הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 63, 2020-09-14 11:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא: נתוני תחלואה ומדיניות הבדיקות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בישיבת מעקב, וכמובן, אנחנו כמובן קושרים ומחברים גם לנושא של הסגר שהוחלט עליו אתמול, בניסיון להבין בעצם מהם הדברים שעומדים מאחורי ההחלטות הללו, לאן אנחנו מכוונים.

יפעת שאשא ביטון: איזו תכנית יש מבחינת היציאה מהסגר, ולא הכוונה היא לתכנית של שחרור המגבלות בהדרגה.

יפעת שאשא ביטון: אלא בכלל, הרי כל הסיפור שאנחנו נמצאים בו היום, מדבר בעצם על ההיערכות של בתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לפתוח סוגריים, ולומר, שהיו לי שיחות רבות עם מנהלי בתי חולים, אגב, חלקם הלא קטן, יצא אפילו לתקשורת ואמר חד משמעית - שהם מתנגדים לסגר.

יפעת שאשא ביטון: ונכון, שיש בתי חולים שיש בהם עומסים, אבל הם עדיין לא באי-ספיקה - אני אומרת מהפה שלהם.

יפעת שאשא ביטון: שאף אחד לא יאמר שאני לא ניתחתי.

יפעת שאשא ביטון: שמעתי גם הערות כאלה – היא לא רופאה, איך היא מנתחת?

יפעת שאשא ביטון: אז נכון, אני אומרת את זה כאן, גם לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: לעולם, אני לא אתווכח עם שום איש מקצוע בהיבט רפואי כזה או אחר.

יפעת שאשא ביטון: אבל מבחינת נתונים, ומבחינת מידע שמגיע אליי מרופאים וממנהלים בכירים, אותו אני כן יכולה לומר, שמידע שמסתמך על נתונים ועל מידע שמגיע מהם.

יפעת שאשא ביטון: מנהלי בתי החולים אומרים כבר לא רק לנו כאן, אלא אומרים גם בחוץ - אסור שיהיה סגר.

יפעת שאשא ביטון: שסגר זו מכה אנושה לבריאות הציבור.

יפעת שאשא ביטון: היה מי שאמר גם היום בבוקר, ששום החלטה, שום שיקול של בריאות, לא עומד מאחורי ההחלטה של הסגר.

יפעת שאשא ביטון: מה גם, שאנחנו לא יודעים לאיזו מערכת אנחנו נצא אחר-כך מבחינת ההיערכות שלה, מבחינת מה שהמדינה מוכנה ורוצה להשקיע.

יפעת שאשא ביטון: ולכן, מה שאנחנו נעשה היום בדיון.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, ניתן למשרד הבריאות להציג את הנתונים שיש היום מבחינת התחלואה.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר אומרת שהמצגת היא לא מספיקה, אני מקווה שיהיו תשובות שיהיה אפשר לתת תוך כדי שהמצגת תוצג.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך, ננסה להבין, איך אנחנו נערכים כמדינה ליום שאחרי הסגר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אשקר שזו משאלת לב שלי.

יפעת שאשא ביטון: מישהו כאן התעשת ויבין שאנחנו ממש לא ממש במקום של לסגור כרגע את הציבור שאנחנו צריכים להשקיע במערכת הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אפילו פרופ' ברבש אמר אתמול, שהוא מחסידי הסגר – שאם אנחנו הולכים לסגור את המדינה, בשביל לצאת לאותו מקום, אז אין מה לסגור עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: צריך להיערך במערכת הבריאות, צריך להיערך עם מערך החקירות האפידמיולוגי.

יפעת שאשא ביטון: צריך לראות איך אנחנו מחזירים את האמון של הציבור, ומייצרים הסברה שנותנת לציבור את האחריות גם הם כל אחד לשמור על עצמו ועל הסובבים אותו.

יפעת שאשא ביטון: יש עוד הרבה מה לעשות לפני שאנחנו הולכים לצעד הקיצוני הזה.

יפעת שאשא ביטון: מנהל מאחד בתי החולים הגדולים אמר לי – כמו שהצבא לא יכול לבוא ולומר: הצבא יקרוס בעוד מלחמה, אז גם מערכת הבריאות לא יכולה לבוא ולומר שהיא נמצאת בקריסה, כי אנחנו נמצאים עכשיו במלחמה.

יפעת שאשא ביטון: בזה שאנחנו נמצאים עכשיו במצב של מלחמה מול הנגיף, את זה כולנו מבינים, ובזה כולנו מודים, ואף אחד מאתנו לא מקל בזה ראש.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גרוטו, אני אשמח מאוד שתציג את הנתונים, ורק תהיה קשוב אלינו – תנסה לשמור אתי על קשר עין, אני אסמן לך מתי אנחנו רוצים לשאול שאלה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

איתמר גרוטו: יש הרבה תשובות שיוכלו לתת לכם גם אנשים אחרים, ויש אנשים מספיק טובים שיוכלו לענות על השאלות.

איתמר גרוטו: אציג באופן כללי.

איתמר גרוטו: נתונים רפואיים – כמו שמקצוע הרפואה איננו מדע מדויק, גם הנתונים לא תמיד מדויקים.

איתמר גרוטו: גם רופאים מקבלים החלטות קליניות, לפעמים על בסיס מידע חלקי, או על בסיס בדיקות מעבדה כאלה ואחרות.

איתמר גרוטו: אנחנו, בסופו של דבר, התפקיד שלנו במשרד הבריאות, זה לשבת ולהסתכל על כל התמונה כמכלול.

איתמר גרוטו: אני חושב שיש לנו תמונה רחבה, מצוינת, על מה שקורה במדינת ישראל.

איתמר גרוטו: אני לא חושב שאנחנו צריכים להתבייש במה שיש לנו מבחינת רמת הנתונים, היקף הנתונים, עומק הנתונים ויכולת הניתוח של הנתונים.

איתמר גרוטו: חשוב להזכיר, שאנחנו לא עובדים לבד, גם עובדים אתנו גם אנשי המחשב המעולים ביותר שיש במדינת ישראל, למעשה, מתחילת האירוע למעשה, עובדים אתנו חיילים שאחראים על פיקוד העורף.

איתמר גרוטו: אנחנו לא לבד במערכה הזאת.

איתמר גרוטו: צריך לקחת בחשבון, שכולם, כולם, עוסקים בטיוב הנתונים הזה.

איתמר גרוטו: זה באמת מצב שיש לנו תבונה טובה מאוד כבסיס לקבלת ההחלטות שלנו.

איתמר גרוטו: אני מעדיף לא להיכנס להחלטות עצמן, כי זו באמת שאלה מסובכת.

איתמר גרוטו: כרגע, אנחנו מדברים באמת על הנתונים.

איתמר גרוטו: יש הרבה מאוד נתונים שאפשר יהיה להתווכח עליהם, אני מניח שזה יעלה במהלך הדיון.

איתמר גרוטו: אני רוצה לתת דוגמה אחת שבה אנחנו יכולים להסתכל - על נתוני פטירה.

איתמר גרוטו: צריך להבין שנתוני פטירה הם נתונים שבעצם מי שכותב בתעודת הפטירה בסיבת המוות, זה הרופא המטפל.

איתמר גרוטו: הרופא המטפל מחליט שההחלטה שלו צריכה להיות בעצם הכוונה מה הדבר הראשון שהוביל לקריסת המערכת, לקריסת אותו בן-אדם שהביא אותו למוות.

איתמר גרוטו: ברור, שבסוף צריך להסתכל, מה גם, הקורונה, זה אותו קש ששבר את גב הגמל של אותו חולה, שיכול היה להחזיק עוד שנתיים שלוש, או ארבע שנים.

איתמר גרוטו: מצד שני, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד מקרים שמתו או נפטרו לצערנו מסיבוכי קורונה שבכלל לא ידעו שהיה להם קורונה בדרך, כי לא הספיקו לבדוק, או שהיה מחלה קלה ואחר כך מתו מהסיבוכים.

איתמר גרוטו: אני רוצה לתת דוגמה אחת בנושא השפעת, אנחנו הרבה פעמים משווים את הקורונה לשפעת.

איתמר גרוטו: כל שנה אנחנו יודעים לפי החישובים המתמטיים שאנחנו עושים, במודלים שקיימים לא רק בארץ או בעולם, שכל שנה מתים בישראל בין 700 ל-1,000 איש משפעת.

איתמר גרוטו: זה המצב.

איתמר גרוטו: זו התמונה.

איתמר גרוטו: לעומת זאת, אם תשאלו את משרד הבריאות, ויוכלו לענות לכם פה אנשים שנמצאים, כמה אנשים אנחנו יודעים שנפטרו משפעת, אז מדברים על 100, 120 איש, זאת אומרת, יש פער גדול בין מה שאנחנו יודעים שמת מהמחלה, לבין מה שבאמת המחלה גרמה, כי זה נובע מכך, שבסוף, לא תמיד הרופא יודע מתי המחלה התחילה, מה היה הגורם ומה היה החלק.

איתמר גרוטו: בשביל לקבוע דבר כזה, צריך היה כל נפטר בישראל, לנתח אותו ניתוח לאחר המוות, ולקבוע בדיוק את סיבת המוות המידית שגרמה למותו.

איתמר גרוטו: ולכן, תמיד תהיינה כל מיני השגות על הנתונים.

איתמר גרוטו: אני חושב, שבסופו של יום, כמסתכלים בגדול, אז גם אם יש טעות פה ב-2%, 3%, 5% לכאן ולכאן, בגלל כל מיני בדיקות שהן כאלה חצי חיוביות או גבוליות, או בגלל מקרי מוות שאולי באמת מישהו בא עם תאונת דרכים, ובמקרה בדקו לו קורונה, והוא נכנס לרשימת החולים, זה לא מה שמשנה את התמונה הכוללת המלאה.

איתמר גרוטו: זה המסר שאני רוצה להעביר.

איתמר גרוטו: אני חושב שאנשי משרד הבריאות נמצאים.

איתמר גרוטו: יש כאן הרבה מאוד נתונים נוספים.

איתמר גרוטו: אבל זו אמירה כללית.

איתמר גרוטו: אני יכול להישאר בסדר גודל של חמש דקות, אז אם יש שאלה ספציפית, אני מוכן לענות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שלא אתה מציג את המצגת.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, פרופ' גרוטו כן אתייחס.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, אנחנו לא מדברים על דברים שהם בשוליים.

יפעת שאשא ביטון: יש לי פה עדות, ואל תשאלו איפה, כי מסתבר שיש פה איזושהי השתקה גם בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אבל יש לי פה נתונים של 23% מתוך 30 נפטרים באחד מבתי החולים הגדולים דווקא במדינה – 23% באופן ודאי לא נפטרו מקורונה.

איתמר גרוטו: לא.

איתמר גרוטו: אני לא מוכן.

איתמר גרוטו: אם ניגרר לשיח הזה – זה כמו אותם אנשים שטוענים שהחיסונים הורגים, זה אותו דבר.

איתמר גרוטו: אותו דבר בדיוק.

איתמר גרוטו: אני לא מכיר נתון כזה.

איתמר גרוטו: אני מכחיש אותו בכל תוקף.

איתמר גרוטו: אני לא מוכן להמשיך את השיחה.

איתמר גרוטו: אם זה יימשך לכאן, אני פשוט ארד.

איתמר גרוטו: לא יכול להיות.

איתמר גרוטו: תביאי לי נתון של מי שאומר ש-23 מהחולים לא מתים מקורונה.

איתמר גרוטו: גם אם מישהו יש לו התקף לב, נפטר מקורונה, אז הקורונה - - -

יפעת שאשא ביטון: אל תעוות את הדברים שלי.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי מתוך - - -

איתמר גרוטו: אני רוצה שתגידי את השם שלו שאני אוכל לבדוק.

איתמר גרוטו: אתם מדברים על שקיפות – תדברי גם את על שקיפות.

איתמר גרוטו: תגידי את השם של מנהל בית החולים, גם בפרטי את יכולה להגיד, אני אבדוק מי אמר את השטות הזו.

יפעת שאשא ביטון: רק כדי שאנחנו נדייק את הדברים - - -

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שפרופ' גרוטו צודק, אי אפשר להגיד דברים סתם, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: זו הפצת בורות - - - אם זה מבוסס על משהו, אז בוא נשמע על מה.

תמר זנדברג: אי אפשר שאנשי המקצוע ישמעו דברים כאלה בעילום שם, כי זה מקום שאנחנו לא יודעים.

תמר זנדברג: נתון כל כך מדויק, אבל שלא יודעים איך הוא נעשה, זה גובל בקונספירציה, סליחה.

תמר זנדברג: - - - שאנחנו לא יודעים מי הוא, זה לא רציני.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח להסביר.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על דגימה, אני לא אמרתי שיש 23% מכלל הנפטרים.

תמר זנדברג: מה זה?

יפעת שאשא ביטון: אני לוקחת חזרה את הדברים שלי, ועכשיו, אני רוצה לשאול.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אני הולכת איתך, פרופ' גרוטו, לוקחת את הדברים שלי, תמחקו.

יפעת שאשא ביטון: תגידו, הנה, אני ביקשתי לקחת את דבריי בחזרה.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן דוגמה, תגיד שזה בשוליים, זה גם בסדר, אתה יודע מה, אני אפילו אקבל את זה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני גם אגיד לכם בסוף לאן אני מכוונת מכאן.

יפעת שאשא ביטון: חולה בן 92, עם אשפוז של חודש על דיאליזה ופצעי לחץ, שנמצא במהלך התקופה הזו כחולה קורונה, נספר בתעודת הפטירה שלו כחולה קורונה.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה שאתם תביאו אותי - - -

תמר זנדברג: הוא היה מת או חי?

תמר זנדברג: אם הוא חלה בקורונה, זה מת, אז זה נכון.

יואל רזבוזוב: כן, אבל אם הוא היה חולה סופני, ונשאר לו שבועיים, שלושה, וראינו מקרים כאלה, והיה לו נגיף בדם - - -

תמר זנדברג: נו, כמה כאלה יש?

תמר זנדברג: סליחה, מי זה מלאך המוות שיודע אם נשאר לו שבועיים שלושה, או חודשיים שלושה, או שנתיים שלוש?

תמר זנדברג: באמת.

יואל רזבוזוב: סיבת המוות העיקרית ששמה קורונה, זה לא נכון זאת הטעייה.

תמר זנדברג: אני חושבת שאתם עושים פה דבר מסוכן.

יפעת שאשא ביטון: אם את תהיי איתי רגע, תביני כמה זה לא מסוכן.

יפעת שאשא ביטון: וכמה בסוף אנחנו רוצים שהדברים יהיו במקום שאנחנו מסוגלים לבוא ולהגיד – תראו, אלה ההחלטות שהתקבלו על בסיס מידע כזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו הולכים לצעדים קיצוניים - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת, גם חולה בגיל 92 זכאי לטיפול בבית חולים.

תמר זנדברג: תופס את אותה מיטה, עם אותו צוות – מה יש לכם?

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית, אף אחד לא - - -

צביקה גרנות: לא כל מי שנפטר ויש לו קורונה, נפטר מקורונה.

צביקה גרנות: זו השורה התחתונה.

תמר זנדברג: איך אתה יודע את זה?

תמר זנדברג: יש כאלה שמתו מתאונת דרכים מבין הנפטרים האלה?

תמר זנדברג: באמת.

יוליה מלינובסקי: פרופ' - - - סיפרה לנו על מקרה של בן 19 מתאונת דרכים, שעשו בדיקה, מצאו קורונה, סיבת המוות קורונה.

יוליה מלינובסקי: פרופ' גרוטו, בדיון פה לפני חודש, אמר בבירור, אני מצטטת אותך, פרופ' גרוטו – "שלא משנה מה, אם יש בבדיקה קורונה, סיבת המוות קורונה".

יוליה מלינובסקי: אני הלכתי ובדקתי בפרוטוקול - זה הציטוט המדויק שלך.

יוליה מלינובסקי: אז כן, תמר, אם היית עוקבת אחרי השתלשלות הדברים היית - - -

תמר זנדברג: אז היה אחד כזה.

תמר זנדברג: זו סיבה להגיד שכל מה שהמערכת אומרת זה הכול קונספירציה והכול השתקה.

יוליה מלינובסקי: אני אומרת, עד עכשיו לא מניחים את דעתי, מה ההיגיון שמסתתר מאחורי אישור סיבת המוות.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי, אני מבקשת להמשיך לנהל את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את הסערה שיש כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת להמשיך את הטיעון שלי.

יפעת שאשא ביטון: אני לוקחת רגע חזרה, אני רק אומר.

יפעת שאשא ביטון: אין פה שום טענה לא לקונספירציות ולא לכלום.

יפעת שאשא ביטון: אבל שוב, בסוף, אנחנו עומדים מול ציבור.

יפעת שאשא ביטון: מול ציבור שמסתכל עלינו, ורוצה לדעת, שאנחנו מקבלים החלטות כל כך קשות, שאנחנו מבוססים על משהו שהוא אמתי.

יפעת שאשא ביטון: אם הם מתקשרים אליי, אגב, אני מוכנה, הנה, אני אומרת לכם את זה כאן לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה להגיע לכל חקירה בכל מקום, אני מוכנה גם לוותר על החסינות שלי – אני אומרת את זה לפרוטוקול, על כל מילה שאני אומרת כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני לא הייתי מביאה לכאן לוועדה שום דבר, אם הוא לא היה ב-200% אמינות.

יפעת שאשא ביטון: כשאני מקבלת 92 -תתאפקו שנייה.

יפעת שאשא ביטון: חולה עם סרטן הלבלב, וגרורות בכבד, גם כן בגיל מבוגר, כשזה ברור לחלוטין - - -

תמר זנדברג: אבל אם חולה כזה נדבק בקורונה, אז הוא ימות.

יואל רזבוזוב: אבל סיבת המוות הוא לא קורונה.

יואל רזבוזוב: זה ניהול סיכונים.

יואל רזבוזוב: זו שיגרת קורונה.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: חבר הכנסת רזבוזוב, אחת הבעיות באיטליה, מה ששמענו משם – שנייה, בוא נחזור למערכת הבריאות.

תמר זנדברג: הרי, זאת הסיבה בסופו של דבר, שמתקבלות החלטות על מגבלות.

תמר זנדברג: זה הדבר החשוב.

תמר זנדברג: לא משנה ממה נפטר הבן-אדם הזה.

תמר זנדברג: הבן-אדם הזה היה מטופל של מערכת הבריאות.

תמר זנדברג: הוא קיבל דיאליזה.

יפעת שאשא ביטון: בוודאי שזה משנה, את יודעת למה?

יפעת שאשא ביטון: כי במדינת ישראל כל חודש מתים 3,000 איש.

יפעת שאשא ביטון: אף פעם לא עצרנו מדינה בשביל זה.

תמר זנדברג: תני לי רק להשלים את הטיעון.

תמר זנדברג: אותם אנשים שמתים, כביכול, מזה, והם היו חולים ומבוגרים, וכל הדבר הזה, הם מטופלים של מערכת הבריאות, הם זכאים לטיפול.

תמר זנדברג: גם אם הם עומדים למות בעוד שבועיים, או חודשיים - אני רק אומרת את הדבר הבא.

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמערכת הבריאות צריכה להתחיל ברירה, וצריכה להתחיל לעשות סינון.

תמר זנדברג: אחד הדברים שדיברנו באיטליה, היה שבאיזשהו שלב אתה בוחר למי לתת את מכונות ההנשמה.

תמר זנדברג: אתה בוחר למי לתת את הטיפול.

תמר זנדברג: אז זה מתחיל עם 92, 97 עם מחלות, ואז זה יורד ל-80 ול-70 – איפה נשים את הגבול?

יפעת שאשא ביטון: תמר, אנחנו לא שם.

צביקה גרנות: - - -

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו מדברים על מערכת הבריאות.

תמר זנדברג: אם אותו מטופל הוא מטופל של מערכת הבריאות, והוא תופס את אותה מיטה, עם אותו צוות - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא צריך לקבל את כל הטיפול הנדרש.

יפעת שאשא ביטון: ברור שצריך לקבל את הטיפול הכי טוב שיש, עד השנייה האחרונה.

תמר זנדברג: אם מערכת הבריאות אומרת, מרימה דגל, ואני לא אומרת שאת הדגל הזה - -

יואל רזבוזוב: אבל כל שנה מרימים דגל.

יואל רזבוזוב: כל שנה חולים במסדרונות.

יואל רזבוזוב: למה לא נתנו מיליארדים עכשיו לטיפול?

יוליה מלינובסקי: ברמב"ם, בשנה הקודמת היה 200% תפוסה.

תמר זנדברג: כל שנה יש 200% תפוסה, וכל שנה מתים אנשים, ומתים גם משפעת, והכל טוב ויפה.

תמר זנדברג: השנה, אחת הבעיות של הקורונה, זה שהיא תוקפת בזמן מסוים – זה הסיפור של השטחת העקומה.

תמר זנדברג: מגיעים פתאום בגל, ואז מתחילים להגיע למצב של ברירת הטיפול הרפואי.

תמר זנדברג: לצורך העניין הזה בלבד שהוא כרגע, לפחות מה שהוצג, הוא כרגע הנימוק למגבלות, ואני לא מתכוונת כרגע לאיזה מגבלות.

תמר זנדברג: לא משנה, כל מגבלה שמוטלת, גם על ערים אדומות.

תמר זנדברג: כל מגבלה שמוטלת, היא מוטלת בגלל הדבר הזה.

תמר זנדברג: בגלל ניהול הטיפול של מערכת הבריאות שהיא יכולה לתת.

תמר זנדברג: לצורך העניין הספציפי הזה, מה זה משנה אם אותו אדם נפטר ממחלות הרקע והקורונה הייתה פלוס - - -

יואל רזבוזוב: בטח שזה משנה.

יפעת שאשא ביטון: מי שיפריע לי עכשיו, יוצא החוצה, ואני לא צוחקת.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר כך לנהל את השיחות.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, חברת הכנסת זנדברג, תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך את זה ברצינות עכשיו לא בציניות, כי נגעת בדיוק בנקודה.

יפעת שאשא ביטון: בואי רגע, נלך כרונולוגית.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו פה שתי סוגיות.

יפעת שאשא ביטון: האחת, היא כל השיח שהתנהל עד סוף השבוע האחרון.

יפעת שאשא ביטון: עוד פעם אני אומרת, כל מה שאני אומרת תבדקו אותי.

יפעת שאשא ביטון: עד סוף השבוע האחרון, סביב הנושא של עלייה בנתוני התחלואה, ויכוח סביב המספרים, והאם בעקבות המספרים שאנחנו נמצאים בהם, אנחנו צריכים ללכת למהלך שהוא כל כך קיצוני.

תמר זנדברג: לא בעקבות מספרי הנדבקים והמתים, אלא בעקבות מספרי - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממך, שתתני לי לדבר, ואת תראי שמה שאני אומרת – אגב, תבדקי כל מה שאני אומרת, ואת תראי שהדברים הם כך.

יפעת שאשא ביטון: נוצרה גם אווירה מאוד קשה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו סופרים לנו את מספר הנפטרים מדי יום, ואת החולים הקשים שגם לשם אנחנו צללנו.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אמרתי, חברים, בואו, אני אפילו כבר לא מתווכחת עם המספרים, בואו נראה בסוף כמה אנשים מגיעים לבית החולים.

יפעת שאשא ביטון: כי מי שמגיע לבית החולים, שם צריך לטפל.

יפעת שאשא ביטון: ואז, בסוף השבוע האחרון שמענו שמנהלי בתי החולים אמרו, שמרימים דגל אדום שהם באי ספיקה, ושצריך ללכת לסגר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פתאום מתחילים לשמוע – אני מדברת איתם אישית.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, מילא מה אני מדברת אישית, ואני אומרת לכם, אני לא אחשוף חלק מהאנשים שלא רוצים שיידעו שהם אומרים את זה, כי אמרו להם שאסור להם לדבר, אבל אני שמה את זה בצד.

יפעת שאשא ביטון: יש אחרים שכן יצאו ודיברו – יצאו ודיברו.

יפעת שאשא ביטון: ואמרו, חברים, אנחנו לא אמרנו שאנחנו באי ספיקה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה עומס.

יפעת שאשא ביטון: יש פה צוותים שמותשים, מותשים מטיפול של חצי שנה מתמשך בחולי הקורונה, לא קיבלו שום תגבור.

יוליה מלינובסקי: לא קיבלו מיטה אחת נוספת.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה בוועדה הקודמת, שצריך לתגמל אותם.

יפעת שאשא ביטון: שצריך לשחרר תקנים שתקועים.

יפעת שאשא ביטון: מדבר איתי מנהל בית חולים היום, שאומר לי – יש לי תקנים שאני מחכה למעבדה, לאחיות, לרופאים – אני מחכה.

יפעת שאשא ביטון: אני תקוע על פרוצדורה – אנחנו במלחמה.

יפעת שאשא ביטון: והוא מחכה בגלל פרוצדורה.

יפעת שאשא ביטון: מנהל בית חולים בצפון, שאומר לי, שרק לפני שבוע הוא קיבל את הכסף של הגל הראשון שהוא צריך להיערך, על הדברים האלה אני מדברת.

יפעת שאשא ביטון: תמר, למה אני פתחתי, כי דיבר פרופ' גרוטו על המספרים והכול, אני לא העליתי את הנושא של הנפטרים שהם אולי בשוליים נרשמים כך או אחרת.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גרוטו העלה אותם, ואני התייחסתי.

יפעת שאשא ביטון: כי אם אנחנו מדברים על נתונים, אז בואו ניפתח את הדברים עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: באותה מידה שאנחנו לא באמת יודעים את כל מה שיש לנו פה מבחינת הדברים שעומדים מאחורי המספר, אותו כנ"ל לגבי הקריאה של צריך לצאת לסגר, כי מערכת הבריאות קורסת.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת מפרופ' גרוטו, מה אנחנו עושים עכשיו, עכשיו בתקופה הזו שאנחנו הולכים לסגר, ומשביתים מדינה שלמה, כשאומרים מנהלי בתי החולים – זו מכה אנושה לבריאות הציבור.

יפעת שאשא ביטון: הם אומרים, אתם דואגים לבריאות בסגר?

יפעת שאשא ביטון: בוא תגיד לי מה אתם כמערכת עושים בשביל שאנחנו נצא לנקודה אחרת.

צביקה גרנות: זו אותה נקודה אבל.

צביקה גרנות: לא יכול להיות ששבעה חודשים בתוך הקורונה, לא העליתם את מספר המיטות של הקורונה, ועכשיו אומרים שאין מקום.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שלא יהיו פה קריאות ביניים, כי אז אני אצטרך להוציא החוצה.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גרוטו, מה אנחנו נעשה כדי שאנחנו נצא בעוד חודשיים כנראה, למציאות אחרת?

איתמר גרוטו: אני אתייחס לנושא של העשייה שנעשתה.

איתמר גרוטו: קודם כל, העשייה נעשית.

איתמר גרוטו: אנחנו מעורבים באירוע הזה, אני באופן אישי, וגם מנהלי בתי החולים, וגם ההנהלות בחודש ינואר.

איתמר גרוטו: בינואר האירוע הזה התחיל – להזכיר לכם, אנחנו כבר מאז עובדים.

איתמר גרוטו: לא חיכינו למרץ, ולא חיכינו כמובן לעכשיו.

איתמר גרוטו: במהלך הזמן הזה, קודם כל, צברנו הרבה מאוד ידע וניסיון על המחלה.

איתמר גרוטו: למשל, ניקח את נושא ההנשמה.

איתמר גרוטו: כשאנחנו ידענו בהתחלה שהאירוע בעייתי באירוע הזה, המצב בעייתי, חשבנו, כי ככה גם הצטייר מהתמונות בעולם, שהאירוע הבעייתי בעניין הזה, זה מנשימים.

איתמר גרוטו: אנשים מגיעים להנשמה, ואין מספיק מנשימים.

איתמר גרוטו: הסתבר, שבסופו של דבר, שרוב החולים דווקא ההנשמה היא מזיקה להם, ורק במקרה קיצון מנשימים.

איתמר גרוטו: בגלל זה, יש יחסית מועט מונשמים בבתי החולים.

איתמר גרוטו: אז קנינו המון מנשימים, ויכול להיות שפה טעינו.

איתמר גרוטו: בסדר, אני לא אומר שאנו חפים מטעויות, אבל אני מניח שלא בעיה שיהיה עודף מנשימים במחסן, מקסימום נמכר אותם, או נשמור אותם לאיזה אירוע חריג, או חרום אחר, שבו כן יידרשו מנשימים.

איתמר גרוטו: וטוב מאוד שיהיה לנו עודף של מנשימים במדינת ישראל, במחסני החירום, זה מצוין באופן כללי, כי יש מחלות שכן הצטרכו הנשמה.

איתמר גרוטו: מה עוד עשינו?

איתמר גרוטו: הוספנו מיטות.

איתמר גרוטו: המיטות האלה, חלקן נוספו במחלקות הקיימות, חלקן בכל מיני אתרים שהם אתרים שבהם הטיפול שאפשר לתת למטופלים הוא פחות טוב.

איתמר גרוטו: למה הוא פחות טוב?

איתמר גרוטו: לא בגלל התשתית.

איתמר גרוטו: בגלל שבסופו של דבר, הבעיה המרכזית וצוואר הבקבוק בעניין הזה, צריך להבין, זה הכשרת צוות.

איתמר גרוטו: אנחנו רוצים שצוות שיטפל בחולי הקורונה, וגם בחולים האחרים, דרך אגב.

איתמר גרוטו: אתמול קיבלתי מקרה מאוד עצוב מרמב"ם, שפנו אלי להתערב למישהו שקיבל שבץ מוחי, ואין מקום בטיפול נמרץ.

איתמר גרוטו: ולכן, בסופו של יום, אי אפשר לתת לו את הטיפול שמגיע לו.

איתמר גרוטו: המצבים האלה קיימים.

יוליה מלינובסקי: זה היה גם קודם בלי שום קשר לקורונה, פרופ' גרוטו.

יוליה מלינובסקי: בלי שום קשר לקורונה, לא צריך להטיל את כל העול הזה לקורונה.

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני כאחת שביליתי עם קרובי המשפחה בבתי החולים.

יוליה מלינובסקי: ראינו את זה, הרגשנו את זה על בשרנו.

יוליה מלינובסקי: גם מערכת הבריאות בכללותה, הייתה במצב לא טוב.

יוליה מלינובסקי: המקרה שאתה מספר, היה יכול לקרות גם לפני שנה, בלי שום קשר לקורונה, תמר.

יוליה מלינובסקי: לא צריך לקשר את זה לקורונה.

תמר זנדברג: אבל יש מחלקות ייעודיות לאנשים שבזמן נתון מגיעים רבים מהם עם המחלה הזאת - זו מגפה עולמית.

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

יוליה מלינובסקי: תמר, גם לפני שנה, וגם לפני הקורונה, אנשים לא קיבלו טיפול הראוי להם בגלל הבעיות האלה.

יפעת שאשא ביטון: יש חילוקי דעות על הדרך להתמודד.

תמר זנדברג: לא, זה בסדר גמור.

תמר זנדברג: אני מתייחסת לטענה, שגם בזמן רגיל, מערכת הבריאות - - -

יוליה מלינובסקי: גם בזמן הרגיל כשזה קורה, את לא משביתה משק, תמר.

יוליה מלינובסקי: ברמב"ם, בשנה הקודמת בחורף, היה 200% תפיסה, את לא סגרת את המשק, כי את אמרת – זקנה במסדרון זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: אבל את לא עשית סגר בגלל השפעת, נכון?

תמר זנדברג: חברת הכנסת מלינובסקי, כשיש מגפה עולמית, ואנשים נדבקים אחד מהשני, הם מגיעים מהסיבה הזאת און-טופ על הסיבות הקודמות.

תמר זנדברג: הם לא יפסיקו את הסרטן, ולא יפסיקו עם הדיאליזה - - -

יוליה מלינובסקי: אין לך עלייה בתמותה בארץ.

יוליה מלינובסקי: תסתכלי על המספרים.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו בכזה אירוע, למה מספרי התמותה בארץ ירדו?

תמר זנדברג: אנחנו חייבים להתחיל מהכרת העובדה שיש מחלה כזאת שנקראת קורונה, ואנשים חולים בה, מטופלים, וגם נפטרים ממנה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מכירים את המחלה הזאת - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אם פרופ' גרוטו לא יוכל להמשיך את הדברים שלו, אני באמת מוציאה את שתיכן, וזה חבל.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי שתהיו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לא להפריע לפרופ' גרוטו.

איתמר גרוטו: בנינו מאות מיטות נוספים, וחלקן, שוב פעם, אני אומר בכל מיני מרתפים, מחסנים, כי אי אפשר לבנות בית חולים חדש בזמן קצר.

איתמר גרוטו: ולכן, יש תוספת באמת משמעותית של מיטות.

איתמר גרוטו: הבעיה היא לא מיטות, לא ברזלים, ולא מכשירי הנשמה, ולא התרופות שאנחנו גם הזמנו – גם את זה נלחמנו בשיניים כדי להביא תרופות שיהיה מספיק.

איתמר גרוטו: לא זאת הבעיה.

איתמר גרוטו: בסוף, הבעיה המרכזית זה כוח אדם.

איתמר גרוטו: כוח אדם מיומן, שיוכל לטפל באותם מטופלים.

איתמר גרוטו: כוח אדם מיומן, בסוף, רופא שלומד טיפול נמרץ, והרדמה זו התמחות של שש שנים.

איתמר גרוטו: אחות, שמתמחה בטיפול בחולים בטיפול נמרץ, מעבר לזה, שסיימה לימודי סיעוד, היא עושה עוד 3,4,5 שנים הכשרה, ולימודים בקורס בנושא הזה, לפעמים גם קורס אקדמי.

איתמר גרוטו: אנחנו לא יכולים לייצר יש מאין.

איתמר גרוטו: ולכן, נוצר מצב שבו אנחנו יכולים אולי לטפל בחולים האלה.

איתמר גרוטו: קודם באותם חולים, אבל הם יקבלו טיפול הרבה פחות טוב.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, אף אחד מאתנו לא היה רוצה שהוא יגיע ותטפל בו סטודנטית שעכשיו סיימה בית ספר לסיעוד, יחד עם רופא שהוא סטז'ר, וייתן לו את הטיפול שבמחלה מאוד מורכבת - - - זו לא איזו מחלה קלה יחסית שזה זיהום שנותנים אנטיביוטיקה, זו מחלה קשה ומורכבת.

איתמר גרוטו: המשמעות של זה, שבסופו של יום תהיה, כי החולים הרבים, כמו שראינו באיטליה – מה שקרה באיטליה או במקומות אחרים - - -

יוליה מלינובסקי: חוץ מאיטליה יש עוד מדינות בעולם.

איתמר גרוטו: פשוט לא הצליחו לתת את הטיפול - - - וגם אז הצוות הרפואי לא מסוגל לעמוד בזה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי, תני לו לדבר.

איתמר גרוטו: חלק מהשחיקה של הצוות, נובעת מזה שחווים יום יום, ושעה שעה, מקרים שבהם הם רואים אנשים, חלקם צעירים ובריאים, וחלקם מבוגרים שבאמת לא הגיע להם למות.

איתמר גרוטו: בסדר.

איתמר גרוטו: זה כואב להם, זה קשה להם.

איתמר גרוטו: זה גם שוחק.

איתמר גרוטו: השחיקה הנפשית הזאת יותר קשה אפילו מהשחיקה בעבודה.

איתמר גרוטו: אז נכון שהמתים האלה אולי לא סופרים אותם באיזה מקום, אבל על הצוות הרפואי זה מאוד משפיע.

איתמר גרוטו: אני, כרופא מטפל, שרואה מקרה שבסופו של דבר, לא הצלחתי להציל אותו, אני מרגיש שנכשלתי בטיפול בו, אז גם קשה לי, זה קשה לי מאוד.

איתמר גרוטו: זה לא יעזור אם יתנו לי עוד תוספת כסף, או מנוחה, או כל מיני דברים אחרים.

איתמר גרוטו: ולכן, זאת הבעיה.

איתמר גרוטו: צריך להתמקד בבעיה המרכזית.

איתמר גרוטו: הבעיה היא שאין כוח אדם.

איתמר גרוטו: אם במשך 20 שנה, מערכת הבריאות היו משקיעים והיו לנו היום פי שתיים רופאים, פי שתיים אחיות, כנראה שזה היה יותר קל.

איתמר גרוטו: אבל אפשר לראות שגם במדינות הרבה יותר מפותחות מאתנו, הגיעו למצבים של קריסה.

איתמר גרוטו: כך שזה לא רק ההזנחה.

איתמר גרוטו: אני מסכים שיש הזנחה של מערכת הבריאות לאורך שנים, לא אתכחש לזה.

איתמר גרוטו: אבל יש פה גם את האלמנט שגם במקומות מפותחים, גם בארצות הברית, מקומות שבהם מערכת הבריאות משקיעה פי שתיים, ופי שלוש לנפש לבריאות, לא הצליחו להגיע גם לתוצאות יותר טובות מאתנו.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גרוטו, תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלה.

יפעת שאשא ביטון: שוב, אני שואלת אותה באמת כשאלה, לא כקביעה.

יפעת שאשא ביטון: מנהל בית חולים, שאומר - יש לי חמישה רופאים שמחכים לקליטה, אבל אני צריך לחכות לכל המנה הראשונה שתסיים בקליטה בבתי החולים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: למה לא מאפשרים לו לקלוט אם הסיפור הוא כוח אדם, ובסוף, כשיש כוח אדם, אומרים לו לא לקלוט?

יפעת שאשא ביטון: בית חולים נהריה, שנמצא בעומס מטורף.

איתמר גרוטו: לא רק משרד הבריאות עובד פה, יש כל מיני חסמים.

איתמר גרוטו: לכן, בקטע הזה, אנחנו באמת מתערבים, ומנכ"ל משרד הבריאות באופן אישי מתערב בכל מקום שיש, וכל מנהל בית חולים יודע, והוא מוזמן להתקשר, מתקשרים אליי ואל מנכ"ל משרד הבריאות כדי לעזור בקליטה.

איתמר גרוטו: אבל צריך לזכור, קליטה של רופא חדש שזה עתה סיים את לימודיו - - -

יפעת שאשא ביטון: למה בהכרח שזה עתה סיים את לימודיו?

יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו נותנים פרשנויות?

יפעת שאשא ביטון: בית חולים נהריה – הוא מרשה להגיד את זה, אני ביקשתי ממנו רשות.

יפעת שאשא ביטון: הוא קלט תשעה רופאים – הוא קלט את המכסה שנתנו לו במנה הראשונה.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, יש לו את המכסה של המנה השנייה.

יפעת שאשא ביטון: אמרו לו – כל בתי החולים צריכים לקלוט את המנה הראשונה, כדי שאתה תוכל עכשיו לקלוט את הנותרים.

יפעת שאשא ביטון: למה באמצע מלחמה אנחנו מתעסקים בפרוצדורה?

יפעת שאשא ביטון: אותו דבר לגבי אחיות, שהוא אומר, אני יכול לקלוט ולא נותנים לו.

איתמר גרוטו: את צודקת אין לי מה לומר בדברים האלה.

איתמר גרוטו: פה, כל מיני חסמים שבאים מכיוון משרדים אחרים.

איתמר גרוטו: אשמח לכל עזרה מכם.

איתמר גרוטו: תסירו את כל החסמים.

איתמר גרוטו: תוכלו לקלוט אנשים.

איתמר גרוטו: במפורש, שר האוצר אמר, שלא יהיה מצב שרופא שיש לו רישיון, הוא לא יוכל לעבוד במדינת ישראל בזה.

איתמר גרוטו: אני חושב שבקטע הזה אם יש חסמים, אנחנו כמובן עובדים כדי לפתוח חסמים.

איתמר גרוטו: לפעמים יש דברים שגדולים עלינו במשרד הבריאות ואנחנו לא מצליחים.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל זה דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעזור בכל מה שצריך.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו נציג של משרד האוצר, אנחנו נלחץ כדי שהדברים ייעשו.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, יש מנהלי בתי חולים נוספים, כולל בית החולים הדסה, שהוא אומר, אני יכול להעביר הכשרה של אחיות, אחיות, שאגב, כבר נמצאות במערכת.

יפעת שאשא ביטון: הם טוענים שאנשי צוות שנמצאים, אפשר להעביר אותם הכשרה גם של ארבעה חודשים אפילו לטיפול נמרץ – זה אמר מנהל בית חולים.

יפעת שאשא ביטון: אתה יכול להגיד לנו רגע על איזה צוותים אתה מדבר שאפשר תוך ארבעה חודשים להכשיר אותם?

איתמר גרוטו: התחלנו כבר להכשיר.

איתמר גרוטו: מהיום הראשון של הקורונה.

איתמר גרוטו: אני לא יודע, יש אנשים אחרים ממשרד הבריאות, אולי יוכלו לענות, אבל הכשרנו עשרות ומאות רופאים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אז כן אפשר לעשות תהליך של הכשרה.

איתמר גרוטו: מנסים להכשיר עכשיו - - - לעשות חקירות אפידמיולוגיות.

איתמר גרוטו: בינתיים, מסתבר שזה לא מצליח, כי רובם לא עוברים את הבחינה הכי בסיסית שיש.

איתמר גרוטו: את יודעת, מנסים להביא אנשים שהם לא מקצועיים.

איתמר גרוטו: אנחנו מתפשרים פה בהיבט הזה.

איתמר גרוטו: אין לי ספק שמתפשרים.

איתמר גרוטו: אבל יש גבול גם עם הפשרה שאנחנו יכולים לקבל, שבסוף, אם מישהו לא מיומן יטפל בחולה, אז זה - - - מישהו שהוא לא מיומן בכלל.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור, אנחנו לא רוצים להתפשר.

יפעת שאשא ביטון: אבל אומרים לי מנהלי בתי החולים – יש לי צוותים להכשיר, אין לי את התקציב, משרד הבריאות לא נותן לי את התקציב.

איתמר גרוטו: אגיד לכם באופן אישי על עצמי, אני עוסק בניהול רפואי כבר הרבה שנים.

איתמר גרוטו: אני לא יכול בשלושה, ארבעה חודשים, לדעת לטפל בחולה בטיפול נמרץ.

איתמר גרוטו: מצטער, זה לא יעזור לי.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גרוטו, מה יהיה כשנצא מהסגר?

יפעת שאשא ביטון: נצא לאותה מערכת ונמצא את עצמו בעוד איקס חודשים בסגר נוסף?

איתמר גרוטו: אגיד מספר מלים על היציאה מהסגר.

איתמר גרוטו: מערכת הבריאות תהיה עוד כמה צעדים קדימה, זה בטוח.

איתמר גרוטו: אנחנו נערכים לחורף, יש היערכות מאוד משמעותית.

איתמר גרוטו: כרגע קיבלנו מהאוצר ותקנים.

איתמר גרוטו: שנית, קטיעת שרשרת ההדבקה תתקדם מאוד, כי פיקוד העורף הבטיח שב-1 לנובמבר, הוא יהיה מוכן, ואני מאמין שהם יעשו את הכול.

איתמר גרוטו: שלישית, אני מאמין - - -

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גרוטו, במה?

יפעת שאשא ביטון: מה יהיה שונה בחורף מהיום?

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר אנחנו נערכים לחורף, במה זה בא לידי ביטוי?

איתמר גרוטו: בחורף נקלוט עוד רופאים.

איתמר גרוטו: עכשיו מסיים בית הספר לאחיות את הלימודים שלו, אז הם יעברו את הבחינה ויוכלו להיכנס.

איתמר גרוטו: אז 1,300 אחיות חדשות ייכנסו למערכת.

יפעת שאשא ביטון: אבל יש כבר אחיות שרוצים לקלוט במערכת ולא נותנים.

איתמר גרוטו: רופאים עושים את הבחינות.

איתמר גרוטו: יהיו עוד 700 רופאים חדשים שנוכל לקלוט.

איתמר גרוטו: התהליכים האלה יקרו.

יוליה מלינובסקי: פרופ' גרוטו, אתם לא קולטים אותם, אין תקנים.

יוליה מלינובסקי: יש לנו אחיות ורופאים באבטלה, אתם לא קולטים אותם, אין תקנים.

יוליה מלינובסקי: לגבי מיטות שלכאורה הוספתם - - -

צביקה גרנות: זה אותם 1,300 שכל שנה היו מסיימות.

איתמר גרוטו: יש לנו מחזורים של אחיות שעכשיו גומרות - - -

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גרוטו, בנהריה, יש לו אחיות לקלוט כבר עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא צריך לחכות למחזור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אותו דבר, בבית החולים העמק בעפולה – אין תקנים.

יפעת שאשא ביטון: תנו להם תקנים כדי שהם יוכלו לקלוט.

יפעת שאשא ביטון: בבית חולים ברזילי.

איתמר גרוטו: הוא מוזמן להתקשר אליי עכשיו, ואני אפתור לו את הבעיות שיש לו, בסדר.

יוליה מלינובסקי: זה מערכתי, לא נקודתי.

יפעת שאשא ביטון: מי מציג את המצגת שלכם, פרופ' גרוטו, עם כל הנתונים?

איתמר גרוטו: נמצאים כמה אנשים ממשרד הבריאות.

איתמר גרוטו: יש אנשים מחטיבת הרפואה.

איתמר גרוטו: ד"ר סיגל, תדבר על נושא האשפוז והחולים, ועל ההיבטים האפידמיולוגים, תדבר ד"ר שרון אלרעי.

איתמר גרוטו: יש בדיוק עכשיו ועדת שרים שהוקמה לעניין ההחרגות, שאנחנו רוצים לראות מי אנחנו יכולים להחריג אותם מהסעיף הזה.

יואל רזבוזוב: שאלה לגבי ההחרגות, מאוד חשובה.

יואל רזבוזוב: נדבר על הליגות המקצועיות – כדורגל, כדורסל, כדור יד, כדור עף.

איתמר גרוטו: אתה נמצא ברשימה, ואתה יודע את הסנטימנט שיש לי לנושא הזה.

יואל רזבוזוב: אני יודע, מאוד חשוב, כי האנשים האלה כמו שאמרנו יוצאו לחל"ת.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא נוכל להחזיר את הליגה.

יואל רזבוזוב: גם אנשים שיושבים בבית מצפים לכך, ורוצים לראות את הליגות.

יואל רזבוזוב: זה גם יעזור להם לחוסן הנפשי, כי גם ככה השחקנים מבודדים.

יואל רזבוזוב: הם נמצאים בקפסולות בבית, ויש לנו בידוד.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאפשר להפר את זה.

יואל רזבוזוב: אני מבקש ממך שתבחן את זה.

איתמר גרוטו: בסדר, מאה אחוז, בהחלט.

צביקה גרנות: הוא אמר שהוסיפו מיטות.

צביקה גרנות: איך יכול להיות שהוסיפו מיטות?

צביקה גרנות: אז בבית חולים שיש בו הכי הרבה מיטות לחולי קורונה בישראל, שזו הדסה עין כרם, יש 90, איפה מאות מיטות?

יוליה מלינובסקי: אין מיטות.

יוליה מלינובסקי: הוסיפו 27 מיטות בכל המערכה.

אורלי פרומן: בנושא הזה של התקנים וכוח אדם.

אורלי פרומן: צריך לעשות רגע איזושהי הפרדה, כי הוא ניסה קצת לבלבל הכול ביחד.

אורלי פרומן: כמה תקנים חסרים, רופאים, אחיות, כוח עזר, כדי שבאמת הצוותים יוכלו לתפקד כמו שצריך, ולא להגיע לקריסה חלילה.

אורלי פרומן: הרי כשהוא אומר חסר כוח אדם, ואי אפשר להכשיר, אז לא מדברים עכשיו על סטודנטים לרפואה.

אורלי פרומן: אנחנו מדברים קודם כל על הכשרה של רופאים קיימים, להעביר אותם את ההתמחות, שהיא בוודאי הרבה יותר קצרה התמחות לטיפול בקורונה.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה מה שאמרנו עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: כי אמרו לנו, חמש, שש שנים, זה כאילו אי אפשר לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: ועכשיו, אנחנו מגלים שכן, כמו שמנהלי בתי החולים אומרים.

יפעת שאשא ביטון: יש צוותים שאפשר להכשיר תוך ארבעה חודשים, זה לא נעשה.

אורלי פרומן: יש מתמחים שמקבלים דמי אבטלה מהמדינה, כי הם מחכים להתמחות שלהם שתתחיל אי שם.

אורלי פרומן: במקום לגייס אותם לשירות מילואים בבית החולים ולא לשלם דמי אבטלה.

יואל רזבוזוב: על זה יש דיון בוועדת העלייה והקליטה, מביאים אנשים שעומדים בתור לקבל - - -

צביקה גרנות: לא כולם - - -

אורלי פרומן: זה לא חסר בכוח אדם, זה חסר בתקנים.

אורלי פרומן: וצריך לקבל נתונים - - -

יוליה מלינובסקי: זה חוסר בחשיבה מערכתית, אורלי.

יוליה מלינובסקי: אחרי הגל הראשון, הממשלה החליטה שהקורונה, הסתיימה, נגמרה, זהו ניצחנו, ומשם זה הסתיים.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, פתאום, זה שוב פעם קורה, אבל אמרנו להם כל הזמן שזה יקרה.

יפעת שאשא ביטון: נגיע לתקנים ולנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות הכין מצגת.

יפעת שאשא ביטון: כן חשוב לי שהדברים יוצגו, כי גם על זה יש שאלות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ד"ר אלרעי.

שרון אלרעי: זו המצגת, מצטערת שאני לא נמצאת איתכם שם, אני בבידוד.

שרון אלרעי: אגב, זו המצגת שהבאתי בפעם הקודמת, ואיכשהו לא התאפשר להראות אותה.

יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו עושים את ישיבת ההמשך.

שרון אלרעי: ביקשתם לדעת מאפיינים של חולים קשים ונפטרים.

שרון אלרעי: אתם רואים את העקומה שמראה כמה נפטרים יש לפי שבוע, וכמה מספר פטירות היו, יתר הנפטרים המצטבר שמגיע למעל אלף.

שרון אלרעי: בשקופית הבאה אתם רואים את הנפטרים לפי קבוצות גיל ומין.

שרון אלרעי: אפשר לראות שהגיל הממוצע הוא באמת 80, אבל עדיין יש אחוזים לא מבוטלים של אנשים בני 60, 69 שנפטרים.

שרון אלרעי: ומתחת לגיל 70 יש מעל 15% מהנפטרים.

יפעת שאשא ביטון: הפילוח הזה מתאים לתמותה באוכלוסייה בכלל?

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו יודעים שגיל הממוצע באוכלוסייה גם הוא יושב סביב ה-80, 81.

שרון אלרעי: תוחלת החיים הממוצעת לאישה היא 84 ולגבר 82, אבל לא בטוחה שזה הפילוח.

שרון אלרעי: שוב, אם אנחנו מנסים לומר שאנשים פה סתם כי הם הגיעו לסוף דרכם, אני חושבת שזה מסר שהוא זה שגורם לבעיה של האמון בציבור, בין היתר, האמירות האלה של לקחת את הילדה בת השש עם הסרטן, ואת ההוא היחיד שהיה לו תאונת דרכים, ועכשיו להגיד, כל התמותה היא כזאת.

שרון אלרעי: לא, מראים לכם את נתוני התמותה, בבקשה, זה מה שלנו יש.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר שרון אלרעי, אני מאוד מבקשת ממך.

יפעת שאשא ביטון: אל תתני פרשנות לשאלות שאני שואלת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מפרשת אותך.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת את השאלות ולא מדברת בשמך.

יפעת שאשא ביטון: אני לא באתי לומר חס וחלילה, שאנשים הגיעו לשלב שהם צריכים למות ובגלל זה הם מתים.

יפעת שאשא ביטון: לרגע לא אמרתי את זה, וגם לא רמזתי לזה.

יפעת שאשא ביטון: אז חשוב לי שהדברים ייאמרו.

יפעת שאשא ביטון: אם אני שואלת שאלה, אז השאלה מתוך התייחסות.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת, גם אתם שואלים את השאלות האלה בחדרי חדרים.

שרון אלרעי: אז תוחלת החיים הממוצעת בישראל היא לא 80.

יפעת שאשא ביטון: דיברתי על הפילוח בכלל שיש.

יפעת שאשא ביטון: כמות צעירים שנפטרים.

יפעת שאשא ביטון: הרי במדינת ישראל, מתים מעוד מחלות בגילאים שונים.

יפעת שאשא ביטון: בסך הכול, ניסיתי להבין.

יפעת שאשא ביטון: אתם בעצמכם הצגתם טבלאות של תמותה במדינת ישראל במהלך השנה ובשנים קודמות.

יפעת שאשא ביטון: ניסיתי להבין, אם בהשוואה הזו אנחנו נמצאים גם על אותו פילוח.

יפעת שאשא ביטון: זאת השאלה.

שרון אלרעי: אתם יכולים לעבור לשקופית הבאה.

שרון אלרעי: בשקופית הבאה כשיש מחלות רקע בקרב נפטרים - - - בשקופית של מחלות רקע, אתם יכולים לראות באיזה אחוז מהמקרים יש מחלות רקע.

שרון אלרעי: בואו נגיד, שאם אני מכלילה את האנשים עם מחלות סרטן, שמקבלים טיפולים כימותרפיים, והמצבים שבהם אתם מדברים על גרורות בכל מיני מקומות, וטיפולים וכו', במקסימום של המקסימום זה 4%.

שרון אלרעי: שוב, אין לנו פילוח שלמישהו כתוב סרטן.

שרון אלרעי: אבל אתם מבינים שדיכוי חיסוני, כולל הרבה יותר מאשר האנשים האלה שאתם מדברים עליהם שהם קצה של קצה.

שרון אלרעי: הם לא עיקר האנשים שנפטרים.

שרון אלרעי: בתוך דיכוי חיסוני פה, נכנסים גם אנשים שמקבלים תרופות נוגדות חיסון, ועוד הרבה מאוד אנשים.

שרון אלרעי: אבל אני מניחה שכל האנשים שהם בקצה עם מחלות מפושטות, נכנסות בתוך השורה הזאת, ובמקסימום מעבר לכול, זה במקסימום – 4%.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, ד"ר שרון, במחלות רקע בקרב הנפטרים, נשאלה שאלה לגבי חולים שהגיעו עוד לפני עידן הקורונה בשל אותה מחלה במצב קשה לבית החולים.

יפעת שאשא ביטון: יש את הפילוחים האלה?

שרון אלרעי: אני מעבירה את השאלה הזאת לאגף רפואה.

שרון אלרעי: תרשמו את זה כשאלה לאגף רפואה, יחד עם השאלה של התקנים, כי זו שאלה שאני ובריאות הציבור לא יודעת לענות על זה.

שרון אלרעי: בשביל זה, יש לנו מספיק אנשים על הקו ממשרד הבריאות על כל אגפיו בערך.

שרון אלרעי: נפטרים לפי יישוב – אתם רואים את הנפטרים לפי יישוב.

שרון אלרעי: אגב, הנתונים האלה, זה נתונים שקיימים באתר משרד הבריאות.

שרון אלרעי: אפשר להוריד אקסל, אין שום הסתרה לא של הנתונים, לא של הנפטרים.

שרון אלרעי: מן הסתם, אנחנו צריכים לחתוך את זה באיזשהו מקום כדי לא נגיע למצב מזוהה, אנחנו לא יכולים לתת פרטים שהם פרטים מזוהים.

שרון אלרעי: אז כשאנחנו מגיעים למצב של יישוב שבו יש רק נפטר אחד, אי אפשר לשים אותו ברשימה, כי יהיה ברור שזיהינו מי הוא.

שרון אלרעי: השקופית הבאה – חולים קשים וקריטיים.

שרון אלרעי: יש לכם את אותה עקומה לראות איך לאורך השבועות יש לנו עלייה בכמות החולים הקשים כל שבוע ובמצטבר איך זה נראה.

שרון אלרעי: אם תעברו שקף, תראו את אותו פילוח של חולים קשים, ואתם יכולים לראות ש-30% מהחולים הקשים והקריטיים שנמצאים בבתי החולים, הם מתחת לגיל 60, שזה מאוד משמעותי הדבר הזה.

שרון אלרעי: אנחנו רואים את זה יותר עכשיו בגל השני, בהשוואה לגל הראשון.

שרון אלרעי: כאן זה נתונים של חולים קשים וקריטיים ביחד.

שרון אלרעי: זאת אומרת, בתוך הנתונים האלה, גם מדובר על חולים שנמצאים על מכונת לב ריאה ומונשמים.

שרון אלרעי: אם תעברו עוד שקף, תראו את מחלות רקע בקרב החולים הקשים והקריטיים.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, בשקף של החולים הקשים והקריטיים, שוב, את אומרת - - -

שרון אלרעי: 25% מהחולים, הם מתחת לגיל 60 – חולים קשים וקריטיים.

שרון אלרעי: אם אני לוקחת מתחת לגיל 70, שכולנו נסכים שמתחת לגיל 70, זה לא אנשים קשישים, אז זה כבר עולה ל-45%.

שרון אלרעי: זה כמויות משמעותיות של אנשים לא קשישים שהם במצבים קשים וקריטיים.

שרון אלרעי: בשקופית הבאה אפשר לראות את מחלות הרקע בקרב החולים הקשים והקריטיים.

שרון אלרעי: גם כאן, אני מפנה את תשומת ליבכם לאור הדיבורים המאוד משמעותיים על סרטן - כולם היו אמורים למות גם ככה.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אומר את זה.

שרון אלרעי: אני מראה לכם מה מחלות הרקע בקרב החולים הקשים והקריטיים - לחץ דם וסכרת, אלה מחלות מאוד שכיחות באוכלוסייה.

שרון אלרעי: דיכוי חיסוני, שכל האנשים עם הטיפולים הכימותרפיים, ייכנסו מתחת לזה, זה במקסימום 2%.

שרון אלרעי: 2% הזה כולל הרבה יותר אנשים מאשר אנשים שמקבלים כל מיני תרופות נוגדות חיסון בגלל מחלות טראומטיות, גם נכנסים לתוך השורה הזאת.

שרון אלרעי: זה הרבה פחות מ-2%.

שרון אלרעי: גם כאן, בשקופית הבאה, יש חלוקה של חולים קשים וקריטיים לפי יישוב.

שרון אלרעי: גם כאן אנחנו צריכים לשים איזשהו רף כדי שזה לא יהיה משהו מזוהה.

שרון אלרעי: הייתה שאלה לגבי הבדיקות.

שרון אלרעי: יש איזשהן שאלות לגבי הנתונים של חולים קשים וקריטיים?

יפעת שאשא ביטון: כבר דיברנו על זה וכבר קיבלנו על זה תשובה.

יוליה מלינובסקי: גברתי, איך את מסבירה בבקשה, שמבחינת תמותה שנתית, בגלל הקורונה אין עלייה בתמותה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אנחנו אפילו במספרים יותר נמוכים לעומת השנים הקודמות.

שרון אלרעי: ההסבר מבחינתי הוא כזה.

שרון אלרעי: כשיש לנו כל מיני סיבות אחרות שבהן יש הפחתה בתמותה, כמו למשל, כשעושים סגר.

שרון אלרעי: כשעושים סגר, יש פחות תאונות דרכים.

שרון אלרעי: כשמפחיתים פעילות אלקטיבית, יש פחות ניתוחים.

שרון אלרעי: ניתוחים יכולים להסתבך – אנחנו יודעים משביתת הרופאים הגדולה שהייתה.

שרון אלרעי: כשהייתה שביתת רופאים, הייתה ירידה בתמותה.

שרון אלרעי: חלק מהטיפולים מובילים גם לתמותה.

שרון אלרעי: ולכן, אם יש סיבות אחרות שבגינן יורדת התמותה, אז אתה לא בהכרח רואה את העלייה בתמותה אם אתה מסתכל בסך הכול בממוצע.

שרון אלרעי: כל הנתונים שיש לנו, הם נתונים עד יולי.

שרון אלרעי: אני רוצה להגיד, שהעלייה הגדולה בתמותה הייתה באוגוסט, ולכן, הרמנו דגל אדום.

שרון אלרעי: נמשיך לעקוב אחר הדבר הזה.

שרון אלרעי: אבל האמירות – לא הייתה עלייה בתמותה נכונות עד יולי.

שרון אלרעי: ביולי, כשבמרץ אפריל, אנחנו היינו בסגר עם אבחנה של פעילות אלקטיבית, יש סיבות אחרות למה גורמים אחרים לתמותה ירדו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, שגם וגם מספר הנפטרים הרימו דגל אדום?

שרון אלרעי: אנחנו הרמנו דגל אדום מהרבה סיבות.

שרון אלרעי: כל הזמן מבקשים ממני איזה מספר קסם.

שרון אלרעי: תגידי מספר קסם.

שרון אלרעי: אם יהיו 800 חולים, אז יהיה בעיה.

שרון אלרעי: לא, אנחנו מסתכלים על תמונה שהיא מורכבת.

שרון אלרעי: התמונה הזאת מורכבת מכמות האנשים המאומתים מאחוז הבדיקות החיוביות.

שרון אלרעי: מכמות החולים הקשים.

שרון אלרעי: מכמות הנפטרים.

שרון אלרעי: מהיכולת שלנו לעשות בדיקות מהמצב של בתי החולים - זו תמונה מורכבת.

שרון אלרעי: אנחנו כל יום מסתכלים עליה לפחות פעמיים ביום.

שרון אלרעי: כשעושים הערכת מצב, ולוקחים את כל הנתונים האלה בחשבון, אז מחליטים מתי אנחנו מגיעים לקצה שממנו צריך להגיד אי אפשר להמשיך כך.

שרון אלרעי: חלק מהנתונים שאנחנו מסתכלים עליהם, זה נתונים של שיעורי תחלואה ביישובים שונים.

שרון אלרעי: אם לפני שבועיים, פחות, היו 20 יישובים שהם ברמזור אדום, והיום, אנחנו מגיעים למעל 70 יישובים, וכל 97% מהיישובים בישראל, נמצאים במקדם הכפלה מעל אחד, זה אומר, שהיום הם ירוק, מחר הם צהוב, מחרתיים הם כתום.

שרון אלרעי: אחרי מחרתיים הם אדום.

שרון אלרעי: מגפה שהולכת וגדלה.

שרון אלרעי: זה גם חלק מהנתונים שמסתכלים עליהם.

שרון אלרעי: לא מסתכלים רק על מספר הנפטרים.

שרון אלרעי: מסתכלים על כל התמונה והיא מורכבת.

יוליה מלינובסקי: בעצם, הדגל האדום מורם בגלל המצב במערכת הבריאות ובתי החולים - זו הטענה המרכזית נכון?

שרון אלרעי: אני שמעתי אתכם אומרים את זה - זה לא נכון.

שרון אלרעי: הדגל האדום – פרופ' רוני גמזו אמר את זה, הרבה פעמים.

שרון אלרעי: יש שני דגלים.

שרון אלרעי: אחד, מקדם הכפלה שהוא מעל אחד לאורך זמן.

שרון אלרעי: זאת אומרת, שהמגפה הולכת ומתפשטת, אין לנו שליטה עליה.

שרון אלרעי: השני, זו מערכת הבריאות.

שרון אלרעי: אתם לא הייתם רוצים שאנחנו נרים את הדגל כשהמערכת בקריסה.

שרון אלרעי: שמעתי את הדבר הזה, שמנהלי בתי החולים אומרים שהם לא בקריסה.

שרון אלרעי: נכון, אנחנו צריכים להרים את הדגל לפני הקריסה.

שרון אלרעי: מה זה יעזור הדגל כשאנחנו כבר בקריסה?

שרון אלרעי: אז אנחנו מרימים את הדגל לפני הקריסה, כשאנחנו רואים כמות של חולים קשים ונפטרים, ועל מכונות לב ריאה, ואנשים צעירים שהולכת ועולה.

שרון אלרעי: אנחנו רואים צוותים, שחברת הכנסת שאשא ביטון אמרה בעצמה – שחוקים.

שרון אלרעי: נמצאים חודשים במצב הזה של הטיפולים.

שרון אלרעי: טיפולים במחלקות קורונה, הם לא טיפולים רגילים.

שרון אלרעי: אתה נכנס – אתה מתמגן כולך.

שרון אלרעי: אתה מזיע כמו אני לא יודעת מה.

שרון אלרעי: אני מכירה את זה מהיותי בבית חולים אך לפני חודשיים.

שרון אלרעי: אנשים לא יכולים לשרוד במחלקות קורונה יותר משעתיים.

שרון אלרעי: וטיפולים קשים פיזית להיות במצבים האלה, אני לא מדבר כבר על לטפל בחולים האלה, כשהטיפול בחולים האלה הוא מאוד מורכב.

שרון אלרעי: הצוותים האלה, חלקם יוצאים לבידוד.

שרון אלרעי: ולכן, אנחנו החרגנו אותם.

שרון אלרעי: היחידים שיכולים להשתחרר מבידוד מוקדם יותר, כדי לאפשר למערכת הבריאות יותר יכולות של האנשים הטובים האלה, שעושים את עבודת הקודש הזאת.

שרון אלרעי: כל הנתונים האלה ביחד, מראים שמערכת הבריאות – בבתי החולים אנחנו מדברים, אגב, זה נכון גם בקהילה.

שרון אלרעי: אנחנו, כאילו כל הזמן לא מדברים על הקהילה.

שרון אלרעי: הקהילה סופגת מדי יום מעל 3,500 חולים חדשים שהם צריכים לעקוב אחריהם.

שרון אלרעי: רוב האנשים, המאומתים החדשים, הם במעקב של הקהילה.

שרון אלרעי: אני יכולה לתת לאגף רפואה רוב מאומתים הם במעקב של הקהילה.

שרון אלרעי: אני יכולה לתת לאגף רפואה לדבר על זה.

יוליה מלינובסקי: גברתי, אנחנו יודעים שאתם התנגדתם לאשפוז ביתי, ובסוף, זה מה שנתן את המענה.

יוליה מלינובסקי: אתם, משום מה, התנגדתם להקצות מחלקות קורונה לקופות חולים מטעמים כאלה ואחרים - זו לא שאלה.

יוליה מלינובסקי: השאלה שאני שואלת והיא אמיתית.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כל הזמן שומעים שאנחנו במלחמה.

יוליה מלינובסקי: אם נעשה פרפרזה למלחמה ולצבא, יהיה מלחמה, והצבא ירים דגל אדום, ויגיד, סליחה, החיילים שלנו עייפים - זו שאלה ראשונה.

יוליה מלינובסקי: שאלה נוספת.

יוליה מלינובסקי: מדינת ישראל נמצאת תחת איום מתמיד של רעידות אדמה ומתקפת טילים, שבו זמנית, יכולים להיות אלפי מטופלים בו זמנית, זאת אומרת, בין רגע.

יוליה מלינובסקי: יש תכניות איך לתת מענה לכל אנשים הללו, ולקלוט אלפי חולים בטראומה מאוד קשה – הייתם אמורים להיות מוכנים לזה.

יוליה מלינובסקי: דבר שלישי, הקורונה לא התחילה היום.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יודעים את המצב כבר לפחות שישה חודשים.

יוליה מלינובסקי: זה הזמן שקנינו מהסגר הראשון, ושילמנו על זה מחירים.

יוליה מלינובסקי: השאלה, למה הגענו למצב הזה.

יוליה מלינובסקי: שאלה נוספת - האם אחרי הסגר שיהיה עכשיו, בעוד מספר חודשים לא נגיע בדיוק לאותו דבר, כי איך שזה מתנהל כרגע, יש הרגשה ששוב פעם אנחנו שומעים על התקנים, על המיטות, על הצוותים.

יוליה מלינובסקי: את יודעת מה, אני מסכימה אתך שיש שחיקה.

יוליה מלינובסקי: מה זה מסכימה?

יוליה מלינובסקי: עוד מהשנה הקודמת שאני פה, הצגתי כבר ברמב"ם בשנה הקודמת בחורף, הייתה 200% תפוסה במחלקות הפנימיות, אבל לא סגרתם את רמב"ם.

יוליה מלינובסקי: לא הטלתם סגר על הצפון.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, התמודדתם עם זה.

יוליה מלינובסקי: מה קרה עכשיו?

שרון אלרעי: מה שקרה עכשיו, כשאנחנו בפתח החורף, עם 200% תפוסה שיהיה בכל בית חולים בחורף רגיל, וגם אם אנחנו נסתכל על תחזיות - צ'ילה, ומקומות אחרים שבהם אולי השפעת יותר קלה בכדור הארץ הדרומי בגלל כל המצב, עדיין התחזיות מאוד קשות.

שרון אלרעי: במצב הזה, לפני שאנחנו נכנסים למצב הזה, אנחנו כבר נכנסים עם צוותים שהם שכרגע עומדים בקצה גבול היכולת שלנו.

שרון אלרעי: אגיד שני דברים.

שרון אלרעי: הסגר הוא חלק מכלי הנשק במלחמה הזאת, זו לא הרמת דגל לבן.

שרון אלרעי: אתם מתייחסים לזה כאילו ויתרנו והרמנו דגל לבן.

שרון אלרעי: לא, זה חלק מכלי הנשק.

שרון אלרעי: זה התותח שאנחנו לא רוצים להשתמש בו, אבל כרגע צריך להשתמש בו, כי התחלואה הולכת ועולה.

שרון אלרעי: אז אנחנו חייבים להשתמש בדבר הזה כרגע.

שרון אלרעי: הדבר השני, ואולי הוא יותר חשוב.

שרון אלרעי: שום דבר לא יעזור.

שרון אלרעי: שום תכנית לא תעזור.

שרון אלרעי: שום מודל לא יעזור, אם כל אחד מהציבור, ייקח, יחליט מה הוא עושה, ומה הוא לא עושה, בין אם זה חתונות של אלף איש.

שרון אלרעי: בין אם זה לשבת בפאבים בלי מסכות אחד על השני, ובין אם זה כל דבר אחר.

שרון אלרעי: אז אפשר להסתכל על מערכת הבריאות, ולהגיד, חברים איך לא התכוננתם?

שרון אלרעי: ואני אומרת לכם בחזרה – יש הנחיות כבר חודשים, איך הציבור צריך להתנהג.

שרון אלרעי: ואם בדברים הפשוטים האלה שלא לעשות חתונות של אלף איש, שבסופם אנחנו מקבלים עלייה עצומה בתחלואה, וחלקה תמותה מהחתונות האלה.

שרון אלרעי: ואם אני אומרת - יש מצבים אחרים שבהם אנשים מתקהלים התקהלות שהיא מסוכנת.

שרון אלרעי: אז אני יכולה לייצר את כל התקנים למערכת הבריאות, אני יכולה לייצר את כל הרמזורים שאני רוצה - שום דבר לא יעזור.

שרון אלרעי: מה שאני הייתי מצפה מוועדת הקורונה בכנסת - להגיד לציבור את זה.

שרון אלרעי: אנחנו צריכים אתכם.

שרון אלרעי: אנחנו צריכים אתכם פה.

שרון אלרעי: הטיפול לא יהיה על ידי בריאות הציבור, כי שרון לא יודעת לנצח קורונה, גם לא פרופ' רוני גמזו, גם לא השר יולי אדלשטיין.

שרון אלרעי: אנחנו צריכים את הציבור, שכל אחד ייקח אחריות על עצמו – ישים מסכה, יהיה בריחוק חברתי.

שרון אלרעי: ישמור על היגיינה, ולא יהיה בהתקהלויות.

שרון אלרעי: אתם שואלים איך אנחנו נצא מהסגר הזה?

שרון אלרעי: אנחנו נצא אם הציבור יהיה אתנו ויבין שאנחנו מנסים לעשות פעולות, והם לא יעזרו אם יהיו התקהלויות.

יוליה מלינובסקי: זו הפעלת אחריות על מישהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא הפעלת אחריות.

יפעת שאשא ביטון: בואו, נגיד את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי, אני מבקשת ממך.

יוליה מלינובסקי: גברתי, גם אני מבקשת ממך.

יוליה מלינובסקי: את לא לבד פה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו פה כולנו ביחד מחכים הרבה זמן לדיון הזה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי, את דיברת, ואני מבקשת לחזק את הדברים כי הם חשובים.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר שרון אלרעי, את צודקת במאה אחוז, שהציבור חייב להיות מגויס.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני מניחה שעקבת גם אחרי הדברים שלי לא רק בוועדה, אלא גם בוועדה וגם במקומות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: גם אחרי הדברים שאמרו חברי הכנסת, גם בוועדה, וגם במקומות אחרים - בלי הציבור לא ננצח את זה.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי מפורשות.

יפעת שאשא ביטון: זה דבר אחד.

שרון אלרעי: אני רק אגיד משהו קטן אחד.

שרון אלרעי: לציבור קשה להירתם למה שאני אומרת.

שרון אלרעי: אם בוועדות בכנסת, כאלה ואחרות, מנפנפים באמירות כמו: - מי שמת מקורונה, הוא מת עם קורונה, לא מקורונה.

שרון אלרעי: זה לא יעזור.

שרון אלרעי: זה חלק ממה שמכרסם באימון של הציבור, כי זו אמירה לא מבוססת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה, אז עכשיו הוועדה פה אשמה?

יפעת שאשא ביטון: הוועדה עכשיו אשמה בכנסת?

יפעת שאשא ביטון: אני שומעת את האמירות האלה, כי הוועדה פופוליסטית.

שרון אלרעי: אני מבקשת את הוועדה שהיא תעזור לרתום את הציבור.

שרון אלרעי: לא לייצר סיסמאות שאחר כך רואים אותם בעיתון.

שרון אלרעי: ואז אנשים אומרים, טוב, באמת לא - - -

הילה שי וזאן: אנחנו לא עובדים אצלך.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר שרון אלרעי, קודם כל, אני מוכרח לומר לך שאני נחרדת מהדברים.

שרון אלרעי: ממש.

יפעת שאשא ביטון: התפקיד של הוועדה היא לבדוק שהחלטות מתקבלות על בסיס מידע שבאמת אפשר להסביר אותו.

יפעת שאשא ביטון: כי לבוא ולסגור, אפשר ככה כל דבר.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו פה בוועדה לפני כחודשיים, ואין לזה שום קשר למה שקורה היום, כי את בעצמך אומרת – כל דבר רואים את ההשפעה שלו תוך שבועיים, אנחנו כבר הרבה אחרי שבועיים.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו מנענו חרפת רעב של הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: מכאן, ועד לבוא לומר – שהוועדה אחראית, בואי, אני חושבת שזה להסיר אחריות ממה שהמערכת הייתה צריכה לעשות.

שרון אלרעי: אני לא אמרתי שהוועדה אחראית.

יפעת שאשא ביטון: את אמרת שהוועדה נוהגת בחוסר אחריות.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת אתכם שאלות, זה חוסר אחריות?

שרון אלרעי: אם בוועדה הקודמת, אני הגעתי עם מצגת ועם נתונים, וישבו אנשים בוועדה מסביב לשולחן, וזרקו כל מיני דברים לאוויר, אבל לא היה להם נתונים.

שרון אלרעי: להם היה את הבמה להגיד את זה, לנו לא היה.

שרון אלרעי: אני מבקשת שהוועדה תהיה מאוזנת, כמו שהיא היום.

שרון אלרעי: לתת לנו אפשרות להציג את הנתונים, ולא להגיד – למשרד הבריאות אין נתונים.

שרון אלרעי: כי למשרד הבריאות יש נתונים והרבה.

שרון אלרעי: תנו לנו להציג אותם.

שרון אלרעי: אתם יכולים להביא כל מנהל חדר מיון לכל מקום.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר שרון, אני מבקשת במחילה.

יפעת שאשא ביטון: את היית אצלנו דיון אחד והדיון השני.

יפעת שאשא ביטון: את לא היית בכל דיוני הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: מסתבר, גם לא עקבת אחר דיוני הוועדה, כי אז את היית רואה שלמשרד הבריאות הייתה פה במה ענקית, הם היו שותפים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שניתנה להם הבמה.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות היה שותף מלא בכל הדיונים.

יפעת שאשא ביטון: כל הנתונים שמובאים לשולחן הוועדה, והוצגו גם על ידי, היו נתוני משרד הבריאות, כדי שיאמינו לי, שאלה נתוני משרד הבריאות - אני לא פעם במהלך ועדה את אתר משרד הבריאות, והראיתי שהנתונים מסתמכים על משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אז לבוא ולומר שהבאנו נתונים אחרים - - -

שרון אלרעי: מעולה אז ככה צריך.

שרון אלרעי: כשאנחנו נמצאים במצב קריטי שבו התחלואה הולכת ועולה, ואני מגיעה לוועדת קורונה.

שרון אלרעי: את הנתונים אני לא יכולה להשיג, לא יודעת למה, יכול להיות שזו בעיה טכנית.

שרון אלרעי: אבל הנתונים שאני מראה היום, זה נתונים שהוכנו לישיבה הקודמת.

שרון אלרעי: את הנתונים אני לא יכולה להציג, ויש שלל אנשים שמנסים להגיד שהכול בסדר, ונותנים להם במה.

שרון אלרעי: זה בסדר לתת להם במה, כל אחד יחווה את דעתו.

שרון אלרעי: אבל צריך לתת את זה בצורה שוויונית.

יפעת שאשא ביטון: זה לא עניין של ועדה בכנסת.

הילה שי וזאן: זה - - - נורא פופוליסטיות.

הילה שי וזאן: אף אחד פה לא אמר שהכול בסדר.

הילה שי וזאן: זה ממש לא לעניין.

הילה שי וזאן: אני חושבת שאת גם קצת מתבלבלת.

הילה שי וזאן: אנחנו לא עובדים אצל.

הילה שי וזאן: אנחנו עובדים בשביל הציבור.

הילה שי וזאן: לא, זה לא לעניין.

הילה שי וזאן: אנחנו עובדים אצל הציבור, חובה עלינו לשמוע את כל הדעות.

הילה שי וזאן: גם בעת קשה כזו, לשמוע את הכול, ולהסתכל על הנתונים נכוחה, ולהחליט מה יוצא מפה מהוועדה, עם כל הכבוד.

שרון אלרעי: מעולה.

שרון אלרעי: אז כל מה שביקשתי, זה להראות את הנתונים האמיתיים וזה מה שהבאנו היום.

הילה שי וזאן: אז זה מה שאנחנו עושים.

יפעת שאשא ביטון: זה הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: מה שנשאלת בדיון הקודם לגבי הנתונים של החולים הקשים, זה איך הם נמדדים.

יפעת שאשא ביטון: זו השאלה היחידה שעלתה כאן כרגע.

שרון אלרעי: שוב, זה עוד דוגמה למשהו.

שרון אלרעי: איך הם נמדדים?

שרון אלרעי: הם נמדדים על ידי אגף רפואה.

שרון אלרעי: ולכן היום, לדיון הזה, יש שלל דוברים ממשרד הבריאות, כדי שלא תצא עוד פעם כותרת שמכרסמת באימון הציבור.

שרון אלרעי: שאומרת למשרד הבריאות אין תשובות.

שרון אלרעי: שמה שקורה, זה נזק.

שרון אלרעי: זה נזק מיותר.

שרון אלרעי: למשרד הבריאות, יש תשובות.

יפעת שאשא ביטון: אמרה פה פרופ' גליה רהב – זה נכון שיש תשובות.

יפעת שאשא ביטון: התשובה, בסופו של דבר, ניתנה על-ידי פרופ' גליה רהב.

יפעת שאשא ביטון: איך מגדירים חולה קשה.

יפעת שאשא ביטון: ועל זה יצא כל המהומה של אנחנו אמרנו על משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה לנהל אתך את השיח הזה, זה לא לכבודך ולא לכבוד הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול שאלות שנובעות ממה שאת העלית.

יפעת שאשא ביטון: את אמרת – הרמנו דגל אדום, למרות שאנחנו לא בקריסה, כי לא צריך לחכות לקריסה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא חכמה אם נגיע לקריסה, ואז נרים דגל אדום.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את הדברים שלך כמו שהם.

יפעת שאשא ביטון: אני בלי פרשנות.

יפעת שאשא ביטון: אני, רק בסך הכול, רוצה לשאול אם אנחנו יודעים שאנחנו עלולים להגיע לקריסה, אז למה סגר ולא חיזוק של מערכת?

יפעת שאשא ביטון: למה לא לתגבר את מערכת הבריאות ולמנוע את הסגר לפחות בשלב הזה?

יפעת שאשא ביטון: ובשלב הבא, לראות איך אנחנו מתקדמים.

יפעת שאשא ביטון: למה אני אומרת את זה?

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי גם שתדעי מאיפה השאלה הזאת נובעת.

יפעת שאשא ביטון: כי לאורך כל הדרך היה השיח שמערכת הבריאות יכולה להתמודד עם 800 חולים קשים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אמרו את זה בגל הראשון.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו כבר בגל השני, היינו צריכים להיות במצב יותר טוב.

יפעת שאשא ביטון: אבל נניח, אני לא שופטת את מה שהיה, אני מדברת על ההווה והעתיד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יכולים לעמוד ב-800 חולים קשים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אז למה לא לחזק את המערכת לפני שאנחנו הולכים לסגר?

שרון אלרעי: אני אתן לאגף רפואה להסביר בדיוק מה עשו, איזה צעדים ננקטו כדי לחזק את מערכת הבריאות.

שרון אלרעי: כי זה בדיוק הצד שהוא לא הצד של שירותי בריאות הציבור, ויש אנשים על הקו שהם מאגף הרפואה במשרד הבריאות, ונעשו הרבה מאוד צעדים ואני אתן להם להגיד את זה.

שרון אלרעי: מבחינת בריאות הציבור - כרגע, אנחנו במצב של תחלואה הולכת ועולה, עם מקדם הכפלה של 1.2%, 1.3%, שזה אומר – אני לא יודעת אם אתם זוכרים את ההסברים קודם.

שרון אלרעי: הגרף המעריכי הזה, שעכשיו אנחנו במקום של שיפוע, שכל אחד מדביק עוד אנשים, שמדביקים עוד אנשים.

שרון אלרעי: אנחנו במקום לא טוב.

שרון אלרעי: מבחינת בריאות הציבור, איזה צעדים נעשים במקביל על-ידי משרד הבריאות, יגידו אחרים.

שרון אלרעי: אבל מבחינת בריאות הציבור, כשאנחנו נמצאים במצב שהיום אנחנו מעל 70 יישובים שהם אדומים, כשלפני 10 ימים היינו עם 20.

שרון אלרעי: כשאני רואה ש-97% מהיישובים בארץ, מקדם הכפלה שלהם מעל 1.

שרון אלרעי: זה אומר שגם אם היום הם ירוק, מחרתיים הם כתום.

יפעת שאשא ביטון: שרון, שחלילה לא יישמע מתנצח, אבל אני פתחתי עכשיו את השקף שלכם מהיום בשעה 11:45 -מקדם ההכפלה אם הוא מקל זה 1.04%, אם הוא מחמיר זה 1.08%.

יפעת שאשא ביטון: אין פה שום עדות ל-1.2%.

יפעת שאשא ביטון: רק בשביל שתביני.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על אמון הציבור, על זה יושב אמון הציבור.

יפעת שאשא ביטון: לא על הוועדה ששואלת שאלות, אלה על נתונים שפה נאמר משהו, ואז הם פותחים את אתר משרד הבריאות, או מקבלים את האינפורמציה ממשרד הבריאות, ורואים שהנתונים לא מתחברים.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יוליה מלינובסקי: זה הבדל מהותי.

שרון אלרעי: אני אשמח להסביר.

שרון אלרעי: החיזוי של מקדם ההכפלה נעשה על ידי מכון גרטנר.

שרון אלרעי: מכון גרטנר מפרסם כל יום בהערכת מצב מה מצבנו.

שרון אלרעי: כשאנחנו מסתכלים שהדבר הזה הולך ומתקדם, יכול להיות, אני מוכנה לקבל את זה ולבדוק את זה, שהעדכון של הדבר הזה במשרד הבריאות, לא מתעדכן עדכני.

שרון אלרעי: מוכנה לבדוק את הדבר הזה.

שרון אלרעי: העליתם פה משהו, אני אבדוק אותו.

שרון אלרעי: רק אני אומרת זה לא משרד הבריאות מנפק את המקדמים האלה, זה מכון גרטנר – גוף מקצועי שעושה מודלים מתמטיים.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא בא בטענות למשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: ואף אחד לא חושב שמישהו עושה כאן בכוונה.

יפעת שאשא ביטון: אבל כשאנחנו מדברים על עניין של אמון הציבור, אנחנו מדברים בדיוק על זה.

יפעת שאשא ביטון: מידע שמובא בפני הציבור, שכל כך חשוב לדבר אתו, ואז מגלים בדרך שהדברים הם לא מדויקים.

יפעת שאשא ביטון: או שהם נשענים על איזשהם פרמטרים שאנחנו לא באמת יודעים איך בודקים אותם, וזה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: זה לא כי הוועדה שואלת את השאלות, זה כי התשובות יוצרות סתירה ומכאן נובע האמון.

יפעת שאשא ביטון: ולכן, אני כל הזמן באתי ואמרתי – בואו נשים את הדברים לציבור כפי שהם.

יפעת שאשא ביטון: ככה אנחנו נגייס אותו.

יפעת שאשא ביטון: הוא יבין שהוא חלק מהמלחמה הזאת, הוא חלק עיקרי במלחמה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אגב, את יכולה לשמוע אותי מצוטטת באמירה הזו בהרבה מאוד מקומות לאורך כל החודשים האחרונים לא היום.

יפעת שאשא ביטון: ולכן, השאלות שלנו באות, כדי שאנחנו גם נראה, שבסוף אנחנו הולכים לצעדים שנכון לעשות בכל אחד המשלבים.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא בא בטענות, בטח לא לד"ר שרון אלרעי, ולא לאף אחד אחר במשרד הבריאות, אבל הדברים צריכים.

יפעת שאשא ביטון: וכן, אנחנו רוצים לדעת את הדברים כפי שהם.

צביקה גרנות: השאלה, אם יש לכם הערכה אמיתית למה המחיר של הסגר בחיי אדם?

צביקה גרנות: אני שואל שאלה בכנות.

צביקה גרנות: אנחנו עושים פה דיני חיים.

צביקה גרנות: סוגרים את האנשים כדי להגן עליהם, מה המחיר של זה?

יפעת שאשא ביטון: השאלה ברורה.

שרון אלרעי: בוא נגיד, שסוגרים אנשים.

שרון אלרעי: אם תסתכלו על הסגר כפי שהוא הוחלט אתמול בממשלה, הוא לא סגר שאנשים נמצאים בתוך הבית ולא יוצאים לשום מקום.

שרון אלרעי: אנשים יוצאים לעבודה.

שרון אלרעי: יהיו החרגות של איך אתה יכול לעשות פעילות גופנית.

שרון אלרעי: בוא נדייק גם בדבר הזה.

שרון אלרעי: לא נועלים אנשים בבתים.

שרון אלרעי: יש הרבה החרגות שנידונות היום בוועדה מיוחדת על זה לפי החלטת הממשלה אתמול.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד לא יודעים מה יהיו ההחרגות.

יפעת שאשא ביטון: נחכה ונשמע.

שרון אלרעי: אנחנו מנסים את כל המכלולים האלה לקחת בחשבון.

שרון אלרעי: ויחד עם זאת, בשיעור תחלואה שהולך ועולה, עם כמות היישובים שזזה באופן קיצוני כל הזמן - מירוק לצהוב, לכתום, לאדום.

שרון אלרעי: אנחנו לא יכולים לשבת בפתח החורף, שאנחנו יודעים שהחורף גם ככה קשה על מערכת הבריאות בישראל.

יוליה מלינובסקי: שאלה אחרונה.

יוליה מלינובסקי: יש אידיאולוגיה בעולם שאומרת שהסגר זה לא הפתרון לשום דבר.

יוליה מלינובסקי: אנא התייחסותך.

שרון אלרעי: זה באמת לא פתרון.

שרון אלרעי: אני מסכימה שזה לא פתרון, זה צעד טקטי.

שרון אלרעי: הצעד הזה צריך להיות מלווה בשני דברים.

שרון אלרעי: אחד – ההתנהגות של האוכלוסייה.

שרון אלרעי: הרתימה של הציבור, שכל אחד ייקח אחריות על עצמו.

שרון אלרעי: שתיים – זו בנייה של מערכת יעילה וטובה לקטיעת שרשראות הדבקה.

שרון אלרעי: יש לנו מערכת.

שרון אלרעי: אנחנו מטייבים אותה.

שרון אלרעי: אנחנו מעבים אותה.

שרון אלרעי: אנחנו מעבים אותה.

שרון אלרעי: כשאנחנו נצא מהסגר – היא תהיה יותר טובה היום מאשר היא נמצאת היום.

שרון אלרעי: כל מערכת לקטיעת שרשראות הדבקה טובה ככל שהיא תהיה, לא תעזור, אם תהיינה התקהלויות של אלף איש בלי מסכות אחד על השני.

שרון אלרעי: זה צריך להיות ברור.

יוליה מלינובסקי: שמעתי את פרופ' ברבש, בערוץ 12, הוא אמר שבעצם הזה הדבר המרכזי פלוס בניית הכוח – זה לא נעשה, וזה לא נעשה לגבי קטיעת שרשראות הדבקה.

יוליה מלינובסקי: המערכת הייתה אמורה להיות בנובמבר מוכנה.

שרון אלרעי: המערכת עובדת כבר עכשיו חברים, היא לא תהיה מוכנה בנובמבר.

שרון אלרעי: בנובמבר נפעיל סוויץ' און אוף, והיא תהיה פעילה.

שרון אלרעי: זו מערכת שכבר היום עובדת.

שרון אלרעי: יש אתרים אפידמיולוגים, כמעט אלף שעושים חקירות אפידמיולוגיות.

שרון אלרעי: אנחנו העלינו את כמות הבדיקות בישראל מ-3,000, ל-15,000, ל-30,000, ל-40,000.

שרון אלרעי: אתמול היו מעל 50,000 בדיקות.

שרון אלרעי: חברים, אל תציגו את זה כאילו לא נעשה כלום, וב-1 לנובמבר נדליק את השאלטר.

שרון אלרעי: זה קורה כבר היום, מטייבים את זה.

יוליה מלינובסקי: אני אתמול שמעתי אותו, הוא בן-אדם שאני לא מסכימה אתו לפעמים, אבל עדיין מבין דבר או שתיים.

יוליה מלינובסקי: הוא אמר שזה הדבר שהכי מדאיג אותו אתמול, פרופ' ברבש.

יפעת שאשא ביטון: שמערך החקירות האפידמיולוגיות לא יהיה מטיוב, כי נאמר על ידי פרופ' גמזו, שיהיה מוכן באופן מלא רק ב-1 לנובמבר.

יוליה מלינובסקי: פרופ' ברבש אתמול הדגיש, שמבחינתו לא משנה - - -

שרון אלרעי: אני חושבת שזה המקום בדיוק, אתם רוצים שהדברים יהיו נכונים, מדויקים ועל השולחן.

שרון אלרעי: אני רוצה שנדייק את האמירות.

שרון אלרעי: זה נשמע כאילו ב-1 לנובמבר, נפעיל איזה כפתור ותהיה מערכת.

שרון אלרעי: זו מערכת שכיום עובדת.

שרון אלרעי: זו מערכת שבמשך החודשים האחרונים, היו האחיות האפידמיולוגיות ורופאים שעבדו מסביב לשעון כדי לעשות חקירות.

שרון אלרעי: זה שהדבר הזה הלך ותפח לממדים שאי אפשר היה להתמודד איתם עם כוח האדם שהיה, כבר ראו וגייסו סלקטורים וסטודנטים, ואחר-כך, חיילים של פיקוד העורף.

שרון אלרעי: ועכשיו, אנחנו בגיוס של סלקטורים נוספים, ובגיוס של אנשי רשויות מקומיות.

שרון אלרעי: המערכת הולכת ונבנית ומטייבת.

שרון אלרעי: אבל היא קיימת.

שרון אלרעי: גם היום עושים חקירות אפידמיולוגיות.

שרון אלרעי: גם היום מגיעים למגעים.

שרון אלרעי: גם היום שולחים מגעים לבידוד, ודוגמים אותם.

שרון אלרעי: כך אנחנו יודעים את הנתונים.

שרון אלרעי: זו לא מערכת שלא קיימת, היא פשוט תלך ותשתפר יותר ויותר.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך על הדברים, ד"ר שרון אלרעי.

יפעת שאשא ביטון: אני מאחלת לך בריאות שלמה.

יוליה מלינובסקי: בתוך מספרי הנפטרים האם יש תושבי הרשות הפלסטינית או שזה רק אזרחי ישראל?

שרון אלרעי: בודדים.

שרון אלרעי: אנחנו עשינו את הבדיקה הזאת אחרי הפעם הקודמת – בודדים.

שרון אלרעי: אני יכולה לתת לאגף רפואה לענות.

שרון אלרעי: הם יתנו לכם את התשובה.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל את עשית בדיקה.

שרון אלרעי: היו לכם כל מיני שאלות אליי, שזה שאלות לאגף רפואה במשרד הבריאות.

שרון אלרעי: מציעה פשוט כדי שזה לא יישכח ותהיה הרגשה שלמשרד הבריאות אין תשובות, אז אני מציעה שתתנו להם לענות עכשיו כדי להשלים את הדברים האלה.

מרב מיכאלי: שני דברים.

מרב מיכאלי: לבוא, להגיד היום, אנחנו צריכים את הציבור, אנחנו תלויים בהסכמת הציבור, אחרי שבמשך חודשים על גבי חודשים, מטרטרים את הציבור בצורה בלתי מתקבלת על הדעת, בהוראות סותרות, בדברים שלא מצדיקים את עצמם.

מרב מיכאלי: כשהיום אני קוראת נתון ש-150 אלף ישראליות וישראליים, ערערו על הבידוד שלהם, ואכן, אושר להם הערעור משום שהם אוכנו בטעות.

מרב מיכאלי: אחרי שאנחנו פה התנגדנו בכל תוקף לאיכוני השב"כ, שהיה ברור שזה כלי לא מתאים, לא רק מבחינה דמוקרטית, אלא גם מבחינה תפעולית, והביא שוב לפגיעה באימון הציבור, ביכולת המערכת באמת לדעת מי נמצא רלבנטי לבידוד.

מרב מיכאלי: בזה שמדינת ישראל מתעקשת על הבידוד הארוך ביותר, למרות שבהרבה מקומות הוא הולך ומתקצר.

מרב מיכאלי: וזה שלקח הרבה מאוד זמן שבאמת נהיו בדיקות אפקטיביות.

מרב מיכאלי: ובעיקר, מעל לכול, וזאת הנקודה השנייה שלי, גברתי היושבת-ראש, בזה שאין עיבוי של כוח האדם, לא רק לחקירות האפידמיולוגיות, שזה דבר מאוד חשוב.

מרב מיכאלי: איפה עיבוי כוח האדם למערכת הבריאות?

מרב מיכאלי: שנים על גבי שנים, אנחנו פה צועקות מעל כל במה, שמערכת הבריאות מורעבת.

מרב מיכאלי: שמערכת הבריאות קורסת.

מרב מיכאלי: הרי היא לא יכולה לעמוד בחורף רגיל בשפעת, קל וחומר, שיש לה קושי אדיר כשמדובר במגפה כזאת.

מרב מיכאלי: בא משרד האוצר, ואומר במסגרת האשמות המקובלות בתוך הממשלה הזאת, שהם מתנהגים באמת כמו ילדים בגן – של: לא, אתה אשם, אני אשם, אתה אשם.

מרב מיכאלי: שר האוצר אומר, קיבלו מיליארדים למערכת הבריאות, אז אולי שנביא לפה את משרד האוצר, יראה לנו איפה המיליארדים האלה, ולמה הם לא באים לידי ביטוי גם ביותר כוח אדם, שזה דבר שצריך להיות קבוע במערכת, וגם בשיפור התנאים של כוח האדם הזה – אם בקיצור המשמרות, אם בהעלאת התגמול, בוודאי כשמדובר בעבודה כל כך יותר קשה.

מרב מיכאלי: יש גבול כמה באמת הממשלה הזאת יכולה להפקיר את מערכת הבריאות עצמה, ואת העובדות והעובדים, לא רק הרופאות והרופאים והאחיות והאחים וכוחות העזר שצריך לזכור אותם.

צביקה גרנות: איפה המיטות?

מרב מיכאלי: המיטות, וכמובן מיטות.

יוליה מלינובסקי: 27 מיטות הוסיפו מתחילת המשבר, מרב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את כל הנתונים האלה.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו נציג של משרד האוצר, אני ביקשתי שיהיו בדיון.

יפעת שאשא ביטון: נוסיף ונשמע את נציגי משרד הבריאות עונים על השאלות שנשאלו כאן.

יפעת שאשא ביטון: וכן, הסיפור הוא כוח אדם בחיזוק של המערכת, כמו שאמרנו, יש עדיין אנשים, אנשי צוות שמחכים לקליטה אבל מאיזושהי סיבה זה לא קורה.

שרון אלרעי: אני יכולה רק להעיר משהו על קיצור בידוד.

שרון אלרעי: זו שאלה לבריאות הציבור, אז לפחות שאני אענה על השאלה הזאת.

שרון אלרעי: מבחינת קיצור הבידוד – אנחנו כל הזמן בודקים את המשמעות של קיצור הבידוד – מ-14, ל-12, ל-10 וכו'.

שרון אלרעי: אין ספק, שאפשר לקצר את הבידוד מ-14 ל-10, בהינתן שתי בדיקות שליליות, עשינו את המהלך הזה לעובדי מערכת הבריאות.

שרון אלרעי: למה עשינו את זה?

שרון אלרעי: בדיוק, כי הם בקריסה.

שרון אלרעי: בדיוק, כי הם צריכים את הכוחות האלה.

שרון אלרעי: בדיוק, כי אי אפשר שהמון אנשים יהיו מושבתים בגלל בידוד.

שרון אלרעי: אין לנו כרגע את היכולת לתת לכל אחד שנמצא בבידוד, שתי בדיקות, כדי להוציא אותו מבידוד.

שרון אלרעי: כשיהיו לנו משאבים בלתי מוגבלים, עם יכולת בדיקה של כל האוכלוסייה, אפשר יהיה לעשות את זה, כרגע זה לא המצב.

שרון אלרעי: כשאנחנו הסתכלנו האם מסוכן, וזה לא רק אנחנו, זה אנחנו עם מכון גרטנר, הסתכלנו מה תהיה המשמעות.

שרון אלרעי: זה עלה לדיון בוועדת הצט"ם - זה הצוות לטיפול במגפות.

שרון אלרעי: היה דיון מאוד משמעותי, מקצועי, רציני.

שרון אלרעי: מה המשמעות של לקצר ימי בידוד באופן עיוור, בלי בדיקות מ-14 ל-12 ימים, זה אומר, שיוצאים 5% אנשים מדבקים החוצה, והימים שאתה קיצרת זה בידוד על אלה שהוצאת אותם יומיים קודם, אתה מקבל אותם באנשים חדשים שהם הדביקו וצריכים להיכנס לבידוד.

שרון אלרעי: והמלצה, למשרד הבריאות הייתה – לא לקצר באופן עיוור מ-14 ל-12, עד שלא יהיו לנו יותר נתונים.

שרון אלרעי: אנחנו, במשרד הבריאות עכשיו, עושים מחקר.

שרון אלרעי: לוקחים אנשים שנכנסים לבידוד, כי הם היו מגע, ומבקשים מהם לערוך בדיקות כל יומיים, כדי לראות את הנתונים האלה בצורה מדויקת, מתי יהיה בטוח לשחרר אנשים מבידוד.

יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלה.

יפעת שאשא ביטון: מה שאת מעלה פה הוא מאוד חשוב, אני חושבת שהוא אפילו משמח.

יפעת שאשא ביטון: לי הוא נותן תקווה, אני אומר למה.

יפעת שאשא ביטון: כי בשיחות שלי עם מנהלי בתי חולים, יש הרבה מאוד צוותים רפואיים שנמצאים מחוץ למערך, ונדרשו להיכנס לבידוד, בגלל קירבה לחולה מאומתת - אני מדברת על צוותי רפואה.

יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי, למה הם צריכים להיות בבידוד כל כך הרבה זמן?

יפעת שאשא ביטון: למה לא עושים להם את מה שצריך, את הבדיקות כמו שאת אומרת, כדי לקצר את משך הבידוד – למה שם זה לא קורה, ששם אנחנו יודעים שזה הכי חירום.

יפעת שאשא ביטון: הם הראשונים שצריכים לקבל את כל המשאבים?

יוליה מלינובסקי: שם זה קורה.

יפעת שאשא ביטון: אחרי כמה ימים?

שרון אלרעי: שם זה קורה.

שרון אלרעי: אתה יכול לעשות בדיקה ביום החמישי, עד היום השמיני, ובדיקה נוספת ביום 10, ואם הן שתיהן שליליות, אפשר לצאת מבידוד.

שרון אלרעי: זה אומר קיצור של ארבעה ימים.

יפעת שאשא ביטון: דיברת על אנשים שהיו 10 ימים, והיו צריכים בדיקות בשביל לצאת מהבידוד, או שאת מדברת בלי קשר לבדיקות?

שרון אלרעי: כדי לצאת מבידוד לפני 14 יום, צריך שתי בדיקות שליליות.

מרב מיכאלי: אלה שאוכנו לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מיכאלי, מדברת על אנשים שאוכנו לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: זה הנתון.

יוליה מלינובסקי: הייתה פה אמירה סופר חשובה.

יוליה מלינובסקי: מבחינה רפואית אפשר לשחרר אנשים מהבידוד, זה משמעותי.

יוליה מלינובסקי: כל יום בידוד זה סיפור.

יוליה מלינובסקי: אפשר לשחרר אחרי 10 ימים בכפוף לשתי בדיקות שליליות.

יוליה מלינובסקי: זה לא קורה, בגלל שבעצם, אנחנו - - -

שרון אלרעי: אנחנו צריכים להבין מה אנחנו מנסים לעשות.

שרון אלרעי: אנחנו מנסים לעשות קטיעת שרשראות, או שאנחנו מנסים להוציא אנשים מבידוד.

שרון אלרעי: אני לא יכולה להפנות עכשיו את המשאבים שיש לי, כדי להוציא אנשים מבידוד.

שרון אלרעי: כרגע, הצורך היותר דחוף הוא לקטוע שרשראות.

שרון אלרעי: מה זה אומר?

שרון אלרעי: שמישהו מאומת, אני מזהה מי המגעים שלו, ואת המגעים שלו בודקת.

שרון אלרעי: מי שמהם הוא מאומת, אני מזהה את המגעים שלו ואותה מבודדת.

שרון אלרעי: זאת אומרת, המקום של להשתמש בבדיקות כדי לקטוע שרשראות הדבקה, הוא יותר חשוב למגעים של האנשים בכניסה לבידוד, ולא ביציאה מהבידוד.

שרון אלרעי: ביציאה מהבידוד, זה פשוט לשחרר אותם, וזה חשוב נורא.

שרון אלרעי: אני בעצמי נמצאת בבידוד, יודעת כמה זה קשה.

יפעת שאשא ביטון: על ימי בידוד נקיים דיון בנפרד.

יוליה מלינובסקי: רגע, היא אמרה פה משהו סופר חשוב.

יוליה מלינובסקי: שעכשיו אתם עושים מחקר לגבי בדיקות P.C.R.

יוליה מלינובסקי: לגבי מתי בעצם אפשר להשתחרר מהבידוד.

יוליה מלינובסקי: למה רק עכשיו?

יוליה מלינובסקי: אנחנו עם קורונה כבר חצי שנה.

יוליה מלינובסקי: תקשיבי, זה סופר קריטי, עזבי עכשיו הכול.

יוליה מלינובסקי: למה זה קריטי?

יוליה מלינובסקי: כל יום בידוד, עולה למדינה בוכטה של כסף – מישהו משלם על זה.

שרון אלרעי: אני יודעת.

שרון אלרעי: אני אומרת לכם, מעבר לכסף, שהכסף מאוד חשוב.

שרון אלרעי: אני בעצמי נמצאת עכשיו בבידוד, הבידוד הוא נוראי.

שרון אלרעי: זה מצב נוראי.

שרון אלרעי: אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה יודעים את זה.

שרון אלרעי: אנחנו עושים את הכול כדי לנסות לקצר ימי בידוד שהם לא לצורך, חלק מזה, זה גם הניסוי הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר ורד עזרא ממשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו גם בקשות דיבור של גיל מלצר.

יפעת שאשא ביטון: יש את פרופ' צביקה גרנות, שנמצא כאן.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' יהודה אדלר.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מהנציגים להתייחס לדברים שעלו כאן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

ורד עזרא: לא שמעתי את השאלות.

ורד עזרא: אני אשמח לענות לכל שאלה שיש בתחום הזה.

יפעת שאשא ביטון: בגדול, מה שעלה כאן, זה בעיקר התייחסות לחיזוק מערכת הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: מה קרה עד היום מבחינת תקנים.

יפעת שאשא ביטון: כמה תקנים הוספו למערכת בפועל.

יפעת שאשא ביטון: כמה כבר נקלטו.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של מיטות.

יפעת שאשא ביטון: אני שומעת עדויות מבתי חולים, שבכל התקופה הזאת, בחלקם, לא הוספה אפילו מיטה אחת לתוך העניין של טיפול נמרץ, הם עדיין מחכים להקצאות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שרק 20% מכלל התשתיות הן תשתיות חדשות, כל היתר נסמך על תשתיות ישנות.

יפעת שאשא ביטון: בתי חולים שרוצים לתת כוננויות לילה, יש רופאים שמוכנים לעשות את זה, אבל יש מכסה שמותרת לכל אחד.

יפעת שאשא ביטון: הם אומרים – אנחנו במצב חירום, תגדילו לנו את הכוננויות – לא נותנים להם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, כל הכלים וכל המשאבים שהמערכת מבקשת כדי להתמודד עם המערכה הזו, אנחנו רואים שזה קצת קשה.

יפעת שאשא ביטון: נרצה לשמוע ממך איפה אנחנו נמצאים, כי בגלל הסיפור הזה, כמו שאמרה חברת הכנסת היה שי וזאן, אנחנו הולכים לסגר, כי אנחנו לא מסוגלים להתמודד שם.

ורד עזרא: קודם כל, אני חושבת שאנחנו הולכים לסגר – זה קצת יותר מורכב מזה.

ורד עזרא: בשלב הזה, המערכת על הקצה.

ורד עזרא: היא מסוגלת להתמודד, אבל אם אנחנו רוצים שהיא תתמודד טוב ונכון עם החולים, אנחנו באמת צריכים להפחית, או להתחיל להפחית את כמות החולים הקשים, וכמות החולים בכלל שמגיעים למערכת.

ורד עזרא: וכדי שיטפלו בחולים שמגיעים למערכת, ככל שאנחנו יכולים, אנחנו רוצים שמי שיטפל בחולים האלה, הם רופאים פנימאים, רופאי טיפול נמרץ, רופאים שהעיסוק שלהם בקורונה.

ורד עזרא: ולא רופאים שעשינו להם איזושהי הכשרה מזורזת להפוך אותם מרופא אורתופד, או רופא עיניים, לרופא שמטפל בחולים מונשמים, כי אז בוודאי שזה טיפול שיכול להיות בסדר, אבל הוא טיפה פחות מוצלח מאשר טיפול כמו שניתן היום מלכתחילה לכל החולים, ולכן גם התוצאים שלנו, הם בסך הכול תוצאים טובים.

יפעת שאשא ביטון: איך התוצאים הם תוצאים טובים, אם בסוף אנחנו נמצאים באי ספיקה.

יפעת שאשא ביטון: כביכול, אי ספיקה, כי הנהלת בתי החולים אומרים שאנחנו לא שם?

יפעת שאשא ביטון: אמרו לנו - המערכת יודעת להתמודד עם 800 חולים קשים, אנחנו עוד לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רחוקים כ-300 חולים, בהנחה שבאמת כולם מוגדרים כמו שהם, אבל לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אז במקום לתגבר מערכת, אנחנו אפילו בחסר ממה שהיינו בגל הראשון.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצליחה להבין.

ורד עזרא: אני כנראה לא מצליחה להסביר, אז אנסה להסביר.

ורד עזרא: לגבי התוצאים – אני מדברת על תוצאי הריפוי שלנו.

ורד עזרא: על התוצאים של האנשים שמגיעים ורובם מחלימים, חלקם, לצערנו, נפטרים וחלקם נשארים עם איזשהם צורך בטיפולים לטווח ארוך, כולל שיקום וכדומה.

ורד עזרא: המחלה היא מחלה קשה.

ורד עזרא: אנחנו יודעים שבסוף יש את החולים הקשים.

ורד עזרא: הם חולים קשים, בינונים וקשים.

ורד עזרא: התוצאים שלנו בטיפול בהם, הם בסך הכול תוצאים טובים.

ורד עזרא: אני חושבת שהתוצאים האלה הם טובים, של הטיפול מי שמגיע לאשפוז, ובכלל, מי שלא מגיע לאשפוז בכלל במערכת, הם תוצאים טובים, בזכות זה שאנחנו מטפלים בהם כמו שצריך עם צוותים מאוד מיומנים.

ורד עזרא: ככל שאנחנו נוריד את רמת המיומנות של הצוותים שמטפלים בהם, שזה אומר, להשתמש בכוח אדם ממחלקות אחרות, ממחלקות הכירורגיות, רופאים שהם פחות מיומנים, רופאים חדשים, זה אומר שאנחנו בהכרח נוריד את רמת הטיפול.

ורד עזרא: יש לנו מקום בבתי החולים.

ורד עזרא: יש לנו 15 אלף מיטות בבתי חולים, אמרתי את זה בכמה וכמה ועדות.

ורד עזרא: אבל בסוף, זו לא רמת הטיפול שאנחנו רוצים להגיע אליה.

ורד עזרא: מעבר לזה, ככל שאנחנו מגדירים את יכולת קליטה שלנו של חולי הקורונה, אנחנו מפחיתים את יכולת הקליטה של חולים אחרים, של חולים שהם במחלות שיגרה, יש עוד כמה מחלות שהיום מתמודדת איתם המערכת.

יפעת שאשא ביטון: בתי החולים לא הפסיקו את הטיפול.

ורד עזרא: הם לא הפסיקו, אבל זה בדיוק העניין.

ורד עזרא: עושים מאמצי על כדי לא להפסיק באותם צוותים שמטפלים בחולים הפנימאים, ובחולי קורונה – בתי החולים בעניין הזה עמוסים.

ורד עזרא: בסוף, כשאתה צריך לטפוח ולטפל בעוד ועוד חולים בכמות צוות, גם אם אתה מוסיף מעט, אבל בסוף עד שאתה הופך רופא חדש, או אחות חדשה, או איש צוות חדש ומיומן, הוא עדיין לא מיומן.

ורד עזרא: בסוף, בהכרח, לאט לאט, כשיש עומסים במערכת, רמת הטיפול יורדת.

ורד עזרא: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

ורד עזרא: רוצים להמשיך ברמת טיפול טובה במדינת ישראל, הן לחולי הקורונה, והן לשאר התחלואים שיש במערכת, אם זה התקפי לב, ואם זה שבץ, ואם זה חלילה פציעות, ואם זה כל דבר אחר שמערכת הבריאות מתמודדת ומטפלת איתו, אם זה בבית חולים, ואם זה בקהילה.

יפעת שאשא ביטון: תודה ורד.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר, שלא כל כוח האדם שמוכשר עכשיו לטובת הסיפור הזה, הוא כוח אדם שהוא לא מיומן בהכרח.

יפעת שאשא ביטון: אגב, יש גם גימלאים, למרות שהם בקבוצת סיכון שמוכנים לבוא ולהתגייס, וחלקם גם עושים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, שאם אנחנו במצב מלחמה, אנחנו צריכים לגייס את כל הכוחות שיכולים לסייע לנו בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: מנהלי בתי חולים מעידים שהם כן יכולים להעביר הכשרות של צוותים שיהיו מספיק מיומנים בארבעה, חמישה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: יכולנו להתחיל את זה, אגב, כשעוד היינו בגל הראשון.

ורד עזרא: חברת הכנסת, עשינו הכשרות מהגל הראשון, הן נמשכות גם עכשיו, והן ימשיכו גם בעתיד.

ורד עזרא: אבל אנחנו לוקחים את כל אנשי הצוות הרפואי.

ורד עזרא: מעבירים אותם הכשרות של חולות הנשמה, והכשרות על הטיפול בחולי קורונה.

ורד עזרא: ובכל זאת, אני אומרת שוב, רופא עיניים, שלא מתעסק לצורך העניין עם חולים מהסוג הזה.

ורד עזרא: גם אם תעבירי אותו הכשרה, הוא מטפל פחות מיומן בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: ורד יקרה, אף אחד מאתנו לא מדבר על רופא עיניים.

יפעת שאשא ביטון: בואי לא נסיט את הדיון.

ורד עזרא: יש לנו פנימאים שהם עמוסים גם במחלות רגילות, וגם בכל האשפוז של המחלקות הפנימיות, וגם בחולי הקורונה, ויש את המחלקות האחרות, שהם מסביב.

ורד עזרא: והם המחלקות, שלכאורה מהן, ניתן לקחת איזשהו באפר למקומות האחרים.

ורד עזרא: לא גדלים לנו עוד רופאים אחרים.

ורד עזרא: זאת אומרת, אנחנו משתמשים ברופאי טיפול נמרץ, ברופא הרדמה.

ורד עזרא: אם את לוקחת רופא מרדים, ואת שמה אותו במחלקת קורונה, יש לך פחות רופא מרדים לחדרי ניתוח - יש לזה משמעויות.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר שבעניין הזה אני פחות מסופקת מהתשובה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שכן אנחנו יכולנו להיות במקום שהוא קצת אחר.

יפעת שאשא ביטון: לא יכול להיות שאנחנו נמצאים במקום פחות טוב ממה שהיינו בגל הראשון, זה אמור להיות הפוך.

יפעת שאשא ביטון: יש לי רק בקשה אחת שאני בטוחה שעליה אנחנו לא נהיה חלוקות.

יפעת שאשא ביטון: שבמהלך ימי הסגר, לא תינתן הנחייה לבתי החולים לעבוד במתכונת שבת או חירום כמו שעשו בגל הראשון, כי קרה שפשוט אנשים לא הגיעו לקבל טיפולים מצילי חיים אחרים, ואסור לנו שזה יקרה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זו פנייה ובקשה שקיבלתי ממנהלי בתי חולים, שחלקם כבר השלימו עם רוע הגזרה, למרות שהם אומרים שהם מתנגדים חד משמעית לסגר.

יפעת שאשא ביטון: ובכל זאת, שתשאירו את מתכונת העבודה של בתי החולים במתכונת רגילה.

ורד עזרא: חברת הכנסת, אני רק רוצה לציין, שבשום שלב, לא הופסקו טיפולים מצילי חיים.

ורד עזרא: להיפך, במסמכים רשמיים גם שלי, נכתב שכל הטיפולים הדחופים ומצילי החיים נשארים.

ורד עזרא: אנשים פחדו להגיע.

ורד עזרא: עכשיו אנחנו נמצאים קצת במציאות אחרת.

ורד עזרא: אנשים מכירים יותר את המחלה, ופחות מפחדים להגיע.

ורד עזרא: אנחנו רואים את זה גם בחדרי המיון, אנחנו רואים את זה בטיפולים.

ורד עזרא: אנחנו רואים את זה בזה שבתי החולים עמוסים לעייפה גם בכל הדברים האלקטיביים.

ורד עזרא: לכן, אנחנו לא נהיה באותה מציאות.

ורד עזרא: עדיין יכול להיות שבימי הסגר, וכתלות במספר החולים שממשיכים לעלות, יכול להיות שנצטרך לצמצם חלק מהשירותים האלקטיביים והאמבולטוריים, לא הדחופים - - -

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: תאפשרו לאנשים לבוא לקבל טיפולים רפואיים.

יפעת שאשא ביטון: בתי החולים אומרים שהם לא בקריסה.

ורד עזרא: זה לא יהיה באופן גורף.

ורד עזרא: אבל אם בית החולים צריך את המרדימים שלו לחיזוק מחלקות הקורונה, ולחיזוק המונשמים, כי מספר החולים ממשיך ועולה כל יום, גם היום, ויעלה מחר ומחרתיים, ויעלה שבוע הבא, עד שנתחיל לראות ירידה.

ורד עזרא: לצורך העניין, אותו בית החולים לא יוכל להפעיל את חדרי הניתוח שלו בתפוסה מלאה אם הוא צריך את המרדימים לשים באתר אחר.

יפעת שאשא ביטון: שיהיה דיפרנציאלי.

ורד עזרא: נכון.

ורד עזרא: כל בית חולים צריך באופן דיפרנציאלי, לעשות את התכנית שלו לפי היכולת שלו.

ורד עזרא: הוא בהחלט צריך לעשות את התכניות שלו.

ורד עזרא: כך הנחנו את בתי החולים.

ורד עזרא: בשלב הזה, כך נראה שזה יהיה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך ורד, ותודה רבה לנציגים של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: נבקש לשמוע את משרד האוצר, כי שם יש חסמים שאנחנו חייבים לפרק, אם אנחנו באמת רוצים להתמודד כמו שצריך.

גיל מלצר: שלום לכולם, אני אודה אם תתנו לי מספר דקות.

גיל מלצר: אני מדבר פה בשם האנשים שכולכם מדברים עליהם.

גיל מלצר: אני מדבר בשם החולים.

גיל מלצר: אשמח אם תתנו לי מספר דקות.

גיל מלצר: אני מנכ"ל אגודת הלב הישראלי, עמותה למען חולי לב וכלי דם.

גיל מלצר: היום אני פונה אליכם גם בכובע נוסף של לחבר בקואליציית ארגוני החולים בישראל.

גיל מלצר: כשאני אומר ארגוני החולים בישראל, אנחנו, למעשה, נמצאים בצנטרום.

גיל מלצר: אנחנו המרכז שסביבו נעשים כל הדיבורים וכל הפעילות של הוועדה ובכלל.

גיל מלצר: קודם כל, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות לך, כבוד יושבת-הראש, חברת הכנסת ד"ר שאשא ביטון, גם בשם חולים בישראל, וגם בשם רבים מתושבי המדינה על ניהול מקצועי וענייני מאוד של ועדה חשובה מאוד.

גיל מלצר: אז תודה לך.

גיל מלצר: אני רוצה גם להודות, בהזדמנות זאת, לחברת הכנסת מרב מיכאלי, על הטענות המאוד מדויקות, נכונות וכואבות שהיא העלתה כאן רק לפני מספר דקות.

גיל מלצר: אני חולה לב.

גיל מלצר: אני עברתי שני ניתוחי לב פתוח ושני אירועים מוחיים.

גיל מלצר: זה אומר שאני חולה במעמד כפול.

גיל מלצר: אני גם מצוי בסיכון, ואני גם חולה כרוני.

גיל מלצר: אני מדבר אליכם היום בשמם של למעלה ממיליון בני אדם בישראל שסובלים ממחלת לב וכלי דם, וגם בשמם של כל שאר החולים הכרוניים בישראל.

גיל מלצר: אני כאן כנציגם של חולי הלב וכלי הדם.

גיל מלצר: אני רוצה להזכיר לכם נתון שהעלו בפניכם רק לפני מספר דקות.

גיל מלצר: 42% מקרב הנפטרים, אלה מחלות רקע ויתר לחץ דם.

גיל מלצר: 26% מקרב החולים הקשים והקריטיים סובלים מיתר לחץ דם, 14% מלב.

גיל מלצר: למעלה ממיליון איש בישראל נמצאים בשנה זו בסיכון הכפול, גם התמודדות עם המחלה הקשה והמסכנת חיים, וגם סיכון מוגבר לסיבוכי הקורונה.

גיל מלצר: אחד מכל שישה אנשים בישראל, תבינו את זה, מובחן בישראל עם מחלת לב כלשהי.

גיל מלצר: זה אומר שאחד מכל שישה אנשים מצוי בקבוצת סיכון בשל נגיף הקורונה.

גיל מלצר: אני מדבר כרגע רק על חולי לב וכלי דם.

גיל מלצר: אני רוצה לתת לכם קצת נתונים.

גיל מלצר: אנחנו מדברים פה כל הזמן על נתונים.

גיל מלצר: על-פי מחקרים שנערכו בעולם, חולים במחלת לב ויתר לחץ דם מצויים בסיכון גבוה מאוד לפגיעה ולמוות מקורונה.

גיל מלצר: אנחנו קיבלנו לזה המחשה מצוינת רק לפני כמה דקות מד"ר שרון אלרעי במצגת שהיא נתנה.

גיל מלצר: במחקר שנערך בסין, מצאו שהסיכון לפיתוח תסמונת מצוקת נשימה מוגבר פי שתיים בקרב חולים מיתר לחץ דם, וכנראה גם הסיכון שלהם לתמותה.

גיל מלצר: עוד מחקר שפורסם לאחרונה, שסקר נתוני אמת, וזה רלבנטי לנו.

גיל מלצר: בקרב 156 חולים שאושפזו ביחידות לטיפול נמרץ, בקרב 13 מרכזים רפואיים בישראל, וזה היה בגל הראשון.

גיל מלצר: מצאו כי מחלות לב היוו הגורם השלישי בקרב החולים, ואחד מכל עשרה חולים שאושפזו, סבל מאי ספיקת לב, ורובם נפטרו מסיבוכי המחלה.

גיל מלצר: מגפת הקורונה, מובילה לכך שבחודשים ארוכים מאות חולים נמצאים בבידוד חברתי, אלפים, סליחה, נמצאים בבידוד חברתי חמור, וחוששים לצאת לעבודה, לפגוש משפחה, ואפילו לפנות לטיפול רפואי, וזאת בנוסף לחששות הכבדים לחייהם הנובעים ממחלתם הקשה.

גיל מלצר: כמנכ"ל עמותת חולי לב וכלי הדם, וכחבר בקואליציית ארגוני החולים, חשוב לי להבהיר בפניכם מספר נקודות.

גיל מלצר: כיום, כל תשומת הלב הרפואית מופנית לקורונה.

גיל מלצר: לצערנו, במקרים רבים, זה בא על חשבון החולים הכרוניים האחרים.

גיל מלצר: אסור שיזניחו את החולים הכרוניים, זו נקודה מאוד חשובה.

גיל מלצר: נקודה שנייה.

גיל מלצר: רבים מהחולים הכרוניים, שאני מייצג אותם כאמור, מצויים בקבוצת סיכון, וחייבים להתאים את תנאי הטיפול בהם.

גיל מלצר: למשל, להרחיב את האפשרויות לקבל טיפולי בית.

גיל מלצר: לבטל הסדרי בחירה ולאפשר לקבל טיפול בכל בית חולים בישראל, לא משנה איזו קופה הם.

גיל מלצר: לאפשר לקבל טיפול תרופתי ולעומת טיפול בזריקה, או עירוי זול יותר שמחייב הגעה לקופת חולים או בית חולים.

גיל מלצר: חשוב לי להדגיש, חברים, שכיום, תשומת הלב של מדינת ישראל, חייבת להבין שיש צורך להתייחס בצורה מיוחדת לאותן אוכלוסיות, אם זו בשיטות הטיפול, בהנגשת התהליכים בבדיקות ועוד.

גיל מלצר: מדינת ישראל חייבת להבין, שעשרות ומאות אלפי חולי לב, חולים אחרים גם, חוששים להגיע לקופות החולים ולבתי החולים, לבצע בדיקות בשל חשש מהקורונה.

גיל מלצר: משרד הבריאות חייב להבין.

גיל מלצר: חייב לאפשר לאוכלוסיות בסיכון לעשות בדיקות קורונה מהבית, שכן, כל יציאה היא מסוכנת פי כמה וכמה עבורם, בהשוואה לשאר האוכלוסייה.

גיל מלצר: חייבים להנגיש לחולים הכרוניים, ולחולים בכלל, שירותים של טיפול מרחוק.

גיל מלצר: חבר'ה, הקורונה אינה סיבה לצמצום שירותים לחולים הכרוניים, אחר כך, כולנו נשלם את המחיר, ואנחנו דורשים ממשרד הבריאות, לדעת מה קורה בסופו של דבר עם מינוי ועדת הסל.

גיל מלצר: אני פונה אליכם בשם חולי הלב, ובשם החולים בישראל בכלל.

גיל מלצר: אנחנו נמצאים כרגע במצוקה הכי גדולה שלנו.

גיל מלצר: אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולקרוא לכולכם להתייחס, לשים תחת הפנס, לא רק את החולים הכרוניים, את החולים בכלל, ולתת לחולים הכרוניים את הדגש המיוחד, ובעיקר, גם את החולים בלחץ הדם, שכרגע ניצבים בראש טבלת הנפטרים והחולים.

גיל מלצר: תודה רבה לכם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה גיל על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: אני גם רשמתי את חלקם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס אליהם בסיכום הדיון, כדי שאנחנו באמת נבטיח שבתוך ההתמקדות שלנו בקורונה, אנחנו לא מפספסים את כל החולים האחרים, כדוגמת מה שנאמר פה לא פעם גם על ידי, וגם על ידי חברתי, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יפעת שאשא ביטון: אסור שיהיה מצב שאנחנו מגינים על כולם מהקורונה, אבל לא שומרים על חייהם כשמדובר במחלות אחרות.

צביקה גרנות: היושבת-ראש, תודה רבה שהזמנתם אותי.

צביקה גרנות: אני מהאוניברסיטה העברית, חוקר של מערכת החיסון באוניברסיטה העברית.

צביקה גרנות: אני באתי לדבר אתכם על המקצוע שלי.

צביקה גרנות: אני, כחוקר, מסתכל על נתונים ומנסה להבין מה אני רואה.

צביקה גרנות: לאורך השבעה החודשים האלה של הקורונה, יש בלגאן שלם - אין נתונים.

צביקה גרנות: קשה מאוד להבין על סמך מה מתקבלות החלטות.

צביקה גרנות: הוועדה הזאת ספציפית שאני כן עוקב אחריה, בדיוק מתמקדת בזה.

צביקה גרנות: אל תנסו למכור לנו החלטות בלי שיש מאחוריהם ביסוס של נתונים.

צביקה גרנות: לא ייתכן שיש עכשיו החלטות כמו לפתוח את כולם לסגר על סמך אין תשובות של משרד הבריאות.

צביקה גרנות: לא יכול להיות שאנחנו לא יכולים לקבל את הפילוח.

צביקה גרנות: צריך לזכור שאלה החלטות של חיי אדם.

צביקה גרנות: אנחנו מודדים פה בכסף כמה שווים חיי אדם.

צביקה גרנות: זה לא דבר חדש כי כאשר מתכנסת ועדת הסל, זה בדיוק מה שהיא עושה.

צביקה גרנות: היא אומרת – זה הכסף שיש לנו, אנחנו נחליט איך לנצל את הכסף הזה, כדי להציל חיי אדם.

צביקה גרנות: אנחנו עכשיו הולכים לכיוון של סגר, כשלא ברור לנו מה ייצא מהסגר הזה.

צביקה גרנות: כי הסגר הקודם, קנה לנו בסך הכול שישה שבועות.

צביקה גרנות: ארבעה שבועות היינו בסגר, ועוד שישה שבועות, וחזרנו בדיוק לאותה נקודה.

צביקה גרנות: אנחנו לא רואים פה שום נתון מהעולם שסגר עוזר.

צביקה גרנות: הוא לא מציל חיי אדם.

צביקה גרנות: הוא פלסטר.

צביקה גרנות: הוא לא נותן שום דבר מעבר לפסק זמן שבעקבותיו חוזרים לאותה נקודה.

צביקה גרנות: מה עשינו בשבעה החודשים האלה שחלפו?

צביקה גרנות: איפה המיטות שהבטיחו לנו?

צביקה גרנות: איפה הטיפול?

צביקה גרנות: מצד אחד באים ואומרים – שמרימים דגל אדום, כי לבתי החולים אין מקום.

צביקה גרנות: מצד שני, אני שומע שבהדסה יש 90 מיטות.

צביקה גרנות: הדסה, המרכז הרפואי הכי גדול בארץ, עם מחלקת קורונה הכי גדולה בארץ, יש בו 90 מיטות.

צביקה גרנות: אנחנו תשעה מיליון בני אדם – מה 90 מיטות?

צביקה גרנות: איך אפשר לעמוד מול הציבור ולהגיד – אנחנו מתמודדים עם הקורונה שבעה חודשים, ויש 90 מיטות בהדסה, זה לא הגיוני.

צביקה גרנות: עם כל הכבוד, אם זאת הבעיה, אז מדינת ישראל תוך עשר דקות מגיעה לרעידת אדמה בהאיטי ופותחת בית חולים שדה.

צביקה גרנות: בואו, בצדק, זה מצטלם הרבה פחות טוב מלהוציא ילדה מההריסות.

צביקה גרנות: אבל לטפל בזקנה במגרש חנייה של טדי - זה טוב באותה מידה.

צביקה גרנות: זה אנושי באותה מידה.

צביקה גרנות: איפה הייתם?

צביקה גרנות: אתם לא יכולים לבוא לציבור, ולהגיד לציבור – זו אשמת

צביקה גרנות: כם כי התקהלתם.

צביקה גרנות: סליחה, זה לא נוהל כמו שצריך.

צביקה גרנות: תקענו את כל המדינה בסגר למשך חודש.

צביקה גרנות: אנשים לא יצאו 500 מטר מהבית.

צביקה גרנות: אנשים שילמו מחיר כלכלי כבד.

צביקה גרנות: והמחיר הכלכלי הכבד הזה יחזור עכשיו עוד פעם.

צביקה גרנות: המחיר הזה של הסגר, יעלה בחיי אדם.

צביקה גרנות: אמא שלי לא יוצאת מהבית – למה?

צביקה גרנות: כי הפחדנו אותה.

צביקה גרנות: אז דבר ראשון, כל התחזיות האלה של המודלים, נשארו ברמת המודל.

צביקה גרנות: כי אם במרץ אמרו לנו, הפחידו אותנו, וזה שאנחנו נצא מהסגר, יהיו 6,000 מונשמים – איפה ה-6,000 מונשמים?

צביקה גרנות: אבל צריך לזכור שאנחנו סופרים פה נדבקים.

צביקה גרנות: לא מעניין כמה אנשים נדבקו, זה לא מעניין.

צביקה גרנות: מעניין כמה אנשים חולים.

צביקה גרנות: כמה אנשים צריכים לאשפז – עם זה המערכת צריכה להתמודד.

צביקה גרנות: אנחנו בודקים 50,000 כל יום, והממוצע של החיוביים עומד על 8%, 9%, עד כמה שנבדוק יותר, יהיה לנו יותר נדבקים, זה לא אומר שום דבר.

צביקה גרנות: בוא נפתור כמה חולים קשים, בוא נראה איך אפשר לטפל בהם.

צביקה גרנות: אנחנו, כשאנחנו מסתכלים על זה, אנחנו מחפשים פתרון.

צביקה גרנות: איך אנחנו נצא מהסגר הזה?

צביקה גרנות: נצא בדיוק לאותו מקום?

צביקה גרנות: למה?

צביקה גרנות: כי אין סגר.

צביקה גרנות: איפה הרופאים הצבאיים, קחו אותם זו מלחמה.

צביקה גרנות: 10 פעמים הזכרתם את המילה הזאת.

צביקה גרנות: אין לנו מלחמה עכשיו עם סוריה, לא עם חיזבאללה, תביאו את הרופאים.

יוליה מלינובסקי: אני בדקתי את הנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו יצאה הודעה, שמנהל בית החולים בנהריה, הורה להפסיק לקבל חולים כי אין לו תקנים.

יוליה מלינובסקי: כי משרד הבריאות מתמהמה.

יפעת שאשא ביטון: הזכרנו אותו כאן בדיון.

יוליה מלינובסקי: אני, לפני יומיים, יצאתי עם הצעה למערכת הבריאות – אתם קורסים, אתם באי ספיקה, הצוותים לא מסוגלים לעבוד בטיפול מיטבי, בואו נפתח בית חולים שדה.

יוליה מלינובסקי: צבא הגנה לישראל יודע לעשות את זה, לא 10 דקות, תוך יום אחד.

יוליה מלינובסקי: יש לנו חיל רפואה.

יוליה מלינובסקי: יש לנו חובשים קרביים במילואים שהם כרגע מקבלי אבטלה, ושהם ישמחו.

יוליה מלינובסקי: ישמחו להתגייס ולקבל משכורות, ואת הבעיה הזאת אפשר לפתור.

יוליה מלינובסקי: אבל את יודעת למה זה לא קורה?

צביקה גרנות: זה לא פר.

צביקה גרנות: האנשים האלה עברו הכשרה של שנים.

יוליה מלינובסקי: אני הצעתי את ההצעה הזאת.

יוליה מלינובסקי: אז באו מנהלי בתי החולים, אמרו – לא, לא צריך בית חולים שדה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים לקבל תקציבים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נדע להסתדר אם יתנו לנו כסף.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, כל הבעיה זה הכסף.

יוליה מלינובסקי: אם באמת הבעיה הייתה רפואית, אם באמת הבעיה הייתה דאגה לצוותים - היינו פותרים את זה.

יוליה מלינובסקי: יש לנו לזה משאבים, והצבא יודע לתת לזה מענה.

יוליה מלינובסקי: פשוט, אלה ויכוחים פנימיים בתוך המערכת.

צביקה גרנות: הסגר הקודם עלה 20 מיליארד שקל.

צביקה גרנות: בית החולים האחרון שהקימו בארץ, בית החולים באשדוד, הוא עלה לממשלה 360 מיליון.

צביקה גרנות: במחיר של הסגר, היינו מקימים 50 בתי חולים עם 300 מיטות כל אחת.

צביקה גרנות: 50.

מרב מיכאלי: זה היה נשאר גם אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: הנקודה ברורה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אומרים את זה כבר הרבה מאוד זמן.

יפעת שאשא ביטון: תיקחו שלושה מיליארד, מתוך ה-20 מיליארד, ואנחנו הופכים את מערכת הבריאות לפנינה של מערכת.

יפעת שאשא ביטון: צריך להתחיל את זה.

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב, אנחנו כנראה לא במקום הזה.

פרופ' יהודה אדלר: אני חייב להגיד לכם, שאני מאוד מודאג.

פרופ' יהודה אדלר: אני מודאג מתהליך קבלת ההחלטות.

פרופ' יהודה אדלר: אני מודאג מההיסטריה שיש בשלטון.

פרופ' יהודה אדלר: אבל, לפני הכול, אני רוצה קודם כל להודות לך, יפעת.

פרופ' יהודה אדלר: אני חושב שאת הקול ההגיוני היחיד שם, שמדברת על סמך נתונים, והוועדה שאת מקיימת - מי כמוני יודע כמה היא עזרה גם לבעלי עסקים, גם לסקטורים אחרים וכל הכבוד.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

פרופ' יהודה אדלר: הסגר הזה הוא מיותר.

פרופ' יהודה אדלר: הוא לא במקום.

פרופ' יהודה אדלר: בוודאי לא בזמן הנכון.

פרופ' יהודה אדלר: היינו שם.

פרופ' יהודה אדלר: יש תחושה של דה-ז'ה-וו.

פרופ' יהודה אדלר: היינו בסגר?

פרופ' יהודה אדלר: ומה קרה?

פרופ' יהודה אדלר: לא קרה כלום.

פרופ' יהודה אדלר: בוא ניסע לפרו.

פרופ' יהודה אדלר: בפרו היה הסגר הארוך ביותר בעולם, כרגע, התמותה שם למיליון נפש היא הגבוהה ביותר בעולם.

פרופ' יהודה אדלר: כלומר, סגר זה לא פתרון.

פרופ' יהודה אדלר: סגר זה פלסטר שעולה לנו המון כסף.

פרופ' יהודה אדלר: פוגע ציבור, גם בכלכלה.

פרופ' יהודה אדלר: גם בבריאות.

פרופ' יהודה אדלר: ובכלל, בילדים ובהתפתחות שלהם.

פרופ' יהודה אדלר: אני חייב להגיד לכם, כרופא, אני מקבל חולים גם באופן פרטי דרך הקופות, לא דרך הקופות.

פרופ' יהודה אדלר: לאנשים אין כסף.

פרופ' יהודה אדלר: יש כאן דור של עניים שלא היה קודם.

פרופ' יהודה אדלר: אחרי הסגר הזה, תהיה כאן קטסטרופה כלכלית וחברתית שלא ידענו כדוגמתה מאז הקמת המדינה.

פרופ' יהודה אדלר: אני לא יודע מה יקרה.

פרופ' יהודה אדלר: אני כבר רוצה להגיד לכולכם – אל תתפלאו אם יהיה כאן מרי אזרחי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדינת חוק, זה הדבר שאנחנו צריכים עכשיו.

פרופ' יהודה אדלר: נכון.

פרופ' יהודה אדלר: יפעת, אתמול בבוקר ב-ynet, ראיינו בעלי מסעדות ובעלי עסקים שאומרים באופן חד-פעמי – אנחנו לא נרעב ללחם.

פרופ' יהודה אדלר: הנזק הכלכלי, החברתי, הנזק לילדים שלנו, הוא פי כמה מאשר הנזק של הקורונה.

פרופ' יהודה אדלר: אתם יודעים, כבר צועקים שבעה חודשים.

פרופ' יהודה אדלר: יושב פה פרופ' חגי לוין, ידידי הטוב, שגם מדבר ומדבר ולא מקשיבים, פשוט לא מקשיבים.

פרופ' יהודה אדלר: תראו, כאשר נצא מהסגר, האם שרשראות ההדבקה, החקירות האפידמיולוגיות, האם הכול מסודר על-ידי הצבא?

פרופ' יהודה אדלר: התשובה היא לא.

פרופ' יהודה אדלר: אז מה יהיה הבדל כשנצא מהסגר הזה לעומת הסגר הקודם?

פרופ' יהודה אדלר: מה עשינו?

פרופ' יהודה אדלר: במקום לחשוב נכון, מה לפתוח, לא מה נסגור - מה לפתוח.

פרופ' יהודה אדלר: הרי הקורונה הולכת להיות אתנו שנה בוודאי, אבל תקופה ארוכה.

פרופ' יהודה אדלר: נחשוב מה לפתוח, כמו שיפעת עשית בנושא עסקים, בנושא הצגות, בשאר הדברים.

פרופ' יהודה אדלר: מה אנחנו צריכים לפתוח, לא מה אנחנו צריכים לסגור.

פרופ' יהודה אדלר: השוק, חייב לנוע קדימה.

פרופ' יהודה אדלר: דבר נוסף, למה חולים קלים - ורד, בכלל נמצאים במחלקות הקורונה?

פרופ' יהודה אדלר: הם לא צריכים להיות שם בכלל.

פרופ' יהודה אדלר: למה הם שם?

פרופ' יהודה אדלר: מה עשינו בחצי השנה?

פרופ' יהודה אדלר: למה לא פתחנו עוד מחלקות?

פרופ' יהודה אדלר: למה לא הכשרנו עוד צוותים?

פרופ' יהודה אדלר: לא עשינו דיינו.

פרופ' יהודה אדלר: עובדה.

פרופ' יהודה אדלר: למה ב-500 חולים קשים, שהם חולים הרבה יותר קלים מהגל הראשון, אנחנו סוגרים את המדינה?

פרופ' יהודה אדלר: הרי מר נתניהו דיבר על 800, למה ב-500?

פרופ' יהודה אדלר: ממה ההיסטריה?

פרופ' יהודה אדלר: ממה הפחד?

פרופ' יהודה אדלר: יש כל כך הרבה נקודות כאן שאנחנו צריכים לדון עליהן שהן לא נעשות.

פרופ' יהודה אדלר: העם איבד אמון בשלטון, זה הדבר הכי גרוע.

פרופ' יהודה אדלר: תראו, כאשר רוני התחיל את התפקיד שלו, ובאמת, יש לו אומץ ציבורי שצריך להעריך.

פרופ' יהודה אדלר: רוני הוא בחור מוכשר בצורה בלתי רגילה.

פרופ' יהודה אדלר: תמיד טענתי שהוא הכי מוכשר בקבוצת הגיל שלי מבין כל המנהלים.

פרופ' יהודה אדלר: אז הוא בא בלי תנאים, אחרי שארבעה מועמדים אחרים, גם מכובדים מאוד, באו עם תנאים ולא הגיעו, סרבו.

פרופ' יהודה אדלר: כשרוני בא, הדבר הראשון שהוא אמר, והוא צדק – אני צריך לבנות את אמון הציבור.

פרופ' יהודה אדלר: עכשיו, לאור כך שהפוליטיקה כל פעם נכנסת לתוך הרפואה, ולא נותנת לרפואה בכלל להתבטא, תראו מה קורה?

פרופ' יהודה אדלר: הוא איבד את האמון של החרדים טוטלי.

פרופ' יהודה אדלר: הוא איבד את האמון של הערבים גם טוטלי, אחרי ההתבטאות שלו ב-ynet והחילוניים גם ככה לא שמים.

פרופ' יהודה אדלר: מה התוצאה?

פרופ' יהודה אדלר: התוצאה שהציבור לא נענה להוראות.

פרופ' יהודה אדלר: אלה שדואגים לעצמם, באמת שומרים, ואלה שלא, לא שומרים.

פרופ' יהודה אדלר: כשאתה מסתובב בדיזינגוף, חצי מהאנשים לפחות לא יודעים מה זה מסכה בכלל.

פרופ' יהודה אדלר: ולכן, חבל.

פרופ' יהודה אדלר: עכשיו הוא בא עם תכנית, קוראים לו פרויקטור.

פרופ' יהודה אדלר: פרויקטור למי שלא יודע – זה מנהל, זה לא יועץ.

פרופ' יהודה אדלר: אמרו לו, אתה תנהל את המשבר של הקורונה.

פרופ' יהודה אדלר: יפעת, לי הייתה שיחה אישית עם יולי אדלשטיין, שאמר, תראה, אני לא מצליח להשתלט על הכול, אני צריך פרויקטור.

פרופ' יהודה אדלר: צדק, בחרו איש מצוין.

פרופ' יהודה אדלר: עשה תכנית, לא יודע אם היא טובה או לא טובה.

פרופ' יהודה אדלר: חודשיים, לקח לקבינט לאשר את הרמזור.

פרופ' יהודה אדלר: כשאישרו את הרמזור, הוא כבר לא בוצע, וכבר לא היה רלבנטי, הפכו לרמזור לילה.

פרופ' יהודה אדלר: רמזור לילה החזיק יומיים.

פרופ' יהודה אדלר: חבר'ה, אם ככה מנהלים מערכה, וזאת מגפה יחסית קלה, מה יקרה כשתהיה כאן מגפה קשה – אלוקים ישמור.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: הרבה מאוד שאלות, אני מקווה שאנחנו בהמשך נוכל לקבל את התשובות, לפחות לחלקן.

יפעת שאשא ביטון: שאלת כאן על החולים הקשים ועל מחלקות קורונה נוספות.

יפעת שאשא ביטון: כשורד עזרא תתייחס, כי היא ביקשה להתייחס גם לדברים שקודם, אשמח אם תהיה התייחסות גם לשאלות שאתה העלית.

פרופ' יהודה אדלר: השאלה פשוטה – יש כאן משרד בריאות, הוא הרגולטור.

פרופ' יהודה אדלר: נכון, בצפון מלא, בירושלים מלא.

פרופ' יהודה אדלר: במרכז לא מלא.

פרופ' יהודה אדלר: מה הבעיה לשנע חולים למרכז?

פרופ' יהודה אדלר: יש מיטות פנויות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

חגי לוין: שלום לך, יושבת-ראש הוועדה, ושלום לכולם, תראו, אני חושב מה נכון בעת הזאת, לפי איזה מצפן אנחנו צריכים להתקדם.

חגי לוין: הרי זה לא סוד שהתנגדנו נחרצות לסגר.

חגי לוין: אבל גם אמרנו לפני חודשיים, שאם סגר, אז שיהיה סגר חכם ומתוכנן, שלכל הפחות, אם אנחנו עושים את הדבר הזה, למרות שאין לו הצדקה, לפחות שנצא ממנו גם עם הפחתה של כמות ההדבקות, גם עם שינוי בהתנהגות בחברה הישראלית.

חגי לוין: וגם כשיש לנו תכנית קדימה.

חגי לוין: לצערי, זה לא המצב.

חגי לוין: שמענו היום את ממלאת מקום ראש שירותי בריאות הציבור, שבצדק אומרת, זה צעד טקטי, אומרת נכון.

חגי לוין: מבינה את תמונת המצב.

חגי לוין: אבל אם זה צעד טקטי?

חגי לוין: איפה כאן האסטרטגיה?

חגי לוין: שמעתי את הדיון על איך סופרים את המתים ואיך סופרים את החולים.

חגי לוין: בתור אפידמיולוג יש לי הרבה מה להגיד על זה.

חגי לוין: אבל בוא נשים את זה רגע בצד.

חגי לוין: אנחנו לא סופרים את הבריאים – וזאת הבעיה.

חגי לוין: אנחנו צריכים לבדוק עכשיו איך אנחנו עוזרים לתשעה מיליון אנשים בישראל, שהולכים להיכנס לתקופה מאוד קשה, וצר לי לבשר.

חגי לוין: מאוד ייתכן, כפי שראינו בפעם הקודמת, שמי שלא יודע איך להיכנס, גם לא יודע איך לצאת.

חגי לוין: ייתכן שעכשיו יהיה סגר מלא או חלקי, לא שלושה שבועות, אלא שמונה שבועות – אי אפשר לדעת כשאין ניהול ואין מצפן, אז אתה גם לא יוצא מהבוץ.

חגי לוין: השאלה היא איך אנחנו עכשיו בהינתן ההחלטה הנוכחית של הממשלה שעדיין צריכה להיות נדונה בכנסת, מן הראוי שיאיצו את התהליכים, ויקיימו את הדיונים בכנסת השבוע, לפני שנכנסים לסגר, כדי שתהיה הזדמנות לדיון ציבורי, ולפיקוח פרלמנטרי להחלטות הממשלה.

חגי לוין: אז ראוי לעשות את זה כבר השבוע, שניתן יהיה, לפחות במתווה הסגר, לתקן ליקויים.

חגי לוין: ואם אנחנו מסתכלים, אומרים, אוקיי.

חגי לוין: שמענו אתכם, נאפשר פעילות גופנית, יחידנית מעבר ל-500 מטר.

חגי לוין: אתם לא מבינים שהציבור זקוק גם לנשום אוויר, לצאת החוצה, לטייל, לחיות – זה גם חשוב.

חגי לוין: אז אם אתה כולא אנשים במרחק של 500 מטר, אתה מזיק לבריאותם הגופנית והנפשית ללא שום תועלת לצמצום ההדבקה.

חגי לוין: אם בן אדם נמצא באוויר הפתוח, במרחק מאנשים אחרים, הוא לא מסכן אף אחד.

חגי לוין: אם מונעים ממנו את הדבר הזה, אז מסכנים אותו.

חגי לוין: ולכן, מה שחשוב שכאן בוועדה נתמקד בעיקר.

מרב מיכאלי: אנחנו מסכימות איתך.

מרב מיכאלי: בוועדה הזאת הדברים האלה נאמרו כל כך הרבה פעמים.

יוליה מלינובסקי: שלא יהיה לך ספק, הממשלה תעשה את זה בדקה התשעים ותשע, וזה לא הגיע לכנסת השבוע, ולא יהיה דיון ציבורי, בזה אין ספק.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כל כך נהנים לשמוע אותך.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מצליחים להבין, למה במשרד הבריאות לא מצליחים להבין את זה, או שיש משהו אחר שאנחנו לא יודעות.

חגי לוין: אני רק אציין, התנאים להצלחה בהמשך, שראוי שכולנו נזכור, זו צניעות וביקורת עצמית, כי אף אחד לא יודע מה הדרך הנכונה.

חגי לוין: אבל מי שלא לומד מטעויות, בוודאי לא יגיע לדרך הנכונה.

חגי לוין: אני קורא לכולנו, לנהוג עכשיו באחדות.

חגי לוין: ולציבור בישראל וחברי הוועדה – פשוט, תשמרו על עצמכם ועל הבריאות שלכם, על היקירים שלכם, כי נראה שאם אנחנו לא נדאג לעצמנו, אף אחד אחר לא דואג לנו.

חגי לוין: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, פרופ' חגי לוין.

יפעת שאשא ביטון: הפעם אני מבינה שזה בוער.

יפעת שאשא ביטון: שנה טובה לכולנו, ובאמת, רק בריאות לכולנו.

יפעת שאשא ביטון: יואב יחזקאלי ביקש להתייחס, הוא ממקימי הצוות לניהול מגפות.

יפעת שאשא ביטון: הייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות שלך בקצרה.

יפעת שאשא ביטון: בכל זאת, מדברים עליכם הרבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יואב יחזקאלי: אני מומחה ברפואה פנימית, מרצה לניהול במצבי חרום ואסון באוניברסיטת תל-אביב.

יואב יחזקאלי: הייתי ממקימי צוות הטיפול במגפות בסוף שנות ה-80'.

יואב יחזקאלי: אגב, כשהקמנו את הצוות, היה בו פסיכולוג מומחה להתנהגות אוכלוסייה, כי הבנו שהסוגיה הזאת קריטית בניהול משבר מהסוג הזה.

יואב יחזקאלי: הייתי סגן מנהל בית חולים שאחראי על ניהול מוכנות לשעת חירום.

יואב יחזקאלי: כיהנתי בתפקידי במערכת הבריאות בקופות חולים ובצה"ל.

יואב יחזקאלי: הדגל האדום שהונח ממערכת הבריאות, כי שנאמר, לפני דעתי, מהתרשמותי השבוע, הדגל האדום האמיתי של צוותי הרפואה הוא לא מחשש לקריסה.

יואב יחזקאלי: המערכת איננה קורסת.

יואב יחזקאלי: זה דגל אדום לממשלת ישראל על ניהול פוליטי של משבר, במקום ניהול מקצועי.

יואב יחזקאלי: על רמיסת המקצוענות באשר היא מקצוענות, ועל תחושה של הלוחמים בקורונה בשטח, אני גם רופא משפחה שמטפל בחולים בקו הראשון.

יואב יחזקאלי: התחושה של הפקרת הלוחמים במערכה בקורונה.

יואב יחזקאלי: הצוותים מאוד שחוקים, גם במחלקות הקורונה בבתי החולים וגם בקהילה.

יואב יחזקאלי: אבל יש חוסן.

יואב יחזקאלי: חשוב לי להבהיר פה מסר של חוסן.

יואב יחזקאלי: הצוותים יכולים לתפקד ולטפל בחולים, וגם בהרבה יותר חולים מאשר יש היום במערכת.

יואב יחזקאלי: זאת אפילו בלי שהופסקה הפעילות האלקטיבית בבתי החולים, כפי שהיה בגל הראשון, שאז הופסקה פעילות אלקטיבית, כנראה שלא לצורך, ומרחק הבלימה היה גדול מדי, וגרר גם אובדן הכנסות לבתי החולים, מה שמביא את מנהלי בתי החולים היום לחשוש מאוד מחזרה על הפסקת הפעילות האלקטיבית – זה צעד שבהחלט אפשר לעשות אותו בהמשך, ולהגדיל מאוד את הקפסיטי של בתי החולים.

יואב יחזקאלי: המצב הוא לא קריטי.

יואב יחזקאלי: אני רוצה להגיד שהתחלואה הנלווית, מעניין אותי לדעת אם למשרד הבריאות יש נתונים על התחלואה הנלווית מהסגר הראשון.

יואב יחזקאלי: להתרשמות שלנו בקהילה, כמות האנשים שמגיעה אלינו, זה צונאמי של אנשים עם חרדה, דיכאון, אלימות במשפחה, הזנחה של איזון של מחלות כרוניות, ואנשים שלא הגיעו לחדרי המיון בזמן עם התקפי לב, עם שבץ מוחי גדולה מאוד.

יואב יחזקאלי: מעניין אותי אם יש את הנתונים האלה, מכיוון שלדעתי, התחלואה הנלווית, קרוב בוודאי הרבה יותר גדולה ומשמעותית מהתחלואה מהקורונה עצמה.

יואב יחזקאלי: אסיים ואומר, יש מצגת שהכנו ונמסרה לוועדה.

יואב יחזקאלי: אני אוותר עליה מפאת קוצר הזמן – לא רוצה להלאות אתכם.

יואב יחזקאלי: אני חושב שהעיסוק בברזלים, התגבור של מערכת הבריאות הוא שגוי.

יואב יחזקאלי: הגורם הקריטי, גורם קובע קצב של היכולת של מערכת הבריאות להתמודד עם התחלואה, זה הגורם האנושי.

יואב יחזקאלי: פה לא מושקע באנשים, ברווחה, של הרופאים והאחיות.

יואב יחזקאלי: גם אנחנו יודעים שהם מאוד שחוקים.

יואב יחזקאלי: סקר משרד הבריאות מ-2017, הראה שהשחיקה בקרב עובדי מערכת הבריאות היא גבוהה ביותר, הפן הזה בכלל לא מטופל, הוא חייב להיות מטופל.

יואב יחזקאלי: אם אנחנו משווים את זה למלחמה – מפקד עורך את החיילים שלו בין קרב לקרב, ודואג לרענן אותם ולצייד אותם.

יואב יחזקאלי: לא נעשה בין הגל הראשון עם השני במערכת הבריאות דבר מהסוג הזה כפי שמתחייב לגבי הלוחמים במערכה.

יואב יחזקאלי: אסיים באמירה אחרונה.

יואב יחזקאלי: להזכיר לכם מהי הגדרת הבריאות של ארגון הבריאות העולמי.

יואב יחזקאלי: ארגון הבריאות העולמי, מגדיר בריאות כמצב של רווחה גופנית, נפשית, חברתית מושלמת, ולא רק העדר מחלה.

יואב יחזקאלי: אני חושב שאנחנו חייבים לראות את התמונה הכללית, ולא לשלם בבריאות של הציבור בשביל למנוע מחלה.

יואב יחזקאלי: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אתה שאלת שאלה, ד"ר ורד עזרא תוכל לדעתי להתייחס אולי לגבי הנתונים על ההשלכות של הסגר מבחינה בריאותית.

יפעת שאשא ביטון: אתה מוכן לדייק לי את השאלה.

יואב יחזקאלי: אנחנו, בקהילה לפחות, אני מניח שגם בבתי החולים, ראינו מקרים רבים מאוד, אם זה מקרים בבתי חולים שאדם הגיע עם אוטם שריר הלב, מאחר שעבר 24 שעות, כבר לא היה טעם לצנתר אותו.

יואב יחזקאלי: אפשר לבדוק בקרב הקרדיולוגים בארץ, זה אירוע מאוד שכיח לתקופת הסגר הראשון.

יואב יחזקאלי: ואם זה ברמת הקהילה, אנשים שהגיעו, מגיעים לפתחנו – גם היום, דרך אגב, גם היום שלושה, ארבעה חודשים אחרי הסגר הראשון – עם חרדה, עם דיכאון, עם יציאה מאיזון של מחלות כרוניות, כמו סוכרת, יתר לחץ דם וכדומה, בכמויות מאוד גדולות.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

ורד עזרא: למען הסדר הטוב, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו.

ורד עזרא: אני רוצה להוריד משהו מהשולחן.

ורד עזרא: בית חולים צבאי, כשצה"ל מגייס בית חולים צבאי ונוסע להאיטי – הוא לוקח רופאים מתוך בתי החולים, רופאים שהם עובדים, למשל פרופ' מרין, שהוא כיום מנהל בית חולים שערי צדק, עומד בראש בית חולים כזה.

ורד עזרא: רופאים מומחים בטראומה, הרדמה, טיפול נמרץ, לא רק את הרופאים שרק סיימו לימודים, והם כרגע נמצאים כרופאים גדודיים, הם אולי לפעמים קצת טיפה מסייעים, אבל בדרך כלל, זה לא הפרופיל של הצוות - - -

יוליה מלינובסקי: לכל גדוד יש רופא.

ורד עזרא: אפשר להתווכח איתי, אבל זו המציאות, אני אומרת את המציאות כפי שהיא.

ורד עזרא: רופאים שנמצאים בגדודים, ורופאים שסיימו את לימודיהם, והולכים מיד להיות רופאים גדודיים.

ורד עזרא: מאחר ואני גם בוגרת הצבא ואני מכירה את האירוע.

ורד עזרא: הרופאים שמאיישים בתי חולים צבאיים בכל מיני אזורי אסון, זה לא אותם רופאים גדודיים.

ורד עזרא: זה רופאים מומחים בטראומה, הרדמה, טיפול נמרץ.

ורד עזרא: יש צוותים שמתאמנים שנים להיות צוות אורגני, כולל אחיות מיומנות.

ורד עזרא: זה נכון שמעט רופאים יותר צעירים, ואחיות יותר צעירות מאשר המצטרפים אליהם, בדרך כלל, זה לא הפרופיל של הצוות.

ורד עזרא: זה רופאים וצוותים מתוך בתי החולים הקיימים במדינת ישראל שיוצאים ומקימים בית חולים שדה.

ורד עזרא: זאת אומרת, אין פה יש מאין.

ורד עזרא: יש את אותו צוות.

ורד עזרא: הנושא הזה נדון מספר פעמים בזה האירוע, ולכן, זה לא פחות רלבנטי כרגע.

ורד עזרא: נשאלתי שאלה נוספת על ידי פרופ' אדלר, למה חולים קלים מאושפזים.

ורד עזרא: אכן, חולים קלים, ככלל לא צריכים להיות מאושפזים.

ורד עזרא: מטופלים בקהילה סביב 30 אלף חולים קלים.

ורד עזרא: הקהילה מעולם לא התמודדה עם כל כך הרבה חולים אקוטיים במחלה מסוימת, ועושה את זה בצורה מופלאה.

ורד עזרא: זה המקום לשבח את צוותי הקהילה.

ורד עזרא: עדיין יש מספר חולים קטן עם מחלות רקע משמעותיות.

ורד עזרא: אנחנו מאוד מפחדים שהם התדרדרו, או חולי דיאליזה, או אנשים שככה הם על הגבול, והם מתאשפזים אחרי יום, יומיים כשרואים שהם יציבים, משחררים אותם.

ורד עזרא: אין שום כוונה, ואתם גם רואים את האחוזים לאשפז חולים קלים.

ורד עזרא: יש בתי חולים שיש להם יחידה לדיאליזה לחולים מאושפזים בקורונה, ולכן, נראה שיש להם יותר חולים קלים.

ורד עזרא: אז אמנם הם קלים בקורונה, והם צריכים את - - -

יפעת שאשא ביטון: בנקודה הזו, אני ראיתי בשקף שאתם הצגתם בקבינט, יש דווקא לא מעט בתי חולים, ואם אני זוכרת נכון, זה כרגע לא מול עיניי, גם בבית חולים רמב"ם, שם יש זעקה לעומס, יש הרבה מאוד חולים קלים.

יפעת שאשא ביטון: אמרו קופות החולים, ושמענו עדויות, שהם אומרים - תנו להם, אנחנו יודעים לטפל בהם במסגרת הקהילה, אבל לא מעבירים אותם, כי המשמעות של זה - העברה של תקציבים לקופות ולא לבתי חולים.

ורד עזרא: אני לא חושבת שבעניין של החולים הקלים וכדומה, זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שקורה.

יפעת שאשא ביטון: הם רוצים לרווח את בתי החולים ולא מאפשרים להם.

ורד עזרא: לא חושבת שזה הסיפור.

ורד עזרא: אצלי חמ"ל אשפוז עובר גם על החולים הקלים האלה.

ורד עזרא: היו כל מיני טעויות בעבר שזה בשביל כסף, ודברים כאלה – זה לא הסיפור.

ורד עזרא: זה חולים שהם בסיכון גבוה.

ורד עזרא: חולים קלים בסיכון גבוה מכל מיני סיבות בחוזר שאני פרסמתי כתוב – מי החולים שאנחנו כן מבקשים לשלוח למיון ולשקול אשפוז גם אם הם כרגע קלים.

ורד עזרא: כשאנחנו רואים שהם יציבים, מכיוון שהתדרדרות יכולה להיות מאוד מהירה במחלה הזאת.

ורד עזרא: אנחנו משחררים אותם.

ורד עזרא: קצב החלופה של החולים הקלים האלה, הוא גבוה מאוד.

ורד עזרא: יש גם עניין של למידה.

ורד עזרא: נכון שבתחילת הגל אשפזו יותר קלים, ואחרי זה למדו גם לעקב.

ורד עזרא: ככל שהצטרכו לאשפז יותר קשים, אתה יותר לוקח פרופורציות.

ורד עזרא: יש פה גם את האפקט הזה.

ורד עזרא: אין פה שום כוונה, או רצון של אף בית חולים לסתום את בית החולים שלו עם חולים קלים.

ורד עזרא: לגבי מה עשינו וכדומה.

ורד עזרא: יש תכנית.

ורד עזרא: הוצגה מספר פעמים פה לך, חברת הכנסת שאשא ביטון, בדרך כלל הסבת מיטות כך שיתאים לטיפול בחולי קורונה.

ורד עזרא: כשאני אומרת יתאימו, הכוונה היא שהצוות יהיה מוגן, שהסביבה תהיה מוגנת כשיש שם חולי קורונה.

ורד עזרא: בדרך כלל, התשתיות קיימות.

יפעת שאשא ביטון: את זה אנחנו יודעים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מכירים.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה גם מה שאמרנו כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: שבעצם לא מדובר במערכת, השתמשנו בקיים.

ורד עזרא: רוב המיטות מהתכנית, באמת, הן לא מיטות חדשות.

ורד עזרא: הן הסבה או יצירה של חללים, או אתרים שהיו פחות בשימוש.

ורד עזרא: יש גם מיטות חדשות, אלה מיטות שאנחנו לא נרצה אותם לטווח ארוך בהיבט של מיטות בחניונים, מיטות בכל מיני אתרים, או בחדר אוכל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו במלחמה, אין מה לעשות.

יוליה מלינובסקי: כמה מיטות החדשות לא הסבה, ממי הסבתם את זה לקורונה.

יוליה מלינובסקי: כמה מיטות חדשות התווספו למערכת הבריאות בחצי השנה האחרונה?

יוליה מלינובסקי: - חדשות.

ורד עזרא: לא הכנתי, אבל בסוף כל המהלך אמורות להתווסף 1,000 מיטות חדשות שהן לא היו במערכת קודם.

ורד עזרא: אני כן אומר שרוב המיטות, הן מיטות שהכשרנו להיות מיטות קורונה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לדייק.

יוליה מלינובסקי: המספרים עפים פה, את יודעת, זה משהו לא הגיוני.

יוליה מלינובסקי: עדיין ברפואה יש מספרים.

יוליה מלינובסקי: שמענו שצריכות להיות תוספת מיטות חדשות, לא הסבה.

יוליה מלינובסקי: מיטות חדשות ותקנים חדשים לרופאים ולאחיות.

יוליה מלינובסקי: לא הסבה של הצוותים, לקלוט חדשים.

יוליה מלינובסקי: כמה רופאים חדשים נקלטו למערכת?

ורד עזרא: התקנים שניתנו - 600 תקנים לרופאים, 1,500 תקנים לאחיות לבתי חולים.

ורד עזרא: זה מספרים שהגיעו, שאחרי משא ומתן, שהם נועדו לאיזושהי תוספת.

ורד עזרא: אנחנו עדיין מתבססים על רוב, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, לפני חצי שעה או משהו כזה.

ורד עזרא: אנחנו מתבססים על צוותים קיימים מחלקות פנימיות, מהטיפול נמרץ, מהרדמה.

ורד עזרא: דיברתם על המצוקה הנפשית.

ורד עזרא: אנחנו כמובן מאוד ערים לזה.

ורד עזרא: אתם יודעים, אני חושבת שגם זה הוצג לך, חברת הכנסת, לגבי התכנית – לכל אחד יכול לקבל שלושה מפגשים של תמיכה, ואם יש צורך הוא מועבר.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים על ההיקפים?

יפעת שאשא ביטון: כי בסוף אנחנו יוצרים פה נזקים שלא בהכרח היו נוצרים אילולא הסגר.

יפעת שאשא ביטון: ויש פה גם השפעות בריאותיות.

ורד עזרא: לא חשבתי שעל זה יהיה דיון.

ורד עזרא: אפשר להביא, כמובן, אין שום בעיה.

ורד עזרא: כרגע ממש, בימים אלה דנים במשרד, ובהמשך עם האוצר, לגבי אפשרות של הגדלה לא רק מה שאמרתי – סשיין של שלושה טיפולים כאלה, אלא משהו שהוא יותר מקיף ברמה של תוספת טיפולים מרפאתיים נוספים.

ורד עזרא: אנחנו בהחלט שמים לב לעובדה, כפי שאמר פרופ' אדלר, לגבי חולים שפוחדים להגיע לחניונים.

ורד עזרא: אז קודם כל, גם בגל הראשון בראיונות, וגם בחלק מהתקשורת, הדגשנו שבתי החולים בטוחים לחולים האחרים.

ורד עזרא: אנחנו חושבים שכרגע המסר הזה ברובו הועבר.

ורד עזרא: ובכל זאת, אנחנו דורשים או בודקים מול הקופות שהן אכן ממפות את האנשים שהם בסכנה, ושהם לא הגיעו, ושהם לא מאוזנים וכדומה, כדי לא להזניח את החולים האחרים.

ורד עזרא: אנחנו בקשר מתמיד גם עם הקופות בעניין הזה.

ורד עזרא: אנחנו לוקחים לתשומת ליבנו את הבריאות האחרת, הכוללת לא הקרונאית של תושבי מדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להתעקש על השאלה שלי, כי זו שאלה קריטית בנושא מיטות חדשות ותקנים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חצי שנה במערכה.

יוליה מלינובסקי: משרד האוצר טוען, ובטח ידברו על זה, שהוזרמו המון כספים לתוך מערכת הבריאות.

יוליה מלינובסקי: האם להערתך, יש מיטות חדשות שהתווספו לתוך המערכת, חוץ ממה שאתם הצלחתם שם לעשות חלוקה פנימית אחרת, וגם לגבי תקנים.

יוליה מלינובסקי: את עכשיו זרקת 600 רופאים.

יוליה מלינובסקי: אני ידעתי קודם על 400 תקנים.

יוליה מלינובסקי: כמה בפועל?

יוליה מלינובסקי: תתחילי ממיטות, ברשותך.

ורד עזרא: אין לי כרגע מספרים.

ורד עזרא: יש מעט מיטות חדשות שנוספו.

ורד עזרא: עיקר הכסף הוא נועד לבינוי.

ורד עזרא: לקחנו מחלקות שהן קיימות כדי לבנות מחלקה מאפס ובאתר שלא קיים, זה לוקח הרבה יותר זמן.

ורד עזרא: הכשרנו את המחלקה להיות מחלקת קורונה.

ורד עזרא: יש מעט מקומות שהייתה אפשרות כמו בשיבא, שהיה להם איזשהו אתר.

ורד עזרא: איפה שהיה ניתן, נוספו מיטות שהן לא מיטות הסבה.

ורד עזרא: אין לי פה כרגע את המספרים, אפשר להעביר לוועדה.

ורד עזרא: לגבי התקנים – בגל הראשון לגבי הרופאים, ניתנו 200 תקנים.

ורד עזרא: בגל השני עכשיו, ניתנו לנו 400 תקנים בחלוקה של 250, 150, יחד זה 600.

ורד עזרא: אנחנו סופרים את זה כ-600 תוספתי, ולכן הפער במספרים שאת חווה, ואני אומרת – 200 בגל הראשון, 400 בגל השני.

יפעת שאשא ביטון: אבקש התייחסות מסודרת כמה נקלטו בפועל.

יוליה מלינובסקי: גייסתם כבר?

ורד עזרא: כן.

ורד עזרא: מהגל הראשון גויסו כל ה-200, מהגל השני, לפני מספר ימים, כבר היו בתהליכים מעל 80 רופאים.

ורד עזרא: שוב, אני אומרת לכם, זה מחולק ל-250, ו-150.

ורד עזרא: אבל אנחנו יודעים שבתי החולים בראיונות, קוראים לכולם, זאת אומרת איזשהו תהליך.

ורד עזרא: אנחנו גם רוצים שזה יהיה גיוס כמה שיותר מהיר של מישהו שמתאים למקצועות.

ורד עזרא: זה לא לכל המקצועות, למקצוע ספציפי שנועדו לחולי קורונה.

יוליה מלינובסקי: השינוי בהגדרה חולה קשה, במה זה מתבטא במספרים?

יוליה מלינובסקי: הרי היה שינוי בהגדרה.

ורד עזרא: היה שינוי, הוא היה כבר מזמן.

ורד עזרא: הוא היה בשליש הראשון של יולי.

ורד עזרא: מאז זו אותה הגדרה.

ורד עזרא: המספרים מאז קבועים ומסודרים.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לדייק פה.

יוליה מלינובסקי: השינוי הזה נעשה על-פי מה?

ורד עזרא: השינוי נעשה על-פי מה שמקובל גם בעולם, וגם אחרי דיון אצלנו והצוות, והמלצה שלו לקבל את השינוי הזה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה התייחסות כי זה מאוד חשוב.

יוליה מלינובסקי: יש אי דיוק בנתונים.

יוליה מלינובסקי: לפני חודשיים בדיוק, פרופ' גרוטו אמר לנו, שהשינוי נעשה.

יוליה מלינובסקי: קודם כל, אמרו שלא היה שינוי, אחר כך אמרו שכן היה שינוי.

ורד עזרא: היה שינוי.

ורד עזרא: יש מסמך שהוצג בתחילת חודש, אני לא זוכרת בדיוק את התאריך.

יוליה מלינובסקי: אמרו לי שזה לפי הנחיות ארגון הבריאות העולמית.

יפעת שאשא ביטון: לפי ארגון הבריאות העולמי, נאמר פה בדיון הקודם, בודקים לפי סטורציה של 90 ומטה.

יפעת שאשא ביטון: במדינת ישראל, בודקים לפי סטורציה של 94 ומטה.

יפעת שאשא ביטון: מה שאנחנו נבקש שיהיה זו טבלה – כמה יש חולים קשים על פי ארגון הבריאות העולמי וכמה בישראל.

ורד עזרא: סליחה שנייה.

ורד עזרא: אי אפשר היום לקחת חולים מאז חודש יולי, ולהגיד כמה זה היה מאז, כי צריך לעבור תיק, תיק על כל אחד מהחולים האלה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לפרוטוקול, בדיון הקודם, כאשר הנושא הזה עלה, קודם כל, נציגי משרד הבריאות אמרו לי לפרוטוקול, שזה לא קרה.

יוליה מלינובסקי: אחר כך התברר שזה כן קרה.

ורד עזרא: מה לא קרה?

ורד עזרא: אמרנו מעל כל במה.

ורד עזרא: הוצאנו מכתב בתחילת יולי.

ורד עזרא: הגדרנו פה מחדש את ההנחיות הרפואיות.

ורד עזרא: מאז, אותו תאריך, כולם מסווגים אותו דבר.

ורד עזרא: מאז אין שום שינוי מאז אותו תאריך.

יוליה מלינובסקי: הבנו.

יוליה מלינובסקי: אני שאלתי, ואתם לא נתתם מידע מדויק.

יפעת שאשא ביטון: זה פשוט לא מנושא הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדבר עם האוצר.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת לסיים את המשפט, כי זה בדיוק מה שנקרא - אמון הציבור.

יוליה מלינובסקי: כשבא נציג משרד הבריאות, ואומר, שהשינוי נעשה על-פי הנחייה ארגון הבריאות העולמי, לפי הקריטריונים שלהם, אף אחד מאתנו לא הלך ובדק עמנו.

יוליה מלינובסקי: אני הלכתי ובדקתי רק לפני שבוע.

יוליה מלינובסקי: התברר לי שהקריטריונים בעולם הרבה יותר נמוכים ממה שיש פה בארץ.

יוליה מלינובסקי: אז אותו דבר עם הבדיקות.

יוליה מלינובסקי: התברר שבארץ בדיקות הקורונה, הרבה יותר מחמירות מאשר לכל העולם, וגם את זה לא אמרו לנו.

יוליה מלינובסקי: ואנחנו מגלים את זה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: גם בנושא הבידוד – התברר שכן אפשר לקצר בידוד, ולחסוך גם צוות וגם כסף.

יוליה מלינובסקי: גברתי, היושבת-ראש, הכול אמון הציבור.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לדעת מה הפער בין ההנחיות בעולם לבין ההנחיות שלנו, כי התמונה כרגע קטסטרופלית.

יוליה מלינובסקי: אבל כשאני עושה נתוני תמותה, כשאני עושה את הבדיקות המחמירות, כשאני מסתכלת על גילאים, כשאני מסתכלת על מחלות רקע, כשאני מסתכלת על ההנחיות שלכם לגבי האחוזים האלה - התמונה פתאום אחרת.

יוליה מלינובסקי: אני כן מבקשת בסיכום, לקבל את כל המידע הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי.

יפעת שאשא ביטון: ממה שאנחנו שומעים מד"ר עזרא, אין כנראה תיעוד של הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני ממליצה לכם במשרד הבריאות, להתחיל לתעד גם לפי הקריטריון של מדינת ישראל, וגם לפי הקריטריון של ארגון הבריאות העולמי, שנוכל באיזשהו שלב לקבל באמת את הנתונים האמתיים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם הסיפור של המחזוריות בבדיקות PCR אנחנו גם לא יודעים כמה באמת היו אולי שליליים לפי הבדיקות בעולם, בגלל שאין תיעוד.

יפעת שאשא ביטון: ממליצה בחום למשרד הבריאות לתעד את הדברים האלה.

ורד עזרא: הכול מתועד.

ורד עזרא: לא היו שינויים בזמן האחרון.

ורד עזרא: הכול יציב לפי אותם קריטריונים.

ורד עזרא: אי אפשר לומר עכשיו שעלייה בקשים עכשיו, כי היו שינויים.

ורד עזרא: השינויים היו בערך לפני חודשיים.

יפעת שאשא ביטון: לא קשור לעכשיו אם עלו הקשים.

ורד עזרא: בימים הראשונים זה דיווח כפול, זה קצת מסובך, לא יוצא באופן אוטומטי.

ורד עזרא: היו איזשהם שינויים קלים, אבל לא משהו דרמטי.

ורד עזרא: צריך להגיד, שחלק מבתי החולים כבר דיווחו לנו לפי הפורמט החדש, חלק לא.

ורד עזרא: אז יישרנו קו, כולל אחרי דיון ארוך.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר כדי לסגור את הסיפור הזה, כי חשוב לי לשמוע את משרד האוצר.

יפעת שאשא ביטון: זה משמעותי מהטעם הפשוט.

יפעת שאשא ביטון: שנדע פשוט כמה חולים בינוניים יש, וכמה חולים קשים יש לפי הגדרה.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת בדיוק למה התכוונו, שאנחנו רוצים לדעת לפי ארגון הבריאות העולמי, באיזה מצב מדינת ישראל נמצאת בעולם.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אומר שאנחנו לא נמצאים באותה סיטואציה שהאנשים האלה מגיעים לבתי החולים, וצריך לטפל בהם.

יפעת שאשא ביטון: וזה לא משנה כרגע, קשה, בינוני.

יפעת שאשא ביטון: הם נמצאים שם וצריכים צוותים.

יפעת שאשא ביטון: הכול בסדר, אבל כדי שנבין את תמונת המצב באופן אמתי, חשוב שגם יהיו לנו נתונים באופן אמיתי, במיוחד לאור העובדה שאנחנו משווים את עצמנו לעולם באופן קבוע.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נשווה את עצמנו לעולם - - -

יוליה מלינובסקי: מתי שנוח לנו אנחנו משווים אם הייתה עלייה.

יוליה מלינובסקי: כשזה לא נוח לנו, אנחנו עושים משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: אגב, שמעתי לאחרונה דיווח, שסוף סוף, במשרד הבריאות מתחילים לעשות בדיקה לגבי בדיקות איך לעשות אותם, ובאיזה קריטריונים.

יפעת שאשא ביטון: משרד האוצר, בבקשה, תודה רבה על הסבלנות, דיון ארוך – חיכית ואנחנו מעריכים מאוד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נרצה התייחסות כמה כספים עברו, לא הובטחו.

יפעת שאשא ביטון: כמה כספים עברו למשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לדעת איזה היקפים של קליטה היו בכוח אדם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת למה יש אנשי צוות שצריכים להיקלט בבתי חולים מסוימים ולא מאשרים להם את התקנים.

יפעת שאשא ביטון: למה לא מאשרים כוננויות נוספות בבתי חולים, שאומרים, אנחנו יש לנו את הצוותים והכול, תנו לנו כוננויות נוספות, אנחנו יודעים להתמודד.

יפעת שאשא ביטון: אשמח מאוד לתשובות לשאלות האלה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

לב דרוקר: שלום לכולם.

לב דרוקר: תודה שהזמנתם אותי.

לב דרוקר: אני ראש צוות מאקרו ותחזיות באגף הכלכלנית הראשית.

לב דרוקר: מה שהכנתי היום, זאת הייתה הבקשה שקיבלנו, זה הנזק של צעדי הסגר שאושרו אתמול.

לב דרוקר: גם בתקופת החגים, יש משמעות כלכלית מאוד משמעותית לסגר.

לב דרוקר: אנחנו מדברים על עלות של למעלה משני מיליארד שקל בשבוע.

לב דרוקר: בסך הכול – עלות של שישה וחצי מיליארד.

לב דרוקר: רק להמחיש את המספרים.

לב דרוקר: חשוב להבין מי הענפים הנפגעים.

לב דרוקר: יש לנו את ענף המזון ומשקאות, אומנות ובידור, זה שני ענפים שנמצאים ב-27% אבטלה עוד לפני הסגר.

לב דרוקר: ענפים שנפגעו באופן משמעותי.

לב דרוקר: גם ענף המסחר קמעונאי וסיטונאי, זה ענף שהתאושש מאוד משמעותית אחרי הגל הראשון.

לב דרוקר: הוא עדיין ב-11% אבטלה, וכן, זה ענפים שהחוסן שלהם ירד מאוד משמעותית, וכל מגבלה נוספת פוגעת בהם צורה מאוד משמעותית.

לב דרוקר: גם זה פוגע בסיכויי ההתאוששות שלנו בשנה הקרובה.

לב דרוקר: זה מה שיש לי מבחינת העלויות.

לב דרוקר: אני לא עוסק באופן ישיר בנושא התקצוב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבקש את זה מכם, ואתם תגישו לנו את זה תוך יומיים.

יפעת שאשא ביטון: בוא נשאר עם מה שאתה מציג, כי זה היה החלק השני של הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים מה המשמעויות הכלכליות, כי כבר בדיון בשבוע שעבר, זה נאמר על ידכם.

יפעת שאשא ביטון: מה שחשוב לי לדעת, אם אתם נערכים עם תכנית כלכלית כפיצוי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מושיבים עכשיו אנשים בבית, מה האנשים האלה אמורים לדעת?

יפעת שאשא ביטון: עם מה הם יוצאים לחג ולסגר הזה?

יפעת שאשא ביטון: יש תכנית, נערכתם?

לב דרוקר: זה תחום שהוא לא בתחום אחריותי.

לב דרוקר: אני לא רוצה להתפתות.

לב דרוקר: אני יודע שישנן ישיבות רבות שנערכות במשרד בנושא, חלקן אני מעורב.

לב דרוקר: אני פחות רוצה לדעת על נושאים שהם לא באחריותי.

יפעת שאשא ביטון: אני אבקש ממשרד האוצר, וזה לא אליך אישית, כי אתה פה.

יפעת שאשא ביטון: שמשרד האוצר יהיה קשוב לדיונים, זו לא הפעם הראשונה שזה קורה, כדי שיהיה אפשר לקבל תשובות.

יפעת שאשא ביטון: נבקש את הדברים מכם בצורה מסודרת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדרוש שתוך יומיים אנחנו נקבל תשובה לוועדה.

יפעת שאשא ביטון: וזה מבחינתי יפצה על זה שהם לא היו כאן כדי להשיב.

יפעת שאשא ביטון: לגבי העלות של סגר – לא היה צריך להטריח אותך שעתיים וחצי, בשביל לדעת שהעלות השבועית היא חמישה עד שישה מיליארד שקלים, כי הם אמרו את זה כבר לפני שבוע בוועדה כאן, וזה גם רץ בכל התקשורת, וכולם השתמשו בנתון הזה.

יפעת שאשא ביטון: אשמח שהם יהיו קצת רציניים בפעם הבאה, ויבואו עם איזשהו משהו שהוא הרבה יותר רחב.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם בפנייה אליכם, אנחנו ביקשנו לדעת מה האסטרטגיה מבחינה כלכלית לגבי הסגר הקרוב.

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב, אני מבינה שאתה לא יכול לענות על זה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אסכם את דיון הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה הראשונה שנשאלת, גם לנוכח הנתונים שאנחנו נמצאים בהם, והם לא בקו האדום שהגדירו לסגר בפעם הקודמת.

יפעת שאשא ביטון: זה למה סגר ולא חיזוק המערכת, מערכת הבריאות?

יפעת שאשא ביטון: למה לא חיזוק הצוותים?

יפעת שאשא ביטון: למה לא תגמול של הצוותים שעבדו במשך תקופה מאוד ארוכה, ובאמת, נשחקים, והדרך שלנו בעצם לטפל בשחיקה הזו, בין היתר, גם במתן תגמול נוסף.

יפעת שאשא ביטון: שם צריכים להיות המשאבים.

יפעת שאשא ביטון: 20 מיליארד שקלים עולה סגר.

יפעת שאשא ביטון: בשלושה מיליארד שקלים, אפשר לרפד את המערכת ולהפוך אותה לפנינה, באופן כזה שישרת אותנו גם במלחמה הנוכחית, אבל גם בעתיד.

יפעת שאשא ביטון: אני מזכירה לכולם, שהמערכת שלנו מורעבת כבר הרבה שנים, היא תצטרך את זה בלי קשר לקורונה.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני – הנושא של אכיפה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה דלעת מה האסטרטגיה בכל הסגר הזה.

יפעת שאשא ביטון: מה האסטרטגיה ביום שאחרי לגבי היערכות של המערכת, לגבי האכיפה.

יפעת שאשא ביטון: אסטרטגיית יציאה – מה תכנית העבודה.

יפעת שאשא ביטון: סוגרים את המדינה ומה עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: איזה מערכות מכינים ליום שאחרי כדי שנתמודד יותר טוב.

יפעת שאשא ביטון: המערך האפידמיולוגי.

יפעת שאשא ביטון: מערכת הבריאות, מערך האכיפה.

יפעת שאשא ביטון: השלטון המקומי ומתן סמכויות שדיברו על זה עוד בגל הראשון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נעשה על זה דיון נפרד.

יוליה מלינובסקי: אסטרטגיית יציאה, כי צריך לעשות משהו הרבה יותר לעומק.

יפעת שאשא ביטון: נקיים דיון על האסטרטגיה שעומדת מאחורי הסגר הזה.

יפעת שאשא ביטון: הדבר הנוסף, שאנחנו מבקשים ממערכת הבריאות – לא לבטל טיפולי שיגרה.

יפעת שאשא ביטון: לעודד חולים להגיע לקבל טיפולים שוטפים, לא רק במקרי חירום, אלא בכלל.

יפעת שאשא ביטון: כי בסוף שאנשים לא מטפלים במחלות כרוניות, אז הם מגיעים לחרום מתוקף זה שהם לא טיפלו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים לטפל בחולים בסיכון בבית, לנסות להעביר כמה שיותר לקהילה.

יפעת שאשא ביטון: ואם אפשר לרווח את מערכת הבריאות בכך שיתנו יותר אפשרויות לקופות החולים לטפל בעיקר בחולים קלים, אז שיעשו את זה, זה יעזור לכולם.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של הציבור.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שהציבור חייב להיות מגויס לסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: חשבתי להביא לכאן לדיון חולים.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מאוד אנשים שחלו במחלה.

יפעת שאשא ביטון: חוו אותה מאוד קשה, אגב, הם לא נספרים, לא בבינוניים, ולא בחולים הקשים, ולא מדברים עליהם.

יפעת שאשא ביטון: ואולי טוב שהציבור יידע שזה יכול לקרות לכל אחד.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מוריד כהוא זה מהאחריות שלנו כמדינה וכמערכת, אבל זה יכול לעזור לנו אולי קצת בהסברה כלפי הציבור.

יפעת שאשא ביטון: ובאמת, לגייס אותו בצורה כזו שכל אחד ישמור גם על עצמו, אבל ישמור בעיקר על הסביבה שלו ועל האנשים המבוגרים בה.

יפעת שאשא ביטון: נתונים שאנחנו מבקשים.

יפעת שאשא ביטון: כמה מיטות חדשות נוספו למערכת ועובדות בפועל, לא רק כמה יש לנו במחסנים, כמו שיש לנו הרבה מאוד מכונות הנשמה.

יפעת שאשא ביטון: אלא כמה מיטות נכנסו תכלס לתוך המחלקות השונות.

יפעת שאשא ביטון: כמה רופאים נקלטו בפועל.

יפעת שאשא ביטון: כמה אחיות נקלטו בפועל.

יפעת שאשא ביטון: מה מספר התקנים, וזה הכי חשוב.

יפעת שאשא ביטון: מספר התקנים שנוסף למערכת?

יפעת שאשא ביטון: כי זה שאין לנו כוח אדם, ולא יהיו לנו תקנים, זה לא יעזור שום דבר.

יפעת שאשא ביטון: יש צוות שמחכה להיקלט בהרבה מאוד מוקדים במערכת החינוך היום, ואין תקנים לקלוט אותם.

יוליה מלינובסקי: אבל תקנים צריכים להיות כדי להקים מחלקות במערכת הבריאות, להבדיל ממערכות אחרות, התקן צריך להיות קבוע לא זמני.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל שיתנו.

יפעת שאשא ביטון: אפילו לזמניים לא נותנים.

יוליה מלינובסקי: הזמניים הם לא יכולים להקים מחלקות על התקנים הזמניים.

יוליה מלינובסקי: את מבינה את ההבדל?

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני אומרת שיש בתי חולים שרוצים לקלוט, ולא נותנים להם תקנים פשוטים של אחיות, של צוותים חדשים.

יפעת שאשא ביטון: אין כוננויות.

יפעת שאשא ביטון: בתי חולים רוצים להגדיל את מספר הכוננויות כדי לתת מענה לטיפול בקורונה, ולא מאשרים להם.

יפעת שאשא ביטון: הכול זה עניין של כסף ותקציב.

יפעת שאשא ביטון: אמר לנו כאן משרד האוצר בדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: תקציב זו לא הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, תממשו.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת תשובות כתובות לדברים האלה תוך יומיים.

מרב מיכאלי: אני רוצה לחדד את הבקשה שלך לנתונים האלה.

מרב מיכאלי: כי השאלה של כמה תקנים נוספים, היא בעצם שאלה למשרד הבריאות.

מרב מיכאלי: כמה מיטות נוספו, וכמה תקנים נוספו.

מרב מיכאלי: השאלה שלי למשרד האוצר, היא כמה כסף הוקצב ובאיזה פורמט?

מרב מיכאלי: כמה כסף הוקצב בכסף, כמה כסף הוקצב בתקנים?

יפעת שאשא ביטון: כמה כסף כבר יוסב ויועבר לתוך המערכת, לצד כמה כסף הוגדר כתקציב.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: כי יכול להיות שיש פער בין מה שהאוצר לפחות יטען שהוא מעביר, או העביר, או אישר, לבין מה שמשרד הבריאות מפעיל, ומממש.

מרב מיכאלי: בואו נראה קודם שהאוצר באמת העביר, זה גם חשוב להבין.

יפעת שאשא ביטון: מה התקציב שהועבר בפועל למערכת הבריאות, הועבר, לא הובטח.

יפעת שאשא ביטון: הועבר בפועל, ומה יתרת התקציב שעוד עומדת לרשותם, אף על פי שהם אמרו שאין בעיה של תקציב.

יפעת שאשא ביטון: כל מה שיהיה צורך, המערכת תקבל.

יפעת שאשא ביטון: אז, הנה, בבקשה, יש לנו כמה משימות לימים הקרובים.

מרב מיכאלי: דבר האחרון ברשותך, כי האוצר הוציא לציבור, קול קורא להעלאת הוצאות השכר במערכת הבריאות.

מרב מיכאלי: אני רוצה להבין מה לוחות הזמנים של הדבר הזה.

מרב מיכאלי: מתי הם מתכוונים ליישם את זה, ובאיזה אופן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולם.

יפעת שאשא ביטון: הישיבה נעולה.

יפעת שאשא ביטון: בריאות טובה לכולם.