הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 66, 2020-09-16 09:00

עפר שלח: בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, כ"ז באלול התש"ף, 16 בספטמבר 2020.

עפר שלח: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: פתיחת מחלקות ויחידות בבתי החולים הכלליים, קריסת בתי החולים דוח מבקר המדינה 69ב.

עפר שלח: המדובר בישיבת מעקב.

עפר שלח: אנחנו נכנסים לתוך הסגר של החגים כשהאווירה והתחושה הכללית היה של סגר שאת מחירו אנחנו יודעים ותועלתו ממש לא ברורה לנו.

עפר שלח: המחיר יהיה כבד מאוד עבור הכלכלה הישראלית, יש לחברי כנסת רבים, ואני ביניהם, השגות רבות לגבי מה פתוח ומה סגור, אבל זה לא הנושא כאן.

עפר שלח: אנחנו מנסים להסתכל על הצד השני של המשוואה: לראות שאין באמת ציפייה שאמצעי הסגר הצפוי יורידו את התחלואה, יצרו מצב אחר, ואין כמובן שום אסטרטגיה איך נצא מהסגר.

עפר שלח: כשאנחנו רואים את העומס בחלק מבתי החולים – ואנחנו נדון היום גם בניהול המרכזי של הטיפול בחולי הקורונה – זה מעורר תחושה שעושים פה משהו בעיקר מפני שלא יודעים לעשות משהו אחר ולאו דווקא משום שמישהו רואה בקצה התהליך תועלת אמיתית שתאפשר להימנע מצעדי סגר לאחר מכן.

עפר שלח: זה מצב של קריסה שלטונית, מצב שמדאיג לא פחות מנתוני התחלואה.

עפר שלח: אנחנו רואים היום נתוני תחלואה גבוהים מאי-פעם.

עפר שלח: גם במספר החולים, גם באחוז הבדיקות שעולות כחיוביות – כ-10% של בדיקות שתוצאתן חיובית.

עפר שלח: אנחנו רואים מערך קטיעת שרשראות הדבקה שמבטיחים לנו אותו במשך חודשים ועכשיו אומרים שהוא יבוא בנובמבר, בינתיים הוא אוכל עוד ועוד משאבים.

עפר שלח: היה פה דיון השבוע בוועדה ובו התברר שלצרכי הסברה בלבד המערך הזה מבקש 64 מיליון שקלים.

עפר שלח: כמובן שלצרכים אחרים הם דורשים סכומים הרבה יותר גבוהים, אבל את תועלתו של המערך אנחנו לא רואים.

עפר שלח: הקריסה הזאת כולה נופלת בסוף על כתפי האנשים שאיתם אנחנו נדבר היום – מנהלי בתי חולים ומנהלי מחלקות פנימיות.

עפר שלח: במובן הזה חשוב שמהוועדה הזו יעלה המצב במלוא חומרתו, מפני שהצעדים שיינקטו, עושה רושם שלאיש אין תקווה שהם יועילו וזה מצב שחור במיוחד.

עפר שלח: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה, אדוני היושב-ראש, אקדים הערה לדיון: כולם מדברים על סגר ועל תנאים לסגר.

קארין אלהרר: אני רוצה להזכיר שעדיין לא תוקנו תקנות.

קארין אלהרר: הדבר לא הגיע לוועדת החוקה, אני רואה הרבה חדשות לגבי מה יהיה ומה לא יהיה, אבל עוד לא ראיתי את הסמכות.

קארין אלהרר: אשמח שבדיון הזה נוכל להבין אחת ולתמיד מה עמדת מנהלי בתי החולים לעניין הסגר.

קארין אלהרר: שמענו תנודות, מצד אחד הנפת דגל אדום ומצד שני אמירה שלא הגענו לאי-ספיקה.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים להבין איפה הדברים עומדים כדי שנוכל לעשות את עבודתנו הפרלמנטרית בצורה הטובה ביותר.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את נציג מבקר המדינה, דן בנטל.

עפר שלח: שלום דן, אתם לא תציגו את הדוח עכשיו, אני רוצה שתיתן לנו קווי מתאר של הבדיקה שמבצע עכשיו משרד מבקר המדינה בהקשר של פעילות בתי החולים, במסגרת המעקב אחרי הטיפול בקורונה שאתם עושים.

דן בנטל: במסגרת הבדיקה הזו לא נכנסנו לבתי החולים.

דן בנטל: נכנסנו יותר לקהילה, בדיקות ומעבדות, חיסונים, חקירות אפידמיולוגיות.

דן בנטל: לא בדקנו מה קורה במחלקות בתי החולים, אבל אני יכול להציג פה את המצב שעולה משלושה דוחות אחרונים שכתבנו בשנים האחרונות.

דן בנטל: שם ממש התמקדנו בכל מה שקורה במחלקות הפנימיות.

עפר שלח: את הנתונים ערב המשבר אנחנו מכירים.

עפר שלח: האם אתם בודקים למשל את מדיניות משרד הבריאות בימי המשבר בחיזוק המערכות הבריאותיות ובתי החולים בפרט.

עפר שלח: הנתון שאנחנו חוזרים עליו ושהדהים את הוועדה היה שמתחילת המשבר ועד לפני כמה שבועות נוספו למערך האשפוז של המדינה 20 מיטות בלבד למערך של 16,000 מיטות.

עפר שלח: האם אתם תבדקו את מדיניות זו של שימוש במשאבים?

דן בנטל: אנחנו לא מכירים את זה.

דן בנטל: אולי גברת עזרא תוכל לפרט בעניין הזה.

עפר שלח: הגברת עזרא מייצגת את משרד הבריאות ולא את משרד מבקר המדינה, אני שואל מה בודק המבקר.

דן בנטל: כרגע לא.

דן בנטל: ציינתי שבודקים חקירות אפידמיולוגיות, בוצע כבר סט של פניות למשרד הבריאות, למל"ל, לשר הבריאות.

דן בנטל: כולם כבר קיבלו את הפניות.

דן בנטל: מדובר בנושאים של בדיקות ומעבדות.

דן בנטל: בנושא של חקירות אפידמיולוגיות, נושא של קהילה, קופות חולים וחיסונים.

דן בנטל: מבקר המדינה כבר שלח את הפניות ואנחנו מצפים להתייחסות כבר בשבועיים הקרובים.

עפר שלח: אז אני מבקש בשם הוועדה שהנושא של חיזוק מערכת הבריאות תוך כדי המשבר תקדישו לו תשומת לב, ובאופן ספציפי לשמן שאנחנו עומדים בו עכשיו.

עפר שלח: כל המשמעות של צעדי הסגירה של החיים הישראלים, בלי להשתמש במילה "סגר" כמונח מדויק, כל המשמעות שלה הייתה להרים את הקווים האדומים של מערכת הבריאות.

עפר שלח: דיברו על מכונות הנשמה, צוותים, מיטות אשפוז וכן הלאה.

עפר שלח: אני חושב שמאוד חשוב שמשרד מבקר המדינה יבדוק האם נעשה שימוש אמיתי בתוך הזמן הזה במשאבים.

עפר שלח: שר האוצר אומר שקיבלתם 11 מיליארד שקלים, במשרד הבריאות אומרים שלא אלו הסכומים.

עפר שלח: גם בזמן שאנחנו מדברים, יש וויכוח מה לסגור ומה לא, אבל אני חושב שאין ויכוח על זה שאם הסגר הזה לא ינוצל כדי להרים למעלה את הקווים האדומים של מערכת הבריאות, אנחנו נצא מצדו השני בדיוק באותה צורה שאנחנו נמצאים עכשיו וניאלץ לבצע צעדים נוספים בהמשך.

עפר שלח: לכן, הוועדה מבקשת מכם להידרש גם לנושא הזה.

דן בנטל: אני אפנה את הבקשה.

דן בנטל: אני רק יכול לציין שיש 15 צוותים של משרד מבקר המדינה שעוסקים בנושאים שונים, כנראה שאי-אפשר להקיף את הכול.

דן בנטל: אני אעלה את הבקשה להיכנס גם לנושא זה.

דן בנטל: אולי גם אתם תעלו זאת ישירות מול המבקר, זה גם טוב.

עפר שלח: כך נעשה, תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להתחיל את הסבב של אנשי הרפואה.

עפר שלח: פרופסור אבישי אליס, יושב-ראש האיגוד הישראלי לרפואה פנימית, שלום לך.

אבישי אליס: שלום לכולם.

עפר שלח: אתה הופעת מול הוועדה לא אחת ואנחנו מודים לך על כך.

עפר שלח: אני מבקש לקבל ממך מבט-על מהצד של הר"י שאתה חבר בה, עם דגש על מצב הצוותים הרפואיים.

עפר שלח: על פי מה שידוע לנו, מדובר בצוותים שעושים עבודה מופלאה, אבל חלקם מגיע לאחר כמה חודשי טיפול לנקודת קצה מבחינת היכולות.

אבישי אליס: אני חושב שהבעיות - - - יותר ויותר מחלקות פנימיות מתוך 111 מחלקות הופכות להיות ייעודיות לטיפול בחולי הקורונה.

אבישי אליס: הבעיה מספר 1 היא שסד"כ המיטות לטיפול בחולים "רגילים" בפנימיות הולך ויורד.

עפר שלח: אתה תוכל לתת לנו נתונים בנושא?

עפר שלח: אנחנו יודעים שיש 111 מחלקות פנימיות לא כולל מחלקות קורונה שהוקמו מתחילת המשבר.

עפר שלח: אתה יכול לומר לנו כמה מחלקות פנימיות וקורונה יש היום, וכמה מהן משמשות לקורונה בלבד?

אבישי אליס: כן.

אבישי אליס: אז נכון לאתמול בערב אנחנו יודעים שישנן 41 מחלקות לטיפול בחולי קורונה.

אבישי אליס: כמעט כולן הן מחלקות שהוסבו מטיפול פנימי שגרתי לטיפול בקורונה.

אבישי אליס: מהמספר הכולל של 111 יש להפחית כ-40 מחלקות.

אבישי אליס: המספרים הללו דינמיים.

אבישי אליס: הבוקר, בבית החולים בילינסון, מוסבת עוד מחלקה פנימית למחלקה לטיפול בחולי קורונה.

אבישי אליס: המספרים מתעדכנים כל הזמן, יש יותר מחלקות לטיפול בקורונה ופחות מחלקות פנימיות שגרתיות, זו נקודה מרכזית.

עפר שלח: אנחנו יודעים שהתפוסה במחלקות הפנימיות מתאפיינת בעליות ומורדות במהלך השנה אבל הממוצע השנתי הוא למעלה מ-100% תפוסה.

עפר שלח: אנחנו מתקרבים לחודשי הסתיו והחורף, איך מתפקדים בתוך זה עם שני 2/3 מחלקות פנימיות בלבד.

עפר שלח: ושאלה נוספת: כמה מיטות וצוותים נוספו מאז תחילת המשבר לידיעתך.

אבישי אליס: התפוסות במחלקות הרגילות הן מעל 100%.

אבישי אליס: אנחנו נמצאים ממש בערב ראש השנה ועדיין קיץ.

אבישי אליס: בדרך כלל יש רוגע מסוים בימים הללו מבחינת תפוסות.

אבישי אליס: יש בתי חולים ש - - - מבחינת הקבלות הוא בסדרי גודל כמעט בלתי-נתפסים של 15–16 חולים כל יום שמתקבלים למחלקות.

אבישי אליס: אנחנו משתדלים לעבוד בתפוסה שמעל 100% וכמובן שזה פוגע באיכות הרפואה.

אבישי אליס: מבחינת מיטות, ככל הידוע לי לא נוספה אף מיטה, לא נפתחה עוד מחלקה פנימית חדשה במדינת ישראל מאז עידן הקורונה.

אבישי אליס: מה שכן נוסף זה שני דברים שצריך לברך עליהם: זכינו שבכל מחלקה פנימית יהיה מכשיר אולטרא-סאונד משוכלל שעוזר ומקל את הטיפול.

אבישי אליס: הדבר השני הוא שקיבלנו תוספות של תקנים למחלקות הפנימיות לקליטה של עוד רופאים ועוד רופאים מתמחים.

אבישי אליס: צריך לציין שבניגוד לפעמים הקודמות ההחלטה הזו והמספרים לוו בהוראה ברורה שכ-40%–50% מהמספרים שהוקצו לכל בית חולים מיועדים למחלקות הפנימיות.

אבישי אליס: אני יודע את זה כי ביקרתי באופן אישי במרבית בתי החולים, זה מתבצע ויתבצע.

אבישי אליס: אבל, חבר הכנסת שלח, הבעיה היא שהתקבלה פקודה לגייס את הרופאים לתוך המערכים האלה באופן מידי, תוך זמן קצר, אחרת התקנים יילקחו.

אבישי אליס: אנחנו מבקשים מכם וממשרד הבריאות, לא היה מדבר איתנו, לתת לנו את אורך הזמן לגייס את האנשים המתאימים.

אבישי אליס: רופאים ומתמחים הם לא פייונים על לוח וגם לא אנשים שממלאים רשימות שמירה.

אבישי אליס: צריך לבחור את האנשים המתאימים ולתת לנו את הזמן לעשות את זה.

אבישי אליס: לכן, הבקשה הגדולה בנושא הזה היא לתת טווח זמן ארוך יותר לאיוש התקנים, ולא להגיע למצב שמי שלא אייש – ייקחו ממנו את התקנים שהוקצו עבורו.

אבישי אליס: כמובן, נרצה שיתנו לנו את התקנים הללו באופן קבוע ולא להקנות אותם לתקופות של חצי שנה, חודש, וכולי.

אבישי אליס: הדבר השלישי הוא שאנחנו רוצים שהתקנים הללו יהיו מלווים בתקציב.

עפר שלח: תודה, פרופסור ארליך, נעבור לסבב שאלות של חברי הכנסת.

עפר שלח: אשמח אם תוכל אחר כך לנקוב במספר המדויק של רופאים שהתווספו.

עפר שלח: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: בוקר טוב אדוני, בוקר טוב לכולם.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול האם בוודאות כספים שעוברים ממשרד הבריאות לא לבתי החולים הממשלתיים או הפרטיים, לבתי חולים של הקופות, האם יש מגנון שבודק שאכן הכסף הזה שעובר לקופת חולים הולך רק לייעוד שלו הוא הוקצה?

מאיר כהן: אולי זה מסביר את המידיות שמשרד האוצר דורש.

מאיר כהן: אני יכול להגיד שמבדיקה שלי שכספים שיועדו עכשיו לא הולכים לייעודים כי אין מנגנון שבודק את זה.

מאיר כהן: הדבר השני: אנחנו מבולבלים, מצד אחד אנחנו שומעים על מנהלי בתי חולים שצועקים "הצילו, אנחנו עומדים בפני קריסה".

מאיר כהן: מצד שני אנחנו שומעים על מנהלי בתי חולים, במיוחד במרכז הארץ, שאומרים שהקטסטרופה היא לא כצעקתה.

עפר שלח: אנחנו נדבר באופן ספציפי עם מנהלי אלו.

מאיר כהן: הוא יושב-ראש ארגון הפנימאים.

מאיר כהן: יש לו מספיק אינפורמציה.

מאיר כהן: תודה, אדוני.

אבישי אליס: לגבי נושא הכספים:

אבישי אליס: אני מודה שקטונתי מלהבין איך הכספים עוברים.

אבישי אליס: אני יודע שתקנים הועברו ומועברים ויש לי כאן רשימה כמה הוקצה לכל בית חולים וכמה לכל מחלקה.

אבישי אליס: האמן לי, חבר הכנסת כהן, שהדברים הללו אכן מתבצעים.

אבישי אליס: אין לי מושג לגבי הכספים, אני יודע שיש התפלפלות חשבונית שאיני מצליח להבינה.

אבישי אליס: התקנים הללו לא מגיעים עם צ'ק מאחורה, ויש כל מיני התפלפלויות חשבוניות לגבי הגעת הכספים.

אבישי אליס: כמובן שזה יוצר בעיה קשה.

עפר שלח: חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: פרופסור אליס בוקר טוב, אני מנסה להבין אם יש הסבה ממחלקות פנימיות למחלקות קורונה מה קורה עם המאושפזים במחלקות פנימיות היום, ומה אתה צופה שיקרה כשעוד דקה וחצי מתחילה השפעת.

קארין אלהרר: אני מניחה שהחולים לא מפסיקים להגיע גם לגבי תחלואים שאינם קורונה.

קארין אלהרר: איך אתם מחלקים את הקשב גם לדבר הזה והאם יש לכם את הכלים לכך?

עפר שלח: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם, מהדברים שאמרת עכשיו, פרופסור אליס, עולה שמחלקות קורונה באו על חשבון מחלקות פנימיות קיימות.

חמד עמאר: לא הקימו מחלקות קורונה נוספות על המחלקות הפנימיות.

חמד עמאר: אתה הורדת 41 מחלקות פנימיות והסבת את ייעודן למלקות קורונה.

חמד עמאר: אנחנו לקראת החורף, האם אנחנו ערוכים לקלוט בחודשי החורף את כל העלייה בתחלואה?

חמד עמאר: שאלה שנייה: לגבי כוח אדם, אתה הזכרת שהוסיפו כוח אדם.

חמד עמאר: האם לקחו בחשבון את הנושא של הפריפריה?

חמד עמאר: אנחנו שומעים שהקריסה היא בבתי החולים שבפריפריה.

חמד עמאר: רק לפני שבוע ישבתי עם פרופסור זרקא, מנהל בית חולים צפת, עכשיו הוא אומר שמצבו מאוד קשה, ודאי שיהיה קשה יותר בחורף, שכן אנחנו יודעים שיש עלייה בולטת בשיעור הנדבקים בעיקר בצפון.

אורנה ברביבאי: שאלה משלימה לשאלתו של חבר הכנסת עמאר, לנוכח התחלואה ובעיקר לנוכח האשפוזים, אני תוהה אם אתה ממליץ למדינה להיערך להקמת בתי חולים ארעיים, בוודאי בפריפריה, ואולי דווקא שבתי חולים אלו לא יעסקו בקורונה אלא יקלטו חולים מעולם התוכן הזה שאתה מופקד עליו ובתי החולים יהיו פנויים יותר לעסוק בקורונה.

אורנה ברביבאי: האם יש תוכנית מגירה כזו?

אורנה ברביבאי: האם אתה ממליץ לקיים אותה?

אורנה ברביבאי: ואם כן, לפי אלו עקרונות?

עפר שלח: חבר הכנסת ניצן הורביץ', בבקשה.

ניצן הורוביץ: שלום, הייתי השבוע בבית חולים בנהריה, שם הם הראו לי שלוש מחלקות קורונה שבאות על חשבון מחלקות קיימות.

ניצן הורוביץ: אחת מהן הוסבה מייעודה כמחלקת שיקום לייעוד של מחלקת קורונה.

ניצן הורוביץ: רציתי לשאול מה קורה עם החולים שהיו במחלקות שהוסבו, מה קורה איתם, והאם העבירו אנשי צוות ממחלקה למחלקה.

ניצן הורוביץ: עכשיו, שם, בבית החולים בנהריה, וגם בבית החולים בעפולה, אמר רוזנבוים המנהל שתקנים שהובטחו להם לא הגיע בכלל.

ניצן הורוביץ: בעפולה ובנהרייה לא נתקבלו.

ניצן הורוביץ: התקציבים כביכול הוקצו, אז למה זה לא מתממש.

ניצן הורוביץ: שאלה נוספת: אם המימוש יקרה, יש מספיק רופאים בארץ בשביל לאייש את התקנים האלה, יש בעיה בעניין הזה, יש בנמצא אחיות ורופאים של טיפול נמרץ?

ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין האם הבעיה היא בהעברת הכסף או באיוש בפועל של תקנים אלו.

אבישי אליס: אנסה לענות על כל שאלות חברי הכנסת.

אבישי אליס: מחלקות פנימיות שהפכו למחלקות קורונה, הפירוש הוא שיש פחות יכולת לטפל בחולים רגילים.

אבישי אליס: משך האשפוז שלהם הוא לעתים קצר יותר, לפעמים אנחנו נאלצים לשחרר טרם הזמן, לפעמים בחדר המיון בוחרים לא לאשפז אנשים שאולי היו צריכים לאשפז אותם.

אבישי אליס: זה מתחיל לאט לאט לתת את אותותיו וכמובן כשהחורף יגיע זה ייתן את אותותיו באופן בוטא יותר.

אבישי אליס: זו הקיבולת שקיימת.

אבישי אליס: נראה שיש הבדל בין בתי החולים השונים, לא רק בתפיסות ההפעלה של כל המערכות, חבר הכנסת הורביץ' ציין שבנהריה סגרו את מחלקת השיקום כדי להקל מבחינת ההתנהלות.

אבישי אליס: לכל בית חולים יש שיטה טיפה אחרת, בסוף זה תמיד בא על חשבון משהו, כך אין מענה לחולים שצריכים שיקום באזור נהריה.

אבישי אליס: המחיר ברור לגמרי.

אבישי אליס: לגבי הקצאת התקנים, היא נעשתה לפי מפתח של משרד הבריאות, מפתח שלוקח בחשבון את גודלו של בית החולים והפוטנציאל שלו לקלוט חולי קורונה.

אבישי אליס: מכאן יוצא שבתי החולים הגדולים במרכז, בחיפה, ובבאר שבע קיבלו מספר גדול יותר של תקנים לרשותם.

אבישי אליס: ישנה כאן רשימה מפורטת.

אבישי אליס: יש רופאים ואפשר לקלוט אותם.

אבישי אליס: צריך לתת לנו את הזמן לקלוט את האנשים הטובים והמתאימים לדברים האלה.

אבישי אליס: למשל, במרבית בתי החולים אנחנו מחכים שסטאז'רים טובים, בוגרי הארץ, יסיימו עוד מעט את הסטאז' ונוכל לקלוט אותם.

אבישי אליס: יש לאפשר לנו את מרחב הזמן לקלוט.

אבישי אליס: אתה לא רוצה לקלוט מישהו רק כי צריך למלאות את השורה, אתה רוצה לקלוט אנשים מתאימים וטובים.

ניצן הורוביץ: אבל יש רופאים פנויים שיכולים - - -

אבישי אליס: משפט אחרון לגבי הכספים: קטונתי מלהבין איך זה עובד, אני יודע להגיד כמה תקנים הוקצו וכמה תקנים אנחנו מנסים למלא בצורה הטובה והיעילה ביותר.

אבישי אליס: מדובר בהתפלפלויות חשבוניות שלמרות שאני פרופסור לרפואה איני מצליח להבינן.

עפר שלח: אני רוצה להבין את נושא הסטאז'רים.

עפר שלח: אני מבין לחלוטין את הצורך שלכם, זה מקצוע שאתה צריך דיפלומה ראויה כדי לטפל באנשים.

עפר שלח: אבל אנחנו בחירום וישנם צוותים רפואיים שנופלים מהרגליים.

עפר שלח: חברי הכנסת ואני בתוכם מקבלים עדויות ומדברים עם רופאים, ועם צוותים סיעודיים.

עפר שלח: אנחנו רואים מה נדרש כדי לטפל בחולי הקורונה.

עפר שלח: כל העניין הזה של ההתמגנות, הטיפול בחולה כשאתה לא רואה אותו, חווית האשפוז האיומה והנוראה של החולים עצמם.

עפר שלח: האם בדבר הזה אפשר לוותר על טקט בהכשרה של האחיות או הסטאז'רים ולשלוח אותם למחלקות?

עפר שלח: כמו, סליחה על ההשוואה, שבזמן מלחמה גם גייסו בני 17 במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: אחדד את השאלה: יש רופאים שהם פנויים לקליטה במחלקות שונות ואיכשהו מדובר בבירוקרטיה שלוקחת חודשים, ולמרות שהוקצו תקנים לא מאיישים אותם.

אבישי אליס: רבותיי, האנלוגיה לגבי מלחמה שנעשתה פה, גם כששולחים בני 17 למלחמה לא מעלים אותם על טנק ושולחים אותם קדימה.

אבישי אליס: אם ניקח סטאז'רים, הם לא מוכשרים לטפל מיד בחולים מורכבים.

אבישי אליס: זה לוקח זמן.

אבישי אליס: כך גם הדבר בנושא האחיות, גם כאן אין קיצורי דרך.

אבישי אליס: אתה צריך אחיות מוכשרות ויודעות את העבודה.

אבישי אליס: אני הולך להגיד לכם משפט מאוד קשה, אבל תקבלו אותו: יש אנשים בארץ שסיימו בית ספר לרפואה, יש להם תעודת רופא, אבל אנחנו לא חושבים שהם מספיק טובים כדי לקבל התמחות בפנימית.

אורנה ברביבאי: על חשבון מי אתם חושבים?

אורנה ברביבאי: על חשבון הציבור.

אבישי אליס: אם אתם רוצים שהאזרחים יטופלו בידי אנשים שבעיננו הם לא מספיק טובים, זו שאלה שצריך לפתוח אותה לדיון.

עפר שלח: בין זה לבין בן אדם שקורס מעייפות או מתשישות נפשית, או מזה שהוא כבר חצי שנה בתוך הסיפור.

עפר שלח: אתם נוגעים ברופאים ויש לכם את הנתונים, לפחות מהתמונה שמשתקפת זה המצב.

אבישי אליס: אני חושב שצריך להסתכל על הדברים בצורה רחבה יותר.

אבישי אליס: אנשים עובדים קשה, אין ספק שטיפול בחולי קורונה הוא קשה.

אבישי אליס: חלק מחולי הקורונה דורשים הרבה יותר טיפול, חלק דורשים פחות טיפול.

אבישי אליס: יש גם בתוך בתי החולים סבב בין המחלקות הפנימיות כדי להקל.

אבישי אליס: הקושי הרב הוא כמובן בעובדה שצוותים שלמים נכנסים לבידוד, שיורדים מתוך סד"כ הכוחות, בייחוד זה אחיות וכוחות עזר שיורדים.

אבישי אליס: ישנו קושי פיזי עצום.

אבישי אליס: מזה ועד לבוא ולקחת אנשים שבעיננו לא מספיק טובים, מה גם שצריך להכשיר אותם ולוקח זמן – המרחק הוא עצום.

קריאה: אז תתחילו.

אבישי אליס: תראו, אני רוצה להעלות עוד נקודה.

אבישי אליס: מה המדד שמנהלי בתי חולים מתייחסים אליו כשהם מודיעים על קריסה?

אבישי אליס: בחלק מבתי החולים ממשיכים לנהל ניתוחים אלקטיביים ופעילות מבורכת עבור הציבור והחיים נמשכים.

אבישי אליס: בתוך בית חולים גדול יש חלק אחד שעובד בצורה מטורפת וקשה וחלק אחר שממשיך לעבוד באותה רוטינה טובה ומסודרת, שזה בסדר גמור, אבל גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אבישי אליס: אולי צריך להתחיל לעשות את ההתאמות בתוך בתי החולים הנדרשות כדי שאפשר יהיה לעמוד בדברים.

עפר שלח: נקודה מצוינת בשביל לשים נקודה ולעבור למנהלי בתי החולים עצמם ולשמוע מהם.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את דוקטור מיכאל הלברטל, מנהל בית החולים רמב"ם.

מיכאל הלברטל: שלום לכולם ותודה על ההזדמנות.

מיכאל הלברטל: יש הרבה דברים שאני מסכים עם פרופסור אליס, בטח לא לגבי המשפט האחרון.

מיכאל הלברטל: קורונה זו מחלקה פנימית, אם הייתה עכשיו מלחמה אז זה היה הרבה יותר כירורגי, אבל למעשה כל בית החולים עומד במטלה הזו, זה לא רק המחלקות הפנימיות.

מיכאל הלברטל: יש בפירוש יותר עומס על הפנימיות אבל לא רק.

מיכאל הלברטל: אני חושב שזה גם לא ראוי להגיד שכל בתי החולים האחרים זה לא משפיע עליהם.

מיכאל הלברטל: תנו לי שתי דקות, גם בתור אחד שממליץ בצורה ברורה לצאת לסגר.

מיכאל הלברטל: מערכת הבריאות הישראלית לא בקריסה.

מיכאל הלברטל: זה משפט עיתונאי, זה לא משפט - - -.

מיכאל הלברטל: למזלנו הרב בתי החולים על צוותיהם, קופות החולים, כולם מהווים מערכת טובה, רצינית ומחויבת.

מיכאל הלברטל: אנחנו לא בקריסה, אנחנו יכולים לתת טיפולים להרבה מהתרחישים, אבל לכל דבר יש משמעות.

מיכאל הלברטל: אני חושב שאפשר להמשיך בדרך הזאת ובלי סגר, ולהגיד: "אוקיי, נקבל שבמדינת ישראל תהיה תחלואה שתגבר, תעשו חישוב פשוט שאם יש 5,000 מאובחנים חיוביים ליום, אם ניקח תרחיש אופטימי שפחות מ-5% יגיעו לבתי החולים – אנחנו מדברים על תוספת יומית של 250 חולים.

מיכאל הלברטל: חלק מהתפקיד שלי כרופא זה למנוע, לתת המלצה לתוך המערכת איך לא להגיע למה שיש לנו כפתרון.

עפר שלח: דוקטור הלברטל, עמדתך לגבי הסגר ידועה ומכובדת.

עפר שלח: אני רוצה שתתמקד במצב בבית החולים רמב"ם, היכן הן נקודות החולשה ובמה, נגיד שאנחנו הולכים עכשיו לשלושה שבועות של סגר מוחלט – מה שלא יקרה – איזו תוכנית אתה רואה שתעביר את בית החולים רמב"ם, אוקיי, ירדו נתוני התחלואה, אבל הם יעלו בצד השני אם אנחנו נפתח.

עפר שלח: תביא את בית החולים רמב"ם לסיטואציה טובה יותר בעוד שלושה שבועות.

מיכאל הלברטל: תרשו לי רגע לחלוק איתכם מצגת לגבי הנתונים שלנו.

מיכאל הלברטל: יש לנו את מערכות המחשוב שלנו ואני מציג את זה פה.

עפר שלח: אנחנו חברי כנסת, אנחנו רואים ולא מבינים, אז תסביר לנו מה אנחנו רואים.

מיכאל הלברטל: (מקרין מצגת מ.פ).

מיכאל הלברטל: אנחנו רואים פה את כמות המאושפזים.

מיכאל הלברטל: בבית החולים רמב"ם אושפזו עד עכשיו 631 חולים.

מיכאל הלברטל: ברגע זה 69 חולים מאושפזים על 76 - - -.

מיכאל הלברטל: ב-24 השעות האחרונות קיבלנו 16 חולים חדשים.

מיכאל הלברטל: בבית החולים יש כרגע תשעה מונשמים.

מיכאל הלברטל: אחד מהם הוא על ECMO, ותכף נדבר עליהם גם כן.

מיכאל הלברטל: רק תראו, ב-24 שעות האחרונות שחררנו תשעה חולים.

מיכאל הלברטל: 38 חולים נפטרו בבית חולי רמב"ם מההתחלה.

מיכאל הלברטל: תסתכלו על הגרף שאני מזיז באמצע, אני חושב שזה מספר את הסיפור, הגרף הזה מתאר את כמות החולים המאושפזים, הריבועים השחורים מתארים את התמותה.

מיכאל הלברטל: הנתונים הללו הם החל מה-9 במרץ, אלו הנתונים המצטברים.

מיכאל הלברטל: אתם רואים פה את המצב שכולנו חשבנו שאנחנו אחרי ומגיעים לתחילת יוני ורואים ששוב פעם יש עלייה, ותראו כמה ריבועים שחורים מתחילים להתווסף, ואתם רואים ב-13 באוגוסט קפיצה גדולה, ותראו את התמותה שהולכת ביחד, ואנחנו רואים פה את כמות החולים שיש במחלקה.

מיכאל הלברטל: עוד נתון מעניין: אם אנחנו מסתכלים על האזור הזה אנחנו רואים שממוצע גיל האשפוז במחלקה הוא 64, מהתחלה 59, אבל אם אני אראה רק את החולים הקשים ביותר, הקריטיים, זה 50.

מיכאל הלברטל: ממוצע הגילאים של חולים מונשמים בבית החולים רמב"ם כרגע, ואני לא שונה מבתי חולים אחרים, הוא 50.

מיכאל הלברטל: זו כבר איננה מחלה של זקנים.

מיכאל הלברטל: אנחנו רואים גם זקנים אבל אנחנו רואים שהגיל הממוצע יורד.

אורנה ברביבאי: יש התייחסות לנפטרים ממחלות רקע?

מיכאל הלברטל: אני רק אתייחס לעוד משהו: תראו פה בקובייה מימין למטה את מצב הצוות: בבית חולים רמב"ם יש 5,300 עובדים, עד לרגע זה 20% מהם כבר היו בבידוד.

מיכאל הלברטל: ברגע זה 160 אנשים צוות נמצאים בבידוד.

מיכאל הלברטל: מדובר בכארבע מחלקות שהצוות שלהן נמצא בבית, ואנחנו ממשיכים לתת שירות.

מיכאל הלברטל: רוב ההידבקויות נעשות מחוץ לבית החולים, עוד 40% זה הידבקויות בין הצוותים בהפסקות הקפה, אין כמעט חשיפה מחולים – וזה משימוש במסכה.

מיכאל הלברטל: אתם רואים את הנתונים שאיתם אנחנו מתמודדים.

מיכאל הלברטל: אנחנו אומרים שאם נגיע למצב של אובדן שליטה יש לנו פתרונות, אבל לפתרון יש מחיר.

מיכאל הלברטל: כמו שאמר הפרופסור אליס, נכון לעכשיו, וצריך לזכור שהתחלנו במערכת בריאות מורעבת, אי-אפשר להתעלם מזה.

מיכאל הלברטל: אני לא מאשים אף אחד אבל העובדה היא שהתחלנו עם שיעור מיטות מהנמוכים בעולם המערבי, עם כמות רופאים וצוותים בין הנמוכים בעולם המערבי, זה לא מג'יק, אי-אפשר לשנות את כל זה בדקה וחצי.

מיכאל הלברטל: מדינת ישראל השקיעה רבות.

מיכאל הלברטל: בבית החולים רמב"ם קיבלנו עשרות מיליוני שקלים כדי לתת פתרון.

מיכאל הלברטל: יש לנו את בית החולים הממוגן התת-קרקעי שכולכם מוזמנים לבקר בו.

מיכאל הלברטל: בית חולים שייתן פתרון ל-770 חולים, מתוכם 170 חולים מונשמים.

מיכאל הלברטל: היה ונצטרך, נשתמש בו, אבל הפתרון הזה אינו מעבר לפעילות בית החולים.

מיכאל הלברטל: זה בא על חשבון פעילות בית החולים.

עפר שלח: דוקטור הלברטל, נגיד שמחר אתה מקבל הנחיה לפתוח את זה.

עפר שלח: האם אתה יכול לאשפז שם מחר 770 איש?

עפר שלח: האם יש לך צוותים בשביל זה?

עפר שלח: מה זה דורש מבית החולים רמב"ם?

עפר שלח: בנוסף, איך אתה בתוך המערכת הארצית, האם כתוצאה מזה שבצפון יש עומס יותר גדול יש מישהו במשרד הבריאות - - -, אנחנו בסוף במדינה שבה רוב מיטות האשפוז הן ברדיוס של 100 קילומטר מתל-אביב.

עפר שלח: האם גם זה מופעל בצורה כלשהי?

מיכאל הלברטל: לא צריך ללכת ל-770.

מיכאל הלברטל: מתחילת האירוע פתחנו בשלב הראשון מחלקה אחת.

מיכאל הלברטל: אני קיבלתי החלטה שאת המחלקה הזו פתחתי מעבר למיטות בית החולים, קיבלנו אז כמה תקנים, אני הוספתי תקנים של בית החולים ועשינו את זה.

מיכאל הלברטל: מהרגע שפתחנו את המחלקה השנייה, סגרתי מחלקה פנימית של 35 מיטות ובשביל המחלקה השלישית סגרתי טיפול נמרץ פנימי של שמונה מיטות.

מיכאל הלברטל: עכשיו נתבקשתי לפתוח מתחם רביעי ואני סוגר מחלקות כירורגיות, פרופסור אליס, לא מחלקות פנימיות.

מיכאל הלברטל: אני סוגר מחלקות כירורגיות כדי לאפשר את פתיחת מחלקת הקורונה הרביעית.

מיכאל הלברטל: צריכים לראות את התמונה לאורך זמן.

מיכאל הלברטל: בית החולים קיבל תקציבים לציוד ואנחנו מסודרים לגמרי מהבחינה הזאת.

מיכאל הלברטל: קיבלנו תקנים, אגף הרפואה העניק לנו 181 תקנים, אני שנים רבות במערכת ואיני זוכר פעימה כזו גדולה.

מיכאל הלברטל: 34 תקנים של רופאים, 112 אחיות, ו-50 מנמ"שים ופרא-רפואי.

מיכאל הלברטל: אנחנו בקליטה מסיבית של אחיות, אני עוקב אחר זה יום ביומו.

מיכאל הלברטל: מתוך 118 אנחנו נשארנו בלקלוט עוד כ-20 אחיות.

מיכאל הלברטל: הקליטה נעשית מדי יום.

מיכאל הלברטל: האחיות הללו שנקלטות רובן אחיות צעירות, הן לא מסוגלות לטפל מחר בבוקר בחולה רגיל.

מיכאל הלברטל: יש פער גדול בין לקבל את הדיפלומה לבין העבודה בפועל.

מיכאל הלברטל: כדי לעשות את ההכשרה הכי מהירה אנחנו מכניסים את האחיות החדשות למחלקות פעילות, מוצאים את האחיות הוותיקות, מערבבים, ויוצרים גרף למידה מאוד מהיר.

מיכאל הלברטל: אי-אפשר להיות בלי גרף הלמידה הזה.

מיכאל הלברטל: צריך להבין שצריכים לעשות את הדברים בצורה נכונה.

מיכאל הלברטל: אמר פרופסור אליס שרוב הרופאים שכרגע נמצאים באוויר, אני כמנהל בית החולים בודק בצורה מאוד ביקורתית את מי אני מקבל כי רופא שאני מקבל להתמחות נמצא אצלי חמש שנים.

מיכאל הלברטל: מאוד קשה אחר כך להיפרד ממנו, זה גם לא כל-כך נעים ויפה.

מיכאל הלברטל: לכן, אני חושב שדווקא בגלל שאם הייתם אומרים לי שזה מה יש, יש אחרים, צריכים קצת אורך נשימה.

מיכאל הלברטל: אנחנו קולטים אנשים שכולם רוצים כרופאים לטווח ארוך שיהוו בסיס מוצק למערכת הבריאות.

מיכאל הלברטל: אבל גם אותם לוקח זמן להכשיר.

מיכאל הלברטל: אני רופא טיפול נמרץ, זו הכשרה בסיסית של ארבע וחצי שנים ועוד שנתיים התמחות על.

מיכאל הלברטל: מדובר בכשבע שנים של התמחות, אין קיצורי דרך.

מיכאל הלברטל: אתה מדבר על החייל בין ה-17, אם נגייס חייל בין 17 לא נכניס אותו לתא של מטוס חדיש.

מאיר כהן: יש הרי מאגר של רופאים בפנסיה.

מיכאל הלברטל: אני מגיע גם לנושא זה.

מיכאל הלברטל: אנחנו משתמשים בשירותים של הפנסיונרים, זה לא תמיד פשוט, אני מחזיר אדם בן 70, הוא לא ילך לעשות תורנות בחדר מיון.

מיכאל הלברטל: הוא יכול לעזור בעבודת הבוקר, אבל הוא לא יחליף לי את הרופא התורן המתמחה שצריך לעשות תורנות קורונה בלילה.

מיכאל הלברטל: הפנסיונר יעזור בעבודת הבוקר בצורה כזו או אחרת.

מיכאל הלברטל: נושא האיזונים: פה יש לי קטגוריה אמיתית ללמד על משרד הבריאות.

מיכאל הלברטל: אין איזונים בין בתי החולים.

מיכאל הלברטל: יש חולים קשים שמגיעים לבית החולים רמב"ם, כרגע יש אצלי 68 חולים קשים.

מיכאל הלברטל: אני לא רואה סיבה בעולם לא לקחת חולה שכרגע אבחנו אותו בכרמיאל ושיפנו אותו לשיבא.

מיכאל הלברטל: אתמול דיבר איתי מנהל בית החולים שיבא והציע לי להעביר חולים אליו.

מיכאל הלברטל: בתחילת המגיפה, במרץ–מאי 2020, כשאני הייתי ריק והתחלואה הייתה במרכז הארץ, התחננתי שיעבירו אלי חולים.

מיכאל הלברטל: יש לי מקום וצוות והכול.

מיכאל הלברטל: אין איזונים במערכת הבריאות, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

מיכאל הלברטל: אני פותח עכשיו מחלקה רביעית, כמובן שעל חשבון טיפולים אחרים, אין מיטות אקסטרה.

מיכאל הלברטל: לטעמי אני פותח מחלקה זו שלא בצדק.

מיכאל הלברטל: יכול להיות שבעוד שבוע אני אצטרך, אבל קיבלתי הוראה לפתוח מחלקה רביעית וכך אעשה.

מיכאל הלברטל: אני חושב שיש בעייתיות מאוד גדולה בכך שכרגע באזור המרכז אין עומס אשפוזי ולא משתמשים במשאב הזה בצורה מושכלת.

מיכאל הלברטל: אמרתי את זה גם לשר הבריאות.

מיכאל הלברטל: מנכ"ל משרד הבריאות הוציא הוראה בכתב שיש לעשות זאת.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: אנחנו נגיע בהמשך גם למשרד הבריאות.

עפר שלח: מה שאתה אומר הוא שערורייתי ואינו נתפס במדינה שהיא כל-כך קטנה.

עפר שלח: פרופסור רוטשטיין, מנהלי בית החולים הדסה, בבקשה.

זאב רוטשטיין: שלום לכולם.

עפר שלח: אתה, כידוע, לא זקוק לשאלות מנחות.

עפר שלח: אז בבקשה, הבמה שלך.

זאב רוטשטיין: ראשית: בית החולים הדסה הוא שיאן בקבלת חולים.

זאב רוטשטיין: זה נגזר עלינו כי אנחנו ממוקמים באזור שיש בו תחלואה גבוהה.

זאב רוטשטיין: אנחנו מקבלים את כל מי שפונה ודלתנו לא תהיה סגורה בפני אף אחד.

זאב רוטשטיין: אנחנו נרחיב ונצמצם ככל שיידרש.

זאב רוטשטיין: אנחנו מטפלים בחולי הקורונה מחוץ למסגרת האשפוז הרגילה, כל מתחמי הקורונה הם בנוסף למיטות הקיימות, ולצורך הפעלה שלהם גייסנו את הצוות שלנו מתוך בית החולים – מהקמפוס בהר הצופים ומהקמפוס בעין כרם – אנחנו עושים סבבים כדי שהצוותים יעמדו על הרגליים ותיווצר פגיעה מינימלית בחולים האחרים.

זאב רוטשטיין: אנחנו עושים את שיקול הדעת שלנו, בית החולים מקבל תקציב כדי לתפעל את המערכת שלו.

זאב רוטשטיין: כיום נגזר עלינו לטפל בשתי מערכות בו-זמנית.

זאב רוטשטיין: אנחנו עושים את זה הכי טוב שאנחנו יכולים.

זאב רוטשטיין: גם חולים רגילים מגיעים וגם חולי קורונה, אנחנו מטפלים בכולם.

זאב רוטשטיין: אז איפה הצרות?

זאב רוטשטיין: לגבי נושא של העברות חולים: אני רוצה שתבינו שעם כל הרצון הטוב לנסות להעביר חולים, המשפחות עושות את המוות כשאתה הולך להעביר חולה אפילו במרחק 100 קילומטר.

זאב רוטשטיין: זה כולל צעקות עד השמים ומריבות ודברים נוראיים.

זאב רוטשטיין: לכן, צריך לשים הסתייגות קלה.

זאב רוטשטיין: לא שאי-אפשר להעביר, אני חושב שאפשר, זה צריך להיות מלווה בהסברים ואיך שהוא להשיג הסכמות של משפחות וזה עסק מסובך.

זאב רוטשטיין: אנחנו לא קורסים.

זאב רוטשטיין: שמחתי לשמוע שגם הלברטל אמר זאת.

זאב רוטשטיין: הבעיות שלנו הן שעד אמש לא היה לי הסכום לתשלום המשכורות הקרובות.

זאב רוטשטיין: אמש קיבלתי הלוואה מקופות חולים, שימו לב, מדינה שמספרת שהיא נתנה למערכת הבריאות כספים רבים, דיברו על עשרה מיליארד שקלים, בסופו של דבר אנחנו מקבלים הלוואות מקופות חולים כדי לשלם את המשכורות.

זאב רוטשטיין: אז תבינו שיש בעיה בבירוקרטיה.

זאב רוטשטיין: אני משוכנע שכוונות המערכת הממשלתית הן מצוינות.

קריאה: אל תהיה משוכנע.

זאב רוטשטיין: משום מה יש בירוקרטיה נוראית שבסופו של דבר הדרך היחידה לממן משכורות היא לקחת הלוואה מקופת החולים על חשבון החודש הבא.

זאב רוטשטיין: מה יהיה בחודש הבא, שוב נילווה?

זאב רוטשטיין: צריך לסדר את הדברים הללו, זה לא כל-כך מסובך, יש אנשים שמקבלים משכורת כדי לנהל את ענייני המדינה ברצינות הראויה.

זאב רוטשטיין: אם נידרש נגדיל את מספר המיטות.

זאב רוטשטיין: כמובן שזה בא אל חשבון חולים אחרים, אבל נעשה איזונים, כי זה מה שצריך בשעת חרום.

זאב רוטשטיין: אנחנו מדברים על 5,000 נדבקים ליממה אז הצרה הגדולה שלנו היא איך אנחנו מקטינים את מספר הנדבקים ליממה כי בסופו של דבר זה חותך אחוזים לגבי תחלואה קשה ותמותה.

זאב רוטשטיין: אנחנו לא השכלנו להקטין את מספר הנדבקים ואנחנו שבעה חודשים לאחר תחילת האירוע.

זאב רוטשטיין: עדיין אין לנו מנגנון יעיל שעובד לקטיעת שרשראות ההדבקה, איתור מדביקי-העל.

זאב רוטשטיין: חברים, תוך כדי שאנחנו מדברים מסתובבים מדביקי-על שחושבים שהם בריאים ושאין להם שום דבר רע.

זאב רוטשטיין: הם מרגישים נפלא, הם פוגשים בממוצע 30–40 אנשים כל יום, הולכים למסיבות ולחדרי כושר, הם מדביקים בלי משים רבים אחרים.

עפר שלח: פרופסור רוטשטיין, האם בהיעדרו של מערך כזה, ואנחנו שומעים שזה יקרה רק בעוד חודש או חודשיים, האם סגר מועיל במשהו חוץ מאשר לדחות את הקץ?

זאב רוטשטיין: במילה "סגר" אתה מצמצם מגעים.

זאב רוטשטיין: באופן עקרוני צמצום מגעים מוביל לצמצום מסוים של תחלואה, אז האלמנט הזה קיים.

זאב רוטשטיין: אבל מה הבעיה?

זאב רוטשטיין: בסגר אתה בעצם סוגר בריאים וחיוביים ביחד.

זאב רוטשטיין: אתה מעביר את הזירה לבניין, לשכונה, למשפחה וכולי.

זאב רוטשטיין: זה לא פתרון יעיל כי אתה מעביר ממקום למקום וסגר לא יכול להימשך לעולם ועד.

זאב רוטשטיין: אז אחרי שלושה שבועות, כשנצא כולנו משוגעים מהסגר הזה, בסך הכול יהיו לנו מדביקי-על חדשים שנרכשו בתוך המשפחה או בתוך השכונה.

זאב רוטשטיין: זה לא אמצעי יעיל, אנחנו למדנו זאת משאר העולם.

זאב רוטשטיין: אני מבין את המצוקה שמביאה להשתמש בזה כפתרון קסם שיוריד את התחלואה הקשה בבתי החולים, אני גם מאמין שזה יכול לעשות משהו, אבל בשוליים, וזה לא פותר את הבעיה.

מאיר כהן: מה אתה היית עושה אם היית מקבל החלטה?

זאב רוטשטיין: אנחנו יכולים לפנות לציבור ולתאר את הפרופיל של מדביק העל, אפשר לגייס אותו לטובתנו, אפשר לקרוא לו: אם אתה צעיר, נוסע הרבה ברכב, פוגש הרבה אנשים ביום – אז לך והיבדק.

זאב רוטשטיין: אפשר לקרוא להם.

זאב רוטשטיין: במקום להתחיל לקצץ את שרשראות ההדבקה, אולי פשוט נמנע אותן.

זאב רוטשטיין: אם ניקח את כל מפיצי העל, ובמיוחד אם הם היו ליד חולי קורונה, ונבדוק אותם.

זאב רוטשטיין: אתה יודע מה אנחנו נעשה, אנחנו נוביל לירידה משמעותית באחוזי ההדבקה.

עפר שלח: פרופסור רוטשטיין, אני מסתכל על חברי הכנסת שלשמאלי, כולם נראים לי מדביקי-על.

זאב רוטשטיין: אז שייבדקו.

זאב רוטשטיין: תחשוב על כל חבר כנסת שמספר המגעים שלו, שעושה בדיקה של חמש דקות.

זאב רוטשטיין: זה שווה הרבה יותר מאשר לזרוק מיליארדים על דברים אחרים.

עפר שלח: אבל בהיעדר מנגנון של בדיקה הוא לא יודע שהוא מדביק-על.

עפר שלח: אני לא יכול להגיד לעצמי - - -

זאב רוטשטיין: אז לך להיבדק, עופר, אם יש ספק – לך להיבדק.

זאב רוטשטיין: מה זה מפריע?

זאב רוטשטיין: יש מספיק אמצעים שאפשר לפרוס בשטח, לתת לאנשים ללא תסמינים להיבדק, הקבוצה של מדביקי העל היא בתוך אלו שאין להם תסמינים.

זאב רוטשטיין: אם אנחנו בודקים רק חולים אז אנחנו יוצרים פאניקה, כיוון שאחוז החיוביים יהיה מאוד גבוה.

מאיר כהן: זה בדיוק ההיפך ממה שעושים.

זאב רוטשטיין: הבעיה השנייה כשבודקים רק חולים היא שאנחנו לא מאתרים את מדביקי העל, אנחנו מפספסים.

זאב רוטשטיין: ההמלצה שלי היא לקרוא לאנשים שיש להם פרופיל כזה שילכו להיבדק.

מאיר כהן: אבל הם הולכים לקופה והקופה לא מאפשרת.

זאב רוטשטיין: מהלך שכזה יוריד בצורה ניכרת את ההדבקות.

זאב רוטשטיין: אם נחזור על זה עוד פעם ועוד פעם זה יעזור.

זאב רוטשטיין: אנחנו בדקנו את זה במודל שעובד, אנחנו בודקים את זה בתוך בית חולים.

זאב רוטשטיין: מאוד חשוב לי לא לאבד אף אחד מהצוותים הרפואיים בסגר.

זאב רוטשטיין: אפילו שזה לא פרלמנטרי אומר בעדינות שהסגר אינו חכם, הסגר לשבועיים אוטומטית הוא לא חכם ואפשר להמיר אותו לסגר עם פחות משבוע של בדיקת קורונה אחת ולשחרר צוות רפואי לעבודה, וגם צוותים חיוניים אחרים.

זאב רוטשטיין: אז קצת יותר תחכום, קצת לייצר מתקפה אקטיבית יחד עם מדביקי העל.

זאב רוטשטיין: פשוט לבדוק ולבודד רק אותם.

זאב רוטשטיין: אלוהים אדירים, אתה יודע מה משפחה שלימה תרוויח אם נבודד מתוכה אחד שהוא מדביק-על?

עפר שלח: תודה רבה.

קארין אלהרר: פרופסור רוטשטיין, כל מה שאמרת נהדר, רק שבמציאות הישראלית לא כל מי שרוצה בדיקה מקבל אותה.

קארין אלהרר: אתמול פתחו מתחמי דרייב-אין לכולם.

קארין אלהרר: יצרו כאלו עומסים שהמעבדות קרסו.

קארין אלהרר: אין בכלל אופציה לעשות את מה שאתה מציע.

קארין אלהרר: תקן אותי אם אני טועה.

זאב רוטשטיין: אם שבעה חודשים אחרי פרוץ המגיפה אין לנו אופציה לבצע בדיקות, אז תסגרו את המדינה ולכו למקום אחר.

ניצן הורוביץ: זה נכון.

זאב רוטשטיין: שבעה חודשים אנחנו מדברים על בדיקות.

זאב רוטשטיין: ראש הממשלה דיבר על עשרות אלפי בדיקות ועדיין ישראל הגדולה והחכמה לא מצאה לזה פתרון.

זאב רוטשטיין: אני מצטער, אנחנו היום בהדסה מבצעים שליש מהבדיקות שביצענו בתחילה.

זאב רוטשטיין: הסיבה היא משום שלא שולחים לנו בדיקות וכך המעבדה שלי עומדת ריקה.

זאב רוטשטיין: אני לא מבין בבירוקרטיה, כמו שאין ויסות חולים אין גם ויסות בדיקות.

זאב רוטשטיין: מישהו לא עושה את עבודתו נאמנה, לדאבוני הרב.

זאב רוטשטיין: הדבר הזה הוא בנפשנו, כל מפיץ-על שבודדנו אותו – חסכנו מאה חולים.

זאב רוטשטיין: איפה הפרופורציה?

עפר שלח: ברור לגמרי, מבקש לעבור לדוקטור שלמה קודש, סגן מנהל המרכז הרפואי סורוקה.

עפר שלח: אתם תייצגו את הדרום שגם שם יש התפרצויות שונות.

עפר שלח: אבקש שתתאר את המצב, כמה אתם קרובים לקווים האדומים ובאלו תחומים.

שלמה קודש: לסורוקה יש אחריות כמרכז-על בשטח מאוד גדול.

שלמה קודש: אנחנו מטפלים בתחלואה הכללית של כ-60% משטח המדינה.

שלמה קודש: אנחנו לא בקריסה ולא קרובים כרגע לקריסה, אנחנו מתמודדים עם עומס תחלואה.

שלמה קודש: אנחנו זוכרים שמשאבי הבריאות שמוקצים לפריפריה חסרים גם בשגרה, גם במיטות אשפוז, רופאים ואחיות לאלף נפש, וגם בהרבה מאוד פרמטרים שכולנו מקורים.

שלמה קודש: אנחנו ערוכים כרגע לקליטת 78 חולים ומתבקשים לפתוח עוד מחלקה, ודאי שזה יבוא על חשבון שירותים אחרים.

שלמה קודש: למען סבר את האוזן: כרגע צמצמנו פעילות ניתוחית אלקטיבית על מנת להקצות אחיות לטובת טיפול בקורונה כדי שזה לא יהיה רק על חשבון המחלקות הפנימיות.

שלמה קודש: מתוך שתי מחלקות כירורגיות אחת פועלת באופן מלא ואחת מדוללת לפעילות דחופה בלבד.

שלמה קודש: כך גם לגבי מערכים שונים בתוך בית החולים.

שלמה קודש: כאשר מסתכלים על מספר הרופאים לאלף נפש בדרום, חסרים 1,700 ביחס לממוצע הארצי, התקנים שניתנים לנו מאוישים אבל ממש מן הגורן ומן היקב.

שלמה קודש: זה לא מתקרב להשלמה של הפערים.

שלמה קודש: הפער הגדול ביותר הוא בתחום האחיות.

שלמה קודש: חולי הקורונה צורכים הרבה מאוד משאבי סיעוד, אנחנו במצב שאנחנו תלויים באנשים שעושים את הבחינה הממשלתית לסיעוד בימים האלה מתוך תקווה שמהם נוכל לקלוט את התקנים הנדיבים שהוקצו לנו.

עפר שלח: כמה תקני צוות סיעודי הצלחת לקלוט מאז תחילת המשבר?

שלמה קודש: הוקצו 107 תקנים של אחיות, יש כרגע 80 בצנרת, ויש בחינת רישוי ממש בימים אלה ואנחנו מקווים להשלים משם את השורות.

שלמה קודש: אני מזכיר שבדרום חסרות 2,200 אחיות בהשוואה לממוצע הארצי, כמובן שזה מספר פנומנלי.

שלמה קודש: אנחנו מאמינים שנקלוט, אנחנו מרכז-על אטרקטיבי ואנחנו מאמינים שנקלוט את המספר הזה.

שלמה קודש: גם המספר 107 הוא קטן ביחס למה שבאמת צריך בהינתן תרחיש הייחוס של 750 מיטות.

שלמה קודש: אנחנו עוסקים בשאלה מאיפה נביא את כוח האדם.

שלמה קודש: ההכשרה של מיטות ורכש של ציוד והתקנתו הם החלק הפשוט במשוואה, הסטת כוח אדם היא החלק המורכב.

שלמה קודש: אנחנו מבינים שבתרחיש הייחוס המשמעות תהיה סגירה של עוד ועוד שירותים בתוך בית החולים והסטת כוח-אדם פנימית.

שלמה קודש: פער נוסף שחשוב לתת עליו את הדעת הוא מיטות טיפול נמרץ.

שלמה קודש: החולים הקשים נזקקים לטיפול נמרץ להרבה מאוד זמן, נזקקים להנשמות וכולי, הדרום נכנס לאירוע הזה עם 20 מיטות טיפול נמרץ פחות מאשר הממוצע הארצי.

שלמה קודש: בשעה שאנחנו מצליחים להשלים פערים כרגע, עם תוספת משמעותית יותר של חולים יהיה קשה יותר להשלים את הפערים.

עפר שלח: מה אמור לקרות בזמן הקרוב, בהנחה שיהיו אמצעי סגר, כדי להזיז את הקווים האדומים של בית החולים סורוקה למעלה, כך שאם גלי התחלואה יעלו אנחנו נהיה במקום אחר מבחינת היכולת שלנו לקלוט אותם.

שלמה קודש: הפער העיקרי הוא כוח אדם.

שלמה קודש: בזה אנחנו עוסקים.

שלמה קודש: הפער הנוסף הוא הכנת התשתיות.

שלמה קודש: זה משהו שאנחנו עושים כבר כמה חודשים בעזרת משרד הבריאות והכללית – שאנחנו חלק מרשת בתי החולים שלה – בגיוס והתקנה של כל מה שצריך.

שלמה קודש: יכול להיות שיגיע שלב שנצטרך לראות איך מווסתים כוח אדם ולא רק חולים.

שלמה קודש: לצערי, בנקודת זמן שכזו, כולנו נהיה באותה הקלחת.

עפר שלח: בנושא ויסות החולים, אני מניח שהתמונה אצלך דומה למה שתיאר דוקטור הלברטל.

עפר שלח: אתם קולטים מהאזור שלכם, לא מקבלים ממקומות אחרים ולא מעבירים למקומות אחרים.

עפר שלח: זה נכון?

שלמה קודש: אנחנו נתבקשנו לתת מענה גם לאנשים מהסביבה שלנו.

שלמה קודש: זה קצת מאתגר אותנו אבל כמובן שנסייע כמיטב יכולתנו.

שלמה קודש: האתגר הוא כפול, יש כרגע הסלמה ביטחונית ואחת ממחלקות הקורונה שלנו אינה ממוגנת, המרכיב השני הוא שיש לנו אחריות לתא שטח גדול מאוד שיש בו לא מעט ערים אדומות.

שלמה קודש: סביבנו נמצאת גם החברה הבדואית.

שלמה קודש: חשוב לשמר את הכשירות אצלנו כדי שלא ייווצר מצב ששולחים אלינו ובשבוע הבא אני מבקש לשלוח החוצה כי המיטות שלי תפוסות.

שלמה קודש: כמרכז יחיד יש לנו אחריות כבדה יותר.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: פרופסור עופר מרין מבית החולים שערי צדק.

עופר מרין: שלום לכולם.

עופר מרין: בהזדמנויות שונות עמדת על כמה בעיות שקשורות בעיקר בהיבט של איכות השירות הרפואי שאתם יכולים לתת לחולי קורונה ולשאר החולים.

עופר מרין: האם המצב הנוכחי מאתגר את האיכות הזה.

עופר מרין: תודה.

עופר מרין: אתחיל בהצגת תמונת מצב של המתרחש בשערי צדק: בדרך כלל יש ארבע מחלקות פנימיות, ירדנו לשלוש מחלקות פנימיות ופתחנו עוד שלוש מחלקות קורונה.

עופר מרין: זאת אומרת שאותם רופאים שטיפלו בארבע מחלקות מטפלים היום בשש מחלקות.

עופר מרין: מה אנחנו עושים עם המחלקה הפנימית שהורדנו?

עופר מרין: לצערי המשמעות היא יותר חולי פרוזדור במחלקות הפנימיות האחרות, תמונות שכבר התרגלנו אליהן לצערי.

עופר מרין: חולי הקורנה?

עופר מרין: אתגר.

עופר מרין: איך לעשות מצוותים שמטפלים בארבע מחלקות צוותים שמסוגלים לטפל בשש מחלקות, כמובן שהדבר הזה מעמיס מאוד על הצוות.

עופר מרין: כולנו מרגישים את שחיקת הצוותים.

עופר מרין: הדגל האדום הוא כשלא נוכל לתת את הרף הטיפולי שאנחנו מעוניינים לתת.

עופר מרין: בדגל האדום הזה יש מנעד מאוד רחב.

עופר מרין: החל מזה שנגיד: אנחנו נותנים טיפול אבל הוא לא הכי איכותי, ועד הרגע שחלילה נגיד שאנחנו לא נותנים טיפול כלל.

עופר מרין: אני יודע שזה נשמע הזוי ורחוק אבל אין מה לעשות, צריך להזכיר לכולנו מה שקרה באיטליה ובספרד שאמרו בשלב מסוים שחולים מעל גיל 80 לא מפנים לבתי חולים, מעל גיל 70 עם גורם סיכון אחד אנחנו לא מטפלים, מעל גיל 60 – עם שלושה גורמי סיכון אנחנו לא מטפלים.

עופר מרין: זה החשש של כולנו, זה הדגל האדום של כולנו, שנגיע למצב שבו נוריד את הסטנדרט הטיפולי ועד הרגע שאנחנו לא ניתן טיפול.

עופר מרין: היום אנחנו במצב של נתינת טיפול רפואי מיטבי.

עופר מרין: בשערי צדק יש חמישה חולים על ECMO.

עופר מרין: קשה לי להסביר לכם עד כמה הדבר הזה צורך כוח אדם ומשאבים עצומים.

עופר מרין: אני אומר זאת בכל זאת על מנת ללמד עד כמה הטיפול שאנחנו נותנים הוא מיטבי.

עופר מרין: לחבר חולה ל-ECMO זה חולים שיש להם 50% סיכוי לשרוד, זה אומר שאנחנו נאבקים על כל חולה.

עופר מרין: אנחנו היום שם, החשש הוא שאנחנו נעבור את הקו הזה.

עופר מרין: מה עושים כדי למנוע את זה?

עופר מרין: צריך להוריד באופן טבעי את מספר החולים או להעלות את היכולות של המערכת.

עופר מרין: ופה המנעד, ואני לא רוצה להכניס את הדעות האישיות שלי, היו השבוע דיונים רבים האם נכון לעצור את מספר החולים על ידי סגר, אין ספק שסגר משפיע, ראינו זאת בחודש אפריל, ברור שמספר החולים ירד.

עופר מרין: האופציה השנייה היא לחזק את מערכת הבריאות.

עופר מרין: הדעה האישית שלי, ואני אומר אותה בזהירות, שיותר חשוב לחזק את מערכת הבריאות.

עופר מרין: לעשות סגר ולפתוח, אנחנו נוריד זמנית את מספר החולים, המספר יעלה עוד פעם, ועוד פעם נמצא את עצמנו בתוך מערכת של מגיפה.

עופר מרין: אז הדעה האישית שלי היא שצריך לחזק את מערכת הבריאות, אמרו את זה כבר קודמיי.

עופר מרין: אני יודע שאנחנו חוזרים על אותה מנטרה, אבל צריך לדעת שמערכת הבריאות של ישראל היא מצוינת ברמת היכולות הרפואיות אבל היא מערכת חסרה.

עופר מרין: לא צריכים להיות חולים בפרוזדור כדבר שבשגרה, לא צריך להיות מצב שאחות שצריכה לטפל בשמונה חולים מטפלת ב-12 חולים בשגרה.

עופר מרין: אני רוצה להצטרף אל ידידי פרופסור רוטשטיין שדיבר קודם, להגיד שחלק מהבעיות שאנחנו מתמודדים איתם – בייחוד בירושלים – אלו הקשיים הכלכליים שלנו.

עופר מרין: לא בגלל שאנחנו מנהלים פחות טוב אלא בגלל שבתי חולים עצמאיים לא יכולים לעשות דברים עד שהם לא מקבלים כסף.

עופר מרין: בית חולים ממשלתי מחליט לפתוח עוד מחלקת קורונה – הספקים מקבלים כסף.

עופר מרין: אני אומר לכם כי אני חושב שחשוב שוועדת הביקורת של הכנסת של הכנסת תכיר את העניין הזה.

עופר מרין: אני עכשיו בעיצומו של הפיכת חדר האוכל של העובדים למחלקת קורונה ענקית לעוד 55 אנשים.

עופר מרין: אני לא מצליח לגרום לספקים להביא לי ציוד כי יש לנו בעיות תזרימיות, זה פשוט נורא.

עופר מרין: בתוך המאבק הזה אנחנו נלחמים לפעמים על כמה עשרות מיליונים.

עופר מרין: זה אומנם המון כסף, אבל איך אפשר להשוות את זה להחלטה של המדינה לעשות סגר שעולה חצי מיליארד.

עופר מרין: אז בהחלט, בתוך הבירוקרטיה, אני לא רוצה שתהיה פה רפובליקת בננות ויתנו כספים וישחררו, צריך הכול לפי מבחנים ומדדים.

עופר מרין: אנחנו נתקלים במחסומים בירוקרטיים שפוגעים ביכולת שלנו להתמודד בצורה מיטבית.

עופר מרין: מצטרף לבקשתו של רוטשטיין שתגרמו לשחרור החסמים הבירוקרטיים.

עופר מרין: אנחנו - - - לכל דבר שיש לו מסגרת כלכלי.

עופר מרין: איננו פזרנים, אנחנו מנסים לעשות מענה מיטבי והבירוקרטיה עוצרת אותנו, זה רע מאוד.

עפר שלח: פרופסור מרין, הסגר במקרה הטוב, בהערכה הכי אופטימית יעלה שישה וחצי מיליארד ולא רק חצי מיליארד.

עפר שלח: אני רוצה להתחבר כאן, גם אתה וגם פרופסור רוטשטיין העליתם סוגיה שנוגעת לבתי החולים הציבוריים שאינם ממשלתיים, חלק גדול מהתזרים שלכם תלוי בפעילות אלקטיבית והעובדה שאתם עסוקים בקורונה מקטינה את הפעילות האלקטיבית.

עפר שלח: האם הסוגיה הזו נפתרה אל מול משרד הבריאות והאוצר.

עפר שלח: האם יש הבנה שהמיקוד שלכם בקורונה דורש שתפוצו בגין אובדן הכנסות רגילות שבדרך כלל הן בתוך תזרים המזומנים שלכם?

עופר מרין: האם יש הבנה?

עופר מרין: התשובה היא כן.

עופר מרין: האם נעשה דבר?

עופר מרין: התשובה המוחלטת היא לא.

עופר מרין: שערי צדק לא קיבל שקל אחד מעבר למבחני תמיכה שהם - - - אחרים.

עופר מרין: לא קיבלנו שקל אחד פיצוי בגין עשרות מיליונים שאיבדנו בגלל הפסד פעילות.

עופר מרין: הפסדנו פעילות בהיקף של 60 מיליון שקלים, לא קיבלתי שקל אחד חזרה מתוך המיליון שקלים שחסרים לי בקופה מונעים ממנו להתמודד קדימה, אני לא יכול לקנות ציוד.

עופר מרין: סליחה שאני נחרץ אבל חייבים להבין את זה.

עופר מרין: אני צועק את זה כבר חודשים, זה פוגע לנו בפעילות של היום-יום וזה רע מאוד.

עפר שלח: ברור לגמרי.

עפר שלח: כשאני אומר "הבנה" ומדבר על פקידי האוצר, זה רק כסף.

עפר שלח: אמפתיה לא מופיעה בתקציב המדינה.

עפר שלח: אני רוצה לעבור ליוסף נגר, ראש אגף רפואה בשירותי בריאות כללית.

יוסף נגה: שלום לכולם.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל איתך עם הסוגיה של חלוקת העומסים.

עפר שלח: אתם, כשירותי בריאות כללית, מפעילים מספק בתי חולים ברחבי הארץ.

עפר שלח: האם אתם חושבים, בהיעדר מדיניות כזו של המשרד, שנזקקת מדיניות של חלוקת עומסים בין בתי החולים שלכם.

יוסף נגה: אנחנו עוקבים מספר פעמים ביום אחר העומס בבתי החולים שלנו.

יוסף נגה: יש לנו דוחות ממוחשבים בחלוקה לבתי חולים, לפי מצב החולים, וכמובן גם דיווחים ממנהלי בתי החולים על העומסים שמופצים.

יוסף נגה: אני מצטרף לכל מה שנאמר לפני לגבי מחסור בכוח אדם רפואי וסיעודי לגבי פער בין פריפריה למרכז.

יוסף נגה: אנחנו עוסקים בגיוס רופאים ואחריות לפי התקינה שקיבלנו ממשרד הבריאות.

יוסף נגה: מבחינת הדוחות האלה, אנחנו כמובן עם אצבע על הדופק.

יוסף נגה: כרגע יש עומס יחסי בבתי החולים שלנו בפריפריה, בעיקר בית חולים העמק.

יוסף נגה: בית החולים כרמל הוא לא כל כך פריפריאלי אבל גם בו אנחנו רואים יותר עומס.

יוסף נגה: זה קשור לעומס באוכלוסייה בצפון.

יוסף נגה: אין לי בית חולים באזור ירושלים כך שזו לא בעיה כרגע.

יוסף נגה: שמעתם את דוקטור קודש מסורוקה לגבי ההתמודדויות שלו.

יוסף נגה: במסגרת הוויסות הארצי נתבקשנו להיערך לפתיחת מחלקת קורונה נוספת בבתי החולים הצפוניים שלנו.

יוסף נגה: אנחנו חשבנו שיהיה יותר נכון לווסת חולים למרכז, אנחנו עדיין לא שם אבל מאוד קרובים לזה.

עפר שלח: מה זה אומר?

יוסף נגה: זה אומר שעוד משהו כמו 5–10 חולים קשים בבית חולים העמק, אני מזכיר שיש תמהיל לפי רמות חולים, בהחלט נצטרך להתחיל בוויסות.

יוסף נגה: הוויסות הזה נעשה ברמה של משרד הבריאות.

יוסף נגה: כשאני מבקש להעביר חולה מבית חולים של הקופה לבית חולים אחר של הקופה, אני עדיין מתאם את זה מול משרד הבריאות.

יוסף נגה: נכון לעשות כך על מנת שהם יראו את התמונה הכוללת.

יוסף נגה: יש ראש אגף רפואה במשרד הבריאות שאחראית על הוויסותים.

יוסף נגה: אנחנו עומדים בקשר כל יום ואם ייווצר הצורך אנחנו בהחלט מודעים ליכולת.

יוסף נגה: כרגע לא ביקשנו להעביר חולים אבל אנחנו מתקרבים לשם, כאמור.

עפר שלח: חבר הכנסת הורביץ', בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, שמעתי מכמה מנהלי בתי חולים שהעלו את הרעיון להפריד את המיון הנשימתי מבתי החולים ולהעביר אותו לקהילה כדי להקל עליהם את העומס לקראת הגעת השפעת.

ניצן הורוביץ: אתה מסכים לזה?

ניצן הורוביץ: יש לזה היתכנות?

יוסף נגה: אנחנו מודעים לסכנה שבשילוב קורונה–שפעת.

יוסף נגה: מודעים גם לצורך להפריד בין החולים.

יוסף נגה: ההפרדה הרצויה היא: חולי קורונה/ חולי שפעת / תחלואה נשימתית אחרת.

יוסף נגה: לנו בכללית יש תוכנית פעולה בעניין, באותם מיונים שאנחנו מקימים צריך לשבת צוות שמומחה ברפואה פנימית או דחופה וצריך שיהיו להם האמצעים.

יוסף נגה: האמצעי מעבר לצילום חזה, שאפשר לעשות בקהילה, זה בדיקות קורונה.

יוסף נגה: יש מכשירים היום שיודעים לעשות בדיקה במשטח אחד גם לקורונה וגם לשפעת.

יוסף נגה: עשינו בדיקה של השוק בעניין הזה, חלק מהמכשירים בבתי החולים שלנו יודעים לעשות את הבדיקה הנ"ל.

יוסף נגה: יש מכשיר שעושה שאת הבדיקה תוך שלוש וחצי שעות, מכשיר אחר עושה זאת תוך שעה.

יוסף נגה: אני אומר שבמידה ויש לי את התשתית להפריד את החולים הנשימתיים בצורה טובה, לשים שם צוות ממוגן ומקצועי מאוד עם אמצעי אבחון, והדבר הכי קריטי זו המהירות של קבלת התשובה לגבי אופי המחלה.

יוסף נגה: כרגע, במישור של בתי החולים אני חושב שזו ההיערכות הנכונה מבחינתנו בשלב הזה.

ניצן הורוביץ: כמה מכשירים מהירי אבחנה יש לכם או במדינה בכלל?

יוסף נגה: אנחנו הכנסנו מכשיר אחד לפני כחודש.

יוסף נגה: המכשיר הזה נקרא "פנתר" יש בו רכיב שיודע לעשות את ההבחנה בין סוג המחלה הנשימתית.

יוסף נגה: זה המכשיר שיודע לעשות זאת תוך שלוש שעות, זה זמן טוב.

יוסף נגה: המכשירים הפחות חדישים עושים זאת תוך שש שעות.

יוסף נגה: שלוש שעות זה בסדר.

עפר שלח: לכם יש מכשיר אחד כזה?

יוסף נגה: לא.

יוסף נגה: יש לנו מכשיר כזה בכמה בתי חולים, חסרים לנו שניים.

יוסף נגה: במקביל יש - - -

עפר שלח: ומה המצב בבתי החולים שאינם שלכם?

יוסף נגה: אני לא יודע מה המצב שם.

יוסף נגה: יש מכשיר נוסף שיותר נפוץ בתי החולים שלי והוא נותן את התשובה תוך שעה.

יוסף נגה: רק שחסרים ריאגנטים בכל העולם למכשיר זה.

יוסף נגה: זה כבר לא תלוי במשרד הבריאות או במדינה.

קארין אלהרר: וכמה כאלו יש?

יוסף נגה: 5–6.

עפר שלח: שאלה כללית לסיום: בתי החולים של שירותי בריאות כללית, כמה הם מתחת לקו האדום.

עפר שלח: מקבלי ההחלטות צריכים את זה על מנת להחליט על הצעדים הבאים.

יוסף נגה: התשובה מורכבת.

יוסף נגה: יש את אלמנט הבסיס של הצוות הקיים.

יוסף נגה: אתם חייבים לקחת בחשבון שהצוות שלנו הוא תמונת מראה של החברה.

יוסף נגה: ככל שהמחלה נפוצה בחברה זה גם פוגע בצוותים שלי.

יוסף נגה: יש בתי חולים שיש בהם 140 אנשי צוות מבודדים וחלקם מאומתים.

יוסף נגה: כמו שנאמר קודם, רובם נדבקים בקהילה.

יוסף נגה: הכי פחות נדבקים הם אלו שעובדים במחלקות הקורונה.

יוסף נגה: תחלואת חלק מהצוותים בהחלט יוצרת קשיים.

יוסף נגה: קודמיי דיברו ואמרו שהם עדיין לא קורסים.

יוסף נגה: שני בתי החולים שלי נמצאים בקושי אבל בוודאי שלא מתקרבים לקריסה.

יוסף נגה: עוד כמה דברים בקשר אלינו: אנחנו קיבלנו תקנים לרופאים ולאחיות, אנחנו עוסקים בגיוס שלהם.

יוסף נגה: אני רוצה להצטרף לחלק מדבריו של פרופסור אליס, שהוא עובד של בילינסון, שם נוספו 200 מיטות בחניון.

יוסף נגה: ברגעים אלו אנחנו פותחים מחלקה פנימית שעוברת לעבוד שם מתוך הפנימיות של בילינסון.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: פרופסור אנג'ל פרוגדור, בבקשה.

אנג'ל פורגדור: שלום לכם.

אנג'ל פורגדור: אני הייתי רוצה להתייחס למה שיקרה אחרי הסגר.

אנג'ל פורגדור: קטונתי מלדבר על העבודה בבתי החולים.

אנג'ל פורגדור: כשנצא מהסגר הזה, אם לא נעשה כלום על מנת להתכונן ליציאה, לא נרוויח הרבה מהסגר.

אנג'ל פורגדור: אני מחזק את דבריו של פרופסור רוטשטיין שחייבים מעכשיו לעבוד על נושא הבדיקות לאחר הסגר.

אנג'ל פורגדור: הבדיקות הללו צריכת להיות כאלו שתכלולנה סריקה אקטיבית במקומות עבודה גדולים ובמוסדות חינוך, שם תהיה ההדבקה מאנשים ללא תסמינים.

אנג'ל פורגדור: הבדיקות הללו חייבות לכלול מעבר לדיגום רוק עצמי.

אנג'ל פורגדור: קשה יהיה לעבוד עם המטושים בכמויות גדולות.

אנג'ל פורגדור: שמענו מדוקטור נוגה לגבי חסר בריאגנטים, אנחנו צריכים להשתמש בשיטות איגום בדיקות על מנת להגביר את היכולת שלנו ל-200,000 בדיקות ללא צורך בגידול במספר הריאגנטים.

אנג'ל פורגדור: אני רוצה להדגיש שחשוב לדון ולבצע פעולות עכשיו כדי להתכונן לעתיד.

אנג'ל פורגדור: אחרת צפוי לנו דיון דומה בעוד חודשיים.

אנג'ל פורגדור: חייבים עכשיו לפתוח בפעולה שכמות הבדיקות תעלה מעל 200,000.

אנג'ל פורגדור: יכול להיות שהחוסר בריאגנטים יקשה וכן החוסר ברובוטים ובכוח אדם במעבדות.

אנג'ל פורגדור: השיטה היחידה היא מעבר לאיגום בדיקות על מנת שבאותה כמות ניתן לעשות 200,000 בדיקות.

אנג'ל פורגדור: איך עושים זאת?

אנג'ל פורגדור: אז ויסות הבדיקות הוא קריטי, הנושא של הגדרת אחוז הנשאות על מנת לבצע את הבדיקות באופן יותר יעיל על ידי איגום דרך אפיון מקור הדגימה שממנה הוא הגיע – הוא קריטי.

אנג'ל פורגדור: הנושא של סריקה אקטיבית במקומות עבודה גדולים ובמוסדות חינוך – הוא קריטי.

אנג'ל פורגדור: צריך לעבור לדיגום רוק עצמי, בעולם כבר הוכח שהוא יעיל יותר ממטושים, פשוט צריך לעשות את זה.

אנג'ל פורגדור: אני רוצה לתת דוגמה: אני דיקן הפקולטה למדעי הבריאות, במקומות אקדמיה אחרים בעולם, במיוחד בארצות הברית, משקיעים עכשיו מיליוני דולרים בשביל לבדוק כל סטודנט בכניסה לאוניברסיטה.

אנג'ל פורגדור: הם עושים זאת כי הקיום שלהם תלוי בשכר הלימוד שמשלמים הסטודנטים.

אנג'ל פורגדור: אם הסטודנטים לא יגיעו ללמוד פיזית באותם מקומות עבודה אז כמובן שתהיה להם בעיה.

אנג'ל פורגדור: לכן הם מבטיחים סביבה בטוחה לתלמידים מבחינת בדיקות קורונה.

אנג'ל פורגדור: אנחנו לא עושים את זה, לא מתכננים כרגע לעשות את זה.

אנג'ל פורגדור: לדעתי זו טעות כי ההדבקה תקרה במקומות לימוד, ההדבקה מאותן חסרי תסמינים שעליהם דיבר פרופסור רוטשטיין, לכן אנחנו חייבים לבצע את הסריקות האלה על מנת שנוכל לצאת מהסגר ולהתחיל לחזור לחיי שגרה רגילים.

עפר שלח: תודה, פרופסור פורגדור, אתה מעלה נקודות חשובות.

עפר שלח: אני מבקש לחבר את דוקטור פסח מבית החולים שיבא.

עפר שלח: צוין שדוקטור קרייס הציע להעביר מבתי חולים אחרים אל בית החולים שלכם.

עפר שלח: אתה יכול לתת לנו תמונת מצב לגבי המתרחש אצלכם?

עפר שלח: אתם בית החולים הגדול של אזור המרכז.

איתי פסח: אני דוקטור איתי פסח, מנהל את בית החולים לילדים, ושותף בצוות הברומטר של פרופסור גמזו.

איתי פסח: שותף להקמת וליווי צוות הקורונה בבית החולים שיבא.

איתי פסח: בית החולים שיבא הוא בית החולים הגדול בישראל ונערך בהתאם להנחיות שקיבלנו ממשרד הבריאות לקליטת חולים.

איתי פסח: בתקופה הנוכחית מספר החולים בבית החולים עולה בהדרגה, אבל אנחנו רחוקים מהנקודה שבא נגיד שאנחנו לא יכולים לקלוט חולים נוספים.

עפר שלח: על כמה הוא עומד ומה יכולת הקליטה שלכם?

איתי פסח: המספר היום עומד על 50, שליש מתוכם חולים קשים, מתוך אלה שבעה במצב קריטי שדורשים את כל המשאבים.

איתי פסח: שני חולים מחוברים ל-ECMO.

איתי פסח: אנחנו כל העת הודענו שאנחנו נכונים לקלוט חולים גם ממקומות אחרים.

איתי פסח: היום קיבלנו הנחייה ממשרד הבריאות לקלוט 25 מטופלים שיעברו אלינו מבית החולים רמב"ם ביומיים הקרובים וימלאו באופן משמעותי עוד מחלקות קורונה.

איתי פסח: אני מצטרף למה שנאמר פה על יד מנהלי בתי החולים לגבי העובדה שהמערכת לא נמצאת בקריסה אבל שמתח המטופלים והעלייה בכמותם זולגים להשפעה על היכולת שלנו לתת את הטיפול המיטבי שאנחנו רוצים לתת גם למטופלים אחרים.

איתי פסח: אם הקצב הזה יימשך, כך לפי התחזיות, אנחנו נגיע למצב שזה יפגע ביכולת לבצע פעילות אחרת וגם, לדעתי, למצב שאיכות טיפול לא תהיה מיטבית.

עפר שלח: דוקטור פסח, בזמן שאנחנו מדברים, ברור שלשיבא יש יכולות למתוח את הגבולות עוד יותר.

עפר שלח: אבל עכשיו, בזמן שאנחנו מדברים, נגיד שהיו מתחילים להסיע אליכם חולי קורונה, כמה אתם יכולים לקלוט עכשיו בנוסף ל-50 שיש אצלכם?

איתי פסח: אנחנו כבר נערכים לקלוט היום או מחר 25 חולים, להעלות ב-50% את מספר החולים אצלנו.

איתי פסח: ההנחיה שקיבלנו ממשרד הבריאות מדברת על זה שבשיא נצטרך לקלוט 600 חולים.

איתי פסח: אם נצטרך לקלוט 600, נקלוט 600.

איתי פסח: המשמעות של קליטת מספר כזה בבית חולים של 1,500 מיטות לא צריך להסביר.

איתי פסח: המיטות הללו היום מליאות, אין מיטות שלא שוכבים בהם מטופלים, בשיבא אף פעם אין מיטות ריקות.

איתי פסח: בית החולים עובד בתפוקות מליאות וגבוהות.

איתי פסח: למרות שהוקצו לפה אנשי צוות זה לא אומר שהם זמינים עכשיו ואני יכול להוסיף מחלקות בלי לפגוע בפעילות של מחלקות אחרות.

איתי פסח: זה משחק שהוא פחות או יותר משחק סכום אפס.

עפר שלח: נפתח את נושא סכום האפס: מה נוסף ליכולות של שיבא בחודשים האחרונים שמאפשר להעלות את התקרה בלי לפגוע באיכות הטיפול בחולה.

איתי פסח: יש הרבה מאוד דברים.

איתי פסח: מעבר למה שהוקצה לנו, ואני מדייק ואומר שהוקצו לנו 110 תקנים של אחיות שמתוכם נקלטו 44.

איתי פסח: היתר תיקלטנה לאחר הבחינות כמו שתיארו פה קודמיי.

איתי פסח: עד שהאחיות האלה תדענה לעשות משהו אנחנו כבר נהיה בסוף החורף.

איתי פסח: הוקצו לנו גם 38 תקני רופאים, אנחנו עושים את כל מה שאפשר כדי לקלוט כמה שיותר מהר את האנשים האלה ולתגבר את המערכים.

איתי פסח: כמו שאמרתי, זה מאמץ שיראה את פירותיו רק בעוד תקופה.

איתי פסח: היכולת של בתי החולים לתת מענה ליותר מטופלים יכולה לבוא גם מניצול אחר של הצוות, מעבר למשמרות של 12 שעות, הגדלת היחס של כמות החולים המטופלים על ידי אותו מספר של מטפלים.

איתי פסח: המחיר של הדבר הזה הוא שחיקה שניכרת כעת בבתי חולים אחרים.

איתי פסח: כחבר בצוות הברומטר יצא לי לבקר כמעט בכל מחלקות הקורונה בארץ.

איתי פסח: בבתי החולים שבהם העומק האסטרטגי הוא קטן השחיקה היא משמעותית.

איתי פסח: כשמוסיפים על הדבר הזה אז היכולת של הצוותים להמשיך לאורך זמן נפגמת.

איתי פסח: גם זה פקטור משמעות.

איתי פסח: כשמוסיפים על זה את כמות הצוותים שנזקקים להיכנס לבידוד שהולכת ועולה, כי התחלואה הכללית עולה, הם נדבקים בבית, גם הדבר הזה מוסיף פקטור שמקטין את היכולת להתגמש ולתת את המענה הנדרש.

עפר שלח: דוקטור פסח, הסגר שלפנינו הוא עובדה.

עפר שלח: לו אני שואל אותך על מה צריך לשים את הדגש כדי להעלות את הקווים האדומים בנקודות החיוניות ביותר בצד השני של הסגר, על מה היית שם את האצבע ואלו פתרונות היית מציע?

איתי פסח: זו שאלה שאי-אפשר לענות עליה במשפט.

איתי פסח: יש כמה דברים: צריך לחלק את העומס בצורה מיטבית יותר ולווסת את המטופלים גם בין בתי החולים וגם בין בתי החולים לקהילה.

איתי פסח: לא מספיק לחזק את בתי החולים, חלק מהעומס בבתי החולים נובע מהעובדה שגם הקהילה מתקשה להתמודד עם כמות התחלואה.

איתי פסח: חלק מהחולים יכולים להיות בקהילה, יכולים להיות במוסדות גריאטריים, יכולים להיות אפילו בבית בהשגחה של קופות החולים רק שקופות החולים לא מסוגלות לטפל בנדבקים החדשים, לא כל שכן באלו שעכשיו צריכים להעביר אותם עכשיו.

איתי פסח: חייבים לחזק את התקשורת ואת היכולת של הקהילה לספוג את החולים הללו.

איתי פסח: הקהילה רוצה את זה, רק צריך להסיט משאבים גם לשם ולהתעסק בדחיפות בשחיקה של הצוותים, לסמן את הצוותים שנזדקק להם לעוד הרבה חודשים.

איתי פסח: דבר אחרון, אני חושב שבזמן הזה אנחנו חייבים לשדר מסר ברור לציבור גם לגבי האחריות של כל אחד מאיתנו לשמירה על ההנחיות, להיענות מליאה לסגר, לצמצום של המגעים.

איתי פסח: אין דרך שבה נוכל להעלות את היכולת של המערכת להתמודד עם הקיבולת שמערכת הבריאות תזדקק לגודל הגל כמו שהוא כרגע.

איתי פסח: אנחנו נוכל להתמודד עם המספרים שראינו לפני חודשיים, זה גם דורש עליה בקיבולת, אבל אם אנחנו לא נצליח להקטין את התחלואה ולחנך את האוכלוסייה אז זה פשוט לא ילך.

איתי פסח: האוכלוסייה לא מאמינה לנו יותר בגלל המסרים ההפוכים שהיא מקבלת.

איתי פסח: אנחנו חייבים לשדר מסר אחיד אחרת כל המאמץ הזה הוא לשווא.

עפר שלח: תודה רבה, דברים מדויקים.

עפר שלח: אבי בן זקן, מנהל המשל"ט במשרד הבריאות, לא נמצא?

עפר שלח: אז ודים פרמן, סמנכ"ל תכנון ותקצוב במשרד הבריאות.

ודים פרמן: שלום לכולם.

עפר שלח: אני רוצה להעלות בעיה שעלתה בשיח עם בתי החולים שאינם ממשלתיים, שערי צדק או הדסה, והיא העניין של עצירת התזרים שלהם עקב עצירת פעולות אלקטיביות והוצאות נוספות.

עפר שלח: הפרופסור מרין אומר שמדובר בהפסד הכנסות של עשרות מיליוני שקלים.

עפר שלח: האם נעשה מאמץ כדי לפתור את הבעיה הזו, אלו בתי חולים שנותנים שירות חיוני למלחמה בקורונה.

ודים פרמן: בתי החולים הציבוריים נמצאים במצב מאוד מורכב.

ודים פרמן: הם נכנסו לאירוע כשהם לא מספיק חזקים תזרימית ונקלעו לסיטואציה של הוצאות גדולות כאשר המנגנונים הממשלתיים עובדים יותר לאט.

ודים פרמן: אני כן אומר שיש מאמץ מרוכז לעזור להם.

ודים פרמן: אמר פרופסור רוטשטיין שהקדמנו תשלומים מקופות החולים על מנת לעבור את תקופת החגים כרגע, לאפשר לממשלה לבנות את המנגנונים.

ודים פרמן: לא מעט כסף כבר הועבר בפועל, ולתת להם - - - עד סוף אוקטובר נכון לעכשיו.

עפר שלח: ודים, מדובר בהקדמת תשלום.

עפר שלח: מה עוזרת הקדמת תשלום, הרי אוקטובר יגיע.

עפר שלח: בסוף צריך לפצות את בתי החולים על אובדן הכנסות והגדלת הוצאות כתוצאה ממשבר הקורונה.

ודים פרמן: אני מחדד: זה לא שגרמנו לבתי החולים לקחת הלוואות מהקופות.

ודים פרמן: בעצם אנחנו מחזיקים כספים שמגיעים להם, המנגנונים שאמורים להעביר את הכספים הללו טרם נבנו במלואם, כרגע עשינו - - - של קופות כדי שאת ההלוואה הזו אני אשלם כמדינה.

ודים פרמן: אני אחזיר לקופות בכסף שמגיע להם בעוד כמה שבועות.

ודים פרמן: בהקשר הזה זה פתרון תזרימי גם אם הוא אינו מיטבי.

ודים פרמן: בלי קשר צריך לפתור את העובדה שיש קבוצת בתי חולים חלשה מהבחינה התזרימית.

ודים פרמן: זו בעיית עומק שהיא מעבר לקורונה.

עפר שלח: אז בוא נפתור אותה מעבר לקורונה.

עפר שלח: ודים, אתה יודע, אני אומר את זה לא בגלל שאני חלילה מזלזל בכספי ציבור.

עפר שלח: אנחנו בסיטואציה שמדינת ישראל מוציאה יותר ממאה מיליארד שקלים לכל מיני אספקטים של המשבר הזה.

עפר שלח: בלב של המשבר הזה עומדים בתי חולים שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שעושים הכול בשביל למלא את חלקם בעסק הזה.

עפר שלח: בוא נפתור את העניין זה.

ודים פרמן: אני מקבל, רוב העניין נפתר.

ודים פרמן: בעולם התזרים זה לא עוזר שרוב הבעיה נפתרה כי אתה צריך את כל הכסף.

ודים פרמן: אנחנו מקווים להשלים את כל התשלומים עד סוף אוקטובר, כולל מקדמות ככל שנידרש.

ודים פרמן: אני רוצה לסבר את האוזן: אנחנו העברנו לבתי החולים הציבוריים יותר מחצי מיליארד שקלים מתחילת השנה, אנחנו מתכוונים להעביר עוד 250 עד סוף אוקטובר.

ודים פרמן: כל זה קורה בתוך מסגרת שהמדינה הוציאה כמעט מיליארד שקלים לנושא בינוי ומיטות.

ודים פרמן: 750 מיליון שקלים על שיפויים של אובדן הכנסות, וכמו שאמרתי, חלק מהדברים הם על הנייר ועוד לא בוצעו בפועל.

עפר שלח: שמענו שנוספו תקנים לבתי החולים.

עפר שלח: האם מדובר בתקנים קבועים או שהם זמניים לתקופת קורונה, מה ההסכמות שלכם עם האוצר לגבי הדברים האלה?

ודים פרמן: התקנים התקבלו כתקנים זמניים.

ודים פרמן: מצד שני, מי שמגויס לא יפוטר.

ודים פרמן: הזמניות תתבטא בזה שיהיה תיקון עצמי של המערכת על ידי פרישות טבעיות.

ודים פרמן: החל מאוגוסט 2021 תיעצרנה הקליטות עד שהמערכת תתיישר חזרה לאותו היקף תקנים שהיה לה לפני הקורונה, אלא אם כן יוחלט אחרת בהליך תקציבי שיהיה עד אז.

עפר שלח: זה הגיוני אבל אני נזכר באמירה ש-50% מהרופאים במדינת ישראל יפרשו תוך עשר שנים.

עפר שלח: כדאי שניערך קדימה גם בעניין הזה.

ודים פרמן: אני רוצה להוסיף מילה לגבי התקנים.

ודים פרמן: חשוב לי לדייק מול הוועדה: אנחנו הקצנו את כלל התקנים, לצערי התקנים של מינהל ומשק במגזר הממשלתי טרם הוקצו.

ודים פרמן: שלא ייאמר פה שאנחנו מדברים לא מדויק.

ודים פרמן: יש 350 תקנים שיש עליהם דיון עם משרד האוצר והם טרם הוקצו.

ודים פרמן: מדובר במקצועות תומכי רפואה שהוקצו כ-700 תקנים.

ודים פרמן: החלק הממשלתי טרם הוקצה.

חמד עמאר: כמה מיטות נוספו מאז תחילת משבר הקורונה?

ודים פרמן: אני יודע גם מה היה פה בדיון הקודם ואני רוצה לחדד: מיטה זה מושג חמקמק, זה לא סתם ריהוט, מדובר במשאב שהוא הרכב של כמה מקצועות וציוד שנמצאים ומוכנים לעבודה.

ודים פרמן: מיטה מקבלת רישיון.

ודים פרמן: לא הוספנו מיטות ברישיון כי זו לא העת להסדרת תשתית של המערכת.

ודים פרמן: מצד שני, מבחינת בינוי, מיטות חדשות יש תוכנית ל-10,000 מיטות.

ודים פרמן: אני מאמין שבחודשיים הקרובים תהיינה 1,000 מיטות תקניות של היו עד היום.

ודים פרמן: תהיינה 2,300 מיטות של מתחמי חירום במתחמים ממוגנים שמתאימים למתכונת הזו שהיא מאוד מורכבת להפעלה.

ודים פרמן: להפעיל חניון זה משהו שבנוי למקטעים של טיפול המוני ולזמן קצר.

ודים פרמן: הנושא האחר הוא הסבה של עוד 6,700 מיטות מתוך המערכת, את חלקן פרופסור אליס הזכיר בהתחלה ככאלה שהן על חשבון הפנימיות.

עפר שלח: ודים, הוצג לוועדה הזו שבערב המשבר במדינת ישראל היו 16,000 מיטות בבתי החולים.

עפר שלח: אתה אומר שלמעשה לא נוספו מיטות תקניות מתחילת המשבר, עכשיו אתה אומר שאם נצטרך נוכל להביא אלפי מיטות במהירות.

ודים פרמן: כנראה שלא הסברתי את עצמי היטב.

ודים פרמן: אמרתי של נתנו רישיון למיטות, אבל הובאו מיטות תקניות חדשות, והן ממשיכות להיבנות, זה כולל 200 מיטות טיפול נמרץ.

ודים פרמן: רק לסבר את האוזן: היום יש 500 מיטות טיפול נמרץ כלליות.

ודים פרמן: בהקשר הזה אמרתי שחלק מהפרויקטים כבר קרו וחלק אמור להסתיים בחודש וחצי הקרוב.

ודים פרמן: כאן מדובר במיטות חדשות ותקניות שעוד לא קיבלו רישיון .

ודים פרמן: כשתוציא אקסל במערכת לא תראה אותן, אבל הן קיימות ואושרו על ידי מהנדסים ורופאים.

ניצן הורוביץ: אדוני, יש רושם של סחבת בכל מה שקשור להענקת רישיון.

ניצן הורוביץ: אתה אומר שיש מיטות ובדקו אותם ועוד לא גמרו את הרישיון.

ניצן הורוביץ: אולי כדאי, אומר זאת בעדינות, להזדרז עם הרישיון הזה כי המיטות נחוצות.

ניצן הורוביץ: בבית החולים נהריה קנו מכשיר CT והם רוצים לייעד אותו לחולי קורונה.

ניצן הורוביץ: המכשיר עומד שם מוכן ואי-אפשר להשתמש בו כי לא נתתם את הרישיון.

ניצן הורוביץ: זה בית חולים, זה לא מחסן של פחחות, הם יודעים מה הם עושים.

ניצן הורוביץ: למה הענקת הרישיון לוקחת כל כך הרבה זמן?

יואב סגלוביץ': שאלה לגבי המספרים: כאשר הממשלה קיבלה את ההחלטה לגבי סגר, הדבר המרכזי היה חוסר היכולת של מערכת הבריאות לקבל חולים מורכבים.

יואב סגלוביץ': האם המספרים שאתה נוקב בהם הם המספרים שהוצגו לממשלה?

יואב סגלוביץ': אותו מספר מיטות היה בפני מקבלי ההחלטות?

יואב סגלוביץ': מבחינה תקשורתית זה לא הוצג כך.

ודים פרמן: אנחנו הצגנו.

יואב סגלוביץ': לא, לא אם הצגתם, האם המספרים שפורסמו, אני יודע על מספרים אחרים מהדיווחים שיצאו מהישיבות.

יואב סגלוביץ': אני שומע פה מספרים אחרים.

יואב סגלוביץ': בישיבה הקודמת של הועדה דובר על תוספת של 20 מיטות, זו הייתה פגישה לפני שלושה שבועות.

ודים פרמן: לא מספרים שאנחנו העברנו.

עפר שלח: זה נאמר על ידי נציג משרדכם, אולי אפילו אבי בן זקן בעצמו.

עפר שלח: אני רוצה לחדד מעל השאלות של חברי: כשאתה אומר שאתם יכולים להביא מיטות, זה כל המכלול שמיטה כוללת, זה מיטה, בינוי, צוות, כל מה שכרוך כדי שאפשר יהיה לשכן בה חולה.

עפר שלח: מה שאתה אומר לנו זה פחות או יותר מדהים, יש לנו אפשרות להעלות את היכולת של המערכת הרפואית בלמעלה מ-50% בטווח זמן קצר.

חמד עמאר: אולי אנחנו לא צריכים את הסגר.

עפר שלח: כן, זה עולם אחר לחלוטין.

ודים פרמן: יש דיסוננס בין להגיד שלא נבנתה שום מיטה לבין להגיד שאפשר להכפיל את יכולת המערכת.

ודים פרמן: בעיקר שאת הרכיב המרכזי במערכת – הרופאים – לוקח 12 שנים להכשיר.

ודים פרמן: במציאות כרגע, בתוך תוכנית 10,000 המיטות, יש מיטות נוספות חדשות, מיטות חניונים, ומיטות הסבה.

ודים פרמן: במיטת הסבה כוח האדם קיים ולכן בהקשר הזה הדיון הוא יותר איך מפעילים את המערכת, פרופסור אליס דיבר על זה, האם ממשיכים לעשות הכול רגיל או שמשנים תמהילי פעילות ומפנים משאבים - - -

עפר שלח: וב-2,3000 החדשות?

ודים פרמן: לגבי החדשות: אנחנו נתנו תקנים לפי מה שאנחנו מאמינים שהמערכת יכולה לגייס בשלב הזה וקיים ונמצא.

ודים פרמן: כרגע, כנראה, זה לא ייתן הפעלה מלאה של 1,000 מיטות.

ודים פרמן: במקרי חרום יצטרכו לחשוב איך - - -

עפר שלח: ודים, אם אני ראש הממשלה ואני קורא לך ואומר לך שאני רוצה לדעת תוך כמה זמן המערכת יכולה לטפל בעוד 2,300 חולי קורונה.

עפר שלח: אתה יכול לתת לי תשובה?

ודים פרמן: כן, יש תשובה מסודרת לנושא הזה שכוללת גם מעבר בתוך שאלות מאוד קשות, מהו סטנדרט הטיפול והאם אנחנו מורידים אותו ואז מצליחים לטפל בעוד 2,500, או מורידים אותו פחות ומצליחים לטפל בעוד 1,000.

ודים פרמן: זה דיון מאוד מורכב אתית ומקצועית.

ודים פרמן: המערכת עושה את הדיון הזה כל הזמן.

ניצן הורוביץ: מה לגבי שאלתי אל רישוי הציוד?

ודים פרמן: לגבי קצב קבלת הרישיונות: אני לא אלאה את הפורום המכובד.

ודים פרמן: בגדול, רישיונות במדינת ישראל כרוכים בהחלטת ממשלה.

ודים פרמן: זה לא תהליך שמשרד הבריאות מוביל.

ודים פרמן: משרד הבריאות מקיים את תוכנית המיטות כפי שהוחלטה בממשלה, מוסיף לפי הקצב שהוחלט, ואני חושב שבהקשר הזה יכולה להתייחס חטיבת הרפואה שמחלקת את זה.

ודים פרמן: בסוף נותנים רישיון למיטה - - -

ניצן הורוביץ: אבל נתתי לך דוגמה.

חמד עמאר: רישיון למיטה תלוי בהחלטת ממשלה?

ודים פרמן: - - - פה אנחנו מדברים, אנחנו ניתן להפעיל מיטה גם אם היא בלי רישיון, זו לא המהות.

ודים פרמן: - - - בכל ההיבטים ואנחנו לא מתעכבים פה, הבירוקרטיה של הרישיון היא לא רלוונטית לדיון על הטיפול בקורונה.

ודים פרמן: מה שרלוונטי זה שמגיע מהנדס מהמשרד, נציג רפואה מהמשרד, ומאשר את המתחם ואת הצוותים ואומר שניתן להפעיל מיטה.

ניצן הורוביץ: אני נתתי לך דוגמה ספציפית של המכשיר בנהריה.

ניצן הורוביץ: הם כבר הוציאו את הכסף.

ניצן הורוביץ: כל הצוות הרפואי רוצה להתחיל להשתמש ואתם לא נותנים את הרישיון.

ניצן הורוביץ: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן לתת את הרישיון.

ודים פרמן: זו שאלה קצת אחרת שנוגעת ברישיון של ציוד.

ודים פרמן: יש תקנות בכנסת שאמורות לעבור באישור השרים.

ודים פרמן: בהקשר הזה צריך לדבר עם החטיבה הטכנולוגית, אני לא מכיר את הפרטים.

יואב סגלוביץ': כמה מיטות בסטנדרט טיפול טוב נוספו מאז תחילת משבר הקורונה?

ודים פרמן: אני חוזר על המספרים: במסגרת התוכנית המלאה יש תוספת של כ-1,000 מיטות תקניות.

עפר שלח: ודים, היום.

ניצן הורוביץ: לא "תוכנית", כמה בפועל?

עפר שלח: חבר הכנסת סגלוביץ' רוצה לדעת עכשיו כי הוא חש שלא בטוב.

עפר שלח: הוא רוצה לדעת כמה מיטות כבר נוספו.

ודים פרמן: מבחינת ההסבות הכוללות בתוך התוכנית של ה-10,00ם, אנחנו עומדים על 6,300 מיטות - - - לסיים.

חמד עמאר: כמה הוספנו, אנחנו לא שואלים - - -

ודים פרמן: אם תתנו לי עשר שניות אני אומר לכם כמה חדשות תקניות.

אבי בן זקן: התשובה היא כ-1,000 מיטות.

עפר שלח: אבי בן זקן, מנהל מרכז השליטה.

עפר שלח: תענה לנו כי אנחנו קצת מבולבלים.

ניצן הורוביץ: כמה מיטות שעובדות בפועל יש בבית החולים.

אבי בן זקן: בפועל, כתשתית, נוספו - - - כ-1,000 מיטות חדשות.

עפר שלח: אלף מיטות חדשות פועלות.

אבי בן זקן: חדשות ברמה של תשתית.

אבי בן זקן: מיטה זה לא רק חדר, מיטה ומכשיר הנשמה.

עפר שלח: ולכן אני שואל על המכלול המלא שכרוך במיטה.

עפר שלח: שאפשר כבר היום להכניס חולה למיטה ולטפל בו.

אבי בן זקן: יש כ-1,000 מיטות חדשות, כדי לטפל באותם חולים על אותן מיטות חדשות.

אבי בן זקן: בגלל שכמות הצוות היא לא בקורלציה ישירה לכמות המיטות כנראה יצטרכו להוריד את איכות הטיפול.

אבי בן זקן: אבל יש 1,000 מיטות חדשות.

אבי בן זקן: - - -

עפר שלח: אתה יכול לכמת בצוותים לפי החוליה החלשה, כמה חדש יש במערכת הבריאות שלא דורש רידוד של הטיפול?

עפר שלח: משהו שלא היה לנו בתחילת המשבר ויש לנו היום כי נוספו רופאים, אחיות, מיטה, בינוי – כל מה שנוגע למכלול.

אבי בן זקן: המספר הכי מקורב שאפשר לתת זה כ-1,000 מיטות.

אבי בן זקן: גם אנשי הצוות שניתנו אמורים להספיק לכמות זו.

עפר שלח: שאלה נוספת: בהנחה שאנחנו נכנסים לסגר, איפה אתם מתכוונים לשים את הדגש כדי שבסוף הסגר נצא עם יכולת גדולה יותר של המערכת לקלוט חולים.

אבי בן זקן: אנחנו עדיין מפתחים עוד 4,000 מיטות על מנת להגיע ליעד של 10,000 מיטות שמתאימות לטיפולי קורונה.

אבי בן זקן: ככל שתרד התחלואה ונוכל לקבל שטחים לפתח נוכל להתקדם בזה.

אבי בן זקן: הדבר השני זה הגדלת הספיקה של מעבדות ויכולת הדיגום, אנחנו נגיע כמעט ל-100,000.

אבי בן זקן: הדבר השלישי זה כל הנושא של החקירות האפידמיולוגיות.

אבי בן זקן: אנחנו מוסיפים עוד אלפי חוקרים ונגיע ל-2,300 חוקרים - - - אז בעצם אלו שלושת הדברים המרכזיים שכרגע נדרשים למערכת, אנחנו עובדים עליהם כדי שנצא מהסגר הזה חזקים יותר ונוכל לטפל בתחלואה.

אבי בן זקן: לגבי כל נושא הציוד: אנחנו מצוידים באופן מלא, ממשיכים להצטייד ולשפר כל הזמן.

ודים פרמן: במקביל למאמץ הזה אנחנו מתכוננים לחורף הממשמש ובא.

ודים פרמן: השקענו ומסיימים קבלת תוכניות עד סוף היום.

ודים פרמן: בתוכניות האלה קופות החולים יציגו מה הן עושות עם כמעט מיליארד שקלים שבהן הן צריכות לפתוח יותר מ-1,000 מיטות בית שאמורות להקל על חלק מהעומסים שדיברנו עליהם במיון.

ודים פרמן: לתגבר מוקדים קהילתיים בצורה משמעותית, לעשות הרבה יותר רפואה בצורה דיגיטלית, ועוד ועוד צעדים שנוכל להציג בעוד שבוע.

עפר שלח: תודה רבה לכם.

עפר שלח: רועי רייכר ממשרד האוצר.

עפר שלח: טוב, הוא לא איתנו.

עפר שלח: אני מבקש להעלות שוב את אבישי אליס.

עפר שלח: פרופסור אליס, שמעת את הדיון, שמעת את הבלבול שלנו.

עפר שלח: אם תוכל לפזר קצת ערפל לקראת הסוף אתה מוזמן.

אבישי אליס: יש הרבה מה להוסיף, אני חושב שמנהלי בתי החולים שדברו אחרי הציגו את הדברים בצורה מאוד ברורה.

אבישי אליס: אני לא יודע מאיפה המספרים של 1,000 מיטות, אין 1,000 מיטות.

אבישי אליס: אלו מספרים שנזרקים לאוויר ובסופו של דבר לא נראים בשטח.

אבישי אליס: אין רופאים ואחיות שמסוגלים לטפל במספר המיטות שהוזכר.

אבישי אליס: אני מבקש להגיב על דבר אחד שאמר ודים והדליק לי נורה אדומה.

אבישי אליס: אנחנו כל הזמן מתברכים בתקנים של רופאים שמתווספים.

אבישי אליס: אנחנו יודעים שבעוד חצי שנה או יותר שוב ירעיבו אותנו ובעצם נחזור לגלגל אחורה כמו שהיה לפני הקורונה.

אבישי אליס: למה לא לנצל את שעת החסד הקשה הזו כדי להשאיר את התקנים במחלקות הפנימיות לעד, ובכך לתקן את כל העוול שנעשה במשך השנים.

אבישי אליס: לא ברורה לי השיטה הזו, הכול כאן הוא זמני וודים הראה את זה.

עפר שלח: חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אני חושב שהמיטות הללו הן המיטות שישנן במחלקות הקורונה.

חמד עמאר: גרעו ממחלקות פנימיות ונתנו למחלקות קורונה.

חמד עמאר: הנקודה השנייה היא: כל הנושא של כוח האדם שהוסיפו ויגרעו שוב באוגוסט.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: הוא אמר שעד אוגוסט יתווספו התקנים ואחר כך יהיה קיזוז של הפורשים וזה יתאפס חזרה.

חמד עמאר: אבל לא יוסיפו להם תקנים עד שהם יחזרו לאותו היקף סד"כ שהיה לפני הקורונה.

עפר שלח: נכון, לאורך זמן אין תוספת של כוח אדם.

חמד עמאר: חסרו לי בדיון מנהלי בתי חולים מהצפון.

חמד עמאר: אני חושב ששם המצב הקשה ביותר.

חמד עמאר: הייתי רוצה לראות אותם ולשמוע אותם.

עפר שלח: נכון.

עפר שלח: קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה, אדוני, אני חייבת לומר שגם לפני הדיון הייתי מודאגת.

קארין אלהרר: הדיון הזה החמיר את המצב.

קארין אלהרר: עושה רושם שהסגר הממשמש ומגיע לא יהווה פתרון.

קארין אלהרר: עושה רושם שהפתרון טמון בבדיקות ובקטיעת שרשראות ההדבקה – דבר שעדיין אין לו פתרון.

קארין אלהרר: אני שמעתי את פרופסור גמזו אומר בכנסת שגם בנובמבר לא יהיה לנו מוקד קטיעה שייתן מענה להכול.

קארין אלהרר: אני שומעת מצוקה של בתי החולים.

קארין אלהרר: הם אומנם לא הניפו דגל אדום, כמו שנאמר במסיבת העיתונאים, אבל בהחלט יש מקום גדול לדאגה.

קארין אלהרר: צר לי שמשרד הבריאות והממשלה פשוט מעוורים את עיני הציבור בסיסמאות של סגר, שיש לנו פתרון.

קארין אלהרר: אין להם פתרון, אני לא רואה את הפתרון ואין לי אלא להצטער על כך.

קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שישכילו לנצל את התקופה שמגיעה ולבנות פתרון אמיתי.

קארין אלהרר: כרגע הדבר הזה מתנהל כמו שהממשלה מתנהלת –כאוס גדול.

עפר שלח: ניצן, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה עבור הדיון, זה היה מאלף ומאיר עיניים, לאו דווקא במובן החיובי.

ניצן הורוביץ: לגבי הדבר האחרון ששמענו ואולי משקף את המצב, אין באמת 1,000 מיטות בבתי החולים בחצי שנה האחרונה, פשוט אין.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע לפי איזה תרגילים חשבונאיים, איך הם סידרו ככה שהם יוכלו להגיד "1,000 מיטות", אין מספר כזה.

ניצן הורוביץ: אפשר לעבור בכל בתי החולים, אם תגיעו ל-100 מיטות זה יהיה טוב.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזו דוגמה לכל מיני נתונים שנזרקים וכל מיני כסת"חים.

ניצן הורוביץ: המצב רע מאוד, תקציבים לא מגיעים, יד אחת לא יודעת מהיד השנייה, אין היערכות לחורף בכלל, עם השפעת זה יהפוך לקטסטרופה, אנחנו נכנסים לסגר בלי שבעצם יודעים איך יוצאים ממנו.

ניצן הורוביץ: עלויות הסגר הן עצומות, הרבה יותר ממה שהיה עולה לתקן את הדברים במערכת הבריאות שצריכים תיקון דחוף.

ניצן הורוביץ: כל מערך הבדיקות הוא לא נכון.

ניצן הורוביץ: עושה רושם שאין סדר במערכת ואין מדיניות מכוונת.

ניצן הורוביץ: זה גורם לחוסר אמון של הציבור, במיוחד מה שיהיה בשבועות הקרובים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שצריכה לעלות מהוועדה הזו קריאה, רבותיי, תעשו סדר במשרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: אי-אפשר להמשיך במצב כזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו כבר שיאני עולם בתחלואה, אם זה ימשיך ככה הסגר לא יעזור.

ניצן הורוביץ: בתי החולים יקרסו ומי שישלם את המחיר יהיו כל החולים, יגיע פצוע מתאונת דרכים ולא יהיה מי שיתעסק בו.

ניצן הורוביץ: אנחנו חייבים להתעשת וזה חייב להתבצע מהר.

ניצן הורוביץ: דברים שאפשר לעשות כבר עכשיו – לעשות עכשיו.

ניצן הורוביץ: צריך לקצר בירוקרטיה כי זה פשוט בלתי-נסבל.

עפר שלח: חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

יואב סגלוביץ': הנתון הקריטי לגבי קבלת החלטת במשבר הוא מצב בתי החולים.

יואב סגלוביץ': הנתון הקריטי הזה אף פעם אינו מדויק.

יואב סגלוביץ': יש פה נגיד את הרמטכ"ל – משרד הבריאות – שמספר לנו סיפור.

יואב סגלוביץ': באים המח"טים – מנהלי בתי החולים – ומספרים סיפור אחר.

יואב סגלוביץ': אני בוחר להאמין למח"טים למרות שמשתמשים בהם לפעמים בתקשורת.

יואב סגלוביץ': הייתה פה הזדמנות לקחת את מערכת הבריאות ולשים אותה במקום אחר.

יואב סגלוביץ': הדבר הקריטי ביותר הוא שהנתון שמכתיב לממשלה את קבלת ההחלטות הוא נתון שאני לא יודע כמה הוא מדויק, ולכם אני יודע שקבלת ההחלטות היא פשוט מופרעת לחלוטין.

יואב סגלוביץ': זו הזדמנות להגיד תודה לכל צוותי בתי החולים ומנהליהם שנושאים בנטל ולא מקבלים את העזרה שהם צריכים לקבל.

עפר שלח: אמשיך ברוח דברי חברי הוועדה: האנלוגיה הצבאית אולי לא נעימה אבל היא מתבקשת פה.

עפר שלח: רוחם של הלוחמים בשטח רוחם איתנה, זו לא הפעם הראשונה שאני מדבר איתם, הן בוועדה זו והן בתפקידי כיושב-ראש ועדת הקורונה לשעבר.

עפר שלח: (אגב, דוקטור קודש הוא מנהל בית החולים סורוקה ולא הסגן, מצטערים על הטעות).

עפר שלח: מנהלי בתי החולים יודעים להסתדר ולאלתר אבל הם לא מקבלים גיבוי מלמעלה.

עפר שלח: זה שבתי חולים, ממשלתיים ושאינם ממשלתיים, הצרכים הברורים שלהם לא מסופקים מיד, במדינה שמוציאה בדין עשרות מיליארדים.

עפר שלח: זה צריך להיות הכסף הראשון שיוצא.

עפר שלח: על מה יש פה לדבר.

עפר שלח: יואב, לגבי הנתונים, אתה היית איתי בוועדת קורונה וראינו זאת גם שם.

עפר שלח: איך אפשר לקבל החלטה לגבי נקיטת צעדים אם לא יודעים מה המצב האמיתי של מערכת הבריאות ואיפה הקווים האדומים שלה נמצאים?

עפר שלח: כמו לחבריי, גם לי אין ספק שהמספר 1,000 מיטות הוא פשוט כהחלפה של גרביים – הזזה של נתונים ממקום למקום.

עפר שלח: מי שמכיר את מערכת הבריאות ויודע שעל תוספת של 300 מיטות לסורוקה דנים כבר שבע שנים מאז שיעל גרמן החליטה על זה כשרת בריאות, אז זה לא יכול להיות שנוספו 1,000 מיטות.

עפר שלח: אם יש תוכניות חירום על מקבלי ההחלטות לדעת אותן.

עפר שלח: אחרת, לא ניתן לקבל החלטה מושכלת.

עפר שלח: אני חושב שסוגיית הוויסות בין בתי החולים היא פשוט שערורייה במדינה כל כך קטנה.

עפר שלח: זה לא יכול להיות ואם יש בעיה עם המשפחות אז שיסבירו להן.

עפר שלח: אני מניח שהמשפחות מעדיפות טיפול טוב גם אם זה כרוך בנסיעה.

עפר שלח: לצערנו גם כך לא ניתן לשהות עם קרוב שמאושפז במחלקת קורונה.

עפר שלח: המערכת צריכה להסתכל מקצה לקצה.

עפר שלח: לא יכול להיות שבית החולים הגדול בישראל יעמוד על קיבולת של 10% מיכולתו בעוד שבית החולים בנהריה קורס מרוב חולי קורונה.

עפר שלח: מנהריה לשיבא זו נסיעה לא ארוכה באמבולנס.

עפר שלח: הדבר הזה מסמל את היעדרו של ניהול המערכה כולה.

עפר שלח: זה נכון שבסוף הבנת הציבור את המהלכים ומילוי ההנחיות תלוי בזה.

עפר שלח: מי שראה אותנו היום לא מבין למה מתקבלות ההחלטות, למה הן מובילות ואיך נצא טובים יותר בסוף.

עפר שלח: אז בפעם המי-יודע כמה, עולה הקריאה הזו שלא נפסיק אותה, למרות ששמעתי דוברים שמאשימים את הכנסת בחוסר אחריות.

עפר שלח: אנחנו ניקח על עצמנו להמשיך ולטפל בנושא הזה על כל האספקטים שלו.

עפר שלח: תודה רבה, הישיבה נעולה.