הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 23, פרוטוקול מספר 28, 2020-09-14 10:34

יוסף ג'בארין: אני שמח לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד.

יוסף ג'בארין: היום יום שני, 14 בספטמבר.

יוסף ג'בארין: אנחנו דנים היום בהצעה לסדר שיזמו חברי הכנסת, ד"ר אחמד טיבי, וחמד עמאר, בנושא מדאיג, מטריד וגם כואב, נושא של קבצנות בקרב ילדים בעיקר בצמתים ברחובות.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שבעיקר רואים את זה בצמתים הקרובים ליישובים הערביים.

יוסף ג'בארין: אמרתי שזאת תופעה מדאיגה ומטרידה מאוד.

יוסף ג'בארין: האמת היא שאני אישית כמו הרבה מחבריי בכנסת, נחשף אליה כמעט בכל נסיעה ביישובים הערבים, תמונת מצב מזעזעת שבה ילדים נמצאים בכזה ניצול וכזה גם סיכון ממשי של חיים.

יוסף ג'בארין: הניצול המזוויע של ילדים רבים, בימים אלו גם בחום הקשה, מוכר לרשויות זה שנים רבות ולצערי הרב הרשויות שמודעות לנושא עדיין אינן פועלות כדי להתמודד איתו ולמנוע את הפגיעה הקשה הזו בילדים.

יוסף ג'בארין: אני אתן לחבריי תיכף גם להציג את הנושא.

יוסף ג'בארין: אני רק רוצה להגיד לכם שהועדה הזו דנה בנושא הזה גם פעמים קודמות, מתוך ניסיון להתמודד עם התופעה הזו.

יוסף ג'בארין: יש מסמך של מרכז המחקר שהעלינו לאתר, לרבות הפנייה לסעיפי חוקים שמתייחסים לנושא הזה.

יוסף ג'בארין: רק לסבר את האוזן, יש את חוק הנוער מ-1960 שנועד להגן על קטינים הנתונים בסיכון, והוא יכול לחול גם על המקרים הללו.

יוסף ג'בארין: החוק קובע כי "קטין אשר נמצא משוטט, פושט יד או רוכל בניגוד לחוק עבודת הנוער, יוגדר כקטין נזקק", וקטין נזקק לפי החוק צריך לקבל סיוע מלשכת הסעד של הרשות המקומית.

יוסף ג'בארין: יש גם את חוק איסור סחר בבני אדם, למרות הכותרת שאולי קצת רחוקה, אבל הוא יכול להיות בהחלט רלוונטי כי הוא מדבר גם על החזקה בתנאי עבדות של קטין ושל אדם בכלל.

יוסף ג'בארין: "המחזיק אדם בתנאי עבדות לצורכי עבודה או שירותים, לרבות שירותי מין, עונשו יכול להגיע ל-16 שנים".

יוסף ג'בארין: ראיתי גם שיש אפילו עבירת עבודת כפייה, שהיא סעיף 376 לחוק העונשין: "הכופה שלא כדין אדם לעבוד תוך שימוש בכוח או באמצעי לחץ אחר או תוך איום באחד מאלה או בהסכמה שהושגה בתרמית, והכול בין בתמורה ובין שלא בתמורה, עונשו מאסר שבע שנים", אז הנושא הזה, כמובן יש לו היבטים פליליים מאוד ברורים.

יוסף ג'בארין: השאלה אם נעשה משהו על ידי רשויות אכיפת החוק כדי להתמודד וליישם בעצם את סעיפי החוק המאוד ברורים, ונראה לי מאוד גם רלוונטיים לסוגיה הזו.

יוסף ג'בארין: אני מברך את חברי הכנסת היוזמים.

יוסף ג'בארין: אני מברך גם את חברי הכנסת שנוכחים כאן, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, חברת הכנסת תמר זנדברג, חברת הכנסת סונדוס סאלח.

יוסף ג'בארין: אני מציע לפתוח בהצגת הנושא על ידי חברי, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה, בוקר טוב.

אחמד טיבי: האמת היא שכשהצגתי את ההצעה הדחופה, ידעתי והייתי חלק מדיונים קודמים שהתקיימו בכנסת בנושא הכואב הזה.

אחמד טיבי: כל אחד מאיתנו שיוצא בבוקר, ברחובות, בצמתים, רואה ילדים, נשים צעירות עם פעוט על הידיים, מראה מזעזע באמת.

אחמד טיבי: לעיתים כשאתה רואה, אתה מרחם בהתחלה, אבל אחר כך אתה יודע שמישהו עומד מאחורי פעולת הקבצנות הזאת, והם המאכערים והמחזיקים כביכול.

אחמד טיבי: אלה אנשים ללא רחם, אכזריים, שמשתמשים בילדים ובנשים צעירות וסוחרים בהם, סוחרים בסבל שלהם, בכבוד האנושי שלהם.

אחמד טיבי: ילדים בצמתים, בשמש.

אחמד טיבי: מלבד הפגיעה בכבודם האישי והאנושי, הם חשופים לאלימות, למזג האוויר, חום, גשם.

אחמד טיבי: הם לפעמים מתדרדרים לסמים ולעבירות אחרות.

אחמד טיבי: כל פעם מחדש אנחנו אומרים מה עם האכיפה ומה עם שירותי הרווחה ומה עם האפשרות של סיום התופעה הזאת.

אחמד טיבי: אני מבין שהיו מגעים קודמים בין יו"ר הוועדה הקודמת, יפעת שאשא ביטון, עם השרה המקבילה מהרשות הפלסטינית, אבל עדיין הנושא נמשך ועומד על כנו.

יוסף ג'בארין: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת טיבי, היה כאן דיון לפני ארבע שנים בנושא הזה.

אחמד טיבי: נכון, ארבע שנים וכלום לא השתנה.

אחמד טיבי: המציאות העגומה נראית בשטח יום-יום.

תמר זנדברג: אגב, פה בחומר כתוב שזה כבר מ-2011.

אחמד טיבי: הדיון, אבל הפגישה שאני דיברתי עליה.

יוסף ג'בארין: היה גם התעסקות בנושא הזה כאן ב-2011.

אחמד טיבי: כן, כן, אני מכיר מספר דיונים שהיו כאן והמצב לא השתנה.

אחמד טיבי: לפעמים כשאתה בא לדבר עם ילד, הוא מתודרך, מתורגל היטב לא לענות, ולברוח, לא להגיד מי מעסיק אותו, כי המעסיק מאיים עליו, על ההורים.

אחמד טיבי: לצערי הרב יש הורים שמתקשרים למעסיק כדי להעסיק את הבן.

אחמד טיבי: זה הכי נורא, הכי אכזרי, לכן חשוב כל הזמן להעלות את זה.

אחמד טיבי: אני גם פניתי לרשות הפלסטינית בעצמי.

אחמד טיבי: הם מכירים את הנושא, מנסים לטפל בזה, אבל בינתיים התוצאה בשטח היא שאנחנו עדיין רואים בצמתים את התופעה הנוראה הזאת.

אחמד טיבי: הזכרת, חברי, חבר הכנסת ג'בארין, יו"ר הוועדה, את חוק הנוער ואת אחריות המדינה לטפל בקטינים.

יוסף ג'בארין: כן, ואת סעיפי חוק העונשין.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: למה לא אוכפים על המעסיקים?

אחמד טיבי: את האנשים האלה צריך לרדוף, להביא לבית משפט ולהכניס לכלא.

אחמד טיבי: האנשים האלה הם כמו סוחרי סמים.

אחמד טיבי: צריך לרדוף אותם.

אחמד טיבי: הם סוחרים בכבודם של אנשים.

אחמד טיבי: הם סוחרים בילדות של הילד הזה, מעכבים את הילדות, פוגעים בילדות, משפילים את הכבוד האנושי, לכן הנושא הזה חשוב.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם יש כאן נציגים של המשטרה או של משרדי הרווחה.

אחמד טיבי: חשוב לשמוע התייחסות לאחר דיונים חוזרים ונשנים.

אחמד טיבי: אחרי שהצגתי את זה לפני שבוע, הציבור מכל קצוות הקשת פנה ואמר, חשוב, חשוב, תמשיכו לדון בנושא הזה ברמה האנושית, ברמה הלאומית, ברמה החברתית.

אחמד טיבי: נורא ואיום.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אני מעריך שאתה מלווה, אתה עושה כל השנים הללו, כי זה נושא בוער בעצמותינו של כולנו, ואמרת, אנחנו נפגשים בזה כמעט ביום-יום ואנחנו יודעים שיש מאחורי הקלעים קבלנים, ולצערי אולי גם ההורים מעורבים.

יוסף ג'בארין: אנחנו רואים גם את הסבל של הילדים, את ההזנחה, את תנאי כמעט העבדות, אולי את האיומים, את ההתעללות.

יוסף ג'בארין: ילדים מסכנים.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם, אני קראתי במקרה את הפרוטוקול של חברת הכנסת שאשא ביטון כיושבת-ראש.

יוסף ג'בארין: של לפני ארבע שנים.

חמד עמאר: ב-2016.

חמד עמאר: היא אמרה, אני לא רוצה שיקיימו דיון בעוד ארבע שנים ויגידו שלא נעשה כלום, כי התקיים דיון בשנת 2011.

חמד עמאר: אנחנו מקיימים דיון עכשיו, זה ארבע שנים אחרי ולא נעשה שום דבר.

חמד עמאר: זו תופעה מזעזעת, להגיע לצומת, אתה רואה ילדים בגילאי 7,8,10, 11 רצים לכיוון האוטו שלך, מושיטים יד, מבקשים נדבה, ואתה לא יודע מה לעשות, האם להוציא כסף ולתת להם או לא לתת להם, כי אתה יודע שהכסף לא הולך לאותם ילדים, הולך לאותם קבלנים שמעסיקים אותם, ואתה לא יודע מה לעשות.

חמד עמאר: להגיד לך את האמת?

חמד עמאר: אתה מצד אחד מרחם על הילדים האלה, מצד שני אתה אומר, איפה המשטרה?

חמד עמאר: כשאמרתי את זה במליאה, יצא לי לראות ניידת בצומת שפרעם כשבכל כיוון יש שלושה-ארבעה ילדים.

חמד עמאר: פניתי לכיוון השוטר, עצרתי לידו, ירדתי מהאוטו, הצגתי את עצמי ואני אומר לו, תראה את התופעה הזאת.

חמד עמאר: קודם כל הם מסכנים את החיים שלהם, הם מסכנים את הנהגים, הם נמצאים בשמש, חום אימים בשבועיים האלה של הקיץ, ואז הוא מסתכל עלי ולא יודע מה לענות לי.

חמד עמאר: הוא אומר לי, אין לי שום כיוון, אני לא יודע מה לעשות, אף אחד לא הנחה אותי מה לעשות.

חמד עמאר: הפתרון בתופעה הזאת קל מאוד.

חמד עמאר: כל מי שאומר לך שאין פתרון, וקראתי בפרוטוקולים את תגובת המשטרה, שהילדים כמו שאתה אמרת, מתורגלים לא לענות, מתורגלים לא להגיד מי הם, הם מהרשות הפלסטינית, אנחנו חייבים להעביר אותם.

חמד עמאר: שוטר בכלל לא מטפל בילדים מהרשות הפלסטינית.

חמד עמאר: אני אומר לך, להגיע מוקדם בבוקר שתי ניידות, לראות את הקבלנים שמורידים אותם, לעצור את הקבלנים, להחרים להם את המכוניות.

חמד עמאר: זה קל מאוד.

חמד עמאר: לעשות את זה במשך חודש ימים ואני אומר לך, אין תופעה כזאת יותר.

חמד עמאר: המשטרה אומרת, זה לא בסמכות שלי.

חמד עמאר: היא לא רוצה לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: למה לא בסמכות שלה?

חמד עמאר: אני לא יודע.

חמד עמאר: החוק נותן להם את הסמכות אבל המשטרה לא מעוניינת לעצור את התופעה.

אחמד טיבי: זה בסמכותם אבל לא בסדר העדיפות שלהם.

חמד עמאר: לא בסדר העדיפות שלהם, כי השוטר אומר, זה לא בסמכותי כששאלתי אותו.

חמד עמאר: אני אומר, תופעה כזאת אסור שתמשיך להיות.

חמד עמאר: זה סחר בבני אדם.

חמד עמאר: זה מזכיר לך את המדינות מהעולם השלישי שאתה רואה וקורא לפעמים שמביאים ילד, עושים נכות בכוונה בשביל להושיב אותו באיזה מקום, לקבל נדבות.

חמד עמאר: זה דבר שמזעזע אותי כל פעם מחדש.

חמד עמאר: היום בבוקר יצאתי מוקדם, אני רואה אותם כבר בצומת שפרעם עומדים שם, הילדים האלה.

חמד עמאר: תחזור ב-19:00 בערב, תמצא אותם שם.

חמד עמאר: אחרי זה הם לוקחים אותם ללינה.

חמד עמאר: אתה חושב, לוקחים אותם למקום ללון בו, כי אני בטוח שלא מחזירים אותם לרשות הפלסטינית כל יום.

חמד עמאר: אני בטוח שהם ישנים במחסנים, הם ישנים ללא תנאים, הם לא מקבלים מקלחות, הם לא מקבלים אוכל כמו שצריך.

חמד עמאר: הם לא מקבלים כלום, לכן התופעה הזאת, צריך לעצור אותה.

חמד עמאר: מדינת ישראל צריכה לקחת את זה על עצמה.

חמד עמאר: השר לביטחון פנים מבחינתי הוא האחראי.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, חבר הכנסת עמאר, אכן נושא כואב.

יוסף ג'בארין: אני מציע שנשמע גם מחברי הכנסת כאן.

יוסף ג'בארין: בינתיים כמובן שומעים את הדברים נציגי משרד המשפטים, משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים.

יוסף ג'בארין: אשמח שיקשיבו לדברי חברי הכנסת ואז גם נשמע מהם.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת אימאן יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם, אני קודם כל מברכת את חבריי על היוזמה, נושא כאוב וחשוב ביותר, שנים על גבי שנים.

אימאן ח'טיב יאסין: לדעתי זה תופעה של גזלת ילדות ושל עבדות, והיא גם עוד עוולה מעוולות הכיבוש.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו כאילו מתפלאים איך הורים מרשים לעצמם לשלוח את הילדים שלהם כדי להביא כסף בצורה כזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת, נכון, יש אחריות על ההורים, אבל בערבית יש פתגם שאומר, בגלל חוסר היכולת והאמצעים והזכות והנהלים שמקשים על ההורים לצאת לעבודה, אז הם שולחים את הילדים שלהם בתנאים כאלה.

אימאן ח'טיב יאסין: שלא ישמע מהדברים שלי שאני כאילו מצדיקה באיזה אופן את התופעה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: התופעה הזאת היא בושה וחרפה על מצחה של החברה הישראלית כולה, ובראשה על הרשויות הכי גבוהות במדינה.

אימאן ח'טיב יאסין: זה נכון, המדינה ולא השוטר הפשוט שנמצא ברחוב.

אימאן ח'טיב יאסין: אני יכולה גם לדבר כאימא.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאני רואה נשים צעירות, לא יודעת אם התינוקות האלה הם התינוקות שלהן, שעומדים בימי חום ומעמידים אותנו בדילמה נוראית, כי אנחנו יודעים שהכסף הזה לא בדיוק הולך לידיים שלהם.

אימאן ח'טיב יאסין: אפילו שהוא הולך לידיים שלהם, בזה שאנחנו נותנים, אנחנו מעודדים את התופעה, לכן חשוב מאוד לעצור את התופעה הזאת והמדינה יכולה לעצור את התופעה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: הרי הם לא יכולים לעבור מהגבול.

אימאן ח'טיב יאסין: הם לא שקופים.

אימאן ח'טיב יאסין: הם נראים, הם עוברים כבני אדם.

אימאן ח'טיב יאסין: איך נותנים להם לעבור?

אימאן ח'טיב יאסין: אם היו באמת רוצים לתת לאנשים לעבור, אז שייתנו רישיונות עבודה לאנשים כשרים שיכולים לעבוד כמו שצריך.

אימאן ח'טיב יאסין: זה הפתרון היחיד, ידידי, יוסף.

יוסף ג'בארין: ברור שהם מנוצלים, אולי גם מאוימים על ידי המפעיל.

אימאן ח'טיב יאסין: אלה זכויות הילד בכל העולם.

אימאן ח'טיב יאסין: אסור לא להסתכל על זה גם בקונטקסט של הכיבוש.

אימאן ח'טיב יאסין: זה תוצר של זה וצריך לצאת מהנקודה הזאת.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברי הזעזוע של כל חבריי.

תמר זנדברג: אני לא אחזור עליהם.

תמר זנדברג: אין ספק שמדובר פה בתופעה נלוזה במיוחד שאין לי ספק שגם מנוגדת לאמנות הבין-לאומיות של זכויות הילד.

יוסף ג'בארין: שמדינת ישראל חתומה על האמנה לזכויות הילד.

תמר זנדברג: כמובן, בוודאי.

תמר זנדברג: באמת אין מילים על הזעזוע הזה.

תמר זנדברג: באמת גזלה במובן הכי פשוט, של ילדים שהם חסרי ישע, שגם העתיד שלהם נגזל מהם בהזדמנות הזו.

תמר זנדברג: אני כן רוצה להוסיף שתי נקודות קונקרטיות שעולה פה מהחומר הקודם.

תמר זנדברג: קודם כל אני בהחלט ממליצה, ציינת את זה בפתיחה כאילו בחוסר ביטחון מסוים.

תמר זנדברג: אני רוצה להדגיש, בהחלט צריך להשתמש כאן בחוקים נגד סחר בבני אדם.

תמר זנדברג: זה לא סתם העסקה.

תמר זנדברג: זה לא העסקת קטינים, זה פשוט סחר.

תמר זנדברג: אני די בטוחה שזה עונה להגדרות ולקריטריונים.

תמר זנדברג: אני רוצה לדעת מהמשטרה האם הם הפעילו פעם את האמצעים?

תמר זנדברג: אני יכולה להקביל את זה לסחר בנשים שגם הוא היה תופעה פרוצה וכמעט לא מטופלת עד שמדינת ישראל נכנסה לדוחות של מחלקת המדינה האמריקאית והתחיל טיפול.

תמר זנדברג: הוא התחיל כאן בכנסת הזאת.

תמר זנדברג: קמה ועדה מיוחדת שיזמה אותה בזמנו זהבה גלאון, והתחיל טיפול עם אמנות בין-לאומיות ועם פיקוח של מחלקת המדינה האמריקאית, והדירוג של ישראל כשהיה בסכנה, היה טיפול בתופעה והוא טופל וכמעט הוכחד.

תמר זנדברג: לא לגמרי, אבל מאוד מאוד ירד.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

יוסף ג'בארין: רק לסבר את האוזן, חוק סחר בבני אדם בהחלט יכול להיות כאן, והוא מתייחס ספציפית שאם הקורבן קטין, העונש המקסימלי יכול להגיע ל-20 שנה.

תמר זנדברג: אני מאוד אתפלא אם עד עכשיו נעשה שימוש בחוק הזה, ולו בשביל להעביר את המסר עד כמה חומרת הנושא.

חמד עמאר: לפי החומר שקיבלנו, 11 אנשים נעצרו.

חמד עמאר: נגד 11 האנשים עד עכשיו לא נגמר תהליך.

חמד עמאר: ב-2016 חמישה ישראלים ושישה מהרשות הפלסטינית.

חמד עמאר: זה מהחומר שקיבלנו.

חמד עמאר: אני קראתי אותו.

יוסף ג'בארין: אנחנו תיכף גם נשמע את הנתונים העדכניים.

תמר זנדברג: הדבר השני שאני ארצה גם כן, התייחסות של המשטרה.

תמר זנדברג: מהחומר הקודם בתקופה של יפעת שאשא ביטון, עולה שבעצם דרך החקירה העיקרית של המשטרה נגד התופעה זה הילדים עצמם, ואז הם כותבים פה, הם לא מוכנים לדבר, הם לא רוצים.

תמר זנדברג: זה לא שיטה, זה לא חקירה, זה לא טיפול רציני, זה לא שום דבר.

תמר זנדברג: איפה מאמצי הבילוש?

תמר זנדברג: איפה למצוא את המכוניות ואת הטרנזיטים שמורידים אותם?

יוסף ג'בארין: תצפית על הבוקר שיכולה לראות איך הם מגיעים לצומת.

תמר זנדברג: גם הילדים עצמם, הם בוודאי חיים בפחד.

תמר זנדברג: זה לא הדרך, ואנחנו מכירים את זה גם מפשעים אחרים.

תמר זנדברג: ללכת לקורבן ולנסות דרכו וזה הדרך היחידה, ואז אם הוא לא מסכים או לא משתף פעולה או לא יכול או לא מסוגל, אז עוזבים את זה, זה לא הדרך להתמודד עם תופעה שאנחנו רואים אותה כתופעה מזיקה וכתופעה רוחבית.

תמר זנדברג: אשמח להתייחסויות לשני הדברים האלה ואולי דרך זה יהיה אפשר לטפל ברצינות בתופעה.

תמר זנדברג: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת סאלח.

סונדוס סאלח: תודה רבה לחבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי ולחבר הכנסת חמד עמאר על יוזמת הדיון המאוד חשוב.

סונדוס סאלח: אכן, תופעה מאוד מדאיגה ומזעזעת ואי אפשר לנתק את ההקשר מההקשר של הכיבוש וגם כן אי קיום צדק חברתי.

סונדוס סאלח: במקום מתוקן, בעולם שיש צדק חברתי אנחנו לא נמצא את התופעות האלה.

סונדוס סאלח: יחד עם זאת אני בטוחה שנשים שעומדות בצמתים, והילדות, הן לא ממש נהנות מלעשות את זה.

סונדוס סאלח: הן קורבן.

סונדוס סאלח: הן גם כן התופעה והן גם כן הקורבן, קורבן לרשויות, קורבן לאי אכיפת החוק, קורבן למשטרה שמעלימה עין.

סונדוס סאלח: יש לי סרטון של צומת היישוב משהד, עוברת ניידת משטרה פעמיים ליד אישה שיש לה ילד, שאני לא בטוחה שזה הילד שלה, עוברת פעמיים הניידת ולא עושה שום כלום ולא מתחקרת ולא שואלת.

סונדוס סאלח: היא לא עושה כלום.

סונדוס סאלח: המשטרה מוסיפה בזה שהיא לא אוכפת את החוק ולא עוצרת אותם, לא עוצרת את האנשים שמביאים אותם.

סונדוס סאלח: היא מחמירה בקיומה של התופעה.

סונדוס סאלח: כל אימא שעוברת או כל הורה שעובר, הוא בדילמה.

סונדוס סאלח: יחד עם הילדים שלו הוא נמצא ברכב.

סונדוס סאלח: איזה התנהגות אתה צריך לעשות?

סונדוס סאלח: האם לתת להם כסף או לא לתת להם?

סונדוס סאלח: אם לא נתת, איך תסביר את זה גם לילדים שלך?

סונדוס סאלח: זה סיטואציה חברתית מאוד מאוד קשה גם כן לעוברי הדרך.

סונדוס סאלח: כאן יש שימוש בסחר בבני אדם ושימוש לרעה במיוחד בנשים ובילדות קטנות.

סונדוס סאלח: זה פגיעה בכל זכות לבני אדם, במיוחד נשים וקטינות וקטינים.

סונדוס סאלח: למה ממשיכים להעלים עין?

סונדוס סאלח: למה ממשיכים לתת לתופעה הזו להתקיים במיוחד שכל כך קל לראות אותם שם?

סונדוס סאלח: הם עוברים בבוקר.

סונדוס סאלח: מי מביא אותם?

סונדוס סאלח: אני תוהה למה נותנים יד לזה, מי מעוניין שהתופעה הזו תתרחב ומה עושים עם האנשים האלה גם בצד של הרשות הפלסטינית?

סונדוס סאלח: מה מספקים להם במקביל?

סונדוס סאלח: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: בהחלט צריך אולי לשמוע את ההתייחסויות של גורמי אכיפת החוק, משרדי הממשלה.

יוסף ג'בארין: אולי נתחיל ממשרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: ד"ר דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר באדם.

יוסף ג'בארין: אמרנו שרואים באופן ברור כאן את ההקשר הזה.

דינה דומיניץ: תודה רבה, אני עדיין לא ד"ר, אני עורכת דין.

דינה דומיניץ: כמובן תודה על הדיון החשוב מאוד הזה, כמו שאמר כבוד יושב-הראש וגם חברי הכנסת הנכבדים.

דינה דומיניץ: בהחלט אנחנו רואים בתופעות האלה אינדיקציות חמורות של סחר בבני אדם, של החזקה בתנאי עבדות וגם יתכן עבודות כפייה.

דינה דומיניץ: אנחנו רואים את התופעה הזאת כמו שאמרתם, שנים ארוכות, אבל במקביל בשנים האחרונות אנחנו רואים גם תופעה של שליחת ילדים וקטינים לעבודה בעיקר במחוז הדרום, שגם זאת תופעה שמאוד מזכירה את התופעה הקיימת בענפים פוגעניים, חקלאות, ענפים שהם לא לעבודת ילדים.

דינה דומיניץ: בגלל החשיבות שאנחנו מייחסים ללוחמה בתופעות האלה, אנחנו הכנסנו כיעד מרכזי בתוכנית הלאומית של המאבק בסחר בבני אדם, תוכנית שעברה אישור בהחלטת ממשלה לפני שנה וחצי.

דינה דומיניץ: בעצם הממשלה הורתה לנו לגבש תוכנית ליישום התוכנית הלאומית.

דינה דומיניץ: יש לנו צוות מוקד בין-משרדי שעוסק בכל הנושא הזה של עבודת נוער, ניצול נוער לתופעות של קבצנות, ובמסגרת הצוות הזה אנחנו בהחלט מנסים להילחם.

דינה דומיניץ: אני רוצה להתייחס לדברי חברת הכנסת זנדברג.

דינה דומיניץ: זה נכון שהייתה לנו הצלחה מאוד גדולה במיגור התופעה של סחר למטרות זנות שהיה רווח במדינה, אבל באמת בדיוק אנחנו רואים, זאת תופעה דינמית ומה שאנחנו יודעים, בכל העולם גם אנחנו רואים את זה, זאת תופעה שמשנה את פניה, ואלה התופעות של - - - המודרנית, זה מה שאנחנו רואים היום, ובזה אנחנו חייבים להתמקד.

דינה דומיניץ: באמת יש פה צורך בתיאום מאוד נרחב.

דינה דומיניץ: אני מסכימה שיש הרבה מאוד מה לעשות במישור של האכיפה.

דינה דומיניץ: בהחלט צריך ללכת אחרי האנשים שהם אלה שמארגנים את זה, שהם אלה שמנצלים, שהם אלה שבסופו של דבר מרוויחים את הכסף.

דינה דומיניץ: כנראה שמדובר בתופעה רווחית, כי אחרת זה לא היה קורה.

דינה דומיניץ: אסור לנו גם להזניח את התחומים של הגנה על הילדים, הקורבנות.

דינה דומיניץ: ככל שהם יוכרו כקורבנות סחר או עבדות, אז יש להם זכויות מוגברות והגנות מוגברות שהמדינה חייבת להעניק.

דינה דומיניץ: גם אנחנו חייבים להשקיע מחשבה ומאמצים במישור של המניעה, איך אנחנו מונעים את התופעות האלה באופן רוחבי ובאופן הוליסטי.

חמד עמאר: כמה כתבי אישום הוגשו נגד הקבלנים שמעסיקים את אותם ילדים?

דינה דומיניץ: אין לי מידע לגבי - - -

חמד עמאר: זה הדבר החשוב בדיון הזה, מה אנחנו עושים בפועל, האם אנחנו הגשנו כתבי אישום נגד אנשים שמעסיקים את אותם ילדים?

יוסף ג'בארין: דינה, רק לחדד.

יוסף ג'בארין: הרי את בטח שמעת את ותיק חברי הכנסת, ד"ר טיבי, שדיבר על שנים ארוכות שהנושא הזה נידון, וכל קיץ לפחות אנחנו נחשפים לזה בשנית.

יוסף ג'בארין: בינתיים כל מה שאמרת, אין בו שום התייחסות מרגיעה ליוזמי הדיון שתהיה התקדמות, אז יש את הנושא של קודם כל נתונים, האם בכלל היו כתבי אישום בנושא הזה?

יוסף ג'בארין: אני הייתי מצפה שנשמע ממך נתונים, אם הם קיימים בכלל.

יוסף ג'בארין: הדבר השני, נרצה גם פירוט.

יוסף ג'בארין: את מדברת על צוות בין-משרדי מלפני שנה וחצי, אז אולי גם יותר פירוט, יש צוות?

יוסף ג'בארין: הצוות עובד? יש מסקנות?

יוסף ג'בארין: יש מתווה?

יוסף ג'בארין: אתם עדיין עובדים?

יוסף ג'בארין: אולי התייחסותך לשני הנושאים הללו.

דינה דומיניץ: קודם כל ביחס לנתונים, אני חושבת שנכון לשמוע מהמשטרה, אבל אני כן רוצה להגיד שלפני שנה הוגש כתב אישום תקדימי נגד שני אזרחים ישראלים בעבירות של החזקה בתנאי עבדות ועבודות כפייה, בהקשר של העסקת ילדים מהמגזר הבדואי בתנאים מאוד קשים.

דינה דומיניץ: צדקה לחלוטין חברת הכנסת שאמרה שזה גזלת ילדות.

דינה דומיניץ: ככה אנחנו רואים את זה.

דינה דומיניץ: כתב האישום הזה מחכה כרגע.

דינה דומיניץ: ההליך התנהל ואנחנו מחכים לגזר דין.

דינה דומיניץ: הגיעו להסדר טיעון למעשה שבו בעצם הייתה הודאה בעבודות כפייה בנסיבות האלה.

דינה דומיניץ: חשוב להבין שקודם כל חייבים לעשות מאמצי חקירה וייזום.

דינה דומיניץ: כאן אני באמת פונה לרשויות האכיפה, וככל שיובאו ראיות, הפרקליטות ואנחנו בהחלט תומכים והמדיניות היא להעמיד לדין.

דינה דומיניץ: במקביל, רשויות הרווחה גם חייבות כמו שאמרתי, להתגייס ולראות איזה כלים הם יכולים להפעיל גם כדי לעזור לקורבנות של התופעה הזאת.

דינה דומיניץ: הצוות הזה הוקם בתחילת השנה, בשנת 2020.

דינה דומיניץ: אנחנו בעקבות הקורונה התכנסנו כמה וכמה פעמים עם נציגי המשרדים הרלוונטיים, אבל אני מודה, לא הצלחנו לקדם את הנושא הזה בצורה יותר מדי משמעותית ואנחנו באמת מתגייסים.

דינה דומיניץ: אני שוחחתי לאחרונה גם עם מתאמת המאבק בעבריינות נוער, גם עם משרד המשפטים, שניסתה לעלות לדיון ולא הצליחה, מיכל גולד, ואנחנו בעצם סיכמנו בינינו שאנחנו נרים את זה כפרויקט נוסף.

דינה דומיניץ: יש פה אספקטים גם של זכויות הילד ולכן זה נדון בוועדה הזו, וגם של המאבק בסחר, ואני מקווה מאוד שההתגייסות המשותפת הזו תעזור לנו לקדם את זה בצורה יותר בולטת.

דינה דומיניץ: כמובן שאנחנו יכולים לנסות לתאם ולקדם מדיניות.

דינה דומיניץ: בסוף משרדי הממשלה השונים גם צריכים להתגייס ולתת לזה את התעדוף ואת המשאבים הנדרשים.

יוסף ג'בארין: זה צוות בין-משרדי.

יוסף ג'בארין: איזה משרדי ממשלה חברים בצוות הזה ומי מוביל את הצוות?

דינה דומיניץ: אני מובילה את הצוות הזה מתוקף תפקידי.

דינה דומיניץ: יושבים בצוות נציגי משרד העבודה והרווחה על שתי הזרועות.

דינה דומיניץ: גם משרד העבודה, יש לו הקשרים וכלים משמעותיים בתחום הזה, וגם מידע מודיעיני יקר.

דינה דומיניץ: יושבים עם המשטרה, ביטחון פנים.

דינה דומיניץ: אנחנו נרצה לצרף גם את המינהל האזרחי, מתאם הרווחה, זו פונקציה חשובה מאוד.

דינה דומיניץ: נמצאים גם המחלקה הבין-לאומית של משרד הרווחה שהם מטפלים בקשר מול הרשות הפלסטינית בנושאי רווחה.

דינה דומיניץ: נמצאים גם כמובן אנשי משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

דינה דומיניץ: נמצאים הפרקליטות הפלילית וגם הפרקליטות האזרחית כדי לשקול שימוש בכלים חלופיים, ואני בטח שכחתי עוד משרדים אבל זה הגרעין של הוועדה.

דינה דומיניץ: אני חושבת שחשוב מאוד גם שנציגי השלטון המקומי של הרשויות המקומיות כמו ירושלים ורשויות מקומיות בצפון ובדרום יצטרפו אלינו.

דינה דומיניץ: זה נראה לי גם שותפות חשובה.

יוסף ג'בארין: לפני שאנחנו עוברים למשרדים אחרים, יש עוד נציג משרד המשפטים שירצה להוסיף או ששמענו את העיקר?

נילי פינקלשטיין: שלום, אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

נילי פינקלשטיין: אני כמובן מצטרפת לדברים של דינה ושותפה לקריאה שלה ביחס לעבודה בין-משרדית שעוד צריך לעשות.

נילי פינקלשטיין: אני רק אוסיף ואעדכן שלקראת הדיון התעדכנתי בעבודה קודמת שנעשתה ורוכזה במשרד המשפטים בעקבות החלטות של הוועדה הזאת בעבר.

נילי פינקלשטיין: בעקבות העבודה הזאת נעשה פיילוט אחד באזור הצפון, של שיתוף פעולה של המשטרה ורשויות הרווחה, ואכן כמו שהצגת את הדברים, יושב-הראש, באמת המשטרה הציגה קשיים במישורי האכיפה.

נילי פינקלשטיין: במישור של הרווחה באמת עלה צורך משמעותי בשיתוף פעולה עם הגורמים המקבילים ברשות הפלסטינית.

נילי פינקלשטיין: המסקנה של הצוות הזה בעבר הייתה שללא שיתוף פעולה, גם אם צריכה להיעשות פעולה יותר משמעותית על ידי רשויות במדינת ישראל, הפתרון באמת נעוץ בשיתוף פעולה ובפתרון מכל הצדדים כיוון שהילדים האלה באמת מגיעים ברוב המקרים משטחי הרשות הפלסטינית, ובלי לתת להם טיפול רווחתי, גם שם אנחנו לא רואים דרך ממש לצמצם את התופעה.

יוסף ג'בארין: האם לדעתך המצב החקיקתי מספיק כדי להתמודד עם התופעה או שאולי נדרש תיקון מסוים בחוק?

נילי פינקלשטיין: השאלה הזאת באמת נבחנה אי שם בשנת 2013–2014, ואני יכולה לעמוד מאחורי המסקנות גם היום, שיש כלים מתאימים אבל הקושי הוא ביישום, באכיפה ובשיתופי הפעולה.

יוסף ג'בארין: אם אנחנו מדברים על אכיפה, אז נראה לי שהכתובת כאן היא המשטרה והמשרד לביטחון פנים.

יוסף ג'בארין: אמר חבר הכנסת עמאר כאן, הרי הם לא נופלים מהשמיים, הילדים.

יוסף ג'בארין: מישהו מסיע אותם, מישהו מביא אותם, מישהו מצייד אותם אם הם מוכרים דברים בצמתים.

יוסף ג'בארין: אני מניח שיש כמובן מישהו שאוסף אותם בסוף היום.

יוסף ג'בארין: אלה דברים שהמשטרה בהחלט יכולה לתחקר ולהגיע לאנשים הללו, לאותם קבלנים שכנראה הם מובילים את העניין הזה ובעצם יוצרים את המסגרת הזו של הניצול ושל העבדות של הקטינים.

נילי פינקלשטיין: אני יכולה להציע בהמשך לדברים של דינה, שאנחנו נציף את הדברים במסגרת הדיונים שאנחנו מקיימים בשבועות אלה בצורה מאוד אינטנסיבית, בצוות של זיהוי ואכיפה בתחום הסחר בבני אדם.

נילי פינקלשטיין: שותפים המשטרה כמובן ומשרד ביטחון פנים, ואנחנו נעלה את הדברים של יושב-הראש ונבקש לקיים חשיבה ייעודית בתחום הזה.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: הפנייה שלי אליכם במשרד המשפטים בתור מי שמוביל את הצוות, פשוט לקדם את הטיפול בסוגיה.

יוסף ג'בארין: אני אומר לכם, חברי הכנסת כאן כמעט כל יום פוגשים את התופעה וזו מציאות מאוד קשה.

יוסף ג'בארין: אני אישית בתור יושב-ראש הוועדה, כשאני נוסע יום-יום ורואה את הילדים הללו, את ההתעללות, הניצול, המצב הקשה שבו הם נמצאים, ואני גם לא יכול לקבל מהם מידע כי כנראה מה שנאמר כאן, הם גם מתורגלים או אפילו מאוימים לא לספר, לא לתת מידע לגבי ומי הביא אותם וכדומה.

יוסף ג'בארין: זו מציאות מאוד קשה והיא מחייבת את ההתערבות שלכם.

יוסף ג'בארין: הוועדה הזו רואה בהחלט בנושא הזה כנושא סופר חשוב שמצריך עבודה יותר אינטנסיבית, ואני מקווה שנראה גם תוצאות בתקופה הקרובה, לאחר כמה שנים שהנושא הזה מתגלגל מבלי שיש פתרונות לנושא.

יוסף ג'בארין: יש דברים שאנחנו מצליחים לראות, שזה אותם ילדים בצמתים שמתרוצצים בין הרכבים ומסכנים את חייהם.

יוסף ג'בארין: רואים גם את הסבל שלהם בפנים, אולי גם בבגדים ובזיעה שלהם, ויש גם דברים, אני מניח, יותר מזוויעים שאנחנו לא מצליחים לראות, מי שהביא אותם בבוקר, איפה מלינים אותם, דרכי ההסעה, ההתייחסות אליהם אל מול הקבלנים, דברים שאני מניח שהם מאוד קשים גם אם אנחנו לא רואים אותם בעין.

יוסף ג'בארין: מכאן גם הרצון החזק שלנו לקדם פתרונות לנושא.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לעבור למשרד לביטחון פנים.

יוסף ג'בארין: בגלל בעיות בזום נעשה את זה אולי דרך הטלפון.

יוסף ג'בארין: איתנו רפ"ק מיטל אברה

יוסף ג'בארין: מי מחקירות אח"מ.

יוסף ג'בארין: מיטל איתנו?

מיטל אברהמי: כן, אני אתכם.

מיטל אברהמי: שלום.

יוסף ג'בארין: אני מקווה ששמעת את הדברים הקשים שנאמרו בדיון.

יוסף ג'בארין: נרצה לשמוע התייחסותך.

מיטל אברהמי: לי קצת קשה לשמוע אתכם אבל אני אנסה לומר את מה שיש לי להגיד.

מיטל אברהמי: אנחנו כמובן מכירים את התופעה.

מיטל אברהמי: אנחנו יודעים עליה.

מיטל אברהמי: לטעמנו, הנושא הזה, הטיפול בו צריך להיות במישור הרווחתי ולא במישור המשטרתי.

מיטל אברהמי: גם אם אנחנו נעצור את הילדים האלה, יש לנו בעיה.

מיטל אברהמי: יש כמה אתגרים שקשה לנו לגשר אליהם.

מיטל אברהמי: קיים קושי בטיפול ובאכיפה כלפי אותם קטינים שמקבצים נדבות.

מיטל אברהמי: המקור של הקושי הזה הוא בכמה אתגרים.

מיטל אברהמי: דבר ראשון, הקטינים האלה בורחים ומסכנים את עצמם כשהמשטרה מגיעה.

מיטל אברהמי: קיים קושי לאתר את הפרטים שלהם.

מיטל אברהמי: קיים קושי לחקור אותם לאור היעדר של שיתוף פעולה מצד הקטינים האלה בנוגע למי ששלח אותם לקבץ נדבות.

מיטל אברהמי: הקושי העיקרי זה שהקטינים האלה הם שב"חים.

מיטל אברהמי: כפועל יוצא לזה בקשר אל מול גורמי הרווחה ברשות, הרווחה שלנו צריכה להיות בקשר עם הרווחה של הרשות, ועל זה אני יכולה לומר שהרווחה שלנו, אני לא הצלחתי להיכנס לתחילת הדיון, אני לא יודעת אם היה כאן איזשהו גורם רווחתי אבל אני חושבת שגורם רווחתי צריך לפרט על הקשר בין גורמי הרווחה שלנו לקשר עם גורמי הרווחה ברשות, כשבעצם יש לנו היעדר יכולת למצות את הדיון גם עם אותם הורים של קטינים.

יוסף ג'בארין: התייחסת למי ששולח את הקטינים.

יוסף ג'בארין: אני יכול להבין את הקשיים להתמודד עם הקטינים עצמם, אבל העלו כאן חברי הכנסת את השאלה המאוד רלוונטית לדיון הזה.

יוסף ג'בארין: אנחנו יודעים על קבלנים שמנצלים אותם ומאיימים עליהם ומעסיקים אותם בתנאי עבדות.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת עמאר אמר, יש ניידת משטרה, היא יכולה להיות בבוקר ופשוט לאתר איך הם מגיעים, באיזה רכבים, מי מסיע אותם, מי האחראים.

יוסף ג'בארין: כאן השאלה, מדוע אתם לא מצליחים להגיע לשולחים ולקבלנים?

מיטל אברהמי: אני מניחה שאם היה אפשר להגיע, בוודאי שהיו עושים את זה.

מיטל אברהמי: כשאפשר והמשטרה מצליחה לעשות את זה ולאתר, אז כמובן שממצים איתם את הדין, אבל לא תמיד השולחים נמצאים איתם.

מיטל אברהמי: לפעמים הם נמצאים ברשות והם פשוט רק שולחים אותם.

מיטל אברהמי: ככל שהמשטרה יכולה לאתר, היא עושה את זה.

יוסף ג'בארין: עם כל הכבוד, מיטל, התשובה שלך באמת לא משכנעת.

יוסף ג'בארין: למשטרה יש את הכלים לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: הילדים הללו לא נופלים משמיים.

יוסף ג'בארין: יש מישהו שמביא אותם, יש מישהו שמסיע אותם.

יוסף ג'בארין: לדעתי על ידי פעולת תחקור מאוד בסיסית היה אפשר להגיע לשולחיהם.

יוסף ג'בארין: אנחנו פשוט לא נוכל לקבל מצב שהתופעה הזו נמשכת.

יוסף ג'בארין: אני אומר לך, אנחנו פוגשים אותם יום-יום בצמתים.

יוסף ג'בארין: זה ממש מצב זוועתי וזה נמשך הרבה שנים.

יוסף ג'בארין: כאן הפנו חבריי לדיונים שהתקיימו לפני עשור.

יוסף ג'בארין: אין ספק שיש כאן אצבע מופנית למשטרה, והמשטרה נדרשת כאן להתארגן ולתת תשובות מבצעיות לנושא הזה.

יוסף ג'בארין: אני לא מדבר כמובן על מעצר ועל מאסר של הילדים הללו, אבל יש מי שאחראי ברמה הפלילית.

יוסף ג'בארין: משרד המשפטים אומרים שיש חקיקה והחקיקה הזו מתאימה לטיפול בתופעה, אבל הרושם שמתקבל, שאין יישום של החקיקה.

מיטל אברהמי: ככל שמשטרת ישראל יכולה לשים יד על אותם אנשים, היא שמה את היד על האנשים האלה.

יוסף ג'בארין: יש לכם נתונים לגבי תיקי חקירה, כתבי אישום מהשנים האחרונות?

מיטל אברהמי: כרגע אין לי כאן.

מיטל אברהמי: לא התבקשתי להביא.

יוסף ג'בארין: לא התבקשת, אבל האמת היא שזה חלק מהותי מהדיון.

יוסף ג'בארין: אנחנו נשמח לקבל.

יוסף ג'בארין: אני בטוח שיהיה לנו דיון מעקב על הנושא בעוד אולי חודשיים-שלושה.

יוסף ג'בארין: עוד לפני כן נשמח לקבל נתונים שיש לכם על תיקי חקירה שנפתחו, וכתבי אישום, אם יש כתבי אישום שהוגשו בנושא.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: נא להעביר בהחלט את המחאה של הוועדה ושל חברי הכנסת היוזמים, ואת הדרישה שלנו שהמשטרה תפעל למיגור התופעה המאוד קשה והמזוויעה הזאת.

יוסף ג'בארין: חווה, הטענה, אני מניח, מוכרת לכם גם מדיונים קודמים.

יוסף ג'בארין: אני יכול לחזור אחורה ל-2011 על דיון שהתקיים כאן בנושא הזה.

יוסף ג'בארין: אנחנו כאן מדברים על תופעה שאנחנו פוגשים אותה כמעט באופן יומי, לפחות חברי הכנסת שמסתובבים גם בצפון, גם בדרום, ילדים מועסקים בתנאי עבדות, כנראה על ידי קבלנים, ילדים שחשופים לסיכונים רבים, להתעללויות, אפילו סכנת חיים בדרכים, וזה נמשך שנים על גבי שנים מבלי שהרשויות מצליחות למגר את התופעה הזו.

יוסף ג'בארין: אנחנו רואים את זה בוועדה לזכויות הילד כחלק מרכזי מהמנדט שלנו לקדם את שלומם של הילדים ולהביא את רשויות אכיפת החוק לפעול.

חוה לוי: אני חייבת להגיד שהסוגיה בוודאי מוכרת לנו היטב.

חוה לוי: גם אנחנו מסתובבים באותן צמתים ורואים את אותם ילדים, ופועלים באותם מסלולי פעולה שאפשר לפעול בהם.

חוה לוי: לא שמעתי מה אמרו הדוברים לפניי.

חוה לוי: ככל שאנחנו נמצאים במצב שהיום אין לנו עם מי לתאם את הטיפול בילדים האלה, ומהצד השני, אנחנו לא יכולים לטפל בהם בשטחי ישראל, אז אתה בעצם מתפרץ לדלת פתוחה, וזאת הדלת שגם אנחנו מלינים עליה.

חוה לוי: המצוקה אצלנו היא לא פחותה בעניין הזה.

חוה לוי: אני לא יודעת אם עלו נציגים של שירותי הרווחה גם בירושלים, גם בנצרת, ותיארו את הפעילות הכמעט יום-יומית, עובדים סוציאליים לחוק הנוער בנצרת כמעט מדי אחר צוהריים מטפלים באופן ישיר בילדים שלא רק נמצאים כמקבצי נדבות בצמתים, אלא גם שוכחים לקחת אותם הביתה בחזרה.

חוה לוי: יחד עם משטרת ישראל אנחנו מנסים להחזיר אותם בחזרה לתחום הרשות הפלסטינית.

חוה לוי: עשינו ניסיונות יחד עם מנהלת היחידה הבין-לאומית במשרד הרווחה לפנות גם לאיחוד האירופי וגם ליוניסף באיזשהו ניסיון, לפחות אולי באמצעותם להגיע לאיזה שהם גורמי רווחה ברשות הפלסטינית על מנת שננסה לעשות יחד איתם איזה שהן פעולות.

חוה לוי: בפועל, איפה שאנחנו יכולים ונאלצים, אנחנו אפילו מטפלים בהם במרכזי החירום ובשירותים הקיימים במדינת ישראל, למרות שההסכמים הבין-לאומיים לא באמת מאפשרים לנו לעשות את הדבר הזה.

חוה לוי: בעצם אנחנו הגורם שכן מנסה לפעול, אבל אנחנו פועלים לצד הסכמים שהם הרבה יותר גדולים מהעובד הסוציאלי לחוק הנוער שנמצא ברשות המקומית.

חוה לוי: יש דברים שהלוואי ודרך כנסת ישראל תצא גם קריאה לרשות הפלסטינית, שיהיו מוכנים לפחות להזיז הצידה סוגיות פוליטיות ולראות את הילדים ככאלה שיש לנו אינטרס משותף לתת להם מענה הטוב ביותר.

יוסף ג'בארין: את יכולה לשתף אותנו אולי בהתנסות שהייתה לכם באיזשהו מפגש עם הילדים הללו?

יוסף ג'בארין: האם היה ילד שסיפר על התנאים, על החוויה שלו?

יוסף ג'בארין: היו מקרים שילדים סיפרו, ומה הם סיפרו?

חוה לוי: אני חייבת להגיד שאת זה אנחנו פחות שומעים, גם כשנעשו ניסיונות משותפים עם משטרת ישראל, גם לעצור אימא עם ילד ולנסות להבין ממנה מה הוא הסיפור.

חוה לוי: מה שאנחנו יודעים זה שהילדים מגיעים לכאן באופן מאוד מאורגן.

חוה לוי: אין כאן משהו שפתאום צצים הילדים.

חוה לוי: יש מישהו מאוד מאורגן שכנראה מתפרנס בצורה מאוד שיטתית מהילדים האלה, שמביא אותם, שבסוף היום אמור לאסוף אותם, ואנחנו נכנסים במקומות שבהם אנחנו רואים את הסכנה אצל הילדים, בוודאי ילדים שאנחנו פתאום מגלים אותם בשעת לילה מאוחרת, שאף אחד לא בא לקחת אותם, ואנחנו מוצאים להם גם סידור במשפחות חירום או במרכזי חירום.

חוה לוי: עשינו כמיטב יכולתנו לתת מענה לכל ילד כזה, לא להשאיר אותו בתנאים כאלה.

חוה לוי: אנחנו לא מקבלים מהילדים מידע, אני חייבת להגיד את זה.

חוה לוי: יש איזשהו קשר של שתיקה שהמידע לא מגיע אלינו, אז אנחנו לפחות רוצים לתת לילד את המיטה, את המקלחת, את האוכל, את מה שאנחנו יכולים, אבל זה טיפה בים.

חוה לוי: צריכה להיות כאן איזושהי עבודת שורש מאוד רצינית בתיאום עם הרשות הפלסטינית.

יוסף ג'בארין: בהחלט.

יוסף ג'בארין: חוה, אני יודע שזה לא תחום העיסוק שלך, אבל את מדברת כנראה על קבלנים שמפתחים כאן תעשייה.

חוה לוי: ממה שהבנתי, ולדעתי זה עלה גם בישיבות קודמות בכנסת וגם בישיבות שהיו במשרד המשפטים בעבר.

יוסף ג'בארין: נכון.

יוסף ג'בארין: מהפרספקטיבה שלך, של רשויות הרווחה, איפה הכשל כאן לגבי התמודדות עם אותם אחראים, עם אותם קבלנים שמפתחים כאן תעשייה של קבצנות וניצול בתנאי עבדות של ילדים?

יוסף ג'בארין: מה התפקיד של המשטרה?

יוסף ג'בארין: האם יש שיתופי פעולה ביניכם לבין המשטרה בעניין הזה?

חוה לוי: תראה, אני פחות מומחית לדבר הזה, אז אני רוצה להיזהר בלתת ייעוץ למשטרה.

חוה לוי: אני לפני שנה ישבתי בעיריית נצרת יחד עם משטרת ישראל, יחד עם גורמי העירייה, יחד עם העובדים הסוציאליים לחוק הנוער, הנהלת העירייה.

חוה לוי: ניסינו לעשות חשיבה ביחד.

חוה לוי: לפני שנה עוד היה תיאום בין משטרת ישראל לבין המשטרה ברשות הפלסטינית, אז אמרנו, ננסה דרך המשטרה לעשות את התיאום.

חוה לוי: רווחה, כבר כמה שנים אין לנו תיאום.

חוה לוי: ננסה דרך המשטרה לעשות את התיאום.

חוה לוי: כן עשינו איזושהי חבירה.

חוה לוי: לפחות יכולנו להגיד שאותם ילדים שאנחנו מטפלים בהם והמשטרה מתאמת עם המשטרה הפלסטינית, למוחרת לא יחזור אותו ילד.

חוה לוי: לצערי יגיע ילד אחר.

חוה לוי: זה הדבר שצריך להיות כאן פעולת עומק.

חוה לוי: כשהיה תיאום עם הרווחה ברשות הפלסטינית, אחד המסרים שאמרו לנו זה שאנחנו רואים את הקצה של הדבר הזה של מה שקורה בישראל, אבל הילדים מקבצי הנדבות ברשות הפלסטינית, בכיכרות שכם ורמאללה, זה תופעה שהיא מוכרת וגם שם לא זוכה למענה, לכן אני אומרת, יש כאן משהו שצריך פעולה יותר גדולה.

חוה לוי: רננה תכלת, מנהלת היחידה יחד איתי, הגענו לאיחוד האירופי, הגענו ליוניסף, ניסינו לרתום אותם לפעולות בעניין הזה.

חוה לוי: לצערי בינתיים אנחנו עוד לא רואים תוצרים, אבל אני אומרת, הלוואי ואת זה נצליח לעשות, כי חייבת להיות כאן פעולה גם שהרשות מטפלת במי שמנצל את הילדים, ובעיקר בלתת מענה יותר טוב לילדים כדי שהם לא יצטרכו לקבץ נדבות.

יוסף ג'בארין: לגבי אותם קבלנים, האם יש לך מידע כלשהו?

יוסף ג'בארין: האם הם בעיקר פלשתינים מהשטחים הכבושים או אזרחי ישראל?

יוסף ג'בארין: יש לך מידע כזה?

יוסף ג'בארין: את יודעת?

חוה לוי: לצערי זה לא המומחיות שלי.

חוה לוי: אני יודעת שהמשטרה מטפלת בזה, אז כדאי שהם יתנו את ההתייחסות שלהם.

חוה לוי: אני פחות יודעת להגיד את זה, והאמת שמבחינתי זה לא כל כך משנה.

חוה לוי: מה שמשנה זה שיש מישהו שמנצל בצורה כל כך בוטה ואכזרית ילדים.

חוה לוי: מי שהוא לא יהיה, צריך טיפול מאוד רציני.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, חוה.

יוסף ג'בארין: זה נושא קשה.

יוסף ג'בארין: אני מקווה באמת שתוכלו גם להירתם לסוגיה הזו.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת מיכל שיר.

מיכל שיר סגמן: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני חושבת שהדיון הזה הוא חשוב ממדרגה ראשונה.

מיכל שיר סגמן: הוועדה הזו באופן כללי היא הקול של הילדים.

מיכל שיר סגמן: כל דיון שכזה רק מדגיש עד כמה הוועדה הזו היא חשובה.

מיכל שיר סגמן: זאת ועדה שהיא גדולה במהות שלה, היא גדולה בפה ובקול שהיא מוציאה.

מיכל שיר סגמן: הנושא הזה שלא נחשפתי אליו, אגב, עד היום, אני נחשפת ואני מזעזעת.

יוסף ג'בארין: נתקלת בזה, אישית?

מיכל שיר סגמן: בוודאי שראיתי.

מיכל שיר סגמן: אני לא אשכח שלפני חודש או חודשיים, משהו כזה, אמרתי שבמדינת ישראל של לפני 30 שנה כמעט ולא ראית את התופעות הללו או שהן היו מאוד מאוד בשוליים.

מיכל שיר סגמן: היום אנחנו רואים יותר ויותר את התופעות האלה מול עיננו.

מיכל שיר סגמן: אנחנו רואים את זה כאזרחים.

מיכל שיר סגמן: אני לא יודעת כי לא הייתי גם בכנסת, למה לא עצרו את זה עד לנקודה הזו, למה לא טיפלו בזה עד לנקודה הזו, למה אנחנו צריכים להגיע לרמות שזה יגיע לקול צעקה בכנסת כשכל כך הרבה ילדים כבר נפגעו?

מיכל שיר סגמן: אני כן יודעת שאנחנו צריכים לדרוש תשובות, והזרקור הזה על הנושא הזה הוא קריטי כי מדובר פה על דיני נפשות, מדובר פה על ילדים, וכולם נורא אוהבים לדבר על ילדים, זה הדור הבא שלנו, זה העתיד שלנו, אבל בסוף יש ילדים שנפגעים על בסיס יום-יומי, בין אם זה הנושא הזה של קבצנות על ידי קבלנים וניצול של ילדים.

מיכל שיר סגמן: זה לא משנה איפה הניצול של הילדים.

מיכל שיר סגמן: זה התפקיד שלנו, ואני מאוד מקווה שהוועדה תסיק את המסקנות ואנחנו גם נדע לעשות על זה את המעקב הנכון וגם לחשוף שיניים כוועדה, אם צריך.

מיכל שיר סגמן: זה מחובתנו לעשות את הדברים האלה למען הילדים.

מיכל שיר סגמן: תודה.

יוסף ג'בארין: אין ספק.

יוסף ג'בארין: מי שמבין את היקף התופעה, גם בצפון, גם בנגב, גם ביישובי המשולש, מבין שלא משהו שולי קורה כאן.

יוסף ג'בארין: אני משתמש במילה תעשייה.

יוסף ג'בארין: באמת תעשייה של קבצנות שבמהותה זה הניצול של אותם ילדים.

יוסף ג'בארין: זה מערך הסעות וזה מערך שינה וזה מערך גם הובלה של אולי הדברים שהם לפעמים מוכרים, לפעמים לא.

יוסף ג'בארין: זה מחייב התמודדות של כל הרשויות האחראיות כאן.

מיכל שיר סגמן: אני אוסיף עוד משפט.

מיכל שיר סגמן: כשאני מבקרת למשל במקסיקו, שזאת מדינה שהיא עצומה בגודלה, מאות מיליונים של תושבים יש שם, התופעה הזאת הרי מאוד מאוד רחבה שם.

מיכל שיר סגמן: אין מטר שאתה הולך ואתה לא נתקל באיזה ילד שנמצא בתוך התעשייה הזו.

מיכל שיר סגמן: זה באמת ברמת המזעזע לראות את זה.

מיכל שיר סגמן: תמיד אמרתי, איזה יופי שאצלנו במדינת ישראל זה כמעט ולא קיים, בזמנו לא היה קיים בכלל.

מיכל שיר סגמן: מדינה של תשעה מיליון אנשים, אם מכלילים גם את הרשות, של קצת יותר, אין סיבה בעולם שהתופעה הזאת תהיה בכלל.

מיכל שיר סגמן: אני לא מדברת על לצמצם אותה, אני מדברת על למגר אותה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא צריכים להסתפק בצמצום.

מיכל שיר סגמן: אנחנו צריכים להסתפק במיגור מוחלט.

מיכל שיר סגמן: אין סיבה שבמדינה כל כך קטנה תהיה את התופעה הזאת בכלל.

יוסף ג'בארין: אמר חבר הכנסת חמד עמאר בפתח הדיון הזה, יש מי שמסיע את הילדים, יש מי שמביא אותם בבוקר, יש מי שלוקח אותם.

יוסף ג'בארין: למה המשטרה לא יכולה להגיע אליהם, לאותם מסיעים, לאותם קבלנים?

יוסף ג'בארין: הרי אפשר לעשות את זה, זה לא מסובך.

מיכל שיר סגמן: בוודאי.

יוסף ג'בארין: משרד הביטחון.

שי קרמונה: בוקר טוב לכולם, אני סגן ראש המינהל האזרחי ביהודה ושומרון.

שי קרמונה: לידי נמצא אופיר.

שי קרמונה: המינהל האזרחי מרכז בתוכו נציגויות של כלל משרדי הממשלה והרשויות בישראל, ואופיר בעצם הוא מתאם רווחה, הוא קמ"ט רווחה במינהל האזרחי והוא אמון על הקשר השוטף והיום-יומי בכל ענייני הרווחה והעבודה הסוציאלית בין מדינת ישראל למינהל האזרחי לבין הרשות הפלסטינית.

שי קרמונה: אני כמובן אעביר אליו מייד את רשות הדיבור, אבל גם כקצין בצבא וגם כאבא לילדים אני חייב להגיד שהתופעה הזאת, לא רק שהיא מדאיגה, זה משהו שהוא הולך ומתעצם גם בשטחי יהודה ושומרון.

שי קרמונה: אני הרבה מאוד שנים משרת ביהודה ושומרון.

שי קרמונה: אנחנו רואים את התופעה הזאת לצערי הרב גם בצמתים בתוך יהודה ושומרון, בעיקר בירידות לכיוון בקעת הירדן ויריחו, וכן הלאה.

שי קרמונה: היום זה היום ה-116 להיעדר התיאום גם הביטחוני וגם האזרחי אל מול הרשות הפלסטינית.

שי קרמונה: אני חייב להגיד שיש הרבה מאוד נושאים ותחומים שאנחנו מאוד רוצים להחזיר ולדבר ולהיות בקשר שוטף עם הרשות הפלסטינית.

שי קרמונה: בראש ובראשונה כמובן זה הקורונה, ולנסות לסייע או לפחות להעביר בתיאום גם ציוד רפואי וגם ערכות בדיקה, ולתאם את המחסומים שהרשות מציבה בשטחים שהיא אמונה עליהם, ואנחנו די נתקלים בדלתות סגורות.

שי קרמונה: כפועל יוצא, גם בהקשרים האלה של כל מה שקשור לעולם הרווחה והטיפול בסוף בפרט.

שי קרמונה: זה הומניטרי, בראש סדר העדיפויות, חוצה גבולות, חוצה סכסוכים.

שי קרמונה: אין פה בכלל עניין של דילמות בהקשר הזה.

שי קרמונה: זה נמצא בראש סדר העדיפויות גם של הארגון וגם בכלל, ואני אשמח אם אופיר יתייחס בפרקטיקה של היום-יום, מה קורה היום בפועל בהקשר הזה.

אופיר שמא: צוהריים טובים, אני אתמקד רגע באמת בתופעה שעליה התכנס הדיון, של הילדים בצמתים.

אופיר שמא: תראו, זה משהו שמלבד עכשיו להצטרף לקריאות שכבר נקראו כאן, שיכול להיות שאם הכנסת תוכל לתת איזושהי אמירה גם למול הרשות הפלסטינית, של איך אנחנו מתאמים את הטיפול בהם, מכיוון שמה שקורה היום זה שמגיעה משטרת ישראל במאמציה שלה, מה שהיא יכולה לעשות, היא מעבירה אותם, ההורים ממתינים להם בדרך כלל ולוקחים אותם משם.

אופיר שמא: מקרים שהם מקרי קיצון, ואני עד להם לא מעט כי אנחנו עובדים מאוד מאוד בצמידות גם לדינה, גם לחוה, גורמי משרד הרווחה מן הסתם, ואנחנו מכירים את זה, אבל יש פה איזושהי בעייתיות מאוד גדולה.

אופיר שמא: אנחנו לא יכולים לקחת את הילדים שהם תושבי הרשות הפלסטינית, שכל מה שנאמר כאן, אפשר לחתום עליו בשתי ידיים, גם כאבא וגם כעובד סוציאלי שמכיר קצת את החוקים והתקנות.

אופיר שמא: אנחנו בצניעות צריכים גם להבין מה הן המגבלות ומה הן היכולות שלנו כרגע.

אופיר שמא: אם היכולות האלה קצת יגדלו בהיבט של התיאום, אז אני חושב שאנחנו נוכל לסייע לילדים האלה הרבה יותר.

אופיר שמא: כרגע מה שנעשה זה בתוך ישראל.

אופיר שמא: מקרי קיצון כמו שחוה כבר אמרה, ואין לי סיבה לחזור אבל אני אעשה את זה בכל זאת.

אופיר שמא: בתוך ישראל מקרי הקיצון מטופלים, ומטופלים טוב.

אופיר שמא: הם מגיעים לקלט חירום, הם מקבלים את הטיפול שהם צריכים לקבל, והטיפול, צריך להגיד, הוא טיפול חירומי לילדים שאינם תושבי מדינת ישראל.

אופיר שמא: אני לא מתייחס כרגע לילדים שהם כן תושבי מדינת ישראל מהסיבה הפשוטה שאנחנו במינהל האזרחי, זה לא המנדט שלנו, זה לדיון שלא קשור אלינו, אבל אני יכול להגיד כן שמקרי הקיצון מטופלים על ידי הרווחה, מטופלים בצורה טובה ומטופלים באופן זמני.

אופיר שמא: אם הכנסת תוכל לבוא באיזושהי קריאה שהיא קצת יותר משמעותית, שנותנת לנו איזושהי יכולת לתיאום קצת יותר טוב, אני חושב שזה דבר שיבוא בשירות אותם ילדים וזה יעזור לנו מאוד.

אופיר שמא: מבחינתי זה הכול ואני אשמח לקבל איזושהי בשורה מהוועדה.

יוסף ג'בארין: אופיר, התייחסת לעניין הרווחת, אני מניח בגלל שזה בתחום אחריותך, לעניין הילדים.

יוסף ג'בארין: השאלה מה לגבי אותם קבלנים.

יוסף ג'בארין: השאלה לשניכם כנציגי המינהל האזרחי.

יוסף ג'בארין: קודם כל האם יש לכם מידע לגבי אותם קבלנים, אותם מעסיקים ששולטים בעניין הזה?

יוסף ג'בארין: האם יש לכם מידע האם הם מהרשות הפלסטינית?

יוסף ג'בארין: האם הם אזרחים בישראל?

יוסף ג'בארין: האם יש שיתופי פעולה משני צידי הקו הירוק?

יוסף ג'בארין: מה המידע שיש לכם בנושא?

אופיר שמא: מאוד קשה לעלות על אדם שמעסיק צד שלישי או רביעי, ילדים בצמתים.

אופיר שמא: מאוד קשה לדעת ולהגיד, זה עושה ככה או אחרת, מה גם שהדברים האלה בדרך כלל יושבים אצל גופי האכיפה, קרי משטרת ישראל ופחות אצלנו.

אופיר שמא: אני חושב שאתה מאוד צודק מהבחינה הזאת שצריך לתפוס את הנחש מהראש ולא מהזנב, כיוון שמשם בסוף יבוא הפתרון לתופעה הזאת, אבל לשאלתך אם באופן ממוקד, אז התשובה היא לא.

אופיר שמא: אנחנו לא יודעים להגיד מצד שלישי או רביעי על מישהו שמעסיק או לא ילדים בצמתים.

יוסף ג'בארין: האם אתם מודעים לאותו צוות מיוחד שפועל במשרד המשפטים להתמודדות?

אופיר שמא: בהחלט.

יוסף ג'בארין: לנו יש נימה של אכזבה שהנושא הזה נידון לפחות עשור לפי הפרוטוקולים של הוועדה הזאת, ועדיין לא מרגישים בשטח שיש הצלחה.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שזה אולי גלים, היה גל מסוים שטופל ויכול להיות שעכשיו הגל הזה חוזר, אבל זה מחייב התמודדות יותר מבצעית שבינתיים לצערי לא רואים אותה.

אופיר שמא: אני מראש מצטער על מה שאני עומד להגיד, אבל אני חושב שהדבר הזה צריך לצאת, יכול להיות כהנחיה, יכול להיות עם לוחות זמנים כמשהו שכולל את כל הגופים, כל אחד בתחום אחריותו.

אופיר שמא: זה לא מספיק לבוא באופן דקלרטיבי ולהגיד, אנחנו צריכים שתהיה יותר אכיפה, כי כן, אנחנו צריכים שתהיה יותר אכיפה.

אופיר שמא: אני חושב שצריך פה לבוא עם משהו שהוא קצת מעבר, של לוחות זמנים, של איזה אכיפה רוצים, של מה המשימות, כיוון שמשימות שיוצאות מוועדת הכנסת זה משימות שיבוצעו, וזה כבר לא ברמת הצהרה אלא ברמת ביצוע, ואז ניתן לעשות איזשהו פולו-אפ ולהבין איפה אנחנו נמצאים מבחינת הביצוע של אותן משימות.

אופיר שמא: אני חושב שזה הפתרון, אם שואלים אותי.

אופיר שמא: תודה.

יוסף ג'בארין: טוב, תודה רבה לכם.

יוסף ג'בארין: משרד המשפטים, דינה, אני מניח שהיית איתנו.

יוסף ג'בארין: שמענו את המשרד לביטחון פנים, גורמי המינהל האזרחי, משרד העבודה והרווחה.

יוסף ג'בארין: אני חייב לומר לך, התשובות לא משביעות את הרצון, בלשון המעטה.

יוסף ג'בארין: עדיין אני לא שומע על התארגנות מעשית, הייתי אומר מבצעית, כדי למגר את התופעה הזאת.

יוסף ג'בארין: זה אומר שעל כתפיכם במשרד המשפטים בתור המשרד שיוביל אותו צוות בין-משרדי, יש אחריות גדולה, בין השאר גם ללחוץ כדי להגביר את מערך האכיפה במיוחד בקרב המשטרה.

יוסף ג'בארין: בסופו של דבר הם אלה שיכולים להתמודד עם הסוגיה הזו ברמה הפלילית.

יוסף ג'בארין: אני גם העליתי את השאלה לגבי אותם קבלנים, אותם מסיעים.

יוסף ג'בארין: נראה שיש כאן איזשהו שיתוף פעולה משני צדדיו של הקו הירוק, ויש מערך של התארגנות גם של הסעות ואולי גם של שינה וכדומה.

יוסף ג'בארין: תוכלי אולי לשתף אותנו מה בכוונתם בתקופה הקרובה לעשות כדי אולי להגביר הילוך בנושא הזה של התמודדות עם התופעה, בהתחשב גם בדברים הקשים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת?

דינה דומיניץ: תודה, יושב-הראש.

דינה דומיניץ: אני שמעתי כמובן את כל הדברים ואני חייבת לומר שאני לא באתי כדי להרגיע.

דינה דומיניץ: אני בעצמי רחוקה מלהיות רגועה מהתופעה הזאת.

דינה דומיניץ: זה באמת מדיר שינה גם מעיניי, באמת אחת מהתופעות הקשות.

דינה דומיניץ: אתה צודק שאפשר היה לעשות הרבה יותר.

דינה דומיניץ: נעשו מאמצים אבל בהחלט יש מקום להגביר הילוך ולהתמקד בזה.

דינה דומיניץ: כמו שאמרתי קודם, מה שאני חושבת שאנחנו נעשה, אנחנו מצרפים אלינו את הכוחות בהחלט המשמעותיים גם של כפיר, של מיכל גולד, מתאמת עבריינות נוער, ואנחנו נשמח להיעזר גם בכנסת ובוועדה שיסייעו לנו גם להמשיך להפעיל לחץ ומעקב בהמשך.

דינה דומיניץ: אנחנו נביא את הדברים גם בפני צוות האכיפה.

דינה דומיניץ: זה צוות שמתנהל ברשות המשנה למנכ"ל משרד לביטחון פנים, מר אליעזר רוזנבאום, ועוסק בדיוק בנושאים האלה של אכיפה, ולכן אנחנו נבקש דיון ספציפי על זה ביחד עם כל השותפים.

דינה דומיניץ: אנחנו ננסה בהחלט להגביר הילוך ולהתחיל בצעדים מעשיים בכיוון האכיפה לפחות.

דינה דומיניץ: נתחיל בזה ונראה כיצד אנחנו מתקדמים.

יוסף ג'בארין: מה בדיוק המנדט של אותו צוות?

יוסף ג'בארין: אתם אמורים לקבוע מסקנות איך להתמודד עם התופעה?

יוסף ג'בארין: מה המשימה של הצוות?

דינה דומיניץ: הצוות הזה בעצם מגבש המלצות, וככל שהוא מגיע להמלצות שיש בהן צורך במשאבים נוספים, כוח אדם, תיקוני חקיקה למשל, כל הדברים האלה יובאו בפני ועדת המנכ"לים.

דינה דומיניץ: יש ועדת מנכ"לים שיושבת לנושא המאבק בסחר בבני אדם.

דינה דומיניץ: ככל שוועדת המנכ"לים תאשר את ההמלצות והתקציב, שאנחנו כמובן נצטרך גם את תקציב המדינה בשביל זה, אבל התוכנית בעצם היא להביא את הדברים חזרה להחלטת ממשלה.

דינה דומיניץ: ככל שההמלצות יהיו אופרטיביות ברמה של תפקידים, אנחנו נצטרך את הסיוע גם של הוועדה כדי בעצם לקדם תוספת משאבית.

דינה דומיניץ: אני חושבת שיש לנו הרבה מה לעשות לפני שאנחנו מגיעים גם לשלב של המשאבים.

דינה דומיניץ: יש גם הרבה מה לעשות ברמת התיאום בשטח ושיתוף הפעולה גם פנימה בתוך הממשלה, בתוך הגופים השונים הרלוונטיים וגם החוצה כלפי הרשות הפלסטינית, ואולי גם ארגונים שונים כמו יוניסף שהזכירה חוה, לנסות לגייס גם אותם לסייע בדבר הזה.

דינה דומיניץ: בסופו של דבר המטרה היא להביא את המסקנות בפני ועדת המנכ"לים, לאשר אותן ובעצם להבנות את תורת הלחימה, אם אפשר לקרוא לזה ככה, כלפי התחום הזה.

יוסף ג'בארין: יש צפי של מתי הוועדה שלכם תוכל לגבש מסקנות בנושא?

דינה דומיניץ: אנחנו מקווים שבדצמבר נוכל לכנס את ועדת המנכ"לים ולהביא בפניה לפחות את המלצות הביניים של כל הצוותים.

דינה דומיניץ: יש לנו כמה צוותי עבודה, צריך להבין.

יוסף ג'בארין: הכוונה שלי, הצוות שעוסק בנושא של קבצנות ילדים.

דינה דומיניץ: אז גם מסקנות הביניים לפחות יובאו במהלך דצמבר לישיבת ועדת המנכ"לים.

יוסף ג'בארין: אוקיי, תודה רבה לך, דינה.

יוסף ג'בארין: אנחנו נמשיך ללוות את הסוגיה הזו.

יוסף ג'בארין: אני מניח שנקיים גם דיון מעקב.

יוסף ג'בארין: דצמבר זה יהיה זמן טוב לעשות את זה ולעמוד גם על ההתקדמות שלכם והגשת דוח הביניים.

יוסף ג'בארין: אנחנו נשמע את נציגת המועצה הלאומית לשלום הילד, כרמית.

כרמית פולק: שמעתי את הדברים של כולם.

כרמית פולק: כן חשוב לי מאוד להגיד שאני באמת מעריכה את העבודה של דינה וחוה ונילי ומיטל, ואנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה הדוק בכל כך הרבה נושאים.

כרמית פולק: אני יודעת באמת שהכוונות הן טובות.

כרמית פולק: אני חייבת להגיד שכל מה ששמעתי כאן קצת מדכא אותי.

כרמית פולק: אני נמצאת בדיונים האלה כבר כמעט 11 שנים.

כרמית פולק: מעבר לזה שכבר הייתה ועדה בין-משרדית שכבר גיבשה המלצות, שכבר היה פיילוט שהם בעצמם סיפרו עליו, למה אנחנו כל הזמן באותה נקודת זמן?

כרמית פולק: יפעת שאשא ביטון הלכה להיפגש עם המתאם ברשות הפלסטינית.

כרמית פולק: לא התקדמנו.

קריאה: עם שר הרווחה.

כרמית פולק-כהן: משרד הרווחה ברשות הפלסטינית.

כרמית פולק-כהן: לא התקדמנו.

כרמית פולק-כהן: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על פתרונות אחרים.

כרמית פולק-כהן: יכול להיות שאנחנו צריכים לנקוט בגישה אחרת.

כרמית פולק-כהן: אם אנחנו כל הזמן חוזרים לנקודה הזאת שבה אין שיתוף פעולה מצד הרשות, לא יכול להיות שזה ימשיך להיות כל הזמן הפתרון המיוחל, כי זה לא נותן מענה ועדיין אנחנו פוגשים את הילדים האלה בצמתים, ואנחנו חושבים שזו רק תופעה של ניצול אבל מדובר פה גם בתופעה של אלימות קשה.

כרמית פולק-כהן: אנחנו שמענו גם על תופעות של פגיעות מיניות קשות.

כרמית פולק-כהן: הרבה פעמים הילדים האלה לא חוזרים הביתה ואז הם משוכנים בכל מיני בתים נטושים וכו'.

כרמית פולק-כהן: הייתה כבר ועדה בין-משרדית.

כרמית פולק-כהן: קחו את ההמלצות ותיראו אם אנחנו צריכים לפעול אחרת.

כרמית פולק-כהן: אחד הדברים שאמרת זה באמת קשור לקבלנים.

כרמית פולק-כהן: אני חושבת שהאכיפה פה היא קריטית.

כרמית פולק-כהן: הישועה לא תבוא מלתחקר את הילדים או לשאול את הילדים, כי הילדים האלה הם מפוחדים.

כרמית פולק-כהן: הם ממש חרדים לחיים שלהם ולחיים של המשפחות שלהם שם.

כרמית פולק-כהן: הרבה פעמים נשמעים סיפורים על זה שהילדים מפחדים שיצאו נגד הקבלן ובסופו של דבר מי שיפגע זה המשפחה שלהם שמחכה להם מעבר לקו.

כרמית פולק-כהן: צריכים לעשות פעולות אכיפה יזומות.

כרמית פולק-כהן: המשמעות היא כן לחכות, לארוב לאנשים האלה.

כרמית פולק-כהן: הילדים האלה לא מגיעים משום מקום והם לא משתכנים בשום מקום.

כרמית פולק-כהן: איפה רשויות האכיפה?

כרמית פולק-כהן: אני אומרת שוב, אני מעריכה את מיטל ואת כל מי שדיבר, אבל להגיד עוד פעם שזה לא מסתדר כי אין לנו תיאום?

כרמית פולק-כהן: הבנו את זה כבר.

כרמית פולק-כהן: להגיד את האמת?

כרמית פולק-כהן: הלוואי והייתי יכולה להיות אופטימית שיהיה תיאום, אבל המציאות טופחת לנו חזור ושנה על הפנים ואין תיאום ואין שיתוף פעולה, אז צריך לחשוב איך אנחנו כאן בתוך מדינת ישראל, כשהתופעה הזאת קורית אצלנו בבית, מטפלים בתופעה הזאת, ואם זה דורש יותר אכיפה וכן פעולות יזומות, ואני מודעת לזה שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד מאתגרת במובן הזה, אבל אנחנו גם יודעים שלתופעה הזאת יש זמנים שהם זמנים שבהם התופעה מתגברת, אז אלה זמנים שבהם משטרת ישראל, לעניות דעתי, צריכה לשנס מותניים ולהגיד, פה אנחנו עושים פעולות יזומות, אורבים לא בצמתים אלא במקומות המעבר.

כרמית פולק-כהן: הרי למשטרת ישראל יש מודיעין.

כרמית פולק-כהן: הם אמורים לדעת איפה הדברים האלה קורים.

כרמית פולק-כהן: אני חושבת שהגיע הזמן שפשוט נחשוב על פתרונות אחרים ולא כל הזמן נקווה ונייחל לשיתוף פעולה ממקום שלצערי, שוב, במשך שנים לא מגיע.

יוסף ג'בארין: כרמית, חשוב לי לצורך גם הפרוטוקול, התייחסת למסקנות שהיו קיימות קודם?

יוסף ג'בארין: אולי תתייחסי לזה, כי גם חשוב לנו לרשום את זה בפרוטוקול.

כרמית פולק-כהן: אם אני לא טועה, הייתה בשנת 2011 ועדה בין-משרדית.

כרמית פולק-כהן: לדעתי זה משהו שעלה כבר בדיונים של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

כרמית פולק-כהן: זה עלה גם כחומר בעבר.

כרמית פולק-כהן: אני ראיתי, אני מניחה כמו כולם, את המסקנות.

כרמית פולק-כהן: היו שותפים בוועדה הבין-משרדית הזאת כל הגופים שדינה ציינה ששותפים גם היום, פחות או יותר כמובן, והגיעו למסקנות.

כרמית פולק-כהן: יכול להיות שתגידי לי, המסקנות האלה כבר לא רלוונטיות, אבל אני פשוט לא רוצה שנגיע שוב לאותן מסקנות, כי בעצם כל מה ששמעתי כאן בדיון זה שאנשים מאוד מאוד רוצים למגר את התופעה ופועלים כדי למגר אותה, אבל אולי פשוט פועלים שוב באותה דרך.

כרמית פולק-כהן: אני כל הזמן שומעת על שיתוף פעולה ועל איך הוא לא מתממש, ושבלי שיתוף הפעולה הזה אנחנו לא נצליח למגר את התופעה.

כרמית פולק-כהן: בינינו, אני אומרת שוב, אני לא בטוחה שנצליח ליצור שיתוף פעולה, אז חייבים עכשיו לייצר אלטרנטיבות.

יוסף ג'בארין: התייחסת ליוניסף ואולי לאיחוד האירופי.

יוסף ג'בארין: היה לכם מאמצים אל מול יוניסף בתור החברה האזרחית?

כרמית פולק-כהן: לא.

כרמית פולק-כהן: אנחנו מקבלים את הפניות האלה מאזרחים שבעצם פוגשים את הקטינים האלה.

כרמית פולק-כהן: בהתחלה היינו באמת פונים לרווחה.

כרמית פולק-כהן: כשראינו שהם, לצערי, ואני שמעתי אותם, גם לצערם, חסרי אונים פחות או יותר, אנחנו כן פונים למשטרה.

כרמית פולק-כהן: אני אומרת שוב, גם זה לצערי, כי במרבית המקרים גם המשטרה עומדת חסרת אונים מול התופעה, ויוצא מצב שהם פשוט מחזירים את הילדים לרשות ואז הילדים האלה פשוט יום למוחרת חוזרים לכביש אחרי שאני לא יודעת מה הם עברו כי הם לא הצליחו להביא את הכסף שהם צריכים להביא, אז במובן הזה אין לי איזה בשורה.

יוסף ג'בארין: אני אולי אשאל אותך בסוף רק שאלת סקרנות כדי שאנחנו נוכל גם לתכנן את צעדינו.

יוסף ג'בארין: בתור מי שעוסקים בתחום הזה של זכויות הילד, האם יש גורמים בין-לאומיים שאת חושבת שפנייה אליהם יכולה לסייע כאן, בהתחשב גם אולי בעניין היעדר התיאום כיום?

כרמית פולק-כהן: שוב, אני באמת לא יודעת.

כרמית פולק-כהן: אני יודעת שגם בתקופת הקורונה היו לנו כל מיני סיטואציות של ילדים, שפנו למועצה מהרשות.

כרמית פולק-כהן: ניסיתי לפנות לכמה גופים של החברה האזרחית, שאני יודעת שמטפלים ונותנים מענה לסוגיות שונות גם של אוכלוסייה שהם לא אזרחים או תושבים של ישראל, ולצערי הם היו חסרי אונים בהקשרים שונים אחרים, אז אני לא מאמינה שהם יוכלו לתת את הפתרון.

כרמית פולק-כהן: אני כן מאמינה שזה משהו שהממשלה צריכה לקבל על עצמה, ולקבל על עצמה בתוך הבית, איך אנחנו מטפלים בתופעה הזאת כאן.

כרמית פולק-כהן: לא לחשוב שנוכל לפתור את הבעיה שם או מול מי ששם.

כרמית פולק-כהן: שוב אני אומרת, יותר ממה שיפעת עשתה, שזה ממש לנסוע לרשות ולהיפגש עם הגורמים, אני לא יודעת איך הדברים האלה, ואתה שומע גם את חוה אומרת שהיא עובדת עם רננה שהיא מהמחלקה הבין-לאומית במשרד הרווחה, והם אמרו לך, אנחנו פונים לכל הגורמים האפשריים, ללא מענה.

יוסף ג'בארין: אני שואל לצורך גם לראות מה אופציות עבודת ההתמודדות.

יוסף ג'בארין: אני כמובן יכול גם לקחת על עצמי פנייה לרשות הפלסטינית בעניין הזה, אבל בינתיים המנדט של הוועדה הוא אל מול משרדי הממשלה כאן, ואנחנו נרצה שהם יפעלו ביעילות בנושא הזה בהתחשב בקשיי התיאום, אבל גם ללא קשר, כי עד לפני אולי 120 ימים היה תיאום, וגם אז התוצאות בשטח לא הראו שבהחלט קיימת התמודדות ראויה עם התופעה המסוכנת.

יוסף ג'בארין: שוב, חברי הכנסת כאן נתקלים בזה באופן יומי ולכן אני בטוח שהסוגיה הזו תמשיך בצדק כמובן להעסיק אותנו גם בתקופה הקרובה.

יוסף ג'בארין: אלה באמת מראות מזעזעים של אותו ניצול, חשיפה להתעללות, סכנת חיים שאני רואה כשהילדים הללו קופצים בין רכב לרכב גם כאשר הרמזור נהיה ירוק ויש תנועה של רכבים.

יוסף ג'בארין: זה פשוט מצב שלא יוכל להימשך.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לך, כרמית.

יוסף ג'בארין: האמת היא שאנחנו נתקלים בקשיים בזום ובאמת חבל, כי היו לנו גם דוברים גם ממשרדי הממשלה וגם מהשלטון המקומי, רשויות מקומיות, וחבל שכנראה בגלל התקלה הטכנית אנחנו לא מצליחים לשמוע אותם.

יוסף ג'בארין: מה שאמרתי בדיון אני גם מדגיש, שנצטרך לקיים דיון המשך גם בגלל חשיבות הסוגיה הזו וגם בהתחשב בקושי הטכני שאנחנו מזהים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה קודם כל באמת להודות לשותפים בדיון, לחברי הכנסת שהשתתפו בו והביעו את מורת רוחם וגם את הזעזוע שלהם אל מול מה שהם רואים, וגם השמיעו קול חזק אל רשויות המדינה, רשויות אכיפת החוק כדי לפעול בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לסיים בנימה הזו ולומר שהדברים ששמעתי אינם מניחים את הדעת ואנחנו עדיין לא מזהים התארגנות מתאימה למיגור התופעה הזו.

יוסף ג'בארין: מכאן הקריאה שלנו אל גורמי הממשלה, אל גורמי אכיפת החוק, אל המשטרה, לפעול ברמה המבצעית הנדרשת כדי למגר את התופעה הזו.

יוסף ג'בארין: מדובר בתופעה מזדעזעת שנהיית חלק מחיי היום-יום.

יוסף ג'בארין: לא מדובר בתופעה שולית, והיא חושפת את הילדים לסכנות רבות, תופעה שגוזלת את ילדותם של הילדים הללו.

יוסף ג'בארין: זה כמובן בניגוד לחוק בישראל אבל זה גם בניגוד לאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד שעליה גם חתומה מדינת ישראל, לכן הוועדה מוחה נגד אוזלת היד של רשויות המדינה בטיפול בבעיה.

יוסף ג'בארין: הוועדה הזו דנה בנושא זה מזה כמעט עשר שנים ולא רואה התמודדות כפי שנדרש איתה, ולכן התופעה הזו נמשכת ואנחנו פוגשים אותה כמעט באופן יומי באזורים רחבים בארץ.

יוסף ג'בארין: הוועדה קובעת שיש לחזק את שיתוף הפעולה בין כל גורמי הממשלה הרלוונטיים, משרד הרווחה, משטרת ישראל, גם מתאם הפעולות בשטחים, המינהל האזרחי, משרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: הוועדה מודעת לאותו צוות בין-משרדי שהוקם בתחילת השנה.

יוסף ג'בארין: רשמנו לפנינו את הצפי שלקראת דצמבר יוגשו לפחות המלצות ביניים לצוות המנכ"לים להתמודדות עם הסוגיה, ואנחנו בדיון ההמשך נרצה לעקוב וכמובן לשמוע את ההמלצות.

יוסף ג'בארין: לגבי משטרת ישראל ורשויות אכיפת החוק, לרבות משרד המשפטים, אין ספק שהדרישה שלנו לפעול לאכיפה מחמירה בכל הכלים האפשריים והכלים הלא קיימים, הוועדה יודעת שהם קיימים, בפעולות יזומות כנגד מעסקי הילדים, כנגד הקבלנים שמפתחים תעשייה מאוד קשה של קבצנות ילדים.

יוסף ג'בארין: צריך למצות את הדין איתם ולמנוע את הסבל הזה מהילדים, וגם להרתיע מפני התרחבות התופעה המדאיגה הזו.

יוסף ג'בארין: הוועדה קוראת לגורמים האחראיים לא לאפשר מעבר של אימהות, של ילדים, של קבלנים, של סוחרים משני צידי הקו הירוק.

יוסף ג'בארין: אין ספק שזה מצריך גם שיתוף פעולה רחב של כל הגורמים המעורבים.

יוסף ג'בארין: הוועדה קוראת לתגבר את שירותי התמיכה הרווחתיים בשלטון המקומי, שמתמודדים עם הילדים הללו ועם הקשיים הנוצרים, לרבות מה ששמענו, ילדים שנשארים בשטח בשעות הלילה כשהקבלן או המסיע לא מופיע כדי לאסוף אותם.

יוסף ג'בארין: אלה תמונות מחרידות, תמונות קשות, כפי שגם הובע על ידי חברי הכנסת המשתתפים בוועדה, ואני כיושב-ראש הוועדה פונה בכל לשון של בקשה לגורמים האחראים לפעול באופן נמרץ, באופן פעיל, באופן שוטף כדי שלא נהיה עדים לעוד מראות כאלו בשבועות הקרובים.

יוסף ג'בארין: אני אמשיך ללוות את הנושא בוועדה ונשלב גם עוד גורמים שיהיו שותפים לדיון המשך שאנחנו נקיים.

יוסף ג'בארין: תודה לכל המשתתפים.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שבדיון הבא כבר נוכל לשמוע על התקדמות בהתמודדות הרשויות עם התופעה הקשה הזו.

יוסף ג'בארין: אני נועל את הדיון, תודה רבה לכולם.