הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 62, 2020-09-14 10:45

עפר שלח: הדיון עוסק בנושא שמצווה עלינו לעסוק בו בכל פעם שהציבור הישראלי נדרש לצעדים והציבור הישראלי נמצא בקשיים, מפני שאנחנו מדברים על חלק בציבור שאנחנו חייבים לו הכי הרבה ואנחנו חייבים להיזהר בבריאותו, בכבודו ובשלומו באופן כללי יותר מכל חלק אחר בציבור, והוא כמובן ניצולי השואה.

עפר שלח: בתוך הדיון הכללי שעסק במצבה של האוכלוסייה המבוגרת, שעסק בבתי האבות, בקשישים בתוך הקהילה, במצבם הבריאותי, במצבם הנפשי, במצבם הכלכלי, אנחנו צריכים לייחד דיון מיוחד לניצולי השואה.

עפר שלח: אנחנו נצא מתוך דוח של מבקר המדינה על סיוע המדינה לניצולי השואה, דוח מיוחד מ-2017, שכמובן איננו עוסק בתקופת הקורונה אבל הדברים העולים ממנו ומבדיקות ההמשך של מבקר המדינה, שתיכף נשמע עליהן, רלוונטיים כדי שאנחנו נוכל לצאת ולבדוק מה קורה ומה נעשה כדי לדאוג לניצולי השואה, גם עד עכשיו וגם בכניסה לתקופה הקשה שמחכה לנו עכשיו.

עפר שלח: נתחיל עם משרד מבקר המדינה.

עפר שלח: בבקשה.

דוד בר: אדוני היושב-ראש, אכן מדובר בדיון חשוב מאוד.

דוד בר: משרד מבקר המדינה פרסם בשנים האחרונות כמה דוחות ביקורת בנושא טיפול הממשלה בניצולי השואה, ב-2007, ב-2010, ב-2014.

דוד בר: היום הדיון הוא על דוח מיוחד שפורסם באפריל 2017.

דוד בר: גם עם כניסתו של המבקר הנוכחי הוחלט לבצע אצלנו דוח ביקורת מעקב אחר תיקון הליקויים של הדוח הזה.

דוד בר: הדוח הוגש להערות ראש הממשלה והממצאים יפורסמו לאחר חג סוכות.

דוד בר: בשלב זה לא נוכל לפרט יותר מדי.

דוד בר: נציג מצגת קצרה על ממצאי דוח המבקר נכון לאפריל 2017.

דוד בר: את המצגת יציג נתן שטיבלמן.

נתן שטיבלמן: הדוח עסק, כפי שנאמר, בתקופה של 2016–2017.

נתן שטיבלמן: הגופים המבוקרים הם הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר, משרד הרווחה, משרד הבינוי והשיכון, משרד המשפטים, משרד הקליטה, הקרן לרווחה לנפגעי השואה בישראל ומרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל.

נתן שטיבלמן: הדוח בחן הסדרים חוקיים, תגמולים כספיים, הקמת תשתיות חברתיות, סיוע סיעודי, סיוע בדיור ועוד נושאים הקשורים בניצולי שואה.

נתן שטיבלמן: כמה נתוני מפתח: בתקופת הדוח חיו בישראל 158,000 ניצולי שואה ועוד 56,000 נפגעי התנכלויות.

נתן שטיבלמן: המספרים בסוגריים מציינים את הנתונים הנכונים לשנת 2020.

נתן שטיבלמן: כ-74,000 מקבלי גמלה חודשית: 7,000 מהם מממשלת גרמניה, 67,000 מממשלת ישראל.

נתן שטיבלמן: 84,000 מקבלי גמלה שנתית מממשלת ישראל בגובה של 4,000 שקל מתוך ניצולי השואה.

נתן שטיבלמן: הגיל הממוצע הוא 85.

נתן שטיבלמן: בתקופת הביקורת נפטרו כ-1,000 איש מידי חודש.

נתן שטיבלמן: היום המספר עומד על כ-1,300 נפטרים בחודש.

נתן שטיבלמן: בשקף הבא אנחנו רואים את ההתפלגות האקטוארית, שהיא תחזית לתוחלת החיים של הניצולים.

נתן שטיבלמן: מיצוי זכויות – ההסדרים החוקיים החלים על אוכלוסיית ניצולי השואה סבוכים ונקודתיים ודורשים היכרות מעמיקה עם החקיקה.

נתן שטיבלמן: לנוכח קשיי השפה, גילם המתקדם והעובדה שחלקם אינו בקיא באפשרויות חיפוש המידע באינטרנט הם מתקשים בהבנת זכויותיהם.

נתן שטיבלמן: ישנה חשיבות רבה לביצוע מיצוי זכויות מלא ואיכותי על מנת להבטיח כי הניצולים מקבלים את מלוא הזכויות שהם זכאים להן.

נתן שטיבלמן: ניצולי שואה עולים מברית המועצות לשעבר במצוקה כלכלית – בתקופת הביקורת חיו כ-84,000 ניצולים, שרובם עלו לארץ ממדינות חבר העמים.

נתן שטיבלמן: ניצולים אלה מקבלים מענק שנתי בסך 3,960 שקל לשנה בלבד.

נתן שטיבלמן: למרביתם אין פנסיות וכשני-שלישים מהם התקיימו מקצבאות הבטחת הכנסה.

נתן שטיבלמן: ניצולים אלו מצויים במצוקה כלכלית.

נתן שטיבלמן: ניצול תקציב לפעילות לניצולי שואה במשרד הרווחה – במסגרת החלטת הממשלה בנושא התוכנית הלאומית משנת 2014 הוחלט על הקצאת סכום של 40 מיליון ש"ח לשנה לתגבור השירותים החברתיים.

נתן שטיבלמן: משרד הרווחה לא הצליח בשנים 2014–2015 לגבש תוכניות כנדרש.

נתן שטיבלמן: בשנת 2016 הגיש את התוכניות באיחור רב ולכן מתקציב כולל לשנים אלה בסך של 100 מיליון שקלים נוצלו רק כ-4 מיליון שקלים.

נתן שטיבלמן: בשקף הבא אנחנו רואים לאילו מטרות הצליחו בכל זאת להוציא את התקציב מתוך התקציב שהוקצה.

נתן שטיבלמן: שירותים שונים לניצולי שואה – על אף המלצת רופאת הרשות לניצולי שואה מספטמבר 2016 להרחיב את מגוון הטיפולים הנפשיים המוכרים על ידי הרשות, הרשות הכירה רק בחלק מטיפולים אלה.

נתן שטיבלמן: כ-16,000 ניצולי שואה המתינו בתקופת הביקורת לדיור ציבורי.

נתן שטיבלמן: סיוע של ארגונים חוץ-ממשלתיים במימון טיפולי שיניים מותנה בקבלת תרומות ייעודיות ומוגבל בתקציבו ובהיקפו.

נתן שטיבלמן: הטיפול בהתאמה פיזית של דירות הניצולים אינו מטופל ברמה מערכתית והתקציבים הניתנים לכך, חלקם באמצעות תרומות, נותנים מענה חלקי לבעיה.

נתן שטיבלמן: קבוצת נכי המלחמה לא נכללת במעגל הזכאים לתוספת שעות סיעוד, על אף גילם המתקדם, מעל ל-90, מצבם ומספרם המועט.

נתן שטיבלמן: בשנת 2017 היו כ-500 אנשים במעגל הזה, היום נותרו רק כ-100 אנשים.

נתן שטיבלמן: מיפוי צרכים של ניצולי שואה – הרשות לזכויות ניצולי השואה, שבידה הרשימה הלאומית ומירב הידע והמשאבים, לא עשתה מיפוי מלא ועדכני של צרכי הניצולים לעומת המענה הקיים.

נתן שטיבלמן: היעדר גורם מתכלל – לחלק מהצרכים של הניצולים ניתן מענה ממשלתי ולחלק ניתן מענה על ידי המגזר השלישי.

נתן שטיבלמן: בהיעדר תיאום בין כל הגורמים נוצר חלל במענה לצרכים של ניצולים בחלק מתחומי חייהם, ולעומת זאת לעתים יש כפילות במתן שירותים, היעדר תיעדוף וחוסר יעילות בהקצאת משאבים.

נתן שטיבלמן: מבקר המדינה סבור כי הרשות לניצולי שואה צריכה לשמש כגורם המתכלל למתן הסיוע הכולל אשר משרדי הממשלה או גורמים חוץ-ממשלתיים נותנים לניצולים.

נתן שטיבלמן: בעקבות דוח הביקורת מ-2017, בהחלטת ממשלה נקבע כי יוקם צוות בין-משרדי בראשות סגן שר האוצר דאז ונציג בכיר ממשרד ראש הממשלה שירכזו את עבודת הצוות הבין-משרדי.

נתן שטיבלמן: תפקידי הצוות הממשלתי יהיו: ריכוז מידע ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, סיוע בפתרון חסמים, קבלת תמונת מצב עדכנית ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ודיווח לממשלה ולצוות השרים לעניין התגמולים וההטבות לניצולי שואה.

נתן שטיבלמן: יחסה של מדינת ישראל לניצולי השואה הוא ראי ליחסה של כלל החברה לקשישים.

נתן שטיבלמן: הזמן שנותר לסייע לניצולים החיים בקרבנו הולך ואוזל.

נתן שטיבלמן: לפיכך יש לבצע ללא כל דיחוי את התיקונים הנדרשים כדי שהניצולים יחיו את חייהם בכבוד ויקבלו את ההכרה שהם ראויים לה.

נתן שטיבלמן: לאור חשיבות הנושא, משרד מבקר המדינה ביצע ביקורת מעקב על יישום המלצות דוח זה.

נתן שטיבלמן: הדוח יפורסם לאחר חג סוכות.

נתן שטיבלמן: אני רוצה להדגיש שהנושאים שציינתי נכונים ל-2017.

נתן שטיבלמן: חלק מן הנושאים תוקנו.

נתן שטיבלמן: מצאנו בעיות נוספות בתחומים נוספים, במשרדים מסוימים.

נתן שטיבלמן: היה שינוי גם מצד הרשות אבל עדיין ליקויים קיימים.

עפר שלח: תקופת ביקורת המעקב נכנסה אל תוך תקופת הקורונה?

דוד בר: לא ממש.

אנדרי קוז'ינוב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אנדרי קוז'ינוב: אמרתם שתקבלו את התייחסות משרד ראש הממשלה אחרי חג סוכות, והנתונים נכונים לשנת 2017, אבל כפי שבדקתי, ב-2019 וב-2020 לא הרבה השתנה מבחינת האוכלוסייה של ניצולי השואה, אותם 84,000 או 72,000, שזאת הקבוצה הכי חלשה והכי פגיעה.

אנדרי קוז'ינוב: מקור הרוע פה, בסיס האפליה בין הקבוצה הזאת לבין הקבוצה של 74,000 איש שמקבלים את הקצבה מממשלת ישראל הוא ההסדר משנת 1953.

אנדרי קוז'ינוב: אלה שעלו עד 1953 נכנסים להסדר, וזה ההסדר המטיב הקיים היום, ואלה שעלו אחרי כן, וההסדר לא תוקן, לא מקבלים, הם מקבלים 4,000 שקל בהתאם להחלטה מ-2014.

אנדרי קוז'ינוב: הייתה מחשבה להעביר אותם מתשלום שנתי לתשלום קצבתי חודשי, המחשבה הזאת עלתה גם ברשות לניצולי שואה, ואני גם יודע שמירב כהן, השרה לשוויון חברתי, עסקה בזה, אבל לא די.

אנדרי קוז'ינוב: עד שזה לא יקרום עור וגידים ברמה ממשלתית אותם אנשים, שרוב רובם יוצאי ברית המועצות, ימשיכו לעמוד בתור לדיור ציבורי, ימשיכו להתקיים מקצבת הבטחת הכנסה וקצבת זקנה זעומה, על סף קו העוני.

אנדרי קוז'ינוב: עצם העובדה שהם ניצולי שואה לא תוסיף להם פה כי מערכתית לא רואים אותם, כי הם עלו אחרי שנת 1953 ומבחינת רשויות המדינה להכניס אותם לאותו הסדר, יש לזה הרי תמיד השלכות רוחב תקציביות, זה מיליונים ומיליארדים.

אנדרי קוז'ינוב: לכן יש פה אפליה בין שתי אוכלוסיות, אלה שקיבלו החלטה מוקדם יותר או הצליחו להגיע לארץ מוקדם יותר ואלה שהצליחו להגיע מאוחר יותר.

אנדרי קוז'ינוב: פה צריך לתקן.

אנדרי קוז'ינוב: כשדיברתם על כך שהחקיקה מסובכת מאוד וצריך להבין נקודתית מה הולך ומה קורה, אביא לכם דוגמה.

אנדרי קוז'ינוב: שוב, זה כרגע בדיונים ובבדיקות.

אנדרי קוז'ינוב: הקבוצה של ניצולי הגטאות, כ-2,000 איש מתוך 7,000 האנשים שמקבלים כסף מגרמניה, הם קיבלו רנטה שנתית, ומשנת 2021 בגלל הסדרים מדיניים הרנטה הזאת מקוזזת אבל משרד האוצר ממשיך לשלם להם במקום.

אנדרי קוז'ינוב: הם מקבלים רנטה מגרמניה והם לא קיבלו את התוספות מטעם מדינת ישראל.

אנדרי קוז'ינוב: עכשיו הולכים לקזז להם את הרנטה אבל מצד שני להעלות את הקצבה מטעם מדינת ישראל.

אנדרי קוז'ינוב: מבחינת אותם ניצולים, ניצולי הגטאות, הם חוששים מאוד שהתוספת שישראל תשלם תהיה נמוכה יותר מן התוספת הגרמנית, כי הרי התוספת הגרמנית משולמת באירו ולא בשקלים ואז אין את ההתאמה הזאת.

אנדרי קוז'ינוב: זה נושא סבוך מאוד שעוסקים בו כרגע.

אנדרי קוז'ינוב: בשנת 2021 כנראה הרנטות מגרמניה לא ישולמו, או ישולמו ויקוזזו.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה איך מדינת ישראל תשלים את הפער.

עפר שלח: בינתיים לפי שער האירו נראה לי שאולי עדיף בשקלים.

אנדרי קוז'ינוב: ייתכן מאוד, אבל פה אני מסתכל על - - -

עפר שלח: צריך לדאוג לזה.

עפר שלח: אני מבין לגמרי את מה שאתה אומר.

עפר שלח: ניכנס לדיון ונמקד אותו בטיפול בניצולי השואה ובדאגה להם בימים האלה, ימי הקורונה, וספציפית ערב הכניסה להגבלות הקשות שמחכות לנו בסוף השבוע.

עפר שלח: אני מבקש לחבר את מיכאלה גלוטר.

עפר שלח: לא שומעים אותה.

עפר שלח: נחזור אליה מאוחר יותר.

עפר שלח: אני מבקש להעלות קודם את קולט אביטל, יושבת-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: אני רוצה קודם כול להודות על הדיון הזה, למרות שאנחנו עומדים להיכנס שוב פעם לתקופה של הקפאה.

קולט אביטל: יש כמה נושאים שטופלו בינתיים.

קולט אביטל: מונה מתכלל לאומי, ואני מוכרחה להודות שהוא עשה עבודה לגמרי לא רעה.

קולט אביטל: חלק מן הנושאים שהועלו כרגע לא לגמרי מדויקים כי הבעיה עם אותה אוכלוסייה שלה כולנו דואגים היום, שזה ניצולי שואה מחבר העמים, לא נובעת מהחוק של 1957 אלא מן העובדה שהם לא הוכרו כניצולי שואה אלא כפליטי שואה.

קולט אביטל: המאבק שלנו, ואני רוצה לצרף לזה גם אנשים אחרים, גם חברת הכנסת פלוסקוב ואחרים, היא להגיע לכך שתהיה קצבה לא של 4,000 שקל, שהיא בסביבות 11 שקל ליום, אלא קצבה כמו לכולם.

קולט אביטל: נושא הקצבאות מגרמניה, אני מוכרחה לומר איזו הבהרה כי אני גם נמצאת בצוות שמנהל משא ומתן עם גרמניה.

קולט אביטל: בחוק שהועבר בכנסת ב-2014 הוחלט שממשלת ישראל תשלם הפרש, כך שנגיע לשוויון בין אותם אנשים שמקבלים את הרנטה מגרמניה, שלא מגיעה לגובה הגמלה שאנחנו מקבלים בארץ.

קולט אביטל: ככל שהרנטה הזאת בגרמניה עולה בכל שנה כך האוצר משלם פחות הפרשים.

קולט אביטל: בכך האוצר בעצם חוסך לא מעט כסף.

קולט אביטל: אני פניתי, ואני פונה שוב: הכסף הזה נחסך מכיוון שהאוצר לא משלם את מה שהוא שילם קודם.

קולט אביטל: נוצרו עודפים ואת העודפים האלה אפשר לנצל לטובת ניצולי השואה, בוודאי לקחת בחשבון את הקבוצה שלא מקבלת כמעט כלום.

עפר שלח: אני רוצה למקד את זה בסיטואציה הנוכחית.

עפר שלח: מה רמת המידע שיש לכם?

עפר שלח: ברור שניצולי השואה שייכים ככלל לקבוצת הקשישים בישראל, שהיא גם קבוצת סיכון בריאותית וגם סובלת מאוד מאספקטים של הסגר, כמו בדידות.

עפר שלח: מה רמת המידע שיש לכם ספציפית על ניצולי השואה?

עפר שלח: האם לכם יש יכולת עודפת לזהות בעיות ולטפל בהן?

קולט אביטל: אנחנו יכולים לזהות את אותן הבעיות שמובאות לפתחנו כי אנחנו בקשר עם 56 ארגונים, בקרוב 58 ארגונים.

קולט אביטל: אנחנו יודעים בוודאי מאלה שמטפלים, כמו שני ארגונים שמטפלים באופן ספציפי בניצולים ובבעיות הנפשיות, אני מדברת על "עמך" ו"אלה", שהצרכים לטיפולים נפשיים עלו בלפחות 30%, כשבעצם האנשים האלה, שחלקם יכלו להגיע לטיפולי יום במועדונים של "עמך" או במקומות אחרים, כבר לא יכולים להגיע ואז הטיפולים נאלצים להינתן או בטלפון או בביקורים בבית.

קולט אביטל: אני חושבת שזה הצורך הגדול ביותר.

קולט אביטל: מאז התחלת הקורונה הייתה התגייסות גדולה לסייע לניצולי השואה בחבילות מזון, אין לי תלונות על זה.

קולט אביטל: אני חושבת שהבעיה הגדולה היום, בוודאי ערב הסגר החדש, היא הבעיות הנפשיות, ובזה חייבים להגדיל באופן דחוף את התקציבים שניתנים לכל אותם האנשים שמטפלים בניצולים.

קולט אביטל: מבחינת התעדוף שלנו, זה הצורך הדחוף ביותר.

עפר שלח: לזה ניתן עד עכשיו, גם בתקופה של הסגר הראשון וגם אחריה, מענה?

עפר שלח: יש איזו היענות ממשלתית?

קולט אביטל: בוודאי, ניתן מענה.

קולט אביטל: אני יודעת ששני הארגונים שמטפלים מבחינתנו בנושא הזה, "אלה" ו"עמך", קיבלו תקציבים מחוץ לארץ, אבל אני יודעת שגם הרשות, בראשותה של עפרה רוס, נתנה מענה, זאת אומרת הוסיפה תקציבים.

קולט אביטל: אבל אני יודעת ששני הארגונים האלה במשבר, שגם מה שהם קיבלו עד עכשיו לא עוזר להם.

קולט אביטל: בוודאי חייבים להיערך לשבועות הקרובים.

קולט אביטל: זאת אומרת, הייתה התגייסות של המדינה, הרשות כן נתנה תקציבים נוספים.

עפר שלח: המשאבים והתקציבים זה דבר אחד.

עפר שלח: האם יש גם מספיק אנשי מקצוע בשביל לתת את התשובות?

קולט אביטל: התשובה היא כן.

קולט אביטל: אני יודעת, לפחות מבחינת שני הארגונים האלה, שיש להם כוח אדם מקצועי ולכן העלויות, כי לכוח אדם מקצועי: פסיכולוגים, פסיכיאטרים וכולי חייבים לשלם, ובוודאי כשמדובר בטיפולי בית העלויות גדולות יותר.

עפר שלח: אתם גם כמרכז הארגונים מסוגלים שמידע יעבור דרככם בשני הכיוונים?

עפר שלח: זאת אומרת, גם המידע על המצוקות וגם המידע אל ניצולי השואה עצמה?

קולט אביטל: בוודאי.

קולט אביטל: זה בדיוק התפקיד שלנו.

קולט אביטל: אנחנו מעבירים כל מידע שיש לנו לכל הארגונים, גם בעל פה וגם בכתב, ואנחנו גם מעבירים את המידע על המצוקות למי שצריך.

קולט אביטל: לא מזמן העברתי לשרה לשוויון חברתי מסמך שבו העליתי את כל הצרכים.

קולט אביטל: בהחלט אשמח להעביר אותו גם אליכם.

קולט אביטל: אני רוצה להוסיף דבר כי אני לא יודעת אם תינתן לי אפשרות לדבר גם אחר כך.

קולט אביטל: פרט לתקציבים שניתנים במישרין לניצולי השואה, יש לכל הארגונים שמטפלים בניצולי השואה מצוקה תקציבית איומה.

קולט אביטל: יש ארגונים שנסגרים, והם ארגונים שעוזרים לניצולים: פיזית, נפשית, בעזרה כספית לפעמים.

קולט אביטל: הארגונים האלה פשוט במצוקה תקציבית איומה.

קולט אביטל: זה סיפור שהוא לא חדש.

קולט אביטל: המשרד לשוויון חברתי בראשות גילה גמליאל בזמנו ניצל רק 20% מן התקציב שהיה צריך לעבור אלינו.

קולט אביטל: המצב לא הוטב גם השנה.

קולט אביטל: עד עכשיו קיבלנו רק מקדמה קטנה.

קולט אביטל: יש ארגונים קטנים שבראשם עומדים ניצולי שואה בגילאים מבוגרים מאוד, שעובדים כמתנדבים כדי לעזור לניצולים עצמם ולעשות בדיוק את מה שאתה שאלת, ופשוט מייבשים אותנו וחלקם צריכים להיסגר.

קולט אביטל: גם על זה צריך לתת את הדעת.

עפר שלח: אני מניח שרבים מן הארגונים האלה, התמיכה בהם היא לא בבסיס התקציב ולכן עצם העובדה שאין תקציב כל השנה כבר מעמידה אותם בסכנה קיומית.

קולט אביטל: כן, אני יודעת, אפילו לא טיפלו בבקשותיהם עדיין, אפילו לא היה קול קורא, אף אחד מהם לא היה מסוגל אפילו להגיש תוכנית עבודה, אבל את זה כן אפשר לעשות.

קולט אביטל: אפשר גם להעביר לאנשים מקדמות.

קולט אביטל: אני יודעת שלפחות משרד התרבות נותן לעמותות בתחום התרבות תקציב של 1/12.

קולט אביטל: זה לא קורה אצלנו.

קולט אביטל: שוב, אלה הארגונים שעומדים בראש החץ, שעומדים בקשר יום-יומי עם הניצולים ולהם אין שום אפשרות להתקיים.

עפר שלח: מן המגעים שלך עם המשרד לשוויון חברתי, הבעיה שלהם בהעברת כספים כאלה היא היעדר תקציב או חסרונו של תקציב קיים?

קולט אביטל: לנו נאמר שהבעיה היא שעוד לא עבר תקציב מדינה.

קולט אביטל: עדיין אני חושבת שקיימים שם תקציבים.

קולט אביטל: יש, אגב, לפחות היום, כמה אנשים עם רצון טוב שמנסים לעזור.

קולט אביטל: אני לא יודעת מה הבעיה.

קולט אביטל: יכול להיות שהבעיה היא אצל החשב הכללי ולא במשרד הזה.

קולט אביטל: אני רוצה לנצל את הפורום הזה כדי לבקש עזרה.

עפר שלח: לסיום אשאל אותך: להערתך, בארגונים שמאוגדים תחתיכם, על איזה סדר גודל של תקציבים מדובר?

קולט אביטל: אנחנו כמרכז ארגונים, שעוסק בכל נושא מיצוי הזכויות וניהול משאים ומתנים, מקבלים את התקציבים שלנו משתי תקנות:

קולט אביטל: תקנה אחת שהיא רק שלנו והיא תקנת מיצוי זכויות ותקנה שנייה שנקראת הנצחה.

קולט אביטל: הארגונים עצמם מקבלים רק מתקנת ההנצחה, והם לא קיבלו כלום.

עפר שלח: אם תוכלי להעריך בכמה כסף מדובר, כי אנחנו נפנה אחרי כן לאוצר ונשאל אותו.

קולט אביטל: בזמנו הממשלה החליטה שהארגונים, התקציב שלנו צריך להיות 6 מיליון שקל לשנה.

קולט אביטל: אנחנו כמרכז הארגונים לא מקבלים יותר מ-2 מיליון שקל, ואלוהים יודע איך הוא מחולק אחרת, אבל הארגונים הקטנים מקבלים סכומים מצחיקים, בין 20,000–70,000 שקל, שלא מספיקים להם אפילו כדי להעסיק רואה חשבון.

קולט אביטל: הבירוקרטיה והדרישות והשאלות שנשאלות מ-2017 והלאה – זה פשוט לא יאומן.

קולט אביטל: איך אמרו בזמנו: אתם לא הרגתם את ישו, רק הוצאתם את נשמתו.

קולט אביטל: .. סליחה.

עפר שלח: אני לא זוכר אם הודינו באשמה או לא... קולט אביטל, תודה בשלב הזה.

עפר שלח: אנסה לבקש לחבר את מיכאלה גלוטר.

עפר שלח: קודם כול תספרי לנו על עצמך.

מיכאלה גלוטר: אני מיכאלה גלוטר.

מיכאלה גלוטר: עליתי לארץ בשנת 1963.

מיכאלה גלוטר: אני אימא לשלושה ילדים וסבתא לתשעה נכדים.

מיכאלה גלוטר: אני ניצולת שואה ומבוגרת, במצבים לא כל כך שמחים.

עפר שלח: איך עוברת עליך התקופה הזאת החל מן הסגר הראשון?

מיכאלה גלוטר: החל מן הסגר הראשון זה מצב מאוד מאוד קשה, קשה מבחינה נפשית.

מיכאלה גלוטר: כל הגבלה בחופש תנועה, בחופש ללכת לקונצרט וללכת לטייל ולהיפגש עם ילדים ועם חברים וללכת לחוגים שאני רגילה, זה מגביל אותי, זה מכניס אותי בין ארבעה קירות, זה זורק אותי למצבים מאוד לא נוחים ולא רצויים להיזכר.

מיכאלה גלוטר: אני פוסט טראומטית, כמו כל ניצולי שואה.

מיכאלה גלוטר: זה כמו גטו במובן מסוים.

מיכאלה גלוטר: אני גרה בבית לבד, אני אלמנה.

עפר שלח: המשפחה בטח גם נזהרת עכשיו לבקר.

מיכאלה גלוטר: כמובן.

מיכאלה גלוטר: הנכדות שגרות בתל אביב באות יותר.

מיכאלה גלוטר: בתקופה הראשונה הן המתינו בחדר מדרגות ולא נכנסו אל תוך הבית.

מיכאלה גלוטר: אני פתחתי קצת את הדלת וכך דיברנו.

מיכאלה גלוטר: הילדים שלי המבוגרים שגרים לא בתל אביב – בשבילי הם ילדים אבל הם מבוגרים – לא יכולים לבקר אצלי בתנאים של סגר, גם בסגר הראשון וגם עכשיו לא יוכלו.

עפר שלח: כשאת מסתכלת קדימה לכיוון החג הקרוב, סוף השבוע הקרוב, ההודעות שיצאו מן הממשלה אתמול.

עפר שלח: מה את חושבת?

מיכאלה גלוטר: זה החג השני השנה שאני קונה בשר והוא בפריזר, שאני לא יכולה לחגוג איתם ביחד, שאני לא רואה אותם.

מיכאלה גלוטר: אני מבקשת מהם לשלוח לי תמונות.

עפר שלח: איזה סיוע את מקבלת כדי להתמודד עם המצב הזה?

עפר שלח: את נשמעת אדם מלא חיוניות.

מיכאלה גלוטר: אני משתדלת, וגם האופי שלי עוזר לי להיות כך.

מיכאלה גלוטר: אני מקבלת מניצולי השואה, ממשרד האוצר, התרופות ללא תשלום, בכל חודש קצבה של 2,820 שקלים, וזהו.

עפר שלח: יצרו איתך קשר או את ביקשת לדבר עם מישהו?

עפר שלח: את מתארת לנו מצב פיזי בסך הכול בסדר וקושי נפשי מובן.

מיכאלה גלוטר: אני משתדלת להישמע כך ולהיראות כך.

מיכאלה גלוטר: אני לא כל כך.

מיכאלה גלוטר: יש לי בעיות קרדיולוגית ובעיות בעמוד השדרה ואני בטיפולים שעולים המון כסף, לא כולם ממומנים על ידי קופת חולים.

מיכאלה גלוטר: זה המצב.

מיכאלה גלוטר: אני מאוד גיבורה באופי שלי.

עפר שלח: את נשמעת כך.

עפר שלח: והבדידות?

מיכאלה גלוטר: אני אישית לא סובלת מבדידות, יש לי מזל, אבל יש לי חברים שהם ממש "על הפנים", כפי שאומרים, שמפחדים מהצל שלהם, מפחדים להידבק.

מיכאלה גלוטר: גם אני מפחדת, אבל בפרופורציה.

מיכאלה גלוטר: אני עושה את כל מה שאני חושבת שנחוץ לעשות: מסכה, ריחוק חברתי, ואני מקווה שיהיה בסדר.

מיכאלה גלוטר: הם ממש בטירוף נפש, לא ישנים בלילות.

מיכאלה גלוטר: גם אני ישנה רע אבל הם יותר ממני כי הם סובלים מבדידות.

מיכאלה גלוטר: אני סובלת פחות מבדידות.

מיכאלה גלוטר: אני לוקחת ספר ואני כבר לא בודדה.

עפר שלח: את יכולה לחשוב ממה שעובר עליך ומה שעובר על החברים שלך על עוד משהו שהממשלה, שהחברה צריכה לעשות בשביל לסייע לאנשים בגיל הזה ובמצב הזה?

מיכאלה גלוטר: קודם כול, לא נשארנו רבים.

מיכאלה גלוטר: רבאק, תהיו נדיבים, תפזרו יותר כסף למי שנשאר כדי שיחיו ברווחה, כדי שלא יצטרכו לחשוב פעמיים אם לקנות סנדלים חדשים או לא לקנות.

מיכאלה גלוטר: יש גם הוצאות שלא מוכרות על ידי אף אחד, כמו מדרסים ותוספי מזון.

מיכאלה גלוטר: זה לא נכנס, ואלה סכומים רציניים.

מיכאלה גלוטר: צריך לקחת את כל זה בחשבון.

מיכאלה גלוטר: מי שיש לו צרכים של השכלה – ויש רבים כאלה – אז כל החוגים עולים כסף, ללמוד שפה.

מיכאלה גלוטר: עכשיו כל החוגים פסקו, הם בלשון עבר ואולי יהיו גם בעתיד.

מיכאלה גלוטר: זה מה שמחזיק אותנו מבחינה נפשית: לשמוע קונצרט, ללכת לחוג, לשמוע על אמנות.

מיכאלה גלוטר: כל עוד המוח עובד ואנחנו צלולים אנחנו רוצים לנצל את זה.

מיכאלה גלוטר: כל זה עולה המון כסף.

עפר שלח: מיכאלה, אני מודה לך מאוד שדיברת איתנו.

עפר שלח: אני מקווה שהדיון הזה יעזור כדי לגייס עוד משאבים בזמן הזה ובזמנים הטובים שאני מקווה שיבואו.

עפר שלח: תודה רבה.

מיכאלה גלוטר: יש גם דברים מעבר לאוכל.

עפר שלח: נכון.

עפר שלח: תודה רבה לך.

מיכאלה גלוטר: תודה רבה לכם ושנה טובה.

עפר שלח: שנה טובה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את נעמה ירדני מארגון "לתת".

עפר שלח: שלום.

עפר שלח: תספרי לנו איך הדברים נראים מן הזווית שלכם.

נעמה ירדני: אנחנו רואים צרכים גדולים מאוד בפן הפיזי אצל ניצולי שואה באופן כללי, ואצל קשישים.

נעמה ירדני: אנחנו רואים גם שהרבה מן הצרכים שלהם הם שהם יקבלו את השירותים האלה בתוך הבית.

נעמה ירדני: אם פעם הם היו יוצאים לקבל טיפולי שיניים או משקפיים או כל מיני דברים נוספים בחוץ, עכשיו הם זקוקים לכך שיגיעו אליהם יותר הביתה על מנת לקבל את השירותים של הצרכים הבריאותיים והפיזיים שלהם.

נעמה ירדני: אנחנו גם רואים כמובן את הצורך במזון, שהוא משמעותי מאוד.

נעמה ירדני: גם אם לחלק היו לפני כן משפחות שתמכו בהן, שהיו יכולות לסייע, אז התמיכה המשפחתית פחתה משמעותית, וגם הנגישות למזון – שיהיו מתנדבים שיגיעו לביתם עם המזון וינגישו להם את זה.

נעמה ירדני: אנחנו רואים עכשיו לקראת החג עלייה משמעותית מאוד של פניות של אנשים שמפחדים מהסגר שהולך להגיע, גם מבחינת הבדידות וגם מבחינת הצרכים הפיזיים שלהם.

נעמה ירדני: אנחנו צופים שמספר הפניות יגדל עוד בשבוע הקרוב לקראת החג וכמובן גם החרדות והבדידות שלהם אנחנו מעריכים שיעלו משמעותית בתקופה הזאת.

נעמה ירדני: אנחנו נערכים עם קבוצות גדולות של מתנדבים שיעזרו להפגת הבדידות ושידברו איתם, לפחות בטלפון, לפחות מרחוק.

עפר שלח: יש לך נתונים כמה פניות היו אליכם, מאיזה סוג וכן הלאה?

נעמה ירדני: אנחנו מסייעים באופן קבוע ל-1,100 ניצולי שואה שזקוקים למזון, ואנחנו עוזרים להם בשיפוצים בביתם, בטיפולי שיניים, במוצרי ספיגה, שזה חיתולים למבוגרים, במשקפיים, בכל הצרכים הפיזיים שלהם ובהפגת בדידות.

נעמה ירדני: לקראת החג הגברנו את הסיוע שלנו משמעותית.

נעמה ירדני: אנחנו הולכים לחלק לפחות לעוד 150 ניצולי שואה באופן ישיר.

נעמה ירדני: ארגון "לתת" הוא ארגון-גג ל-180 עמותות מזון נוספות, שלהן אנחנו מסייעים עם מזון נוסף והן נותנות סיוע לעשרות אלפי קשישים וניצולי שואה נוספים.

עפר שלח: בהמשך לדברים שאמרה קולט אביטל, מבחינת התקצוב והתמיכה בכם, מה המצב?

נעמה ירדני: אנחנו לא מקבלים תקצוב ממשלתי לתוכנית שלנו.

נעמה ירדני: יש הרבה ארגונים פילנתרופיים נהדרים שעוזרים לנו, ארגונים עסקיים בעיקר.

נעמה ירדני: אלה התקציבים שאנחנו נשענים עליהם בתחום של סיוע לניצולי שואה.

עפר שלח: תודה רבה לך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות ממשרד העבודה והרווחה את איריס בז'רנו, מפקחת ארצית ניצולי שואה.

עפר שלח: צוהריים טובים.

עפר שלח: אם את יכולה לתת לנו איזו תמונת מצב, בהשוואה לזמנים רגילים, במידה ואנחנו זוכרים זמנים רגילים בכלל, מה רמת העומס אצלכם ומה היכולת שלכם לטפל בו.

איריס בז'רנו: אני רוצה להתחיל ולהגיד, כי מבקר המדינה הציג את התמונה של 2014–2015.

איריס בז'רנו: מאז המשרד לא רק שניצל את כל הכספים שעומדים לרשותו מבחינת ה-40 מיליון שקל אלא הוסיף עוד מימון עצמי שלו, כך שבשנים האחרונות הרחבנו מאוד את השירותים הייעודיים לניצולי שואה.

איריס בז'רנו: בתקופה של הסגר נערכנו מחדש, איך אפשר להנגיש את השירותים לביתו של ניצול השואה.

איריס בז'רנו: אני מודה שזה היה מאתגר מאוד.

איריס בז'רנו: אנחנו בשגרה מעניקים רצף של שירותים כמענה חברתי, גם נותנים את כל החלק ההפגתי.

איריס בז'רנו: בתקופה האחרונה היינו צריכים לראות איך אנחנו ממשיכים לתת מענה גם בהתאם לתו הסגול.

איריס בז'רנו: מה שעלה פה זה גם מה שאנחנו זיהינו.

איריס בז'רנו: הצרכים הבסיסיים הם צרכים שהיו לכלל האוכלוסייה המבוגרת.

איריס בז'רנו: מה שעלה באופן מיוחד אצל ניצולי השואה זה הפן הנפשי.

איריס בז'רנו: ראינו יותר עלייה גם בקו הסיוע שעמותת ער"ן מפעילה בסיוע מימון שלנו.

איריס בז'רנו: ראינו שיש עלייה מבחינת היקף הפניות בבקשה לסיוע לחלק הנפשי.

איריס בז'רנו: בתקופה של הסגר, לכלל האוכלוסייה נתנו סיוע של המזון.

איריס בז'רנו: ניסינו לזהות את הצרכים ולתת מענה ברמה המקומית.

איריס בז'רנו: אנחנו עכשיו, בהתאם לצרכים שזיהינו, הגדלנו את סל השירותים שלנו לסיוע החומרי.

איריס בז'רנו: אנחנו אפשרנו לרשויות המקומיות לתת מענה הרבה יותר רחב להרבה יותר צרכים שזיהינו, אותם חלקים שמיכאלה הזכירה.

עפר שלח: הגדלתם בכמה?

עפר שלח: את יודעת להגיד לי?

איריס בז'רנו: התקציב קיים.

איריס בז'רנו: הרחבנו את הקריטריונים.

איריס בז'רנו: אם בשגרה המוקד היה יותר עזרה במימון רכישה ואביזרים של ראייה ושמיעה, טיפולי שיניים, ציוד ביתי, הרחבנו מאוד את הקריטריונים ואפשרנו לרשויות המקומיות לרכוש טבלטים וסמרטפונים כדי לאפשר תקשורת מרחוק.

איריס בז'רנו: אנחנו מנסים עכשיו לחבר 5,000 ניצולי שואה כדי שנוכל לתת את המענים מרחוק למערכת טכנולוגית שהיא פשוטה יחסית.

איריס בז'רנו: אנחנו מנסים היום לראות איך לצד התנאים המגבילים להתאים את השירותים שלנו ולהמשיך לתת אותם לניצולי השואה בפרט וגם לאוכלוסייה הכוללת.

עפר שלח: תודה רבה לך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את עפרה רוס מן הרשות לזכויות ניצולי השואה.

עפר שלח: קודם כול, התייחסות שלך לדברים שעולים מדוח מבקר המדינה.

עפר שלח: אני מניח שאת גם מכירה לפחות חלק מן הממצאים שעולים בדוח ההמשך, שעדיין לא מונח על שולחן הכנסת.

עפר שלח: אם את יכולה להתייחס לזה.

עפרה רוס: שלום לכולם.

עפרה רוס: זה דוח מ-2017 ודנו בו בוועדה לביקורת המדינה בהרחבה.

עפרה רוס: מאז חלו הרבה מאוד תמורות בכל הקשור לתחום הזה.

עפרה רוס: קודם כול אומר שעברנו היום למשרד לשוויון חברתי והשרה היא מירב כהן, שכולנו מכירים אותה, שהגיעה עם רצון חזק ונפש חפצה ואני מניחה שהדברים ייעשו יותר ויותר לטובת ניצולי השואה.

עפרה רוס: התקציב של הרשות מסתכם היום ב-5.5 מיליארד שקל.

עפרה רוס: אנחנו מטפלים היום ב-205,000 איש, כאשר יש 18,000 אלמנות בתוכם שמקבלות תגמול.

עפרה רוס: יש לנו 60,000 ניצולים שמקבלים תגמולים.

עפרה רוס: 120,000 מקבלים את המענק השנתי, חלקם על פי חוק ניצולי השואה וחלקם הם האוכלוסייה שחוותה התנכלויות אנטישמיות.

עפרה רוס: אנחנו גם מכירים בכ-4,800 ניצולים מהבה-אה-גה, שגם להם אנחנו נותנים הטבות.

עפר שלח: כמה מה-5.5 מיליארד שקל האלה הוא סיוע כספי ישיר ותגמולים כאלה ואחרים וכמה מזה הוא תקציב פעולות?

עפרה רוס: אנחנו יכולים לדבר האם טיפול נפשי הוא תקציב פעולות.

עפר שלח: בעיניי כן.

עפר שלח: בדיוק לזה אני מתייחס.

עפר שלח: כמה מזה יש לכם כדי לטפל, בין השאר, בהשלכות המיוחדות של המשבר הנוכחי?

עפרה רוס: התקציב שלנו לטיפול הנפשי מסתכם ב-56 מיליון שקל.

עפרה רוס: מי שמבצע עבורנו את הפעילות, את המענה לטיפול הנפשי זה עמותת "עמך" ועמותת "אלה".

עפרה רוס: יש לנו היום 7,200 ניצולים שמקבלים אצלם טיפול קבוע באופן שוטף, ובתקופת הקורונה אפשרנו גם טיפול מרחוק, באמצעות טלפון, וזה הוכיח את עצמו.

עפרה רוס: עשינו את זה מהיום הראשון של הסגר, התארגנו ביחד עם החברות האלה וזה טיפול שהוכיח את עצמו.

עפר שלח: ה-56 מיליון שקל האלה אכן עומדים לרשותכם למרות כל הקשיים התקציביים?

עפרה רוס: עומדים לרשותנו, ולכל תקציב שיידרש לצורך הטיפול הנפשי יימצא התקציב המתאים.

עפרה רוס: מעולם התקציב שקשור לטיפול נפשי לא הוגבל.

עפרה רוס: להיפך, אנחנו מעודדים את הניצולים לבוא ולקבל את הטיפולים הנפשיים.

עפרה רוס: מעבר לזה שהטיפול הנפשי ניתן היום מקרוב, הרחבנו גם בטיפולים נוספים באמצעות אמנות או בעלי חיים, משהו שבעבר הרחוק יותר לא היה ניתן.

עפרה רוס: זאת הזדמנות לאפשר לכל ניצולי השואה.

עפרה רוס: אנחנו גם מיידעים ומבקשים מן הניצולים שמרגישים צורך לקבל את הטיפול הנפשי.

עפרה רוס: הצורך הזה, בשל הבדידות, זיהינו אותו עוד לפני ימי הקורונה.

עפרה רוס: כשעשינו שולחן עגול ברשות הבנו שאחד הצרכים הבסיסיים שקיימים היום לניצולי השואה זה הפגת הבדידות.

עפרה רוס: לכן יש לנו גם פרויקטים, ביחד עם הג'וינט, ומי שמבצע עבורנו זה חברת מט"ב, עם ציוותים של 5,400 מתנדבים נכון להיום וניצולים, שבתקופת הקורונה בוודאי ובוודאי זה הוכיח את עצמו.

עפרה רוס: למען האמת גם קודם לכן הנושא הזה היה מאוד מאוד מוצלח, הציוות הזה והקשר בין הניצולים למתנדבים.

עפרה רוס: יש לנו גם מערך תומך שאנחנו נותנים לניצולי השואה.

עפרה רוס: הנושא הזה הוקם עוד טרם הקורונה, כאשר זיהינו צורך של ניצולי שואה עריריים שצריכים סיוע לקבל את הטיפול הרפואי שלהם.

עפרה רוס: הקופה הראשונה שהתחלנו לעבוד איתה בהסדר הזה היא מכבי, שהיום יש לה כ-1,500 אנשים בכל רחבי הארץ, שמטפלים בהם ונותנים להם טיפול נוסף, מעבר לטיפול הרפואי הרגיל.

עפרה רוס: אומר גם שאנחנו נותנים תשע שעות סיעוד נוספות לניצולי שואה ברמה של שש, אחרי שהמוסד לביטוח לאומי עושה את האבחנה.

עפרה רוס: גם התקציב הזה הוא תוספת של מיליארד שקל בשנה, כאשר המדינה מממנת כחצי מיליארד שקל והחצי השני ממומן על ידי ועידת התביעות.

עפרה רוס: זה גם פרויקט משותף, ומי שמבצע עבורנו את התשלום הזה הוא הקרן לרווחת ניצולי השואה.

אלעזר שטרן: שני דברים.

אלעזר שטרן: במשפט האחרון הזכרת את הקרן.

אלעזר שטרן: הדברים שם הסתדרו?

אלעזר שטרן: אני מקווה שכן.

אלעזר שטרן: אני לא יודע.

אלעזר שטרן: על החלוקה של תשע השעות האלה.

אלעזר שטרן: אבל יותר מזה, מכיוון שעוסקים פה גם בסיוע הנפשי, והזכרת את ה-7,000 של "עמך", שנדמה לי שזה הגוף הגדול יותר מ"אלה", כמה מהם הם מהגל השני או דוברי רוסית?

אלעזר שטרן: אני שואל על זה מכיוון שגם בדוח המבקר יש התייחסות נפרדת בחלק מן הדברים.

עפרה רוס: חשוב לציין שטיפול נפשי אנחנו מעניקים גם לקבוצה שמקבלת מענק.

עפרה רוס: כלומר, לא הפרדנו ביניהם.

אלעזר שטרן: אבל כמה באים?

אלעזר שטרן: אני לא שואל רק אם אתם בסדר או לא.

אלעזר שטרן: אני שואל מבחינת ה-7,000.

עפרה רוס: דווקא נתקלנו בבעיה עם הקבוצה של החבר'ה שהגיעו ממדינות חבר העמים, שיש יותר קושי לשכנע אותם להגיע לטיפולים.

עפרה רוס: אני חושבת שבתקופה האחרונה זה קצת יותר התרחב.

עפרה רוס: היא לא קבוצה כל כך גדולה.

עפרה רוס: למרות שאנחנו מאפשרים לה את האופציה, אנחנו מודיעים לה, היא יודעת את זה, אבל קצת יותר קשה לנו לשכנע אותה בנושא הזה.

עפרה רוס: אני מאמינה שהימים האלה של עידן הקורונה, הבדידות שגם הם חווים כן תביא אותם למקומות החשובים האלה.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה, ברשותך, לומר משפט אחרון.

אלעזר שטרן: עוד לא ענית לי על הקרן, אם זה מסתדר שם.

אלעזר שטרן: אני חושב שדווקא האתגר של דוברי הרוסית, צריך לקחת בחשבון שבדרך כלל המשפחות שלהם גם קטנות יותר, כלומר יש פחות מי שיתמוך בהם גם בהיבטים האלה של הסגר והבדידות.

אלעזר שטרן: אני מבין שאין לך את המספר מתוך ה-7,000.

אלעזר שטרן: ממה שאני יודע, הרוב המוחלט ב"עמך" זה מעגל ראשון, בהרדקור, אם אפשר להיכנס להגדרות, ואני אומר את זה בזהירות ובמירכאות.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך לסמן את זה כיעד.

אלעזר שטרן: גם אם זה "עמך" וזה סוג של גוף שאתם תומכים בו אבל הוא עצמאי חשוב לציין את זה.

אלעזר שטרן: אם תוכלי לומר במשפט אחד מה קורה מבחינת הקרן.

אלעזר שטרן: זה ממשיך לעבוד בסדר?

עפרה רוס: כן.

עפרה רוס: עדיין זה לא סגור אבל אנחנו נמצאים בדיון.

עפרה רוס: אעדכן אותך ברגע שהנושא ייסגר.

אלעזר שטרן: טוב.

אלעזר שטרן: תודה.

אנדרי קוז'ינוב: בהמשך למה שאלעזר שטרן אמר, המשפחות שם מצומצמות מאוד, בדרך כלל זה ילד או שני ילדים לכל היותר.

אנדרי קוז'ינוב: כל עניין הנגישות וההסברה כלפי האוכלוסייה הזאת, הרי היא חייבת להתבצע אך ורק ברוסית כי רובם הם לא דוברי שפה אחרת.

אנדרי קוז'ינוב: לכן שם זה כנראה מחסום כלשהו מבחינת אמצעי התקשורת, מבחינת הנגישות אל אותם אנשים.

אנדרי קוז'ינוב: אני מעריך שרבים מהם לא מודעים לעצם העובדה שהשירות קיים.

אנדרי קוז'ינוב: אני מעריך, אני לא יודע בוודאות.

אנדרי קוז'ינוב: ולכן גם לא רואים את הפניות.

אנדרי קוז'ינוב: וגם כמובן צריך לוודא שכל הטיפול הזה נעשה בשפת האם, בשפה הנגישה.

עפרה רוס: פנינו אליהם גם ברוסית כדי ליידע אותם שקיימים הטיפולים האלה.

עפרה רוס: אני מסכימה איתך שיש כמובן גם את הקושי של השפה.

עפרה רוס: אני נתקלתי גם בקשיים, שקצת קשה להם בקטע של טיפול, מבחינתם זה יותר בעייתי.

עפרה רוס: אני חושבת שאנחנו ניקח את זה כפרויקט וננסה ליידע אותם יותר ואולי לנסות לעשות כנסים ולהסביר את הנושא הזה ואת החשיבות שלו.

אנדרי קוז'ינוב: הייתי מציע במקום כנסים פשוט להשתמש בעיתונות המקומית בשפה הרוסית, לא בכלי התקשורת הארציים.

אנדרי קוז'ינוב: כנסים – כרגע זה לא נראה לי אופציה בהינתן הסגר והכול, אבל מבחינת העיתונות המקומית, שהם חשופים לעיתונות בשפה הרוסית, זה מקור המידע העיקרי שלהם.

אנדרי קוז'ינוב: אם תצליחו להגיע דרך העיתונות המקומית, תבורכו.

עפרה רוס: אני מקבלת את מה שאמרת.

עפרה רוס: אנחנו אכן נעשה את זה.

עפרה רוס: זה באמת חשוב.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך לגבי הדברים שעלו מדבריה של קולט אביטל והאם זה בידיים שלכם, וזה המצוקה של חלק מן הארגונים, כולל היותר קטנים, גם לנוכח המבולקה התקציבית.

עפר שלח: האם יש לכם תמונה איפה הדבר הזה עומד ובכמה כסף זה כרוך?

עפר שלח: האם יש לכם יכולת להתמודד עם זה לבד?

עפר שלח: האם צריך את משרד האוצר בשביל זה?

עפרה רוס: נושא התמיכה בארגונים נעשה תמיד על ידי המשרד לשוויון חברתי, שרק עכשיו הצטרפנו אליו, כך שאנחנו לא טיפלנו בנושא הזה בעבר.

עפרה רוס: זה עדיין מטופל בתוך המשרד ולא במסגרת הרשות.

עפרה רוס: אבל אני יודעת שהם מנסים מאוד לטפל בנושא ולסיים את זה.

עפרה רוס: באמת צריך לשאול את הנציג של המשרד מה נעשה בתחום הזה.

עפר שלח: אבל את לא יודעת להגיד באיזה סכום מדובר?

עפר שלח: שוב, האם מדובר בבעיה שנובעת אך ורק מכך שלא אושר תקציב, או שזה גם צורך בתקציבים נוספים?

עפרה רוס: אני באמת לא יכולה לומר את זה באופן ודאי.

עפרה רוס: לא טיפלנו בנושא הזה ואני לא מכירה אותו מקרוב.

עפר שלח: אני מודה לך מאוד.

אלעזר שטרן: אני חושב שהעניין הזה, צריך להגיד גם למבקר המדינה.

אלעזר שטרן: מתי הדוח הזה הגיע לכאן?

עפר שלח: זה דוח מ-2017 ויש גם דוח מעקב שיגיע בקרוב לשולחן הכנסת.

אלעזר שטרן: זו פעם ראשונה שהדוח הזה נדון פה?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: הוא נדון בשעתו.

אלעזר שטרן: ביחס לדוחות של מבקר המדינה, צריך לשים לב שכולנו במרוץ אחרי זה שהם הולכים ומתמעטים.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שיש חשיבות רבה לזמנים.

עפר שלח: הנתונים מופיעים פה באופן ברור מאוד.

עפר שלח: במצגת שהם הכינו יש גם את הנתונים מ-2020.

אלעזר שטרן: ראיתי את הנתונים.

אלעזר שטרן: תודה.

עפר שלח: לסיום אני מבקש להעלות את נתנאל אשרי, רפרנט רווחה באגף התקציבים במשרד האוצר.

עפר שלח: אני שואל אותך את אותה שאלה שאני שואל כל הזמן אל מול מצוקתם של חלק מן הארגונים שמטפלים, שהיא מובנת ועסקנו בזה הרי בהרבה מאוד אספקטים, כתוצאה מכך שאין תקציב.

עפר שלח: מה אתה מכיר על הנתונים של העניין הזה?

עפר שלח: מה אפשר לעשות כדי לסייע?

נתנאל אשרי: דבר ראשון, במסגרת 11 מיליארד שקל שחולקו והסדר שנעשה בתקציבים, שאני מקווה שהכנסת תעביר אותו בשבוע הקרוב, תקציב התמיכות לארגונים של ניצולי השואה, שנמצא בתוך תקציב הרשות לזכויות ניצולי השואה, חוזר לסכום הבסיסי שלו, שהוא 15 מיליון שקלים.

נתנאל אשרי: מאחר והרשות לזכויות ניצולי השואה נמצאת כרגע בתוך המשרד לשוויון חברתי, ככל שהמשרד יבחר להעביר חלק מן הסכום הזה, שעד עכשיו לא ניתן השנה, לצרכים המתחדשים בעקבות הקורונה, לתמיכה בארגונים, זה בהחלט דבר שאפשר לעשותו אותו.

נתנאל אשרי: לגבי הטענות מצד ארגון "לתת" – נכון שאין תמיכה ייעודית בארגון "לתת" עבור ניצולי שואה, אבל ממש השבוע אושר להוסיף 18 מיליון שקל לתמיכה ולצרכי ביטחון תזונתי, גם לקראת ראש השנה וגם באופן כללי לאורך כל השנה.

נתנאל אשרי: זה בעצם שילוש של הסכום, מבחן תמיכה שמפרסם משרד הרווחה.

נתנאל אשרי: אני בטוח שארגון "לתת" יהיה בין הארגונים שיזכו לתמיכה בעקבות המבחן הזה ובסכום כסף בשיעור משמעותי בהרבה מאשר בשנים קודמות.

עפר שלח: עלה מולכם, וברור גם מהדיון הזה ולכל אדם סביר, שהקושי המיוחד העיקרי הוא קושי נפשי.

עפר שלח: האם עלתה מולכם מצד משרד הרווחה, משרד הבריאות, שירותי בריאות הנפש או איזשהו גוף ממשלתי דרישה מיוחדת או בקשה מיוחדת שנוגעת לתחום הזה?

נתנאל אשרי: כן, בטח.

נתנאל אשרי: דבר ראשון, כפי שאמרו ממשרד הרווחה, אישרנו למשרד לרכוש 5,000 ערכות ייעודיות לניצולי שואה של איזו טכנולוגיה שמתחברת לטלוויזיה הביתית ובצורה פשוטה מאוד עוזרת גם לתקשר עם מרכזי היום לקשיש וגם עוקבת אחר המצב הבריאותי של הקשיש ומאפשרת לו כל מיני תוכניות להפגת בדידות.

נתנאל אשרי: מול הרשות לזכויות ניצולי שואה מצאנו בדחילו ורחימו כסף להמשיך את מיזם ההתנדבות שהם עושים עם הג'וינט, שעפרה רוס דיברה עליו.

נתנאל אשרי: מעבר לכל אלה, במסגרת קופסאות הקורונה, הממשלה החליטה על 140 מיליון שקל שמיועדים לטיפול בקשישים, מה שנקרא תוכנית "מגן זהב".

נתנאל אשרי: הכסף הזה מתחלק כרגע בין המשרד לשוויון חברתי לבין משרד הרווחה והם מגישים לנו כרגע את התוכניות שלהם עם השימושים.

נתנאל אשרי: אנחנו משחררים את הכסף הזה לאט-לאט, וחלק משמעותי מן הכסף אמור להיות מיועד לדרכים שונות לטיפול בבדידות לכלל הקשישים, ובתוך זה גם לניצולי השואה.

עפר שלח: תודה רבה לך.

עפר שלח: התשובות ברורות.

אנדרי קוז'ינוב: למרות דבריה של קולט אביטל, או אולי בהמשך לדבריה, שורש הבעיה הוא בהגדרה בין פליטי שואה וניצולי שואה.

אנדרי קוז'ינוב: באופן מערכתי צריך לפתור את זה.

אנדרי קוז'ינוב: אי אפשר להתייחס לחלק מן האנשים כניצולים ולחלק מהם כפליטים כי בסופו של דבר כולם היו בדבר הנורא הזה ועכשיו אנחנו עושים איפה ואיפה רק כי אלה נאלצו לברוח ולהיות פליטים, לברוח ולא להיות תחת הכיבוש הנאצי, וחלקם גם נלחמו, ואילו אלה היו בפועל במחנות ובגטאות ובשטח הנאצי.

אנדרי קוז'ינוב: זה מקור הבעיה, זה שורש הבעיה ואת זה צריך לפתור מערכתית ברמת הממשלה, לתת הגדרה אחידה לכולם וגם לתת את הסיוע הנדרש, ולא לעשות איפה ואיפה ואז לתת מענקים בהתאם.

עפר שלח: זה דיון שכמובן לא נוגע דווקא לתקופה הזו.

עפר שלח: יש כאן שכבות היסטוריות של מי עלה לארץ ומתי וכן הלאה.

עפר שלח: אני לא אומר שלא צריך להתמודד עם זה, אתה צודק.

אנדרי קוז'ינוב: יש כרגע את הדבר הנקודתי של הקורונה ושל הסיוע הנפשי ושל כל הניסיונות של הארגונים לתת את הטיפול הנקודתי לתקופה הזאת, אבל מאחורי זה גם מסתתרת הבעיה המערכתית שאתה מדבר עליה.

עפר שלח: אגיד לסיום, אתמקד בתקופה הנוכחית.

עפר שלח: ברור לכול שהחזית העיקרית של המאבק הבריאותי, בכל המובנים הבריאותיים, גם בריאות הגוף וגם בריאות הנפש, היא האוכלוסייה המבוגרת.

עפר שלח: וברור שבתוכה, מצד אחד לניצולי שואה לא בהכרח יש ייחודיות, הבדידות מכה בכולם, החששות מכים בכולם.

עפר שלח: מדינת ישראל החליטה, ובצדק ובדין החליטה, לא שהיא לא צריכה להתייחס אל כל אזרח אבל שמתייחסים אל ניצולי השואה בחרדת קודש מיוחדת.

עפר שלח: את חרדת הקודש הזאת צריך לשמר.

עפר שלח: לפחות מן הדיון הזה – וכמובן שלא יכולנו להיכנס פה לעומק – עושה רושם שהדברים ברורים לכולם, לכל משרדי הממשלה ולכל הארגונים החברתיים.

עפר שלח: אני מקווה שזה יוביל הלאה להחלטות.

עפר שלח: אני מעודד מן הדברים שאמר כאן נציג אגף התקציבים, שההבנה הזאת נמצאת אצלם ושכל אלמנט תקציבי, ובעיניי בראש ובראשונה כזה שנוגע להפגת הבדידות ולהקטנת החשש.

עפר שלח: איך אמרה מיכאלה?

עפר שלח: כולנו PTSD בצורה כזאת או אחרת.

עפר שלח: לדבר הזה אנחנו צריכים להתייחס בסדר העדיפות העליון המוסרי של מדינת ישראל.

עפר שלח: אני מקווה שבדיון הזה תרמנו לכך במשהו.

עפר שלח: תודה רבה לכולם.

עפר שלח: הישיבה נעולה.