידי נשיאות הכנסת.

משה ארבל: חברת נת"ע שהיא חברה ממשלתית, צפויה להפקיד בוועדות התכנון של משרד התחבורה תוכנית תוואי המטרו של גוש דן.

משה ארבל: מדובר בפרויקט תשתית גדול ביותר המקודם כיום במדינת ישראל ונועד להביא להקלה משמעותית בהגעה מערי גוש דן אל מרכזי התעסוקה הגדולים בארץ.

משה ארבל: נכון לעכשיו התכנון הוא להקמת 109 תחנות מטרו בלמעלה מ-20 רשויות מקומיות, תוך עקיפת העיר בני ברק כולה והקמת לכל היותר שתי תחנות בקצה העיר.

משה ארבל: העיר בני ברק היא מהערים הגדולות והצפופות בישראל וכנראה העיר שבה שיעור השימוש בתחבורה ציבורית הוא הגבוה ביותר מבין ערי גוש דן, ושיעור המחזיקים ברכב הוא הנמוך ביותר.

משה ארבל: לא יתכן ש-200,000 תושבי בני ברק הזקוקים לתחבורה ציבורית יעילה לצרכי תעסוקה וקבלת שירותים, יקופחו לעומת תושבי ערים שכנות, קטנות ועשירות יותר.

משה ארבל: תכנון זה אף יפגע בניסיונות הממשלה לקדם תעסוקה במגזר החרדי, ויטיל מגבלות קשות נוספות על השתלבות העובדים החרדים בכלכלה הישראלית.

משה ארבל: אשר על כן התבקש הדיון הזה ואושר, כאמור, על ידי נשיאות הכנסת.

משה ארבל: אני אפתח בהצגת הדברים על ידי חבר הכנסת אליהו ברוכי, ולאחר מכן אנחנו נשמע את המוזמנים השונים.

משה ארבל: בבקשה.

אליהו ברוכי: כבוד היושב-ראש, הרב רובינשטיין, ראש-העיר, אני חושב שהדיון פה הוא קודם כל משמעותי מאוד מאוד לעיר בני ברק, אבל מעבר לזה יש פה אמירה משמעותית מאוד מאוד גדולה של המדינה כלפי הציבור החרדי.

אליהו ברוכי: יש פה את האירוע הפרטי של העיר בני ברק, שהולכים ומנסים לתכנן תכנון ארוך טווח לשנים, עם נזק שאי אפשר בכלל לאמוד אותו לעיר בני ברק, עם העקיפה של הקשר של הציבור בו, תושבי העיר, עם רשת התחבורה הציבורית החדשה שמתהווה לה בתוך מרכז הארץ.

אליהו ברוכי: האמירה שיותר מטרידה אותי פה, שהיא כאילו אמירה משמעותית של רשויות המדינה, שאפשר לדלג.

אליהו ברוכי: יש ציבור מסוים שהוא לא נספר.

אליהו ברוכי: הוא שקוף, הציבור הזה.

אליהו ברוכי: אפשר, מה שנקרא, לדלג עליו.

אליהו ברוכי: אם מותר לי להגיד, יותר מטריד אותי האמירה הזאת.

אליהו ברוכי: האירוע הזה מסמל איזושהי אמירה שהיא מאוד מאוד מטרידה אותי בהתנהלות ולכן ביקשתי לזמן את הדיון הזה, ואני מאוד מודה לך ונשמח לשמוע את הדברים.

משה ארבל: לפני שנעבור למוזמנים שהגיעו ולרשימת המוזמנים, אני רק רוצה לציין שייאמר, ואנחנו גם נשמע התייחסויות לזה, שכאשר הקימו את הרכבת הקלה בירושלים, לא עלה על הדעת של אף אחד, של אף גורם, לדלג על שכונות מזרח העיר, למרות ששם לצערי הרב גם בתקופות העבודה וההקמה וגם לאחר מכן היו לא מעט אירועים קשים של השלכות אבנים, בקבוקי תבערה, ועדיין שירות לציבור היה ערך עליון של כל גורמי התכנון והביצוע.

משה ארבל: בבני ברק לא מוכרות לי תופעות כאלה.

משה ארבל: גם בעיר כפר סבא שישנו תכנון למטרו, נודע שמן הסתם תהיינה התנגדויות מצד גורמים ירוקים כאלו או אחרים.

משה ארבל: לא עלה על הדעת להשתמש בכלים התכנוניים כדי לדלג על כפר סבא או על מזרח ירושלים, ולכן חייבת להיות אחידות ביחס לכלל המגזרים באוכלוסייה.

משה ארבל: אני מתכבד כמובן לשמוע את דבריו של ראש העיר.

משה ארבל: בבקשה, אדוני.

אברהם רובינשטיין: ידידיי, היושב-ראש, חבר הכנסת, הרב אליהו ברוכי, אין פה שום נציגות ממשרד התחבורה, מנת"ע, מכל הגופים.

משה ארבל: יש מוזמנים שנמצאים דרך הזום.

משה ארבל: אנחנו נשמע אותם ונבקש מהם גם התייחסות.

משה ארבל: מי שייעדר, יטופל.

אברהם רובינשטיין: לא, בגלל שאני מרגיש איזה מן זלזול אם ועדת הכנסת הזמינה - - -

משה ארבל: חלילה.

משה ארבל: בוועדת הפנים לא מזלזלים.

משה ארבל: הוועדות שלא מזלזלים בהן זה ועדת הכספים וועדת הפנים.

אברהם רובינשטיין: יפה מאוד.

אברהם רובינשטיין: אני מקווה, בתקווה.

אברהם רובינשטיין: רבותיי, קודם כל תודה רבה לכל חברי הכנסת מגישי הבקשה שדואגים באמת לתושבי בני ברק, אבל אני חושב שזה לא רק הם.

אברהם רובינשטיין: לדעתי היו צריכים לחתום על הבקשה 120 חברי כנסת, לא רק ארבעה, ואני חושב, מכל המגזרים, מכל המקומות.

משה ארבל: סליחה שאני עוצר אותך.

משה ארבל: יצוין לפרוטוקול שבנושא הזה פנה אלי גם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה בכנסת, חבר הכנסת עפר שלח, והנושא הזה גם בנפשו.

אברהם רובינשטיין: הרבה שרים וחברי כנסת מגיעים אלינו לעיר לראות את העבודה הנפלאה שאנחנו עושים בעידן הקורונה, בזמן הקורונה, על הקורונה.

אברהם רובינשטיין: אנחנו עושים עבודה נפלאה ומופלאה.

אברהם רובינשטיין: רמת התחלואה שלנו הייתה גבוהה וברוך השם הורדנו אותה.

אברהם רובינשטיין: עכשיו היא גם מטפסת כמו בכל מדינת ישראל, פחות או יותר באותו סדר גודל, ובאים לחוות ובאים לראות.

אברהם רובינשטיין: באמת אנחנו עושים עבודה נפלאה, עבודה מאומצת, לילות כימים עובדים.

אברהם רובינשטיין: כולם יודעים.

אברהם רובינשטיין: לקחנו את רוני נומה והקמנו מערכת, חמ"ל כזה וחמ"ל כזה.

אברהם רובינשטיין: היום אנחנו לבד עושים את זה, עובדי העירייה, ועושים עבודה נפלאה.

אברהם רובינשטיין: באים הרבה לראות, להזדהות ולהכיר.

אברהם רובינשטיין: כל מי שבא ואנחנו מראים לו את העוול הגדול של הנושא של המטרו, משתומם.

אברהם רובינשטיין: באמת זה החלטה של מדינת ישראל?

אברהם רובינשטיין: היעלה על הדעת?

אברהם רובינשטיין: לא מאמינים לכזה דבר, לדלג.

אברהם רובינשטיין: עכשיו אני רוצה להגיד ליושב-ראש וחברי הוועדה וכל המשתתפים.

אברהם רובינשטיין: אני רוצה להגיד מה הסיפור.

אברהם רובינשטיין: בגלל שהרי יבוא משרד התחבורה או נת"ע, בואו נקרא לילד בשמו, נת"ע והות"ל, מי שצריך לקבל החלטות.

אברהם רובינשטיין: ישלים את דבריי, ידידי, מנכ"ל העירייה, הרב שמוליק ליטוב.

אברהם רובינשטיין: לא התעוררנו בוקר אחד.

אברהם רובינשטיין: אנחנו כבר שנה וחצי, אני חושב, מנהלים על זה דיאלוג ומנהלים על זה מאבק לגיטימי.

אברהם רובינשטיין: מה שיצאנו עכשיו החוצה, בגלל שהולכים להפקיד תוכנית עם שני תוואים.

אברהם רובינשטיין: לא קיים באף מקום.

אברהם רובינשטיין: יש לנו היסטוריה בעניין הזה.

אברהם רובינשטיין: בבני ברק יש תוואי של רכבת קלה.

אברהם רובינשטיין: רחוב ז'בוטינסקי, כולם מכירים, גוש דן.

אברהם רובינשטיין: אנחנו בצנטרום של גוש דן.

אברהם רובינשטיין: בנו את הרכבת הקלה.

אברהם רובינשטיין: ב-2012 נחתם הסכם בין מדינת ישראל לעיריית בני ברק שעובדים ברכבת הקלה, והעובדים, מדינת ישראל, נת"ע, לא יחללו שבת בעבודות הרכבת הקלה.

אברהם רובינשטיין: יש הסכם כזה.

אברהם רובינשטיין: מי שלא יודע, וכנראה אנשים מרימים עיניים, מה קרה עכשיו?

אברהם רובינשטיין: יש הסכם כזה.

אברהם רובינשטיין: זה היה בבית משפט.

אברהם רובינשטיין: נת"ע התחילה לעבוד בניגוד להסכם עם עיריית בני ברק.

אברהם רובינשטיין: עיריית בני ברק הגישה צו מניעה.

אברהם רובינשטיין: זה הגיע לפתחו של בית המשפט.

אברהם רובינשטיין: יש לי פה את פסק הדין.

אברהם רובינשטיין: בית המשפט אמר את דברו.

אברהם רובינשטיין: אני גם אולי אקריא את ההחלטה של בית המשפט המחוזי בתל אביב, בחלקים.

אברהם רובינשטיין: אני לא אקריא את הכול.

אברהם רובינשטיין: אומר בית המשפט, אני מקריא את הסעיף בהסכם: "המדינה מתחייבת כי השימוש בזכויות האמורות בסעיף הזה לעיל, יעשה בהתאם לאופייה של העיר בני ברק באופן שימנע פגיעה ברגשות תושביה".

אברהם רובינשטיין: סעיף 13: "הרכבת הקלה לא תפעל ולא תתבצע פעילות במקרקעי הרשות בשבת ובמועדי ישראל.

אברהם רובינשטיין: המדינה, כצד לחוזה הזיכיון, לא תאפשר ביצוע עבודות להקמת הרכבת הקלה במקרקעי האתר, בשבת ובמועדי ישראל".

אברהם רובינשטיין: יש הסכם כתוב.

אברהם רובינשטיין: אנחנו לא ממציאים את הגלגל עכשיו.

אברהם רובינשטיין: יש הסכם שנחתם לפני כמה שנים.

אברהם רובינשטיין: אומר בית המשפט: "אין עוררין, אחד, חשיבות קיומם של הסכמים, והשני, קדושתה וחשיבותה של השבת לעם היהודי ובפרט לציבור הדתי.

אברהם רובינשטיין: יחד עם זאת, הנני סבורה כי במקרה העומד לפנינו אל מול עיקרון קדושת החיים", הם טענו, החברה המבצעת, שאם יפסיקו אותה, היות והם התחילו לחפור שם, סכנת נפשות.

אברהם רובינשטיין: אמר בית המשפט בסכנת נפשות, שיש עומד שבת וסכנת נפשות, הורידה את צו המניעה ונתנה להם לעבוד.

אברהם רובינשטיין: אנחנו הלכנו כל הזמן בדרכים לגיטימיות.

אברהם רובינשטיין: אומרים לנו, רבותיי, אם אתם מאיימים עלינו בללכת בדרכים לגיטימיות, וזה מה שאנחנו עושים.

אברהם רובינשטיין: מותר לתושבי בני ברק כמו שמותר לאנשי איכות הסביבה לדרוש דרישות.

אברהם רובינשטיין: למשרד להגנת הסביבה מותר, ובגלל שהם דורשים לא הופכים את הכול ומשנים תוואים ומדלגים על ערים.

אברהם רובינשטיין: לא שמענו כזה דבר שידלגו על עיר אם מישהו אחר מבקש כזה דבר.

אברהם רובינשטיין: לא שמענו את הדבר הזה במדינת היהודים, שבגלל שאנשים רוצים לשמור על שבת, מדלגים עלינו.

אברהם רובינשטיין: 210,000 תושבים, 7,000 דונם.

אברהם רובינשטיין: שהציבור ישמע באוזניים שלו.

אברהם רובינשטיין: אנחנו העיר הכי צפופה במדינת ישראל.

אברהם רובינשטיין: צריכה של תחבורה ציבורית היא כדלהלן: 7,000 אוטובוסים ביום נוסעים ברחבי בני ברק הצפופה.

אברהם רובינשטיין: אנחנו רוצים רכבת מטרו, רכבת קלה.

אליהו ברוכי: 7,000 אוטובוסים בין-עירוניים?

אברהם רובינשטיין: עירוניים ובין-עירוניים.

אברהם רובינשטיין: ברעננה ובתל אביב יש לכל 1,000 נפש 600 כלי רכב, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם רובינשטיין: בבני ברק 100 רכבים ל-1,000 אנשים, ככה אומרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם רובינשטיין: למי עושים את הרכבת הקלה?

אברהם רובינשטיין: כמה תושבים יש בגבעת שמואל שיש שם רכבת קלה?

אברהם רובינשטיין: כמה תושבים יש ביהוד, באור יהודה, שיש להם רכבת קלה?

אברהם רובינשטיין: ל-210,000 תושבי בני ברק לא יהיה?

אברהם רובינשטיין: אמרתי לזאב ביילסקי שהוא היה יו"ר הות"ל.

אברהם רובינשטיין: ניהלנו איתו דיונים.

אברהם רובינשטיין: תיכף ידידי, הרב ליטוב יקריא מה שאמר זאב ביילסקי לפני הוועדה, שהוא חושב שזה טענה צודקת והוא יעמוד על זה שלא יפורסם שני דרכים.

אברהם רובינשטיין: אמרתי לו, הילדים שלי והילדים שלך, אנחנו עכשיו הולכים לפני חג הסוכות.

אברהם רובינשטיין: אנחנו נעלה לרגל.

אברהם רובינשטיין: הילדים של רעננה ייסעו ברכבת, ייסעו במטרו, יגיעו שמחים, לא עייפים, ישבו טוב ברכבת, הרכבת נסעה כמו שצריך.

אברהם רובינשטיין: תושבי בני ברק ייסעו ב-7,000 אוטובוסים מקרטעים, יגיעו מזיעים מתחנה לתחנה, יורידו חבילות.

אברהם רובינשטיין: זה הדרך במדינה שלנו?

אברהם רובינשטיין: בגלל שאנחנו רוצים לשמור על שבת ידלגו על 210,000 תושבים?

משה ארבל: תודה רבה לראש העיר, הדברים באמת נוגעים ללב ואנחנו לשם כך גם מבקשים התייחסויות של הגורמים השונים.

משה ארבל: נשמע את מנכ"ל העירייה ואז נעבור להתייחסויות גורמי המקצוע במשרדי הממשלה.

שמואל ליטוב: טוב, תודה רבה.

שמואל ליטוב: אני רק אמשיך את הדברים של ראש העיר.

שמואל ליטוב: ראש העיר, מאז שהוא נכנס לתפקיד, שם דגל ואמר, אני רוצה לפעול בכל מה שקשור לנושא של תחבורה ציבורית בעיר.

שמואל ליטוב: הנושא של תחבורה ציבורית מדיר שינה מעיניו.

שמואל ליטוב: אנחנו עשינו תוכנית עצומה שבאמת לוקחת את כל העיר ומנסה להשתלט על הפקקים האלה, שזה 8,000 אוטובוסים ביום כמו שנאמר קודם, ולנסות איכשהו לרווח את זה ולאפשר.

שמואל ליטוב: התשתיות בבני ברק הן כאלו שאי אפשר לשים כביש דו-שלבי או כל דבר אחר.

שמואל ליטוב: התשתיות בבני ברק מחייבות בעצם למצוא פתרונות בתוך התשתית הקיימת, והמטרו, זאת החלופה הכי נכונה והכי שייכת בעיר, בגלל שבאמת מדובר פה על משהו שהוא תת קרקעי והוא לא על חשבון התשתיות הקיימות שהן הכי צפופות במדינת ישראל, צריך לומר.

שמואל ליטוב: אגב, בני ברק זו העיר הכי צפופה במדינת ישראל, יותר מעזה.

שמואל ליטוב: עובדתית, זה באמת מקום שהוא מצריך טיפול מיוחד.

שמואל ליטוב: אני רוצה רק להתייחס בתוספת למה שאמר ראש העיר, לשתי נקודות.

שמואל ליטוב: נקודה אחת, לפי חוק התכנון והבנייה, כל תוכנית תת"ל צריכה לעבור בדיקה מקדמית.

שמואל ליטוב: בדיקה מקדמית היא בדיקה שבה המתכננים צריכים לעבור את כל ההשלכות ואת כל ההיבטים הרלוונטיים בכל תכנון ורק לאחר מכן להביא את זה להפקדה.

שמואל ליטוב: בעניין שלנו, כשהתוכנית הזאת הופקדה בשעתה, התוכנית של המטרו, לא נערכה בדיקה מקדמית בגלל שבני ברק הייתה צריכה להיות בתוך התוואי.

שמואל ליטוב: הקו הישר של התוואי הוא קו שכולל בתוכו את בני ברק.

שמואל ליטוב: רק אחר כך, במסגרת הסכסוך של נת"ע עם עיריית בני ברק, החליטה נת"ע במסגרת מה שנקרא 78-77, להביא את ההצעה הזאת לעשות חלופה לעיר.

שמואל ליטוב: כשהם הביאו את החלופה לעיר, לא נשמעה עמדתה של עיריית בני ברק בגלל שבני ברק, לא הודיעה לה קודם שיש כוונה לעשות דבר כזה.

שמואל ליטוב: רק במסגרת 78-77, לא במסגרת תכנון מוקדם ולא לפי מה שנדרש בחוק בדרך המלך.

שמואל ליטוב: עיריית בני ברק שמעה מזה וראש העיר פנה לזאב ביילסקי.

שמואל ליטוב: הוא היה באותו זמן בארצות הברית.

שמואל ליטוב: זאב ביילסקי אמר שהוא נחרד מהעניין הזה והוא התחייב שאיך שהוא חוזר ארצה, הוא הולך לעשות דיון בנושא.

שמואל ליטוב: הוא קיים דיון בנושא ובמסגרת סיכום דיון שלו, אני אקרא שורה מסיכום הדיון, הוא אמר ככה: "ראש מטה הדיור הלאומי, זאב ביילסקי, הסביר על חשיבותה של מערכת המטרו וכי היא מתוכננת לשרת כשני מיליון תושבים ביום.

שמואל ליטוב: לאור גדילתה הצפוי של אוכלוסיית בני ברק, בכוונת זאב ביילסקי לעשות כל מאמץ על מנת להבטיח כי המטרו יעבור בשטחה של העיר בני ברק".

שמואל ליטוב: ככה נאמר במסגרת של שני דיונים איתו, בסיכומי דיון.

שמואל ליטוב: כיוון שמדובר פה בהליך תכנוני שלא הושלם, בהליך מקדמי, כיוון שהעמדה היא עמדה נחרצת כיוון שכל גורמי התכנון ובראשם יו"ר מטה הדיור דאז אמר בצורה ברורה שהחלופה הזו היא החלופה שצריכה להיות, היינו בטוחים שזה יתוקן ושזה לא יבוא להפקדה.

שמואל ליטוב: כשנודע לנו עכשיו שמבקשים את ההפקדה, אנחנו נזעקנו.

שמואל ליטוב: כמו שאמר ראש העיר, כל מי שביקר בעיר, ראש העיר הראה לו את הדברים.

שמואל ליטוב: יש לנו לוח גדול שמראה איך המטרו מרשתת את כל גוש דן, איך הקווים הם קווים ישרים בכל גוש דן ואיך כשמגיעים לבני ברק שהיא בלב המטרופולין והיא עם האוכלוסייה שהכי זקוקה כמו שאמר ראש העיר קודם, שם מוצע לעשות עקיפה שהיא לא סימטרית ולא מתאימה לתכנון.

שמואל ליטוב: אנחנו מקווים שהוועדה פה באמת תשפיע על המצב.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: אני כמובן מציין גם לפרוטוקול, אנחנו לא ערכאת ערעור על מוסדות התכנון, אבל בהחלט מתפקידנו לפקח על עבודת הממשלה, לרבות חברה ממשלתית שמנסה לפעול בניגוד לסיכומים בעבר שהיו על ידי מר זאב ביילסקי, בניגוד לשכל הישר.

משה ארבל: אני רוצה לשמוע את סגנית סמנכ"ל תכנון בנת"ע, גברת קרן כץ שנמצאת איתנו כאן בזום, ולבקש את התייחסותה על הדברים שנאמרו כאן.

קובי בליטשטיין: שלום, אני אתחיל.

קובי בליטשטיין: אני משנה למנכ"ל וסמנכ"ל התשתיות במשרד התחבורה.

קובי בליטשטיין: משרד התחבורה נוכח בדיון.

קובי בליטשטיין: זומנו ואנחנו נוכחים פה, אגב, בהרכב די גדול.

משה ארבל: לפי מה שצוין לי, מי שזומן ממשרד התחבורה זה אריאל פיפרנו.

קובי בליטשטיין: הוא נמצא בזום, אנחנו רואים אותו, וגם נמצא פה יאיר ארז ממשרד התחבורה.

משה ארבל: אתה נציג משרד התחבורה או נציג נת"ע?

קובי בליטשטיין: אני נציג משרד התחבורה.

משה ארבל: לא קיבלת עדיין רשות דיבור.

משה ארבל: אני מבקש שתמתין.

משה ארבל: ביקשתי מנת"ע, מגברת קרן כץ לעלות לזום.

משה ארבל: תמתין עד שתקבל רשות דיבור.

קובי בליטשטיין: היא נמצאת לידי.

קרן כץ: שלום.

משה ארבל: שלום וברכה, אני רוצה את ההתייחסות לפני משרד התחבורה, של נת"ע כחברה ממשלתית, כזרוע תכנונית וביצועית, איך אתם רואים את העובדה הזו שישנה לכאורה אפליה בין מקומות שבהם הרכבת הקלה או מטרו, המטרו זה התוכנית הגדולה יותר, אבל תוכננה ובוצעה במזרח ירושלים או לחלופין בכפר סבא שמתוכננת בה מטרו, וידוע שכפר סבא כמובן היא עיר ירוקה שדוגלת לזה, ומבורך על כך, ומעולם לא הייתה מחשבה להגיש בקשה למוסדות התכנון על ידכם, על כך שידלגו על כפר סבא בגלל חשש להתנגדויות.

משה ארבל: אני רוצה את ההתייחסות שלכם דווקא כרגע.

קרן כץ: בסדר גמור.

מאיר שמרה: אנחנו נמצאים מטעם נת"ע, קרן כץ, מאיר סרקסי מנהל את המטרו בצד התכנוני.

מאיר שמרה: מאיר שמרה מדבר כרגע.

מאיר שמרה: אני מנהל את מינהלת המטרו בנת"ע.

מאיר שמרה: לפני שאני מעביר את זכות הדיבור לקרן, ויש פה גם מצגת ויש פה גם אנשי - - - מטעמנו, ככל שייעלו שאלות.

מאיר שמרה: אני אגיד כמה דברים בקצרה.

מאיר שמרה: אחד, בראש ובראשונה, בניגוד למה שנאמר פה, אין שום כוונה להתעלם או לדלג על בני ברק.

מאיר שמרה: צריך להגיד ביושר, יש פה שתי חלופות, חלופה אחת שעוברת בתוך בני ברק, חלופה שנייה שעוברת בקו הגבול בין בני ברק לרמת גן.

מאיר שמרה: אין ספק ואין מחלוקת שכולם מעדיפים את חלופת - - -

משה ארבל: אדוני, אתה לא יכול לומר שאין כוונה לדלג על בני ברק, ובאותו משפט אחר כך להגיד שחלופה שנייה מדלגת על בני ברק.

משה ארבל: זה מה שאתה אומר.

מאיר שמרה: אני מתחייב לעשות את זה קצר ולהעביר את זכות הדיבור לקרן.

משה ארבל: אין לי בעיה שאדוני ידבר אבל אני דורש דבר אחד, שתהיה הלימה וקוהרנטיות בין המשפט הראשון שאתה אומר למשפט הבא.

משה ארבל: אנחנו חרדים אבל לא מטומטמים.

משה ארבל: כשאתה אומר שאתה לא מתכוון לדלג על בני ברק ומשפט אחר כך אתה אומר, חלופה שנייה מדלגת על בני ברק, אז אתה מתכוון לדלג על בני ברק.

משה ארבל: עכשיו תחזור בבקשה ותסביר את דבריך.

קובי בליטשטיין: אדוני היושב-ראש, חברת נת"ע היא זרוע ביצועית של הממשלה והיא זרוע ביצועית של משרד התחבורה.

קובי בליטשטיין: למעשה מי שקובע את התוואים האלה בסופו של דבר זה משרד התחבורה, והוא זה שמאפשר לנת"ע תוואי כזה או אחר.

קובי בליטשטיין: האחריות בסופו של דבר מוטלת על משרד התחבורה.

קובי בליטשטיין: אני הייתי מציע שתשמע את ההתייחסות שלי, מכיוון שבסופו של דבר הרי זה יעלה למשרד התחבורה והוא זה שבסופו של דבר מחליט על הדברים.

משה ארבל: מי מגיש למוסדות התכנון את הבקשות להיתר?

משה ארבל: לות"ל או לותמ"ל, מי מגיש?

קובי בליטשטיין: המגיש זה חברת נת"ע אבל מי שנותן לה את התוואים זה משרד התחבורה.

משה ארבל: הבנתי, גלגלת אחריות למשרד התחבורה.

משה ארבל: מה עמדתך כגורם מקצועי, האם אתה סבור שצריך שהמטרו יעבור בתוככי בני ברק או לא?

קובי בליטשטיין: אין חולק שהתוואי העדיף הוא התוואי שעובר בתוך בני ברק.

קובי בליטשטיין: אין מחלוקת על העניין הזה בינינו לבין עיריית בני ברק.

קובי בליטשטיין: יותר מזה, אין חולק על זה שאנחנו עשינו בעבר ונעשה הכול על מנת שהתוואי בסופו של יום יעבור בתוך בני ברק, אבל כשאתה מגיש חלופות למוסד תכנוני, אחד הפרמטרים המכריעים, אולי העיקריים, הוא יכולת ישימות התוכנית.

קובי בליטשטיין: בניגוד למה שאמר אדוני, אנחנו כבר בעבר הפקדנו שתי חלופות.

קובי בליטשטיין: המקרה האחרון שאולי מוכר לאדוני זה הקו הירוק בתוך תל אביב.

קובי בליטשטיין: היה ספק האם בסופו של דבר נוכל להעביר את הקו בתוך שדה התעופה שדה דב, בגלל מחלוקות פוליטיות, מחלוקות עם העירייה, כל מיני מחלוקות, ולכן גם בתוכנית של הקו הירוק הפקדנו שתי חלופות.

קובי בליטשטיין: גם אז החלופה המועדפת עלינו הייתה התוואי שעובר בתוך שדה דב, אבל הגשנו שתי חלופות, חלופה בשדה דב והחלופה ברחוב לוי אשכול.

משה ארבל: ההגדרה של ישימות תכנונית, למה היא לא עמדה לנגד עיניכם כאשר הוגשה התוכנית בזמנו ברכבת הקלה בירושלים לגבי שכונות מזרח העיר?

משה ארבל: אני מבטיח לך שבבני ברק לא יזרקו לא בקבוקי תבערה ולא אבנים, לא על התוואי ולא על הרכבת.

משה ארבל: למה שם זה לא היה?

משה ארבל: למה בכפר סבא כשמדברים על עיר ירוקה, אין את השיקול של יכולת ישימות תכנונית שמבקשת להפקיד שתי חלופות?

משה ארבל: למה כאן כן?

משה ארבל: בגלל שיש להם עמדה לגיטימית שהם מדברים על ענייני שבת?

משה ארבל: הרי בסוף מוסדות התכנון האלה הם טייס אוטומטי, הם דורסים את כל מוסדות התכנון המקומיים.

משה ארבל: גם בבני ברק כשהייתה בעיה, הוציאו צו על ידי בית משפט ועבודות בוצעו לצערי הרב, אבל בפועל איזה בעיית ישימות תכנונית אדוני מצביע עליה, שתגרום לכך שעמדתם הלגיטימית לשמור על קדושת השבת בפרהסיה הציבורית, היא גורמת לכך שהפרויקט לא יוכל להתבצע?

משה ארבל: זה מה שאני רוצה לדעת דווקא מכם כגורם ביצועי.

קובי בליטשטיין: אדוני בדיוק אחז בקרני השור.

קובי בליטשטיין: ההבדל בין התוואים שאתה ציינת אותם, גם בירושלים וגם בכפר סבא וגם במקומות אחרים, אגב, היא ההבדל בביצוע של הפרויקט הזה.

קובי בליטשטיין: הפרויקט הזה הוא פרויקט תת קרקעי, מתחת לקרקע, בניגוד למה שהיה בירושלים, בניגוד למה שיש בכפר סבא.

קובי בליטשטיין: זה פרויקט תת קרקעי.

קובי בליטשטיין: מבצעים אותו באמצעות מכונות שנקראות מכונות TBM, שהמכונות עצמן לא מסוגלות לעצור.

קובי בליטשטיין: הן מכונות שחייבות לעבוד 24/7, מה שנקרא, כי המכונה עצמה תומכת את הקרקע שבתוכה היא חופרת.

קובי בליטשטיין: אם עוצרים את המכונה, יש סכנה גדולה מאוד להתמוטטות.

משה ארבל: אז איזו סכנה של ישימות תכנונית, אדוני מצביע עליה?

משה ארבל: אני אומר לך שהסכנה שהייתה במזרח ירושלים ועדיין עומדת, דווקא שזה לא היה תת קרקעי, בזריקת אבנים על המסילה, בזריקת בקבוקי תבערה על המסילה, הייתה קיימת וכאן זה לא קיים.

משה ארבל: ממה אתה חושש, מזה שאנשים יביעו את עמדתם במדינה דמוקרטית?

משה ארבל: אני לא מבין את החשש.

קובי בליטשטיין: אני אומר עוד פעם, אני ממש לא חושש מזה.

קובי בליטשטיין: הכוונה היא לא בישימות תכנונית.

קובי בליטשטיין: אני אמרתי בפירוש, ישימות ביצועית.

קובי בליטשטיין: כשאתה מגיש תוכנית לות"ל, אתה צריך לדעת שגם אתה יכול לבצע אותה, ולכן הישימות היא ישימות ביצועית.

משה ארבל: כרגע היא מבוצעת בהוראת בית משפט.

משה ארבל: למה זה לא אופציה?

קובי בליטשטיין: אני רוצה לחזור על דבריי.

קובי בליטשטיין: אנחנו בעד החלופה שעוברת בבני ברק ואנחנו נעשה את הכול על מנת להעביר את הקו בבני ברק.

משה ארבל: אני שואל למה להגיש שתי חלופות.

קובי בליטשטיין: כי אני אומר עוד פעם, אם בסופו של דבר לא נוכל לבצע את הכרייה בתוך בני ברק, אז אנחנו לא נוכל לבצע - - -

משה ארבל: אז אנחנו נעניש קולקטיבית 210,000 תושבים ונגיד להם, רבותיי, יש לכם ראש עיר מטורלל ואתם נענשים ולא תהיה לכם רכבת.

משה ארבל: סליחה על הביטוי.

משה ארבל: מבחינת

משה ארבל: כם הפקדת שתי התוכניות, משמעותה ענישה קולקטיבית של 210,000 תושבים שצוין בפנינו כאן שהם לא מחזיקים בכלי רכב.

משה ארבל: אתם בסופו של דבר גם צריכים להבין את האינטרס שלכם ככלי להסעת המונים.

משה ארבל: הם הצרכנים הגדולים ביותר שלכם.

משה ארבל: עבור אנשים מהסוג הזה נועדה בכלל הרכבת, נועד המטרו בעיקר.

משה ארבל: אחר כך כל השאר.

משה ארבל: שכבה סוציו-אקונומית 2, עבורה זה נועד.

משה ארבל: אני לא מבין איך שיקול פוליטי הופך להיות שיקול תכנוני.

קובי בליטשטיין: אני אומר עוד פעם, קודם כל הרב רובינשטיין, כבוד ראש-העיר, רחוק מלהיות בן אדם מטורלל.

קובי בליטשטיין: להיפך, יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם עיריית בני ברק ועם המנכ"ל שמוליב ליטוב, שאנחנו מדברים לפחות אחת לשבוע.

קובי בליטשטיין: רק לאחרונה קידמנו כל מיני פרויקטים תחבורתיים והסכם תחבורתי עם העיר בני ברק.

קובי בליטשטיין: נהפוך הוא, אין חולק על זה שהמשתמשים הנכונים זה תושבי בני ברק.

אברהם רובינשטיין: מילים יפות אבל למעשה הולכים לסבול 210,000 תושבים.

משה ארבל: ראש-העיר, תן לו בבקשה להשלים כי אני רוצה שנשמע עוד עמדות.

קובי בליטשטיין: אני אומר עוד פעם, כשאנחנו באים להפקיד את התוכנית, אנחנו צריכים להסתכל על הישימות שלה.

קובי בליטשטיין: אנחנו חייבים לבצע את כל הפעולה הזאת בכרייה רק בגלל בעיה בטיחות נטו שלא ניתן לעצור את המכונה, כי המכונה צריכה לכרות ותוך כדי הכרייה שלה היא תומכת את הקרקע, לכן המכונה הזאת חייבת לעבוד ברצף.

קובי בליטשטיין: זה הסיבה היחידה כשאנחנו כרגע מפקידים שתי אופציות, אופציה אחת שהיא תעבור בבני ברק, שאני אומר עוד פעם, זאת החלופה המועדפת עלינו, והאופציה השנייה היא על גבול בני ברק.

משה ארבל: עמדתך הלא מקובלת נשמעה.

קובי בליטשטיין: עוד נקודה אחת חשובה, ברשותך.

קובי בליטשטיין: היה הסכם בקו האדום עם עיריית בני ברק, וההסכם הזה, מי שלא כיבד אותו או מי שלא היה יכול לכבד אותו הייתה חברת נת"ע, כי לא ניתן היה לעצור את המכונות.

קובי בליטשטיין: למרות שהיה הסכם כזה, בסופו של דבר בית המשפט התיר להמשיך את העבודות, כי גם בית המשפט הבין שלא ניתן לקיים את אותו הסכם שנחתם, ולכן אני אומר עוד פעם, גם במובן הזה חברת נת"ע ומשרד התחבורה יעשו כל מה שניתן על מנת שנוכל לבצע את הפרויקט בבני ברק, כולל הכרייה שלו מתחת לפני הקרקע על ידי עובדים שיום המנוחה שלהם לא יהיה בשבת.

קובי בליטשטיין: נעשה הכול על מנת לבצע את הפרויקט בתוך בני ברק.

משה ארבל: תודה.

משה ארבל: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני יושב-בראש, ראש-העיר והמנכ"ל והחברים הטובים והיקרים שלי במשרד התחבורה ובנת"ע, אני אמנם הגעתי באיחור, יש עכשיו שרת תחבורה לא משהו, אז יש פקקים, קובי.

בצלאל סמוטריץ': נתקעתי המון זמן בדרך.

בצלאל סמוטריץ': אני מרגיש מהמעט זמן שאני פה, שאנחנו הולכים עקום לחלוטין משני הכיוונים.

בצלאל סמוטריץ': השבת לא שייכת לבני ברק ובתל אביב אסור לחלל שבת יותר מאשר בבני ברק.

בצלאל סמוטריץ': בני ברק לא צדיקה יותר מתל אביב.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו מדינה יהודית וצריכים להיות כללים ברורים שראשית כל כנקודת מוצא במדינת ישראל היהודית לא מחללת שבת.

בצלאל סמוטריץ': יש חריגים שמכריחים ביצוע עבודות מסוימת בשבת כי אי אפשר אחרת, אני לא נכנס כרגע לפרטים, ובעניין הזה חייב להיות מנגנון ראייתי מאוד מסודר, משולב עם הרבנות הראשית, משולב עם אנשי מקצוע שמבינים בטכנולוגיה ובהנדסה וגם ערים ומחשיבים את חשיבותה של השבת במדינה היהודית, מהשלב הראשון של התכנון.

בצלאל סמוטריץ': המכונה הנחמדה הזאת שקובי תיאר, היא בהחלט עושה עבודה טובה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שיש חלופות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': פה מתחת לירושלים לא חופרים עם המכונה הזאת, חופרים בשיטה אחרת של קידוחים ופיצוצים וכו', אני לא נכנס לזה כרגע, אבל כנקודת מוצא, בראייתי האירוע הוא לא בני ברק, האירוע הוא כל המטרו כמו שהאירוע הוא כל הקווים בחלקים התת קרקעיים שלהם, ברכבת הקלה.

משה ארבל: האירוע מבחינתי הוא אפליית תושבי בני ברק.

בצלאל סמוטריץ': במחילה, גם אדוני מציג את זה עקום.

בצלאל סמוטריץ': הקריאה של הוועדה הזאת גם למשרד התחבורה וגם למינהל תכנון, אני מזכיר לאדוני, מינהל תכנון הוא במשרד הפנים שבראשותו יושב השר ממפלגתו.

בצלאל סמוטריץ': אגב, גם אם משרד התחבורה יגיש שתי חלופות, יכול השר באמצעות אנשיו במינהל בתכנון שלא לאשר את שתי החלופות, אבל זה כבר ממש בקצה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נמצאים כרגע בשלב מספיק מוקדם של המטרו, שבו צריך לשבת על הדבר הזה לא שבעה נקיים או שבעים נקיים, ולראות איך לא מחללים שבת עד כמה שניתן, ואם יש מקרים שבהם אין ברירה ועבודות צריכות להתבצע בשבת, להגדיר בצורה מאוד מדויקת איזה עבודות, איך מבצעים אותן, מה מנגנון הפיקוח, כי זה מתחיל באינם יהודים, אבל אז המהנדס הוא יהודי, אז הוא צריך להיות, ואז אנחנו רואים, אתה מכיר את זה שעולים סרטונים שעושים קידוש.

בצלאל סמוטריץ': יושבים כל העובדים באתר עם הווסטים ועושים קידוש, כי מה לעשות, הוצאנו אותם מהבית והם רוצים לעשות קידוש, יהודים טובים, וזה צריך לעבור אישור של הרבנות הראשית לישראל אם זה פיקוח נפש, כי המכונה לא יכולה להפסיק לעבוד כי תהיה התמוטטות, אז פיקוח נפש יכול לדחות שבת בתנאים מאוד מסוימים, בהגדרות מאוד מסוימות.

בצלאל סמוטריץ': מדינה מתקדמת צריכה להניח תשתיות.

בצלאל סמוטריץ': היהדות מספיק מפותחת ויש גם פוסקים עם כתפיים מספיק רחבות כדי לאפשר למדינה מודרנית, מערבית להתקיים.

בצלאל סמוטריץ': בני ברק לא מעניינת אותי.

בצלאל סמוטריץ': בבני ברק לא מחללים שבת.

בצלאל סמוטריץ': אותי מעניין ירושלים, אותי מעניין תל אביב, אותי מעניין כפר סבא והרצליה וכל האזור הזה שהמטרו הולך לעבור.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שעכשיו בשלב הזה של התכנון, כמו שמשרד התחבורה מגדיר למתכננים, הם צריכים להתכנס למסגרת תקציב והם צריכים להתכנס למסגרת של לוחות זמנים והם צריכים להתכנס למסגרת של אין-ספור תנאים והתניות שמוסדות התכנון נותנים להם.

בצלאל סמוטריץ': הם צריכים להתכנס למסגרת של מגבלות שבת.

בצלאל סמוטריץ': לא אחרי.

בצלאל סמוטריץ': לא לתכנן את גשר יהודית בצורה כזאת שמחייבת לסגור את הכביש לארבעה ימים ואז נגיד, רגע, אין ברירה, חייבים בשבת.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': תגיע לקצה ותשכנע באמת שאין ברירה, ותציב גם את היכולת שלך לעמוד במגבלות מאוד ברורות של פתרונות הלכתיים שמדינה יהודית יודעת לחיות איתם, אז גם לראש עיריית בני ברק לא תהיה בעיה.

בצלאל סמוטריץ': במה שלראש עיריית בני ברק יש בעיה, אני לא מוכן שיעשו גם בכפר סבא והרצליה ורעננה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא דואג לשבת של ראש עיריית בני ברק.

בצלאל סמוטריץ': למה שכולנו נשת

בצלאל סמוטריץ': כנע שאין ברירה וצריך לעשות במדינה מודרנית מתוקנת, יהודית, שמאזנת נכון בין ערכים ונותנת משקל נכון לשבת, ואגב, יכול להיות שזה יעלה יותר וזה ייקח יותר זמן.

בצלאל סמוטריץ': המגבלות הסביבתיות שמוסדות התכנון מטילים עלינו, לא עולות לנו כסף בתכנון?

בצלאל סמוטריץ': לא מושכות זמן בתכנון?

בצלאל סמוטריץ': אם היינו מוציאים את המשרד להגנת הסביבה ואת הירוקים מהמוסדות, תאמין לי, היינו עובדים הרבה יותר מהר והרבה יותר בזול, אבל המדינה החליטה שאיכות הסביבה היא חשובה, אז היא משלמת על זה מחיר, והמדינה מחליטה, המדינה יהודית, שהשבת היא חשובה, ובואו נתכנס אל המחירים ונבין את המשמעויות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מוכן שהדיון יהיה על בני ברק ולכן אני אומר, לא צריכות להיות שתי חלופות כי הנקודה בסוף אם יהיה חילול שבת הוא לא אירוע של בני ברק.

בצלאל סמוטריץ': אם תחבורתית, ובזה שמענו כאן עמדה חד משמעית של משרד התחבורה, הקו חייב לעבור בבני ברק בגלל שהוא משרת אוכלוסייה גדולה שהיא צרכנית של תחבורה ציבורית, ואנחנו רוצים לעודד את השימוש.

בצלאל סמוטריץ': אני אמרתי כשר תחבורה, הלוואי כל החברה הישראלית תהיה כמו החרדים בהקשר של השימוש בתחבורה ציבורית.

בצלאל סמוטריץ': יהיו לנו הרבה פחות פקקים, זה יעלה לנו הרבה פחות בפריון.

בצלאל סמוטריץ': צריכה להיות חלופה אחת כי היא החלופה התחבורתית הנכונה.

בצלאל סמוטריץ': אין מצב שלא תהיה ישימות לתכנון הזה, כי ממה נפשך?

בצלאל סמוטריץ': אם לא צריך לעבוד בשבת, לא יעבדו בשבת, ואם יינתנו ההיתרים במגבלות ובתנאים וכו', אז גם עיריית בני ברק תלך עם זה.

בצלאל סמוטריץ': גם עיריית בני ברק, בסוף יושבים שם אנשי הלכה.

בצלאל סמוטריץ': אם יש כל מיני כאלה שעושים דין לעצמם, יש מספיק דרכים ואני לא חושב שזה אחריות של העירייה, זה אחריות של המדינה.

בצלאל סמוטריץ': אחרי שהמדינה כמדינה, אם הרבנות הראשית יקבלו את ההחלטות שיקבלו ויבנו תוכנית עבודה שיבנו, ואם יאפשרו משהו בשבת כי אין ברירה, בתנאים מסוימים יאפשרו, אז אם יהיו אחרים שיעשו בלגן, אז כמו שאתה אומר, זה לא שונה מערבים שזורקים אבנים בשועפט וזה לא שונה, להבדיל, בין יהודים למי שאינם, אבל זה לא משנה בהיבט של משילות של מדינה.

בצלאל סמוטריץ': תימצא הדרך לאפשר את התוכנית הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני באמת לא חושב, במחילה, אל תיעלב ראש-העיר, זה לא אחריות שלך.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאני לא חושב שהאחריות שלך זה למנוע פריצות לבתים והאחריות שלך זה למנוע חסימות כבישים.

בצלאל סמוטריץ': בשביל זה יש משטרה, יש בתי משפט, יש מערכת.

בצלאל סמוטריץ': אתה גם לא צריך לטפל בכאלה שיפגינו ואני לא יודע מה.

בצלאל סמוטריץ': אתה כן צריך לשתף פעולה כמו ראש רשות נורמלית במדינה נורמלית, מתוקנת, עם החלטות שתקבל המדינה ובתנאי שההחלטות האלה יתנו את המשקל הראוי.

בצלאל סמוטריץ': הבקשה שלי היא שהעיסוק לא יהיה עכשיו בציר בני ברק, לא ציר בני ברק.

בצלאל סמוטריץ': אני בטוח שאריה דרעי לא ייתן להפלות את בני ברק.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך, אם אני אחזור להיות שר תחבורה, ובעזרת השם ובלי נדר זה אתגר שאני לוקח אותו על עצמי, אבל נדמה לי שלזה צריכה עכשיו לקרוא הוועדה - - -

משה ארבל: יש לנו סקופ כאן מהדיון?

בצלאל סמוטריץ': אם אני אחזור למשרד התחבורה, וקובי יודע את זה, לא יהיו עבודות בשבת אם לא כלו כל הקיצין וניתנו היתרים.

בצלאל סמוטריץ': אם לא יהיו היתרים, אז לא יהיה.

בצלאל סמוטריץ': מכירים אותי.

בצלאל סמוטריץ': כשאני הייתי, לא היו עבודות בשבת ב-99%.

בצלאל סמוטריץ': זה לקח קצת זמן ואז נכנסו לזה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, עשינו את כל העבודות.

בצלאל סמוטריץ': לא היה אף פרויקט שנתקע.

בצלאל סמוטריץ': הראינו שאפשר.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהקריאה של הוועדה הזאת צריכה להיות גם למשרד התחבורה ולנת"ע וגם למינהל תכנון ולעומדים בראשו, תעצרו עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': קחו את כל המהנדסים, תעשו הכול כדי מראש לתכנן את זה באופן שבו צריך מינימום של חילולי שבת.

בצלאל סמוטריץ': תגיעו כבר עכשיו להבנות על אותם מרכיבים שאין ברירה, ועל התנאים ועל האכיפה שלהם וכו'.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהרבנות הראשית, יש לנו במדינת ישראל גוף ממלכתי שזה תפקידו, צריכה להתמקצע בעניין, ואם צריך לקחת מהנדסים כמו אורי בן נון או אחרים שמבינים גם בהנדסה וגם בהלכה וכו', כדי שהבעיה שלנו לא תהיה בני ברק.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: חברת הכנסת הילה שי וזאן, בבקשה.

הילה שי וזאן: תודה רבה כבוד היושב-ראש על הדיון החשוב הזה.

הילה שי וזאן: אני אתמקד במשהו קצת אחר.

הילה שי וזאן: אמנם אמר חברי, בצלאל, שזה שולי תוואי כזה, תחנה כזו, אחרת.

הילה שי וזאן: אני לחלוטין לא מסכימה.

הילה שי וזאן: זה חשוב מה שדיברת.

הילה שי וזאן: אתה ודאי יודע את דעתי בעניין, ועדיין בסופו של דבר תוואי הרכבת והתחנות שיש גם לעיריית בני ברק וגם אגב לעיריית רמת גן, זה פשוט שערורייה.

הילה שי וזאן: לא יכול להיות שבני ברק לא תזכה באמת לתחבורה ציבורית ראויה ולתחנות בשטחה, וגם רמת גן, עיר שיש בה כיום 170,000 תושבים צריכה להגיע גם ל-330,000 תושבים, בסופו של דבר יש שתי תחנות.

הילה שי וזאן: אין לא באזורי ההייטק והבורסה והספארי והאצטדיון ואוניברסיטת בר אילן.

הילה שי וזאן: אגב, כל מה שאני אומרת תקף גם כמובן לתושבי בני ברק והסביבה וגוש דן.

הילה שי וזאן: התוכנית צריכה להיות מותאמת לצרכי העיר ולא להיפך.

הילה שי וזאן: לא יכול להיות שלא התייעצו עם ראשי רשויות כשבנו את התוכנית הזו.

הילה שי וזאן: מבחינתנו נבחרי ציבור, אנחנו צריכים לדאוג שראשי הרשויות שהם אלה שבפועל מנהלים את חייהם של למעלה מתשעה מיליון אזרחים, הם אלה שיהיו חלק מהתוכניות האלו.

הילה שי וזאן: אני מבקשת לפנות ולהפוך את הדיון הזה באמת ליותר פרודוקטיבי, ולשאול, הפתרון המוצע כפי שאני הבנתי מהבדיקות שלי בשטח, ואני ישבתי והסתכלתי על המפות בהזמנת עיריית רמת גן.

הילה שי וזאן: הייתי שם.

הילה שי וזאן: אני מבינה שהפתרון המוצע כיום, בעצם להוסיף קו בין התחנות הקיימות, בעצם מצפון לדרום.

הילה שי וזאן: מזרח למערב קיים אבל צפון לדרום אין חיבור בכלל.

הילה שי וזאן: אני רוצה להבין מה העלות של בניית קילומטר של רכבת קלה, ואני מבקשת גם ממך, הרב, אני מבקשת מכם, תשתפו פעולה ביניכם, בין הרשויות.

הילה שי וזאן: זה אינטרס הדדי.

הילה שי וזאן: זה באמת כל המרבה פה זה משובח.

אוסנת הילה מארק: יש להם בעיה עם רמת גן, עם ראש-העיר.

אברהם רובינשטיין: אין שום בעיה.

הילה שי וזאן: אני לא חושבת שיש להם.

הילה שי וזאן: בסופו של דבר זו רשות מקומית, זו רשות מקומית.

הילה שי וזאן: יש להם אינטרס משותף.

הילה שי וזאן: אנחנו נסייע להם.

הילה שי וזאן: תתאגדו יחד.

הילה שי וזאן: בסופו של דבר אתם משרתים תושבים שלא יקבלו כיום בתוכנית המוצעת שתונח את המענה.

הילה שי וזאן: תיפגשו.

הילה שי וזאן: אנחנו מבטיחים לסייע לכם בכך.

הילה שי וזאן: תודה.

משה ארבל: תודה רבה.

אברהם רובינשטיין: דרך אגב, אנחנו בשיתוף פעולה מלא עם כל הרשויות, וגם בוועדה המחוזית אני ממלא מקום שלו והוא ממלא מקום שלי.

משה ארבל: חברת הכנסת אוסנת מארק, בבקשה.

אוסנת הילה מארק: אני לגמרי מצטרפת לכל מה שנאמר פה.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שזה מאוד חשוב.

אוסנת הילה מארק: העירייה הזו של בני ברק, גם התושבים שם, הם צרכנים מאוד גדולים של התחבורה הציבורית ואי אפשר להשאיר אותם מנותקים בשתי קצוות של העיר, לכן אני חושבת שגם מה שאמר פה חברי, סמוטריץ', וחברתי, אני חושבת שהיו בהם דברי טעם לגמרי, ואני חושבת שהעיריות חייבות גם לשתף ביניהן פעולה ככל שניתן עוד בנקודת הזמן הזו להזיז את התוכניות, לשפר את הקווים.

אוסנת הילה מארק: בסוף אנחנו רוצים לחבר את כולם לתוך התחבורה הציבורית ובסוף אנחנו רוצים שגם האזרחים, יהיה להם מקום שהם יכולים לנסוע ממקום למקום בצורה קלה, אז כבר השקענו מיליונים ומיליארדים בפרויקט כזה של רכבת, שיעשו אותה כמו צריך ולא חצי כוח.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: חבר הכנסת רם בן ברק.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני לא מכיר את הסוגיה הזאת לעומק ואני לא נוהג להתבטא בדברים שאני לא מכיר אותם לעומק.

משה ארבל: אתה מוזמן לביקור בבני ברק.

רם בן ברק: אני אשמח לבקר בבני ברק מהרבה מאוד סיבות, גם מהסיבה הזאת.

משה ארבל: עדיף שזה יהיה ביום חמישי אחר הצוהריים, מבחינה קולינארית אני אומר.

רם בן ברק: ולפני הסגר.

אברהם רובינשטיין: בני ברק מכבדת אורחים.

רם בן ברק: אני כך שמעתי, ואני בהחלט שמח על זה שבאתי לדיון ולו רק בשביל לקבל את ההזמנה ממך, ואני בהחלט אגיע.

רם בן ברק: אני רק שואל את עצמי למה הגענו למצב שיש את הדיון הזה היום?

רם בן ברק: הרי כל הנתונים היו על השולחן למתכננים במשרד התחבורה, יתקן אותי השר לשעבר, סמוטריץ', אם אני טועה.

רם בן ברק: היו כל הנתונים ואני מתאר לעצמי שיש עוד ערים שלא נכללו.

רם בן ברק: הרי הקו לא עובר בכל שכונה ובכל עיר, אז למה התעוררו עכשיו על הסיפור הזה של בני ברק?

אברהם רובינשטיין: הקו עובר ב-23 רשויות מלבד בבני ברק.

רם בן ברק: ולמה זה?

משה ארבל: למעשה התחלנו את הדיון בסקירה של הנושא הזה, בבני ברק, מתוך חשש שהעמדה שמבקשת לשמור על השבת גם בעבודות הבנייה, תגרום לכך שהעבודות יתעכבו, ולצורך ישימות ביצועית כפי שתיאר נציג נת"ע.

משה ארבל: לצורך כך מתכוונים להפקיד שתי תוכניות, אחת שתדלג על בני ברק.

משה ארבל: איך אמר אל קפונה המנוח?

משה ארבל: יותר משהשגתי עם חיוך לבד, השגתי עם חיוך ואקדח על השולחן, אז רוצים להשיג יותר עם אקדח על השולחן, ולבוא לראש-העיר ולהגיד לו, אדוני, לא תתיישר, אין לכם מטרו.

משה ארבל: זו החלטה שהיא איוולת לטעמי ואני מבקש את התייחסותה של עו"ד יעל אדורם, היועצת המשפטית לוועדה לתשתיות לאומיות.

יעל אדורם: שלום, בוקר טוב לכולם, תודה רבה על זכות הדיבור.

יעל אדורם: קודם כל קיים קונצנזוס בקרב כל גורמי המקצוע במינהל התכנון וגם בקרב חברי הוועדה לתשתיות לאומיות בדבר הצורך של תושבי בני ברק ובדבר רמת ההזדקקות והתלות שלהם במערך התחבורה הציבורית, ככה שעל זה אין בכלל מחלוקת.

יעל אדורם: עם זאת, אני רוצה לתת את ההקשר הרחב של הדיון הזה.

יעל אדורם: קיים קושי בקיום הדיון הזה פה בפורום הנכבד, שעה שבעצם אנחנו בעיצומו של הליך תכנוני שתלוי ועומד.

יעל אדורם: מדובר על הליך מעין שיפוטי במסגרתו נשמעות טענות הצדדים, ומתבררות.

יעל אדורם: כך קבע המחוקק, שכל הטענות שיש לכל גורם - - -

משה ארבל: ציינתי בפתיחת הדיון שאנחנו לא ערכאת ערעור על מוסדות התכנון, אבל יחד עם זאת כאשר גורמי מקצוע, אני לא מדבר אפילו על מוסדות התכנון.

משה ארבל: כאשר נת"ע מחליטה החלטה שבעינינו היא לא לגיטימית כגורם ממשלתי, תפקידנו ככנסת לפקח על עבודת הממשלה ולומר לה, גבירתי, נת"ע, חברה ממשלתית יקרה, את פועלת בניגוד לאינטרס הציבורי.

משה ארבל: הצורך האקוטי צוין גם על ידי גבירתי.

משה ארבל: אין על כך מחלוקת ותפקידנו לפקח על עבודת הממשלה.

משה ארבל: אנחנו עושים את זה פה גם על משרד הפנים.

יעל אדורם: בהחלט אין חולק על זה.

בצלאל סמוטריץ': גבירתי, אני רק רוצה להזכיר אפרופו לכנסת מותר, הליך מעין שיפוטי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אוהב את הרמיזות האלה.

בצלאל סמוטריץ': המטרו יצטרך לבוא לחוק בכנסת, לא חשוב כרגע איזה אלמנטים הוא יכלול.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה, אתם רוצים לתכנן כמו שאתם רוצים, זה יגיע לחוק, אנחנו נתכנן כמו שאנחנו רוצים.

בצלאל סמוטריץ': נעשה את זה בחוק.

יעל אדורם: בצלאל, אני לא התפרצתי לדבריך.

יעל אדורם: יש לי הרבה כבוד אליך.

יעל אדורם: אין לי חלילה מחלוקת וערעור על סמכות הוועדה.

יעל אדורם: הוועדה חשובה מאוד.

יעל אדורם: אנחנו שותפים לוועדה הזו, שותפים לדרך.

יעל אדורם: פשוט כרגע אין מדובר בהחלטה סופית.

יעל אדורם: זו החלטת ביניים.

יעל אדורם: עכשיו ההליך מצוי בעיצומו.

יעל אדורם: המחוקק קבע שהמקום שבו צריכות להתברר כל הטענות האלה הוא בפני מוסד התכנון.

יעל אדורם: מוסד התכנון מקבל החלטות על בסיס מקצועי ולא על בסיס פוליטי, חלילה.

יעל אדורם: ככל שיעלה נימוק פוליטי, כמובן שהוא יידחה.

יעל אדורם: הוא שיקול זר להליך.

יעל אדורם: אני רוצה להסביר היכן אנחנו עומדים כדי שיהיה מובן וברור לכולם.

יעל אדורם: כרגע המצב הוא שהוועדה לתשתיות לאומיות החליטה להעביר את התוכנית להערות הוועדות המחוזיות ולהשגות הציבור.

יעל אדורם: התוכנית כפי שהוחלט על הפקדתה כוללת שני תוואים חילופיים, אחד בבני ברק, אחד ברמת גן, כפי שנאמר כאן נכון.

יעל אדורם: לפי ההוראות, ההכרעה בדבר התוואי שיבוצע, הוא יהיה על ידי מליאת הוועדה בשלב הביצוע אחרי פרסום והתנגדויות.

יעל אדורם: זה כרגע.

יעל אדורם: זה שלב ביניים בהליך התכנוני.

יעל אדורם: ברגע שהתוכנית תפורסם להערות והשגות הציבור, מי שמעוניין לטעון שהוא נפגע, יהיה רשאי להגיש השגה.

יעל אדורם: מי שדן בהשגה הזו זה חוקר אובייקטיבי בהתאם לחוק החוק.

יעל אדורם: חוקר אובייקטיבי בלתי תלוי.

יעל אדורם: הוא בורר חיצוני לוועדה.

יעל אדורם: הוא זה שמברר את הטענות.

יעל אדורם: במקרה הזה מונתה חוקרת מצוינת בעלת ניסיון וכישורים מתאימים, והיא תברר את הטענות האלה ותגיש דוח חוקר.

יעל אדורם: היא מוסמכת לדון רק בהיבטים תכנוניים.

יעל אדורם: היא לא יכולה להחליט על בסיס של החלטה פוליטית.

יעל אדורם: אחר כך זה יוגש לוועדת המשנה להערות והשגות ויידון.

משה ארבל: אני רק רוצה להבין דבר אחד.

משה ארבל: השאלה שלי היא כזו: האם עצם ההחלטה של חברה ממשלתית להגיש ולהפקיד שתי חלופות, היא איננה החלטה פוליטית?

יעל אדורם: חס וחלילה.

יעל אדורם: אני לא אחראית על ההחלטה של נת"ע.

יעל אדורם: נת"ע היא היזם של התוכנית.

יעל אדורם: היא מגישה לנו את התוכנית.

יעל אדורם: כל שיקול פוליטי הוא שיקול זר, אבל שיקול של היתכנות וישימות הוא בהחלט שיקול תכנוני.

יעל אדורם: הוועדה השתכנעה כרגע שיש בעיה של ישימות והיתכנות, אבל במעלה ההליך התכנוני וככל שבמסגרת ההשגות תשתכנע החוקרת, ובהמשך הוועדה ובסוף הממשלה - - -

משה ארבל: איזו ועדה החליטה שיש בעיית ישימות?

יעל אדורם: הוועדה לתשתיות לאומיות שדנה בתוכנית הזו.

בצלאל סמוטריץ': יש מסמך הנמקות שמסביר את הבעיה בישימות התכנונית?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יכולים לקבל בבקשה את המסמך של הוועדה?

יעל אדורם: לא כל דבר צריך מסמך.

יעל אדורם: הוועדה דנה.

יעל אדורם: אני רוצה לומר שככל שהוועדה תשתכנע וכך גם היושב-ראש, אני גם כתבתי מכתב לכבוד ראש-העיר ולמנכ"ל, והודעתי להם בפירוש שבכוונתו של יושב-ראש הות"ל, מר מרדכי כהן, לקיים דיון בסוגיה הזו בהמשך ההליך התכנוני לאחר דיון בהערות והשגות, מתוך שאיפה למצוא פתרון ושהתוכנית עצמה תמצא את הפתרון הזה לישימות ותאשר את התוואי הזה ככל שניתן, לרווחה של כולנו.

משה ארבל: מכיוון שכנראה יהיה דיון המשך בסוגיה הזו, אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לסוגיית סמכות הוועדה לעסוק בנושא הזה.

משה ארבל: בבקשה, גבירתי.

רוני טיסר: שני דברים.

רוני טיסר: אני משערת שעו"ד אדורם לא התכוונה לרמוז שאין סמכות לוועדה לדון בנושא כאשר הוא נמצא בדיון במוסדות התכנון, אבל ככל שהדבר השתמע, אני רוצה להבהיר שכמובן לוועדה בתור תפקידה כמפקחת על משרדי הממשלה, על חברות ממשלתיות לרבות בתחום הזה, כמובן שבסמכותה לדון בנושא.

רוני טיסר: לעניין הדברים שהיא אמרה לגבי החלטת הות"ל, ככל שהתקבלה החלטה והתקיים דיון, כמובן שלדבר צריך להיות פרוטוקול, וככל שהוועדה תבקש, היא יכולה לקבל גם את ההחלטה וגם הפרוטוקול שאמורים להתפרסם גם לכלל הציבור.

אליהו ברוכי: כבוד היושב-ראש, משפט אחד.

אליהו ברוכי: עד עכשיו דיברנו על קו M2 שהוא בעצם עובר ממזרח למערב.

אליהו ברוכי: אנחנו לא העלינו בכלל את הנושא של קו M3 שעובר מצפון לדרום, שגם אותו במהלך התכנון העלימו מבני ברק.

משה ארבל: תודה רבה, חבר הכנסת ברוכי.

משה ארבל: אני מבקש לסכם לפני הסיכום לדרוש מעו"ד אדורם להמציא לוועדה בתוך 14 יום את הפרוטוקול של החלטת הוועדה בדבר חוסר הישימות התכנונית או הביצועית.

יעל אדורם: יש בעיה' הפרוטוקול עדיין לא אושר.

יעל אדורם: יש תמליל ולכן אני לא יכולה עדיין להעביר אותו.

יעל אדורם: צריך לאשר אותו.

משה ארבל: הדיון היה לפני שנה.

אוסנת הילה מארק: לוקח לכם שנה לאשר פרוטוקול או שאתם צריכים עכשיו לעבוד עליו?

משה ארבל: הוועדה מנחה אתכם לאשר את הפרוטוקול בתוך עשרה ימים ולהביא בתוך 21 יום לוועדה פרוטוקול מאושר בנושא הזה.

משה ארבל: לא יכול להיות שמציגים לוועדה נתונים מפרוטוקול בלי שהוא מאושר.

משה ארבל: העיר בני ברק היא היום העיר הצפופה ביותר ובעוד עשור מדובר בכרבע מיליון נפש, כן ירבו.

משה ארבל: העיר שצורכת הכי הרבה תחבורה ציבורית ונמצאת בלב המטרופולין.

משה ארבל: שמענו את כל עמדות כל גורמי המקצוע שמסכימים שמדובר בצורך אקוטי.

משה ארבל: בנוסף לעיר בני ברק, מכיוון שמדובר כאן בהליך תכנוני, הוועדה מבקשת מכל גורמי התכנון לקחת את סוגיית התכנון בשבת לתיאום מול גורמי הרבנות הראשית לישראל, כאשר העבודות הללו תתבצענה בכל הרשויות בארץ יחד עם שיקול דעת שעומד בהלימה לחוק שעות עבודה ומנוחה, וגם כן לערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

משה ארבל: פרנסי העיר בני ברק מבקשים לברר את נושא שמירת השבת בתחומם.

משה ארבל: העמדה הזו היא עמדה לגיטימית.

משה ארבל: אסור שתושבי בני ברק, למעלה מ-210,000 תושבים ישלמו מחיר על מדיניות עירונית.

משה ארבל: כל עוד מדובר במדיניות לגיטימית, היא לא שונה ממדיניות של ערכים סביבתיים, ואשר על כן הוועדה דורשת מגורמי התכנון שיבצעו את החלטתם, לרבות הפקעה כפי שנעשה ברכבת הקלה בבני ברק, וישקלו בשנית את הצורך בהפקדת שתי תוכניות.

משה ארבל: הוועדה קוראת לנת"ע להסיר את החלופה מסדר-היום, לפעול בכל הכוח לקידום החלופה שכוללת את בני ברק, בהידברות עם העירייה וראשיה.

משה ארבל: כמו כן הוועדה קוראת לבחון את המשך ההתחייבות של מר ביילסקי בכתב, הקוראת לחלופה אחת לעיר בני ברק.

משה ארבל: תודה רבה, תם הדיון.