הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 64, 2020-09-14 13:00

עפר שלח: צוהריים טובים.

עפר שלח: מתקיים עכשיו דיון מהיר לבקשתה של חברת הכנסת קרן ברק בנושא: לאן הולכים כספי האפוטרופוס.

עפר שלח: זה יוצא מתוך דוח מבקר המדינה שמלאו לו שמונה שנים.

עפר שלח: אולי מקץ שמונה שנים באמת הגיע הזמן לברר להיכן הולכים כספי האפוטרופוס.

קרן ברק: בדרך כלל סוגרים עשור...

עפר שלח: לכן זה דיון מהיר... נתחיל.

עפר שלח: חברת הכנסת ברק, בבקשה.

קרן ברק: נחשפתי בהפתעה לנושא הזה.

קרן ברק: עליתי לאיזו תוכנית רדיו שבה הייתי אמורה לדבר על נושאים פוליטיים, ולפני כן הייתה מישהי שסיפרה סיפור קורע לב על איך מתנהגים לבת משפחתה שממונה עליה אפוטרופוס ואיך אין שום פיקוח על מה שקורה.

קרן ברק: זאת אומרת, הם בני משפחה של חוסה, או לא משנה מה, אפוטרופוס ממונה גם על קטינים וגם על מבוגרים.

קרן ברק: זה הרבה מאוד מקרים, המדינה נכנסת בנעליו של בן המשפחה, ולפעמים אין בן משפחה, למשל לגבי קטינים בפנימיות אין בן משפחה, ולגבי מבוגרים לפעמים אותו מבוגר מבקש שבמקום להיות עול על משפחתו הוא מעדיף שהאפוטרופוס ייכנס בנעלי המשפחה, והאפוטרופוס בעצם אמור לכלכל ולקבל את ההחלטות הכי חשובות לאותו אדם: לאיזה בית אבות הוא ילך ואיזה טיפול רפואי הוא יקבל, ולגבי קטינים: מה הקטינים יעשו עם הכסף של הקצבה החודשית ואם הם יקבלו בכלל את הקצבה הזאת.

קרן ברק: הרי אין להם משפחה שתיתן להם את הכסף אז זה בעצם כספי רווחה שאמורים להעביר להם והאפוטרופוס הוא רק הצינור להעברה.

קרן ברק: אנחנו כמדינה נתנו הרבה מאוד כוח בחוקים האלה לגוף ולצינור כספי, שאו שהוא מנהל את הכסף של מישהו או שהוא מקבל את הכסף ואמור להעביר אותו למישהו, ואין לנו שום פיקוח על זה.

קרן ברק: גם אם יגידו שיש איזשהו פיקוח, הוא פיקוח מינורי מינורי מינורי מינורי.

קרן ברק: אני מכירה סיפור אישי, של קטין שהיה בפנימייה, שהיה אמור לקבל כסף בכל חודש, כמו יתר הילדים – הילדים בפנימייה מקבלים הקצאה חודשית.

קרן ברק: הוא לא קיבל מעולם את הכסף.

קרן ברק: הוא ילד, אין לו מה לעשות, הוא לא יודע להגיד: אני הולך עכשיו לבית משפט כדי לתבוע את קבלת הכסף שלי.

קרן ברק: הוא יכול רק להגיד: אני לא מקבל את הכסף, ולראות שכל הילדים הולכים למכולת השכונתית או הולכים לקנות בגדים ואין לו כסף, ובמשך כל שנות חייו בתוך הפנימייה הוא לא קיבל את הכסף.

קרן ברק: כמוהו יש עוד מישהו שהיה איתו.

קרן ברק: זה מצד אחד.

קרן ברק: ומצד שני מבוגרים, שהאפוטרופוס פשוט נכנס להם לחשבונות הבנק ויכול לעשות מה שהוא רוצה.

קרן ברק: יש לנו המון פיקוח על פקידות בבנק, שלא יכולות לעשות בכסף מה שהן רוצות, יש לנו המון פיקוח על כל מיני גורמים שיכולים לגרום נזק או לעשות תועלת לאנשים, ועל זה אין שום פיקוח.

קרן ברק: ראינו את ממצאי הדוח מלפני שמונה שנים.

קרן ברק: הם אמרו שאין את הפיקוח שאני מדברת עליו.

קרן ברק: כתבתי לנו סדרת שאלות, שהיא החשובה פה.

קרן ברק: הבעיות העיקריות שעולות הן שאין שיתוף בהחלטות אם יש בני משפחה, שהם עושים מה שהם רוצים, שאין שקיפות להכנסות ולהוצאות, שהם לא נותנים לבקר, שהם לא מקבלים את ההחלטות המיטביות עבור החוסים.

קרן ברק: יש לי גם כל מיני אופציות לפתרונות אבל בואו קודם נשמע את הדוברים ונוכל בסוף להגיע לפתרונות.

קרן ברק: עוד פעם: אפוטרופוס זה משרד המשפטים.

קרן ברק: אני חושבת שלא יכול להיות שהעניין כל כך פרוץ, שזה תחום שמשחק בכספים של אנשים אחרים ואין לנו שום יכולת להשפיע עליו.

עפר שלח: הגדרת היטב את הבעיה.

עפר שלח: בואו נתחיל לשמוע פתרונות.

עפר שלח: אבל קודם כול, כרגיל, דוח מבקר המדינה 62ב.

עפר שלח: ענבל מליח, בבקשה.

ענבל מליח: תודה רבה.

ענבל מליח: אציין שבעשר השנים האחרונות משרד מבקר המדינה עסק בכמה היבטים של עבודת האפוטרופוס הכללי: בתחומי ניהול ומימוש עיזבונות מחו"ל לטובת המדינה, בשנת 2019; בכל נושא טיפול האפוטרופוס הכללי בנכסים עזובים, בשנת 2018; הקרן לטיפול בחסויים, שהיא אחד התאגידים שמנהל הכי הרבה אפוטרופוסים, הייתה מושא לדוח בשנת 2014, שהיה מעקב על דוח נוסף משנת 2011; והדוח נשוא הדיון היום פורסם בשנת 2012, לגבי הפיקוח על האפוטרופוסים.

ענבל מליח: אציין שגם בעת הזו נמצא צוות ביקורת אצל האפוטרופוס הכללי.

עפר שלח: מכיוון שתפקידיו של האפוטרופוס הכללי רבים, אנחנו נמקד את הדיון באפוטרופסות כפי שאת תיארת אותה.

עפר שלח: לא נדון בכל מה שנוגע לכספי עיזבונות, שזה הרבה מאוד כסף.

קרן ברק: עיזבונות וילדים.

עפר שלח: ילדים כן, אבל השאלה אם את לא רוצה להתמקד בנושא אחד.

עפר שלח: את דיברת על תפקידו ותפקודו של האפוטרופוס כאחראי על אנשים, למשל ילדים, למשל חוסים.

עפר שלח: לא נטפל למשל בנושא מיליארדים של עיזבונות.

קרן ברק: נכון.

ענבל מליח: אבקש להעביר את רשות הדיבור לאסנת וישניצר שכתבה את הדוח שעליו אנחנו מדברים.

אסנת וישניצר: יש לכם את המצגת.

אסנת וישניצר: חסוי זה מי שבית המשפט מינה לו אפוטרופוס.

אסנת וישניצר: האפוטרופוס הכללי אמור לפקח על כל האפוטרופוסים.

אסנת וישניצר: בביקורת שעשינו ראינו ש-278 חסויים שהאפוטרופוסים שלהם או נפטרו או שהמינוי שלהם בוטל, לא מונה במקרים האלה אפוטרופוס אחר והחסויים נותרו ללא אפוטרופוס מתפקד.

אסנת וישניצר: האפוטרופוסים אמורים להגיש עם מינוים, תוך 30 ימים ממינוים, פרטה, שזה תצהיר על כל נכסי החסוי ונכסי המקרקעין שלו.

אסנת וישניצר: ראינו שבעצם 25% מן האפוטרופוסים שמונו לא הגישו פרטות כחוק והפעולות של האפוטרופוס הכללי, שיכול לדרוש מהם את הפרטות האלה ולזמן אותם לבית משפט, היו בעצם פעולות מזעריות בכל המקרים האלה שהם לא הגישו פרטות.

עפר שלח: רק שאבין ואוודה: פרטה זה קייס, זה תיק?

אסנת וישניצר: פרטה – אם נשווה את זה לעצמאים, זה כמו הצהרת הון, שמגישים אותה פעם ראשונה עם פתיחת התיק, שזה אומר מה הנכסים וההתחייבויות שיש לחסוי.

קרן ברק: יש לי שאלה.

קרן ברק: זה כמו הצהרת הון.

קרן ברק: אנחנו יודעים מה זה הצהרת הון.

קרן ברק: האם בסוף האירוע יש למישהו פיקוח לראות כמה מן הכספים נלקחו בלי חשבוניות?

אסנת וישניצר: את מדברת עכשיו על דוח שנתי.

אסנת וישניצר: קודם כול, ה-פרטה צריכה להיות מלווה במסמכים, מסמכי חשבון בנק וכל הדברים האלה, כדי שאפשר יהיה לבדוק אותה.

אסנת וישניצר: דוח שנתי – האפוטרופוס צריך להגיש מידי שנה.

אסנת וישניצר: הוא צריך לכלול פירוט מה היו ההכנסות של החסוי, מה היו ההוצאות שלו, פרטים והסברים על הפעולות שהוא ביצע.

אסנת וישניצר: הכול צריך להיתמך במסמכים, וגם כמובן פירוט של נכסים וחובות.

קרן ברק: פעם בשנה?

אסנת וישניצר: ראינו ש-50% מן הדוחות השנתיים שהאפוטרופוסים היו צריכים להגיש לא הוגשו.

אסנת וישניצר: הפעולות של האפוטרופוס הכללי באכיפה של הדבר הזה היו מזעריות ושוליות.

קרן ברק: ב-50% שכן הוגשו הדיווח היה בסדר?

אסנת וישניצר: 50% הוגשו ו-50% לא הוגשו, וה-50% שלא הוגשו זה די הרבה.

קרן ברק: זה המון.

קרן ברק: וכשלא מגישים אז זהו?

עפר שלח: קרן, אני מציע שאת השאלות נפנה אחר כך לאפוטרופוס הכללי וכן הלאה.

עפר שלח: נציג את הדוח ונצא ממנו לדיון.

עפר שלח: בבקשה.

אסנת וישניצר: לאפוטרופוס הכללי, כפי שאנחנו מצאנו, לא היה מידע מלא ומעודכן על כל החסויים.

אסנת וישניצר: המערכת שלו לא הייתה מחוברת בצורה טובה לבתי המשפט ולכן לא היה לו מידע כללי על כל האפוטרופוסים שמונו וזה גם השפיע על הפעילות שלו.

אסנת וישניצר: בדוח שקדם לביקורת שלנו, שהוא הדוח מ-2004, משרד מבקר המדינה קבע שצריך לקבוע את המאפיינים שנדרשים מאדם שמתמנה לאפוטרופוס.

אסנת וישניצר: נכון למועד הביקורת שלנו עדיין לא קבעו את המאפיינים האלה.

אסנת וישניצר: זאת אומרת, לא קבעו מי יכול להתמנות ומי לא יכול להתמנות בעצם.

אסנת וישניצר: תאגידי אפוטרופסות, שאני חושבת שאליהם התייחסת כשהצגת את הקטינים במוסדות – יש אנשים וגם תאגידים שמשמשים כאפוטרופוסים לחסויים רבים, הם אפוטרופוסים מרובי חסויים.

אסנת וישניצר: לגבי תאגידים היה נוהל ברור מה נדרש מהם, אבל לגבי יחידים שפועלים כאפוטרופוסים למספר רב של חסויים, והיו כמה שפעלו עם עשרות חסויים, אחד אפילו עם 100 חסויים בתקופה שאנחנו בדקנו, לא דרשו מהם לחתום על התחייבויות לפעול בהתאם לתקנות ולטפל בחסויים על פי סל שירותים נדרש.

עפר שלח: מה הם התאגידים או היחידים האלה?

עפר שלח: זה עורכי דין למשל?

אסנת וישניצר: זה יכול להיות עורך דין, זה יכול להיות אדם שזה עיסוקו, שהוא מתמנה לאפוטרופוס.

עפר שלח: לא ידעתי שיש דבר כזה, אדם שהוא אפוטרופוס מקצועי.

קרן ברק: גם אני לא ידעתי עד הדיון הזה.

קרן ברק: הדוגמה שקיבלתי, הרווחה העבירה לאותו אפוטרופוס, לצורך העניין, 4,000 שקל, הוא היה אמור לתת לחוסה 1,500 שקל, כלומר להשאיר 2,500 שקל אצלו עבור השירות, והיו לו ארבעה ילדים כאלה.

קרן ברק: תחשוב שיש לו 10,000 שקל עבור השירות.

קרן ברק: במקרה שעליו אני מדברת הוא גם לא נתן את ה-1,500 שקל לילד.

עפר שלח: מכוח מה דווקא איש כזה ממונה לאפוטרופוס?

אסנת וישניצר: מי שממנה אפוטרופוס זה בית המשפט.

אסנת וישניצר: יש עובדים סוציאליים לסדרי דין והם ממליצים על מינוי האפוטרופוס הזה.

אסנת וישניצר: יש כאלה שבני משפחותיהם לא יכולים לשמש כאפוטרופוסים ואז ממנים את מי שזה עיסוקו.

אסנת וישניצר: אחד הדברים שאנחנו ראינו, שבעצם לא היו תנאים לפיקוח מובנה, שיטתי ואחיד על הפעולות של האפוטרופוסים האלה שהם מרובי חסויים ושחלק מתאגידי האפוטרופסות לא עמדו בדרישות שנקבעו.

אסנת וישניצר: לא ביצעו מעקב לראות אם הם עומדים בדרישות האלה, אם הם מעסיקים צוות של עובדים מקצועיים שהם אמורים להעסיק, צוות של עובדים סוציאליים וכיוצא בזה.

אסנת וישניצר: הדבר הזה לא נבדק, ולא רק זה, גם לא נבדק שלא כולם מסרו את דוחותיהם הכספיים, את הדוחות שכוללים התייחסות לכספי החסויים.

אסנת וישניצר: יש אפוטרופוסים שעם הזמן אותרו או התגלו ליקויים בתפקוד שלהם והאפוטרופוס הכללי לא ריכז את המידע הזה ולא הנגיש את המידע הזה לעו"סים לסדרי דין, שהם גורמים שעוסקים במינוי אפוטרופוסים, והם לא ידעו שבעצם לא כדאי להמשיך ולמנות את התאגידים האלה או את האנשים האלה, בעצם המידע על הליקויים האלה לא עבר הלאה.

אסנת וישניצר: בשנים 2008 ו-2009 היו שני מקרים של תאגידי אפוטרופסות שמעלו בכספי החסויים.

אסנת וישניצר: אני חייבת לציין שזה משהו שהאפוטרופוס הכללי גילה בעצמו.

אסנת וישניצר: כל אחד מן התאגידים האלה טיפל ביותר מ-200 חסויים.

אסנת וישניצר: לחסויים נגרם נזק רב.

אסנת וישניצר: היו כאלה שאיבדו גם את קורת הגג שלהם כתוצאה מזה.

עפר שלח: ידוע לך אם אנשים הועמדו לדין על הדברים האלה?

אסנת וישניצר: כן, אני זוכרת, אחת מהן אפילו קראתי עליה שעמדה לדין על זה.

אסנת וישניצר: הציעו דרכים לטיפול בנושא הזה אבל נכון למועד סיום הביקורת לא יישמו את האפשרויות שימנעו את הפעילות הזאת.

אסנת וישניצר: גם לפי מה שהביקורת שלנו העלתה היו מקרים שבהם האפוטרופוס הכללי לא פיקח על אופן הטיפול של האפוטרופוס בחסוי, לא חייב את האפוטרופוס לתת את המידע, הוא קיבל דיווחים לקויים ולא העיר על כך.

אסנת וישניצר: החליטו באיזה שלב באפוטרופוס הכללי ובהנהלת משרד המשפטים, בשנת 2007, לעשות ניסוי להקמת יחידה לפיקוח בנושא, אבל נכון לספטמבר 2011 הניסוי הזה לא התקיים.

אסנת וישניצר: אני לא יודעת אם מאז הוא כבר התקיים.

אסנת וישניצר: כפי שאמרתי, כרבע מן האפוטרופוסים לא הגישו פרטות כחוק, מאלה שמונו בשנים 2004–2010, שזה אומר שבכלל לאף אחד לא היה מידע מה הנכסים של החסוי.

אסנת וישניצר: מחצית מן הדוחות שהיו אמורים להיות מוגשים בתקופה הזאת לא הוגשו.

עפר שלח: מכיוון שזה דיון מהיר ואנחנו מוגבלים בזמן, אני מבקש שתגיעי להמלצות שלכם, ואם את יכולה להגיד לנו מה מהן, למיטב ידיעתך, יושם עד היום.

אסנת וישניצר: רק עוד דבר חשוב אחד, שלמפקחים של האפוטרופוס בעצם לא הייתה שום דרך לוודא מה הנכסים של החסוי, כי הם לא יכלו לקבל מידע מן הבנקים או מלשכות מקרקעין בשביל לוודא שאכן התצהיר נכון ומלא.

אסנת וישניצר: לא היו להם סמכויות לבצע חקירה או ביקורים במקומות שנמצאים בהם חסויים ולכן הם לא יכלו לדעת באמת מה המצב לאשורו.

עפר שלח: המלצות וביצוען.

אסנת וישניצר: ההמלצות – הצענו שהאפוטרופוס הכללי יקיים בדיקות תקופתיות לגבי התפקוד של האפוטרופוסים, במיוחד אלה שהם מרובי חסויים, שהם לא קרובי משפחה, וירכז את המידע עליהם וישתף בו גם את משרד הרווחה כדי שיסייעו לעובדים סוציאליים שעוסקים בכך לקבל החלטה מושכלת לגבי מינוי של אפוטרופוסים כאלה.

אסנת וישניצר: כל הטיפול בחסויים צריך להיות מוסדר תוך הגדרה ברורה של חלוקת האחריות בין הגופים השונים.

אסנת וישניצר: זה טיפול שמצריך גם תיקוני חקיקה וגם פיקוח בזמן אמת, במיוחד על אפוטרופוסים מרובי חסויים.

עפר שלח: ידוע לכם אם משהו מתוך זה בוצע?

אסנת וישניצר: לא ידוע לנו כי לא עשינו ביקורת מעקב בנושא הזה.

עפר שלח: אסנת, תודה.

עפר שלח: אנחנו ננסה שתדעו בסוף השעה הזאת.

עפר שלח: האפוטרופסה הכללית עוד לא איתנו, היא תהיה מאוחר יותר.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את המשנה שלה, עו"ד גלי גרוס.

עפר שלח: שלום לך.

גלי גרוס: שלום לכולם.

גלי גרוס: קודם כול, הרבה מאוד מן הדברים אכן תוקנו, ובכל מקרה מדובר במאטריה מאוד מאוד רחבת-היקף ומאוד מורכבת.

גלי גרוס: אנחנו מושקעים עמוק בתוך תהליכי השיפור של הפיקוח.

גלי גרוס: תיכף אציין כמה דוגמאות כדי שתוכלו לראות שבאמת הייתה כבר התקדמות משמעותית מאוד עד היום ואנחנו ממשיכים ומקיימים תהליכים מואצים כדי לשפר את יכולות הפיקוח שלנו ואת הפיקוח בפועל.

גלי גרוס: אתחיל עם סקירה כללית כדי ליישר קו עם כולם.

גלי גרוס: אפוטרופוס אכן מתמנה לאדם שלא מסוגל לנהל את ענייניו, בידי בית המשפט.

גלי גרוס: 85% מן האפוטרופוסים שמתמנים הם אפוטרופוסים פרטיים, בני משפחה, 15% הם אפוטרופוסים מקצועיים, במקרים של סכסוכים בתוך המשפחה או כשאין מישהו במשפחה שיכול ומסוגל לקחת על עצמו לבצע את תפקיד האפוטרופוס של אותו אדם.

גלי גרוס: בהליך המינוי בבית המשפט האפוטרופוס הכללי לא מעורב.

גלי גרוס: מי שמעורב בשלב הליך המינוי הוא משרד הרווחה, הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה, וגם מוגש תזכיר של עובדת סוציאלית של משרד הרווחה.

גלי גרוס: נעשתה המון עבודה בתיאום ובסנכרון בינינו לבין הנהלת בתי המשפט, שזה אחד הדברים שעלו בדוח מבקר המדינה, ובינינו לבין משרד הרווחה, גם בשלב המינוי, גם בשלב הפיקוח ובעיות שמתגלות במסגרת התהליך וגם בשלב ההחלפה.

עפר שלח: את יכולה לתת לנו מושג כמה תיקים היום, במספרים, מנוהלים על ידי מי שנקרא לו לצורך העניין אפוטרופוס מקצועי, בין אם זה אדם ובין אם זה תאגיד?

גלי גרוס: בסך הכול יש 45,000 תיקים פליליים שבהם מונה אפוטרופוס לאדם, כשאדם עדיין חי והאפוטרופסות עדיין רלוונטית.

גלי גרוס: מתוכם 15% הם מינויים של אפוטרופוס מקצועי.

עפר שלח: כלומר כ-6,000.

גלי גרוס: חלקם אפוטרופוסים מקצועיים שהם ענקיים, תאגידים גדולים, ובחלק קטןמן המקרים מדובר באפוטרופוסים מקצועיים שהם יחידים, הרבה מאוד פעמים עורכי דין אבל אין חובה כזאת בחוק.

קרן ברק: אם הם לא עורכי דין אז מי הם?

קרן ברק: מה זה אפוטרופוס מקצועי?

עפר שלח: מה צריך אדם, איזו הכשרה או תעודה הוא צריך כדי להיות כשיר להיות אפוטרופוס מקצועי?

גלי גרוס: היום בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות אין הוראות כשירות.

גלי גרוס: יש הסמכה לקבוע אותן.

גלי גרוס: מה שנעשה בתקופת הביניים, ביסוס איזשהו נוהל הכרה משותף בינינו לבין משרד הרווחה, שיוצר אפשרות של צוות משותף, ועדה משותפת שקבעה כללים להכרה באפוטרופוסים מקצועיים ותאגידי אפוטרופסות.

גלי גרוס: הייתה גם הגבלה לגבי אפוטרופוסים מקצועיים, של מינוי ללא יותר מעשרה חסויים, ותאגידי אפוטרופסות מעבר לזה, וקבעו שם כל מיני הוראות, וביניהן החובה לקיים את הוראות סל הטיפול שקבע האפוטרופוס הכללי.

גלי גרוס: - - -

קרן ברק: בואו נחזור לרגע אחורה.

קרן ברק: התעוררתי הבוקר והחלטתי שאני רוצה להיות אפוטרופוס מקצועי.

קרן ברק: מה אני צריכה לעשות?

גלי גרוס: כרגע המקצוע הזה הוא לא מקצוע, הוא בסמכות של בית המשפט למנות.

קרן ברק: אז איך הם מגיעים לזה?

גלי גרוס: בית המשפט לא מוגבל מלמנות את מי שהוא מוצא לנכון.

קרן ברק: אבל מי?

קרן ברק: מתוך מה?

קרן ברק: את לא עונה.

קרן ברק: זה שתמשיכי לדבר, זה לא יעזור.

עפר שלח: היא אומרת לך שאין.

עפר שלח: זה יותר גרוע מכך שהיא לא אומרת.

קרן ברק: היא ממשיכה לדבר כאילו לא אשים לב שהיא לא עונה.

קרן ברק: תקשיבי עוד פעם לשאלה.

קרן ברק: מגיעים אל בית המשפט ואומרים: אנחנו צריכים עכשיו אפוטרופוס.

קרן ברק: מאיזו רשימה הוא מוצא?

קרן ברק: בית המשפט אומר: אתה הראשון שיושב לפניי, אתה תהיה?

קרן ברק: איך הוא מחליט?

גלי גרוס: אני עונה שוב.

גלי גרוס: שלב המינוי בבית המשפט הוא במעורבות של משרד הרווחה.

גלי גרוס: יש גם עמדה של הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה וגם תזכיר של עובדת סוציאלית שמוגשים לבית המשפט, שבוחן גם את השאלות – ולזה אולי משרד הרווחה יתייחס, בכל זאת גם הם מוזמנים כאן לדיון – של זהות האפוטרופוס שמתמנה, מצב האדם, המצב המשפחתי, הרבה מאוד דברים שנזכרים במסגרת הדבר הזה.

קרן ברק: איך אני מציעה את עצמי להיות אפוטרופוס?

קרן ברק: למי אני מציעה?

קרן ברק: אני רוצה להיות אפוטרופוס.

קרן ברק: למי אני צריכה לפנות כדי להיות אפוטרופוס?

גלי גרוס: את צריכה שבית המשפט ימנה אותך.

גלי גרוס: אולי תיתנו רשות דיבור לאנשי משרד הרווחה אם אלה הנקודות שאתם רוצים לשאול עליהן.

גלי גרוס: חשבתי שאתם רוצים התייחסות גם לעניינים האחרים שעלו.

קרן ברק: זה עניין חשוב מאוד, לדעת אם הוא לא עבריין מורשע, למשל.

עפר שלח: עו"ד גרוס, נודה לך אם תישארי איתנו כי יהיו לנו הרבה שאלות אחרות.

עפר שלח: מי נמצא פה מטעם משרד העבודה והרווחה?

עפר שלח: אילת ששון, שלום לך.

עפר שלח: אני מפנה אליך את השאלה של חברת הכנסת קרן ברק.

עפר שלח: מה אני צריך לעשות אם אני רוצה להיכנס למאגר שלכם, ואיך אתם בודקים אותי אחרי שהחלטתי להיכנס אליו?

אילת ששון: מרבית האפוטרופוסים שמתמנים הם לא אפוטרופוסים רבי חסויים, או מקצועיים כפי שקוראים להם היום בחוק, אלא מדובר באדם שמבקש להתמנות כאפוטרופוס לאדם שהוא מכיר, בדרך כלל לקרוב משפחה.

עפר שלח: הבנו, 85% מן התיקים.

עפר שלח: עכשיו נדבר על ה-15%.

אילת ששון: אדם שמעוניין לשמש כאפוטרופוס מקצועי צריך להגיש בקשה לצוות בין-משרדי שהוקם על ידי משרד הרווחה ומשרד האפוטרופוס הכללי.

אילת ששון: יש טפסים שהוא צריך למלא, התחייבויות, הצהרות.

אילת ששון: נעשית בדיקה של הרישום הפלילי שלו ואז הוא מגיע בפני הצוות והצוות מתרשם ממנו באופן בלתי אמצעי, בודק מה הוא מבין על תפקידו של האפוטרופוס, איך הוא מתכנן לבצע את תפקידי האפוטרופוס, מה הכישורים שהוא מביא אל תוך העולם הזה של האפוטרופסות ומה מחבר אותו לשם.

אילת ששון: הצוות מחליט אם לתת לו הכרה או לא.

עפר שלח: כמה אנשים יש ברשימה?

אילת ששון: ברגע שניתן לו אור ירוק כזה על ידי הוועדה הזאת, והוא ניתן בזהירות רבה מאוד, בשלב ראשון ניתן לו אור ירוק למספר מצומצם של מינויים.

אילת ששון: ברגע שניתן אור ירוק לאדם כזה השם שלו מועבר, בטריטוריה שאליה הוא קיבל הכרה לפעול, לעובדים הסוציאליים באזור שבו הוא פועל, ואם הם נתקלים בסיטואציה של אדם שצריך למנות לו אפוטרופוס, ואין אף קרוב משפחה או אדם קרוב אחר שאפשר למנות אותו, אז הם יכולים לפנות ולבקש את המינוי הזה.

אילת ששון: מצופה מהם לעשות איזשהו מפגש, להתחיל את ההליך הראשוני.

עפר שלח: כמה אנשים היום יש ברשימה הארצית, בפול הארצי של האפוטרופוסים המקצועיים?

עפר שלח: בין אם זה בני אדם או תאגידים.

אילת ששון: אני מודה שאני לא זוכרת.

אילת ששון: המספר הזה הולך ומצטמצם.

אילת ששון: בשנים האחרונות, ממש בשנתיים–שלוש האחרונות היו מספר אפוטרופוסים שהגישו בקשה וקיבלו אישור ומונו במספר מינויים, כ-10–15 מינויים.

אילת ששון: ראינו שזה לא הולך והחלפנו את המינויים האלה ובעצם חזרנו בנו מן ההכרה שנתנו להם.

אילת ששון: היה מעקב גם של האפוטרופוס הכללי וגם מצד העובדים הסוציאליים שמטפלים במקרים האלה וכשראו שזה לא הולך אז לא המשכנו את הדבר הזה.

אילת ששון: אני לא יודעת על איזה מספר מדויק אנחנו עומדים היום.

אילת ששון: יש רשימה מעודכנת באתר של האפוטרופוס הכללי.

עפר שלח: נחזור אליך אחר כך.

קרן ברק: יש לי כמה שאלות.

קרן ברק: אדם התעורר בבוקר והחליט שזה עסק מכניס.

קרן ברק: הוא פונה לצוות בין-משרדי, שבראשו עומד משרד הרווחה, וכותב מכתב:

קרן ברק: אני מעוניין להיות אפוטרופוס.

קרן ברק: זה התהליך?

אילת ששון: זה צוות משותף, אין מי שעומד בראשו.

אילת ששון: באתר של האפוטרופוס הכללי יש את דרך הפנייה.

אילת ששון: הוא ממלא שם טופס והטופס הזה מועבר, למיטב זיכרוני, לאפוטרופוס הכללי שמעביר אותו גם לנציג שלנו שממונה לבחון את הדברים מן הפן שלנו.

אילת ששון: לנו יש סמכות לבדוק את הרישום הפלילי למשל.

קרן ברק: הנציגה מן האפוטרופוס הכללי לא הכירה את הנוהל הזה.

קרן ברק: את אומרת שזה דרך האתר של האפוטרופוס הכללי – למרות שהיא לא ידעה את זה – והצוות הבין-משרדי.

קרן ברק: אני רוצה לדעת: מה הוא כולל?

קרן ברק: איזה צוות בוחן מי כשיר ומי לא?

קרן ברק: כמה אנשים?

קרן ברק: מה תפקידם?

אילת ששון: יושבת שם עו"סית ראשית לסדרי דין, יושבת נציגה של הלשכה המשפטית של משרד הרווחה ויושב נציג של האפוטרופוס הכללי.

קרן ברק: שלושה אנשים?

אילת ששון: היות ואני לא יושבת שם בעצמי אני לא זוכרת אם לאפוטרופוס הכללי יש שם נציג אחד או שניים.

אילת ששון: זה הצוות.

קרן ברק: הם עושים את התשאול ובאותו רגע הם מחליטים האם אדם כשיר או לא.

קרן ברק: הוא מביא להם תעודת יושר.

קרן ברק: ברגע שהוא קיבל את המינוי ונכנס למאגר, מה המפגש הבא שלו אתכם?

קרן ברק: איך אתם בוחנים?

קרן ברק: איך אתם עוקבים אחרי העבודה שלו?

אילת ששון: בנקודה הזו השם שלו מועבר אל העובדים הסוציאליים באזור.

אילת ששון: כל אדם שמקבל הכרה להיות אפוטרופוס מקצועי, היא מתוחמת בטריטוריה.

אילת ששון: אין כאן התפזרות גדולה מאוד, ובוודאי לא התפזרות ארצית.

אילת ששון: הוא צריך להראות לצוות שבפניו הוא מופיע שיש לו יכולת עבודה במקומות מסוימים, כולל מספיק זמן או מספיק אנשים באותם מקומות כדי לפעול בכל שעה שהוא יידרש לה.

אילת ששון: זה מועבר לעובדים הסוציאליים באזורים, וככל שיש צורך במינוי של אפוטרופוס שהוא לא מקרב המקורבים לאדם אז פונים אליו ובוחנים האם הוא מתאים לשמש כאפוטרופוס לאותו אדם.

קרן ברק: יש לי כמה שאלות אז תנסי לענות כי אין לנו זמן רב.

קרן ברק: תנסי לענות על מה שאני שואלת.

קרן ברק: אחרי שהעובד הסוציאלי המקומי החליט שיש מקרה שהוא ממליץ למנות בו אפוטרופוס, מרגע זה מה קורה הלאה?

קרן ברק: נגמר האירוע?

קרן ברק: שגר ושלח?

אילת ששון: מרגע זה הצו מועבר לאפוטרופוס הכללי והאפוטרופוס הכללי מקיים פיקוח.

אילת ששון: למיטב ידיעתי, לגבי אפוטרופוסים מקצועיים חדשים בתמונה מקיימים פיקוח הדוק מאוד.

אילת ששון: אם אנחנו מקבלים איזו תלונה מן השטח – באחד המקרים הפיקוח התהדק עוד יותר בעקבות תלונה מן השטח שאנחנו קיבלנו כשפנתה אלינו עובדת סוציאלית מבית אבות ואמרה שהאדם נזקק לפרוצדורה רפואית והיא לא מצליחה להשיג את האפוטרופוס.

אילת ששון: שם נכנס האפוטרופוס הכללי לבדיקה עם מי אנחנו עובדים ולאותו אפוטרופוס מקצועי ספציפי שעליו אני מדברת באמת נשללה ההסמכה.

קרן ברק: את מדברת על מקרה אחד ואנחנו מדברים על המון מקרים.

קרן ברק: אני שואלת שוב: ילד בן 14 שלצורך העניין לא מקבל את הכסף שהוא אמור לקבל דרך האפוטרופוס.

קרן ברק: הוא הרי לא יודע למי לפנות, זה פשוט קורה.

קרן ברק: השאלה שלי: האם יש איזשהם דיווחים חודשיים או שנתיים על הפעילות?

קרן ברק: כלומר, האם האפוטרופוס ממלא דוחות על מה שהוא עושה בזמן שהוא אפוטרופוס?

קרן ברק: או שהוא לא עושה כלום וזהו?

קרן ברק: קיבלת את המינוי לכל החיים, סלאמת, סומכים עליך.

אילת ששון: על פי חוק הוא אמור לדווח באופן שוטף לאפוטרופוס הכללי.

קרן ברק: בכל חודש?

אילת ששון: אני לא יודעת באיזו תדירות הוא צריך לדווח לאפוטרופוס הכללי.

קרן ברק: יש לך מושג מה השכר שלו כאפוטרופוס ממונה, למשל על קטינים, עבור הפעילות הזאת?

קרן ברק: הרי אם הוא לא מנהל כספים של מישהו אלא מקבל את המינוי דרך הרווחה וצריך לדאוג לקטין אז הוא גם מקבל עבור זה כסף.

קרן ברק: האם יש לו מושג כמה כסף?

קרן ברק: ושאלה שנייה: האם נקבעים לו תנאי סף בוועדה הבין-משרדית?

קרן ברק: האם הוא צריך להיות בעל מקצוע מסוים או השכלה מסוימת, או שום דבר?

אילת ששון: לגבי השכר, באופן עקרוני גם לאפוטרופוס מקצועי אין זכות אוטומטית לקבל שכר.

אילת ששון: הוא צריך להגיש בקשה, יש תקנות לחוק - - -.

אילת ששון: הוא צריך להגיש בקשה לבית המשפט כדי שבית המשפט יאשר לו שכר, ואז בית המשפט גם מאשר את הסכום.

אילת ששון: יש טבלה של הסכומים שמשתלמים לאפוטרופוסים לפי סוג האפוטרופסות, היקף העבודה בהקשר הזה, אבל זה ממש לא אוטומטי.

אילת ששון: האפוטרופוס הכללי משיב על הבקשות האלה לגבי שכר טרחה.

אילת ששון: זה עוד אינדיקציה מבחינתי לראות איפה האדם עובד ואיפה לא.

קרן ברק: ותנאי סף?

אילת ששון: אין שם הכשרה ספציפית.

קרן ברק: עזבי הכשרה ספציפית.

קרן ברק: אין שום תנאי סף?

עפר שלח: היא אמרה: בודקים רישום פלילי.

עפר שלח: בעצם פרט לזה לא בודקים כלום.

קרן ברק: עוד שאלה קטנה:

קרן ברק: אולי זה חריג אבל נגיד שמדובר במישהו שעושה את זה בשביל להשתלט על נכסים של אדם אחר, או לחילופין לקחת כסף ולא להעביר לאף אחד.

קרן ברק: אילו מנגנונים יש לכם כדי לדעת שזה קורה?

קרן ברק: הרי זה אדם שמנהל כספים של מישהו אחר.

קרן ברק: אילו מנגנונים יש לכם לדעת שאין פה מעילה כספית?

אילת ששון: מנגנון הפיקוח לא נמצא במשרד הרווחה אלא באפוטרופוס הכללי.

אילת ששון: זאת החלוקה בין הרשויות.

עפר שלח: אילת, תודה בשלב הזה.

עפר שלח: אני רוצה ממשרד העבודה והרווחה להעלות את מרים ספיר בן לולו, עו"ס ארצית לעניין סדרי דין.

עפר שלח: רצית להתייחס.

עפר שלח: בבקשה.

מרים ספיר בן לולו: שלום.

מרים ספיר בן לולו: ביקשתי שיתנו לי את זכות הדיבור אבל אילת ששון די ייצגה את מה שרציתי לומר.

עפר שלח: יש עוד משהו שאת רוצה להוסיף?

מרים ספיר בן לולו: אני רוצה להגיד שעו"סים לעניין סדרי דין כותבים את התזכירים לבית המשפט.

מרים ספיר בן לולו: התזכירים האלה בסופו של דבר כוללים המלצות, בין אם על אפוטרופוסים שהם בני משפחה ובין אם על אפוטרופוסים שהם תאגידים או אפוטרופוסים מרובי חסויים.

מרים ספיר בן לולו: הם מונחים בהוראות שלנו לבדוק שהאנשים האלה, התאגידים או האפוטרופוסים מרובי החסויים מופיעים ברשימה של האפוטרופוס הכללי ואושרו על ידינו.

עפר שלח: את יודעת להגיד באיזה מספרים מדובר?

עפר שלח: זה עשרות?

עפר שלח: זה מאות?

מרים ספיר בן לולו: כפי שאמרה גלי גרוס מן האפוטרופוס הכללי שהציגה את הנתונים.

עפר שלח: גלי גרוס אמרה לנו שזה בכ-15% מן המקרים, כלומר כ-6,000.

עפר שלח: היא לא ידעה וגם אילת ששון לא ידעה לנקוב במספר, בכמה אפוטרופוסים מקצועיים, בין אם פרטים ובין אם תאגידים, מדובר.

מרים ספיר בן לולו: אני לא יודעת לומר לך.

מרים ספיר בן לולו: מכיוון שאני יושבת כנציגת משרד הרווחה בוועדה הבין-משרדית אני יכולה להגיד לך שהאפוטרופסות של האנשים מרובי החסויים מוגבלת לעשרה אנשים ואם אדם מבקש להרחיב מעבר הוא צריך להתאגד.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש לחזור לאפוטרופסה הכללית.

עפר שלח: אני לא יודע אם סיגל יעקבי כבר התחברה, ואם לא אז חזרה לגלי גרוס.

עפר שלח: גלי, שלום.

עפר שלח: הבנו את תהליך מינוי האפוטרופוס.

עפר שלח: עכשיו נדבר על הפיקוח עליו.

עפר שלח: אני יוצא מתוך נתון אחד שעולה בדוח המבקר, שבערך 50% מהאפוטרופוסים לא הגישו דוחות, או יותר נכון 50% מן הדוחות שהיו צריכים להיות מוגשים לא הוגשו.

עפר שלח: כמובן שכאשר 85% מן האפוטרופוסים הם בני משפחה אז אולי הבעיה קטנה יותר.

עפר שלח: בהמשך לשאלה של חברת הכנסת ברק קודם לכן על הפיקוח, אם אתם צריכים לחכות לדוח של האפוטרופוס, וקודם כל זה משנה לשנה, ויש לכם אמצעים קטנים מאוד לבדוק אותם, איזה פיקוח יש לכם שהאפוטרופוסים הללו לא מועלים בתפקידם?

גלי גרוס: קודם אני רוצה לענות על השאלה שנשאלה קודם לגבי ההיקפים.

גלי גרוס: אין לי מספרים מדויקים אבל יש תשעה תאגידי אפוטרופסות גדולים שמטפלים באלפי אנשים, זה הרוב המכריע של תאגידי האפוטרופסות שפועלים היום, ויש עוד כמה עשרות בודדות של אפוטרופוסים מקצועיים שמטפלים כל אחד מהם, לפי הנוהל, בעשרה אנשים לכל היותר.

גלי גרוס: נוהל ההכרה שמפורסם באתר שלנו אכן לא קובע כישורים ספציפיים לגבי אדם שמבקש להתמנות כאפוטרופוס מקצועי, אבל הוא כן קובע שהצוות הבין-משרדי, שמורכב משני נציגים של משרד הרווחה ושני נציגים של האפוטרופוס הכללי, יש לו את הכישורים ואת האיתנות הפיננסית.

גלי גרוס: בודקים שהוא לא פושט רגל, שלא היו איתו בעיות קודמות, איתו או עם מי מן המנהלים שלו.

גלי גרוס: יש כל מיני התחייבויות שהוא נדרש למלא כתנאי להכרה הזו ועל בסיס זה מתבצע ההליך.

גלי גרוס: חשוב לציין שבית המשפט לא מחויב למנות רק את מי שנמצא ברשימה שלנו.

גלי גרוס: לבית המשפט יש שיקול דעת למנות את מי שהוא רוצה.

גלי גרוס: אבל זה תהליך ההכרה המנהלי בין המשרדים.

עפר שלח: ואשר לפיקוח השוטף?

גלי גרוס: 60 ימים מיום המינוי האפוטרופוס נדרש להגיש פרטה לאפוטרופוס הכללי, שמפרטת את כל הנכסים של האדם.

גלי גרוס: אחת לשנה הוא נדרש להגיש דוח תקופתי.

גלי גרוס: סוג הדוח משתנה לפי היקף הנכסים ומהות העניין.

גלי גרוס: ככל שמדובר באדם עם היקף נכסים מצומצם יש איזשהו דוח תיקון.

גלי גרוס: ככל שמדובר באדם עם נכסים משמעותיים יותר, האפוטרופוס נדרש לפנות לרואה חשבון או ליועץ מס שיש לאפוטרופוס הכללי התקשרות איתם.

גלי גרוס: הוא מציג לו את החשבוניות ואת ההוצאות השונות שהוצאו ועל בסיסם אותו יועץ מס או רואה חשבון עורך את הדוח עבור האפוטרופוס הכללי ומגיש לו, ואז הדוחות האלה נבדקים בידי מפקחים אצל האפוטרופוס הכללי.

גלי גרוס: התפתח נוהל, ועכשיו אנחנו נמצאים, כפי שאמרתי, בתהליכי עומק של שינוי, שקרו כבר בשנים האחרונות והם ממשיכים לאורך כל הזמן, כן לתת פטור בנסיבות מסוימות לאפוטרופוסים שהם בני משפחה כדי להקל עליהם.

גלי גרוס: יש עליהם נטל משמעותי מאוד, גם בטיפול באדם וגם בבירוקרטיה שנוגעת לטיפול בכל ענייניו וגם בהגשת דוחות לאפוטרופוס הכללי, אז יש המון רגישות בעניין הזה.

גלי גרוס: המיקוד של הפיקוח שלנו הוסט מטבע הדברים לאותם אפוטרופוסים מקצועיים, שבמהלך השנים, מאז דוח מבקר המדינה ועד היום, חשוב לציין כי זה היה גם לעניין השכר – קודם כול יש תקנות שכר שקבע שר המשפטים.

גלי גרוס: השכר טעון אישור של בית המשפט.

גלי גרוס: לגבי תשעת התאגידים הגדולים, החל משנה שעברה יש הסדר שכר שאושר מראש בידי בית המשפט כדי להקל על כולם וכך הם גובים את השכר החודשי שנקבע בתקנות.

גלי גרוס: השכר הזה ממומן מן החשבון של האדם שמונה לו אפוטרופוס.

גלי גרוס: מכיוון שיש אנשים שהם חסרי אמצעים, שמתקיימים מקצבאות ואין להם כמעט נכסים, למעט דירה, לפני שלוש שנים פורסם מבחן תמיכה של משרד המשפטים, שנותן תמיכה חלף שכר לאותם אפוטרופוסים מקצועיים.

גלי גרוס: זה יכול להיות גם תאגידי אפוטרופסות וגם אפוטרופוסים מקצועיים אחרים שמטפלים באדם שהוא חסר אמצעים.

גלי גרוס: התקציב השנתי הוא סביב 20 מיליון שקל.

גלי גרוס: במסגרת התמיכות האלה, וגם באופן כללי, האפוטרופוס הכללי, מעבר לבדיקה של הטיפול השוטף ושל ה-פרטה גם מבצע ביקורות באותם תאגידים, ובשנים האחרונות גם לאט-לאט, בוודאי שלושת התאגידים הגדולים ביותר, מתחילים לעבור לדיווחים במסגרת מערכת ממוחשבת, שנמצאת בממשק עם המערכת של האפוטרופוס הכללי, כדי שהמידע יגיע בצורה טובה יותר והדיווחים יגיעו בצורה יותר תכופה ויותר תקינה.

קרן ברק: כמה מקבל בממוצע אפוטרופוס כזה?

גלי גרוס: אני לא אומרת שאין מה לשפר בדבר הזה אבל מאז דוח מבקר המדינה נעשו תהליכים משמעותיים מאוד לשיפור.

גלי גרוס: חשוב גם לציין בהקשר הזה שבפברואר 2019 הוגשו המלצות מאוד מאוד משמעותיות של צוות בין-משרדי שמונה בידי הממשלה, לגבי טיפול בסוגיות ליבה בתחום האפוטרופסות, ביניהן הנושא של הפיקוח על תאגידים מקצועיים, המימון של השכר של תאגידים מקצועיים, הפיקוח על אפוטרופסות לעניינים אישיים.

גלי גרוס: התחילו בפיילוט משמעותי מאוד, מ-2014 ועד היום, של פיקוח בידי האפוטרופוס הכללי, גם בנושא של עניינים אישיים, כאשר קודם לכן הפיקוח היה מוגבל אך ורק לענייני רכוש.

גלי גרוס: הפיילוט הזה הסתיים בשנת 2019 ועכשיו אנחנו ממתינים להחלטת ממשלה שאמורה לאמץ את המלצות הצוות הבין-משרדי להכרה גם בנושא הזה.

גלי גרוס: כן תוקן החוק מאז דוח מבקר המדינה, במסגרת תיקון מספר 18, והקנה לאפוטרופוס הכללי סמכות לקבל מידע גם ממקורות עצמאיים ולא רק מן האפוטרופוס.

גלי גרוס: הוא יכול לפנות לגורמים שונים כדי לקבל מהם מידע, ואנחנו גם פועלים מולם כדי לממשק את העברת המידע הזאת לטובת הפיקוח.

קרן ברק: אני מבקשת שעל כל שאלה שלי תהיה תשובה קצרה, לא לעטוף את זה עכשיו במילים.

קרן ברק: שאלה ראשונה, האפוטרופוסים הקבוצתיים, או איך שאת קוראת להם, כמה הם משתכרים מן העבודה הזאת?

קרן ברק: מן העבודה של האפוטרופוס, לא מעבודות אחרות.

קרן ברק: מה השכר שלהם מכם כמשרד?

קרן ברק: שאלה שנייה, לגבי הדוחות של אלה שמנהלים כספים לאחרים.

קרן ברק: הם יכולים להראות הוצאות אבל לא ניתן לדעת מה נעשה עם ההוצאות.

קרן ברק: כלומר הם יכולים להראות: הוצאתי 700 שקל מן החשבון.

קרן ברק: איך אני יודעת שהוא לא הלך וקנה לאשתו מתנה ליום ההולדת אלא קנה לחוסה שמפו ואוכל?

קרן ברק: איך זה מתבטא בדוחות היום?

קרן ברק: אני מבקשת לקבל תשובות קצרות, אני מתחננת בפניך כי לא עוזר לשמוע הרבה מילים על שום דבר.

גלי גרוס: לגבי השאלה שנייה, כפי שאמרתי, השכר קבוע בתקנות.

גלי גרוס: הוא משתנה: בחודשיים הראשונים של המינוי הוא טיפה יותר גבוה.

גלי גרוס: הוא משתנה בין אדם שמתגורר בקהילה ובין אדם שמתגורר במוסד, הוא משתנה בין אפוטרופסות שהיא רק לרכוש או גם לדברים אחרים.

קרן ברק: כמה זה?

גלי גרוס: מדובר על סביב 1,000 שקל למינוי שהוא גם וגם, לאדם שמתגורר בקהילה במהלך תקופת האפוטרופסות.

קרן ברק: המקסימום שהאפוטרופוס מקבל בחודש, לא משנה כמה מטופלים יש לו, הוא 1,000 שקל?

גלי גרוס: 1,000 שקל לאדם.

קרן ברק: אם יש לו עשרה אז הוא מקבל 10,000 שקל?

עפר שלח: התשובה היא כן.

גלי גרוס: הוא רשאי לקבל הוצאות נוספות באישור בית המשפט על פעולות מיוחדות שהוא עשה או פעולות חריגות שהוא עשה או דברים מן הסוג הזה.

גלי גרוס: הכול מוסדר בצורה מאוד מאוד - - -

קרן ברק: אני מבינה שהכול מוסדר.

קרן ברק: מה הצ'ק שאתם מוציאים לאותו אדם לאחר ההוצאות?

עפר שלח: היא לא יודעת להגיד לך מה הסכום אחרי ההוצאות.

קרן ברק: בסדר.

קרן ברק: מה הצ'ק הכי גדול?

קרן ברק: אני באמת שואלת כי לא הגיוני שאת אומרת לי כאלה תשובות.

גלי גרוס: לגבי השאלה הראשונה שלך על החשבוניות – יחד עם הפרטה האפוטרופוס נדרש להגיש לאפוטרופוס הכללי בסמוך למינוי סל מחיה, בצירוף של הוצאות וחשבוניות, שמשקף את ההוצאות השנתיות הצפויות לאותו אדם על כל רכיביו: אוכל, מגורים, כל הרכיבים השונים.

גלי גרוס: סל המחיה הזה מאושר על ידי האפוטרופוס הכללי והוא משמש איזו מסגרת - - -

קרן ברק: איך אתם יודעים שהכסף הזה לא נכנס לאפוטרופוס לכיס?

גלי גרוס: במסגרת הדוחות אחר כך, ככל שהוא נדרש להגיש דוח שנערך בידי יועץ מס או רואה חשבון, אותו יועץ מס או רואה חשבון צריך לבחון את החשבוניות ולוודא שההוצאות שהוגשו אכן - - -

קרן ברק: אבל אם לא נדרש?

קרן ברק: תהיי איתי לרגע, בבקשה תעצרי את שטף הדיבור שלך כי לא עוזר שאת עונה על משהו אחר.

קרן ברק: אני נתתי הערכה שאותו חוסה צריך 30,000 שקל בשנה, זו ההערכה שאני מראה לאפוטרופוס הכללי.

קרן ברק: איך אני יודעת שה-30,000 שקל בשנה האלה הלכו באמת לחוסה ולא הלכו אליי אל חשבונותיי הפרטיים?

קרן ברק: איזה מנגנון יש לכם לבדוק את זה?

גלי גרוס: המנגנון שבודק את זה הוא הצגת החשבוניות והבדיקה שלהן - - -

קרן ברק: בכל כמה זמן אתם עושים את זה על פי חוק?

גלי גרוס: אם מתעורר חשד יש לאפוטרופוס הכללי סמכות פיקוח.

קרן ברק: ואם לא מתעורר חשד?

גלי גרוס: כפי שנאמר, עכשיו נכנסו לכלא אפוטרופוסים שלקחו כספים מהחסויים שלא כדין - - -

קרן ברק: אבל אם לא מתעורר חשד?

גלי גרוס: מעבר לזה, במסגרת אותה סמכות פיקוח שהוכנסה לחוק, שמאפשרת לאפוטרופוס הכללי לקבל מידע באופן בלתי אמצעי מגורמים שונים, יש לו גם סמכות לבקר אצל האנשים.

גלי גרוס: הוא עושה ביקורים כאלה באופן מדגמי כדי לוודא שבאמת האדם מטופל כראוי.

קרן ברק: ואם לא מתעורר שום חשד?

עפר שלח: יש דוח שמוגש פעם בשנה.

עפר שלח: נכון?

קרן ברק: לא.

קרן ברק: יש דוח פעם בשנה שהוא מצרף אליו את ההוצאות שהוא הוציא?

קרן ברק: זה שהוא כותב:

קרן ברק: הוצאתי 30,000 שקל – זה לא מספיק.

עפר שלח: כן, יש דוח שנתי מבוקר על ידי רואה חשבון.

עפר שלח: היא ענתה לך.

גלי גרוס: זה לא ביקורת.

גלי גרוס: הוא נערך על ידי רואה חשבון או יועץ מס.

קרן ברק: הבנתי.

קרן ברק: אלה הדוחות ש-50% מהם לא מוגשים?

עפר שלח: על פי דוח מבקר המדינה מ-2010 50% לא מוגשים בכלל.

עפר שלח: את יכולה להגיד: מתוך האפוטרופוסים המקצועיים, פרטים או תאגידים, כמה בערך לא מגישים דוחות?

עפר שלח: יש לך נתון כזה?

גלי גרוס: אין לנו את הנתון הזה בצורה מדויקת.

גלי גרוס: אני כן יכולה להגיד שנעשו תהליכי שיפור משמעותיים מאוד, כולל אותו ממשק ממוחשב עם התאגידים הגדולים, כדי לשפר את אופן העברת המידע ואת תדירות העברת המידע.

גלי גרוס: הדבר הזה, אנחנו מקפידים עליו מאוד.

גלי גרוס: כפי שאמרתי, יש עדיין מה לשפר אבל אנחנו נמצאים בתהליכי שינוי משמעותיים מאוד ויש עלייה גדולה בהיקף הדיווחים, כי זה משהו שעכשיו אנחנו אוכפים בצורה הרבה יותר ממוקדת ושמים עליו דגש גדול מאוד.

גלי גרוס: אני לא יודעת להגיד אחוזים מקרב האפוטרופוסים הגדולים, כמה מהם מדווחים.

עפר שלח: קרן ברק, אני מבין שהבאת איתך מישהו שיכול לדבר על זה בגוף ראשון.

עפר שלח: בבקשה.

יקיר נוב: שלום.

יקיר נוב: קודם כול, תודה לכם, תודה לקרן ברק.

יקיר נוב: אספר לכם פחות או יותר מה הייתה החוויה שלי מגיל שש ועד גיל 18 ועד היום.

יקיר נוב: בגיל שש הוצאתי מן הבית תחת הרווחה.

יקיר נוב: מונה לי אפוטרופוס, עד גיל 18.

יקיר נוב: בפנימייה היו ילדים שחלקם יצאו הביתה וחלקם נשארו כי לא היה להם לאן ללכת.

יקיר נוב: הכסף שהייתי אמור לקבל הלך לאותו אדם שהיה האפוטרופוס שלי.

עפר שלח: מה היה המקור של הכסף?

עפר שלח: משרד הרווחה?

עפר שלח: לא היה איזה נכס משפחתי?

יקיר נוב: לא.

יקיר נוב: בית המשפט החליט וזהו.

עפר שלח: אבל הוא לא בא מן המשפחה או ממשהו כזה, זה בא מן הממשלה?

יקיר נוב: נכון.

יקיר נוב: לא הייתה משפחה.

יקיר נוב: היום אני מנהל כל מיני הליכים משפטיים.

יקיר נוב: מחוץ לפרוטוקול נאמר מהפרקליטות וממשרד הרווחה שהכספים האלה הגיעו, רק שאליי הם לא הגיעו.

יקיר נוב: היה סיפור שהכסף הזה הגיע והוציאו קבלות שכאילו קנו לי בגדים אבל בעצם הבגדים ניקנו עבור הילד של האפוטרופוס, ועוד הרבה מאוד סיפורים לא ברורים לאן הכסף הלך.

עפר שלח: אתה מנהל על זה היום תביעה אזרחית?

יקיר נוב: אני מנהל היום כל מיני הליכים, מיליון דברים.

עפר שלח: רשויות המדינה חקרו את האפוטרופוס הזה פלילית?

עפר שלח: בדקו?

יקיר נוב: לא, והיום יש לאותו אפוטרופוס עוד 15 אנשים שהוא מלווה אותם.

עפר שלח: הגשת תלונה במשטרה?

יקיר נוב: בגיל 18 הגשתי תביעה גדולה מאוד, כי עברתי גם אונס בגיל תשע, ושם נחשפתי לתיק, למרות שבית המשפט למשפחה אמר חד וחלק שהתיק הזה לא יכול לצאת.

יקיר נוב: יש שם דברים שהפרקליטות ומשרד הרווחה עשו, שאם זה ייצא זה פשוט - - -

קרן ברק: בסדר, אלה כבר נושאים שונים.

קרן ברק: עכשיו אנחנו מדברים על האפוטרופוס.

יקיר נוב: אבל גם היו שם הכספים שהלכו לאותו אפוטרופוס.

עפר שלח: אני מבין שלא הגשת תלונה במשטרה ולכן אין חקירה פלילית.

קרן ברק: תחשוב, בתור ילדים הם לא יכולים לעשות דבר.

עפר שלח: אני לא בא בטענות, חס וחלילה, אני רק מברר.

קרן ברק: דרך אגב, הוא לא הילד היחיד בפנימייה שלא קיבל את הכסף.

עפר שלח: האם בתהליך הזה איפשהו הסבירו לך למה במשך כל השנים האלה אף אחד בעצם לא בדק את התיק שלך?

יקיר נוב: לא.

יקיר נוב: עד היום לא.

יקיר נוב: אני יכול להגיד שאני עוד נלחם, ואיפה שאני היום הוא בזכות שאני נלחם, אבל יש לי חברים שנזרקו מן הפנימייה ולא היה להם לאן ללכת.

יקיר נוב: חלקם התאבדו וחלקם נכנסו לכלא, כי לא היה להם מאיפה לחיות.

יקיר נוב: יום בהיר אחד זורקים אותם, וזהו.

עפר שלח: שאלה אחרונה: עד כמה שאתה יודע, האפוטרופוסית הזאת שאתה תבעת, היא עדיין משמשת אפוטרופוסית לילדים אחרים?

יקיר נוב: כן.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש לשמוע את סיגל יעקבי, האפוטרופסה הכללית.

עפר שלח: היא התחברה אלינו בינתיים.

עפר שלח: שלום.

עפר שלח: שמעת את הדברים האלה.

סיגל יעקבי: שלום, אדוני היושב-ראש.

סיגל יעקבי: התחברתי ממש בדקה האחרונה וניסיתי בינתיים להשלים פערים.

סיגל יעקבי: לכן אשמח אם תשאל שאלות יותר ממוקדות שאוכל להתייחס אליהן.

עפר שלח: אשאל.

עפר שלח: המקרה הפרטי הכואב באמת שהוצג בפנינו הוא של נער שלמעשה האפוטרופוסית שמונתה לו מעלה בתפקידה, לפחות לטענתו.

עפר שלח: הוא כמובן לא יכול היה לדעת את זה בזמן שהיה בפנימייה, הוא לא יכול היה לדעת שהכסף שאמור להגיע אליו לא מגיע.

עפר שלח: הדבר הזה לא נבחן, גם בהיבט לאחור, הוא לא יודע שזה אי פעם נבחן על ידי המשרד שאת היום עומדת בראשו.

עפר שלח: בסופו הוא מצא את עצמו היום בתביעה אזרחית אבל גם בלי יכולת לברר את הדבר הזה, או למערכת אין יכולת לברר את זה ברמה הפלילית.

קרן ברק: ואותה אפוטרופוסית ממשיכה לפעול.

עפר שלח: הנתונים שעולים מדוח מבקר המדינה, שאמנם הוא מלפני שמונה שנים ותקופת הביקורת היא על לפני עשר שנים, מראים שברמת הביקורת והפיקוח שהייתה אז לא מפתיע שמקרים כאלה קרו מפני שהרבה מאוד לא הגישו בכלל דוחות ומפני שיכולת הבקרה על הדברים שהוגשו הייתה נמוכה מאוד.

עפר שלח: קיבלנו הסברים מגלי גרוס לגבי מה השתפר מאז.

עפר שלח: אני שואל אותך, בראייה שלך, איפה הדברים עומדים היום?

סיגל יעקבי: תודה.

סיגל יעקבי: אני לא יודעת עד כמה גלי גרוס הספיקה לפרט קודם.

סיגל יעקבי: אגיד שדוח מבקר המדינה באמת משקף תמונת מצב שרחוקה מלהיות משביעת רצון.

סיגל יעקבי: מצד שני יש פה מתח ויש הבדלה בין מקרים שבהם מתמנה אפוטרופוס שהוא בן משפחה לבין מקרים שמתמנה אפוטרופוס מקצועי, ולא משנה כרגע אם זה תאגיד אפוטרופסות או עורך דין או אדם אחר שבית המשפט מינה.

סיגל יעקבי: אני לא יודעת אם גלי הספיקה לעדכן שאנחנו היום נמצאים בעיצומו של עדכון של תפיסת הפיקוח של האפוטרופוס הכללי, שהעקרונות שלה כבר ברורים למדי.

סיגל יעקבי: מדברים על כך שפיקוח על אפוטרופוסים מקצועיים יהיה הרבה יותר אינטנסיבי, הרבה יותר הדוק, לעומת הקלה בפיקוח על אפוטרופוסים פרטיים, על בני משפחה.

סיגל יעקבי: הבולטות של זה היא למשל במקרים שבהם יש קטין שברור שכאשר הוא יגיע לגיל 18 הוא יזדקק לאפוטרופסות.

סיגל יעקבי: עד גיל 18 ההורים שלו הם אפוטרופוסים טבעיים ולא נדרשים לדווח ולא נדרשים לשום דבר מיוחד, וכשהוא מגיע לגיל 18 הם פתאום הופכים להיות תחת פיקוח.

סיגל יעקבי: אז ברור שיש צורך להגביר פיקוח על אפוטרופוסים מקצועיים ולהקל פיקוח על אפוטרופוסים פרטיים.

סיגל יעקבי: המערכת פועלת בתת תקינה חמור.

סיגל יעקבי: ב-20 השנים האחרונות לא היה שינוי משמעותי בכוח אדם.

סיגל יעקבי: אני לא אומרת את זה כי אני עכשיו בנימה מתבכיינת, לעולם לא תשמע אותי במישור הזה.

סיגל יעקבי: אני אומרת את זה כי ברור לנו שבמשאבים הקיימים אנחנו חייבים לשנות דיסקט ולהחליט איפה אנחנו ממקדים את מאמצי הפיקוח.

סיגל יעקבי: מאמצי הפיקוח הם בהחלט – כמו במקרה שהזכרת קודם, שאני לא מכירה את הפרטים שלו ואשמח לקבל אותם אחר כך ולראות אם יש משהו שניתן לסייע, אבל ברור שזה סוג המקרים שבהם צריך למקד פיקוח, וזה כיוון הפעולה שלנו כרגע.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אני מודה לך מאוד.

עפר שלח: חברת הכנסת ברק, סיכום, בבקשה.

עפר שלח: תם ולא נשלם, כמובן.

קרן ברק: אני מודה שאני בשוק עדיין.

קרן ברק: אני רגילה לדיונים שבהם נאמרות הרבה מילים.

קרן ברק: בתקופת הזום זה הרבה יותר גרוע כי הרבה יותר קשה לעשות את הפינג-פונג הזה.

קרן ברק: זה שסיגל יעקבי הגיעה רק בשנייה האחרונה, לא שמעה שום דבר ובעצם בסוף נתנה את המניפסט שלה, לא עוזר לי.

קרן ברק: אתה רגיל לדיונים האלה.

קרן ברק: אני פחות.

קרן ברק: אני לא צריכה הצהרה לעיתונות.

קרן ברק: אני צריכה גוף שנוגע בכסף.

קרן ברק: אני רוצה להזכיר לך שבשאר הוועדות פה אנחנו מחוקקים חוקים ותקנות הכי צמודים שאפשר על כל מי שרק נוגע בכסף, בין אם זה בנקים, חברות ביטוח, אנשים שנוגעים בכספים.

קרן ברק: הם עוברים פיקוח דקדקני ויש אלף רשויות שבודקות אותם.

קרן ברק: ופה אנחנו מדברים על כספים של חסרי ישע, בין אם הם ילדים ובין אם הם מבוגרים או מוגבלים, חסרי ישע שפשוט הפקרנו אותם, בחוויה שלי, ונתנו למדינה להפקיר אותם פעמיים.

קרן ברק: גם המדינה שאנחנו כאילו סומכים עליה לגעת באותם כספים, וגם אין שום מנגנון בקרה.

קרן ברק: רק דוח מבקר המדינה אמר ש-50% לא מטופלים אבל אנחנו רואים שגם מה שכן מטופל לא מטופל כפי שצריך.

קרן ברק: אני מודה שאני ממש בשוק מזה שכמדינה זה מתנהל כך, כזה אירוע חמור.

קרן ברק: זה צריך להיות הרבה יותר קיצוני מכך שמבקר המדינה יבדוק את זה.

קרן ברק: אני לא יודעת מי עוד אבל אנחנו צריכים לחשוב מי עוד צריך להיכנס ולבדוק את הדברים האלה.

קרן ברק: מבחינתי גם המשטרה הייתה צריכה לבדוק את זה וגם שאר גופי האכיפה.

קרן ברק: אנחנו גם צריכים לדאוג, היום מה שעוד יותר חמור הוא שאם לצורך העניין האפוטרופוס נוגע במישהו ובן המשפחה רואה שכבר יש מחדל, רואה מול העיניים שקורה מחדל על הכספים של אימא שלו, אח שלו או דוד שלו, אין כמעט שום יכולת לתקן את זה ולהגיד: אני רוצה את האפוטרופסות בחזרה.

קרן ברק: כדי שאוכל לקחת את זה אליי בחזרה כבת משפחה זה דורש הגשת בקשות לבית המשפט ולהביא את אותו חוסה לבית המשפט.

קרן ברק: ב-90% מן המקרים אי אפשר להחליף את המדינה, זאת אומרת אפילו באירוע הזה, שאתה כבר רואה שיש מחדל ואתה אומר:

קרן ברק: אני לוקח את זה בחזרה אליי כבן משפחה, ב-90% מן המקרים אתה לא יכול לעשות את זה.

קרן ברק: אז לפחות פה שאפשר יהיה להקל את ההליך הזה, גברת יעקבי, לא רק את ההידוק אלא גם את ההליך שבו בן משפחה חוזר לקחת אחריות על בן משפחתו.

קרן ברק: אני מנסה לחשוב תוך כדי הדיון מה עוד צריך לעשות.

קרן ברק: כל הסיפור הזה צריך להשתנות מן הקצה אל הקצה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מודה שלא הכרתי את הנושא עד היום, ובמובן הזה זה דיון חשוב מאוד.

עפר שלח: חשוב שהדברים הועלו פה.

עפר שלח: אני חושב שבסוף האצבעות לפעולה מופנות אליכן, לאפוטרופוס הכללי.

עפר שלח: אני מניח שכל הדברים ששמענו עכשיו מקורם באיזו חקיקה ראשי, חוק הכשרות המשפטית או כל דבר אחד, החל מן הקריטריונים על מי יכול להיות אפוטרופוס.

עפר שלח: אני מודה שלא הכרתי עד היום את המונח אפוטרופוס מקצועי.

עפר שלח: אני מכיר אפוטרופסות, אני מכיר את זה מן המשפחה שלי, לצערנו בסיטואציה של היום כמעט כל אחד נתקל בסיטואציה שיש בן משפחה שהוא חסר ישע ומישהו צריך להיות אפוטרופוס עליו.

עפר שלח: כשזה בן משפחה אני לא אומר שאז לא יכולים לקרות דברים קשים, הרי קורים דברים קשים גם בתוך משפחות, אבל כל הדבר הזה, שיש תאגידים ואנשים שזה מקצועם, אומר שצריך לעשות לזה, כפי שאת אומרת, רגולציה משמעותית מאוד, עם מנגנוני פיקוח משמעותיים מאוד.

עפר שלח: לא אחזור על הדברים שלך.

עפר שלח: מדובר באנשים הכי חלשים בחברה והחברה צריכה להגן עליהם.

עפר שלח: קרן ברק, אני מניח שאת תיכנסי אל תוך הסבך של חוק הכשרות המשפטית.

עפר שלח: אשמח, לא כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי לוועדה הזאת אין סמכות חקיקתית על הדברים האלה, אבל כחבר כנסת פרטי להיות מעורב בדבר הזה, ואני מניח שנמצא לזה הסכמה מכל צדי הבית.

עפר שלח: אני לא מניח שיש פה מישהו שהוא בעד אדם שמנצל חסרי ישע.

עפר שלח: מצאת נושא משמעותי מאוד, שהוא כנראה בחסר חקיקתי רציני.

עפר שלח: בואי ניכנס לזה.

עפר שלח: תודה רבה לכולם.

עפר שלח: הישיבה נעולה.