הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 62, 2020-09-08 12:20

יפעת שאשא ביטון: צהריים טובים לכולם.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא מוכנות מערכת הבריאות לטיפול בנגיף הקורונה לקראת החורף תוך שמירה על שגרת הטיפולים במחלות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בישיבת מעקב לאחר מספר דיונים.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אתחיל בהתנצלות על העיכוב בהתחלת הדיון בגלל בעיות טכניות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו במיוחד בימים האלה נמצאים באיזה שהיא סיטואציה שבה אנחנו רואים שיח הולך ומתמשך לקראת סגר, שאנחנו מאוד מקווים שלא יקרה בסוף, וכשאנחנו מבקשים לדעת למה סגר ולמה בזמן הזה אז עיקר האמירה היא שאנחנו רוצים שמערכת הבריאות לא תקרוס, שאנחנו רוצים לתת למערכת להיערך ועולה כאן שאלה אחת פשוטה, אנחנו כבר שישה חודשים בתוך האירוע הזה, היינו צריכים להיערך עם מערכת הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: וגם אם לא עשינו את זה והסיפור הוא חיזוק של מערכת הבריאות אז בואו נעשה את זה, בואו נעשה את זה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שהעלויות של סגר, ואנחנו תיכף נברר את זה גם עם משרד האוצר, הן עלויות עצומות, עצומות, ואם אנחנו ניקח רק חלק קטן מהן ונשקיע אותו במערכת הבריאות ונבנה את כל המערך הזה באופן שיוכל לתת לנו תמיכה גם במקרה של עלייה משמעותית בתחלואה אז אנחנו נוכל להימנע מסגר שהופך מאות אלפי אנשים לעניים, פוגע בכלכלה של המדינה, פוגע בבריאות הציבור במובן הרחב של זה, פוגע בחוסן שלנו כחברה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על ההיבטים הנפשיים, אני לא מדברת על המתח שקיים בחברה, דווקא בגלל חוסר הוודאות שאנחנו נמצאים בו.

יפעת שאשא ביטון: ולכן אנחנו נקדיש את כל הדיון קודם כל כדי להבין איפה אנחנו נמצאים בכלל מבחינת מערכת הבריאות, אנחנו קרובים לקריסה, אנחנו לא קרובים לקריסה, מה נעשה בחודשים האחרונים כדי לחזק את מערכת הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: דיברו על תוספת של כוח אדם לאחיות ולרופאים, אנחנו רוצים לדעת כמה מזה באמת מומש, מה קורה מבחינת תשתיות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים הרי שמחלקות הקורונה נבנו בעיקרן על בסיס מחלקות פנימיות, האם ההסטה הזו בתשתיות ובכוח אדם מהמחלקות הפנימיות צומצמה, מחזקים בחזרה את הפנימיות?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים ואמרנו את זה לאורך כל התקופה האחרונה, החורף אוטוטו מגיע, אנחנו חייבים להיות ערוכים כדי לטפל גם בקורונה וגם בתחלואה שמביא איתו החורף.

יפעת שאשא ביטון: כל השאלות האלה יעלו על השולחן, אני מאוד אשמח אם אנחנו נוכל לקבל מהדוברים, בעיקר ממשרדי הממשלה, תשובות ממוקדות כדי שאנחנו נדע שאנחנו באמת עושים את הדבר הנכון ולא את הדבר שיותר קל לעשות אותו, ואני מניחה שאתם יודעים בדיוק על מה אני מדברת.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אפתח, ברשותכם, עם נציג או נציגי משרד הבריאות, מי שירצה לתת לנו את תמונת המצב גם כהתייחסות לדיונים הקודמים, איך התקדמנו מאז ולאן פנינו בתקופה הקרובה.

יפעת שאשא ביטון: אז מי נציג משרד הבריאות שמבקש לדבר?

ורד עזרא: שלום.

ורד עזרא: ורד עזרא, ראש חטיבת הרפואה משרד הבריאות.

ורד עזרא: אני קודם כל אסקור מה עשינו, מה קורה, זה גם בהיבט קורונה, זה גם כמובן בהיבט החורף כי בסוף יש פה, כמו שאת ציינת איזה שהיא חפיפה בין החולים והיכולות של בתי החולים.

ורד עזרא: נתחיל מכוח אדם וישלימו אותי אחר זה עמיתיי.

ורד עזרא: כוח האדם, בגל הראשון ובגל השני ניתנו לנו 600 תקני רופאים, כ-2,000 תקני אחיות ועוד תקני פרא מנמ"ש.

ורד עזרא: אנחנו בשלבי איוש יותר מתקדמים.

ורד עזרא: מבחינת אחיות כרגע אוישו מעל 1,200 תקנים ואני מניחה שד"ר שושי גולדברג, ראש מינהל הסיעוד, תוכל לפרט על העניין הזה.

ורד עזרא: לגבי כוח אדם רופאים, הגדרנו רופאים שיטפלו בעיקר במחלקות שאנחנו צריכים את הטיפול בהם לחורף ולקורונה, פנימיות, טיפול נמרץ, מלר"ד, הרדמה, מחלות זיהומיות ומחלקות ילדים.

ורד עזרא: מתוך ה-600 מהגל הראשון, כמו שאמרתי, ניתנו 200 תקנים שכולם אוישו.

ורד עזרא: המנה השנייה של התקנים נחלקת ל-250 ועוד 150 כאשר ה-150 השניים יינתנו או ישוחררו לשטח מיד כשה-250 הראשונים יאוישו.

ורד עזרא: בתי החולים כולם, אנחנו במעקב מאוד שוטף על זה באמצעות מכלול כוח האדם שלנו, בהליכים מתקדמים של איוש.

ורד עזרא: עד כה אוישו 80, אוישו או בתהליכי איוש, וכולם יאיישו את היתרה ממש בתקופה הקרובה, כאשר יש לנו כל מיני דיונים עם בתי חולים שמעוניינים באיזה שהוא אופן לראות איך אפשר להתאים את הקליטה לקצב של הרופאים שמגיעים אלינו.

ורד עזרא: לגבי מיטות.

ורד עזרא: שוב, אני נותנת איזה שהוא בריף, אחרי כן עמיתיי, כל אחד במקצועיות שלו, ישלימו אותי.

ורד עזרא: בסך הכול היעד שניתן לנו על ידי הממשלה זה הכנה של 10,000 מיטות אשפוז לנושא של קורונה.

ורד עזרא: כרגע מוכנות סביב 6,000 מיטות.

ורד עזרא: מוכנות זה לא אומר שהן עובדות, זה אומר שהן מוכנות תשתיתית, שברגע האמת תוך לא זמן רב ניתן לתפעל אותן לטובת חולי קורונה.

ורד עזרא: כרגע פעילות 1,350 מיטות.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, ורד, רק כדי שאני אבין את החלוקה.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שכרגע פעילות 1,300 מיטות קורונה?

ורד עזרא: כן.

יפעת שאשא ביטון: ואת אומרת שיש עוד 600 מיטות שמוכנות - - -

ורד עזרא: 6,000.

ורד עזרא: ה-6,000 כוללות את ה-1,300.

יפעת שאשא ביטון: כוללות את ה-1,300?

ורד עזרא: כן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז בגלל זה כנראה פספסתי והן מוכנות ליום פקודה?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאם חלילה אנחנו מגיעים לאיזה שהיא סיטואציה שבה באמת יש עלייה דרמטית בתחלואה, בעיקר הקשה, יהיה אפשר להפעיל את המיטות האלה באופן מיידי?

ורד עזרא: הן מוכנות תשתיתית.

יפעת שאשא ביטון: מה זה תשתיתית?

יפעת שאשא ביטון: תסבירי לנו מה זה תשתיתית.

ורד עזרא: תשתיתית, שיש ציוד, שיש מיטה, שיש מקום שהוא מתאים לחולה קורונה.

ורד עזרא: לא בכל מחלקה מבחינתנו כרגע יכולים להיות חולי קורונה, זה דורש איזה שהוא ארגון מיוחד כדי לשמור על בטיחות הצוותים, בטיחות כל האזור שנמצאים בו חולי קורונה.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה ברור, אבל יש מרחבים שיכילו את המיטות האלה?

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני שואלת.

ורד עזרא: כן, זה תשתיתית.

יפעת שאשא ביטון: וצוותים?

יפעת שאשא ביטון: ומבחינת כוח אדם?

ורד עזרא: מבחינת כוח אדם על כמות כזאת של מיטות שנצטרך להפעיל תצטרך להיות הסטה ממחלקות אחרות, פחות חיוניות.

ורד עזרא: לא פחות חיוניות בכלל, אלא פחות חיוניות לאירוע הקורונה וניאלץ לצמצם פעילות אלקטיבית וכדומה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו יודעים, אמרתי גם בפתיחת דבריי, אנחנו כבר חצי שנה באירוע הזה, הרי ברור לנו שאנחנו רוצים להתמודד גם עם מה שמזמנת לנו השגרה, אבל גם עם מה שאולי יכול לקרות בקורונה, למה לא דואגים לחזק את המערכת במקום לעשות את ההסטות?

ורד עזרא: אז עוד פעם, אני חושבת שיש לנו קצת אולי חוסר לגמרי הבנה של המערכת שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אז תסבירי לנו.

ורד עזרא: אני אנסה להסביר.

ורד עזרא: מרגע שאנחנו מחליטים שרופא שיהיה רופא מיומן מאוד ההתמחות שלו היא בין ארבע לשש שנים ובטיפול נמרץ, לצורך העניין, זה התמחות-על אחרי התמחות נוספת, זאת אומרת בעצם שש לשמונה שנים.

ורד עזרא: זה רופא להפוך אותו למיומן.

ורד עזרא: לייצר רופא במדינת ישראל זה בין שש לשבע שנים בלימודים שש שנתיים ואם הלימודים ארבע שנתיים פחות.

יפעת שאשא ביטון: את זה אנחנו יודעים.

ורד עזרא: לא מסתובבים במדינת ישראל אלפי רופאים שהם לא עובדים.

ורד עזרא: בתוך המצאי שיש קלטנו את כוח האדם או נקלוט את כוח האדם של ה-600 תקנים ויתר הרופאים, אין לנו לייצר יש מאין כרגע, אנחנו צריכים להתבסס על רופאים שקיימים במערכת במחלקות אחרות, מי יותר קשור כמו כירורגיות וכדומה, ומי פחות קשור, עיניים, אף אוזן וכדומה, עם איזה שהיא הכשרה שהיא בסוף הכשרה בסיסית כי זה לא המקצוע שלהם, אבל הכשרה, לדעת לטפל באופן מסוים, באופן בסיסי, בחולים האלה.

ורד עזרא: אז במצב קריסה וקטסטרופה, אני לא אומרת שלא נדע, אבל זה לא יהיה הטיפול המיטבי הנפלא שניתן עכשיו לחולי קורונה במחלקות שקיימות עכשיו כי מי שמטפל בהם היום זה כוח אדם הכי מיומן שיש, כלומר רופאי פנימית, טיפול נמרץ, הרדמה, כולם רופאים שמיומנים מאוד מאוד בטיפול בחולים פנימיים בכלל וכרגע כבר מיומנים בחולי קורונה בפרט.

ורד עזרא: אז המערכת מתארגנת, היא עושה הדרכות לכלל הצוותים.

ורד עזרא: מה שאמרתי על רופאים נכון לאחיות ונכון לכל הצוותים האחרים, היא עושה את ההדרכות האלה.

ורד עזרא: היא בהחלט מתארגנת, אבל אני אומרת פה שזה ממש לא יהיה מצב מיטבי.

ורד עזרא: כלומר להגיע למצב הזה זה לא הטיפול המיטבי שאנחנו רוצים בסוף לתת לחולים כמו שאנחנו יודעים לתת בנקודה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, כמה מיטות מסך המיטות שהזכרת בעצם מוסטות ממחלקות אחרות?

יפעת שאשא ביטון: כמה מהן נלקחו ממחלקות אחרות?

ורד עזרא: כרגע, מתוך ה-1,350 המיטות הפנימיות כ-80% הן הסטה ממחלקות אחרות, יש שלל מחלקות, כל בית חולים גם לפי הארגון שלו, זאת אומרת היה צריך לאתר מחלקות, כמו שאמרתי, מבחינה פיזית התשתית צריכה להיות כזאת שהיא מגנה גם על הצוות וגם על הסביבה.

ורד עזרא: 80% זה באזור הפנימיות, זה יכול להיות גם שיקום, שיקום גריאטרי, טיפול נמרץ, באופן הגיוני גם מוסט, נוירולוגיה באיזה שהוא מקום.

ורד עזרא: כ-80% זה מיטות שהן מיטות קיימות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאנחנו בעצם משתמשים ברוב בתשתיות הקיימות, במה שהיה בבתי החולים, כשאנחנו יודעים שבתי החולים במדינת ישראל ממילא היו בחוסר עוד לפני שנכנסנו לעידן הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: כמעט יוצא לי בכל דיון להזכיר שאת הזקנה במסדרון אנחנו לא פגשנו בתקופת הקורונה, אנחנו פגשנו אותה שנה ושנתיים ושלוש וחמש שנים לפני תקופת הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זו מערכת שצריכה חיזוק ממילא.

יפעת שאשא ביטון: שלא לדבר שאם אנחנו מפלחים את המערכת אז בצפון, שאגב גם היום אנחנו רואים את העומסים, כי העומסים קיימים גם בלי הקורונה, אז אנחנו עוד מוסיפים עליהם גם את זה.

יפעת שאשא ביטון: לא באמת הרחבנו, למעט ה-20% שאת מדברת כתוספת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת לא היה פה חיזוק אמיתי של המערכת.

ורד עזרא: אז אני אומר כמה דברים.

ורד עזרא: ראשית, המערכת עמוסה, אני לא אומַר משהו אחר.

ורד עזרא: מתוך 10,000 המיטות שבסוף התהליך כשיהיו מוכנות 1,000 מיטות יהיו חדשות, 1,500-1,000 יהיו מיטות שיישארו חדשות לחלוטין.

ורד עזרא: ומבחינת העומסים הטיפול הוא לא רק בבית החולים.

ורד עזרא: בסוף זה מה שיש לנו, צריך לומר, קיבלנו כוח אדם, קיבלנו גם מעט, מעט כי תלוי בעיני איזה מתבונן, קיבלנו תקציבים, ולכן הפעילות שאנחנו עושים היא פעילות בבית החולים, אנחנו עושים הרבה פעילות גם בקהילה, לפני בית החולים, לחזק את הקהילה, למנוע הגעה לבית חולים.

ורד עזרא: לא בהיבט של למנוע, אלא לטפל במטופלים בשלב כזה שאו שהם לא יגיעו למצב בו הם נאלצים להגיע למיון כי הם הידרדרו, או שיהיה להם איזה שהוא מענה בקהילה ובגינו הם לא יגיעו למיון.

ורד עזרא: אנחנו גם משקיעים במערך הגריאטרי.

ורד עזרא: בסוף מערכת הבריאות מורכבת משלושה חלקים, או בעצם זה לא חלקים, זה איזה שהוא רצף, מהקהילה עבור לבית החולים, דרך האשפוז ההמשכי, וצריך לטפל בכל אחד מהמרכיבים בצורה טובה.

ורד עזרא: כל אחד מהם צריך טיפול ארוך, רב שנתי.

ורד עזרא: כרגע, במה שיש באמת עושים דברים שהם ייעודיים לחורף הזה.

ורד עזרא: חלקם יעברו תשתית לטווח ארוך כדי לשפר את המערכות האלה כמו למשל בקהילה, הנושא של חולי בית, אשפוזי בית, בבתי חולים.

ורד עזרא: התקנים שנוספו אלה דברים שהם גם ישמשו אותנו לטווח ארוך והם גם כמובן מסייעים לנו כרגע בטיפול וגם בהכנות לחורף הקרב ובא אלינו.

יפעת שאשא ביטון: אני שומעת ואני מבינה את מה שאת אומרת, ורד, וזה נכון שאנחנו צריכים לחזק את הטיפול בקהילה וזה גם משרת אותנו לטווח הארוך אם אנחנו נדע לעשות את זה נכון, אבל מה שמטריד אותי עדיין זה בתי החולים, ולמה זה מטריד אותי?

יפעת שאשא ביטון: כי כל הזמן כשמקיימים את השיח סביב הנושא של סגרים, ואני ממש שמה את זה פה בצורה בולטת על השולחן כי בשעות האלה זה עדיין מרחף מעלינו, הסיבה שהם נועצים את זה בה זה המערך בבתי החולים והדאגה שבתי החולים לא יקרסו.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם רוצים שבתי החולים לא יקרסו תשקיעו בבתי החולים, תשקיעו בכוח אדם, גם בכוח האדם הקיים בבתי החולים, תתגברו אותו, שזה יהיה בתוספות שכר, בתגמול נוסף, במיטות נוספות, בתשתיות נוספות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת תנו באמת את המענה בתוך בתי החולים כדי שאנחנו נוכל לחיות לצד הקורונה ולא לסגור מדינה שלמה, שאגב הנזק של זה יהיה by far יותר משמעותי מכל תועלת רפואית שאנחנו נשיג מסגר.

יפעת שאשא ביטון: ואני חוזרת ואומרת את זה כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: לכן חשוב לי לדעת, כמה תקציב באמת קיבלתם בכל התקופה הזו?

ורד עזרא: זה תיכף אנשי אגף התקציבים במשרד הבריאות יגידו כדי שאני לא אומר אולי מספרים לא נכונים.

ורד עזרא: אבל אני רק שנייה רוצה עוד פעם להדגיש, את צודקת שמבחינת מה שמחזיק את המערכת בפני קריסה, כן או לא, זה מערכת האשפוז, יכולות הטיפול נמרץ בעיקר ומחלקות האשפוז.

ורד עזרא: להכשיר רופא או אחות לטיפול נמרץ זה לא עניין של חודש או של חודשיים.

ורד עזרא: אני הסברתי קודם את אורך ההכשרה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אנחנו כבר חצי שנה באירוע.

ורד עזרא: אבל עדיין להכשיר רופא טיפול נמרץ זה שמונה שנים אם לא יותר.

ורד עזרא: אנחנו עושים מה שניתן לעשות ואנחנו באמת עושים הרבה, הרבה מאוד עבודה.

ורד עזרא: שוב, נוספו תקנים, נפתחו גם אחיות לקורסים לטיפול נמרץ, אבל עדיין כל המיומנים זה לא קורס באינסטנט.

ורד עזרא: אין פה אינסטנט.

ורד עזרא: אפשר לזרז מעט תהליכים, אבל אי אפשר להפוך רופא לרופא טיפול נמרץ, גם לא בשנה.

ורד עזרא: מה לעשות?

ורד עזרא: זו המציאות.

ורד עזרא: לכן אנחנו גם מתגברים ואנחנו גם אומרים שבסוף הרופאים, הסקציה שמטפלת בחולים מטופלי הקורונה ואחרי זה בחורף זה רופאי הפנימיות, טיפול נמרץ, הרדמה, זיהומים, ילדים, כל מה שציינתי קודם - - -

יפעת שאשא ביטון: ומה קורה במחלקות האלה?

יפעת שאשא ביטון: כי הרי בסוף לא כל הטיפול בקורונה הוא בטיפול נמרץ, יש מחלקות קורונה ש - - -

ורד עזרא: לא, לא, יש מחלקות, אמרתי, רופאי פנימיות, טיפול נ מרץ, הרדמה.

יפעת שאשא ביטון: אז שם אנחנו כן יכולים לתת הכשרות, לפחות ממה שאני שמעתי, תיכף נשמע נציגים של - - -

ורד עזרא: אבל הכשרה של רופא – אנחנו נותנים הכשרות, אבל אני מזכירה שההכשרה של רופא זה התמחות, התמחות בפנימית זה לפחות ארבע שנים, התמחות בטיפול נמרץ, התמחות-על אחרי התמחות נוספת, התמחות בהרדמה היא, אם אני לא טועה, שש שנים.

ורד עזרא: זה אורך ההתמחות.

ורד עזרא: אנחנו עושים ומוסיפים ויש מתמחים בתהליך ההתמחות - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל יש הצרחות שעושים במערכת.

ורד עזרא: אבל צריך להבין שגם כשאת מוסיפה כבר עכשיו כוח אדם של מתמחים זה לא אנשים שהם הכי מיומנים ולכן המערכת, בסוף יש לה מגבלות של קפסיטי.

ורד עזרא: זה גם אותם צוותים שמטפלים, בסוף אני לא לוקחת צוות מעיניים שיטפל במחלקת קורונה, אני לוקחת צוות מיומן, זה צוות פנימיות עם כל האנשים מסביב שאמרתי, אלה הרופאים המיומנים, אלה האחיות המיומנות, ובסוף הנטל נופל על האנשים שהם הכי מיומנים ובזכות זה הנתונים, שהם עכשיו בסך הכול טובים, אנחנו מטפלים יפה, אבל ככל שזה יימשך זו לא תהיה התמונה.

יפעת שאשא ביטון: ורד, קודם כל זה מאוד מטריד, כי מבחינת

יפעת שאשא ביטון: כם בואו נסגור את המדינה ארבע שנים עד שיכשירו פה רופאים - - -

ורד עזרא: אני - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: שמעתי גם קולות אחרים, תיכף אנחנו נשמע את הנציגים גם בבתי החולים, בסוף אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטפלים בסיטואציה הזו בצורה אופטימלית.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע ממך מה קורה, אגב, במחלקות האחרות כי אני מזכירה שהדיון הזה הוא לא רק הקורונה, הוא החיים לצד הקורונה ואיך אנחנו מטפלים בשגרה.

ורד עזרא: לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה במחלקות האחרות שבעצם הסיטו מהן את כוח האדם והסיטו מהן תשתיות?

יפעת שאשא ביטון: באיזה תפוסה הם נמצאים, איזה מענה הם מסוגלים לתת כשאנחנו עוד רגע בחורף?

ורד עזרא: אז אני אומר.

ורד עזרא: המחלקות האחרות, ובעיקר הפנימיות והנגזרות של הפנימית והמערך הפנימי, הן עמוסות ולכן גם חלק מתוספות כוח האדם ניתנו לכל המערך הפנימי, אבל, שוב, בסוף אנחנו עושים מאמצים ומוסיפים כוח אדם שאנחנו נותנים כרגע וכרגע בתי החולים מתמודדים באמת בצורה – בתי החולים והקהילה, אני חייבת פה, חשוב לי גם בוועדה לציין את כל גורמי הרפואה, את כל הסקטורים, רופאים, אחיות, פרא ומנמ"ש, כל כוחות העזר, כל מי שמסייע, בקהילה, בתי החולים, המערך הגריאטרי, כולם באמת נותנים את כל היכולות והנשמה לטיפול בחולים, אבל כרגע הם עמוסים ואנחנו באמת עושים דברים כדי שלא יהיו עמוסים יותר.

ורד עזרא: אנחנו מנסים להוריד עומסים, שוב אני חוזרת, על ידי זה שאנחנו מוסיפים כוח אדם, על ידי זה שאנחנו מחזקים את הקהילה, מנסים למנוע הגעה לבתי חולים על ידי טיפול אולי מתוגבר יותר בקהילה ויכולת להכיל יותר אנשים שיטופלו בקהילה.

ורד עזרא: כן, זו המציאות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע לגבי התקציבים שקיבלתם.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שאני לא מסופקת מהתשובה - - -

ורד עזרא: נמצא איתנו אורן פרלסמן על הקו.

ורד עזרא: הוא יכול לומר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני מוכרחה רק לומר שאני לא לגמרי מסופקת מהתשובה מהטעם הפשוט שזה ברור לכולם, ואני מדברת עם הרבה מאוד אנשים בשטח, שאומרים: תחזקו לנו את המערכת אנחנו נדע לתת את המענה.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא חיזוק של המערכת עכשיו כדי שאנחנו נוכל לתת את המענה, כי כרגע מתוך מה שאני רואה אנחנו משתמשים פחות או יותר באותה פלטפורמה ואנחנו ננסה לתת בפלטפורמה הזו את המענה לכל מה שיגיע או כל מה שיביא איתו החורף.

ורד עזרא: זה לא מה שאמרתי.

ורד עזרא: יש לנו יכולות לעוד מיטות, הוספנו עוד תקנים.

ורד עזרא: זה לא מה שאמרתי, אבל יש למערכת הזאת יכולת שגם אחרי שמגבירים אותה ומחזקים אותה היא בסוף יש לה יכולת שהיא עם גג מסוים, עם limit.

יפעת שאשא ביטון: אבל צריך להתחיל איפה שהוא כדי שגם אם זה לוקח ארבע שנים אז בעוד ארבע שנים המערכת תהיה ערוכה ונכונה.

יפעת שאשא ביטון: לא בטוח שזאת המגפה האחרונה שתפקוד את מדינת ישראל ובכלל מערכת הבריאות שלנו צריכה חיזוק עם או בלי הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: אז כך שזה בהחלט ישרת את המערכת.

ורד עזרא: אני בוודאי לא מתנגדת לאמירה הזאת שמערכת הבריאות צריכה חיזוק נוסף למה שניתן עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: שאלה נוספת, ורד, מבחינת הרופאים, התקנים שקיבלתם הם זמניים או קבועים?

יפעת שאשא ביטון: כי אני יודעת שלגבי האחיות דיברו על 2,000 אחיות, מסתבר שחלקן בשנה הקרובה ממילא פורשות וזה בא במקום הפרישה שלהן, ואני יודעת ששר הבריאות כן הצליח לגייס 1,500 תקנים שיישארו קבועים בקרב האחיות.

יפעת שאשא ביטון: אז קודם כל אני אשמח לקבל אישור לדבר הזה, ודבר שני, על אותו משקל, מה קורה בקרב הרופאים?

יפעת שאשא ביטון: אלה רופאים לזמן ארוך או שזה משהו שהוא רק לתקופת הקורונה?

ורד עזרא: אז אני אתייחס ואני חושבת שההתייחסות שלי לרופאים תהיה גם לגבי אחיות, אחרי זה ישלים אותי אורן מאגף תקציבים.

ורד עזרא: לפי מה שנאמר, כל מי שנקודתית מגויס על תקן הוא לא זמני.

ורד עזרא: לא הרופאים ולא האחיות.

ורד עזרא: הם לא זמניים.

יפעת שאשא ביטון: כמה כאלה יש?

ורד עזרא: עוד פעם, 600 רופאים, 2,000 אחיות.

ורד עזרא: הם לא זמניים.

יפעת שאשא ביטון: כל ה-2,000 לא זמניות?

ורד עזרא: ההתמחות כמו שאמרתי קודם לוקחת לרופא בין ארבע לשש שנים וגם לאחות יש הכשרה.

ורד עזרא: הבן אדם הוא לא זמני.

יפעת שאשא ביטון: לא, ורד, בואי רגע נדייק את זה, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: כי אני מדברת עכשיו על התקן ולא על הבן אדם.

ורד עזרא: שנייה, אני אסיים להסביר ואולי זה יענה לך.

ורד עזרא: סליחה, ברשותך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

ורד עזרא: הבן אדם על התקן הוא אינו זמני.

ורד עזרא: עכשיו יש לנו עם האוצר התדיינות, מכיוון שמבחינתם בשלב הזה, מאחר שאין תקציב מדינה הם יכולים להקצות תקנים, אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל הם יכולים להקצות משהו עד שנת התקציב 2021 כאשר ברור להם ולנו שיהיה אחרי זה דיון כדי להשאיר את התקנים האלה, לא את האנשים, אלא את התקנים, שלא תהיה התחשבנות על פורשים.

ורד עזרא: לנו ולהם זה ברור שהעניין הזה יסודר והתקנים האלה, השאיפה היא להשאיר אותם קבועים.

יפעת שאשא ביטון: ורד, אני דיברתי על התקנים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על איש כזה או אחר, זה פחות רלוונטי לי, זה עניין שלכם, אני מדברת נטו על התקנים, עד כמה הם באמת - - -

ורד עזרא: זה הולך ביחד, הם לא יגיעו לתפקיד לשנה, אבל האמירה היא שכרגע מבחינת האוצר זה לכאורה זמני כשברור שיהיה דיון.

ורד עזרא: שוב, לא האנשים, אלא התקנים, שיהיה דיון על התקנים ובהינתן התקציב על מנת לא לגרום לזה שזה יקוזז עם פורשים.

ורד עזרא: כמובן זה לא משהו שאנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: טוב, תודה רבה, ורד.

יפעת שאשא ביטון: מי מציג אצלכם את נושא התקציב כדי שאנחנו נבין?

ורד עזרא: אורן.

יפעת שאשא ביטון: אורן, היי.

אורן פרלסמן: היי, צהריים טובים, אני אציג את נושא התקציב.

אורן פרלסמן: אז בעצם מערכת הבריאות קיבלה מספר מנות של תקצוב לאורך התקופה.

אורן פרלסמן: בגדול, רפואת הקהילה קיבלה מנה ראשונה, בקופסה הראשונה של התקציב שיצאה, ועכשיו קיבלו תקציב נוסף.

יפעת שאשא ביטון: כמה?

יפעת שאשא ביטון: דבר איתנו במספרים.

אורן פרלסמן: אז בסיבוב הנוכחי הם יקבלו 1.1, בסיבוב הקודם קיבלו גם סכום דומה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה סכום דומה?

יפעת שאשא ביטון: אתה לא יודע לומר לי כמה קיבלו?

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים אחר כך כשאנחנו מגיעים לאנשי השטח הם אומרים לא, הובטח לנו סכום כזה, אבל עוד לא קיבלנו אותו.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לדעת כמה באמת הגיע לתוך מערכת הבריאות.

אורן פרלסמן: כמו שהתחלתי לומר, הקהילה קיבלו 1.1 מיליארד ואמורים לקבל סכום נוסף להמשך, אולי טיפה יותר.

אורן פרלסמן: הסכום הנוכחי נועד לחזק את ההיערכות לחורף הקרוב, אם זה אשפוזי בית, היערכות לתו סגול, חיזוק ותוספות של משמרות ותקנים.

אורן פרלסמן: בנושא המלונות קיבלו 617 מיליון שקלים.

יפעת שאשא ביטון: מי?

אורן פרלסמן: המדינה משלמת למלונות בעצם על ידי רכישת המערך.

יפעת שאשא ביטון: אורן, בוא אני אעשה לך את זה פשוט, אני רוצה לדעת כמה בתי החולים קיבלו, כמה קופות החולים קיבלו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת כמה המערך הזה שאנחנו זקוקים לו בחורף קיבל.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת כמה מערכת הבריאות באמת תוכל לספוג.

אורן פרלסמן: אז בסך הכול המערכת קיבלה לשימושים השונים סביב שמונה מיליארד שקלים.

אורן פרלסמן: חלק מהשימושים מגיעים גם לקופות החולים וגם לבתי החולים, זאת אומרת תקציב המיגון או מערכת של מכונות הנשמה, שזה בהיקף של 3.5 מיליארד מגיע גם לקופות וגם לבתי החולים.

אורן פרלסמן: הנושא של תרופות או מזון רפואי שמגיע לבתי החולים, מומן כבר בארבעה מיליארד שקלים ואנחנו ניתן עוד השלמה.

יפעת שאשא ביטון: אז רגע, אני רוצה לשאול, מה זה הגיע כבר?

יפעת שאשא ביטון: השמונה מיליארד שקלים שאתה מדבר עליהם זה כסף שיועד או כסף שכבר הוזרם?

אורן פרלסמן: השמונה מיליארד, ברובו הוזרם.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר מכונות הנשמה, כמה מכונות יש היום?

יפעת שאשא ביטון: אני הבנתי, לפחות משיחות שקיימתי עם מנהלי מחלקות של טיפול נמרץ שהרבה מאוד מהמכונות הן לא רלוונטיות, הן לא שמישות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה ברזלים שרכשנו ולא באמת יהיה מה לעשות איתם.

אורן פרלסמן: על השאלה אולי שוורד תענה כי היא הגורם המקצועי, אבל מבחינת כמויות אנחנו יכולים להשלים, אחרי שהיא תענה.

אורן פרלסמן: ורד, את רוצה להתייחס למערכות?

ורד עזרא: מבחינת מכונות הנשמה כ-1,200 מכונות נוספות חולקו ויחולקו לדעתי בשבוע הקרוב לבתי החולים.

ורד עזרא: בנוסף יש לבתי החולים מלאי של 2,800 מכונות שהתחלנו איתו בנקודת האפס ועוד 200 מכונות הרדמה.

ורד עזרא: יש מכונות, מה שציינת, חברת הכנסת, יש עוד 5,000 מכונות שאנחנו לא מחלקים אותן למערכת והן אצלנו במחסנים לשעת חירום, הן מכונות תקניות וכדומה, אבל הן לא הכי מצטיינות, וזה שלב שאנחנו בו יכולים להכיל, לא היינו רוצים להשתמש בהן, במקרה הצורך אם נצטרך, אנחנו תקווה שלא, אבל אם ובמידה שנצטרך נחלק אותן לבתי החולים.

ורד עזרא: התקווה שלא לא בגלל איכות המכונות כי הן מכונות תקניות, אלא בגלל שזה כבר יהיה מספרים מאוד מאוד גבוהים, אני מקווה לטובת המערכת שלא נגיע למעל 5,000 מונשמים.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: אז היום, מתוך מה שאת אומרת, רק כדי לדעת שהבנו נכון את המספרים, אנחנו עומדים על 4,000 מכונות הנשמה בסך הכול, 1,200 נוספות ו-2,800 - - -

ורד עזרא: קצת יותר.

ורד עזרא: יותר קרוב ל-5,000.

ורד עזרא: וגם חשוב לציין שיש גם עוד מכונות שהן לא פולשניות, כל מיני מכשירי - - - שגם בתי החולים רכשו וגם לאחרונה אנחנו אישרנו רכישה של עוד 1,000 כאלה.

ורד עזרא: היום בגל השני, אחרי שגם קצת למדנו את הקורונה, את המחלה, אנחנו, הצוותים, אנחנו משתמשים יותר במכונות האלה מאשר השתמשנו בגל הראשון, פחות ממהרים להנשים הנשמה פולשנית, יותר נעזרים בהנשמה שהיא לא פולשנית ובהתאם גם התאמנו את הרכש.

ורד עזרא: ממש בימים האחרונים התקבל אישור לרכש נוסף של מכונות כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת פה שאלה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לגבי מכשירי אקמו.

יפעת שאשא ביטון: כמה מכשירי אקמו יש היום?

ורד עזרא: כיום יש 58 מכשירים.

ורד עזרא: עד סוף אוקטובר יהיו לנו 69 מכשירים.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת לומר לי כמה מונשמים יש היום במדינת ישראל, כולל הקורונה?

ורד עזרא: כן.

ורד עזרא: היום, ממש נכון לשמונה בבוקר 130 מונשמים.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה בקורונה, אני מדברת בכלל כמה יש במדינת ישראל כולל הקורונה.

ורד עזרא: לא, אין לי את הנתון להיום.

ורד עזרא: אם את רוצה אני יכולה לברר, יש לנו דוח שיוצא כל יום, סליחה, לא התעדכנתי בזה.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, אוקיי, תודה.

יפעת שאשא ביטון: אורן, אני חוזרת אליך.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הנושא של התקצוב, אני מודה שאני לא לגמרי יודעת, לא כל כך הצלחתי להבין כמה באמת ניתן לטובת בתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, בדיונים הקודמים אמרו כאן מנהלי בתי החולים שאכן אושר להם תקצוב כזה או אחר, אבל הכסף לא הגיע, אז אני אשמח לדעת איפה זה עומד באמת וכמה כסף הוזרם לשטח לפני שאנחנו מגיעים לשטח ונשמע ממנו.

אורן פרלסמן: אז לצרכי בינוי ופיתוח תשתיות הוקצו כ-4.5 מיליארד שקלים.

אורן פרלסמן: זה כולל בעצם את כל צרכי הבינוי, ציוד והכול.

אורן פרלסמן: סליחה, ציוד, בינוי ומכונות הנשמה 3.5 מיליארד שקלים, בינוי סכום של 1.4 מיליארד שקלים.

אורן פרלסמן: מעבדות עוד כ-1.2 מיליארד, שזה כולל גם את בתי החולים וגם מקומות אחרים.

אורן פרלסמן: שוב, זה מועבר לבתי החולים, לפעמים זה עובר לשימושים בתוך בתי החולים ואז כאילו החוליה האחרונה לא תמיד רואה את הפרט הבודד.

יפעת שאשא ביטון: מה זה החוליה האחרונה לא רואה את הפרט הבודד?

יפעת שאשא ביטון: זה או שבית החולים קיבל את הכסף או שבית החולים לא קיבל את הכסף.

אורן פרלסמן: לא, שוב, בית החולים קיבל.

אורן פרלסמן: לפעמים נראה שלא תמיד הצוות למטה מרגיש שזה מחלחל, אבל בתי החולים קיבלו את הציוד, חברי מהאוצר יוכל אפילו לחזק את דבריי.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אז מי מרגיש את הציוד אם לא הצוות?

אורן פרלסמן: לגבי מיטות, כמו שוורד אמרה, אנחנו פתחנו הרבה מיטות, גם מיטות חניון, גם מיטות סדורות יותר, על ידי הסטת מחלקות, כל התשתיות ערוכות.

אורן פרלסמן: האתגר בעצם יהיה צוותים, כי בסוף מיטה היא לא הברזלים אלא הצוות שמפעיל אותה.

אורן פרלסמן: לגבי קהילה, אז כמו שאמרתי, הם קיבלו תוספת עכשיו לחורף.

אורן פרלסמן: ליאור ברק, ראש אגף פיקוח על קהילה, יוכל להרחיב בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני אשמח.

יפעת שאשא ביטון: לפי מה שאתה אומר אז אנחנו ערוכים לחורף ואין מה לדאוג.

יפעת שאשא ביטון: אם שמונה מיליארד הוזרמו למערכת, יש לנו תשתיות, אנחנו תגברנו צוותים, אז אנחנו ערוכים.

אורן פרלסמן: לצערי המספיק הוא אף פעם לא מספיק, תמיד אנחנו צריכים יותר כי בסוף בריאות זה מוצר שנצרך ותמיד אנחנו רוצים לתת יותר למטופלים, בעצם מה שמגיע לאזרחי ישראל, במיוחד כשאנחנו עומדים מול חורף כל כך מאתגר שבו אנחנו נצטרך לטפל בחולי הקורונה, שאנחנו כבר רואים עכשיו את העלייה בתחלואה, וגם בחולי תחלואת החורף הרגילה.

אורן פרלסמן: וכל זה בלי לנסות לפגוע בשירותים הרגילים שנדרשים לתת, אם זה מחלות לב שונות, סכרת ואחרות.

יפעת שאשא ביטון: אורן, איך זה מתיישב עם העובדה של מה ששמענו כאן?

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אני רק אומר שאם המטפל בקצה לא מרגיש את הפסיליטיז ואת התוספת אז כנראה שאין, כי הרי כל הרעיון הוא לראות איך אנחנו מתגברים את המערך.

יפעת שאשא ביטון: זה פעם אחת.

יפעת שאשא ביטון: פעם שנייה, דובר כאן על כך שבעצם משתמשים ב-80% מכל המערך הזה שהוא מערך שהיה קיים בבית החולים והוא רק הוסט, זאת אומרת משתמשים במשאבים קיימים, אז ה-20% זה השמונה מיליארד שמנית כאן או במקרה הזה חלק, 1.1 בא לקהילה, אז תוריד, נניח 6.5 מיליארד, בא לבתי החולים?

אורן פרלסמן: השמונה מיליארד, שוב, מדברים על נושאים שונים, לא רק ישירות למערכת האשפוז, חלקם לקהילה, חלקם הלכו למלונות, תרופות, הסברה גם, כדי למנוע הדבקות מראש, חיזוק התשתיות.

אורן פרלסמן: המערכת נמצאת במחסור תמידי, זה לא משהו שאנחנו יכולים ביום אחד לפתור אותו, גם לא בחצי שנה.

יפעת שאשא ביטון: לא ביום אחד ולא בחצי שנה, אבל מדינת ישראל השקיעה הרבה מאוד מיליארדים בתוכניות שונות ומגוונות במהלך חצי השנה הזו, חיזוק של מערך הבריאות ותקצוב נכון שלו, אגב, ימנע גם את ההשקעה של עשרות מיליארדים נוספים אם חס וחלילה אנחנו נגיע למצב של סגר.

יפעת שאשא ביטון: אז בסוף בקלקולציה אנחנו צריכים לראות איפה כדאי להשקיע את המשאבים כי רק לומר במאמר מוסגר, גם אם חס וחלילה נצא לסגר, אנחנו נקום בבוקר שאחרי הסגר לאותה מערכת בריאות עם אותה התמודדות ונחכה להתפרצות הבאה שלא בטוח שגם יגידו שאנחנו מסוגלים להתמודד.

יפעת שאשא ביטון: אני שמה את זה כאן על השולחן כדי שאנחנו נראה בסוף איך אנחנו לוקחים את המשאבים שלנו ושמים אותם במקום הנכון כדי שבאמת נוכל להתמודד גם עכשיו עם הקורונה, אבל גם בעתיד, עם כל מה שהוא יזמן לנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אורן, ואתה אמרת שליאור ברק יוכל לענות לנו?

יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה, ליאור ברק.

ליאור ברק: שלום וברכה.

ליאור ברק: ליאור ברק, אגף פיקוח על קופות חולים במשרד הבריאות.

ליאור ברק: רצית לקבל סכומים שהוקצו לטובת הקהילה, אז בסבב הראשון הקצינו כחצי מיליארד שקלים באופן ישיר לקופות חולים, ובנוסף לזה גם ציוד מיגון ושווי של ציוד מיגון שאת חלקו קופות החולים קיבלו ישירות מהמשרד בשווי של מאות מיליוני שקלים.

יפעת שאשא ביטון: מה זה מאות מיליוני?

יפעת שאשא ביטון: תראו, זה דיון מקצועי, מה זה מאות מיליונים?

יפעת שאשא ביטון: אתם לא יודעים להגיד לי מה הסכום שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים.

ליאור ברק: אני יכול להגיד לך את כל הסכומים, לגבי שווי של ציוד המיגון, זה החלק היחיד שקשה לי להגיד לך בדיוק את הסכומים כי הוא מורכב מכמה תחומים, אבל לגבי החלק שהוקצה בגל הראשון, הוקצה כחצי מיליארד שקלים, 485 מיליונים, ליתר דיוק, הקצינו סכום של מעל 1.3 מיליארד לעשות בדיקות קורונה, הקצינו 1.4 מיליארד, שזה הסכום החשוב והמשמעותי, להיערכות לחורף הקרוב, שזה כולל חיסוני שפעת, כולל היערכות בקהילה לטיפול בחולים, טיפול בחולים מרחוק, הקמת מוקדים, מוקדי אחיות, מוקדי רופאים שיטפלו בחולים, משלוחי תרופות עד הבית, פיתוח של שירותים, פיתוח של תוכניות לאיתור מטופלים בסיכון כדי להגיע אליהם מראש, לוודא מתי אני יודע שהוא לא יגיע לטיפול, מתי אני חושב שהוא צריך לקחת תרופה, איזה מטופלים סיכוי גדול או שנמצאים בסיכון.

ליאור ברק: עמיתיי פה מקופות החולים יוכלו לפרט כל אחד מהם בתחומו.

ליאור ברק: המשרד משקיע בחלק גדול מהתוכנית לקראת החורף הממשמש ובא, כמו שאמרת, קופות החולים מציגות לנו במהלך שבוע הבא את תוכניות ההיערכות ובהתאם לזה נוכל גם לפרט לכם בהמשך בהתאם לתוכניות שיאושרו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: חסר לי פה נתון, חשבתי שאתה תרחיב עליו אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: איפה בתי החולים פה?

ליאור ברק: אני מתייחס למערך הקהילה.

יפעת שאשא ביטון: אז מי יכול לתת לי, בבקשה, את הנתון?

יפעת שאשא ביטון: קודם כל תודה רבה על הפירוט ואני אשמח לאותה מידת פירוט גם לגבי בתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: מי יכול לתת לי תשובה כמה כסף הוזרם כבר לבתי החולים?

יפעת שאשא ביטון: הוזרם בפועל, יצא מהמדינה, הגיע לבית החולים, וכמה עוד צפוי כהמשך היערכות לחורף?

יפעת שאשא ביטון: מי הנציג במשרד הבריאות שיודע לתת לי את זה?

ליאור ברק: אני אפנה כרגע לנציג שינסה לעלות בהקדם לזום, נציג ממערך בתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני אשמח לקבל את הנתונים ואנחנו נחכה שאתם תשיגו אותם, אנחנו נחזור אליכם חזרה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר שבסוף, כמו שאנחנו רואים כאן, כל המערך הזה הוא חשוב והוא דרמטי וצריך גם לומר שהטיפול בקהילה יקל גם על המערך בבית החולים כי הרעיון הוא לראות איך אנחנו יוצרים גם אשפוזי בית ונותנים תמיכה בתוך הקהילה וזה יצמצם את ההגעה איפה שלא צריך לתוך בתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: אז זה לא שזה לא תורם בכלל, ועדיין חשוב לי לדעת מבחינת התשתיות בבתי החולים, כמה כספים הוזרמו, אני רוצה לדעת את הפילוח של התקציבים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש אזורים בארץ שבלי הקורונה קורסים תחת הנטל בשגרה וגם במיוחד בחורף ולכן אני רוצה לדעת איך אנחנו מחזקים אותם, איך אנחנו יוצרים בעצם חיזוק דיפרנציאלי וזה לא סוד שהם נמצאים בצפון, אנחנו רואים כבר עכשיו את בית החולים בנהריה, אנחנו רואים את בית החולים בעפולה, אני נמצאת בקשר עם המרכזים השונים.

יפעת שאשא ביטון: אז נכון שיש בתי חולים שעדיין לא מרגישים את העומס ואפילו יש שם חולים בודדים, אבל לעומתם יש מוקדים אחרים שבאמת כבר נמצאים כמעט בתת תפוסה וחשוב לי להבין אם נוח לנו עם זה או שאנחנו באמת עושים את המקסימום כדי להרחיב את המענים במקומות הללו.

יפעת שאשא ביטון: אז, בבקשה, תארגנו את הנתונים, עד סוף הדיון אני אשמח ל קבל אותם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה, ברשותכם, לעבור לנציג האוצר.

ורד עזרא: חברת הכנסת, נציג התקציבים שיכול לענות על השאלות ששאלת לא מצליח לצאת מהמיוט, אולי תסייעו לו?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מה השם?

ורד עזרא: ידידיה שרלו.

ידידיה שרלו: כן, שלום לכם, ידידיה שרלו מאגף פיקוח על בתי חולים.

ידידיה שרלו: שאלת לגבי תקציבי בתי החולים.

ידידיה שרלו: אני חושב שהדיון התחיל באמת בהיערכות של מיטות ולצורך של המחלקות המתפרצות קיבלנו תקציב של כ-890 מיליון שקלים, אני מדבר על בינוי וציוד של מיטות וגם הקמת מחיצות והקמת בינויים ודלתות כפולות לבידוד חולי קורונה, וזה גם רכישת כל הציוד שנדרש, טייטואים, מסכים וכדומה, ציוד שמשמש חולי קורונה, ובמקרים של הקמת מחלקות מן היסוד, מדובר גם ברכישת המיטות עצמן, ארוניות, דפיברילטורים, כל הציוד הנדרש לקיום מחלקה.

ידידיה שרלו: אני רוצה גם לציין לגבי סוגי המיטות, לא כל המיטות שהכשרנו הן מיטות אידיאליות.

ידידיה שרלו: כלומר מיטות בחניון זה לא בדיוק המקום שבו היינו רוצים לאשפז אנשים בשגרה, יש מיטות של 20 מיטות על תא שירותים או תא מקלחת.

ידידיה שרלו: אנחנו נערכנו לחירום, הכנו כמות מאוד מאוד גדולה של מיטות, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: ברור, אבל אנחנו בחירום אז זה ברור שזה מאלץ אותנו לתת את הפתרון המיטבי, אבל לפחות מבחינת תשתיות להיות ערוכים.

ידידיה שרלו: נכון, כמובן.

ידידיה שרלו: כוונתי להגיד שזה עוד תקצוב שהוא לא באמת הכמות שעולה מיטה אמיתית, אלה מיטות זולות שאפשר להכין בכזה טווח זמן קצר שבו נדרשנו לעבוד.

ידידיה שרלו: זה לעניין התשתיות, זה בינוי וציוד של מיטות.

ידידיה שרלו: חוץ מזה בתי חולים קיבלו עוד סכומים נוספים על כל מיני דברים כמו היערכות של מלאי, ציוד מיגון, כמו שהקופות משכו, כפפות, מסכות וכו', גם בסכומים של כמה מאות מיליונים.

ידידיה שרלו: הסכומים שאני מכיר לגבי קורונה ששולמו עד כה לבתי החולים הם בסביבות כ-500 מיליון ששולמו.

יפעת שאשא ביטון: רק כדי שלא נטעה ולא נציג מצג אחר, מתוך ה-890 שדיברת עליהם נכון לרגע זה שולמו 500 מיליון?

ידידיה שרלו: לא, לא, לא.

ידידיה שרלו: ה-890, שמתי אותם שנייה בצד, אם את רוצה לדעת כמה מתוכם בוצע, הסכום הוא בערך – טוב, זה מאוד תלוי איך מתייחסים לבתי החולים הממשלתיים כי הם בעצם מבצעים את הכסף, ואנחנו באיזה שהוא שלב מעבירים להם טכנית במערכות, אבל זה כסף שמגיע להם מהמדינה, אז אפשר להגיד ש-80% או 90% מהכסף כבר בוצע.

יפעת שאשא ביטון: 80% מהכסף בוצע, אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: ובנוסף ל-890 הללו יש 500 נוספים?

ידידיה שרלו: יש יותר מ-500, אני מתלבט, אבל לפי דעתי כדאי להתמקד בבתי החולים העצמאיים, כלומר אלה שבאמת תלויים באיזה שהוא תשלום מיידי לפחות בתחום כמה ביצענו, כי כל השאר יכולים להסתמך על עצם תקציב המדינה.

ידידיה שרלו: עד שהם מסדירים בפועל את הפחת הטכני של להעביר אליך את הכסף בפועל, הוא יכול להסתמך על איזה שהיא הלוואה ממנו שהיא כמו להעביר את התקציב.

יפעת שאשא ביטון: אבל למה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים את בתי החולים הללו.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, אנחנו צריכים להנשים אותם יותר מאשר בשגרה, אז למה דווקא שם זה מקרטע?

ידידיה שרלו: לא, ההיפך, אני אומר שבעצמאים מאוד דחוף לדחוף את הכסף, בגלל זה אולי חשוב להתמקד בהם, אם תרצו על כולם אפשר לדבר על כל המשק.

ידידיה שרלו: בעצמאים ממש חשוב להעביר כסף כי אלה גופים שהם כמו עמותות לכל דבר ועניין ואם הן לא מקבלות מאיתנו כסף הן לא יכולות לשלם הלאה לספקים וכו'.

ידידיה שרלו: אז לעצמאים שילמנו עד כה כ-500 מיליון, לעצמאים בלבד, אני מתכוון, זה שמונה בתי חולים עצמאיים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אתה אומר 500 מיליון.

יפעת שאשא ביטון: תאמר לי למה ואחר כך תגיד מה הסכומים הנוספים.

ידידיה שרלו: אז ה-500 מיליון זה לדברים שונים, אני אתן דוגמאות, עיבוי מלאים, עלויות של תקנים של רופאים שוורד ציינה, היערכות תו סגול, תיירות מרפא, זה פיצוי על תיירות מרפא שלא הגיעו, פיצוי על הכנסות מרשות פלסטינית, על מכשור מעבדות, כוח אדם מעבדות, ריאגנטים, ציוד מיגון, מכונות הנשמה, וגם תוכניות תמיכות מצוקה, כאילו לבתי חולים שנקלעו למצוקה, סוג של הנשמה כלכלית מיידית.

ידידיה שרלו: זה פחות או יותר, ציינתי את רוב תחומי התמיכה, יש עוד כמה, אבל הפירוט הוא נרחב מדי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אם אני סוכמת את זה, זה בעצם 890 מיליון שקלים שעדיין לא הועברו במלואם ועוד 500 מיליון ₪ שהוקצו לטובת בתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: זה פחות או יותר הסכום?

ידידיה שרלו: העצמאיים.

ידידיה שרלו: הסכומים הכוללים הם גדולים יותר.

ידידיה שרלו: אני אעביר לכם את הפירוט.

יפעת שאשא ביטון: ומה הסכום הכולל יותר?

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לדעת וחשוב לי גם לדעת לְמה, זאת אומרת איך בתי החולים פוגשים את זה, האם הם פוגשים את זה בדמות השיפוי שמקבלים פר חולה, שזה סיפור אחד, או היערכות עם תשתיות נוספות והרחבה של המענה, שזה בעצם מהות הדיון.

ידידיה שרלו: בתי החולים פוגשים את זה בכל מיני דרכים.

ידידיה שרלו: יש כל מיני דרכים שבהן הכסף זורם אליהם.

ידידיה שרלו: חלק זורם בהכנסות בעבור יום אשפוז, אבל אנחנו נותנים מלא מלא מלא שיפויים ישירים השנה כדי למנוע את המצב הזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל את זה אני לא רוצה שתספרו לי כי את זה הם צריכים – שנייה רגע, סליחה, ידידיה, אני לא רוצה שתספרו לי את השיפוי בגין יום אשפוז, זה כסף שבתי החולים צריכים לקבל, אני רוצה להבין מבחינת היערכות של המערכת מה התשתיות או מה התוספות שקיבלו בתי החולים בגין מצב החירום שאנחנו נמצאים בו.

יפעת שאשא ביטון: ושוב, כמו שאני אומרת כל הזמן, הם צריכים את זה גם לא בחירום, אבל במיוחד עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: את זה אתה יכול לזקק לי?

ידידיה שרלו: כן, זה הסכומים הכוללים שאורן ציין קודם.

ידידיה שרלו: אוקיי, חשבתי שרצית פירוט יתר.

ידידיה שרלו: הסכומים הכוללים זה בערך כ-3.5 מיליארד, אם לוקחים את הבינוי שציינתי ומוסיפים לו את ההנשמה, את כל המוניטורים ומכונות ההנשמה וכו', עוד 1.4 מיליארד על תרופות וכמיליארד על בדיקות.

ידידיה שרלו: זה הסכום.

יפעת שאשא ביטון: מה זה 1.4 מיליארד על תרופות?

יפעת שאשא ביטון: זה לא כסף שהיו מקבלים בלי שום קשר?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת איך התרופות עכשיו יתרמו לי לזה שאין לי מספיק מיטות, אין לי מספיק צוותים, אולי אין לי מספיק היערכות או התאמה של חללים?

יפעת שאשא ביטון: איך זה יתרום לי לחורף אם חלילה יהיו לי יותר חולים?

ידידיה שרלו: צריך הכול, צריך תשתיות, צריך בינוי, צריך כוח אדם וצריך תרופות לטפל בחולים.

ידידיה שרלו: אני לא חושב שאפשר לוותר על שום תחום מהתחומים האלה.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור שאי אפשר לוותר, אבל תראה, אני רוצה רגע לחדד.

יפעת שאשא ביטון: את השיפוי בגין חולים בתי החולים יקבלו עם הקורונה או בלי הקורונה, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אם אני טועה אתה מוזמן להגיד לי כי אני לא באה מהתחום, בשביל זה אני שואלת אותך שאלות.

ידידיה שרלו: לא, היו כמה מנגנונים מאוד מורכבים.

ידידיה שרלו: אז אני ארחיב, היו כמה מנגנונים מורכבים.

ידידיה שרלו: אני חושב שהמנגנון היסודי ביותר שהפעלנו הוא מנגנון למניעת הפסד של הכנסות, מנגנון שהוא דרך חקיקת קאפ.

ידידיה שרלו: המנגנון מבטיח לבתי חולים את ההכנסות שלהם שהם קיבלו שנה שעברה גם אם אף אחד לא יבוא להתאשפז בבית החולים השנה.

ידידיה שרלו: זה לא המצב, כמובן שהתאשפזו הרבה מאוד.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז זה לא תוספת, כי אם אנחנו היינו במציאות של שגרה - - -

ידידיה שרלו: זה לא תוספת, לא ספרתי לך את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז עוד פעם, בוא נעשה חיים קלים, גם לי וגם לך.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת כמה כסף, תזקק לי את זה, כמה כסף הגיע לגיבוי ותגבור של המערכת, לא כספים שהם היו מקבלים בשגרה כי אם היו להם חולים ולא כספים לתרופות שגם אם לא היינו בקורונה הם היו מקבלים אותם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת מה הם קיבלו בשביל להתמודד עם המציאות הספציפית הזאת.

ידידיה שרלו: אז המספר שאני נוקב בו הוא מספר של 5.9 מיליארד.

יפעת שאשא ביטון: איך?

יפעת שאשא ביטון: לפני רגע זה היה 3.5 זה הכול.

יפעת שאשא ביטון: לא, התחלנו ב-890 אחר כך עוד 500, אחר אמרת טוב, זה מה שאורן אמר, 3.5, ועכשיו אתה אומר לי 5.5?

ידידיה שרלו: 5.9.

ידידיה שרלו: זה המספר.

יפעת שאשא ביטון: אז תסביר לי מה זה 5.9.

יפעת שאשא ביטון: אני הלכתי לאיבוד.

ידידיה שרלו: אז אוקיי, התחלנו עם 3.5 מיליארד של בינוי והנשמה.

ידידיה שרלו: דיווחתי, נראה לי יחסית בפרוטרוט לוועדה, על כ-890 מתוכם, על איזה מכשירים נקנו בהם, כאשר שאר הסכום הוא לכל ציוד ההנשמה, אם זה מכונות הנשמה וגם המוניטורים שלהם והדרייברים שלהם וכל ציוד ההנשמה שהוזמן, וגם כמובן בינוי והנשמה של מערך האשפוז שהוא לא בבתי החולים הכלליים.

ידידיה שרלו: זה גם בתוך.

ידידיה שרלו: 1.4 מיליארד יצא על תרופות, זה מעבר למה שמשופה עבור יום אשפוז, זה לא מחיר ההכנסות הכולל, זה תוספת נוספת.

ידידיה שרלו: מעבר לזה הם קיבלו עוד כמיליארד שקל על בדיקות.

ידידיה שרלו: הבדיקות זה המערך של ריאגנטים, אני מדבר גם בהיבטי כוח אדם בתוך הסכומים האלה, של הריאגנטים ושל המעבדות וכל התהליך שבהם מפעילים אותם.

ידידיה שרלו: אלה הסכומים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, ידידיה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לדבר עם נציג האוצר, יש לנו את ענבל רואי ואת רועי רייכר.

יפעת שאשא ביטון: מי מכם יכול, בבקשה, להציג?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת גם מה התקציב.

יפעת שאשא ביטון: הצלחתְּ להבין משהו מהחלוקה של הכספים פה?

לאה גופר: למה הוא מתכוון בשגרה ומה התוספת?

לאה גופר: כאילו מה בדרך כלל ומה נוסף?

יפעת שאשא ביטון: אין לי מושג, המספרים רק הלכו והתערבבו כל פעם.

יפעת שאשא ביטון: ענבל, היי, קודם כל אני אשמח שתעשי לי סדר גם במספרים הקודמים כי אני שואלת כאן גם את מנהלת הוועדה שכותבת את הכול אם היא הצליחה להבין בתוך כל הבליל הזה מה באמת תוספת למערכת להתמודדות עם הקורונה או אפילו כהיערכות של המערכת, ומה שאני ארצה עוד שתתייחסי זה – את שומעת אותי?

ענבל רואי: כן, אבל זה נושא תקציבים.

ענבל רואי: אני רכזת בריאות בענף שכר והסכמי עבודה.

ענבל רואי: רועי רייכר מצוות בריאות באגף תקציבים יוכל להתייחס לזה.

יפעת שאשא ביטון: אז, בבקשה, שיעלה.

יפעת שאשא ביטון: לי זה לא משנה מי נותן את התשובות, העיקר שיהיו תשובות.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח גם לדעת בלי קשר לבריאות מה התקציב שהוזרם לטיפול בכלל במשבר הקורונה, כולל ההיבטים הכלכליים, המענקים שניתנו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת תמונה כוללת כדי להבין בתוך השיח הזה שאנחנו נמצאים כל הזמן, שזה משבר רפואי לחלוטין, כמה הלכו למערכת הבריאות, כי שם מוקד הבעיה, וכמה הלכו לדברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אם מישהו מכם יודע לתת את התשובות אני יותר מאשמח.

ענבל רואי: אם תוכלו לאשר את רועי רייכר, הוא לא אושר להיכנס.

יפעת שאשא ביטון: תאשרו אותו, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא בחדר המתנה.

יפעת שאשא ביטון: ענבל, סדרו לנו את זה, בבקשה, כדי שנוכל לקבל תשובות.

ענבל רואי: אז תנו לרועי קאהן לדבר, בבקשה, הוא גם מאגף התקציבים.

ענבל רואי: רועי רייכר נמצא איתו.

רועי קאהן: אהלן, שלום.

יפעת שאשא ביטון: רועי, תעשה לי סדר במספרים כי למרות שאני אדם לגמרי של מספרים הלכתי לאיבוד פה עם כל ההגדרות ומכונות ההנשמה נכנסו בתוך ה-3.5 מיליארד והן נכנסו גם בתוך ה-500 מיליון, הכול פה בתוך איזה שהיא מערבולת.

יפעת שאשא ביטון: שמישהו יגיד לי כמה כסף ניתן תוספת למערכת הבריאות כדי להיערך לחורף, לא לטפל בתרופות, בבדיקות, מעבדה, טה טה טה, כמה יש לנו לחורף.

רועי קאהן: אז אני אציג לך ממש לפי סעיפים ואת תגדירי לי אם זה חורף או לא.

רועי קאהן: נגיד מיגון נכנס פה, לשיטתך, בחורף?

רועי קאהן: אני לא יודע.

יפעת שאשא ביטון: סגור, מעולה.

רועי קאהן: בואי תני לי להקריא לך מספרים, נעשה לך רגע סדר, אני אנסה לעשות לוועדה סדר, ואם יהיו שאלות יותר פרטניות אני אשמח לתת מענה במסגרת מה שאני יודע בעל פה, ואם לא, אז אחרי זה אני אבדוק ואשיב.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

רועי קאהן: אז נתחיל.

רועי קאהן: בעולם בינוי בתי החולים, שזה הרחבת התשתיות הפיזיות בעצם כדי לבנות עוד מיטות ולהתכונן לקראת העומסים בקורונה, הושקעו 1.3 מיליארד, זאת אומרת מיליארד ו-300 מיליון שקלים בעולם התשתיות והבינוי.

רועי קאהן: הדבר הזה כולל, עוד פעם, את ההרחבה הפיזית של הבטון וגם את ההצטיידות בתוכה, המכונה של המוניטור וכו'.

יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע, כמה מתוך זה, בכל סכום שאתה אומר לי תגיד לי כמה מתוך זה כבר הועבר לבתי החולים.

רועי קאהן: אז אני אסביר.

רועי קאהן: הבינוי, הצורה שבה זה עובד זה שזה מועבר על פי חשבוניות ביצוע.

יפעת שאשא ביטון: תוך כדי התקדמות.

רועי קאהן: בעצם אחרי שמבצעים הקבלן מבצע שלב בבינוי אז זה מועבר.

רועי קאהן: כל הכסף הזה אושר ותוכניות בכל הסכום הזה למעט חריגים יוצא דופן במיוחד, אבל הם לא העניין, יצאו לפועל.

רועי קאהן: כלומר התוכנית החלה והמבנים כבר התחילו להיבנות.

רועי קאהן: אם לצורך העניין יש בניין שבגמר שלו רק משחררים את הקבלה - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אני יודעת איך זה עובד.

רועי קאהן: - - ואז מועבר הכסף, זה לא העניין, אני מניח שזה לא מה שמעניין אותך.

רועי קאהן: בסופו של יום הדבר הזה תוקצב, אושר וגם מבוצע.

יפעת שאשא ביטון: לא, אז אני אומר לך.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת איך זה עובד, אני שואלת כי לצורך העניין אם תגיד לי 80% מהכסף הועבר, אז אני יודעת ש-80% מההיערכות הושלמה, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: סדר גודל.

רועי קאהן: אז סדר הגודל שאת מתארת, זרקת מספר סתם, אבל זה סדר הגודל.

רועי קאהן: סדר הגודל הוא שמעל מיליארד שקל הועבר לבתי החולים, אני יכול להגיד.

רועי קאהן: להיות קונקרטי עד רמת המיליון או עד עשרה מיליון זה יותר מורכב.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, בוא נעבור לדבר הבא.

רועי קאהן: בעולם כוח האדם בבתי החולים, זה מבחינת מספרי התקנים, אני מניח שכבר דיברתם על זה, אבל מדובר באלפי תקנים, בכ-2,000 אחיות שמחולקות לקהילה ולבתי החולים, ברופאים, בכוח אדם שהוא כוח עזר רפואי, כוח ניקיון, טכנאי רנטגן וכו', השווי הכלכלי של הדבר הזה, וממילא גם השיפוי שהגיע לבית החולים, הוא בסך כ-950 מיליון שקל.

רועי קאהן: בעצם זו העלות של העסקה של כוח האדם שאותו תיארתי.

יפעת שאשא ביטון: לאיזה תקופה?

יפעת שאשא ביטון: כי אני יודעת שמשרד האוצר בונה על זה שיש חלק מהאנשים שיוצאים לפנסיה בתוך המערכת ואז בעצם התקנים האלה הם לא יחודשו, זה לא שעכשיו אם תפרוש אחות אז יביאו אחות במקומה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת מה ההסדר שלכם שם.

רועי קאהן: אז אני אענה רגע לגופה של השאלה שאותה את מתארת.

רועי קאהן: זה נכון שהתקנים והתקצוב עבור התקנים האלה, כפי שהוחלט על ידי שרי הבריאות והאוצר, הם תקנים עד יולי 21', זה מנגנון נהוג, והמטרה שלהם היא בראש ובראשונה, צריך להדגיש את זה, זה לא בלבד, אבל בראש ובראשונה לייצר פתרון לגל התחלואה של הקורונה בשילוב עם החורף.

רועי קאהן: זו הדרישה שהייתה מצד משרד הבריאות.

רועי קאהן: כמובן שאם ביולי 21' הקורונה תימשך והעומסים הרגילים יתווספו לעומסי הקורונה אז כמובן שלא נגיע ביולי 21', אני מניח שלא הממשלה, בוודאי לא עובדי הממשלה, יבואו ויגידו: אוקיי, זהו, נגמר הזמן, כולם ללכת הביתה.

רועי קאהן: אנחנו מעדכנים החלטות בהתאם למציאות דינמית ומשתנה.

רועי קאהן: התקנים הקודמים שחולקו עוד בזמן סגן השר ליצמן היו עד נובמבר והארכנו אותם בגלל שהגיע המקור התקציבי, הממשלה הקצתה לזה כסף ואנחנו הבנו את הצורך ואת הדרישה.

יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלה, רועי, אנחנו תיכף נחזור למספרים, אבל בוא רגע נפתח סוגריים בתוך הנתון הזה.

יפעת שאשא ביטון: אתם באמת חושבים שהסיפור זה רק הקורונה?

יפעת שאשא ביטון: ואם בעוד שנתיים תהיה פה מגפה חדשה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו הרי יודעים שהמערכת זקוקה לזה גם בלי העניין של הקורונה ואם היינו לומדים או משכילים לקחת את הקורונה כהזדמנות יכולנו להפוך את מערכת הבריאות כאן לפנינה אמיתית שתדע להתמודד עם תחלואת החורף בשגרה, כי אנחנו יודעים שהמערכת עמוסה מאוד בשגרה, עוד לפני שהקורונה נכנסה הנה.

יפעת שאשא ביטון: למה לא כבר עושים משהו שהוא אמיתי?

יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו צריכים לשים איזה טלאי ואחר כך ניתן למערכת להמשיך להידרדר ולא להדביק את הקצב?

רועי קאהן: אני אנסה להתייחס ביכולותיי המוגבלות לשאלה.

רועי קאהן: אנחנו לא חושבים שבעיית מערכת הבריאות היא אך ורק קורונה ואין שום בעיה מלבדה וממילא אחרי שהקורונה תיעלם כל הבעיות תיפתרנה כבדרך קסם.

רועי קאהן: לא זו האמירה.

רועי קאהן: אנחנו כן נמצאים בתוך מציאות שבה ברמה התקציבית טיפה מאתגר במובן הזה שתקציב עדיין לא עבר והחוק מאפשר לנו לתת כל מיני פתרונות שהם פתרונות שנקראים בשפת התקציב קופסאות חוץ תקציביות והן מוגבלות לזמן מוגדר ושימוש חד פעמי.

רועי קאהן: בד בבד עם התהליך הזה, שהוא בעצם נקרא לזה חוסם העורקים שיאפשר למערכת לחיות בעולם שבו תהיה גם קורונה וגם תחלואה נרחבת בחורף, אנחנו ממשיכים לנהל ולקיים דיון לגבי הבסיס, כלומר לגבי הפתרונות ארוכי הטווח שצריכים להינתן למערכת הבריאות ואלה דברים שנידונים בדיוני תקציב, דיוני תקציב שהם בתהליך סדור שבו הממשלה מקבלת את סדר העדיפויות שלה ובוחנת מבין שלל צרכים נחוצים, כמו שעכשיו, מענקים, ביטחון, רווחה, חינוך וגם בריאות כמובן, מתעדפת מה הולך לאן.

רועי קאהן: זה תהליך שקורה בדיוני תקציב ואנחנו לגמרי שותפים לאמירה שלך שיש צורך בפתרונות מסוימים שהם קבועים גם למערכת הבריאות אנחנו לא חושבים אחרת ממך וזה לגמרי מה שקורה בדיוני התקציב.

יפעת שאשא ביטון: טוב, אני אשאיר את השאלה אם אתם יודעים כמה – אתם יודעים, מה הנזק שעולה לנו לא לתגבר את מערכת הבריאות כי אנחנו צריכים לצורך העניין ללכת לסגר.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לענות על זה בצורה פשוטה, כמה עולה סגר במדינת ישראל, מה הנזק הכלכלי של סגר במדינת ישראל?

רועי קאהן: אנחנו מסכימים לגמרי – רגע, שנייה, חשוב לי מאוד להבהיר את זה, שיקול התקציב במערכת הבריאות לא היה גורם מונע וחוסם להתפתחות מערכת הבריאות ולמוכנות שלה לתחלואי החורף והקורונה.

רועי קאהן: לא היה כדבר הזה.

רועי קאהן: במובן הזה כל דרישה תקציבית, ועוד שנייה אני אפרוס לך 11 מיליארד שקלים, שזה סכום אסטרונומי במונחי מערכת הבריאות, שהועברו למערכת הבריאות על מנת להתמודד עם הנגיף, תקציב לא היה חסם.

רועי קאהן: אכן, כמו שאמרה ד"ר ורד עזרא, יש חסמים אחרים שאותם אי אפשר לפתור בזבנג וגמרנו.

רועי קאהן: יש חסמים של כוח אדם, כמה יש בנמצא.

רועי קאהן: אפשר לתת תקנים עד מחר, אבל אם לא יהיה מי שימלא אותם אין לזה הרבה משמעות.

יפעת שאשא ביטון: ומה עם לחזק את כוח האדם בתוך המערכת?

יפעת שאשא ביטון: אנשים שם עובדים שעות על גבי שעות.

יפעת שאשא ביטון: אני ראיתי במחלקות הקורונה אנשים יוצאים מים, באמת, אתה רואה את העומס על הפנים שלהם, אתה מסתכל על העיניים שלהם, עם מסכות ועם הכול, אתה מסתכל על העיניים אתה רואה אנשים מרוטים ומותשים ואנחנו יודעים מה הם עושים.

יפעת שאשא ביטון: איפה התגמול שלהם?

יפעת שאשא ביטון: איפה ההעצמה של המערכת כדי שיהיה לנו אוויר להתמודד גם בתקופה הקרובה?

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק מה אנחנו מזרימים בשביל שתהיה עוד איזה מיטה.

רועי קאהן: אנחנו לגמרי מסכימים ומזדהים עם מה שאת אומרת, בדיוק בגלל זה ניתנה התוספת המיידית של תגבור, סתם כדי לסבר את האוזן, שהוא שקול למעל שש שנים של תגבור רגיל במערכת הבריאות.

רועי קאהן: התגבור הזמני הזה נועד בדיוק בשביל המצוקה שאת מציגה כדי לתגבר את מחלקות הקורונה ואת בתי החולים שכבר נמצאים בשטח.

רועי קאהן: שוב, אני חוזר ואומר, גם בעולם ההצטיידות, גם בעולם החיסונים וגם בעולם כוח האדם והבינוי, תקציב לא היה מגבלה שמנעה ממערכת הבריאות כדי להיערך בצורה הכי מיטבית שאפשר במסגרת מגבלות אחרות שקיימות מטבע המציאות לחורף הקרוב ולקורונה שבאה איתו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

רועי קאהן: אם תרצי אני אמשיך במספרים.

יפעת שאשא ביטון: כן, בוא נמשיך.

יפעת שאשא ביטון: היינו ב-1.3 מיליארד, היינו ב-950 מיליון שקלים, ומה הדבר הבא?

רועי קאהן: עולם ציוד המיגון ומכונות ההנשמה, 3.2 מיליארד שקלים אושרו ותוקצבו לטובת העניין.

רועי קאהן: הכסף רובו ככולו יצא במובן הזה של ההזמנה, כלומר ההזמנה יצאה, מזומן ייצא רק כשההזמנה תגיע בהרבה מהמקרים.

רועי קאהן: אני מניח שאת מכירה את העולם הזה טוב לא פחות ממני, אבל אם הצלחתי להבהיר את הסטטוס אני אמשיך ואם לא אז אני אענה פרטני.

יפעת שאשא ביטון: כן, מה הדבר הבא?

רועי קאהן: עולם המעבדות.

רועי קאהן: ריאגנטים, מכשור, ציוד, בינוי, מעל שני מיליארד שקלים, 2.245 מיליארד, אם אנחנו רוצים להיות ספציפיים ומדויקים.

רועי קאהן: זה כסף שכבר אושר בוועדת חריגים ותוקצב.

רועי קאהן: שאר הדברים, שוב אלה הסכומים שדיברו עליהם בקהילה, עולם הגריאטריה כחצי מיליארד שקלים, לטובת גם תגבור המערך הקיים וגם הרחבה.

יפעת שאשא ביטון: מה בעולם הגריאטריה?

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו קיימנו דיון בנושא של הגיל השלישי, כולל תוכנית 'מגן אבות ואימהות', ואנחנו מבינים שיש הרבה מאוד מוסדות שקורסים כי הם לא קיבלו את הכסף.

יפעת שאשא ביטון: הם אמורים לקבל את הכסף, הם תוקצבו, אבל הכסף לא זורם לשם.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם תרחיב לי כאן.

רועי קאהן: אני אנסה להגיד.

רועי קאהן: יש שני מישורים.

רועי קאהן: יש מישור אחד שבו יש כל מיני כספים שהמטרה שלהם היא להיערך לטובת הקורונה, ויש עולם אחר, והוא עולם לא פחות חשוב וצריך להתמודד איתו וגם פה אנחנו מתמודדים, הוא עולם של פגיעה פיננסית שקרתה להרבה מהגופים גם בבתי החולים הכלליים, ואם תרצי אני אפרט גם את הפגיעה וגם את דרכי ההתמודדות שלנו איתה, וגם במערך הגריאטרי, מתוקף העובדה שפשוט באו פחות, במרכאות פחות.

רועי קאהן: זאת אומרת הקורונה, לפחות בשלבים הראשונים השאירה אנשים בבית, אם בגלל הוראות של משרד הבריאות ואם בגלל אנשים עצמם שפחדו להגיע למוסדות האלה והדבר הזה יצר פגיעה פיננסית של הכנסות באותם גופים.

רועי קאהן: מה שעשינו בעולם הגריאטריה, אנחנו הקצינו כסף לפי דיווח.

רועי קאהן: זאת אומרת אנחנו פנינו למוסדות, הם צריכים לדווח כמה אנשים באו, כמה עובדים מבודדים היו להם, וייצרנו מנגנון שעכשיו הוא בתהליך שכבר קרם עור וגידים, כבר המנגנון נמצא אצל הגופים, אנחנו ממתינים מהרבה מהם לתשובות ולמענה כדי לייצר שיפוי עבור הפגיעה בהכנסות שתיארתי לך.

רועי קאהן: כל זה לצד תגבור ועיבוי המערך הקיים לטובת הקורונה.

רועי קאהן: הצלחתי להסביר את עצמי?

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: בוא נמשיך במספרים, כי אתה מדבר ועולות לי הרבה מאוד שאלות, אז אני אשאל בצורה מרוכזת בסוף.

רועי קאהן: אוקיי, בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: נמשיך עם המספרים, יש סכומים נוספים שהושקעו?

רועי קאהן: כן, יש עוד.

רועי קאהן: שוב, השאלה היא באיזה רזולוציה את רוצה שניכנס.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתמקד בבתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: אם סיימנו עם בתי החולים אז מבחינתי אפשר לעצור.

רועי קאהן: אז רק אני אגיד לך עוד שני דברים על בתי החולים, שאני עכשיו מסתכל פה והם קשורים.

רועי קאהן: האחד, שהוא קשור בעקיפין, וזה כל עולם המלונות.

רועי קאהן: כביכול אלה אנשים שבמקום להתאשפז או להיות בבית ולהדביק אנשים שאחרי זה יילכו להתאשפז - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא, למיטב הבנתי, ויש לנו פה נציג של פיקוד העורף ואם אני טועה והוא רוצה לתקן אותי אני אשמח, אבל מביקור שאני עשיתי שם וגם ממה שאני מכירה במדיניות, למלוניות מגיעים אנשים שהם בוא נגיד א-סימפטומטיים או עם סימפטומים קלים.

רועי קאהן: אני חושב שאת צודקת, זה באמת עקיף.

רועי קאהן: וכל מיני שונות כמו מחשוב, מלאים, עיבוי מלאים של תרופות וכאלה דברים.

רועי קאהן: אם את רוצה נצלול גם אליהם, אבל את העיקר כבר אמרנו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז עכשיו יש לי שאלה לגבי בתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל הצטרף אלינו חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס למה שאמרת מעולם בתי החולים, מי קבע את הסכומים שהוקצו לבתי החולים?

יפעת שאשא ביטון: זה היה בשיח איתם, זה היה מתוך הערכות שלכם, זה היה על פי צרכים שעלו מתוך השטח?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת מי קבע כמה בתי החולים יתוקצבו?

יפעת שאשא ביטון: זו שאלה אחת.

יפעת שאשא ביטון: שאלה שנייה, האם היה פה תקצוב דיפרנציאלי, זה אומר מערכות, כמו שציינתי קודם, שהן באמת מערכות עמוסות ופוטנציאל הקריסה שלהם הוא הרבה יותר גדול, כמו המערכות בפריפריה, בעיקר בצפון הארץ, תוקצבו יותר?

יפעת שאשא ביטון: הלכו לפי הצרכים שם?

יפעת שאשא ביטון: ולנושא הסגר נגיע תיכף.

יפעת שאשא ביטון: אז תענה לי על שתי השאלות האלה קודם.

רועי קאהן: אני אתייחס.

רועי קאהן: לעניין מי קבע, בסופו של דבר את הצרכים הציג משרד הבריאות לגבי לצורך העניין כמה מיטות הוא נדרש להרחיב במערך האשפוז ומה צרכי כוח האדם.

רועי קאהן: כמובן שמשרד הבריאות, וגם אנחנו, עושים את זה אחרי שיג ושיח עם השטח, עם הנהלות בתי החולים, עם קופות החולים, מבינים את הצרכים, בסופו של דבר משרד הבריאות הוא הגורם האמון על הקביעה איזה מיטות צריך לפתוח ואיפה ואנחנו ביחד, אחרי שיח עם כולם, מבצעים ומתקצבים בהתאם.

רועי קאהן: לעניין השאלה שלך לגבי דיפרנציאליות אני אגיד שיש פתרון שלא דיברנו עליו עכשיו, אבל הוא פתרון שמבטיח לבתי החולים את ההכנסה מקופות החולים, גם אם קופות החולים לא באו לצרוך שירותים בשנת 2020.

רועי קאהן: צריך להבין ש-80% מההכנסה של כל בתי החולים בישראל היא הכנסה מקופות החולים והשנה ההכנסה הזאת נפגעה.

רועי קאהן: לצד זאת קופות החולים לא קיבלו פחות כסף בסל הבריאות, כי זה מעוגן לפי חוק, ולכן אנחנו מקדמים, יש כבר תזכיר חוק בעניין, אנחנו בשותפות עם משרד הבריאות, מקדמים חוק שיבטיח את ההכנסה של בתי החולים מקופות החולים בדיוק כמו שהייתה או לפחות כמו שהייתה בשנת 2019.

רועי קאהן: במובן הזה יש דיפרנציאליות, ואני אסביר.

רועי קאהן: במובן הזה בתי חולים שהכי נפגעו היו בתי החולים, במרכאות, החלשים, בצפון, בתי חולים פריפריאליים, לכן ההגנה הזאת היא שכבת הגנה שהיא מאוד דיפרנציאלית ותורמת בעיקר לבתי החולים בפריפריה.

יפעת שאשא ביטון: אבל, רועי, אני לא רוצה שתיתנו להם את מה שהם מקבלים בשגרה כי הם מקבלים פחות בשגרה, בבסיס הם מתחילים מנקודת מוצא שהיא הרבה יותר נמוכה מאחרים מבחינת התקצוב וגם מבחינת העומסים שלהם, זאת אומרת ששם העומס הוא הרבה יותר גדול.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני שואלת, אנחנו הרי נמצאים במשבר, איך אנחנו מתגברים אותם, לא איך אנחנו מצמצמים להם את הפער מהשגרה.

רועי קאהן: לא, אני אשם כי אני לא הסברתי מספיק טוב, אני אסביר איך זה בעצם כן מתגבר אותם, זה לא התקצוב שלהם בשגרה.

רועי קאהן: בשגרה הם מקבלים הכנסות, לצורך העניין בית החולים הוא מפעל עסקי, הוא מקבל הכנסות מקופות החולים ומוציא הוצאות, הוצאות שכר, הוצאות קניות.

רועי קאהן: כל זה במישור הרגיל, עוד רגע נדבר על מישור הקורונה.

רועי קאהן: במישור הרגיל.

רועי קאהן: ככל שאתה מבצע פחות פעילות אז קורים שני דברים, מצד אחד נפגעות לך הכנסות, מצד שני אתה גם חוסך בעלויות.

רועי קאהן: כמו כל גוף.

רועי קאהן: בניתוח יש עלויות, יש עלויות של חומרים מתכלים, יש שכר מנתח אחר הצהריים.

רועי קאהן: בבתי החולים שנפגעה להם הפעילות, ככל שנפגעת לך יותר פעילות, אבל אתה מקבל את הכסף כאילו לא נפגעה, אתה בעצם מקבל עודף כסף לעומת שנה שעברה כי גם חסכת את עולם ההוצאות.

רועי קאהן: זה במישור הזה, זה לא רק מקפיא אותם על שנה שעברה, זה אפילו מייצר להם איזה שהיא תוספת, לפחות בעניין קופות החולים וההתחשבנות מולם.

רועי קאהן: בעולם הקורונה הצרכים של כמה מיטות יש ופריסת המיטות, אני מניח שהיא נבעה, וזה יוכלו להגיד במשרד הבריאות טוב ממני, היא נבעה לפי הצורך של מיטות קורונה ואיפה צפויים להיות חולי קורונה וממילא, אני מניח, שרכיב הדיפרנציאליות ותרומה למצבם הפיננסי של בתי החולים לא היה שיקול מרכזי פה, השיקול המרכזי פה היה קודם כל איך מטפלים ואיך נערכים כראוי להתפרצות של קורונה.

רועי קאהן: ממילא גם התקצוב הישיר עבור הדברים האלה הוא נגזרת של אותו צורך.

רועי קאהן: בד בבד, כמו שאמרתי לך בהיבט הפיננסי השגרתי כן יצרנו פתרון שהוא בעצם מקדם אותם לעומת שנה שעברה.

רועי קאהן: אז אני מקווה שהצלחתי לענות.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רק אומר, קודם כל כנראה פוטנציאל התחלואה בצפון הוא גבוה, כי אנחנו רואים את בתי החולים שנמצאים בקרבת יישובים ערביים, הם באמת קורסים תחת העומס בגלל שאנחנו רואים שם עלייה בתחלואה, באותה אוכלוסייה, ולכן צריך כנראה לשקול את הדברים מחדש, כי אנחנו מכירים מקומות אחרים שבהם אין עומס תחלואה כזה ואפילו מחלקות ריקות יחסית.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מצפה שמישהו יעשה את האיזונים.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת אליך כי אנחנו עכשיו ברשות הדיבור שלך, אבל כמובן שזה מופנה לנציגי משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: זה דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, אני מבינה ממך, ואתה חזרת על זה כמה פעמים, שבגלל הסיטואציה של הקורונה הרבה לא מגיעים לבתי החולים, זאת אומרת אני יכולה להניח מכך שהיום יש פחות מאושפזים בבתי החולים מאשר בשגרה, זאת אומרת אנחנו לא נמצאים בעומס בבתי החולים.

רועי קאהן: אז אני אענה על זה ויענו על זה אנשי משרד הבריאות טוב ממני.

רועי קאהן: התופעה שאותה תיארתי הייתה ביתר שאת בחודשים מרץ, אפריל ואולי קצת מאי, ואכן אנחנו רואים צמצום תפוסה בחודשים האלה ביחס לשנה שעברה, שהוא צמצום משמעותי.

רועי קאהן: ככל שהזמן מתקדם וכולנו מבינים שהנגיף הזה מלווה אותנו ועתיד ללוות אותנו יותר זמן ממה שאנחנו רוצים אותו - -

יפעת שאשא ביטון: הוא כאן כדי להישאר.

רועי קאהן: - - אז אנשים ממשיכים להגיע לבתי החולים, הפחד טיפה נעלם ולכן התפוסות כן חוזרות להיות כמו שאנחנו מכירים אותן בשגרה.

רועי קאהן: דרך אגב, מדיווחי בתי החולים אנחנו עדיין לא שם לגמרי, אנחנו עדיין לא ב-100%, יש קצת הקלה, אבל המגמה היא שאנחנו חוזרים לשגרה מבחינת טיפולי השגרה ואנשים ממשיכים לבוא לבתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, שאלה אחרונה אליך, ואחר כך אני אפנה בהקשר הזה שאלה למשרד הבריאות, מה העלות של יום סגר?

יפעת שאשא ביטון: או של חודש, כמו שרוצים?

יפעת שאשא ביטון: שבועיים, בוא נהיה שמרנים.

רועי קאהן: אז כדי להתייחס לשאלה ברצינות אני שולח רגע – אני פשוט בעולם הבריאות, אבל זאת שאלה מאוד חשובה, אני אענה עליה עניינית, בעוד חמש דקות אני אקבל את רשות הדיבור ואתן תשובה מספרית.

בועז טופורובסקי: אם את עוברת למישהו אחר, אני מניח שגם זה משרד הבריאות צריך לענות, אבל אולי גם לרועי יש תשובה.

יפעת שאשא ביטון: זה משרד האוצר.

בועז טופורובסקי: כן, אני יודע, אבל אני מניח שאולי גם לרועי ממשרד האוצר יהיה חלק מהתשובה, בנוגע לרכש חיסוני שפעת לקראת החורף, מה המצב, מה הסטטוס, כמה חסר, האם עומדים במחסור?

רועי קאהן: אז בעולם של חיסוני השפעת אנחנו הקצינו ממשרד האוצר למשרד הבריאות 360 מיליון שקל כדי להגיע ליעד של רכש של חמישה מיליון חיסוני שפעת.

רועי קאהן: המספר הזה הוא מספר שעלה, הוא מספר אפילו גבוה יותר מהצרכים שעלו מהשטח, הוא מכסה את כל מי שנמצא באיזה שהיא זיקה למישהו בקבוצת סיכון.

רועי קאהן: האירוע הזה, חמישה מיליון חיסוני שפעת, זה מספר הרבה יותר גבוה מהרגיל והקצינו את כל 360 המיליון לטובת הנושא לקופות ולמערכת הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל כמה יש לנו בפועל?

יפעת שאשא ביטון: בפועל הגיעו שני מיליון, או עתידים?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו קיבלנו את הנתונים האלה באחד הדיונים.

יפעת שאשא ביטון: כרגע כמה יש?

יפעת שאשא ביטון: כי אני מבינה שצפוי מחסור בגלל הבהלה הגלובלית מה שנקרא.

יפעת שאשא ביטון: כמה יש לנו היום, לא כמה בצפי.

בועז טופורובסקי: זה משרד הבריאות.

רועי קאהן: אני לא יודע להגיד עכשיו כמה יש, אני יודע שרק בכללית יש 1.8 מיליון.

רועי קאהן: אפשר לעשות אקסטרפולציה, הם בערך חצי מהמערכת, אז אפשר להניח שיש מעל 3.5 מיליון, אבל זו אקסטרפולציה, אני לא יודע להגיד ישירות.

רועי קאהן: גם את זה אני יכול לבדוק ולהגיד כמה מהם בארץ, כמה מהם הוזמנו, כמה מהם על הספינה, אבל, שוב, אלה תחומים שקצת קשה לי להתמודד איתם, אני יודע להגיד ברמה התקציבית מה אושר ומה יצא.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל תודה רבה, רועי, על הסקירה המפורטת, אנחנו נמתין עם התשובה לעלות של סגר, נשמח אם זה יהיה עם פילוח יומי.

רועי קאהן: תודה לכם, אני כבר עונה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נחזור לוורד עזרא ממשרד הבריאות ואחר כך אנחנו גם נעבור לזאב שמבקש כאן רשות דיבור.

יפעת שאשא ביטון: ורד, כדי שנסגור את הדברים, קודם כל שאל כאן בועז לגבי הנושא של חיסוני שפעת, אז אם יש לך את המספר לפנייך אנחנו נשמח, אם לא, אז עד סוף הדיון אנחנו נשמח לקבל את הנתונים כמה התקדמנו מהדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: ולפני שאת אומרת את מה שאת ביקשת לעלות שוב בגללו אני רוצה לדעת מבחינת המחלקות הפנימיות, בסוף ברוב בתי החולים, אני יודעת שזה לא בכולם, ההסטה הייתה ממחלקות פנימיות למחלקות קורונה וחשוב לי לדעת כמה יש מאושפזים היום במחלקות האלה, בפנימיות ובקורונה יחד, אל מול לצורך העניין שנה שעברה, או בואי נעשה הקבלה לתקופות אחרות כדי שנבין מה המצב שלנו היום מבחינת העומסים.

ורד עזרא: אני אתחיל עם חיסוני השפעת, ברשותך.

ורד עזרא: בשנה הזאת הוזמנו סביב 3.5, 3.3 מיליון חיסונים כאשר בכל שנה מזמינים 2.3 מיליון חיסונים.

ורד עזרא: יש עוד ניסיונות של כל מיני גורמים להזמין באופן עצמאי, בתי חולים, קופות וכדומה.

ורד עזרא: החיסונים התחילו להגיע לארץ ממש בימים האחרונים, יש איזה שהוא גאנט של הגעה לפי יכולת האספקה, כאשר אנשי בריאות הציבור, המנכ"ל, אנחנו, חטיבת הרפואה, מייצרים מדרג למי הכי חשוב לתת את החיסונים בכמות שיש.

ורד עזרא: שוב, זה יותר חיסונים מאשר בשנים קודמות, אבל אנחנו עדיין צופים שהשנה יהיה ביקוש גבוה יותר ולכן חשוב לנו לומר מי האוכלוסיות שמבחינתנו הן בעדיפות הראשונה לקבל חיסונים.

ורד עזרא: כמובן ככל שזה יספיק אז יקבלו בסוף גם כאלה שלכאורה אין להם עדיפות רפואה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאנחנו מדברים על 3.5 מיליון חיסונים בסך הכול ?

ורד עזרא: בערך.

בועז טופורובסקי: שיגיעו עד מתי?

בועז טופורובסקי: מתי יסתיים הגאנט?

יפעת שאשא ביטון: מתי אמורה להסתיים הגעת החיסונים?

ורד עזרא: מה שאני זוכרת בסביבות סוף אוקטובר.

ורד עזרא: נובמבר, מישהו פה כתב לי נובמבר.

ורד עזרא: התשובה הגיעה בדיוק בזמן.

ורד עזרא: אז עד נובמבר.

ורד עזרא: עוד משהו שחשוב לי לציין, שגם מנסים לרכוש עוד חיסונים מעבר למה שכבר נרכש כאשר אנחנו מנסים להגיע לארבעה מיליון חיסונים שיהיו בארץ.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה לגבי השאלה הזו.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הפנימיות, יש לך נתונים של מאושפזים בפנימיות היום?

ורד עזרא: אין לי כרגע נתונים, אין שום בעיה להעביר, זה נתון שאנחנו מוציאים כל יום, אבל אנחנו כרגע לא ב-100% תפוסה ברוב המחלקות, יש כמובן חריגות בבתי חולים לפי עומס נקודתי, אבל צריך להגיד, אנחנו עדיין לא בחורף ולא בשיא העונה של העומס.

ורד עזרא: אבל כמו שאמרתי, תרשי לי לקשור את זה למה שאמרתי בתחילת הדיון, יש כמה דרכים להוריד עומסים, יש דברים שאנחנו יכולים לעשות גם בקהילה על מנת שיגיעו פחות אנשים על מנת לייצב את המצב שלהם עוד טרום מצב בית חולים כך שלא יצטרכו להגיע לבית החולים.

ורד עזרא: זה חלק מהדברים שאנחנו עושים בהיערכות שלנו לחורף וקורונה.

ורד עזרא: זה כמובן הולך יד ביד.

ורד עזרא: צריך להגיד מה שאני כן ביקשתי לומר לגבי הפיזור.

ורד עזרא: כרגע רואים עומס בצפון, אבל לפני שבוע ראו עומס מאוד גדול באזור השפלה, עדיין, לפני כן ראו סביב ירושלים.

ורד עזרא: האזורים נדלקים לפי ההדבקות, זאת אומרת אנחנו רואים עומסים בבתי חולים בערך שבועיים, שבועיים פלוס, אחרי שיש איזה שהיא הדבקה או הדלקה מאוד גדולה של הידבקות מכיוון שלוקח זמן לחולים גם להיות חולים וגם לפתח סיבוכים.

ורד עזרא: בסוף אנחנו רואים פיזור ברמה הארצית וצריך להגיד שהפיזור נבנה לפי התרחיש, לפי יכולות בתי החולים ואנחנו גם מייצרים ויסותים, זאת אומרת אם אנחנו נראה ורואים שבתי חולים מסוימים לא מסוגלים לקלוט את המטופלים שיש אנחנו יודעים לייצר הסטה, הן ראשונית, זאת אומרת הן להנחות אמבולנסים לאן להגיע, וגם הסטה שניונית, להעביר אותם אם יש עומס מבתי החולים לבתי חולים שהם פחות עמוסים כי כרגע האזור שלהם פחות פעיל.

ורד עזרא: גם בזה אנחנו עוסקים, יש לנו חמ"ל אשפוז שבאמת כל הזמן הנושא של נתונים מבתי החולים הוא ממש און ליין כל היום, מייצר תמונות מצב ואחראי על הוויסותים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, ורד.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו נעבור לד"ר זאב פלדמן.

זאב פלדמן: שלום ובאמת תודה רבה.

זאב פלדמן: קודם כל אני רוצה לברך על הדיון, אני חושב שהדיונים בוועדת הקורונה מאתגרים בירידה לפרטים ואני רוצה לאתגר את הוועדה ואת המצב ולשקף קצת את המצב מהצד של השטח.

זאב פלדמן: שמחתי לשמוע, ואני בטוח שכל אלה שעוסקים בנושא רוצים מערכת בריאות איתנה, חזקה, שתיבנה לטווח ארוך, אבל יש קצת בעיות ואני רוצה להתרכז בבעיות בתחום כוח אדם.

זאב פלדמן: שמחתי לשמוע שמדינת ישראל נערכה ל-4,000 מכונות הנשמה.

זאב פלדמן: לצערי אין מי שיפעיל את ה-4,000 מכונות האלה.

זאב פלדמן: יש לנו בשגרה בישראל 397 מיטות טיפול נמרץ שבהם עובדים רופאי טיפול נמרץ, יש עוד 150 או 197 מיטות טיפול נמרץ ילדים ואלה המספרים, ותוסיפו קצת יחידות מוגברות במחלקות פנימיות, ואנחנו מתקרבים בשגרה ליכולת להנשים בצורה מקצועית וטובה הרבה פחות מ-4,000 חולים.

זאב פלדמן: זאת רק נקודה אחת להאיר, שיש פער אדיר בין הקלות של השגת ציוד ורכישת מכונות ומשקפים וחלוקים, שאפשר לעשות בן רגע, לבין מה שוורד אמרה בתחילת דבריה, שלהכשיר רופאים לוקח זמן, להכשיר מערכות לוקח זמן, ולכן מערכת הבריאות צריכה יציבות ואופק.

זאב פלדמן: כאן אני רוצה לדבר קצת על התקנים, התקנים שאנחנו כולנו שמחנו לקבל.

זאב פלדמן: 600 תקנים זה באמת בשורה גדולה אחרי הרבה שנים, אבל יש כמה בעיות עם המימוש של התקנים האלה.

זאב פלדמן: הבעיה הראשונה זה הזמניות.

זאב פלדמן: תדברי עם כל מנהל בית חולים ותשאלי אותו אם הוא יכול לבנות מחלקות נוספות עם תקנים זמניים והתשובה כמובן תהיה לא.

זאב פלדמן: מה המשמעות של תקנים זמניים?

זאב פלדמן: אמר רועי שאין תקציב, אמרה ורד שאי אפשר ושמי שנקלט יישאר לעד, אבל תקן זמני שביוני-יולי יפוג תוקפו אומר שברגע שבחודש יולי יפרוש כירורג כללי או רופא אף אוזן גרון ובית החולים יבקש להחליף אותו יגידו לו: אדוני, אין לך תקנים כי נתנו 600 לפני כמה חודשים, ה-600 נקלטו במחלקה פנימית אז אנחנו לא יכולים לתת לך את התקן להחליף את הרופא הכירורג או רופא אף אוזן גרון או כל מקצוע אחר.

זאב פלדמן: זו המשמעות של תקנים זמניים ובסיטואציה כזאת אנחנו כמובן לא יכולים לעבוד.

זאב פלדמן: זה הנושא של הזמניות של התקנים שהוא כרגע בלתי קביל מבחינת מערכת הבריאות לתפעולה.

זאב פלדמן: הנושא השני זה התקצוב.

זאב פלדמן: באים לבתי החולים, ואני דיברתי היום עם שני בתי חולים בירושלים והדגם הזה דומה גם בנצרת.

זאב פלדמן: למה אני מייחד את שני התאים הגיאוגרפיים האלה?

זאב פלדמן: כי שם יש בתי חולים שעובדים באותה שיטה, גם הדסה וגם שערי צדק הם בתי חולים כלליים ציבוריים ששיטת התקצוב שלהם דומה.

זאב פלדמן: באים ואומרים להם אם לא עברתם את ה-101.5% פעילות שלכם ביחס לאיזה נקודת ייחוס בעבר אז אתם תקבלו תקצוב, אם עברתם אז אתם צריכים לממן את התקנים החדשים מתוך הפעילות שלכם.

זאב פלדמן: מה זה אומר?

זאב פלדמן: זה יוצר דרייב שלילי, זה אומר ששערי צדק כדי לקבל את התקציב לא ירצה לעבור את ה-101.5% פעילות וישלח את החולים להדסה ובנצרת החולים יעברו בין בתי החולים, כי כל אחד ירצה להישאר בטווח של הפעילות שתאפשר לו לקבל את התקציב עבור התקנים מהמדינה.

זאב פלדמן: אז יוצרים פה אינסנטיב שלילי והפוך לצרכים.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

זאב פלדמן: זה מחמיר את הבעיה.

זאב פלדמן: אמרה ורד וציינה שניתנה מנה חדשה של 400 תקנים, ש-250 מהם ניתנו מיידית והם כרגע בהליך איוש, ואני שמח מאוד שהתהליך הזה מתקדם, אבל לעולם לא נגיע לרף של 250 כדי שנוכל לפתוח את המנה השנייה של ה-150, כי 60 מהתקנים ניתנו לאותם בתי חולים כלליים ציבוריים ואם הם לא יכולים לאייש אותם ואין להם כסף לאייש אותם אז לעולם לא נגיע ל-250 וכל שאר בתי החולים בארץ, כולל בנהריה, כולל במקומות עמוסים, שעומדים בתור אצלם, הם כבר קלטו את הרופאים בגל הראשון, בנהריה קלטו תשעה רופאים ורוצים עכשיו לקלוט עוד חמישה רופאים, אומרים להם: חכו, כרגע יש לכם אמנם מועמדים, אבל אי אפשר לקלוט אותם כי עוד לא גמרנו לאייש בכל הארץ את ה-250 תקנים.

זאב פלדמן: הבעיות האלה ביישום והקושי, אני לא יודע אם לקרוא לו בירוקרטי, אבל הקושי וחוסר הגמישות ביישום, במקום לפתוח ולהגיד שבית חולים שהגיע לרף שלו בקליטה, במנה שהוא קיבל, לפי הנחיות משרד הבריאות בואו תנו לו באופן אוטומטי להמשיך.

זאב פלדמן: אמר לנו בפגישה שר הבריאות שלא יהיה רופא שיישאר לא מועסק בישראל.

זאב פלדמן: אז כרגע יש אזורים שונים בארץ, יש מצאי שונה או זמינות שונה של רופאים בחלקים שונים של הארץ, אנחנו כרגע תקועים על הנושא הזה של הצורך לאייש את מלוא ה-250 התקנים לפני שממשיכים לקלוט את ה-150 תקנים.

זאב פלדמן: את ציינת נכון שכרגע בנהריה יש עומס, הם מייחלים לקבל את חמשת התקנים הנוספים וכרגע לא יכולים לקלוט אותם.

יפעת שאשא ביטון: זאב, רגע, יש לי שאלה בהקשר הזה, רק כדי שאני אדע שאני מבינה את זה נכון.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אתה אומר שמחכים שקופות החולים יקלטו את אותם 60 רופאים.

זאב פלדמן: לא קופות חולים.

יפעת שאשא ביטון: אתה אמרת 60 רופאים שצריכים לקבל - - -

זאב פלדמן: 60 תקנים שהוקצו על ידי משרד הבריאות לבתי החולים הכלליים והציבוריים, הדסה, שערי צדק והנצרתיים.

זאב פלדמן: אלה ה-60 שאני מדבר עליהם.

זאב פלדמן: יש עוד גם למעייני הישועה וגם לאחרים, אבל ייחדתי את הדיבור על שני תאי השטח האלה שיש בעיה תקציבית לממש את התקנים שהוקצו.

יפעת שאשא ביטון: שזו בעיה שנובעת בעצם ממודל התקצוב שאמרת קודם לגבי היקפי הפעילות?

זאב פלדמן: כן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, רק רציתי לדעת שזה מחובר אחד לשני.

יפעת שאשא ביטון: ואז בעצם זה אפקט הדומינו, זאת אומרת זה תוקע את כל המערכת.

יפעת שאשא ביטון: במקומות שיש רופאים ושצריכים את הרופאים ושיש עומס הם לא מסוגלים להתקדם כי הם מחכים שהאחרים - - -

זאב פלדמן: מחכים שימלאו את המחסנית של ה-250 ואז יוכלו להתקדם ל-150 הנוספים.

יפעת שאשא ביטון: למה קושרים את זה אחד בשני?

זאב פלדמן: כי זה הכלל שניתן.

זאב פלדמן: אמרו שברמה הארצית נותנים 400 תקנים, וזה הרבה, ואנחנו שמחים על כל תקן שניתן, אמרו בואו נתחיל ב-250 ונראה, אם תצליחו למלא את ה-250 ניתן עוד 150 בלי לבקש אישורים מיוחדים, אבל בגלל התנאים של החלוקה בארץ ושיטות התקצוב השונות אז יש תקיעה.

זאב פלדמן: אני מבקש לעזור לנו לשחרר את התקיעה.

זאב פלדמן: היום כרגע בנהריה יכולים לקלוט עוד חמישה רופאים?

זאב פלדמן: תנו להם.

זאב פלדמן: מחר בשערי צדק יסתדר הנושא של התקצוב, תנו להם לקלוט את מה שהם יכולים, בשערי צדק ובהדסה.

זאב פלדמן: התלות הזאת, אחד תלוי בשני, בסוף כולנו לא מגיעים למיצוי היכולות.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה בסדר שיגידו 250 ואחר כך עוד 150, אבל שזה יהיה 250 בכלל, לא כתנאי של בית חולים כזה או אחר שיקלוט קודם.

יפעת שאשא ביטון: אבל מי קבע את הכלל הזה, למי צריך לפנות פה, משרד האוצר, משרד הבריאות?

זאב פלדמן: זה היה בסגירה של משרד הבריאות ומשרד האוצר, זה הכלל שנקבע.

זאב פלדמן: אני לא מתווכח, אני חושב שיש בו גם היגיון ברמה הארצית שאומרים בואו נראה שיש מספיק רופאים ונאזן את הכול ונתחיל ב-250 ו-150.

זאב פלדמן: אבל ביישום בשטח אלה הבעיות שמתעוררות ואני מבקש לעזור לפתור את הבעיות האלה שאולי לא צפו אותן כשקבעו את הכלל ולעשות עדכון של הכלל ולאפשר קליטה בכל מקום שסיים לקלוט את המנה הראשונה של התקנים, לאפשר לו להמשיך לקלוט במידה שיש רופאים שעומדים אצלו בתור.

זאב פלדמן: אם אין אז אין, זו המציאות, אבל באותם מקומות שיש לא לעשות עצירה אדמיניסטרטיבית של הקליטה.

זאב פלדמן: זאת הבקשה.

יפעת שאשא ביטון: הנקודה ברורה.

זאב פלדמן: דבר שני, דיברתם נכון על העובדה, דיברו על זה שיש 1,300 מיטות קורונה.

זאב פלדמן: להבנתי, לידיעתי, זה הכול, אני לא אגיד הכול, הרוב המכריע זה הסטה של פעילות.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

זאב פלדמן: מפנימיות לקורונה.

זאב פלדמן: עכשיו, זה לא רק פנימיות כי העומס של טיפול בחולי קורונה, את תיארת את זה בצורה מאוד ציורית וגרפית, כי ראית את זה, העומס הוא עומס קשה על הצוותים ולכן צריך לתגבר אותם, אז לוקחים גם ממחלקות אחרות.

זאב פלדמן: אני רוצה להגיד לך, אני מבית חולים שיבא, ביוני היו לנו עשר קבלות ביום במחלקה פנימית, היום יש לנו 14, השהות הממוצעת היא 3.2 ימים לכל חולה, תעשי את המכפלות, אז ביוני היו 30 וקצת חולים במחלקה, היום יש 45 חולים במחלקה כשבמחלקה יש 38 מיטות.

זאב פלדמן: אז אנחנו כבר בעומס.

זאב פלדמן: עוד לא התחיל החורף, אנחנו בחמסין, אנחנו בגל חום, אנחנו כבר בעומסים על המחלקה הפנימית הרגילה.

זאב פלדמן: אנחנו שמחים שהחולים באים ומטפלים בבעיות הרפואיות שלהם, אבל אנחנו כבר בעומסים קשים מעבר לעומסים של הקורונה.

זאב פלדמן: חדר המיון שצריך לפעול בצורה מפוצלת, כמיון רספירטורי שבו יש חשודים לקורונה, כדי שחס וחלילה לא לערבב ולא להדביק אחד את השני, דורש צוותים כפולים, דורש תגבור.

זאב פלדמן: הצוותים שלנו הם – את יודעת, משתמשים בזמן האחרון במילה קריסה, אני לא רוצה להשתמש במילה קריסה, הצוותים שלנו מתוחים עד דק.

זאב פלדמן: תוסיפי לזה שאתמול, הנתון של אתמול, לא ראיתי את הנתון של היום, היו 2,250 אנשי צוותים רפואיים בבידוד, מהם קרוב ל-900 חולים בקורונה.

זאב פלדמן: אנחנו מדברים על נתינה של 600 תקנים פה, 250 שם, תראי את המספרים של הצוותים שנגרעים מהטיפול השוטף ומעמיסים עוד יותר את העומס על האנשים שנשארים בעבודה, 2,250 אנשי צוותים רפואיים, מהם 100 ומשהו רופאים והרבה אחיות, כל אלה נגרעים ממצבת המטפלים בחולים הרגילים ובחולי הקורונה.

זאב פלדמן: זה מגביר עלינו עוד יותר את העומסים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זו נקודה מאוד חשובה.

יפעת שאשא ביטון: אני דיברתי אתמול, אני מדברת למעשה כל יום, עם נציגים בבתי החולים שצריך לפתור את הסיפור של בידוד של צוות רפואי.

יפעת שאשא ביטון: שיעשו להם בדיקות מדי יום, זאת אומרת שלא ישביתו אותם מעבודה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים פתרונות כאלה שניתנים במקומות אחרים, השאלה אם לא ניתן למצוא פתרון יצירתי גם במקום הזה ולצמצם את ה - - -

זאב פלדמן: יפעת, כמה שנהיה יצירתיים ונדייק ונהיה יעילים בסוף יהיו כאלה שיצטרכו להיות בודד וכאלה שהם חולים.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל זה לא 2,000.

זאב פלדמן: כלומר את מספרי ברזל האלה אי אפשר לשנות, אי אפשר להתגבר על החשש שאיש הצוות שעובד ידביק את אנשי הצוות האחרים וידביק את החולים האחרים.

זאב פלדמן: צריך להיות בטוחים שהוא לא חולה.

זאב פלדמן: אם נצליח להגיע לאיזה שהיא אלגוריתם שיעשה את זה אחרי שישה ימים ולא נצטרך 12 ימים אני אברך על זה, אנחנו עוד לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אבל צריך להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: הרי מה הקטע שבהיערכות, ודיברנו על זה לאורך כל הזמן, וזה לא מופנה אליך, אני מדברת אל כלל המערכת, הרעיון היה שבין הגל הראשון לשני אנחנו ניערך, או לפחות בין הגל הראשון לבין החורף אנחנו ניערך, היערכות זה גם להתייחס לנקודות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, יש אנשי צוות שיוצאים יותר מפעם אחת לבידוד ואז אנחנו מאבדים אנשי צוות פעם אחר פעם אחר פעם וצריך לראות איך פותרים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז גם אם מצמצמים את מספר הימים ואחר כך דוגמים את כולם ובודקים.

יפעת שאשא ביטון: משהו צריך לקרות כאן, שיחליטו על זה אנשי מקצוע, אבל אי אפשר להגיד אוקיי, זו תורה מסיני ועכשיו אנחנו מפסידים את הצוות ל-14 ימים.

זאב פלדמן: אבל זה נושא שאני יכול להגיד שהוא נבחן כל הזמן ועושים הרבה עבודה על הנושא הזה, אי אפשר להגיד שיושבים ומתבטלים.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא אמרתי.

זאב פלדמן: בגלגול הקודם של הוועדה אנחנו ישבנו ודיברנו ארוכות, ואני שמח שפרצנו את קיר הפלדה הזה של איך מתייחסים לאנשי צוות רפואי בבידוד, וברוך ה' פתרנו את זה.

זאב פלדמן: זו כבר התקדמות עצומה קדימה מבחינת הרוח של הצוותים הרפואיים, אבל בשורה התחתונה יש לנו 890 אנשי צוות חולים.

זאב פלדמן: זה מספר ברזל.

זאב פלדמן: תיקחי את זה מול ה-600 תקנים שנתנו ועוד לא התממשו כולם, זה גם אנחנו בחסר של אנשי צוות.

זאב פלדמן: רק תיקחי את המספר של החולים, ששם אי אפשר לעשות קונץ פטנט ולהגיד שהם לא חולים, צריך לתת להם את זמן ההחלמה ואת זמן הווידוא שהם לא חולים כדי שיחזרו לעבוד.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

זאב פלדמן: אז אנחנו בחסר בלתי רגיל של אנשי צוות רפואיים, העומסים גדולים, לכן אני מבקש שבכל מקום שאפשר להקל על החסמים האדמיניסטרטיביים תעשו את זה ותעזרו לנו לקלוט באמת כרוח הדברים של יולי אדלשטיין, שהוא אמר שלא יהיה רופא שירצה לעבוד ולהיקלט במערכת, שזה לא יקרה למחרת בבוקר.

זאב פלדמן: זה מה שהוא אמר בקולו באוזנינו.

זאב פלדמן: אז זאת בקשתי.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, תודה רבה, רשמנו את זה גם לדברי הסיכום.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' דוד טנה.

דוד טנה: כן, שלום וברכה.

דוד טנה: שלום לכם.

דוד טנה: אני יושב ראש האיגוד הנוירולוגי בישראל ומכיוון שהדיון גם עוסק בהמשך התחלואה האחרת בתקופת הקורונה הנושא המהותי ומדאיג אותי ורצינו להעלות אותו כאן זה הנושא של התחלואה הנוירולוגית בתקופה הזאת, ואני אגיד רק כמה עובדות קטנות.

דוד טנה: רק להגיד שבץ מוח חריף, יש בערך 20,000 חולים בשנה.

דוד טנה: אלה נתונים בדוקים של משרד הבריאות.

דוד טנה: התחלואה הנוירולוגית הכללית היא בערך כפולה מזה, וחצי מהם, בגלל בעיות תשתיתיות של טרם הקורונה, מאושפזים במחלקות הפנימיות.

דוד טנה: כך שיש עומס גדול מאוד של תחלואה נוירולוגית אקוטית של חולים בסיכון גבוה שממלאים את המחלקות הפנימיות, הם לא נמצאים במחלקות הנוירולוגיות וביחידות שבץ שהם אמורים להיות.

דוד טנה: על זה מתלבש עכשיו החורף הקרוב עם הקורונה ועם השפעת.

דוד טנה: החולים האלה הם לא חולים אמבולטוריים, אי אפשר לדחות את הטיפולים שלהם, הם חולים שמגיעים עם תחלואה שאם לא תטופל טוב תגרום לנכות קשה שתישאר הרבה אחרי הקורונה.

דוד טנה: אני מודאג מזה שאין מענה כרגע, מוסיפים מיטות לפנימיות או למענים אחרים, אבל בעצם החולים הנוירולוגיים הרבים נשארים שם במקום להסיט אותם למחלקות הנוירולוגיה.

דוד טנה: אני חושב שחלק מהפתרון הוא כפול, בזה שנסיט חלק מהחולים למחלקות הנוירולוגיה הם גם יקבלו טיפול יותר טוב, שיהיו לזה השלכות ארוכות טווח גם הרבה אחרי שהקורונה תסתיים, הם גם יפנו הרבה מאוד מיטות מהמחלקות הפנימיות.

דוד טנה: כשמדברים על תוספת של רופאים ומתמחים להתמחות, שהזכירו קודם שנמשכת ארבע או חמש או שש שנים, רופאים רוצים להגיע להתמחות בתחום שהם יוכלו לעסוק בו כל חייהם, לא רק לחודשים הקרובים, ויש הרבה שרוצים להתעסק ברפואת המוח, כי זה הנושא החם והחשוב, לכן אנחנו נוכל גם לקלוט רופאים צעירים שיוכלו לתת מענה לזה, לכן הדאגה שלנו או הבקשה שלנו שבמסגרת ההיערכות לחורף לא ישכחו את החולים האלה שכרגע ממלאים את המחלקות הפנימיות ובפתרונות יחסית קלים אנחנו יכולים להיות גם חלק מהפתרון וגם לתת מענה יותר טוב לחולים האלה.

יפעת שאשא ביטון: שאלה לי אליך, דוד, אתה אומר שעוד לפני עידן הקורונה החולים האלה שוכנו במחלקות פנימיות, אמת?

דוד טנה: אכן.

דוד טנה: בעצם חצי מהתחלואה הנוירולוגית מאושפזת בפנימיות.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: בגלל היעדר תשתיות במחלקות הנוירולוגיות?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת איזה אפשרות יש לי היום, אם בשגרה לא עשו את זה, להעביר אותם למחלקות נוירולוגיות?

יפעת שאשא ביטון: שאגב, כמו שאתה אומר, בזה גם טמון הפתרון לכל החולים שצריכים להיות בפנימית, כולל חולי קורונה לצורך העניין, שמקבלים את התשתיות שלהם מהפנימיות ברוב המקרים.

דוד טנה: אני חושב שחלק מהפתרון צריך גם לחשוב על המצב אחרי הקורונה, לבנות פתרון שהוא הגיוני והוא נכון והוא טוב להמשך.

דוד טנה: אני חושב שהמערכת מבינה היטב שצריך עוד - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אתה מדבר על הרחבת תשתיות ואתה אומר שמבחינת כוח אדם לא צפויה להיות בעיה אם יחליטו שעושים את זה.

דוד טנה: אני אומר שמבחינת הרופאים הצעירים נגיד שרוצים להיכנס למערכת יש לא מעט שרוצים לבחור בתחום הזה של רפואת המוח או נוירולוגיה ולכן נוכל לקלוט אותם.

דוד טנה: הרי רופא, אתה לא מנחית עליו ואומר: אתה, הקריירה שלך עכשיו תהיה טיפול נמרץ אם הוא לא רוצה את זה, יש לו את זכות הבחירה ויש הרבה שרוצים את התחום הזה, המערכת צריכה את התחום הזה, תחלואת המוח זה הגורם המוביל לנכות במדינת ישראל, כך שיש צורך של המדינה, יש רצון של הרופאים ולכן חבל לא לקדם בהזדמנות הזאת את הפתרון הנכון.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: רשמנו, אני מקווה שנוכל אולי דרך כך למצוא את המענה.

יפעת שאשא ביטון: בהקשר הזה רצתה להתייחס גם חברת הכנסת לשעבר איילת נחמיאס ורבין.

יפעת שאשא ביטון: איילת, את רוצה להוסיף משהו.

איילת נחמיאס ורבין: כן, היי.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, חברת הכנסת שאשא ביטון.

איילת נחמיאס ורבין: אני דווקא רציתי להקדים את פרופ' טנה ולפתוח משום שבהתנדבות הצטרפתי לאיגוד הנוירולוגיה הישראלית כשיצאתי מהכנסת, מתוך זה שחלמתי להיות רופאה ואת זה לא הצלחתי לממש, אז אני מנסה בדרכים אחרות להשפיע על העניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני עוקבת מאוד מקרוב על מה שאת עושה ומלאת הערכה לעבודה שלך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שפרופ' טנה עשה קפיצה מאוד מאוד מהירה בשביל ציבור השומעים שאינו מתעסק בדברים האלה ביום יום, אני חושבת שרוב האנשים במדינת ישראל לא מבינים מהי תחלואת המוח, שתחלואת המוח נעה בין מיגרנה לבין אירוע מוחי, כלומר המנעד הוא מאוד מאוד גדול ועקב זה אנחנו בעצם מביעים את החשש.

איילת נחמיאס ורבין: שישה ישראלים מתוך עשרה יחלו במחלת מוח לאורך חייהם ולכן אנחנו מאוד מאוד מודאגים.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם בתחומי העיסוק האחרים שלי רואה את זה שחולים אונקולוגים וחולים במחלות אוטואימוניות נמנעים מלהגיע לבתי החולים בתקופת הקורונה.

איילת נחמיאס ורבין: מי שיודע למשל, כשהקימו את בית החולים באשדוד לא הקימו שם מחלקה נוירולוגים.

איילת נחמיאס ורבין: 20% מהפונים למיון באסותא אשדוד אלה אנשים שסובלים ממחלות נוירולוגיות.

איילת נחמיאס ורבין: אלמלא כושר היצירתיות האדיר של פרופ' שוקי שמר, שמנהל את אסותא, ופרופ' סאלו חרץ, שהוא מנהל מחלקת נוירולוגיה שם, את צריכה לראות את זה, חברת הכנסת שאשא ביטון, כדי להאמין, פותחים חורים בקירות כדי להקים מחלקה נוירולוגית.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים להבין שהחסר פה – את ואני כשהיינו בכנסת ביחד עסקנו המון בבריאות הציבור ואני הקשבתי הרבה מאוד לד"ר ורד עזרא, שאני מעריכה אותה מימיי בכנסת, אבל אנחנו צריכים להבין שבמקום שאנחנו נשתמש בקורונה כמנוף לטפל בתשתיות של מערכת הבריאות, לפחות זאת התחושה שלי כמי שכן משתדלת לסייע גם היום בכל התחומים האלה, אנחנו רואים שבמקום למשל לבטל את הרפורמה בטיפות החלב, חברת הכנסת שאשא ביטון, שאנחנו שתינו חלמנו שנוכל להחזיר את טיפות החלב לציבור, או בכלל ברפואה בקהילה, אנחנו רואים שעדיין זה לא נמצא במקום הזה ואנחנו יודעים שצריך להסיט הרבה מאוד אנרגיה כדי שכן, גם רופאים נוירולוגיים יהיו מספיק כאלה שלא יעבדו רק בבתי החולים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נמצאים, לפחות למי שמתבונן מבחוץ, וכאמור אינני רופאה, אבל אוהבת רפואה, אוהבת את אנשי המערכת הזאת ומאוד מאוד מעריכה אותם, אנחנו נמצאים באמת באמת בשעת השי"ן.

איילת נחמיאס ורבין: במסגרת העיסוקים שלי פיתחתי לאחרונה מושג שנקרא 'קורונה פטיב', בדיוק שמעתי מאחת מקופות החולים הגדולות שהם השתמשו במונח הזה אתמול בישיבת ההנהלה.

איילת נחמיאס ורבין: מה שמתארים פה, גם פרופ' זאב פלדמן תיאר את זה, ואת שומעת את זה בכלל כל שבוע בכל דיון שאת עושה, אנחנו רואים שהשחיקה שלהם היא מתבקשת.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, היא לא קורית רק במערכת הבריאות, אבל בוודאי שבמערכת הבריאות היא חריפה וקשה יותר, ולכן שוב, תודה רבה על הדיון הזה, על ההזדמנות לדבר על החששות שלנו והדאגות שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שמוכרחים עכשיו לעשות מהלכים הרבה יותר משמעותיים כדי שאנחנו לא נמצא את עצמנו אל מול שוקת שבורה כשיגיע החורף.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, חברת הכנסת לשעבר איילת נחמיאס ורבין.

יפעת שאשא ביטון: ואני רוצה לחזור לסיכום לאוצר, עלות הסגר.

יפעת שאשא ביטון: הבטיחו לי שיחזרו עם עלות הסגר.

רועי קאהן: אז קודם כל בדקתי, כמו שהתחייבתי בפנייך, התחשיב הוא לא שלנו, הוא של הכלכלנית הראשית והם יוכלו לפרט ממה הוא מורכב בדיוק, אבל עלות הסגר מוערכת בכחמישה-שישה מיליארד, ואף למעלה מזה, של אובדן תוצר בשבוע למשק.

רועי קאהן: עוד פעם, חשוב לי מאוד להדגיש שלהיכנס לנבכי הפרטים האלה של החישובים זה אגף הכלכלן הראשי.

רועי קאהן: אם תרצו, בשמחה אני יכול להפנות אתכם למי שצריך ושיעלה לדיון, אני פשוט הבאתי את המספר כי התחייבתי בפנייך.

יפעת שאשא ביטון: לא, תודה, אני רק רציתי את המסגרת וגם אמרתי לך בכנות למה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין מה העלות של סגר אל מול התועלת הרפואית שנרוויח לעומת אם אנחנו ניקח ולו רק חלק קטן מהכסף הזה ונשקיע אותו בצורה יצירתית ואינטנסיבית בתוך מערכת הבריאות ונרוויח תועלת רפואית לא רק בהתמודדות עם הקורונה, אלא גם בעתיד לבוא, כי אנחנו באמת צריכים את זה שם בלי קשר למציאות הנוכחית.

רועי קאהן: אולי רק חצי משפט.

רועי קאהן: אני הבנתי לגמרי את המטרה, ושוב, כמו שהבטחתי, אמרתי מספר תחת ההסתייגויות ששמעתם, שזה לא שלנו וצריך להעלות לפרטים את הכלכלנית הראשית.

רועי קאהן: אני שוב רוצה לחזור על נקודה שאמרתי קודם וחשוב לי עוד פעם להדגיש אותה, סיפור התקציב לא מהווה חסם להתפתחות והיערכות מערכת הבריאות.

רועי קאהן: פירטתי בהרחבה על מעל 11 מיליארד שקל ואפשר להמשיך ולדון בהם וזה דגש שמאוד מאוד מאוד חשוב לנו לומר.

רועי קאהן: לכן ההשוואה שאת מנסה לייצר, אני מבין שהיא נכונה לוגית, פשוט במקרה שלנו זה לא שהחסם עכשיו הוא כסף.

יפעת שאשא ביטון: אז בוא אני אתן לך דוגמה רק ממה שעלה כאן וזה ייקח אותנו גם לסיכום.

יפעת שאשא ביטון: עלו כאן והציגו את עכשיו את הנושא של החולים הנוירולוגים, שאנחנו יכולים לתקן מציאות עקומה קצת של שנים ולהפוך את זה למשהו שגם ישרת אותנו אפילו בתקופה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נסיט אותם בחזרה למחלקות נוירולוגיות, נרחיב את המחלקות הנוירולוגיות, אומרים לנו כאן אנשים מתוך המערכת שגם אפשר לגייס לשם כוח אדם, זה יפנה לנו את המחלקות הפנימיות, ששם כבר יש כוח אדם שמטפל בחולים, ואז הנה הרווחנו, גם אנחנו נותנים מענה רפואי יותר טוב וגם אנחנו מפנים קצת או מאווררים קצת את המחלקות הפנימיות.

יפעת שאשא ביטון: אם זה לא עניין של כסף זה אומר שמחר בבוקר אפשר לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני, בואו נתגמל את כוח האדם שנמצא היום במחלקות הקורונה, בואו נשפה אותו כדי שלפחות, אתה יודע, בתוך מנגנון השחיקה הזה והעייפות שאין מה לעשות, אנחנו באירוע מתמשך, נוכל לתת לו קצת אוויר או נעלה קצת את המורל כדי שתהיה להם את הרוח להמשיך גם בתקופה הקרובה.

יפעת שאשא ביטון: אז אם זה לא עניין של כסף זה יכול לקרות מחר בבוקר.

יפעת שאשא ביטון: הדבר הנוסף זה העניין של הרופאים.

יפעת שאשא ביטון: אם יש לי רופאים שחונים בבתי חולים, שאגב זה בדיוק אותם בתי חולים שדיברנו על עומס אצלם והם יכולים לקלוט אותם בלי שנחכה לבתי חולים אחרים שישלימו את המכסה כדי שתגיעו למספר הברזל שקבעתם, 250 רופאים במנה ראשונה, אם זה לא עניין של כסף זה יכול לקרות מחר בבוקר.

יפעת שאשא ביטון: אז הנה לך רק שלוש דוגמאות, אני יכולה אגב להמשיך מכל הדברים שעלו כאן.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מסירים את החסמים?

רועי קאהן: אני אתייחס לשלוש הנקודות, אני לא רוצה לעכב את כולם ואותך מלסכם את הדיון אז תגידי לי אם אני מאריך ואז אני אעצור את עצמי.

יפעת שאשא ביטון: זה יכול להיות פשוט, אם אין בעיה של כסף בואו נשחרר את התקציב.

רועי קאהן: אני רוצה להסביר.

רועי קאהן: לעניין מה שנאמר פה על המחלקות הנוירולוגיות ועל להוציא חולים שלא צריכים להיות במחלקות פנימיות, להוציא אותם מהמחלקות הפנימיות למחלקות אחרות.

רועי קאהן: קודם כל מבחינתה הפררוגטיבה של מי שצריך להגיד, לפחות בתוך משרדי הממשלה, מי שצריך להגיד האם יש חולים שלא צריכים להיות במחלקה הפנימית ונמצאים שם, והם לא מעוכבי אשפוז – אנחנו מכירים תחום של מעוכבי אשפוז ואנחנו מתמודדים איתו דרך פתיחה והשקעה של 600 מיטות בעולם הגריאטריה כדי לקחת אנשים שנמצאים היום במחלקות הפנימיות, להעביר אותם למוסדות לטיפול המשכי ולרוקן את המחלקות הפנימיות מ-20% מהאנשים שנמצאים שם ושמוגדרים כמעוכבי אשפוז.

רועי קאהן: צריך להבין, וזה דיון הרבה יותר מעמיק מזה, שמערכת הבריאות היא מערכת שמבחינה כלכלית והתמריצים הכלכליים בה, במיוחד ביחסים שבין קופות החולים לבתי החולים, היא מערכת מורכבת.

רועי קאהן: כדי שמשהו יעבוד הוא צריך לכלול מספר היבטים, אחת זה לייצר אלטרנטיבה, ושתיים זה לייצר את התמריץ הכלכלי המתאים בהתחשבנות שבין הקופה כמשלם וכמבטח לבין בית החולים כספק וכמי שמקבל - - -

יפעת שאשא ביטון: רועי, אני חייבת לעצור אותך שנייה.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומר לך משהו, לא אליך חלילה, אבל משהו קצת בוטה, המכניזם לא מעניין אותי.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת לך, זה לא מעניין אותי איך אתם פותרים את זה ביניכם, בסוף זה עניינים מקצועיים שלכם, זה מנגנון שאתם בונים, אני צריכה את הפתרון והאזרחים, גם לא מעניין אותם איך אתם עושים את זה - - -

רועי קאהן: אז חשוב לי לענות לך, אנחנו פותרים את זה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל הנה, אומר לי פה פרופסור שנמצא בשטח, יש לנו חולים נוירולוגיים לפני עידן הקורונה שנמצאים במחלקה פנימית, לא מקבלים את הטיפול הרפואי המיטבי שיכלו לקבל אולי במחלקות הייעודיות, יש לנו אפשרות להביא כוח אדם, תפתרו את זה.

יפעת שאשא ביטון: איך תעשו את זה?

יפעת שאשא ביטון: אני מבטיחה לא להתערב.

יפעת שאשא ביטון: תפתרו.

רועי קאהן: חשוב לי להגיד, זו ממש התפרצות לדלת פתוחה שאנחנו ומשרד הבריאות עמלנו כל שנת 2019 על ניסוח חוק התחשבנות בין קופות חולים לבתי חולים שמייצר פתרון בדיוק לדבר הזה ולתמריץ המעוות שיש למחלקות הפנימיות.

רועי קאהן: אם תרצי, אני אכנס לפרטי המנגנון, אבל שוב, אמרת שזה לא מעניין אותך, ואני מכבד את האמירה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא בגלל שלא אכפת לי, בגלל שאני רוצה פתרונות.

יפעת שאשא ביטון: זה פחות חשוב לי להבין איך זה עובד.

רועי קאהן: אבל אני אומר, יש פתרון, לפתרון הזה קוראים חוק כללי התחשבנות והחוק הזה היה אמור לעבור בחוק ההסדרים בדיוני התקציב שלצערנו לא קרו.

רועי קאהן: הדבר הזה הוא על שולחן המשרדים וזה יבוא בחקיקה כי זה צריך חקיקה.

יפעת שאשא ביטון: רועי, אני לא קונה את זה, אני אגיד לך למה.

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו עכשיו בחירום ואנחנו עכשיו מעבירים כספים כדי לראות איך אנחנו מתמודדים בצורה מיטבית עם המגפה, ואם אני יודעת שאני יכולה, באופן טבעי, לא מלאכותי, להעביר מטופלים שנמצאים היום במחלקה פנימית והיא לא מחלקת האם שלהם, אלא אני יכולה ל העביר אותם למחלקת האם שלהם ולתת להם אפילו טיפול יותר טוב, אז למה אני לא עושה את זה כחלק מכל מערך החירום שאנחנו מקדמים כאן?

רועי קאהן: אני אשאל שאלה הפוכה, לשיטתך מנהל בית חולים שיש לו מחלקה פנימית עמוסה ומחלקה נוירולוגית ריקה או שהוא יכול לעבות אותה, למה הוא לא עושה את זה?

רועי קאהן: אני כאילו מנסה רגע לענות על השאלה הרטורית ששאלת.

רועי קאהן: הרי לכאורה מה שאת מתארת הוא שתמריץ של מנהל בית חולים הוא לקחת את אותו אדם ולשים במחלקה נוירולוגית שעליה הוא מקבל יותר כסף - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אתה אומר שזה עניין כלכלי?

יפעת שאשא ביטון: מה שאתה אומר פה זה חמור.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל מה שאני הבנתי זה שאין מקום במחלקות הנוירולוגיות ולכן שמים אותם בפנימיות.

רועי קאהן: בבקשה, דקה וחצי תני לי רצוף, אני מתנצל שאני מבקש רשות דיבור מתמשכת כזו.

רועי קאהן: אני לא חושב שמנהלי בתי חולים לא מזיזים חולה ממקום א' ל-ב' בגלל תמריץ כלכלי, כן יכול להיות מצב שהכלכלה פוגעת בתמריץ של בתי חולים לצורך העניין לפתח מחלקות שהן פחות רווחיות.

רועי קאהן: אפשר לראות - - -

יפעת שאשא ביטון: נו, פה אתה מכבס מילים עכשיו.

רועי קאהן: לא, אז אני זהיר.

רועי קאהן: לכי לבית חולים ותבחיני בכך שמחלקות היולדות בדרך כלל נראות טוב יותר ממחלקות אחרות, כן יש קשר די הדוק בין תמריצים כלכליים לבין תגובות והתנהלות של שחקנים.

רועי קאהן: זה כמובן לא אומר שהם פוגעים, חס וחלילה, ב - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה?

יפעת שאשא ביטון: תתמרץ אותם.

יפעת שאשא ביטון: רועי, בוא נעשה את זה פשוט.

יפעת שאשא ביטון: תתמרצו את בתי החולים להעביר את החולים למחלקות שבהן הם יכולים לקבל טיפול יותר טוב ויפנו לנו את הפנימיות כדי שנוכל להתמודד יותר טוב בחורף.

רועי קאהן: זה בדיוק מה שעושים בחוק הקאפ שהיה אמור לעבור בחוק ההסדרים.

רועי קאהן: בדיוק מה שאת מתארת, זה תמריץ להוציא את האנשים מהמחלקה הפנימית, להעביר אותם לנוירולוגית או לאשפוז ההמשכי.

רועי קאהן: ממש בדיוק כמו שאת מתארת, באמת.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס לזה בסיכום.

יפעת שאשא ביטון: מה לגבי ה-250 תקנים של רופאים?

רועי קאהן: אוקיי, אני אתייחס למה שנאמר פה לגבי התקנים.

רועי קאהן: היו פה שני פנים, אני רק אזכיר רק את שתי הנקודות שנאמרו.

רועי קאהן: נקודה אחת שנאמרה, המדרג בין ה-250 ל-150 האחרים, והיא הייתה קשורה לטענה אחרת בדבר תקצוב או אי תקצוב של בתי חולים ציבוריים שהם לא ממשלתיים עבור אותם התקנים.

רועי קאהן: אז אני אתחיל רגע בנקודה השנייה כי היא גוזרת לנקודה הראשונה.

רועי קאהן: לעניין הנקודה השנייה, חשוב לי להגיד שבניגוד לכל שנה ובניגוד לתהליך מקורי שבו, כמו שאמרתי קודם, בית חולים הוא מפעל עסקי, יש לו הכנסות והוצאות וממילא הוא מממן את התקנים שלו, השנה משרדי הבריאות והאוצר, מתוך הבנה שחשוב להם שיקלטו את כוח האדם, הוציאו מבחן תמיכה שאומר לבתי החולים את הדבר הבא, אם לא תממן מהכנסות הקורונה, שאני מזכיר שהמחיר של הכנסות הקורונה כולל בתוכו את עלות רכיב כוח האדם, אבל אמרו לו, נניח שלא תתמן מהכנסות הקורונה את עלות רכיב כוח האדם, משרדי הבריאות והאוצר ישפו באופן ישיר את בית החולים על אותם תקנים.

רועי קאהן: זה אומר שלכל בית חולים במדינת ישראל היום, גם למי שאיננו ממשלתי, יש תמריץ חזק מאוד לקלוט את אותם התקנים.

רועי קאהן: ונקודתית לבית חולים הדסה, בית חולים הדסה הוא בית החולים שקלט לדעתי הכי הרבה, אולי אחרי שיבא, אבל הוא קלט כמות כוח אדם של מאות עובדים החל מהקורונה והוא איננו ממשלתי.

רועי קאהן: זה לנקודה השנייה.

רועי קאהן: לנקודה הראשונה, צריך להבין משהו.

רועי קאהן: בסוף מדובר במשחק סכום אפס.

רועי קאהן: מה המשמעות של זה?

רועי קאהן: אני אסביר למה אני מתכוון.

רועי קאהן: אם תפתחי עכשיו 400 תקני רופאים בשיבא, ככל הנראה שיבא או איכילוב או בילינסון יצליחו למלא אותם, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל שיעשו את זה דיפרנציאלי.

יפעת שאשא ביטון: רועי, לא, לא, לא, אתם יודעים שבצפון יש לנו מצוקה תמיד ופתאום בצפון באים ואומרים, חברים, אני קלטתי את המכסה שלי, אני סוף סוף יכול לקלוט עוד רופאים, אתם יכולים לעזור לי, למה לא לשבח את המערכת שם?

רועי קאהן: אני אגיד לך, לעניין הדוגמה הפרטנית של נהריה, זו הפעם הראשונה שאני שומע על בית חולים בצפון שמתאר את המצב הזה, אני אשמח לשמוע.

רועי קאהן: חשוב לי להבהיר לוועדה רגע מה הכלל ומה היוצא מן הכלל.

רועי קאהן: הכלל הוא שבתי החולים הפריפריאליים מתקשים לגייס כוח אדם ביחס לבתי החולים במרכז, אנשים רוצים להגיע לאיכילוב ושיבא יותר משהם רוצים להגיע לפורייה ולסורוקה.

רועי קאהן: ככה זה הכלל, זה מה שעובד ביום יום.

רועי קאהן: המשמעות של זה היא שאם לא נוודא שלפני שאנחנו מרחיבים את שיבא ואת איכילוב בנגלה השנייה פורייה וזיו הצליחו לקלוט, המשמעות של זה שבהינתן שמספר הרופאים הוא מוגבל הם לא יצליחו לקלוט את הרופאים שלהם.

רועי קאהן: לכן הדוגמה בנהריה היא יוצאת מן הכלל, אין לי שום בעיה להתייחס נקודתית, נדון עם חטיבת בתי החולים הממשלתיים במשרד הבריאות על הדוגמה הזאת ולמצוא לה פתרון במידה שצריך.

רועי קאהן: אבל חשוב להבין מה עומד מאחורי הכלל ומה שעומד מאחורי הכלל זה עיקרון של לעזור לפריפריה.

יפעת שאשא ביטון: הכלל ברור, אבל אני מצפה בעיקר ממי שמובילים את המערכת להיות יצירתיים ולהסתכל על התמונה הרחבה ואם צריך לתת התייחסות דיפרנציאלית אז ייתנו התייחסות דיפרנציאלית.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שכל חיזוק של כל בית חולים בפריפריה, במיוחד בצפון, שאנחנו יודעים, מה לעשות, ביחס לדרום אפילו הוא באמת סובל ממצוקה אמיתית, אז תחזקו שם.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו הזדמנות לעשות את מה שלא הצלחנו לעשות במשך כל כך הרבה זמן גם בשגרה.

יפעת שאשא ביטון: הנה, בואו תנו להם, תנו להם את האפשרות להתרחב.

יפעת שאשא ביטון: אז תסתכלו על הדברים בזום אין ולא רק ב – ואני מבינה את הרציונל אגב, אני לא כופרת במה שאתה אומר, אבל יש לנו פה מקרים חריגים, תנו להם, שירוצו, יש להם רופאים, בבקשה.

רועי קאהן: אז אני אלך לדון במקרה הספציפי של נהריה כדי להבין בעקבות מה שנאמר פה.

יפעת שאשא ביטון: בכלל, במקרים הספציפיים של הצפון.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שזו רק דוגמה שעלתה כאן, אבל יכול להיות שיש לנו עוד מקרים נוספים של בתי חולים עם עומס שאנחנו יכולים לשחרר אותם בלי כל הבירוקרטיות האלה.

יפעת שאשא ביטון: רועי, באמת תודה רבה על כל השיח ועל הפירוט ועל הבקיאות בדברים.

יפעת שאשא ביטון: ורד עזרא, לפני שאני מסכמת, ביקשה להתייחס, אז במשפט, כי אנחנו חייבים לסגור, ותהיו בטוחים שזה לא הדיון האחרון.

ורד עזרא: קודם כל רועי ציין לגבי התקנים, אני חושבת שהפתרון שהוא הציע הוא מצוין, אבל באמת חשוב להבין שאנחנו מסתכלים בראייה רוחבית באמת כדי שלא איזה שהיא קניבליזציה של הרופאים, אבל בעיקר ביקשתי להתייחס לאמירות של פרופ' טנה של האיגוד הנוירולוגי.

ורד עזרא: צריך להגיד שאנחנו נפגשים עם האיגוד הנוירולוגי.

ורד עזרא: רק בשבוע האחרון נפגשנו איתם פעמיים ואם אני לא טועה יש מפגש נוסף גם בהמשך השבוע, גם עם המנכ"ל.

ורד עזרא: הנושא של תוכנית טיפול נוירולוגי כבר רצה מספר שנים, התחלנו בטיפול בשבץ ועכשיו אנחנו רוצים להרחיב למחלות מוח נוספות.

ורד עזרא: זה נכנס כחלק מתוכנית המיטות, יחידות.

ורד עזרא: אנחנו באמת שוברים את הראש, אנחנו יחד עם האיגוד הנוירולוגי, איך למקסם יותר טוב את נושא היחידות.

ורד עזרא: תוספת המיטות שהייתה מתוכננת בתוכנית המיטות וככה קצת נפלה לנו בין הידיים בגלל הקורונה, בגלל העצירה של עיסוק של בתי החולים בפתיחת מיטות שאינן קורונה בשלב הזה, אנחנו באמת שוברים את הראש איך להמשיך את זה ואיך לייצר יחידות שהן יחידות אמיתיות.

ורד עזרא: חשוב לי לומר שאנחנו לא מזניחים את זה, נהפוך הוא, אנחנו חושבים על זה, יושבים על זה וחושבים על הדרכים הנכונות לעשות את זה גם בעת הזו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, ורד.

יפעת שאשא ביטון: זו גם הזדמנות לומר תודה רבה למשרד הבריאות על ההשתתפות בדיון הזה ועל הפירוט שניתן כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה, ברשותכם, לסכם.

יפעת שאשא ביטון: אני אפתח ואומר שזה לא הדיון האחרון בנושא ההיערכות לחורף ובכלל חיזוק מערכת הבריאות כי, בעיניי, זאת המשימה הלאומית.

יפעת שאשא ביטון: זו המשימה הלאומית שלנו להתמודדות עם המשבר הרפואי שאנחנו נמצאים בו היום וזאת גם ההזדמנות שלנו להפוך את מערכת הבריאות למה שאנחנו כולנו מדברים עליו כל כך הרבה שנים והנה זה לגמרי לפתחנו.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומר בסיכום שמהנתונים שאנחנו מקבלים עלות סגר היא סדר גודל של חמישה עד שישה מיליארד לשבוע, מה שאומר שזה סדר גודל של עשרה עד 12 מיליארד לשבועיים, שזאת תקופת הסגר שעליה מדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, במקום ללכת ולהשקיע את כל הכסף הזה בפתרון שלא בטוח שכשנצא אחר כך מתקופת הסגר אנחנו נגיע למנוחה והנחלה, תחזקו את מערכת הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: קחו את מה שנדרש מהסכום הזה, אפילו שני מיליארד שקלים נוספים, ואני גוזרת ככה באופן מהיר מתוך כל מה ששמענו כאן במכלול, קחו שני מיליארד נוספים ובאופן יצירתי תחזקו את המערכת.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר תגמול לכוח אד שקיים היום במחלקות הקורונה, אני לא רואה שום סיבה למה לא לחזק את החיילים האלה שנמצאים היום בחזית, לחזק את יחידות טיפול נמרץ, את המיון, אני שומעת הרבה התייחסות למיון, את המחלקות הפנימיות שמהן יש הסטות של כוח אדם.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של חולים נוירולוגים, תמצאו פתרון איך אנחנו מרחיבים מחלקות כאלה ובכך גם משחררים קצת את המחלקות הפנימיות וגם נותנים להם טיפול שהוא הרבה יותר מיטבי.

יפעת שאשא ביטון: התקנים.

יפעת שאשא ביטון: תהפכו את התקנים הזמניים לתקנים קבועים.

יפעת שאשא ביטון: הרי ברור לכם לחלוטין שאף אחד לא יבוא לתקן זמני.

יפעת שאשא ביטון: גם אם אתם עושים הבחנה בין אנשים לבין תקנים, בסוף אנחנו צריכים איזה שהיא יציבות וגם המטרה היא להרחיב את המערכת לא להגיד: אנחנו מכניסים אתכם, אבל בהמשך אנחנו נעשה את הדיאטה בחזרה ונחזיר את המערכת למה שהיא הייתה.

יפעת שאשא ביטון: וברוח דברי שר הבריאות, תאפשרו את הקליטה של הרופאים במקומות שבהם כבר יש קליטה, שהם מיצו את מכסת הקליטה שלהם, שיש בהם עומס ויש להם רופאים נוספים שהם יכולים לקלוט.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזו הזדמנות גם לעשות קצת צדק בתוך המערכת כי אנחנו יודעים שזה מתרחש בעיקר ביישובי הפריפריה.

יפעת שאשא ביטון: וכמובן הרחבת התשתיות ככל שניתן.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שיש עניין של סוגיית כוח האדם, אבל גם מדברים שקיבלתי כאן תוך כדי הדיון, גם את זה אפשר לפתור בצורה יצירתית.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם תקבלו את המשאבים הנדרשים אני בטוחה שאתם גם תוכלו לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכמת את הדברים במשפט, חיזוק מערכת הבריאות זו המשימה שלנו וצריך להשתחרר מהאובססיה של סגר, היא לא תוביל אותנו לשום מקום וממילא ביום שאחרי נצטרך לחזור ולחזק שוב את מערכת הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, הדיון נעול.