הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 15, 2020-09-16 09:00

מנסור עבאס: בוקר טוב לכולם.

מנסור עבאס: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית.

מנסור עבאס: היום הנושא שעל סדר היום הוא נושא ארגוני הפשע והשוק האפור והשחור והפשיעה הכלכלית.

מנסור עבאס: אנחנו מתייחסים לשני הנושאים בישיבה אחת כי הם שלובים אחד בשני והכלכלה השחורה מזינה את הארגונים האלה.

מנסור עבאס: אנחנו כמובן נשאל שאלות בנאליות, האם יש ארגוני פשע בחברה הערבית, האם כבר יש הצהרה בנושא הזה מהגורמים השונים שיכולים להגיד לנו שהנה הבחנו שיש ארגון אחד או שניים או שלושה ארגונים או יותר מזה.

מנסור עבאס: כמובן אנחנו נשאל שאלות אחרות שקשורות לחוק עצמו, האם הוא נותן מענה לרשויות אכיפת החוק כדי שבאמת יוכלו להתמודד עם האתגר הזה.

מנסור עבאס: במדינת ישראל לפני יותר מעשור היה אתגר דומה בחברה היהודית, אנחנו אז שמענו על משפחות פשע, לא נזכיר שמות, המשטרה ורשויות אכיפת החוק התמודדו בהצלחה עם התופעה הזאת.

מנסור עבאס: אמנם אנחנו מדי פעם שומעים על אירועים פה ושם, אבל אין ספק שיש שליטה כמעט מוחלטת על התחום הזה.

מנסור עבאס: בחברה הערבית חלק נכבד ממקרי הרצח והפשיעה מתבצע על ידי גורמים אלה, או כיוזמים של עבירות פליליות, או שמבצעים, במרכאות, עבודה שגורמים אחרים מזמינים וכמובן זאת הפכה לתעשייה שלמה שמספקת מימון רב לארגונים האלה.

מנסור עבאס: הסכנה שהארגונים האלה גם שולחים גרורות ליישובים אחרים, יש להם כמובן מוקדים, אבל שולחים גרורות ליישובים אחרים, משתלטים על עסקים, אבל גם מנסים להשתלט על רשויות מקומיות, הם בצורה ישירה, דרך תפקידים, אבל בעיקר להשתלט על המכרזים ולא מזמן המשטרה עצמה התמודדה עם מקרה כזה שממש ארגון פשע ניסה לקחת בכוח ולקבוע שהוא שאמור לבצע פרויקט מסוים בתחום מסוים.

מנסור עבאס: שאלות כאלה ואחרות אנחנו נעלה במשך הדיון.

מנסור עבאס: מוזמנים לוועדה גורמים שונים שקשורים לשני הנושאים, גם לנושא של ארגוני פשע וגם לנושא של כלכלה או כלכלה פלילית, נקרא לזה, אנחנו צריכים להתמודד עם שני התחומים ביחד.

מנסור עבאס: אנחנו נפתח את הדיון עם הצגת הנושא על ידי נועם בוטוש, מרכז המידע והמחקר של הכנסת

נעם בוטוש: בוקר טוב.

מנסור עבאס: נעם, אנחנו נפתח את הדיון בהצגה שלך ואז מאורחים אחרים, בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע לנציגים השונים של רשויות אכיפת החוק כדי לקבל תשובות לנקודות שאתה וגם אחרים תעלו במשך הדיון.

מנסור עבאס: בבקשה.

מנסור עבאס: תציג את עצמך.

נעם בוטוש: נעם בוטוש, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נעם בוטוש: אני רק אגיד שנושא הפשיעה הכלכלית הוא כמובן נושא מאוד רחב, יש לו הרבה היבטים, אנחנו ומה שעשינו לדיון היום זה היבט מסוים, ההיבט של אשראי בנקאי במגזר הערבי, אז אני אדבר על הנושא הזה ואני אקשר את זה גם לנושא של הפשיעה הכלכלית.

נעם בוטוש: לפי הנתונים שראינו, בדקנו את האשראי הממוצע לתושב לפי יישובים.

נעם בוטוש: חילקנו את זה ליישובים כמו שהלמ"ס מחלק, יהודים, ערבים וערים מעורבות וראינו שבאמת האשראי הממוצע לתושב ביישובים הערביים הוא היה כ-56,000 לעומת כ-150,000 אשראי ממוצע לתושב בכל הארץ, כלומר זה יחס של 37%, אשראי יחסית מאוד נמוך.

נעם בוטוש: ניסינו לבדוק את זה גם לפי מחוזות, לפי אזורים גאוגרפיים, כפי שבנק ישראל מחלק את האשראי וראינו שבצפון, שזה מחוז שאנחנו יודעים שמשהו כמו 54% הם תושבים מהמגזר הערבי, סך האשראי בצפון היה 7% מסך האשראי בארץ.

מנסור עבאס: הנמוך ביותר בין כל המחוזות.

נעם בוטוש: כן, הכי נמוך.

נעם בוטוש: גם באשראי ממוצע לתושב במחוז, האשראי היה 43% ביחס לממוצע הארצי, הכי נמוך באמת במחוזות בארץ.

נעם בוטוש: מזה עולה שיש איזה מחסור באשראי בנקאי לתושבים במגזר הערבי.

נעם בוטוש: שוב, אנחנו לא יודעים להגיד בדיוק האם זה שהם מבקשים פחות אשראי או שנותנים להם פחות אשראי, אבל בפועל רואים שהאשראי הממוצע נמוך.

נעם בוטוש: גם מחקרים שונים שנעשו בעבר הצביעו על כך שעסקים במגזר הערבי, אחד החסמים המרכזיים הוא קושי בהשגת אשראי בנקאי, בעיקר כמובן עסקים קטנים ובינוניים.

נעם בוטוש: בנוסף לכלל האשראי גם האשראי העסקי, במיוחד שיעור המשכנתאות, היה מחקר של בנק ישראל שהתייחס למשכנתאות במגזר הערבי, שהראה שהשיעור שניתן ללקוחות היה 1.8% נמוך משמעותית ביחס לשיעור באוכלוסייה.

נעם בוטוש: גם הריביות על המשכנתאות היו גבוהות יותר ללקוחות במגזר הערבי.

נעם בוטוש: בנק ישראל מציינים שבגלל הקושי לקבל משכנתאות אז הרבה פעמים לקוחות מהמגזר הערבי לוקחים הלוואות צרכניות, אשראי צרכני, ומשתמשים בזה לצרכי דיור.

נעם בוטוש: הקשר לנושא של הוועדה הוא שמחסור באשראי בנקאי עשוי להוביל לכך שלקוחות פונים לאשראי חוץ בנקאי, הלוואות חוץ בנקאיות, שאנחנו יודעים שהריביות בדרך כלל הרבה יותר גבוהות מאשראי בנקאי וחלק מהאשראי החוץ בנקאי ניתן על ידי חברות בע"מ, נש"מים, נותני שירותי מטבע, שלפי גם מחקרים שלנו בעבר ושל משרד המשפטים, אנחנו יודעים שבקרב הנש"מים יש הרבה פעילות עבריינית, הלבנת הון, העלמת מס כשגם המשטרה העריכה בעבר שכמעט בכל תיק של ארגון פשע מופיע גם נותן שירותי מטבע שעוזר לפעילות הכלכלית של הארגון.

מנסור עבאס: תודה לך, נעם.

מנסור עבאס: אנחנו ממש נכנסנו אל תוך הגורמים השונים שמביאים אנשים נורמטיביים להתעסק עם השוק השחור ועם מי שעומד מאחורי השוק השחור ובדרך כלל אלה ארגוני פשע בחברה הערבית וזה שואב את האנשים הן להתעסק עם העולם הזה, אבל להיות גם קורבן לארגונים האלה.

מנסור עבאס: אני אישית מכיר כמה מקרים ממש מוגדרים וידועים, אבל בעיקר אנחנו מדברים על התופעה עצמה.

מנסור עבאס: נפנה לד"ר נוהאד עלי.

מנסור עבאס: בוקר טוב.

מנסור עבאס: תציג את עצמך, בבקשה, ד"ר נוהאד, ותציג את הנושא מההיבט שבאת לדבר עליו.

נוהאד עלי: נוהאד עלי, יועץ אקדמי ליוזמות אברהם, יו"ר תחום ערבים יהודים מדינה בשמואל נאמן, יו"ר המרכז לחקר רב תרבותיות באקדמית גליל מערבי ובאוניברסיטת חיפה.

נוהאד עלי: בעצם הנתונים שאני הולך להציג הם חלק מהמדד של אלימות, פשיעה ושיטור בחברה הערבית.

נוהאד עלי: אז אני מודה לכם על ההזמנה להציג שוב את הממצאים בוועדה המכובדת שלכם.

נוהאד עלי: כפי שידידי עבאס מנסור פתח, התופעה של פשיעה כלכלית היא תופעה חדשה לחברה הערבית ובעצם התופעה הזו הגיעה, אני אגדיר את זה, בטרנספר מהחברה היהודית, כשהמשטרה הידקה את הפיקוח על הפשיעה המאורגנת, על הפשיעה הכלכלית בחברה היהודית, חלק מהערים היהודיות העבירו את המוקדים שלהם לחלק מהשכנים שלהם בחברה הערבית.

נוהאד עלי: התופעה החדשה הזו הצליחה לגרום להרג או לרצח מאומתים של אולי עשרות צעירים ערבים.

נוהאד עלי: המידע, שוב, מבוסס על המדד לביטחון אישי וקהילתי של יוזמות אברהם ומוסד שמואל נאמן לחקר מדיניות לאומית בטכניון.

נוהאד עלי: את ההצגה שלי אני הולך לחלק לשלושה חלקים קצרים.

נוהאד עלי: הראשון, העמדות של ציבור הערבים בישראל אודות הפשיעה הכלכלית, השוק האפור ודמי חסות.

נוהאד עלי: החלק השני על העמדות של הערבים בנושא טיפול המשטרה בסוג זה של עבירות, והחלק השלישי, אם יישאר לי זמן, על המלצות שלנו למלחמה בפשיעה כלכלית בחברה הערבית.

נוהאד עלי: אז כפי שעיניכם רואות הסקר התבצע בשנה שעברה בחודשים נובמבר-דצמבר, כלל 718 ערבים ו-500 יהודים.

נוהאד עלי: היום אני לא הולך להציג נתונים השוואתיים בין החברה הערבית ליהודית, אבל אני אציג בין השנים 2018 ל-2019.

נוהאד עלי: לאורך כל המצגת תראו שבכל סוגיה של פשיעה כלכלית בין השנים 2018 ל-2019 הייתה עלייה.

נוהאד עלי: חשוב לציין שהממצאים הם לפני עידן הקורונה, יכול להיות שבעידן הקורונה, אנחנו עורכים שוב בנובמבר הקרוב עוד סקר עמדות בנושא הזה, והצפי הוא שהקורונה תשפיע הרבה על האלימות הכלכלית בחברה הערבית.

נוהאד עלי: אחת מהשאלות ששאלנו היא באיזה מידה אתה חושש שאתה או אחד מבני ביתך תיפגעו מכל אחת מתופעות אלה, אז הנתונים חושש וחושש מאוד, ב-2018 קצת יותר ממחצית האוכלוסייה הערבית, 51.8%, חששו שייפגעו, הם או אחד מבני משפחותיהם.

מנסור עבאס: ד"ר נוהאד, נתקדם מהר, אנשים רואים את הנתונים.

נוהאד עלי: אוקיי.

נוהאד עלי: אז חשוב מאוד להסביר שיש לנו עלייה.

נוהאד עלי: דמי חסות, עלייה גם כן משמעותית בין 18' ל-19', מ-46.4% ל-52% אנשים מודאגים מכל מה שקורה בדמי חסות.

נוהאד עלי: תופעה מאוד מאוד מדאיגה, ואני חושב שיש לייחד לזה גם דיון, שאנשים היום שוקלים להגר מהיישוב שלהם בגלל התופעה של האלימות הכלכלית.

נוהאד עלי: יש לנו עלייה מ-32% לכ-40% אנשים ששוקלים לעבור מהיישובים שלהם.

נוהאד עלי: שאלנו את זה, הסיבה היא הפשיעה הכלכלית, האם אתה שוקל להגר כתוצאה מהפשיעה הכלכלית?

נוהאד עלי: ובעצם 40% שוקלים.

נוהאד עלי: אני לא הולך להציג עכשיו לאן הם מהגרים, ליישוב ערבי אחר, ליישוב יהודי, להגר מחוץ למדינה, אבל התופעה עצמה מדאיגה.

נוהאד עלי: התופעה מדאיגה בשתי צורות, קודם כל התפיסה הכללית מאוד מדאיגה, אבל מה שיותר מדאיג אותי זה, אם אני עושה רזולוציה לעומק על הנתונים, מתברר שמעמד הביניים הוא שהכי שוקל להגר מהיישוב שלו, כלומר אנחנו עוברים תהליך שחלק ממעמד הביניים הערבי, שהוא הלבנה המרכזית לכלכלת החברה הערבית, הוא שוקל להגר מהיישוב שלו ליישוב אחר.

נוהאד עלי: בקשר לקניות, 31% ב-2019 שוקלים לעשות את הקניות שלהם ביישוב היהודי ולא רק בגלל הסוגיה של המחירים, אלא בשל הסוגיה של האלימות.

נוהאד עלי: ככה הייתה השאלה.

מנסור עבאס: ד"ר נוהאד, תתקדם, הנקודה מאוד ברורה.

נוהאד עלי: אוקיי, הלאה.

נוהאד עלי: בדקנו אם יש קשר בין השוק האפור לבין סוגיית השימוש בנשק חם בתוך החברה הערבית.

נוהאד עלי: הנתונים מצמררים.

נוהאד עלי: מידת ההשפעה שיש להלוואות בשוק האפור על השימוש האלים בנשק, שימו לב לעלייה, מ-54% לשלושת רבעי האוכלוסייה הערבית היום חושבת שיש קשר ישיר בין סוגיית ההלוואות לבין סוגיית הנשק.

נוהאד עלי: זה בדיוק, אדוני, חבר הכנסת עבאס, הסוגיה שפתחת בה וגם נעם בעצם נתן לנו מידע על הסוגיה הזו.

נוהאד עלי: יש לנו שקף על כל מה שקשור לגורמים שעשויים להשפיע על כנופיות הפשע בחברה הערבית.

נוהאד עלי: יש לנו כאן עלייה מטורפת, מ-57% ל-77%, אנשים שרואים קשר בין משפחות הפשיעה או בין כנופיות הפשע לבין השימוש בנשק בחברה הערבית, שהוא בעצם הבעיה המרכזית היום בחברה הערבית.

נוהאד עלי: הציבור הערבי מאוד מעוניין להיות חלק מהמלחמה למיגור הפשיעה הכלכלית בחברה הערבית וב-2019 כ-87% מהחברה הערבית רואים חשיבות למלחמת חורמה של הקהילה הערבית במשפחות הפשע.

נוהאד עלי: כלומר לא רק זורקים את האשם על המשטרה ועל החוק הישראלי ובתי המשפט, גם הם רוצים לקחת חלק בעניין הזה.

נוהאד עלי: נתון כזה, 86.7%, בעצם לא משאיר מקום לספק על הנכונות של הציבור הערבי להתגייס למלחמה בפשיעה הזו.

נוהאד עלי: בקשר לעמדות הערכות תפקוד המשטרה.

נוהאד עלי: בכל שאלה שהעלינו המשטרה מקבלת ציון כושל בעניין הזה בכל התחומים שבדקנו, הערכת תפקוד המשטרה בחברה הערבית בתחום השמירה על הרכוש, יש לנו ירידה.

נוהאד עלי: נכון, לא ירידה חדה, אבל 20% ל-17% אלה שהשיבו שהערכתם לתפקוד המשטרה היא הערכה חיובית בכל מה שקשור לשמירה על רכוש.

נוהאד עלי: גם בעניין תחום המלחמה במשפחות הפשע בחברה הערבית, בעצם הנתונים כמעט סטטיים, 17.1% לעומת 16.7%, הנתון סטטי, נופל בתחום הטעות הסטטיסטית, אבל, שוב, בעצם 85% לא מרוצים מתפקודה של המשטרה בתחום המלחמה במשפחות הפשע בחברה הערבית, בעצם הם חושבים שהמשטרה לא עושה די.

נוהאד עלי: גם בקשר להערכת תפקוד המשטרה בכל מה שקשור בשימוש בסחר בסמים ובשימוש בסמים בחברה הערבית, נכון, יש לנו עלייה חיובית, זה המדד היחיד שיש בו משהו חיובי, עלייה מ-17.8% ל-19.4%, אבל, שוב, זה חלק מהטעות הסטטיסטית שכן יכולה להיות.

נוהאד עלי: תפקוד המשטרה בתחום התמודדות עם דמי החסות ביישובים הערביים, אם ב-18' כמעט רבע מהאוכלוסייה העריכו שהתפקוד של המשטרה בצורה טובה ובצורה טובה מאוד זה ירד לרק חמישית מהאוכלוסייה הערבית, שזו ההערכה שלהם בנושא המלחמה או ההתמודדות עם דמי החסות ביישובים הערביים.

מנסור עבאס: ד"ר נוהאד, מסקנות והמלצות נשאיר לסוף, אנחנו רוצים לשמוע את הגורמים הקשורים לתופעה, אני אבקש מרואה החשבון, שהוא אורח שלנו היום בוועדה, באסם דראושה, לשפוך אור על התופעה ואז נקבל שתי התייחסויות מחברי הכנסת וניגש למשרדים השונים ונשאל אותם.

באסם דראושה: בוקר טוב.

באסם דראושה: אני מודה, יושב ראש הוועדה, ד"ר מנסור עבאס, על ההזמנה להיות חלק מהדיון שנערך היום בוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה.

באסם דראושה: כחלק מעבודתי בראיית חשבון וייעוץ כלכלי ופעיל חברתי נחשפתי להרבה בעיות רציניות במגזר הערבי אשר לפי דעתי הן הגבירו את אחוז הפשיעה במגזר וכדי שנוכל למגר את הפשיעה במגזר אנחנו חייבים לדון בעומק הנסיבות העיקריות לכך.

באסם דראושה: עם כל הכבוד למשרד האוצר אני חושב שהם רק מדברים בצורה תיאורטית ולא הולכים לעומק הדברים.

באסם דראושה: כך אם אנחנו מנתחים את הנתונים שנתן לנו נעם לגבי נתוני האשראי לפי המגזרים אנחנו רואים שיש הבדל עצום בין אחוז האנשים שמקבלים אשראי במגזר הערבי לבין המגזר היהודי.

באסם דראושה: נתקלתי בהרבה בעיות, כך שהרבה אנשים שרוצים לקבל הלוואות נתקלים בקשיים בבקשות לבנקים וגם אחוזי הריבית שנותנים הם אחוזים מאוד גבוהים.

באסם דראושה: הדבר הזה גורם לאנשים האלה ללכת לשוק האפור.

באסם דראושה: המצב הכלכלי הקשה שנבע ממצוקת קורונה גרם להרבה עסקים שהתנהלו לפי השוטף הרגיל שלהם, שלא היו להם משאבים לפרוע את ההתחייבויות שלהם גם לספקים וגם לבנקים, לכן הם נאלצו לדרוש אשראי בכדי לעבור את המצוקה.

באסם דראושה: במצב הזה המדינה הבטיחה שהבנקים יעבדו עם העסקים, אבל הבנקים סגרו את הברז ולא אפשרו להרבה עסקים לקבל את ההלוואות.

באסם דראושה: גם הממשלה ומשרד האוצר הבטיחו לעסקים שיקבלו הלוואות בערבות המדינה בצורה קלה ומהירה, אבל להיפך, הם נתקלו בקשיים מאוד גדולים.

באסם דראושה: הדבר הזה גרם לאנשים ללכת לשוק האפור.

באסם דראושה: אני רוצה להזכיר עוד משהו, הבנקים ניצלו את המצב, גם בדחיית ההלוואות, הם אמרו שאנחנו נדחה את הפירעון של ההלוואות והם לקחו ריבית מאוד גבוהה על הגבייה ולקחו הרבה עמלות על הקמת מסמכים וריביות וכל הדברים האלה.

באסם דראושה: כל הדברים האלה דחפו אנשים בצורה מאוד ברורה ללכת לשוק האפור כי שם ההשגה של ההלוואות היא השגה יותר קלה, אבל ההחזרה שלה בריבית גבוהה מאוד וההחזרה יותר קשה.

באסם דראושה: יש דבר שאנחנו צריכים להבהיר, זה לצעירים במגזר הערבי.

באסם דראושה: בן אדם נורמטיבי בגיל 30 שרוצה להתחתן או להקים בית, עולה לו הבעיה של המכשול של המשכנתא.

באסם דראושה: הוא רוצה להגיש בקשה למשכנתא, אבל התנאים שמעמידים בפניו הבנקים הם מאוד קשים ובגלל זה הצעירים האלה מחפשים דרכים יותר קלים להשגת הכסף וגם במהירות.

באסם דראושה: אז יש להם שני דברים, או שהם עובדים במשהו שהוא לא לפי החוק, או שהם מעלימים מסים או שהם הולכים לשוק האפור ולוקחים הלוואות בריביות גבוהות, או שהם מתחילים לעבוד עם הארגונים האלה ואז הם נהיים עובדים של הארגונים האלה.

באסם דראושה: אז אני הולך עם הבקשה שביקשת מנגיד בנק ישראל, לתת הקלות מאוד גבוהות לצעירים שרוצים לקחת הלוואות או משכנתאות.

מנסור עבאס: אוקיי, תודה, חברי באסם דראושה.

מנסור עבאס: אנחנו נשמע התייחסות מחברת הכנסת אימאן ח'טיב.

אימאן ח'טיב יאסין: לפני שאני מתחילה אני אומרת שאני צריכה ללכת גם לוועדת החינוך, יש שם דיון מאוד חשוב בקשר לתחילת שנת הלימודים באוניברסיטאות.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: ד"ר מנסור, תודה רבה על ההליך והתהליך שאתה כל הזמן מרים את הכפפה בנושא הזה, נושא מאוד חשוב וכאוב וגם מסוכן.

אימאן ח'טיב יאסין: היום הדיון הוא בלב ליבה של בעיית ותופעת האלימות בתוך החברה הערבית.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהישועה והמפתח לפתרון יתחיל אם אנחנו מסתכלים על הנושא של החקיקה ושל הענישה, במיוחד בנושא הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: הנושא של החקיקה, ממה ששמענו לפני זמן קצר מד"ר נוהאד במחקר שהוא עשה, יש שם עובדות מובנות לגבי מעורבות של אנשים ורצח של אנשים על ידי ארגוני הפשע והמעורבות שלהם בשוק האפור.

אימאן ח'טיב יאסין: השאלה כמה מאותם נרצחים התיקים הגיעו בסוף להחלטה בבית משפט והם קיבלו עונש ומה המידתיות של העונש ביחס לעבירה ולרצח ולפשע שנעשה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שזה המקום או הפתח שממנו אפשר להתחיל את התהליך בטיפול בבעיה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר השני שאני רוצה להתריע עליו, דווקא בתקופה הזאת של הקורונה, אנחנו עוד מעט כבר נסגור שנה בתוך הדבר הזה וכמה שהייתה אפשרות לאנשים להסתדר כלכלית, במיוחד אם נדבר על בעלי עסקים ואנשים שצריכים כסף בסכומים גבוהים והם לא קיבלו את ההלוואות מהבנקים אפילו בערבות מדינה בגלל הסיכון שהעסק שלהם נמצא.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון שצריך לקחת דברים בפרופורציה, אבל מצד שני צריך לתת אורך נשימה לאנשים להתקיים.

אימאן ח'טיב יאסין: בסופו של דבר אנשים ימצאו את עצמם בלית ברירה הולכים לכיוון הזה והשאלה מה האחריות של המדינה במקום הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר השלישי, שהוא לא פחות חשוב, שאנחנו כל הזמן מדברים על התפתחות כלכלית בתוך החברה הערבית אי אפשר לא להתייחס לאקט הזה שאנשים מרגישים שאין להם ביטחון אישי, אפילו בתוך הקניונים, כשהם הולכים למרכזי מסחר בתוך היישובים הערביים, כשהם בדרך הם - - -

מנסור עבאס: אין את הביטחון האישי.

אימאן ח'טיב יאסין: בדיוק, ואז הם מעדיפים לצאת מחוץ ליישוב וליישובים הסמוכים ולרוב הם יישובים יהודיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהאחריות שלנו, גם כהנהגה בתוך החברה הערבית, לקחת את כל שלושת האלמנטים, וגם עם אנשים שמאמינים שזו הדרך לטפל בדברים מהחברה היהודית וללכת בכיוון הזה.

מנסור עבאס: תודה לך, חברת הכנסת אימאן ח'טיב.

מנסור עבאס: יואב, תרצה להתייחס?

מנסור עבאס: בהמשך, אוקיי.

מנסור עבאס: אז אנחנו נזמין את אפרת אלטהולץ מהמשרד לבטחון פנים.

אפרת אלטהולץ מרום: בוקר טוב לכולם, שלום.

מנסור עבאס: אפרת, אני רוצה להתחיל עם שאלות בנאליות, האם יש ארגוני פשע בחברה הערבית, כמה ארגוני פשע, האם הצהרתם כמה פעמים, היו הצהרות מיוחדות בנושא הזה, אני לפחות מכיר הצהרה אחת או יציאה אחת ברורה לתקשורת שיש שבעה ארגוני פשע וכו', אבל אנחנו רוצים קודם תשובות לנתון העובדתי על ארגוני פשע בחברה הערבית.

אפרת אלטהולץ מרום: לגבי ארגוני פשע בחברה הערבית אני מניחה שיתייחס תת ניצן שפשק, שנמצא איתנו.

אפרת אלטהולץ מרום: אלה נתונים שהם מן הסתם רגישים ומורכבים והיה נכון שתת ניצב שפשק יתייחס אליהם.

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: שלום לך, בוקר טוב.

מיכאל שפשק: בוקר טוב, היושב ראש, בוקר טוב לכולם.

מיכאל שפשק: שמעתי את שאלתך, אני חושב שזה עניין קצת רגיש אם אני אנקוב במספר שירצה בצורה כזו או אחרת, אני חושב שמספר, מיפוי של ארגוני פשיעה, ערבים, יהודים, אחרים, הוא פחות רלוונטי.

מנסור עבאס: נכון, גם חשוב לנו שתתייחס באופן כללי, שנדע פחות או יותר איפה אנחנו עומדים בנושא של ארגוני פשיעה בישראל בכלל ובפרט בחברה הערבית.

מיכאל שפשק: בסדר גמור, אני אתייחס לזה ולדרכי הטיפול שלנו ולתהליכים שהארגון עובר וגם הייתי רוצה להתייחס לבעיה.

מיכאל שפשק: אני חושב שלאורך הרבה מאוד שנים בשנים האחרונות עלתה והתחזקה התודעה שההתנהלות הפיננסית של עבריינים בכלל, בדגש על החברה הערבית, הוא מחולל פשיעה מרכזי ולטעמי הוא הגורם המרכזי שגורם לאלימות הגואה והוא מתקשר לכל פעילויות האמל"ח, הירי, סחיטה באיומים, פגיעה באנשים, בכל המגזרים, אבל כרגע אנחנו עוסקים בחברה הערבית וזה הרבה יותר ממוקד והוא נכון.

מיכאל שפשק: אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות בתהליכים רבים שאני שותף להם, גם כמפקד השטח וגם בתהליכי המטה, ודנו בזה רבות בפורום המנכ"לים בראשות אורן, סמנכ"ל רוה"מ, בכל נושא מאפייני הפשיעה ועקב בעיית המשילות הקשה, המשילות הבנקאית, מוסדית, שהיא נעדרת בחברה הערבית, התייחסו לזה לפניי, גורמי הפשיעה נכנסים בתווך, אם זה לאושיות שלטון, למוסדות, לרשויות ואם זה תוצאה של היעדר משילות שמביאה לבריחת במזומן, לשימוש במזומן, קושי במעקב, רכישת קרקעות, אדמות, נכסים, הברחות כסף לחו"ל, שימוש בנש"מים, נותני שירותי מטבע, בשטחים, שימוש בתווך האינטרנטי, החשבונות הפיקטיביים, נושא לא פתור שלפרקליטות יש תפקיד מרכזי שם, רשימת נכסים ללא העברת בעלות כתוצאה מאמצעי סחיטה כזה או אחר.

מיכאל שפשק: התוצאה של כך, אנשים לא עומדים בהלוואות בחברה הערבית.

מיכאל שפשק: יש גם חוסר אמון במערכת הבנקאית הישראלית שהיא לא נמצאת בתוך החברה הערבית דיה כדי לתת מענה.

מיכאל שפשק: אני חושב שיש גם פער הסברתי תודעתי שחסר מאוד בחברה הערבית כדי להבין, שהתושבים יבינו מה נכון לעשות.

מיכאל שפשק: כתוצאה מחוסר אמון כזה או אחר, מהיעדר משילות, מהיעדר נוכחות, היעדר אוריינות, הסברה, פונים לגורמי פשיעה ומסתבכים וכתוצאה מכך יש שרשרת של אירועי פשיעה.

מיכאל שפשק: מה אנחנו עושים?

מיכאל שפשק: אני לא אקפוץ למספרים של ארגוני פשיעה, אבל בשבעת המחוזות של משטרת ישראל יש עבודה בשלושה מדרגים, תחנה, מרחב ומחוז, בוא נוסיף לזה את להב ויחידות מג"ב השונות.

מיכאל שפשק: יש פריסה וחלוקה בהתאם לכיסוי מודיעיני שיודע לתת תמונת מצב לא רק על ארגוני פשיעה, לא רק בחברה הערבית, אבל אני אתמקד בארגוני פשיעה, בפריסה של כנופיות, גם אם זה עבריינים בודדים שאנחנו מסמנים אותם כיעדים שמשפיעים על הפשיעה והם מטופלים בהיבט אכיפה כלכלית באמצעות שולחנות עגולים, באמצעות שת"פ עם גורמי רשות אחרים, רשות המסים, פרקליטות וגורמים נוספים אחרים, כולל משרדים כמו משרד רוה"מ, כמו המשרד לשוויון חברתי וכו'.

מיכאל שפשק: אנחנו ממפים את כל הסכסוכים שאנחנו דרכם יודעים להגדיר ולתת אחריות ליחידות השונות כדי לטפל בזה, כדי להשתדל להיות בזמן, כדי להגיב, זה יורד עד המש"ק הקהילתי שנותן את המענה הזה.

מיכאל שפשק: יש אחריות ליחידות, תחנה, מרחב, מחוז, אני מדברים על ימ"מים, יל"פים, כל היחידות של מג"ב וגם לנו, כל סימון יעד, ארגון פשיעה או כנופיה - - -

מנסור עבאס: מיכאל, קודם כל אתה צריך לייצב את המצלמה שלך ואת הקול שלך, אתה מדבר לוועדה בכנסת, לא ראוי ככה.

מנסור עבאס: זה דבר אחד.

מנסור עבאס: דבר שני, המשטרה זה ארגון מקצועי במדינת ישראל, כבודה במקומה מונח, אנחנו יודעים את הפרטים האלה, שיש מחוזות ויש ארגון ויש מפקדים והכול, אנחנו רוצים לגשת לעניין, מה הנתונים שיש בידיכם על ארגוני הפשע, בישראל בכלל, בחברה הערבית, איך אתם מתמודדים איתם.

מנסור עבאס: אנחנו יודעים שיש דברים כלליים שהמשטרה עושה.

מיכאל שפשק: אני מצטער, אני לא מבין מה ההערה הזאת לגבי ההופעה שלי ולגבי השידור, אני לא אחראי על ה-wifi, אני מדבר ממקום שבו זו הקליטה שקיימת, אני משתדל לעשות את המיטב.

מיכאל שפשק: אבל אני חושב שאני נקבתי במאפייני פשיעה, על כל מאפייני הפשיעה.

מיכאל שפשק: הם לא סוד, הם ידועים, ואנחנו מקיימים את פורום המנכ"לים, המסמך שמדבר על זה מדבר בדיוק על דרכי הטיפול בהם, אבל אם לא תהיה מעורבות של גורמי משילות בנקאית, ביחד עם חקיקה, כמו חוק צמצום המזומן, חוק פיקוח על השירותים הפיננסיים, כמו הסדרה של הלוואות, לתוך החברה הערבית, מעבר לפעילות המשטרה השוטפת, אנחנו נמשיך ונחזור על עצמנו בהקשר הזה של מה לעשות.

מיכאל שפשק: אני לא יכול לתת פרטים בלא אישור גורם מוסמך או בקשה שלך למפכ"ל כדי לתת מספרים ונתונים, זה לא משהו שאני יכול לתת אותו כרגע בעל פה, בפורום הזה, ללא אישור של הגורמים המוסמכים.

מנסור עבאס: אתה לא יכול להגיד כמה ארגוני פשיעה בערך יש במדינת ישראל?

מנסור עבאס: פשיעה מאורגנת.

מנסור עבאס: מיכאל, יש חוק שמגדיר מה זה ארגון פשיעה.

מיכאל שפשק: נכון.

מנסור עבאס: האם אתם מפעילים את החוק הזה, אתם בוחנים שהגוף הזה הוא ארגון פשיעה ומסמנים אותו?

מנסור עבאס: אתם עושים עבודה כדי ליישם את החוק הזה או לא?

מיכאל שפשק: בוודאי.

מיכאל שפשק: אנחנו סימנו, כמו שאמרתי קודם, ייתכן שלא שמעתם אותי טוב, סומנו כל אותם כאלה שאנחנו מגדירים כארגוני פשיעה, יש מיקוד מודיעיני, טכנולוגי, מעבר לחלוקת אחריות, יש טיפול עוקב ושוטף יום יום כל הזמן כנגד אותן חבורות, ארגוני פשיעה או כנופיות נוספות, בצורה מאוד ממוקדת.

מיכאל שפשק: אם הצורך הוא לקבל את הפרטים האלה, אם זה ניתן בכלל, אז לא בפורום הזה שבו אני לא יכול לדבר על פרטים שאני לא מורשה בהם.

מנסור עבאס: אפילו לקבל מספר כמה ארגוני פשיעה יש בחברה הערבית אי אפשר?

מנסור עבאס: זה סוד מדינה?

מיכאל שפשק: סליחה, לא שמעתי טוב, היושב ראש.

מנסור עבאס: אפילו לקבל כמה ארגונים מוגדרים היום במשטרת ישראל או בפרקליטות כארגוני פשיעה אנחנו לא יכולים לקבל?

מנסור עבאס: יש ארגון אחד, שלושה, ארבעה, חמישה?

מיכאל שפשק: אני מנוע מלתת מספרים, אני חושב שאני פירטתי ואמרתי שכל מחוז, כל ימ"ר בכל המחוזות של משטרת ישראל חתומים על כנופיה או ארגון כזה או אחר, אני חושב שזה נותן את המענה ומסביר את השאלה שלך, נותן מענה לשאלה.

מיכאל שפשק: מספרים מדויקים אני לא חושב שאני מורשה לתת בפורום הזה, היושב ראש.

מנסור עבאס: טוב.

מנסור עבאס: יש ועדה מתמדת שמטרתה להכוונה ותיאום של הפעילות בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת, בראשות הוועדה אתם עומדים, המשטרה.

מיכאל שפשק: נכון.

מנסור עבאס: בעצם ראש אגף החקירות, האם הוועדה הזאת מתפקדת, מתכנסת, עושה את העבודה שלה?

מיכאל שפשק: כן.

מיכאל שפשק: אני חושב שזה פורום מאוד מאוד משמעותי ורציני.

מיכאל שפשק: אני נכחתי, אמנם לפני כחצי שנה, בפעם האחרונה שהוועדה התכנסה.

מיכאל שפשק: צריך לזכור שלאור הקורונה נדחה דיון שהיה אמור להיות לפני כשבועיים, לדעתי, אבל הפורום הזה עובד בראשות ראש אח"מ ויושב ראש הוועדה המתמדת, שזה גם פרקליט המדינה, היועמ"ש במקרה הזה, והם מובילים פורום רחב מאוד שמכיל את כלל גורמי הרשויות, מפקדי ימ"רים, להב, ויש מיקוד עשייה מאוד חזק בפורום הזה.

מיכאל שפשק: רק צריך לזכור שלאור הקורונה לא מעט מה - - -

מנסור עבאס: הישיבה האחרונה הייתה לפני שישה חודשים?

מיכאל שפשק: למיטב זיכרוני כן, עוד בראשותו של גדי סיסו, ראש אח"מ הקודם, ולאחר מכן נכנסנו לכל משבר הקורונה כך שלא ניתן היה לבצע את ההתכנסות, אבל הפעילות השוטפת ממשיכה להתקיים באמצעות הרשויות האחרות, הימ"רים והיחידות האופרטיביות האחרות.

מנסור עבאס: היה כבר דוח של מבקר המדינה ושם צוינו מספר דברים, קודם כל הישיבות היו צריכות להיות בפרק זמן של חודשיים ולדעתי להגיד שעכשיו יש קורונה ולא מתכנסים, דווקא עכשיו, במצב גם הכלכלי וגם במצב שיש באופן כללי, המשטרה אמורה היום לפקוח עין ולפקח יותר מאשר בזמנים רגילים על הפעילות הזאת ואנחנו רואים, ב-2019 היה שיא אחד ראשון של נתוני פשיעה, במיוחד רצח, ואנחנו לקראת שיא חדש בצל הקורונה והוועדה הזאת לא מתמידה בעבודתה.

מנסור עבאס: יש מסמך, יש תוכנית שהוועדה הזאת התוותה ואתם פועלים לפיו, או שהשוטרים פועלים או התחנות פועלות בצורה שוטפת ללא תוכנית עבודה וללא יעדים בנושא הזה?

מיכאל שפשק: היושב ראש, אני רוצה להדגיש, אם לא הובנתי בהקשר של הוועדה, הוועדה המתמדת לא מובילה את פעילות אגף החקירות והמודיעין על כל המערכים שלו בשוטף, הוועדה המתמדת התכנסה ולקחה תחת אחריותה מספר ארגונים שונים בחברה הישראלית בכלל לייצר מיקוד ולשלב זרועות עם כלל הרשויות האחרות, באופן השוטף.

מיכאל שפשק: כנראה שלא שמעתם אותי טוב בהתחלה בגלל בעיית התקשורת, החלוקה לכנופיות ולארגוני הפשיעה בכל הארץ היא תוכנית עבודה לכל השנה, מתחדשת כל שנה ואנחנו לקראת חידוש תוכנית המודיעין והכיסוי האופרטיבי לכל יחידה ויחידה.

מיכאל שפשק: גורמי המטה, אגף החקירות והמודיעין, הוא הגורם האחראי שאכן זה מתבצע בתהליכי פיקוח ובקרה, מפריסה ומתן אחריות על סכסוכי המשפחות, ארגוני הפשיעה, קיום שולחנות העבודה, כששולחן העבודה הוא סוג של ועדה מתמדת ברמה של תחנה, מרחב ומחוז.

מיכאל שפשק: יש תהליך שוטף ומבקר המדינה, אני בקשר עם הנציגים שלו לגבי כל הטיפול בחברה הערבית, לא מזמן ישבו איתי ארוכות, יום שלם פלוס עוד – ועם העברת הרבה מאוד נתונים ומסמכים שמסבירים את אופי העבודה ותהליכי העבודה, אני חושב שזה נותן מענה.

מיכאל שפשק: חשוב להדגיש, הוועדה המתמדת היא לא גורם שאנחנו תלויים בו כדי לקיים את העבודה השוטפת שמתקיימת כסדרה, בכל היחידות.

מיכאל שפשק: כל יחידה ויחידה, כל זרוע, יחידות מג"ב, ימ"רים, תחנות, מרחבים, כולם מוכוונים על פי תוכנית עבודה סדורה בהיבט האח"מי לאורך כל השנה כל הזמן.

מנסור עבאס: יש לי עוד שאלה בקשר לצוות המודיעין המשולב, יחד עם המשטרה, רשות המסים, הרשות לאיסור הלבנת הון, האם הצוות הזה פועל, קיים, מתפקד?

מיכאל שפשק: אני לא יודע, אני לא יודע להגיד לך לגבי – המוקד המשולב פועל, הוא פועל באגף חקירות ומודיעין, הוא פועל בשוטף על פי שגרת עבודה, על פי תוכנית העבודה שאמרתי קודם, הוא בהחלט פועל, הוא קיים.

מנסור עבאס: אבל אם לשפוט לפי התוצאות בשטח ברור שאנחנו לא משיגים את התוצאה והתוצאות מדברות בעד עצמן.

מיכאל שפשק: אני לא יודע להגיד לך לגבי התוצאות אם הן טובות או לא טובות, על פי מצגת שהציג קודמי- - -

מנסור עבאס: אנחנו רוצים לשמוע האם המשטרה הצליחה לפרק ארגון פשיעה מאורגן.

מיכאל שפשק: - - - לגבי נתונים, תוכלו לבקש אותם, אבל אני חושב, היושב ראש, אם אני יכול להגיד מילה נוספת מבחינתי, כל עוד אני דובר, ללא תיקוני חקיקה, ללא הידוק שיתוף הפעולה עם גורמי הרשות האחרים, ללא הכנסה של אוריינות, הסדרה, הסברה ומשילות בתוך החברה הערבית אנחנו נמשיך ונילחם בתופעה והיא תחזור על עצמה.

מיכאל שפשק: קח לדוגמה את החשבונות הפיקטיביים, זה נושא לא פתור כבר שנים שאנחנו זועקים אותו יום יום.

מיכאל שפשק: ודרך אגב, מסמך המנכ"לים של אורן מדבר בעד עצמו בהקשר של לאן הולכים, הוא סוג של מסמך שאמור לייצר תוכנית עבודה להמשך הדרך, כי שם נגענו בכל הדברים האלה.

מנסור עבאס: אוקיי, מסמך המדיניות של אורן, או לא של אורן, אבל מסמך המדיניות אמור להתבצע על ידי תוכניות עבודה בכל משרד ומשרד.

מנסור עבאס: המשרד לבטחון פנים אמור להכין תוכנית עבודה, ליישם את מסמך המדיניות, או התוכנית הממשלתית.

מנסור עבאס: אני מקווה שהיא תגיע לרמת תוכנית ממשלתית וכו' וכו', אבל בינתיים אנחנו לא נמצאים שם.

עמית הלוי: אני רק ארצה לשאול אותו, אדוני היושב ראש, שתי שאלות.

מנסור עבאס: אני אתן לך.

עמית הלוי: בוקר טוב, באופן יותר ספציפי, כיוון שהגיעו אליי רק בחודשיים האחרונים הרבה פניות בנושא הזה אז אני אשמח לשמוע התייחסות שלך גם האם יש למשטרה אזורים שהם אקס טריטוריה מבחינה זאת, זה לא משנה אם זה בנושאים שהעלה היושב ראש, לא חשוב, מסים, פשיעה מסוג כזה או מסוג אחר.

עמית הלוי: יש טענה כזאת גם בקרב חברים בתוך המגזר הערבי וגם מאחרים, שיש מקומות שהמשטרה לא נכנסת אליהם.

עמית הלוי: האם יש דבר כזה במדינת ישראל, שיש הימנעות של המשטרה באזורים מסוימים מלהיכנס בגלל שליטה, בין אם זה, מה שהוזכר כאן, של משפחות מסוימות, ובין אם זה בכלל האזור עצמו.

עמית הלוי: וביתר ספציפיות, תופעה מאילת ועד קרית שמונה, יש לי הרבה מאוד דוגמאות במיילים, אני אשמח להעביר אותם גם, של פרוטקשן שהמשטרה מודעת לו, לטענת בעלי העסקים, ונמנעת מלטפל בעניין הזה בגלל העוצמה של אותם פושעים.

עמית הלוי: אני אשמח לשמוע התייחסות שלך והאם יש נתונים שאתה יכול למסור בעניין הזה.

מיכאל שפשק: כן, אני לא מכיר דבר כזה שמשטרה לא נכנסת כי יש איזה שהוא גורם עברייני שהוא מחזיק אזור והמשטרה נמנעת מלהיכנס אליו.

מיכאל שפשק: אם תהיה ספציפי באירוע, אני מניח שאם תפנה ללשכת מפכ"ל תקבל את המענה הנכון.

מיכאל שפשק: אני לא מכיר כזה דבר.

מיכאל שפשק: ולשאלה השנייה שלך, כתושב קרית שמונה אני יודע למה אתה מתכוון בהקשר של התופעה האחרונה ש - - -

מנסור עבאס: לא, אבל העניין הוא לא פיזי, העניין הוא לא ההוכחות של זה.

מנסור עבאס: יש - - -

מיכאל שפשק: חשוב להדגיש לגבי גופים שהם עוסקים בחסות, דבר אחד ברור, ללא שיתוף פעולה של המתלונן, זו אחת הבעיות הקשות שלנו בארגון, במשטרת ישראל, להתמודד איתם, כאשר אדם נסחט, מאוים בכל צורה שהיא, והוא לא יוצר מגע עם המשטרה ולא מתלונן באופן רשמי אנחנו על בסיס מידע שהוא קיים, ואנחנו יודעים שהוא קיים, והוא קיים הרבה, אני מכיר את התופעה הרחבה בגליל העליון קשה להגיע לתוצאה.

מיכאל שפשק: גם מניסיוני גם מתוצאה בשטח, המודיעין שלנו הוא קיים והוא רב בהקשר הזה, ללא שיתוף פעולה זה לא יצליח.

מיכאל שפשק: אבל, שוב, זה גם נובע כתוצאה מחוסר אמון, כי חסר הרבה מאוד דברים שיכולים לתת לאזרח את האפשרות לבוא להתלונן, אבל זו תופעה שהיא קיימת.

מיכאל שפשק: דרך אגב, רק אתמול - - -

עמית הלוי: בכמה מקרים טיפלתם בשנה האחרונה או בשנים האחרונות כשהגיעו אליכם כן תלונות לפרוטקשן?

עמית הלוי: יש לך נתונים?

עמית הלוי: וגם אם יש לכם מודיעין למה אתם לא עוצרים, לפחות לוקחים את החשודים למעצר, לחקירה?

עמית הלוי: אתה אומר שיש לך מודיעין רב, רק המתלוננים לא מתלוננים.

עמית הלוי: ברור למה הם לא מתלוננים, כי הם חוטפים אחר כך, היו הרי כמה מקרים שאני חושב שאתה מכיר, שקצת התלוננו והבינו שלא שווה להתלונן.

מנסור עבאס: כן, אף אחד לא נתן להם הגנה.

עמית הלוי: להיפך, אחר כך חטפו יותר.

מיכאל שפשק: אני יכול להגיד לך דבר אחד, בכל מקום שבו אדם התלונן ועמד על שלו ולא שילם, העבריינים הבינו עניין וירדו ממנו בסופו של דבר.

מיכאל שפשק: ואני לא בא בטענות על כאלה שמפחדים, מכירים את התופעה הזאת, ואני לא מבין את מה שאתה אומר לי עכשיו, לך תעשה מעצרים בגלל שיש לך מידע ואז אנחנו מעלים את מעצרי השווא, מייצרים תסכול אצל המתלונן הפוטנציאלי כי הוא משתחרר יום למחרת ואני מאדיר את כוחו של העבריין.

מיכאל שפשק: מעצר לטעמי צריך להיות מחושב, עם בסיס, עם תשתית לפחות מינימלית, או עם חשד לעבירה שאתה יכול לבצע מעצר.

מיכאל שפשק: לקיים מעצרי שווא רק כדי להצדיק משהו זה לא משהו שיכול להוות פתרון.

עמית הלוי: מיכאל, אני לא דיברתי על מעצר, חס ושלום.

עמית הלוי: לעצור בן אדם בלי ראיות, חס ושלום.

עמית הלוי: לא דיברתי על מעצר.

עמית הלוי: אתה אומר שיש לך מודיעין רב על פרוטקשן, אתה מכיר את מה שקורה בגליל העליון, אז יש בדיקת משטרה, אז יש הזמנה לחקירה, גם אם לא באזהרה, יש כלים בסיסיים כדי להוציא את ה – להגיע לחקר האמת, ואם מצטברות ראיות, אתה יודע שזו תופעה, זו לא פעולה ספציפית שפלוני פגע באלמוני, אתה מודע לזה שזו תופעה, אתה מדבר במונחים של אזור שלם בארץ, של גליל מערבי, ואתה אומר אין מתלוננים.

עמית הלוי: אם יש תופעה כזאת, פנומנה כזאת, לא מקרה בודד, המשטרה צריכה להתייחס בהתאם באופן אסטרטגי לתופעות.

עמית הלוי: אנשים פה, יש מאות אנשים, אני אומר לך, אני חבר כנסת בחודשיים האחרונים, יש עשרות אנשים שפנו אליי בהקשר הזה, לא יעלה על הדעת שהמשטרה לא תתייחס לזה כתופעה, תעשה עבודת מטה, תקרא לאנשים, תחקור אותם, תנג'ס להם, ועד שתמצא את העובדות שמתאימות לחקירה.

עמית הלוי: ואם כן, כמובן לא לעצור אף אחד, חס ושלום.

מיכאל שפשק: טוב, אני לא מתכוון לפרט כרגע פעולות שנעשות בהקשר הזה.

מיכאל שפשק: אני דיברתי על הגליל המערבי, קרית שמונה זה לא הגליל המערבי, זה הגליל המזרחי, הגליל העליון, אני מניח שהתכוונת לאזור הזה.

מיכאל שפשק: וכן נעשות פעולות, כן נעשות פעולות כדי לייצר תשתית כדי להביא לחקירה ולא כל דבר שהוא מעצר גלוי נותן פתרון, כמו שאמרתי קודם, אבל כן בהחלט יש מיפוי, יש תוכנית רחבה מאוד שמתגבשת בהקשר של המקום הזה שאתה מדבר עליו, אבל מן הסתם אני לא יכול לפרט ולהסביר דברים שנעשים כדי לייצר תוצאה.

מיכאל שפשק: שוב, אבל, ללא פנייה למשטרה, ללא הגשת תלונה, בסופו של דבר משטרה לא יכולה לטפל, רק על בסיס מודיעין.

מיכאל שפשק: לעצור בן אדם על בסיס המודיעין, אז החשוד מה?

מיכאל שפשק: יבוא ויודה בפניי: כן, סחטתי אדם כדי לקחת את השמירה על המקום שלו או כדי לקחת את הנכס שלו?

מיכאל שפשק: אתה מכיר עבריין כזה?

מיכאל שפשק: אני לא מכיר.

מנסור עבאס: מיכאל, אנחנו ניקח התייחסות מפרופ' באדי חסייסי, שהוא חוקר בנושא הקרימינולוגי.

מנסור עבאס: פרופ' חסייסי, אתה נמצא איתנו?

באדי חסייסי: כן, בוקר טוב.

מנסור עבאס: בוקר טוב לך.

מנסור עבאס: תציג, בבקשה, את עצמך, וברוך הבא פעם ראשונה לוועדה.

באדי חסייסי: כן, תודה רבה על ההזמנה.

באדי חסייסי: שמי פרופ' באדי חסייסי, אני ראש המכון לקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית ויושב ראש האגודה הישראלית לקרימינולוגיה.

באדי חסייסי: אחת ההתמחויות שלי זה באמת פשיעה בחברה הערבית ויחסי משטרה-מיעוטים.

באדי חסייסי: הדיון כאן הוא דיון מאוד מעניין, אני רוצה לשים אותו בהקשר, שזה מזכיר לי את הדיונים שהתרחשו באיטליה, בסיציליה, על הפשיעה המאורגנת שם.

באדי חסייסי: יש לנו כאן נתונים ממש דומים, כלומר יש השתלבות של שני מאפיינים מאוד בעייתיים, האחד זה היעדר משילות, המדינה לא נמצאת.

באדי חסייסי: יש בקרימינולוגיה תיאוריה שנקראת החלונות השבורים, ברגע שאתה עובר וחלון נשבר ולא מטופל זה מזמין הרבה אי סדר ובלגן.

באדי חסייסי: זה יש לנו בחברה הערבית, לצערנו, עשרות שנים.

באדי חסייסי: הדבר השני, יש לנו חברה עם נאמנויות גבוהות, כלומר מי שמשווה את הפשיעה המאורגנת הערבית והיהודית, אלה שני דברים שונים מבחינת ההיררכיה והמבנה.

באדי חסייסי: משפחות פשיעה ערביות הן אשכרה משפחות, יש שם נאמנות, יש סגירות, יש לזה השלכות מאוד משמעותיות לגבי האופן שהן פועלות, היכולת לחדור לתוכן, לנטרל ולהילחם בהן, כל זה נותן לנו הקשר מאוד חשוב.

באדי חסייסי: הפרספקטיבה שצריך לראות את הדבר הזה, הוא לא רק לרוץ לחקיקה כי אנחנו מדברים כאן על פרלמנט.

באדי חסייסי: אני לא חושב שחקיקה והחמרת ענישה תפתור את הבעיה, זה הוכח בקרימינולוגיה, זה לא עוזר שהמחוקק מחמיר, מה שחשוב זה לנסות לפתור את הבעיה.

באדי חסייסי: כמו שהאלימות נובעת מסכסוכים, בחברה הערבית יש המון הרוגים כי יש סכסוכים, אז אפשר לדבר על נשק וכל הדברים האלה, בסדר, אבל המקור הוא הסכסוך, צריך לטפל בסכסוך.

באדי חסייסי: וכאן לגבי הפשיעה הכלכלית צריך לחשוב על השורשים שלה ולמה היא נוצרת.

באדי חסייסי: יש כאן נושא של אשראי וכיוצא בזה, אלה כיווני מחשבה מאוד יפים.

באדי חסייסי: אבל מה שאותנו מטריד כחוקרים זה החשש מזליגה של הפעילות של משפחות הפשע או הפשיעה המאורגנת דווקא לאזורים הנורמטיביים, הפלסטיקה הזאת שנעשית בדיונים האלה, שיש אנשים עבריינים, שזה התפקיד שלהם והמקצוע שלהם ויש אנשים נורמטיביים, זו לפעמים חלוקה לא ריאלית, יש הרבה חיבור וזליגה.

באדי חסייסי: אני אתן לכם דוגמה, למשל כשאנשים מסוכסכים בחברה הערבית, ומישהו יורים עליו בבית, אז הוא יודע שאם יורים עליו הוא חייב להחזיר אחרת הוא בעצם מתיר את דמו, אז הוא פונה לקבלני ירי, לכנופיות האלה, משלם להם כדי שהם יירו על מישהו אחר.

באדי חסייסי: אז זה כמובן נובע מזה שהוא לא מרגיש הגנה, זה אדם נורמטיבי שהוא לא פושע, הוא לא עבריין, אבל הוא פשוט נקלע לסיפור הזה.

באדי חסייסי: הנושא השני הוא שמשפחות הפשע האלה לא שוות כלום בלי החיילים כי בסוף מה שקובע את הכוח וההשתלטות להם זה הפעלה של אלימות והפעלה של אלימות היא מאוד מסוכנת, היא עולה המון ומסכנת המון את הארגון ולכן הראשים של משפחות הפשע לא ירוצו להפעיל את האלימות בעצמם, הם יגייסו מה שאנחנו קוראים להם החיילים או הקופים.

באדי חסייסי: כאן מגיעה הבעיה הגדולה, זה החיילים, זה הצעירים.

באדי חסייסי: הצעירים האלה רואים משפחות שמשתלטות ועושים מדינה בתוך מדינה ויש להם קרקעות ויש להם רכבים והם מושא להערצה, הם רואים כסף קל, למה שאני אלך ללמוד ולעבוד?

באדי חסייסי: אני אלך למשפחת הפשע, אני אתחבר אליהם, אני אהיה חייל שלהם יהיה לי כסף.

באדי חסייסי: אם אני מסתכל על לטפל או למנוע, אז צריך לייבש אותם כלכלית, ותיכף אני אציע דרך לייבוש כלכלי, אבל הדרך היא גם לעבוד על קבוצות הסיכון שהם החיילים שלהם כי בלי החיילים הם לא יכולים לעבוד.

באדי חסייסי: לכן צריך לאתר את קבוצת הסיכון הזו ולנסות להסיט אותה, להוציא אותה מהמעגל שמשתלב באותן כנופיות פשע.

באדי חסייסי: הארגונים כאן יתחילו להגיד, המשטרה תגיד שהיא עושה את שלה וזה יגיד שהוא עושה את שלו, פה אני חושב שחקיקה לא תעזור כל כך, יכול להיות שבהקשר מסוים אולי כן, אבל מה שיעזור כאן זה שילוב ידיים.

באדי חסייסי: אנחנו עשינו מאמץ לפני כחודש, חודש וחצי, חודשיים, באיזה האקתון, בתחרות גדולה, שניסינו למצוא פתרונות לפשיעה האלימה בחברה הערבית והמוטו הוא זיהוי של בעיה מורכבת מכל הצדדים שלה, לשלב את כולם, שלא יבוא השוטר ויגיד: אני עושה את התפקיד שלי, ולא יבוא הפרקליט ויגיד: אני עושה את התפקיד שלי, זה לא מספיק.

באדי חסייסי: מה שצריך לעשות זה שכל אחד ייצא מאזור הנוחות שלו, יבין את הבעיה על מורכבותה ויעשה דבר מה נוסף, דבר מה נוסף במשותף, כצוות אסטרטגי שיושב יחדיו, לומד את הבעיה ותוקף אותה כצוות מכל הרבדים.

באדי חסייסי: אחד השחקנים במאמץ הזה זה הקהילה, בלי הקהילה זה לא יעבוד.

באדי חסייסי: כל המשפחות האלה לא יושבות באוויר, הן יושבות בתוך הקהילה, הן יושבות וניזונות מאיזה שהיא תמיכה בקהילה, מלגיטימציה בקהילה.

באדי חסייסי: עד שלא מקבלים את תמיכת הקהילה במאבק מולם זה חסר משמעות.

באדי חסייסי: יש אזורים שלמים שאתה נכנס אליהם ואומרים לך: זה שייך למשפחה הזו, הם הקובעים.

באדי חסייסי: לכן צריך כאן שיתוף פעולה מאוד הדוק עם הקהילה כדי להצליח במאמצים האלה.

באדי חסייסי: אלה המחשבות שרציתי לחלוק איתכם במאמץ.

מנסור עבאס: תודה לך, פרופ' באדי חסייסי, אנחנו נשמח שהמשטרה תפנה גם אליך, גם לחוקרים אחרים, ותנסה לרתום גם את האקדמיה למאמץ הזה למיגור הפשיעה שבאה מארגוני פשיעה.

באדי חסייסי: אגב, היושב ראש, התחרות שסיפרתי לך, ההאקתון, שהשתתפו בה שישה יישובים ערביים, ראשי יישובים, היה שותף בכיר בה, זה הפרקליטות והמשטרה, זה עם ראש אג"ת, בברכת ראש אג"ת ומומי למברגר, המשנה.

באדי חסייסי: עשינו כאן משהו מוסדי ונראה שיש כיוונים לפתרונות, צריך פשוט ליישם אותם.

מנסור עבאס: בידיים שלי יש פירוט של שלושה צוותים או ועדות שהיו אמורים לקום ולתפקד בנושא הזה, צוות להתוויית מדיניות בראשות היועץ המשפטי לממשלה, ועדה מתמדת בראשות ראש אגף החקירות והמודיעין, עוד צוות מודיעין משולב שהיה אמור לקום ולתפקד.

מנסור עבאס: מהפרטים הדלים, מהמידע הדל שאנחנו מקבלים הצוותים האלה לא מתפקדים, לא מיישמים את תכלית החוק שחוקק בנושא הזה.

מנסור עבאס: אבל זה תפקידנו בכנסת, לבקר ולפקח.

מנסור עבאס: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', היית שם במשטרה והיית בחזית המאבק נגד ארגוני הפשיעה והיום אתה נמצא בכנסת.

יואב סגלוביץ': לא, אבל דווקא בשל העובדה זאת אני בפרספקטיבה אחרת.

יואב סגלוביץ': אני רק אתן פה איזה שהוא משהו, כל מה שהזכרת, ועדה מתמדת, צוות היגוי, זה התחיל למעשה בתקופה שאני הייתי בשירות, זה דומה, אבל שונה ממה שפרופ' באדי חסייסי מדבר.

יואב סגלוביץ': כל המערכות האלה הן מערכות של מערכת האכיפה, רשות המסים, משטרה, פרקליטות, פרופ' חסייסי מדבר על ראייה יותר רחבה ופה אני אכנס לכובע הפוליטי.

יואב סגלוביץ': אין אמירה, או לפחות אין ביצוע של אמירה, זה לא שראש הממשלה בא ואומר שהאלימות בחברה הערבית זו הבעיה שלי, זו הבעיה של המדינה, זו הבעיה של הממשלה.

יואב סגלוביץ': ברגע שזה יקרה אנשים כמו פרופ' באדי חסייסי, והוא כבר ישב בשולחנות יחד עם המשטרה והוא מכיר, הוא בעל מקצוע בתחום, יש דברים מוכחים מה נכון לעשות פה או במקומות אחרים בעולם, אבל זה לא סיפור של משטרה, פרקליטות, או רשות מסים.

יואב סגלוביץ': המשטרה, הפרקליטות או רשות המסים צריכים לטפל בארגוני הפשיעה, אבל בסכסוכים, באלימות, שזה הרבה יותר רחב, הראייה צריכה להיות רחבה, היא חייבת להיות ראייה ממשלתית עם הארגונים האזרחיים, עם ראשי הרשויות, עם מודלים מוכחים, גם פה וגם בעולם, ויש ממי ללמוד, לא צריך להמציא גלגל.

יואב סגלוביץ': מה שאני רוצה לומר, בסוף, אחרי כל מה שאמרנו צריכה ממשלה להגיד, לא ועדה שאתה יושב בראשה היום, או לא אני שנמצא פה היום, ממשלה שאומרת רוצה אני תוכל לעשות שינוי.

יואב סגלוביץ': ייקח זמן, זה לא ביום אחד, לא ביומיים.

יואב סגלוביץ': במקרה כזה פרופ' באדי חסייסי וחבריו יהיו פיבוטים מרכזיים להגיד איך נכון לעשות שינוי לטווח ארוך.

יואב סגלוביץ': ואני, בכוחותיי הדלים, אעזור לך לעשות שינוי פה בדברים שאתה צריך.

מנסור עבאס: כן, תודה, יואב.

מנסור עבאס: חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

סעיד אלחרומי: תודה, כבוד היושב ראש.

סעיד אלחרומי: אני שמעתי בקשב רב את דבריו של הפרופסור.

סעיד אלחרומי: יש לגורמי הפשיעה ולקבוצות הפשיעה ולארגוני הפשיעה מעטפת כלכלית רחבה שהטיפול בה אפשרי, הטיפול במעטפת הכלכלית ובכסף הרב שמסתובב בשטח הוא אפשרי ואני מצטרף לחבריי שאמרו שלא צריך חקיקה.

סעיד אלחרומי: במסגרת החוק הקיים היום יש אפשרות לייבש את ארגוני הפשיעה האלה, אם זה החוקים הקשורים להלבנת הון וכל החקיקה שהייתה בשנים האחרונות לגבי הכסף השחור וכל זה.

סעיד אלחרומי: הרי לא ייתכן שאדם מתנייד ברכב יוקרה ויש לו בבית עוד שניים-שלושה רכבים וכאשר שואלים אותו על מי רשום הרכב הזה, הוא רשום על שם אמא שלו, אמא שלו מקבלת קצבת זקנה, אז זה אומר דרשני, זה אומר בפירוש שיש כאן פשיעה, יש כאן משהו לא בסדר והמדינה והמשטרה יכולה להיכנס בקבוצה הזאת.

סעיד אלחרומי: מה גם שיש את עסקי הקש, הם משתלטים על בניינים, הם משתלטים על מוסדות ועסקים והעסקים האלה לא מרוויחים, הם רק מצג שווא להלבנת הון.

סעיד אלחרומי: כאן יכולה המשטרה להיכנס, כאן יכולים הגורמים שמתעסקים בעבירות כלכליות להיכנס, אבל מה שאנחנו רואים ואנחנו יודעים שזה לא לוקח את המשקל שלו בתוך התוכנית של המשרד לבטחון פנים, של המשטרה, כי יכול להיות גם משאבים תקציביים.

סעיד אלחרומי: אם תהיה יחידה מיוחדת שתקבל את כל הכלים, גם הכלים הטכנולוגיים, גם הכלים המשפטיים, לטפל דווקא בארגוני הפשיעה בחברה הערבית, אני חושב שיהיו לזה תוצאות טובות.

מנסור עבאס: הם גם יכולים לעשות הון מהעיסוק הזה.

סעיד אלחרומי: לקחת את הכסף, פשוט מאוד, הכסף השחור.

מנסור עבאס: החוק מאפשר להם לעשות חילוט לכספים של ארגוני פשיעה.

סעיד אלחרומי: נכון.

מנסור עבאס: אבל בינתיים אנחנו לא מקבלים אף תשובה אחת על ארגון אחד שהם פירקו או אפילו הצהירו שהנה, יש לנו ארגון פשיעה מסוים מוגדר וכו'.

מנסור עבאס: אנחנו נעבור לרשות המסים.

מנסור עבאס: שלמה אסתרוגו נמצא איתנו.

מנסור עבאס: כן, שלמה.

שלמה אסתרוגו: שלום.

שלמה אסתרוגו: אני מנהל יחידת יהלום ברשות המסים, אנחנו יחידה שמטפלת עם משטרת ישראל בתופעות של פשיעה - - - הפשיעה בחברה הערבית, הדבר הראשון ש - - - אנחנו - - - צוות חשיבה לגבי - - - בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה - - - עולה שם שיש חוסר אמון בחברה ערבית - - -

מנסור עבאס: אנחנו לא שומעים אותך.

שלמה אסתרוגו: אנחנו חושבים כצוות איך אפשר להגביר את האמון של החברה הערבית במערכת הפיננסית, איך - - - מתוך אמונה שזה אחד הצעדים שיכול לצמצם את המזומן ולהקטין תופעות - - - לנושא השני שדיברו בו, של החקירות שאנחנו מבצעים, דווקא אחוז החקירות שאנחנו מבצעים כרשות מסים חקירות פליליות כנגד מעורבים מהחברה הערבית זה אחוז גבוה יותר מהאחוז שלהם באוכלוסייה - - -

מנסור עבאס: שלמה, אנחנו לא שומעים אותך.

שלמה אסתרוגו: - - - אחד מתוך מספר רב של עבירות שהן עבירות שעליהן דיבר ד"ר נוהאד, עבירות של רכוש, אלימות, סחיטה באיומים, סמים, דמי חסות, הלוואות בשוק האפור.

שלמה אסתרוגו: אלה עבירות שלרשות המסים אין סמכות קודם כל לחקור, אנחנו תמיד נלווים עם משטרת ישראל או עם גופי אכיפה נוספים ואנחנו פעילים בכל המגזרים, גם במגזר הערבי.

שלמה אסתרוגו: לגבי חשבונות פיקטיביים זו תופעה שאנחנו - - -

מנסור עבאס: שנייה, שלמה, איך אתה מעריך את שיתוף הפעולה בין רשות המסים למשטרת ישראל בנושא הזה?

מנסור עבאס: לא שומעים.

מנסור עבאס: טוב, עורכת הדין תמר רוטמן ממשרד המשפטים.

מנסור עבאס: כן, תמר.

מנסור עבאס: תציגי את עצמך.

תמר רוטמן: אני ממשרד המשפטים.

תמר רוטמן: ביקשתי להתייחס רק להערה של היושב ראש לגבי התפקוד של צוות העל והוועדה המתמדת והדוח שצורף לסדר היום שהוא דוח ישן של מבקר המדינה.

תמר רוטמן: בעצם מאז אותו דוח שצירפתם היועץ המשפטי לממשלה הורה על בדיקה וטיוב, בין היתר בגלל הדוח הזה, אבל באופן עקרוני, של העבודה של צוות העל בוועדה המתמדת.

תמר רוטמן: נעשתה חשיבה מאוד מסודרת, פעלו המשטרה ומשרד המשפטים ביחד ומאז הדוח הזה בעצם הקמנו צוות שנקרא צוות המכין לצוות העל, בראש הצוות יושבת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה משפט פלילי הגב' עמית מררי, בצוות חברים אנשים מאוד בכירים מכל רשויות האכיפה והצוות שעושה את העבודה נפגש פעמים רבות, לשאלתו של אדוני, ועושה את התיאום בין הוועדה המתמדת לצוות העל.

תמר רוטמן: במסגרת הצוות הזה נעשתה עבודה יחד עם הוועדה המתמדת, נבנתה מפה מודיעינית על ידי כל גופי האכיפה יחד כדי לראות מה בעצם הסיכונים הגדולים ביותר במסגרת הפשיעה החמורה והמאורגנת ותוצריה.

תמר רוטמן: אחרי שנבנתה מפה מודיעינית הותוותה מדיניות על ידי צוות העל, ראשי מערכות האכיפה נפגשו, התוו את המדיניות לשנים הקרובות, נקבעו נושאי התעניינות שצריך לתעדף אותם על ידי כל גופי האכיפה ביחד באכיפה משולבת, בין נושאי ההתעניינות האלה כמובן נמצאים הרבה מהנושאים שהזכרתם כאן, פשיעה מאורגנת וכו'.

תמר רוטמן: גם ניתן מיקוד מיוחד לפשיעה במגזר הערבי, ומבחינת מדיניות שצוות העל התווה, גם לגבי המלחמה הזאת.

תמר רוטמן: כל העבודה הזאת גם צוינה בדוח חדש של מבקר המדינה שפורסם במאי השנה, העבודה צוינה לחיוב ובאמת הדברים מתחילים לתפוס תאוצה ולהיעשות בצורה מסודרת.

מנסור עבאס: יש לך נתונים סטטיסטיים על ארגוני פשיעה בחברה הערבית, כמה ארגונים הוגדרו כבר, באיזה שלב טיפול הם נמצאים.

מנסור עבאס: כמובן את כנראה עשית עבודת הכנה ונתת הרבה תשובות לשאלות שאנחנו מעלים מתוך הדוח הזה, כי אין ספק שזה מחדל שהצוותים האלה לא פועלים בצורה מתמדת ונותנים תפוקה, בסופו של דבר המבחן מבחינתנו הוא מבחן התוצאה.

מנסור עבאס: אם אין תוצאה אז אוקיי, יושבים ודנים וכותבים תוכניות, אבל לא משיגים את המטרה.

מנסור עבאס: יש לכם נתונים כמה ארגונים מוגדרים היום ארגוני פשיעה באופן כללי בישראל ובחברה הערבית בפרט?

תמר רוטמן: אני מתנצלת, אבל הנתונים האלה הם לא נתונים שבידיי, אני חושבת שהפנית את השאלה הזאת למשטרה וקיבלנו את התשובה של המשטרה מבחינת האפשרות לתת את הנתונים האלה במסגרת הזאת, אבל אני כן רוצה להדגיש, לאור הערתו של אדוני אחרי הדברים שלי, שאנחנו בתהליך של ייעול ושינוי ולכן אי אפשר לומר שהוועדות האלה לא נפגשות, הן נפגשות ונעשית עבודה רצינית כדי לטייב את העבודה.

תמר רוטמן: ברור שצריך לבדוק את מבחן התוצאה, אבל לא יראו את התוצאה מיידית, אחרי כל פגישה של הצוות מיד תהיה תוצאה בשטח, יש שאלה של איך מודדים את התוצאות האלה בשטח.

תמר רוטמן: התקווה היא שבאמת כתוצאה מהעבודה הזאת גם נראה תוצאות בשטח, אבל זה לא דבר שקורה מהיום למחר.

מנסור עבאס: אוקיי, תמר, אבל דוח המבקר היה ב-2016, נראה לי, ומאז הייתם אמורים לעשות את התיקונים האלה והצוותים והוועדות האלה יפעלו, יש לנו ארבע שנים, בינתיים, אם נדבר רק על 2019, יש לנו שנת שיא.

מנסור עבאס: זאת אומרת שאפילו לשמור על רמת פשיעה מסוימת אנחנו לא מצליחים ולא מצליחים לבלום את העלייה.

מנסור עבאס: לכן המדד האמיתי הוא לא קיום ישיבות, אלא פעילות אמיתית שתביא תוצאות.

תמר רוטמן: אני מסכימה עם אדוני, אני רק רציתי להעיר לגבי העבודה.

תמר רוטמן: אתה צודק שעברו שנים, אבל רק רציתי להעיר שנעשתה עבודה לגבי איך הגופים האלה עובדים ביחד.

תמר רוטמן: נעשית עבודה, זה לוקח זמן, אבל יש תוצאות שגם, כמו שאמרתי, מבקר המדינה העיר עליהן לחיוב.

תמר רוטמן: יש תוצאות, התהליך הוא תהליך שמתחיל להתקדם ונעשה בצורה מסודרת.

תמר רוטמן: לגבי התוצאות של האכיפה עצמה, כמובן אני במשרד המשפטים לא יכולה לתת לך את התשובות על האכיפה הספציפית של כל אחד מגופי האכיפה ולכן הם גם נמצאים פה כדי לתת את האינפוט שלהם, אבל ההערה שלי נגעה לכך שהעבודה מבחינת שלקחנו לתשומת ליבנו את ההערות לגבי דרך העבודה ודרך העבודה, עכשיו נעשתה עבודה כדי שזה ייעשה בצורה טובה יותר.

תמר רוטמן: אני מסכימה עם אדוני שצריך לראות גם תוצאות בשטח באכיפה ולא רק בדרך העבודה, אבל אני רציתי להעיר לגבי העניין הזה שכן נעשתה עבודה רבה.

תמר רוטמן: נקווה שגם נראה תוצאות בשטח, יחד עם הרבה עבודה אחרת שנעשית מבחינה ממשלתית כדי לטפל בתופעה הספציפית הזאת.

מנסור עבאס: כולנו מקווים, תמר, כולנו מקווים.

מנסור עבאס: שאלה, יש לכם יעדים, למשל ל-2020?

אוסאמה סעדי: נגמרה 2020, השאלה אם יש ל-2021, זו גם שאלה.

מנסור עבאס: 2020, 2019, 2021, יש לכם יעדים?, הגדרתם יעדים?

תמר רוטמן: שוב, אני כאן מדברת איתך בתור מי שמרכזת את הצוות המכין בצוות העל.

תמר רוטמן: צוות העל אכן התווה מדיניות לשנים הקרובות, בשנה שעברה הוא קבע בדיוק מה צריך לתעדף מבחינת אכיפה משולבת.

תמר רוטמן: היעדים האלה, התעדוף הזה, צריך אחרי זה להיכנס בתוך היעדים של כל גורם אכיפה בפני עצמו.

תמר רוטמן: אדוני יכול להפנות את השאלה לגורמי האכיפה שיכולים לציין את היעדים הספציפיים שהם גזרו מתוך המדיניות שהתווה צוות העל לתוך התוכניות שלהם והיעדים שהם קבעו לעצמם לשנה הבאה.

מנסור עבאס: אוקיי, למשל, בוא נגיד, כמה כתבי אישום הוגשו על רקע חברות בארגוני פשיעה, או אירועי אכיפה שקשורים לארגוני פשיעה, יש לך נתונים?

תמר רוטמן: זו שאלה שצריך להפנות לפרקליטות.

מנסור עבאס: אז אנחנו לא מקבלים תשובות.

אוסאמה סעדי: נכון.

מנסור עבאס: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, סבאח אל חיר לכבוד היושב, לחבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אני שמעתי כאן שהיא אומרת שאנחנו בתהליך, אבל אני לא יודע איך התהליך הזה מתקדם, כנראה שאנחנו מתקדמים לעבר אותו שיא שהיה בשנה שעברה, אדוני היושב ראש.

אוסאמה סעדי: בשנה שעברה הגענו ל-94 הרוגים בשנת 2019, אנחנו היום עומדים על 68.

אוסאמה סעדי: הקורבן האחרון, קורבן שהוא צעיר, מצליח, אחד מהצעירים המבטיחים בחברה הערבית, גאזי עבאס אמארה מכפר כנא.

אוסאמה סעדי: אני הייתי אתמול, ניחמתי את המשפחה, קורע לב.

אוסאמה סעדי: ואני לא רואה שאנחנו באמת – במיוחד אנחנו היום מתמקדים בארגוני הפשיעה ובאכיפה הכלכלית ובשוק האפור, שהכול ביחד זה המקור העיקרי לפשיעה בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: יש את האלימות, כמו שקרה בכפר כנא ובעוד יישובים, אבל עיקר הבעיה זה באמת הפשיעה המאורגנת וכל העבירות הכלכליות מסביב.

אוסאמה סעדי: אני ואתה, כבוד היושב ראש, נפגשנו כמה פעמים עם היועץ המשפטי לממשלה, עם הפרקליטות, עם הצוותים שם, ואני יודע שיש היום אכיפה כלכלית ואכיפה אזרחית ואכיפה פלילית.

אוסאמה סעדי: זה טוב, על הנייר באמת הכול בסדר, יש תוכניות ויש זה זה, אבל אם אנחנו מדברים על ארגוני פשיעה והשאלות שלך ושל חברי הוועדה גם הן ממוקדות, אבל אין תשובות כי אין תשובות.

מנסור עבאס: אין תשובות.

אוסאמה סעדי: כי אין נתונים.

אוסאמה סעדי: כל הזמן הרי ידוע, ועכשיו לך למשטרה ויש לה מפה ויש לה תרשימים על ארגוני הפשיעה ואיפה בצפון ואיפה במרכז ואיפה בדרום, ויש להם אפילו שמות של הארגונים האלה, אבל תכלס אין ריסוק של הארגונים האלה.

אוסאמה סעדי: ואנחנו יודעים, ובזה אני רוצה לסיים, המשטרה יודעת לעבוד, כשהיא מקבלת החלטה היא לא צריכה לא אותנו ולא את מנהיגי הציבור הערבי על מנת להילחם בארגוני פשיעה, והדוגמה והמודל שריסקו ארגוני פשיעה בתל אביב ובנתניה ובנהריה, ריסקו אותם כי קיבלו החלטה אסטרטגית לרסק.

אוסאמה סעדי: ריסקו את זה שם, העבירו את זה לחברה הערבית, זה מה שקרה.

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מנסור עבאס: מטאנס, חבר הכנסת אנטאנס שחאדה ואחר כך אנחנו חוזרים לפרקליטות.

אנטאנס שחאדה: כן, מעניין, רק בתחום הפשיעה המשטרה או המדינה מבקשת את התערבות המנהיגים או ההנהגה הערבית.

אוסאמה סעדי: עזרה.

אנטאנס שחאדה: כן, עזרה.

אנטאנס שחאדה: מה שחסר, עוד פעם אנחנו חוזרים על זה כל הזמן, זה החלטה פוליטית של הממשלה, החלטה אמיתית, כנה, להתמודד עם ארגוני הפשע והאלימות בחברה הערבית.

אנטאנס שחאדה: ארגוני הפשע זה תפקידה העיקרי של המשטרה, טיפול באלימות זה רחב יותר, זה נוגע לכלכלה, זה נוגע לחינוך, לתרבות, לספורט, תשתיות, רשויות מקומיות וגם, כאן נכנס תפקידה של החברה עצמה, אבל אלימות זה תוצר של הדרה פוליטית וחברתית.

אנטאנס שחאדה: בכל העולם היא מוגדרת ככה, במיוחד בקרב קבוצות מיעוט, ורק אם יגדירו את הבעיה בצורה נכונה אפשר לטפל באמצעים הנכונים.

אנטאנס שחאדה: תודה רבה, אדוני.

מנסור עבאס: תודה.

מנסור עבאס: שרון פרידמן, פרקליטות המדינה.

מנסור עבאס: תציג את עצמך, בבקשה.

שרון פרידמן: שמי שרון פרידמן, אני ראש תחום אכיפה כלכלית בפרקליטות המדינה.

שרון פרידמן: אני רציתי להתחבר לדברים של יושב ראש הוועדה המכובד, חבר הכנסת עבאס.

שרון פרידמן: אתה שואל שאלות ושומע הרבה על תהליכים, על פגישות, על תוכניות עבודה, על מפות שנתלות בחדרים ועל יעדים וכו', אבל אתה אומר: מבחינתי המבחן הוא מבחן התוצאה וכשאני מסתכל על התוצאה אני לא רואה תוצאות.

שרון פרידמן: אני מתחבר מאוד לדברים.

שרון פרידמן: אני חושב שבמובן מסוים אני מקווה שאני אוכל להיות איש בשורה בעניין הזה.

שרון פרידמן: אני רוצה להניח, נניח שלא יהיו תיקוני חקיקה, אני חושב שכן צריכים להיות ואני אגיד כמה מילים על זה, ופה אולי נצטרך את עזרתכם, חברי הכנסת, אבל נניח שלא יהיו, יש מה לעשות בפן הכלכלי.

שרון פרידמן: אני אישית מאמין שהדרך להילחם בתופעות האלה של סחיטה, איומים וכיוצא בזה זה דרך הכיס, דרך האכיפה הכלכלית, שהיא מאוד מורכבת וקשה, זה לא יום אחד באה המשטרה, תופסת נכסים ונגמר הסיפור, אלה הליכים מאוד מורכבים בבית משפט, אבל יש מה לעשות ואתם צודקים שצריך לקבל החלטה בעניין.

שרון פרידמן: בהליכים שאני מעורב בהם, שקשורים לוועדה המתמדת.

שרון פרידמן: הערה, מטבע הדברים אני לא אוכל להיכנס לפרטים כי זה רק יפגע במהלך, אז אני אשאר ברמה הכוללנית, ברשותכם, ואני אשתדל לענות לשאלות שתציגו לי אחר כך עד כמה שאני יכול מבלי להיכנס לפרטים שיפגעו בהמשך.

שרון פרידמן: התקבלה החלטה, ואני יכול להגיד לכם שבחמישה החודשים האחרונים נעשית עבודה מאוד אינטנסיבית לגבי ארגוני פשיעה במגזר הערבי, באחת המסגרות של תת הוועדות של הוועדה המתמדת, במובן של יעדים ספציפיים, ולצורך כך, כדי להגיע למה שחבר הכנסת אמר, לתוצאות, אלה לא תוצאות שרואים מהיום למחר.

שרון פרידמן: כשיש שוד אז רואים את התוצאה המיידית במובן זה שהמשטרה באה וחוקרת וכו', בנושא של אכיפה כלכלית זו אסיפת מודיעין מאוד סיזיפית וארוכה, של חודשים ארוכים, אבל היא מביאה לתוצאות ברוכות בסופו של יום.

שרון פרידמן: אני יכול להגיד, מבלי להיכנס לפרטים, שכמובן אי אפשר להתעסק בכל ארגוני הפשיעה במגזר הערבי בו זמנית, יש קפסיטי מוגבל גם למשטרה ולפרקליטות, במיוחד בתחום הכלכלי ששם צריכים אנשי מקצוע, גם במשטרה, גם ברשות המסים וגם, לא במיוחד, אבל גם בפרקליטות, שמתמקצעים בתחום של אכיפה כלכלית.

שרון פרידמן: זה מקצוע אחר מאשר דיני העונשין הרגילים.

שרון פרידמן: הקצו לכך אנשים ספציפיים עם מטרות ספציפיות ומודיעין נאסף.

שרון פרידמן: אני יכול להיות איש בשורה רק במובן הזה שזה ייקח זמן, אבל אני מניח שאם הוועדה הזו תתכנס בעוד שנה אתם תראו שינוי משמעותי.

שרון פרידמן: זה לוקח זמן.

שרון פרידמן: לגבי אסיפת המודיעין, היא גם במישור הכלכלי וגם במישור הרגיל.

שרון פרידמן: אני לא בונה על הרבה אנשים שיבואו ויעידו: נסחטתי, מחשש שהם פוחדים, והפחד שלהם הוא מובן.

שרון פרידמן: אם הם יבואו זה רק יעזור מאוד מאוד בתהליך, אבל גם אם לא יהיו כאלה, כשמדברים על אכיפה כלכלית, היא יצירתית, היא מחוץ לקופסה והיא באה בשיטת אל קפונה, זאת אומרת אם אנחנו לא מצליחים לתקוף את זה בענישה הפלילית הקלאסית אז נבוא באמצעים כלכליים שאני מטבע הדברים לא ארחיב עליהם פה.

שרון פרידמן: נשאל מקודם על ידי חבר הכנסת, אני לא זוכר, סליחה, את שמו, האם יש כוונה לעבוד ביחד ובצוותים, אני יכול להגיד לכם שבצוותים שאני משתתף בתור ראש תחום אכיפה כלכלית בפרקליטות לגבי היעד הספציפי הזה, שזה ארגוני פשיעה בחברה הערבית, יושבים ביחד רשות המסים, המשטרה, הפרקליטות, רשות לאיסור הלבנת הון וגורמים נוספים מאוד מאוד באדיקות, כל ההחלטות מתקבלות במשותף, כאשר כמובן בשלב הזה המשטרה מובילה את הדיונים, אבל זה בשיתוף פעולה שאני לא זוכר אדיקות כזאת.

שרון פרידמן: התופעה החמורה הזאת ידועה אמנם מספר שנים, אבל אני יכול להגיד לכם שבחמישה החודשים האחרונים שאני מעורב בזה אני רואה קפיצת כיתה משמעותית.

שרון פרידמן: לא תראו את התוצאות מחר, כמו שאמרתי, אבל אני בטוח שאתם תראו את התוצאות תוך שנה.

שרון פרידמן: זה לעניין הזה.

שרון פרידמן: צריכים להקצות לזה, כמו שאמרתי, כוחות מיוחדים שמתמקצעים בתחום הכלכלי.

שרון פרידמן: לגבי תיקוני חקיקה, גם אם לא יהיו תיקוני חקיקה, התהליך הזה ימשיך, אבל תיקוני חקיקה שיכולים מאוד לסייע, אני חושב, זה נניח שכבר יש תיק, שהצלחנו להרים תיק, ויש תיקים כאלה של סחיטה, אני מדבר עכשיו לא על העבירות הכלכליות, שם אני לא חושב שבינתיים נדרשים תיקוני חקיקה משמעותיים, יש לנו את הכלים, אבל אני מדבר על רמת הענישה.

שרון פרידמן: הפרקליטות היא לא גוף שקובע את רמת הענישה, היא יכולה לבקש והיא יכולה לערער והיא עושה את זה, דווקא בתיקים של המגזר הערבי, אולי תמר תרחיב על זה יותר, אבל אנחנו כמובן כפופים ומכבדים את ההחלטות של בית המשפט העליון.

שרון פרידמן: גוף שיכול לקבוע עונשי מינימום או לדרוש עונשי מינימום לתופעות של סחיטה, גם כשכבר יש הרשעה וכשהוא רואה הרשעה של שנה או שנה וחצי ואם הוא חושב שזה לא מספיק, הענישה הזאת, והיא לא מספיק מרתיעה, אתם זה הכנסת, אני לא ראיתי פעולה של הכנסת בתחום הזה שיכולה לחוקק חוקים ואני חושב שאין פה הבדלים בין קואליציה לאופוזיציה, אנחנו מדברים על ארגוני פשיעה, אני חושב שפה כולם יכולים להיות מאוחדים.

שרון פרידמן: אם אתם חושבים שהענישה היא לא מספקת זה בתחום שלכם, בתחום שלנו אנחנו פועלים אינטנסיבית ואני מניח שתראו תוצאות.

מנסור עבאס: שרון, שני דברים.

מנסור עבאס: קודם כל אנחנו מבקשים כן לקבל ממך מסמך שבו תפרט את ההמלצות שלך בנושא של חקיקה או תיקוני חקיקה.

שרון פרידמן: בסדר גמור.

מנסור עבאס: אנחנו נשמח על זה, נעיין בזה ואולי ננסה לקדם את זה דרך הוועדה או בדרכים אחרות במשכן הכנסת.

מנסור עבאס: זה דבר אחד.

מנסור עבאס: דבר שני, האם אתם חושבים לפתוח מין מסלולים כאלה שבהם אנשים יכולים לפנות לרשויות השונות, המשטרה, רשות המסים, ולתת לכם מידע בלי לסכן אותם מול ארגוני פשיעה, עד שנוכל להרתיע את ארגוני הפשיעה, אבל בינתיים אני חושב שאתם צריכים לתת מין הגנת עדים, לתת מסלולי העברת מידע שבהם לא נחשוף את הזהות של האנשים.

מנסור עבאס: למשל אני איש עסקים, יש לי שטח עבודה, אנחנו נכנסים לשם, אנחנו רואים שלט מסוים, 'המקום הזה מוגן על ידי חברת השמירה' כך וכך, ואתה לא רואה אף שומר שם, אתה לא רואה – מה המשמעות?

מנסור עבאס: המשמעות שהאיש הזה שבא ותלה את השלט הזה מקבל לפחות על שומר במרכאות אחד 5,000 שקל או אפילו יותר אם זה מעבר לשומר אחד, שלא נמצא, לא קיים, רק קיים שלט.

מנסור עבאס: זה אומר דרשני, זה מקרה מאוד פשוט של סחיטה דרך במרכאות חברות שמירה.

מנסור עבאס: ועוד נושאים אחרים שקשורים לעיסוק שלך בנושא של אכיפה כלכלית.

מנסור עבאס: כל עוד אנחנו לא נותנים הגנה לעדים, לא ברמה הפלילית ולא ברמה הכלכלית, אנחנו לא יכולים להביא למידע יעיל שיכול לשמש אותנו במלחמה הזאת.

מנסור עבאס: האם יש מסלולים?

מנסור עבאס: אתם חושבים על מנגנון מסוים שבו אתם יכולים גם לקבל את המידע הזה ולתת הגנה לאנשים בלי לחשוף אותם, לחשוף את זהותם?

שרון פרידמן: ראשית אני מסכים לגמרי עם דבריך.

שרון פרידמן: ולגבי המסלול, המסלול שדיברת על לתת מידע, אני אגיד על זה כמה מילים למרות אני מהפרקליטות, אנחנו לא אלה שמקבלים את המידע, זה בתחום של המשטרה ואם הם רוצים הם יוכלו להרחיב, כמובן שאני לא ארחיב יותר מדי.

מנסור עבאס: כן, אבל אתם יושבים בוועדה משותפת.

שרון פרידמן: ברור שהמשטרה פועלת בכל תחום ויש לה מקורות מודיעיניים וכמובן, מבלי לפרט יותר מדי על כל התהליך, אדם שרוצה ואומר למשטרה שהוא רוצה להיות מקור מודיעיני מבלי שהוא ייחשף למשטרה יש את הדרכים שלה להפיק ממנו את המידע מבלי שהוא ייחשף.

שרון פרידמן: מה שדיברת, על הצורך בהגנה של עדים, מדובר על עדים שלא נשארים מאחורה, אלא הם באים וממש מעידים בבית המשפט.

שרון פרידמן: פה זה כבר הרבה יותר מסובך וצריך ממש תוכנית של הגנת עדים.

שרון פרידמן: אני יודע שגם על זה עובדים, זה לא אני עושה את זה, אבל מהשולחנות שאני הייתי בהם בפירוש העניין הזה נידון על ידי המשטרה.

שרון פרידמן: מה שאני יכול להגיד, האכיפה הכלכלית, כמובן שחשוב מאוד אם יהיו עדים שיוכלו לאתר נכסים ששייכים לחשודים, כי אני מסכים לגמרי עם כל מה שנאמר פה לגבי ייבוש הביצה הכלכלית.

שרון פרידמן: ארגוני הפשיעה צריכים חיילים והם צריכים הרבה כסף כי ארגון פשיעה זה פשוט חברה לכל דבר ועניין ואם לחברה הזאת אין חשבון בנק, במרכאות, שיכול להזין ולתדלק את החברה אז החברה הזו תקרוס.

שרון פרידמן: אני מאוד מאמין בזה, ראיתי את זה קורה.

שרון פרידמן: למשל יש תיקים כאלה כבר בטובא זנגריה בצפון, גנגינה במרכז ואבו מור בדרום שחיסלנו ארגון, דווקא מהמגזר הבדואי רק על ידי הפשיעה הכלכלית.

שרון פרידמן: אני מאוד מאמין בזה, אבל לגבי השאלה שלך הספציפית, יש כאלה ערוצים.

שרון פרידמן: אולי באמצעות תיווך שלכם ועזרה של חברי הכנסת הערבים שיוכלו לבנות את האמון בין הציבור הערבי שסובל כל כך מהתופעות שתיארת לבין המשטרה וניסיון של המשטרה לגייס מקורות מודיעיניים.

שרון פרידמן: אני בטוח שזה אפשרי, גם מבחינתי בעיקר בתחום הכלכלי, איפה נמצא הרכוש שלהם, גם אם זה רשום על שם זרים וכיוצא בזה.

שרון פרידמן: יש הרבה מה לעשות בתחום הכלכלי גם אם לא יהיו עדים רבים לתופעות הסחיטה עצמן, שגם זה יהיה מבורך, אבל הפשיעה הכלכלית תבנה גם ערוצים חלופיים.

שרון פרידמן: כמו שאמרתי, זה לוקח זמן, אבל אנחנו על זה.

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: אנחנו גם דורשים ונשמח לקבל מסמך המלצות ממך לנושא של תיקוני חקיקה, בכלל מה אפשר לעשות בנושא הזה.

שרון פרידמן: ברצון.

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: אלי טובול, סגן מנהל בכיר לרשות שוק ההון.

מנסור עבאס: תציג את עצמך ותוכל להתייחס.

אלי טובול: מאה אחוז.

אלי טובול: בוקר טוב.

אלי טובול: שמי אלי טובול ואני מנהל את חטיבת שירותים פיננסיים ברשות שוק ההון, אני סגן בכיר לממונה, ד"ר ברקת.

אלי טובול: מה שאני רוצה להתייחס אליו זה ממש בכלליות על כמה נקודות.

אלי טובול: אני אתן טיפה רקע לפעילות שלנו, מה מבחינתנו האתגרים המשמעותיים שעל הפרק, מה אנחנו עושים ביום יום הנוכחי ומה אנחנו מתכוונים וצריכים לעשות וכמובן מה האתגרים בכלל וגם, אגב, האתגרים הספציפיים של המגזר הערבי.

אלי טובול: אז אני אפתח ממש בקצרה, אזכיר פה לכולם שבוודאי מכירים את החקיקה, חקיקת חוק שירותים פיננסיים מוסדרים שחוקק ב-2016, נכנס לתוקף קצת יותר מאוחר, שלמעשה לקח את כל המסגרת הזו של נותני שירותי מטבע בעבר, אותם גופים שעסקו בהמרות, מתן שירותי מטבע, העברות כספים, אשראי במקרים מסוימים, והפך את המשטר ממשטר רישומי למשטר של רישוי.

אלי טובול: הדבר הזה הוא מסננת ושינוי דרמטי.

אלי טובול: כמובן יש עוד הרבה מאוד דברים שנכנסו בחקיקה הזאת, אבל השינוי הזה הוא השינוי הדרמטי ביותר בהקשר של מה שאנחנו מתעסקים בו כרגע משום שהוא הפך את העוסקים בתחום לכאלה שנבחנים ברמה הרבה הרבה יותר קפדנית בכל מיני היבטים, ואני אפרט טיפה, ברשותכם, כי זה יתקשר קצת לדברים שנאמרו קודם לכן.

אלי טובול: בראש ובראשונה אנחנו בוחנים את הגופים ששולטים, האנשים ששולטים בעסקים האלה, את נושאי המשרה בהם, את המחזיקים, אנחנו בוחנים אותם בהיבטים של יושר ויושרה, כולל מידעים מגורמי האכיפה, כמובן רישומים פליליים, קונדקט עסקי וכו'.

אלי טובול: מעבר לכך בנוהל רישוי מאוד מאוד מפורט אנחנו בוחנים היבטים אחרים שקשורים לפעילות, נוהלי הלבנת הון, נוהלי שירות לקוחות, סיכונים, סייבר במידה שזה רלוונטי ועוד המון דברים אחרים שאנחנו בוחנים, אבל המשמעות בסופו של דבר מבחינתנו היא שאם קודם לכן כמעט כל אחד יכול היה לעסוק בתחום הזה היום המסננת היא הרבה הרבה יותר צפופה ולא כל אחד יכול לעשות את זה.

מנסור עבאס: כמה גופים קיבלו רישיונות בהתאם לחוק החדש?

מנסור עבאס: ומה קורה עם הגופים שהיו רשומים אך טרם קיבלו רישיונות?

אלי טובול: אני אתייחס זה נוגע במה על הפרק מבחינתנו ומה האתגרים.

אלי טובול: אני רוצה רק להגיד, מלפני כשנתיים עומדים לפתחנו מעל 2,000 בקשות רישוי, זו מסה אדירה, זה אתגר מטורף.

אלי טובול: מעל 2,000 בקשות רישוי, רובם ככולם פעלו לפני החוק ופועלים במסגרת כזו או אחרת של המשך עיסוק והגישו בקשה לקבלת רישיון והבקשות האלה נבחנות.

אלי טובול: זאת אומרת יש לנו באתגרים שלנו מלאי לטיפול של בקשות, כאמור סדר גודל של 2,000 בקשות רישוי.

אלי טובול: רק לסבר את האוזן לגבי מה שאמרתי, זה אומר לפחות 4,000 ישויות לבדיקה, כי לכל מבקש רישוי יש הרבה יותר מאדם אחד שפועל פה ויש, כמו שאמרתי, שולטים, נושאי משרה, מנהלים וכו'.

אלי טובול: לכן המשימה היא הרבה יותר רחבה רק מהמספר הזה של 2,000.

אלי טובול: לשאלתך, מהצבר הזה של 2,000, ואני תיכף אתייחס לאתגרים שלנו פה, אנחנו כבר למעשה סירבנו או דחינו מעילות שונות לא מעט מבקשי רישיון.

אלי טובול: העילות המרכזיות שבגללן אנחנו דוחים בקשות רישוי הן עילות שנוגעות לאותם היבטים של יושר ויושרה, בעיקר היבטים פליליים, עיסוק בהלבנת הון, חיבור לגורמי פשיעה וכו'.

אלי טובול: רק כדי שתקבלו את המספרים, בדקתי את זה לקראת הדיון, אנחנו מדברים על קרוב ל-300 בקשות שכבר נדחו, זה 300 עסקים שכבר הוצאנו אותם מהשוק.

אלי טובול: כמובן שזה מייצר לנו עבודה נוספת, בעתירות רבות, עשרות רבות של עתירות והליכים משפטיים שאנחנו עוסקים פה בשיתוף פעולה עם הפרקליטות, עבודה מאוד מאוד סיזיפית, מאוד מאוד עתירת משאבים.

אלי טובול: אבל זה מספר אדיר, שתבינו, 300 עסקים כבר יצאו מתוך השוק הזה, גורמים שאנחנו סימנו אותם כגורמים שלא ראוי שיפעלו בשוק הזה.

אלי טובול: מעבר לזה שאלת גם לגבי כמה ניתנו רישיונות.

אלי טובול: המספר הזה הוא בערך 500-450 רישיונות שניתנו, אבל עדיין יש לנו מלאי גדול מאוד לטיפול.

אלי טובול: פה אני נכנס קצת כן לאתגרים שעומדים בפנינו, אנחנו פועלים תחת חסר אדיר במשאבים, גם בהיבטים של ההון האנושי שלנו.

מנסור עבאס: כמה למשל?

מנסור עבאס: כמה חסר לכם כוח אדם?

אלי טובול: משמעותית.

אלי טובול: באמת, זה חשוב מאוד לדיון הזה כי הנושא הזה הוצף מול הרבה גורמים אחרים רלוונטיים, אבל זה חשוב כדי להבין את המשמעויות.

אלי טובול: בתחשיב הכי פשוט, הכי שמרני, אנחנו מדברים, ושוב אני מזכיר לכם שיש לנו שוק לפקח עליו של מעל 2,000 גופים, התחשיב הכי שמרני מדבר על כ-100 עובדים שצריכים לעסוק בתחום הזה, עובדים, מנהלים, כמובן אנשי מקצוע, מערכות מידע, משפטים וכו'.

מנסור עבאס: כמה עומדים לרשותכם היום?

אלי טובול: כרגע היום אנחנו עומדים על סדר גודל של 24-23 עובדים.

מנסור עבאס: אז אם אנחנו מדברים על תפוקה מלאה של ה-23-24 אנחנו מדברים על תפוקה של פחות מ-25% ממה שצריך בנושא הזה.

אלי טובול: חד משמעית.

אלי טובול: אלה המספרים.

אלי טובול: אנחנו כמובן פועלים בערוצים נוספים כדי לקבל את הנדרש בהקשר הזה, ממנפים כמה שניתן שיתופי פעולה כדי לקבל את המידע שנדרש לנו כי חלק מהסמכויות לא נמצאות בידינו כמובן, אבל זו המשמעות, זאת אומרת אנחנו פועלים פה בחסר אדיר ואנחנו צריכים לקבל החלטות מאוד מאוד מורכבות, בוודאי כשמדובר בלהוציא גורמים מסוימים מהשוק.

אלי טובול: ואני מזכיר, אמר אחד הקודמים, אני מתנצל שאני לא זוכר את שמו, הוא דיבר על תופעת הקופים בהקשר של האלימות, מי שחושב שהתופעה הזאת קיימת רק בהיבטי אלימות אז הוא טועה, היא קיימת גם בהיבטים של הפעילות הכלכלית, בוודאי באלה שבאים לפתחנו, לא תמיד העסקים שמגישים בקשות לרישיון, מי שעומד בפנינו בחזית הוא באמת זה ששולט ומכווין את פעילות העסק וקובע מה שקורה שם.

אלי טובול: ופה היכולות שלנו הן כמובן מוגבלות, אנחנו גוף אזרחי, מנהלי, עם סמכויות מתאימות.

אלי טובול: אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה, מעולה מבחינתנו, עד כמה שניתן מול משטרת ישראל וגורמי אכיפה נוספים, אבל לא תמיד זה מספיק.

אלי טובול: אני חייב לומר בצורה מפורשת פה, לא תמיד שיתוף הפעולה הזה והמידע שאנחנו מקבלים הוא מספיק ולפעמים אנחנו נותרים עם סיטואציות שלא נוחה דעתנו, אבל אין לנו משפטית מה לעשות עם הדבר הזה.

מנסור עבאס: אלי, עוד שאלה.

מנסור עבאס: מתן רישיונות ושלילת רישיונות זה כלי פיקוח ובקרה אחד, אתם מפקחים על השוטף של הגופים המורשים או מי שמקבל רישיון זהו?

אלי טובול: אז בוודאי.

אלי טובול: אדוני היושב ראש, אני לא סתם פתחתי ואמרתי מה המשימה שעומדת לפתחנו ומה המשאבים, משום שכחלק מהפעילות שלנו אנחנו חייבים, חוץ מהיבטי הרישוי, כמובן להתעסק גם בהסדרה שוטפת, לקבוע את החוקים ואת הכללים שבהם יעמדו הפועלים בשוק הזה.

אלי טובול: פעולה לא פשוטה, מאוד מורכבת, ואני מזכיר, אנחנו למעשה רגולטור חדש, חוק חדש, ואנחנו מייצרים הרבה מאוד מהדברים מאפס.

אלי טובול: אז גם פה זה היבט מאוד מאוד משמעותי שאנחנו צריכים להידרש אליו, וכרגע היות שרוב המשאבים שלנו מוקצים לרישוי ולמיפוי השוק ולעשות את הסדר הראשוני המשאבים שמוקצים להסדרה כרגע הם לא מספיק גדולים.

אלי טובול: בצורה דומה אפשר לומר גם על היבטי פיקוח וביקורות, למרות שפה אני מזכיר שאנחנו לא גוף עם סמכויות פיקוח פליליות, אלא גוף מנהלי לחלוטין, הביקורות שלנו הן צרכניות פיננסיות, אבל גם פה, שוב, אנחנו נמצאים בחסר, כי אם אנחנו נמצאים עם מצבת כוח אדם ומשאבים נלווים שלא מספיקים למשימה הבסיסית של לעשות את הסדר של מי פועל בשוק הזה אז אנחנו לא מגיעים אפילו לאזורים של לעשות את הפעולות הנוספות של הסדרה, פיקוח וביקורת.

מנסור עבאס: אני מתפלא, אין לאנשים במשרד האוצר את ההבנה הבסיסית שהפיקוח הזה גם בסופו של דבר פוגע בכלכלה ובהכנסות של המדינה?

אלי טובול: אני מדבר בשמי ובשם הרשות, אני לא רוצה לדבר בשם אחרים, אנחנו מציפים את הדרישות ואת הצרכים האלה בצורה מפורשת לגורמים רחבים.

אלי טובול: יש הבנה, כנראה שיש גם אילוצים, אבל שוב, מה שלא לפתחי ופרשנות מה עובר בראשם של אחרים אני מעדיף לא לעשות.

מנסור עבאס: אוקיי, אני לא מביא אותך לביקורת על קברניטי המשרד.

מנסור עבאס: בסדר.

מנסור עבאס: תודה, אלי, תודה לך.

מנסור עבאס: רועי פריברג, בנק ישראל, נמצא איתנו?

רועי פריברג: שלום, בוקר טוב.

מנסור עבאס: שלום לך, רועי.

רועי פריברג: אני רועי, אני יועץ של המשנה לנגיד, עוסק בנושאים של הכלה פיננסית, אני אגע בזה תיכף.

רועי פריברג: אני לא אחזור על כל הנושאים שגם נאמרו, שמעתי וגם קראתי בעיון את הסקירה של נעם, מהמחקר של הכנסת, גם שמענו את הסיכונים שגלומים בפעילות הפיננסית מול עסקים שונים בחברה הערבית, אבל אני רוצה לגעת אולי במה צריך לעשות.

רועי פריברג: אז קודם בנק ישראל, כיועץ כלכלי לממשלה, כמפקח ומסדיר של המערכת הבנקאית, של מערכות התשלומים, המטבע, מערכת שיתוף נתוני האשראי, אז אנחנו רואים חשיבות גדולה בעבודה של הוועדה ואין ספק שההצלחה בטיפול במיגור הפשיעה תפחית את הסיכונים הסיסטמיים בפעילות ותאיץ את ההליך של הנגשת כל השירותים הפיננסיים בחברה הערבית.

רועי פריברג: אבל אנחנו חושבים שזה גם לא מספיק, יש חסמים נוספים שמונעים מתן שירותים פיננסיים, חלקם תרבותיים, למשל הנושא של שימוש במזומן, חלקם היבטים של אוריינות פיננסית והכרה של השירותים או התנאים לקבלת השירותים, חלקם תשתיתיים, לדוגמה בתחום המשכנתאות אנחנו יודעים שיש בעיות שורש שקשורות בקשיים ברישום של הנכסים וההעמדה שלהם כבטוחה, דבר שמשפיע על הסיכון והיצע האשראי.

רועי פריברג: לגבי האינדיקטורים שפורסמו במסמך, אז יש לנו הערות מתודולוגיות לגבי אופן חישוב המדדים ונשמח לשבת עם החוקרים ולשוחח איתם על זה, די ברור שיש הטיה שנובעת מהמסד של הנתונים, לא מהמחקר עצמו, כי הם מבוססים על אגרגציה לפי מיקום של הסניפים ולא לפי מושבו הגיאוגרפי של הפרט.

רועי פריברג: זה בא לידי ביטוי, לדוגמה, שאנחנו יודעים שבתל אביב מרבית העסקים הגדולים שלוקחים אשראי לוקחים את זה בסניפים מרכזיים לדוגמה בתל אביב ולכן יש ריכוז של אשראי במרכז או בתל אביב, גם שווי הנכסים שכנגדם לוקחים לדוגמה משכנתאות הוא גבוה יותר במרכז.

רועי פריברג: אבל סך הכול הניתוח מצייר תמונה כוללת שלדעתנו היא נכונה ורמת השימוש של המגזר הערבי במערכת הפיננסית בכלל ובנטילת אשראי בפרט היא נמוכה ביחס למגזר היהודי.

רועי פריברג: על פי הסקרים שאנחנו עורכים גם היקף השימוש במזומן למטרות הפיננסיות השונות הוא גבוה בצורה משמעותית ופה אנחנו רואים גם קשיים ואתגרים בחקיקה, לדוגמה חוק צמצום השימוש במזומן שמגביל את היכולת לבצע את השימוש במזומן לפי ההיקפים שנקבעו בחוק.

רועי פריברג: עד כאן הפתיח, אני רוצה לדבר או לשים זרקור מה כן וצריך לעשות.

רועי פריברג: אנחנו בבנק ישראל פועלים בנושא מזה מספר שנים ואנחנו ממשיכים גם לחשוב על תוכניות ומחקר וגם אנחנו מדגישים שיש צורך בגיבוש צעדי מדיניות ספציפית להעלאת רמת ההכלה הפיננסית של החברה הערבית, ויש גם קבוצות נוספות בחברה הישראלית.

מנסור עבאס: רועי, יש לכם מדיניות בנושא הזה?

מנסור עבאס: יש לכם המלצות מוגדרות מה אתם דורשים מהבנקים?

מנסור עבאס: כי זה פוגע בחברה הערבית פעמיים, גם כלכלית ולא מאפשר לחברה הזאת להתפתח, אנחנו כולנו משוכנעים שהיום לבנקים ולהלוואות שנותנים הבנקים יש תפקיד חשוב בפיתוח הכלכלי עצמו, אבל מצד שני אנחנו נמצאים במשבר, גם חברתי וגם בריאותי, ותפקוד הבנקים במקרה הזה הוא קריטי לשמירה על חיי אדם.

רועי פריברג: אני אגע בזה.

רועי פריברג: אז קודם כל מה שרציתי להגיד זה שיש את המושג הזה שנקרא הכלה פיננסית, באנגלית זה נקרא financial inclusion, המשמעות של המונח הזה זה בעצם גישה של יחידים ועסקים לשירותים פיננסיים שימושיים שתואמים את הצרכים של הלקוחות בעלויות סבירות, ובכלל זאת אני מדבר על תשלומים, על אשראי, על ביטוח, על חיסכון, על השקעות.

רועי פריברג: אנחנו יודעים שלהכלה הפיננסית יש השפעה ישירה על צמיחה כלכלית ארוכת טווח, על צמצום ההון השחור, על צמצום העוני וגם כפועל יוצא על הסביבה המקרו הכלכלית.

רועי פריברג: אנחנו למעשה מדברים, אנחנו חושבים שנכון, והצפנו את זה במסגרת צוותים שונים, גם מול הרגולטורים, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר והכול, שיש לגבש תוכנית ממוקדת, תוכנית אסטרטגית לאומית לנושא של הכלה פיננסית לאוכלוסיות השונות.

רועי פריברג: יש מספר אוכלוסיות בישראל שנדרש לגביהם לייצר צעדי מדיניות ספציפיים ולפעול בשיתוף פעולה כל הרשויות ביחד כדי למצוא פתרונות, לחשוב מחוץ לקופסה ולגבש לוחות זמנים לצעדים.

מנסור עבאס: איפה זה עומד?

רועי פריברג: לתת תמריצים, גם בצד של ההיצע, הגופים הפיננסיים, המערכת הפיננסית, גם לתת תמריצים בצד של הביקוש, של הלקוחות עצמם, גם להסיר חסמים, גם לנצל את היתרונות שיש בטכנולוגיה, תיכף אני אגע בזה ואם צריך תקציב ליישום אז גם לגבש תקציב ולהשקיע בזה כספים.

רועי פריברג: אני רוצה לתת דוגמה, דוגמה הכי פשוטה, לנושא של הכלה פיננסית.

רועי פריברג: תחשבו על כולנו או מרביתנו, איך אנחנו מקבלים את המשכורת.

רועי פריברג: המשכורת שמגיעה לחשבון הבנק אז באופן ודאי הדבר הזה קודם כל מאפשר לשפר את דירוג האשראי של הלקוח ובעצם להוות גם מקור החזר לאשראי.

רועי פריברג: מהמשכורת אנחנו יודעים שגם מנוכים מסים, גם משולמים תנאים סוציאליים, מהחשבון שאליו נכנסת המשכורת גם ניתן להנפיק כרטיס חיוב, או אמצעי תשלום מתקדם, שזה תחליף למזומן, ולבסוף גם את הכספים שנצברים בחשבון אפשר לייעד לחיסכון או להשקעה כזאת או אחרת.

רועי פריברג: אז זה מבחינתנו הדוגמה הכי פשוטה לתהליכים שצריכים לקרות, לבדוק, לבנות אותם מול הלקוחות, מול הציבור הצרכני, מול העסקים וככה לשפר את השירותים.

רועי פריברג: דיברת על הקורונה, אני רוצה לדבר מה בנק ישראל והפיקוח על הבנקים וחטיבות נוספות עשו בתקופה.

רועי פריברג: אנחנו כמובן לא מבדילים בין האוכלוסיות וכל הצעדים המטרה שלהם לכלל הציבור.

רועי פריברג: אז רק כדי לסבר את האוזן, אחד הדברים שגיבשנו בתקופת המשבר זה כל הנושא של מתווה וולונטרי עם המערכת הבנקאית לדחייה של תשלומי הלוואות.

רועי פריברג: מדברים על דחייה של תזרימים בגובה של תשעה מיליארד שקלים, זה ניתן גם לעסקים, גם להלוואות שלא לדיור, גם הלוואות לדיור.

רועי פריברג: זה היה אקט כללי וגם הארכנו אותו עוד פעם בגלל ההמשך והכניסה לגל השני.

רועי פריברג: פעלנו בנושא של השהיות בהגבלות צ'קים, נתנו הנחיות למתן של שירותי בנקאות מרחוק, זה נושא חשוב, אני רוצה לגעת בו, והקלות בביצוע של תשלומים דיגיטליים וגם הנושא של מתן אשראי במסגרת הקרן בערבות מדינה, פעלנו כדי לבנות תוך כדי מנגנון ייחודי.

רועי פריברג: הנושא האחרון זה הנושא של הטרנספורמציה הדיגיטלית.

רועי פריברג: עד היום - - -

מנסור עבאס: רועי, אני מתנצל, יש לנו עוד חמש דקות, רציתי גם לשמוע מנציגי רשות ניירות הערך וגם הרשות לאיסור הלבנת הון, אבל מה שנותר לנו זה כמה דקות.

מנסור עבאס: אני חושב שאנחנו לא מיצינו את הדיון ואפשר עוד להעמיק בהבנת הנושא והמורכבות שיש בו ולכן אנחנו נעצור כאן ונעשה דיון המשך אחרי החגים, שנוכל גם ללמוד את הנושא יותר טוב ואז נזמין את כולם שוב ונוכל להעלות מסקנות ראויות.

מנסור עבאס: אנחנו מתעסקים בנושא שהוא מהווה, אין לי את האשליה הזאת שהפשיעה המאורגנת היא הפשיעה בחברה הערבית במאה אחוז.

מנסור עבאס: לא, הערכות שלי מהנתונים שיש בידיי, אנחנו מדברים על 30% עד 40% מהפשיעה בחברה הערבית ששייכת לפשיעה המאורגנת ולארגוני הפשע, אבל הנתונים בהקשר הזה לא מדויקים, אנחנו בינתיים לא מקבלים נתונים מהמשטרה בנושא הזה.

מנסור עבאס: אנחנו נעשה דיון המשך אחרי החגים ונמשיך ללמוד ולהסיק מסקנות שנוכל גם לעשות פיקוח ובקרה, אבל גם להציע הצעות ולהעלות דרישות ראויות לגורמים השונים, לכתובת המתאימה.

מנסור עבאס: אני מאחל לכולם חג שמח, ראש שנה טובה וניפגש אחרי החגים.

מנסור עבאס: תודה לכם.