ועדת המשנה לעניין הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב, כנסת 23, פרוטוקול מספר 3, 2020-09-07 10:00

אופיר סופר: בוקר טוב לכולם.

אופיר סופר: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה לטיפול בנפגעי פוסט טראומה.

אופיר סופר: היום 7 בספטמבר 2020, י"ח באלול התש"ף.

אופיר סופר: אנחנו צריכים להיות מדויקים בזמנים ולהיות מכוונים ויעילים.

אופיר סופר: אני פחות רוצה לעצור את האנשים, אז שאנשים מלכתחילה יתכנסו למסגרת של שלוש דקות.

אופיר סופר: יהיו איתנו גם אנשי מקצוע וגם לוחמים, גם ארגון נכי צה"ל וגם נציגי אגף השיקום.

אופיר סופר: בישיבה הקודמת עסקנו בסוגיית ההכרה.

אופיר סופר: אנחנו נחזור לסוגיית ההכרה.

אופיר סופר: מאוד היינו רוצים לנהל עבודת מטה תוך כדי, והיינו שמחים שזה גם יהיה בשיתוף עם אגף השיקום.

אופיר סופר: תמיד מהלכים שקורים בשיתוף הם טובים יותר.

אופיר סופר: אני מזכיר ששאלנו בזמנו כמה שאלות את הוועדה הרפואית וביקשנו לקבל המלצות.

אופיר סופר: אתמול הוצאנו תזכורת בעניין הזה ואנחנו מחכים לתשובה.

אופיר סופר: הסוגיה שנרצה לעסוק בה היום היא השיקום התעסוקתי.

אופיר סופר: השיקום התעסוקתי מהווה נדבך מרכזי בחזרה לשגרה של החיים.

אופיר סופר: זה נכון הן לחיילי מילואים שיצאו למילואים כשהם עסקו בעיסוק מסוים ואחר כך כשחזרו מן המלחמה או מן המבצע הייתה אצלם ירידה תפקודית, וחלק מן ההשלכות לא פעם הן פיטורים של האנשים וזה כמו כדור שלג.

אופיר סופר: חלק מן התפקיד שלנו הוא לעצור את כדור השלג הזה או להפוך אותו לקטן יותר ולהקטין אותו, להחזיר את האנשים למעגל התעסוקה.

אופיר סופר: וכמובן הדבר נכון לא פחות לגבי לוחמים בסדיר, שמעולם לא חוו את מעגל העבודה ובכלל לא מצליחים להיכנס אליו.

אופיר סופר: ברשותכם, אבקש מאגף השיקום לתת סקירה קצרה של חמש דקות, ומיד אחר כך נתקדם הלאה.

דן שגב: בוקר טוב לכולם.

דן שגב: תודה על ההזדמנות לתת סקירה על תהליך השיקום.

דן שגב: אני כמובן מסכים לדברי הפתיחה שלך, שבסוף היינו רוצים לראות את נכי צה"ל משתלבים בתעסוקה שמותאמת ליכולות שלהם, לכישורים שלהם ומנהלים אורח חיים נורמטיבי ככל הניתן.

דן שגב: תהליך השיקום מתחיל לאחר שמסתיימת הוועדה הרפואית ונקבעים 20% נכות ומעלה.

דן שגב: בשלב הזה, בשנים האחרונות אנחנו מקיימים באופן יזום תהליך שבו אנחנו מזמנים אלינו את הפצוע ומקיימים איתו מפגש אוריינטציה.

דן שגב: במפגש הזה הוא מכיר גם את המקום הפיזי שבו נמצא המחוז וגם את הנפשות הפועלות: עובדי הרווחה, עובדי המרפאה, עובדי השיקום, מכיר את כל הפונקציות וכל אחד בתחומו מסביר לו מה הזכאויות שלו.

דן שגב: השלב הבא הוא שהוא מתחיל לקיים מפגשים סדורים עם עובדי השיקום, שהם עובדים סוציאליים בהכשרתם ותפקידם ללוות הן את תהליך השיקום והן לבנות איתו תוכנית שיקום.

דן שגב: כשבונים תוכנית שיקום צריך להתייחס כמובן למגבלות, ליכולות ולנתונים האישיים שיש לו.

דן שגב: באופן כללי אפשר לומר שיש לנו שלושה מסלולי שיקום מרכזיים.

דן שגב: מסלול ראשון הוא מסלול של שיקום בלימודים לרכישת מקצוע.

דן שגב: זה אומר שאם למשל יש לנו פצוע שהוא חסר תעודת בגרות וכדי ללמוד לימודים אקדמאיים הוא יצטרך להשלים בגרות אז אנחנו נממן את הבגרויות; אם הוא צריך מסלול טרום שיקום, כי יש שם קושי במיומנויות או צורך בהתארגנות אז יש לנו מסלולי טרום שיקום, שבהם מתחילים את הלימודים בשני קורסים במקומות מאוד מאוד מסוימים.

דן שגב: הלימודים האלה בדרך כלל מלווים בתמיכה שלנו וגם של מקומות הלימוד.

דן שגב: יש לנו מסלול כזה במכללת פרס, יש מסלול כזה שעכשיו בונים בתל-חי, שבו לצד הלימודים הפרונטליים הם מקבלים גם תמיכה רגשית.

דן שגב: מסלול הלימודים כולל גם שכר לימוד, גם דמי קיום, גם שכר דירה.

דן שגב: זה סל שלם שמאפשר לפצוע לסיים את לימודיו.

דן שגב: כמובן שכל הסיוע הזה ניתן בהתאם למשך הלימודים, לפי תוכנית הלימודים: תואר ראשון רגיל זה שלוש שנים, הנדסה זה ארבע שנים, רפואה זה שש שנים וכן הלאה.

דן שגב: אני רוצה לשים פה כוכבית ולומר שאנחנו באגף השיקום כעמדה מעדיפים ורוצים שכולם יעברו דרך המסלול הזה, מתוך הבנה שמי שלומד מרחיב את אפשרויות התעסוקה שלו ואנחנו יודעים לומר גם שככל שרמת ההשכלה גבוהה יותר כך עובדים פחות בעבודת כפיים.

דן שגב: אנחנו בסוף עוסקים באנשים שיש להם מוגבלות כזו או אחרת ולכן היינו רוצים כמובן להרחיב את האפשרויות שעומדות בפניהם.

דן שגב: המסלול השני נקרא שיקום כלכלי, זה מסלול שמי שמעוניין למשל לפתוח עסק או להיות נהג מונית או משהו בדומה לזה מקבל סיוע, בדרך כלל בהלוואה.

דן שגב: המסלול השלישי, לאותם אלה שמעוניינים רק בסיוע בהשמה בעבודה, יש לנו יועצי תעסוקה בכל מחוז ומחוז שזה תפקידם, לסייע בהשתלבות במקומות עבודה, ואם יהיה צורך אפשר יהיה להרחיב על זה אחר כך.

דן שגב: מבחינת המסלול, אחרי שאנחנו קולטים אותו, עושים אוריינטציה, מבצעים הערכה והוא מתחיל את הלימודים, לאורך כל הדרך הזאת עובדי השיקום נמצאים שם בתחנות, לפחות פעם בחצי שנה, בסוף כל סמסטר, כדי לוודא שבאמת הוא מצליח בלימודים ואם יש איזו בעיה והוא לא מצליח אז אנחנו עוצרים לרגע, חוזרים אחורה, בודקים את התוכנית, בודקים את היכולות, ואם צריך לתגבר אותו בשיעורי עזר או משהו אחר אנחנו יודעים לעשות את זה, וכל זה על מנת שהוא באמת יצליח להשלים את הלימודים וכמובן להשתמש בעתיד בהשכלה הזאת לצורך השתלבות בעבודה.

דן שגב: מזה מספר שנים – ואולי מוטי אסייג ירצה להרחיב על זה אחר כך – אנחנו באופן יזום פונים לסטודנטים בשנה השלישית ללימודיהם וכבר אז אנחנו מציעים להם לבוא אלינו, גם כדי לעבור סדנאות תעסוקתיות, גם כדי לבדוק אפשרות להשתלב בעבודה.

דן שגב: אני יודע שמוטי אסייג מוביל עבודות גם בתוך משרד הביטחון כדי לשלב סטודנטים שהם נכי צה"ל בתוך משרד הביטחון בעבודות סטודנטים, ובכלל, לא רק במשרד הביטחון.

דן שגב: בהקשר הזה אנחנו מנסים ליצור מעגל שלם שסוגר את התהליך מכל הקצוות.

דן שגב: במקרים שבהם לא מצליחים לשקם כי התחלואה פעילה מדי או כי אין יכולת להשתקם, ושאנחנו יודעים לומר שהאדם הוא לא בר-שיקום, במובן הזה שאנחנו לא צופים שהוא יצליח ללמוד, לסיים לרכוש מקצוע, להשתלב בעבודה מפרנסת, במקרים האלה המדינה, אנחנו מאשרים תגמול מחיה, שנועד לאפשר לו את הקיום, כשלאנשים האלה שלא משתקמים בתעסוקה מפרנסת יש לנו מגוון מסגרות יום שנועדו לתת פעילות יומית.

דן שגב: יש יותר מעשרה מועדונים שפועלים ברחבי הארץ, יש פעילות ימית, יש פעילות מאוד מאוד מגוונת.

דן שגב: כל זה מתוך ההבנה שנכון שהם יצאו מן הבית לפעילות ולא יישארו בבית בלי לעשות דבר.

דן שגב: כמובן שלצד זה יש מסגרות נוספות שאנחנו מפעילים.

דן שגב: ככל שצריך להרחיב, אשמח.

אופיר סופר: האם יש לכם מלווים שממש עוסקים בטיפול בהקשר התעסוקתי, שזה גם המומחיות שלהם?

אופיר סופר: זה נכון לדעתי לא רק לנפגעי פוסט טראומה, אבל בוודאי לנפגעי פוסט טראומה.

דן שגב: מוטי אסייג שיושב לידי הוא ראש היחידה להכשרה מקצועית.

דן שגב: יש לו בכל מחוז לפחות עובד אחד או עובדת אחד שזה ייעודה, יועצת תעסוקה, והיא שצריכה לסייע בכל הקשור להשתלבות בעולם העבודה.

אופיר סופר: הם עוברים הכשרה מיוחדת לעניין הזה?

מוטי אסייג: אני ראש היחידה לשיקום ותעסוקה והכשרה מקצועית באגף שיקום נכים במשרד הביטחון.

מוטי אסייג: אנחנו באגף השיקום פזורים בכל הארץ, בשבעה מחוזות: מחוז חיפה, מחוז טבריה, מחוז ירושלים, מחוז דן ותל אביב נמצאים בתל השומר, מחוז רחובות ומחוז באר שבע.

מוטי אסייג: בכל מחוז משובצת עובדת תעסוקה, למעט מחוז חיפה שבו משובצות שתי עובדות בגלל היקף האוכלוסייה.

מוטי אסייג: עובדת תעסוקה מלווה את הנכים.

מוטי אסייג: זה לא שעכשיו הגיע נכה, מקבלים קורות חיים ושולחים למעסיק.

מוטי אסייג: עובדת תעסוקה, כשנכה מבקש סיוע בהשמה, מגיעה איתו לראיונות, מכינה אותו לראיון ומגיעה איתו לראיון במקום העבודה.

מוטי אסייג: אם יש צורך של מעורבות של איש מקצוע: פסיכולוג תעסוקתי, בהחלט פונים ליחידה לשירותי שיקום ויש שם אנשים שזה המומחיות שלהם.

מוטי אסייג: נותנים את הסיוע הנדרש לאותם נכים שיש להם חששות, שצריך ללוות אותם.

אופיר סופר: כמה אנשים בפועל בזמן נתון היום מקבלים ליווי תעסוקתי על ידי פסיכולוג תעסוקתי?

אופיר סופר: ולאורך רצף של כמה פגישות?

אופיר סופר: אתה לא חייב להציג נתון מדויק, תציג נתון באצבע.

מוטי אסייג: הטיפול הפסיכולוגי שנכים נמצאים בו במהלך חיפוש העבודה, שהתחיל עוד לפני – הם רבים, הם לא מעט מאוד נכים.

מוטי אסייג: נכים שמקבלים טיפול פסיכולוגי, הקשיים עולים במסגרת הטיפול הפסיכולוגי.

אופיר סופר: אני מבין שאתה מדבר על טיפול פסיכולוגי רגיל.

אופיר סופר: אני שואל האם יש משהו שמוכוון תעסוקתית.

דן שגב: יועצי תעסוקה.

מוטי אסייג: הוא מדבר על טיפול פסיכולוגי.

דן שגב: בזמן נתון יש לנו כ-2,000 מטופלים שצורכים טיפול פסיכולוגי, אבל זה לא בהכרח קשור לעולם התעסוקה.

אופיר סופר: בסדר גמור, קיבלתי את התשובה.

אופיר סופר: זה מה שרציתי לשאול.

אופיר סופר: צוריאל פרידמן נמצא איתנו?

אופיר סופר: בבקשה.

אופיר סופר: אחריו ד"ר אורניה יפה ינאי בזום.

צוריאל פרידמן: שלום לכולם.

צוריאל פרידמן: שמי צוריאל פרידמן.

צוריאל פרידמן: אני סובל מפוסט טראומה קשה ומגבלה פיזית כבר שש שנים.

צוריאל פרידמן: אני נכה צה"ל, מוכר 50% לצמיתות כנכה פוסט טראומה.

צוריאל פרידמן: חשוב לי לציין שלפני הצבא הייתי ספורטאי מצטיין, רצתי 120–150 קילומטרים בשבוע.

צוריאל פרידמן: הייתי במקום הכי טוב שאפשר להגיע אליו.

צוריאל פרידמן: במהלך השירות שלי חוויתי אירועים קשים ובעקבות כך היום אני מוכר כנכה פוסט טראומה.

צוריאל פרידמן: הבנתי שהוועדה התכנסה פה בנושא של תהליך שיקום.

צוריאל פרידמן: אשמח לשתף אתכם בתהליך השיקום שלי, איך הגעתי לזה, מה הקשיים שנתקלתי בהם ואיפה אני חושב שאגף השיקום יכול לעזור לנו.

צוריאל פרידמן: חשוב לי לציין שבתחילת הדרך לא קיבלתי עזרה מאף אחד.

צוריאל פרידמן: העזרה היחידה שקיבלתי היא מהפסיכולוגית האישית שלי, לא דרך אגף השיקום, וכמובן מההורים שלי.

צוריאל פרידמן: הייתי במקום בחיים של אובדנות, לא רציתי בחיים, הייתי במקום של: או שאני יוצא מן הבית ועושה משהו עם החיים שלי או שאני לא מגיע לשום מקום וכנראה מסיים עם החיים.

צוריאל פרידמן: ברגע שיצאתי מן הבית בחרתי ללמוד חינוך גופני במכללת גבעת וושינגטון.

צוריאל פרידמן: בתחילת הדרך, כשהגעתי לאגף השיקום כדי לקבל שיקום מקצועי, לא נתנו לי ישר, עברתי ועדות לראות אם זה מתאים לי.

אופיר סופר: מה לא קיבלת ישר?

צוריאל פרידמן: לא ישר נתנו לי שיקום מקצועי, למרות שזה חלק מן הזכויות של נכי צה"ל.

אופיר סופר: מה הייתה הטענה?

צוריאל פרידמן: שצריך לבדוק אם בכלל מתאים לי המקצוע שאני רוצה ללכת ללמוד.

צוריאל פרידמן: חשוב לי לציין שהבאתי את כל המסמכים, מהתחלה הבאתי מכתבים, המלצות של הפסיכיאטר שלי והפסיכולוגית שלי.

צוריאל פרידמן: אני בעצמי הייתי ספורטאי לפני ומן הסתם זה כנראה מתאים לי.

צוריאל פרידמן: כשהתחלתי ללמוד אף אחד לא ידע מה יש לי.

צוריאל פרידמן: אנחנו נמצאים במדינה שבה לצערי הרב הרוב בכלל לא יודעים מה זה פוסט טראומה.

צוריאל פרידמן: מבחינת אנשים זו מין פציעה נפשית וכנראה אתה מוגבל.

צוריאל פרידמן: בחודשיים הראשונים אני זוכר שהגעתי למצב שהמרצה שלי ברח מהכיתה כי קיבלתי עליו התקף והוא פחד אחרי כן להיכנס לכיתה.

צוריאל פרידמן: הזמינו לי אמבולנס ברגע שאני התמוטטתי כי אף אחד לא ידע מה זה.

אופיר סופר: איפה היה אגף השיקום סביב ההשתלבות שלך בלימודים?

אופיר סופר: אתה נפגע פוסט טראומה עם 50% נכות, שאנחנו יודעים שזה אחוזים לא נמוכים.

אופיר סופר: לדעתי זה משקף פגיעה תפקודית הרבה יותר גבוהה מ-50%, אבל זה לדיון אחר.

אופיר סופר: איפה אגף השיקום ליווה אותך?

אופיר סופר: הוא היה מעורב אל מול מכללת גבעת וושינגטון?

אופיר סופר: הוא תמך בך?

צוריאל פרידמן: לא.

צוריאל פרידמן: בהתחלה חטפתי אגרופים בדרך, נפלתי.

צוריאל פרידמן: בהתחלה הסביבה לא קיבלה אותי.

צוריאל פרידמן: כשיצאתי מהבית ידעתי, הפסיכולוגית שלי אמרה לי: צורי, אתה צריך להיות מוכן לכך שאנשים לא יודעים מה זה פוסט טראומה וכנראה אתה תקבל כאפות, כי אף אחד לא יודע מה זה.

צוריאל פרידמן: ברגע שאני נכנס להתקף אז אוטומטית האינסטינקט הראשוני הוא להזמין לי אנשי ביטחון או להביא לי אמבולנס כי "אני מסוכן לסביבה".

צוריאל פרידמן: בכוחות עצמי, בהתחלה הייתי חוטף, הייתי מגיע הביתה ואומר להורים שלי: עזבו אותי, בשביל מה אני צריך את זה?

צוריאל פרידמן: תנו לי להישאר בבית, לא רוצה את זה.

צוריאל פרידמן: ואז אחרי ליווי של הפסיכולוגית שלי הבנו שאני חייב לדבר.

אופיר סופר: זאת פסיכולוגית של משרד הביטחון?

צוריאל פרידמן: לא.

צוריאל פרידמן: היא שלי אישית.

צוריאל פרידמן: אני איתה ארבע שנים וחצי.

אופיר סופר: למה לא על ידי משרד הביטחון?

צוריאל פרידמן: כי בהתחלה הפנו אותי לפסיכיאטרית, שהתייחסה אליי כאילו אני אדם מפגר.

צוריאל פרידמן: יצאתי שם מהחדר, אבא הגיע איתי, ואמרתי לו מיד: אני לא מוכן להיות מטופל אצלה.

אופיר סופר: טיפול פסיכיאטרי וטיפול פסיכולוגי הם שני טיפולים מקבילים?

צוריאל פרידמן: נכון.

צוריאל פרידמן: הפנו אותי לפסיכיאטר, לא לפסיכולוג.

אופיר סופר: לא טופלת על ידי פסיכולוג?

צוריאל פרידמן: לא של משרד הביטחון.

צוריאל פרידמן: הפסיכולוגית שלי, אני איתה ארבע שנים וחצי.

צוריאל פרידמן: היא מלווה אותי ועשתה איתי את התהליך.

צוריאל פרידמן: הבנו ביחד, אני הבנתי את זה על בשרי, שדיבור שווה חיים.

צוריאל פרידמן: אם לא אדבר אף אחד לא יוכל לעזור לי.

צוריאל פרידמן: מה שעשיתי, פשוט הלכתי לראש המכללה, הסברתי לו מה זה פוסט טראומה, אחרי זה הסברתי לכל החברים שלי ולמרצים.

אופיר סופר: עשית זאת בעצמך.

צוריאל פרידמן: אני עשיתי את זה בעצמי, אף אחד לא עזר לי בתהליך הזה.

צוריאל פרידמן: עד שהגעתי לשנה ב', שאז התפרצה לי הפוסט טראומה.

צוריאל פרידמן: שם החלטתי לעזוב את הלימודים.

צוריאל פרידמן: הגעתי למצב קשה מאוד, שלא הצלחתי לקום בבקרים כי בכל לילה הייתי קם עם שתן במיטה וגם דברים גרועים יותר.

צוריאל פרידמן: הגעתי למצב שפשוט החלטתי שאני מוותר על החיים שלי, היה לי ניסיון אובדנות קשה מאוד.

צוריאל פרידמן: הדבר שהציל אותי בנקודה הזאת, שהפנו אותי למרכז להרשאות כלבי שירות ושם קיבלתי כלבת שירות שמלווה אותי.

צוריאל פרידמן: היא נמצאת איתי פה.

אופיר סופר: מי הפנה אותך למרכז?

צוריאל פרידמן: חבר של המשפחה הפנה אותי לשם.

אופיר סופר: אגף השיקום היה בתמונה?

צוריאל פרידמן: לא.

צוריאל פרידמן: אף אחד לא עזר לי לקבל את הכלבה.

אופיר סופר: באיזה מחוז אתה?

צוריאל פרידמן: אני במחוז דן.

צוריאל פרידמן: ניסיתי להביא את זה לאגף השיקום.

צוריאל פרידמן: הגעתי גם לעובדת השיקום שלי.

צוריאל פרידמן: דרך אגב, עובדת השיקום שלי היא אישה מדהימה.

צוריאל פרידמן: אני חייב לציין שהיא עשתה את המיטב כדי לעזור לי.

צוריאל פרידמן: חשוב לי להסביר, אגף השיקום לא יודע מה זה פוסט טראומה.

צוריאל פרידמן: האנשים בפנים לא יודעים מה זה פוסט טראומה, ואסביר.

צוריאל פרידמן: כאשר הגעתי לאגף השיקום קיבלתי התקף, התקף פשוט מאוד יחסית.

צוריאל פרידמן: הייתי עם אימא שלי.

צוריאל פרידמן: הדבר הראשון שקרה, אינסטינקט, כמו בחוץ: ביטחון, אמבולנס.

צוריאל פרידמן: תוך חצי דקה היה לי אמבולנס.

צוריאל פרידמן: אימא שלי אמרה להם: אל תתקרבו אליו, אסור להתקרב.

צוריאל פרידמן: בהתקף אסור להתקרב אליי, שאני חלילה לא אפגע בסביבה שלי.

צוריאל פרידמן: ואז שאלו שם את אימא שלי: מה יש לו? ואימא שלי אמרה: זה התקף, כך הוא חי כל יום.

צוריאל פרידמן: היא הייתה בהלם.

צוריאל פרידמן: היא אמרה: אתם לא יודעים מה זה?

צוריאל פרידמן: היא אמרה שעובדות השיקום שם לא יודעות מה זה התקפים.

צוריאל פרידמן: אני שואל את עצמי את השאלה, איך אחרי זה יכולים לסייע לנו כשאנשים מבפנים, שאמורים לתת לנו סיוע, לא יודעים מה זה פוסט טראומה?

צוריאל פרידמן: הם לא יודעים מה זה פגיעה נפשית, הם לא יודעים עם מה אני מתמודד בכל בוקר, עם זה שאני צריך לקום בבוקר ולבחור בחיים כי "וואלה, אני לא רוצה את החיים יותר".

צוריאל פרידמן: אבל מי מלווה אותי פה?

צוריאל פרידמן: מי נותן לי את הגב?

צוריאל פרידמן: אני אכלתי אגרופים, ובאמת יש לי הורים מדהימים שלא נתנו לי ליפול והם לא נותנים לי ליפול עד היום, ויש לי את הפסיכולוגית שלי מהבית שעוזרת לי.

צוריאל פרידמן: אני שואל את עצמי כל הזמן את השאלה: איך רוצים ששאר החברים שלי ייצאו?

צוריאל פרידמן: אני מכיר חברים שמפחדים לצאת החוצה כי הם אומרים: אם נצא החוצה אז יורידו לנו את אחוזי הנכות או יגידו שאנחנו מתפקדים והכול תקין אצלנו.

צוריאל פרידמן: עליי בהתחלה, אני זוכר שהגעתי לוועדת הנכות לצמיתות, נכנסתי לוועדה, הסתכלו עליי, בהתחלה הם היו בטלפונים כי אני נראה רגיל, עד שאני לא מקבל התקף מבחינת כולם הכול תקין.

צוריאל פרידמן: ברגע שנכנסתי והתמוטטתי פתאום כולם היו שם בהלם.

צוריאל פרידמן: עורך הדין שלי סיפר לי אחרי כן איזה סרט היה שם: להביא ביטחון, להביא אמבולנס.

צוריאל פרידמן: הוא אמר להם: זה התקף, כך הוא חי.

צוריאל פרידמן: כל פוסט טראומטי מגיב אחרת: אחד מסתגר, אחד מקבל התקף זעם, אחד מתמוטט.

צוריאל פרידמן: לכל אחד יש את הטריגר שלו.

צוריאל פרידמן: אני שואל: איפה הם?

צוריאל פרידמן: הם לא יודעים מה זה.

צוריאל פרידמן: באמת יש גם אנשים טובים, אני לא יכול להגיד רק רע לגבי אגף השיקום.

צוריאל פרידמן: באמת עובדת השיקום שלי היא אישה מדהימה, חשוב לי לציין שהיא כן עושה את מה שהיא יכולה.

צוריאל פרידמן: אני מדבר איתה והיא לא יודעת מה זה, היא אומרת לי: וואלה, אני מצטערת, אני לא יכולה לעזור לך בזה כי אני לא מבינה עד הסוף.

צוריאל פרידמן: כאשר אני ביקשתי ליווי אז לא יודעים, ובכל דבר אני צריך לחכות.

צוריאל פרידמן: אני חושב שקודם כול הבעיה מתחילה בכך שאנשים מפחדים לצאת החוצה, ויש לי חברים כאלה, גם כי אין ליווי אישי.

צוריאל פרידמן: איפה היחס האישי פה לטיפול נפשי?

צוריאל פרידמן: חבר'ה, נפגע פוסט טראומה חייב תמיכה יותר רצינית.

צוריאל פרידמן: יש לנו בעיה נפשית.

צוריאל פרידמן: אני לא מתבייש להגיד היום שיש לי בעיה נפשית.

צוריאל פרידמן: בכל בוקר אני מתעורר ואני בוחר בחיים מחדש.

צוריאל פרידמן: אין יום בשש השנים האחרונות שבו קמתי ואמרתי: וואלה, אני רוצה לחיות.

צוריאל פרידמן: לא היה לי יום כזה.

צוריאל פרידמן: למה?

צוריאל פרידמן: תשאלו את עצמכם את השאלה איך אתם קמים בבוקר כשלא ישנתם בלילה, או כשתקפתם את אבא שלכם, או כשחנקתם את אבא שלכם בידיים או כשהרבצתם לאח הקטן שלכם או כשקמתם וכל המיטה סחוטה מהשתן ומהזיעה שלכם?

צוריאל פרידמן: אני צריך עם כל זה לצאת החוצה, לשים את המסכה שלי, שחלילה לא יידעו שיש לי פוסט טראומה, כי ברגע שיודעים אז אוטומטית אנשים מתרחקים ממך, או נבהלים.

צוריאל פרידמן: המזל שלי הוא שקיבלתי כוחות אדירים בעיקר מאבא שלי, שיושב פה, שמגיל צעיר חינך אותי, אמר לי: צורי, כל עוד אתה יכול לעזור לסביבה שלך – תעזור.

צוריאל פרידמן: אני ממקום שוויתרתי על החיים שלי, הבנתי שאני חייב לקום ולדבר ולעזור לחברים שלי, לאחים שלי שיושבים בבית וגם ברגעים אלה כאשר אנחנו יושבים פה נלחמים על החיים שלהם, או יש אפשרות שאולי חלילה פוסט טראומטי עכשיו תלה את עצמו, כי מה הוא יכול לעשות?

צוריאל פרידמן: איך הוא יכול לצאת החוצה?

צוריאל פרידמן: אם אנחנו לא מקבלים עזרה איך אנחנו יכולים לצאת החוצה?

צוריאל פרידמן: אבל עזרה אמיתית.

צוריאל פרידמן: לא הכול זה כסף, באמת לא הכול זה כסף.

צוריאל פרידמן: לפעמים אני אומר: אני לא צריך את הכסף של אגף השיקום.

צוריאל פרידמן: תנו לנו ליווי, תנו לנו דברים שבאמת יכולים לעזור לנו לצאת החוצה ולחיות, זה מה שאנחנו רוצים.

אופיר סופר: תודה רבה על הדברים הלא פשוטים.

אופיר סופר: אבא של צוריאל רוצה להוסיף משהו?

 << אורח >> משה פרידמן: שלום.

 << אורח >> משה פרידמן: אני משה פרידמן.

 << אורח >> משה פרידמן: קודם כול, אני חושב שהכול מתחיל ונגמר במודעות.

 << אורח >> משה פרידמן: לשמחתי היום אני התנדבתי ואני שותף בעמותת "שותפות מגן ישראלית".

 << אורח >> משה פרידמן: גם מתוך זה, מה שצוריאל אמר, תהליך השיקום של צוריאל התחיל מתוך זה שהיינו מוכנים לקום, לספר ולשתף את הקהילה במה שקורה איתנו, אם זה בבית הכנסת ואם זה במקומות אחרים.

 << אורח >> משה פרידמן: ממש לעמוד עם אנשים, וגם עם המשפחה.

 << אורח >> משה פרידמן: במשך שלוש שנים היינו עסוקים עם צוריאל בבעיות גסטרו.

 << אורח >> משה פרידמן: גם כשהוא השתחרר אף אחד לא טרח להסביר לנו בכלל מה זה פוסט טראומה.

 << אורח >> משה פרידמן: הכול למדנו על בשרנו.

 << אורח >> משה פרידמן: זו כלבת השירות, כך היא עובדת.

 << אורח >> משה פרידמן: הכול למדנו לבד ובכוחות עצמנו.

 << אורח >> משה פרידמן: זאת ההתמודדות.

 << אורח >> משה פרידמן: יפה הוא שמרגע שצוריאל נפתח, באנו למכללת וושינגטון ודיברנו איתם, המכללה שיתפה פעולה והתחילו לעזור, ואז הבינו.

 << אורח >> משה פרידמן: שאלו אותו מה הוא יכול, מה הוא לא יכול.

 << אורח >> משה פרידמן: מרוב תרופות, הוא לומד למבחן ולמחרת הוא שוכח הכול, נמחק לו הזיכרון.

 << אורח >> משה פרידמן: המכללה אמרה: אוקיי, נצמיד לך עוזרת, מישהי מצוות הייעוץ, ולפני מבחן מישהו יישב איתך, ואחרי כן נעשה לך מבחן בעל פה ולא בכתב.

 << אורח >> משה פרידמן: המכללה ממש לקחה על עצמה – באמת כל הכבוד להם.

 << אורח >> משה פרידמן: אחרי זה גם כשהוא נכנס לעבודה – אותו דבר.

 << אורח >> משה פרידמן: הוא התחיל בלי להגיד, למרות שעם כלבת השירות כבר קל יותר לזהות אותו ולראות ולהבין שיש פה משהו, למרות שכפי שהוא אומר בבדיחות, הרבה פעמים רואים אותו ושואלים אם הוא עיוור.

 << אורח >> משה פרידמן: אבל לא, זו כלבת שירות והיא מרגישה אותו ויודעת מתי וכמה לנחם אותו עכשיו, ואם צריך היא גם מטפלת בו, גם כשהוא מאבד הכרה או מה שקורה.

 << אורח >> משה פרידמן: זה היה גם כן לבוא לבית ספר שקלט אותו לסטז' וללמד את המורים.

 << אורח >> משה פרידמן: הוא למעשה שכב על הגדר בשביל הרבה אנשים שיבואו בעזרת השם הלאה ואנחנו רוצים רק להגדיל את זה.

 << אורח >> משה פרידמן: אני מקווה שאגף השיקום ילמד מן העניין הזה.

 << אורח >> משה פרידמן: כמה שנספר וכמה שנפתח וכמה שתהיה יותר מודעות אז יהיה קל יותר לכולם.

 << אורח >> משה פרידמן: כפי שצוריאל אמר: זה מעבר לכסף.

 << אורח >> משה פרידמן: צריך כנראה איזו נישה מעבר לחוק הנגשה לנכים וכל הדברים האלה, שתהיה גם תוספת לגבי פגיעות נפש, כי זה שונה לחלוטין.

 << אורח >> משה פרידמן: עם צוריאל בכלל זה בעייתי.

 << אורח >> משה פרידמן: אנחנו גם שומעים את זה מתוך – למשל אני באתי להסביר לצוות המורים כי בהתחלה רק המנהל ידע וכמה מורים, מה קורה אם, והילדים בכיתות ידעו שאם הוא מתמוטט בשיעור נותנים לכלבה לעבוד.

 << אורח >> משה פרידמן: הכלבה איתו בשיעורים, היא בוגרת תואר ראשון במכללה וגם עברה סטז'.

 << אורח >> אבנר גולן: זה טיפול שאגף השיקום מספק לכם?

 << אורח >> משה פרידמן: לא, זה פרטי, היינו צריכים לממן את זה מכיסנו.

 << אורח >> משה פרידמן: זו כלבה שהיא ייבוא מאיטליה, היא עלתה הרבה כסף.

אופיר סופר: כמה עולה כלבה כזאת?

 << אורח >> משה פרידמן: כלבה כזאת עולה בסביבות 100,000 שקל, בין שנה לשנה וחצי אימון צמוד.

אופיר סופר: ולא תמיד יש יכולת.

 << אורח >> משה פרידמן: לא.

 << אורח >> משה פרידמן: גם אם יש את הכסף ויש את הכלבה, אם המטופל או הנפגע בעצמו לא יהיו לו תעצומות הנפש, המשמעת העצמית והאחריות – פה פשוט היתרון שצוריאל ספורטאי אז הוא גדל עם משמעת גבוהה מאוד, אני חושב שזה מאוד קידם אותו.

 << אורח >> משה פרידמן: אווה היא כנראה ברמת התפקוד הכי גבוהה שיש בכלבי השירות בארץ.

 << אורח >> משה פרידמן: היא יודעת להעיר אותו מסיוטים, מדליקה לו את האור, היא יודעת לא מעט דברים.

 << אורח >> משה פרידמן: זה גם גוי של שבת, היא מדליקה לנו אור בשבת.

 << אורח >> משה פרידמן: היא עושה לנו הרבה דברים.

 << אורח >> משה פרידמן: היא פשוט מדהימה.

 << אורח >> משה פרידמן: אני חושב שצריך להרחיב חוקים קיימים.

 << אורח >> משה פרידמן: לא צריך להמציא פה גלגלים.

 << אורח >> משה פרידמן: צריך פשוט לתת את הדעת לדבר הזה, שזה פגיעה מסוג מסוים מאוד.

 << אורח >> משה פרידמן: אתן לכם דוגמה עם מה הוא מתמודד.

 << אורח >> משה פרידמן: שינו לו מינון בקנביס אז אחד הרופאים רץ ומיד מדווח על כך למשרד התחבורה.

 << אורח >> משה פרידמן: בעקבות זה הוא צריך עכשיו ללכת עוד פעם לוועדה ויכול להיות שישללו לו את הרישיון לתקופה מסוימת.

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: תודה רבה גם לצוריאל וגם לאבא שלו.

אופיר סופר: אני יכול להגיד שאתם גם גיבורים וגם מתוקים.

אופיר סופר: תוך כדי הרגעים המרגשים כאן שילבת בדיחות, אבל בסוף זה סיפור.

אופיר סופר: קצת אחרוג מן הסדר.

אופיר סופר: אבקש מד"ר אורניה יפה ינאי, מייסדת מכון אדם מילוא.

אופיר סופר: היא כתבה גם ספר מעניין מאוד: "לכל אדם יש שביל".

אופיר סופר: היא תציג את עצמה ותדבר על דברים חשובים.

אורניה יפה ינאי: שלום לכולם, תודה רבה על הזכות להיות בוועדה, להשמיע ולשמוע.

אורניה יפה ינאי: אני רוצה להגיד שהסיפור שלך, צורי, והסיפור של משפחתך הוא סיפור של אומץ, גבורה והתמדה.

אורניה יפה ינאי: מרגש מאוד, כואב מאוד.

אורניה יפה ינאי: לצערי ולניסיוני הוא איננו סיפור יוצא דופן.

אורניה יפה ינאי: גם הבדידות מול המוסדות, הצורך להתמודד לבד עם המשפחה, עם הקהילה.

אורניה יפה ינאי: תיכף אתייחס לזה.

אורניה יפה ינאי: אציג את עצמי.

אורניה יפה ינאי: אני פסיכולוגית קלינית ותעסוקתית, והשילוב הזה הוא אחד הדברים שאני עובדת איתו עם הלומי קרב.

אורניה יפה ינאי: הניסיון שלי התחיל ב-67 בבאר שבע, ב-73 בהדסה עין כרם, ו-30 שנים שעבדתי באבחון נכי צה"ל עם אגף השיקום.

אורניה יפה ינאי: השם שלי הוא אורניה יפה ינאי ואגיד כמה מילים שחשוב לי לומר.

אורניה יפה ינאי: התחום הזה יקר לי.

אורניה יפה ינאי: אגב במאמר שהצגתי ביחד עם ד"ר ליפמן בבנייני האומה בשנת 1975, רבין עלה לבמה ואמר: "כולנו הלומי קרב ואולי בגלל זה קשה לנו להודות בזה".

אורניה יפה ינאי: זה משפט עמוק מאוד וחשוב מאוד לזכור, כי אולי קשה למדינה ולאנשים לקבל את הלומי הקרב בגלל שבתוכנו, בתוך רבים מאיתנו יש הלם קרב, יותר קטן, פחות קטן.

אורניה יפה ינאי: היום כאשר יש סקאדים בשדרות כבר אומרים שיש התקפי חרדה.

אורניה יפה ינאי: פעם היו אומרים "אין נפגעים לכוחותינו".

אורניה יפה ינאי: כלומר יש פה אוכלוסייה רחבה מאוד עם הלם קרב ופוסט טראומה קשה.

אורניה יפה ינאי: אגב, לפסיכולוגים שבינינו, אני מבינה שמולי להד נמצא כאן, זהבה סלומון ואחרים, יש לנו מומחיות עולמית.

אורניה יפה ינאי: כשאני באה מישראל ומרצה בעולם על הלם קרב ופוסט טראומה, אנחנו באים עם השיטות הכי מתקדמות.

אורניה יפה ינאי: איכשהו אנחנו לא מצליחים ליישם את זה בשילובים עם כל המוסדות הקיימים.

אורניה יפה ינאי: כששאלתם האם יש מישהו שהוא פסיכולוג קליני תעסוקתי, או איזשהו מודל טיפולי – אני לא קיבלתי תשובה.

אורניה יפה ינאי: התשובה הייתה שיש במשרד הביטחון עובדות תעסוקה – שהן, אגב, מדהימות אבל יש פה איזשהו צורך אחר.

אורניה יפה ינאי: אני רוצה לדבר על כמה עקרונות שמנחים אותי וגם את העולם שעוסק ביותר הצלחה בשיקום הלומי קרב ופוסט טראומטיים.

אורניה יפה ינאי: קודם כול, ההבנה מה זה פוסט טראומה, וצורי דיבר על זה.

אורניה יפה ינאי: אני באה מהגישה היותר דינמית, שמביאה את פרויד בחזרה ומדברת על אהבה ועבודה, או יצר החיים ויצר המוות שקשורים יחד.

אורניה יפה ינאי: הפגיעה של פוסט טראומה היא פגיעה בעצם בחיבור הזה שבין חיים ומוות ובין אהבה ועשייה, לאו דווקא עבודה.

אורניה יפה ינאי: אחד הוויכוחים שהיו לי עם משרד הביטחון לפני 40 שנים היה שכדאי להתחיל מכל עשייה ולאו דווקא מעבודה.

אורניה יפה ינאי: היכולת להתחיל לעשות משהו היא התחלה של הבראה.

אורניה יפה ינאי: השיקום להערכתי צריך לבוא, קודם כול יש צורך באבחון, והאבחון צריך להיות הוליסטי, כולל.

אורניה יפה ינאי: אי אפשר להתחיל לעבוד בלי שיש אבחון.

אורניה יפה ינאי: אני רוצה להתחבר למודלים קיימים שעובדים בארץ וגם בצבא האמריקאי.

אורניה יפה ינאי: קודם כול, זה סוג של אבחון, כי יש דרגות שונות של פגיעה, דרגות שונות של עוצמה, דרגות שונות של מרחבי הפגיעה.

אורניה יפה ינאי: לפעמים הפגיעה היא קשה אבל בתחום אחד, לפעמים הפגיעה היא קלה אבל בהרבה תחומים.

אורניה יפה ינאי: קשה לי להבין איך נטפל באנשים אם אין לנו אבחון לגביהם ויש לנו כותרת שהיא מאוד כללית ולא מתאימה ליחיד.

אורניה יפה ינאי: דבר שני זה סוג האישיות, מה מתאים לאישיות הזאת ומה לא מתאים לאישיות הזאת.

אורניה יפה ינאי: יש אנשים שמתאים להם יותר עבודה קונקרטית, יש אנשים שמתאים להם יותר עבודה מופשטת, יש אנשים שנוטים יותר לעבד את הרגשות שלהם בצורה מילולית, אחרים בצורה של אמנות, אחרים בצורה של ספורט.

אורניה יפה ינאי: אין-סוף אופציות שאפשר להשתמש בהן, והן קיימות בקהילה לסוגי אישיות שונים.

אורניה יפה ינאי: הדבר השלישי שחייבים לאבחן ולהתייחס הוא המוטיבציה לשיקום, באיזה שלב זה נמצא.

אורניה יפה ינאי: אנשים עם מוטיבציות שונות צריכים לקבל סוג אחר של התייחסות וטיפול.

אורניה יפה ינאי: הדבר הרביעי שחשוב להתייחס אליו הוא רמת ערעור התפקוד, באיזה שטחים התפקוד מתערער ובאיזה שטחים התפקוד בריא.

אורניה יפה ינאי: אנחנו היום עוסקים באוכלוסיות צבועות אז אפשר לצבוע את זה.

אורניה יפה ינאי: פוסט טראומה זה נשמע משהו כללי, אבל בתוכו יש קבוצות שונות, אבחנות שונות, אנשים צריכים טיפולים שונים והתייחסות שונה.

אורניה יפה ינאי: כמודל מאוד כללי, כשאני מדברת פה עם הוועדה, הייתי מדברת קודם כול על טיפול, ושנית טיפול שמשלב קבוצתי ואישי, שמשלב תעסוקה וקליני.

אורניה יפה ינאי: אנשים שמומחים גם בקשר שבין עבודה, עשייה, לימודים ואישיות.

אורניה יפה ינאי: זה משהו משולב, זה לא יכול להיות משהו רק קליני מפני שהפוסט טראומטיים הם קבוצה בפני עצמה, קבוצה דיאגנוסטית בפני עצמה שצריכה מומחיות בפני עצמה וצריכה אנשים שיכולים לטפל בזה.

אורניה יפה ינאי: מסגרת ברורה שאליה משתייכים – המסגרת הזאת צריכה להיות תומכת ביחיד, במשפחה.

אורניה יפה ינאי: המשפחה היא כוח חזק מאוד בשיקום, וללא שיקום המשפחה נגררת להיות משפחה פוסט טראומטית, עליה, על ילדיה, על בני הזוג וכולי.

אורניה יפה ינאי: השיקום שאני ממליצה עליו, לפחות בתחילתו, הוא Tailor made, כלומר הוא מתחיל מאבחון שהוא Tailor made, ואחר כך יש לנו מודלים של קבוצות הומוגניות, קבוצות הטרוגניות וכולי.

אורניה יפה ינאי: אני מדברת על משהו שהוא מודולורי.

אופיר סופר: אנחנו נעצור את הישיבה לכמה דקות ונמשיך אחר כך.

אופיר סופר: לפעמים חוויה אחת שווה המון דקות דיבור.

אופיר סופר: אני מודה לד"ר אורניה יפה ינאי שדיברה ואמרה דברים חשובים מאוד לדעתי.

אופיר סופר: אני מבקש שנהיה יותר ממוקדים וקצרים.

אופיר סופר: אני לא רוצה להגדיר זמנים.

אופיר סופר: בדרך כלל מדברים כאן שלוש דקות, אז תשתדלו לדבר פחות כדי שידברו גם עמיר שווייצר, שהוא לוחם ויספר לנו את הסיפור שלו, אחר כך תדבר רינת גולד גזית, עורכת דין שעבדה פעם באגף השיקום, פרופ' מולי להד, אם הוא איתנו חשוב מאוד שנשמע אותו, ארגון נכי צה"ל, ונתקדם.

אופיר סופר: בבקשה עמיר.

עמיר שי שווייצר: שלום לכולם.

עמיר שי שווייצר: שמי עמיר שי, אני גר בגבעתיים, אב לחמישה, מוכר 10% במשרד הביטחון.

עמיר שי שווייצר: אני רוצה לדבר על הנישה שלנו כי מדובר פה על אנשים שמוכרים, כמו צורי, ואנשים שאינם מוכרים, והם רבים.

עמיר שי שווייצר: אני פה היום מטעם עמותת "ההלם והקרב".

עמיר שי שווייצר: אנחנו מכירים אותם, אני ביניהם, אנשים שלא מטופלים.

עמיר שי שווייצר: בוודאי אין לנו את כל האפשרויות של פיתוח קריירה ולימודים.

עמיר שי שווייצר: הסיפור שלי הוא החילוץ באסון המסוקים.

עמיר שי שווייצר: הגעתי לחילוץ באסון המסוקים כחייל צעיר.

עמיר שי שווייצר: לא היה לנו מושג מה אנחנו עושים.

עמיר שי שווייצר: נכנסנו אל תוך לב המאפליה של הסיפור הזה.

עמיר שי שווייצר: אחרי כמה שנים – וזה קורה להרבה מאוד נפגעים, שהם על הספקטרום, נקרא לזה כך, וקשה לאבחן אותם כמו מקרים שראינו עכשיו, זה בעיה נפשית שהיא מזדחלת.

עמיר שי שווייצר: האדם – וגם אני, אני מספר על האדם אבל אני מספר עליי – קשה להבין שזה מה שעובר עליך.

עמיר שי שווייצר: יום אחד מצאתי את עצמי, פשוט לא בידיעה, לא מגיע ללימודים במשך שלושה ימים.

עמיר שי שווייצר: שאלו אותי איפה הייתי והייתי בטוח שבאתי אתמול.

עמיר שי שווייצר: אחרי זה טיפול תרופתי של תרופות שינה ותרופות פסיכיאטריות, כפי שציין אבא של צורי, שגורמות לשכחה גדולה מאוד, וחוסר שינה שנגרם כתוצאה מסיוטים או לחילופין כתוצאה מכדורי שינה ולא נותן אפשרות ללמוד כפי שצריך.

עמיר שי שווייצר: זה מלווה בישנוניות.

עמיר שי שווייצר: אדם שישן שעתיים בלילה שלא ברציפות, קשה לו לקום למחרת בבוקר ולתפקד, הן כאדם עובד, הן כאב ובוודאי כאדם שרוצה ללמוד.

עמיר שי שווייצר: אנחנו מדברים פה על פגיעה רב-מערכתית.

עמיר שי שווייצר: הייתי רוצה שתסתכלו על זה כנמק – זאת אומרת, יש פה משהו שהאדם חווה לאט-לאט, אחרי כן זה משתלט לו על כל הגוף, אחרי כן על התעסוקה, על המשפחה.

עמיר שי שווייצר: זה מגיע למצב, ואני אב לחמישה כפי שציינתי, של פגיעה באישה ובילדים.

עמיר שי שווייצר: אני פשוט רואה בהם מה שאנחנו מכירים כנפגעי דור שני, הם נפגעים מזה לא בצורה עקיפה אלא ישירות כי קשה מאוד לתפקד במצב הזה.

עמיר שי שווייצר: עלו פה מודלים יפים מאוד של משרד הביטחון.

עמיר שי שווייצר: חיזקה אותם קצת מן הצד ד"ר אורניה יפה ינאי.

עמיר שי שווייצר: הבעיה היא שהדבר הזה לא מגיע להלומים שאינם מוכרים.

עמיר שי שווייצר: גם לאלה שמוכרים זה לא מגיע, אז בוודאי למי שלא מוכר.

עמיר שי שווייצר: ההבדל בין פצועים לנפגעי פוסט טראומה – נציגי אגף השיקום דיברו על הפצועים, הם אמרו את המילה פצועים.

עמיר שי שווייצר: אכן כשאדם קטוע יד קל להבין שיש לו בעיה וכך גם לגבי מי יש לו בעיה גופנית אחרת.

עמיר שי שווייצר: אדם שהוא נפגע פוסט טראומה ולא יכול להתעורר בבוקר והוא לא זוכר מה קרה, זה טיפול אחר לחלוטין.

עמיר שי שווייצר: זה לא עצם קבלת הלימודים אלא זה התפקוד בלימודים והתפקוד בעבודה.

עמיר שי שווייצר: בדבר הזה צריך צוות מקצועי.

עמיר שי שווייצר: כפי שנציגי אגף השיקום אמרו, זה קיים אחת לחצי שנה.

עמיר שי שווייצר: הוא צריך להיות טיפול רציף, בוודאי על ידי עובדת סוציאלית שמכירה את הנפגע, שהיא זמינה לו ומדברת איתו, הן בהקשר של לימודים, הן בהקשר של עבודה.

עמיר שי שווייצר: אני ניסיתי ללמוד הנדסאות.

עמיר שי שווייצר: תיארתי את הבעיות שנתקלתי בהן.

עמיר שי שווייצר: לצערי לא הצלחתי.

עמיר שי שווייצר: בעבודה הפגיעה ישירה.

עמיר שי שווייצר: אני לא מצליח להתקדם בעבודה.

עמיר שי שווייצר: אפילו בתור עובד זוטר, כשאומרים: טוב, אז תעשה משמרות לילה או משמרות ערב – זה בלתי אפשרי בשל התרופות.

עמיר שי שווייצר: המעסיק יכול לשאת את זה עד שלב מסוים, הוא לא יכול לשאת את זה מעבר, יש לזה השלכות כלכליות גם על המעסיק.

עמיר שי שווייצר: במקרה הזה משרד הביטחון פשוט צריך להיות בקשר עם המעסיקים ולראות איך בונים איזו תוכנית שתאפשר גם בעבודה שלאחר הלימודים או ללא לימודים לתפקד בתור אדם מועסק שיש עליו מגבלות לא פשוטות.

עמיר שי שווייצר: אני טכנאי שלא רוצה לעבוד בערבים.

עמיר שי שווייצר: עד הקורונה החברה התחשבה בי.

עמיר שי שווייצר: עכשיו בקורונה בגלל קשיים כלכליים ופיטורים של אנשים אחרים אין ברירה, פשוט שמו אותי כטכנאי ערב.

עמיר שי שווייצר: אני מרגיש את מצבי שוב מידרדר.

עמיר שי שווייצר: לצערי לפני שנתיים הייתי מאושפז ואני כבר מרגיש שזה מגיע לאט-לאט למקומות האלה בעקבות עבודה שהיא לא עבודת יום רגילה.

עמיר שי שווייצר: תודה.

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: דן שגב, יש לי שאלה אחת:

אופיר סופר: נכה שהוא נפגע פוסט טראומה ב-19%, זה "נוהל שגר ושכח" מבחינתכם?

דן שגב: זה לא "שגר ושכח".

דן שגב: החוק קובע שמי שנקבעו לו בין 10%–19% בכל מגוון הפגיעות הוא מטופל בקהילה.

דן שגב: משרד הביטחון משפה.

אופיר סופר: אני קראתי לזה "שגח ושכח".

אופיר סופר: רציתי לדעת אם כן או לא.

אופיר סופר: לא בשביל משהו אישי אבל פשוט כדי שנדע את הגדרה.

דן שגב: ראשית, הוא לא מטופל באגף השיקום, זה נכון.

אופיר סופר: זאת התשובה שרציתי לדעת.

דן שגב: חשוב לומר בהקשר הזה עוד משפט אחד, לציין שאם חלילה במעלה הדרך יש החמרה אז תמיד שמורה הזכות.

אופיר סופר: אבל אז הוא צריך להוכיח שיש לו החמרה, ובדיון הקודם שמענו שלוקח זמן רב עד שהוא מוכיח.

דן שגב: לפחות לפי התיאור של עמיר נראה הגיוני שיש אצלו החמרה.

דן שגב: אשמח לדבר איתו בסיום הדיון, אם הוא ירצה.

אופיר סופר: עו"ד רינת גולד גזית, בבקשה.

רינת גולד גזית: ארצה להתמקד, ברשותכם, בהיבטים של החוק, מה קובע החוק, איזה כלים יש ומה נעשה עם הכלים שיש לטיפול בתעסוקת נכי מלחמה לאורך השנים.

רינת גולד גזית: תעסוקת נכי מלחמה – ואנחנו מדברים על תעסוקה מפרנסת ולא על שיקום בהכרח כמו שיקום בלימודים, כי חשוב לציין שברגע שאדם מסיים את המסלול שלו בשיקום בלימודים מבחינת משרד הביטחון נגמרה האחריות שלו, הוא נקרא נכה משוקם ומכאן שיסתדר בכוחות עצמו.

רינת גולד גזית: זה נכון גם אם לומדים למשל מינהל עסקים, שזה לא מקצוע.

רינת גולד גזית: לכן העידוד ללכת למסלול השיקום הזה קל מאוד למשרד הביטחון ומסיר ממנו מהר מאוד אחריות.

רינת גולד גזית: נושא התעסוקה היה בלב העניין כבר בקום המדינה.

רינת גולד גזית: כבר בשנות החמישים, בראשית ימיה של המדינה ניתן סט כלים ייחודי מאוד ונרחב מאוד כדי לתת השמה לנכים בתעסוקה.

רינת גולד גזית: זה כלל את שיטת המכסות – כל מקום עבודה של 20 אנשים לפחות צריך להעסיק 5% נכים; זה כלל צווי תעסוקה – שזה צו שמגן על הנכה באופן שאם נכה עובד תחת צו תעסוקה אי אפשר לפטר אותו אלא אם כן רשות מוסמכת מאפשרת את התרת הצו; ויש גם ייחוד עיסוק – כל מיני עיסוקים שהם ייחודיים לנכי צה"ל, שזה דבר שצריך לגמרי לעדכן אותו מבחינת סוגי העיסוקים.

רינת גולד גזית: בשנים הראשונות של המדינה, בעשורים הראשונים זה נאכף בצורה קפדנית מאוד ונעשה שימוש משמעותי מאוד גם במכסות וגם בצווי תעסוקה, באופן שהגן מאוד על הנכים ואפשר השמה נרחבת מאוד של נכים במקומות העבודה.

רינת גולד גזית: עם השנים משרד הביטחון מיעט להשתמש בכלים האלה וב-2013 מבקר המדינה אמר שהכלים האלה הפכו להיות אות מתה.

רינת גולד גזית: ב-2016, אם אני זוכרת נכון, ראש אגף השיקום אישר שעדיין לא עשו שום דבר בשביל להחיות את הכלים האלה.

רינת גולד גזית: הכלים האלה קיימים ואפשר להשתמש בהם.

רינת גולד גזית: נכון שבמקביל בעיניי צריך לעשות להם התאמות, אבל התשתית קיימת, אפשר להשתמש בה באופן שוטף.

רינת גולד גזית: הראיה, שבשנת 2014, במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות הכניסו את שיטת המכסות כשיטה שרלוונטית לכל בעלי המוגבלויות.

רינת גולד גזית: זאת שיטה שאי אפשר להגיד שהיא לפני חוקי-היסוד והיא פאסה והיא לא רלוונטית עכשיו.

רינת גולד גזית: היא רלוונטית עכשיו.

רינת גולד גזית: היא נחקקה ב-2014 ומיישמים אותה על כלל בעלי המוגבלויות, אבל אגף השיקום לא אוכף אותה ולא מיישם אותה ביחס לנכי צה"ל.

רינת גולד גזית: הוא משתמש בזה לפעמים כאיזו נורת אזהרה למעסיק במקרה שהוא כבר מתערב, אבל לא אוכף את זה בצורה שיטתית.

רינת גולד גזית: בעבר אכפו את זה בצורה שיטתית.

רינת גולד גזית: היום זה לא קיים בכלל.

רינת גולד גזית: גם צווי תעסוקה – לא מוציאים יותר צווי תעסוקה.

רינת גולד גזית: מהבדיקות שלי, התפיסה של משרד הביטחון היום היא שאם המעסיק מוכן לקבל עובד אין צורך לתת צו תעסוקה.

רינת גולד גזית: זו תפיסה בעייתית מכיוון שצו תעסוקה לא נועד ליום שבו התחילה ההעסקה אלא ליום שבו רוצים לסיים את ההעסקה.

רינת גולד גזית: לכן צריך לעשות התאמות, אני לא אומרת שלא, צריך לשכלל את הכלים, אבל יש כלים וצריך להשתמש בהם.

רינת גולד גזית: אין שום סיבה לא להשתמש בהם כבר עכשיו.

רינת גולד גזית: נקודה נוספת שאני רוצה להוסיף היא על האופן שבו מתייחסים למחויבות לאורך זמן ומחויבות לאדם.

רינת גולד גזית: תפיסת השיקום מתייחסת לאדם, למי שנפגע תוך ועקב השירות, ולא מתייחסים לנכות.

רינת גולד גזית: זה שיקום תעסוקתי, הוא אמור להיות אחריות לאורך זמן.

רינת גולד גזית: היום הסיפור הוא כזה, שכאשר משרד הביטחון פעם שיקם הוא לא לוקח יותר אחריות אלא אם מצליחים להוכיח כל מיני דברים בדרך.

רינת גולד גזית: היום משרד הביטחון פחות מתייחס לאדם כאל מכלול אלא מתייחס יותר לנכות.

רינת גולד גזית: טיפול בנכות זה לא טיפול באדם.

רינת גולד גזית: אם רוצים לעשות השמה של אדם בעבודה צריך להתייחס לכל המגבלות.

רינת גולד גזית: נקודה אחרונה, לא ראינו בהצגה של אגף השיקום התייחסות לשיקום הלומי קרב, וזה בדיוק שורש הבעיה.

רינת גולד גזית: ההתאמה שקיימת גם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שם זה קיים בחוק, התאמה של מקום העבודה – באגף השיקום זה קיים היום בהטבות שמעבר לקבוע בחוק אבל העיקרון זהה: צריך להתאים את מקום העבודה לעובד ולא את העובד למקום העבודה.

רינת גולד גזית: זה נכון לנו אינטואיטיבית ביחס לרמפה לכיסא גלגלים אבל זה חייב להיות רלוונטי.

רינת גולד גזית: לפי כל התפיסה זה רלוונטי גם לשינוי והתאמת מסגרת העבודה, אם זה מבחינת השעות, אם זה מבחינת גמישות בשעות, אם זה מבחינת סיוע שיהיה חדר נפרד שיאפשר עבודה יותר בשקט ולהתאים לצרכים.

רינת גולד גזית: חייב להיות פה איזשהו תיווך של הנכה למקום העבודה וזה דבר שלא קיים היום, וחבל.

רינת גולד גזית: אלה דברים שרשות מוסמכת הייתה יכולה לעשות אבל היא לא פועלת כך היום, וחבל על הדברים האלה.

רינת גולד גזית: בשורה התחתונה, יש הרבה לעשות, וצריך לעשות.

רינת גולד גזית: לא צריך לחכות לתיקונים גדולים, אפשר להשתמש כבר בכלים שיש היום, פשוט להפעיל אותם.

אופיר סופר: תודה רבה רינת.

אופיר סופר: פרופ' מולי להד, ואחר כך היועצת המשפטית של אגף השיקום, עו"ד פזית תדהר.

אופיר סופר: בוקר טוב מולי מהצפון.

שמואל מולי להד: בוקר טוב.

שמואל מולי להד: אני שמח לומר שאני כרגע לפחות כל הזמן בתקשורת הדוקה מאוד גם עם פרופ' דני ברום וגם עם אורניה יפה ינאי, תוך כדי שהדיון הזה מתרחש.

שמואל מולי להד: קודם כול, נגע לליבי האירוע שהיה לנו.

שמואל מולי להד: אני מאחל לכולנו שלא יקרו לנו כאלה אירועים, ובוודאי לצורי, שימצאו איזשהו מענה לבעייתו.

שמואל מולי להד: אבל בואו נדבר על העניין שלנו.

שמואל מולי להד: עניין השיקום צריך להיות משהו משולב.

שמואל מולי להד: במובן הזה אני חושב שבהקשר שלנו יש המון עמותות שעוסקות בנושא אבל אין משהו שמאגד אותן, אין איזה תהליך שבו אנחנו יודעים שיש משימות.

שמואל מולי להד: מה לעשות, משרד הביטחון לא יכול לעשות את הכול, הוא לא פרוש בכל הארץ.

שמואל מולי להד: חלק מן הבעיה של האנשים, שהם אולי היו רוצים להגיע לשיקום אבל הנושא התעסוקתי הוא שלב.

שמואל מולי להד: הם צריכים בהתחלה להיות אולי במסגרות, ולא של נכים כי הם לא נכים, הם לא תופסים את עצמם כנכים, אלא מסגרות כמו סטודיו פתוח או מסגרות פעילות, אבל שיהיו מסודרות, לא וולונטריות ולא מידי פעם.

שמואל מולי להד: אני חוזר ואומר שוב בהקשר של הטיפול, יש טיפולים מוכחים וממוקדים.

שמואל מולי להד: נכון, הם לא עוזרים לכולם כל הזמן אבל בוודאי זה צריך להיות הקו המרכזי שלנו.

שמואל מולי להד: ודבר אחרון שאני רוצה להעיר בהקשר הזה הוא שחלק מן הפיזור בארץ חייב להיות כזה שנותן מענה לא רק במרכז אלא בכל המדינה.

שמואל מולי להד: למשל המועדון הכי קרוב לאצבע הגליל הוא בטבריה, זה החוק.

שמואל מולי להד: האנשים האלה לא ילכו ולא יקומו בבוקר.

שמואל מולי להד: כלומר הפרישה של השירותים האלה צריכה להיות הרבה יותר רחבה.

שמואל מולי להד: עבדתי הרבה מאוד שנים עם אגף השיקום.

שמואל מולי להד: אני חושב שהם עושים הרבה מאוד.

שמואל מולי להד: הם גם עושים הרבה מאוד טעויות כי מי שעושה עושה הרבה טעויות, אבל חסרה מחשבה רב-ממדית.

שמואל מולי להד: בפעם שעברה הראיתי לכם את מודל השערים.

שמואל מולי להד: אחד הסעיפים במודל השערים, ודיברה על זה אורניה, על הערכה כוללנית, אחד השערים הוא גם השער שנקרא תעסוקה, שיקום תעסוקתי.

שמואל מולי להד: כל הרעיון במודל הזה, שהשערים האלה הם לא חד-פעמיים אלא בכל פעם חוזרים ומסתכלים על האדם שסובל מפוסט טראומה ומנסים לראות איפה עכשיו הכי חשוב לעסוק, ולפעמים צריכים להיות כמה וכמה דברים בו-זמנית.

שמואל מולי להד: זה נראה אולי יקר אבל בסופו של דבר מבחינת האדם זה זול כי זה יעזור לו באמת ובתמים להשתקם.

שמואל מולי להד: תודה רבה, אופיר.

רוני ססובר: חבר הכנסת סופר, צוריאל מבקש להוסיף כמה מילים עכשיו, אם זה בסדר.

אופיר סופר: בבקשה, צוריאל.

צוריאל פרידמן: חשוב לי להגיד משהו.

צוריאל פרידמן: גם בגלל שהתרגשתי אז לא הצלחתי להגיד את זה.

צוריאל פרידמן: לי, ואני בטוח שלרבים נוספים, יש לי חזון לפתוח עסק אבל אני תמיד שואל את עצמי איך אני אעשה את זה, מי ילווה אותי בתהליך.

צוריאל פרידמן: חשוב לי להגיד, לא רק בשמי אלא בשם כל – אני קורא להם אחים כי אני מרגיש שכולנו באותה סירה – אנחנו נלחמים כל יום ובכל בוקר מחדש, בכל יום מחדש אנחנו בוחרים בחיים מחדש, כפי שהבחור היקר שיושב שם, עמיר, אמר.

צוריאל פרידמן: אני בטוח שגם עמיר, גם אני וכולם, אנחנו לא רוצים רחמים.

צוריאל פרידמן: אני מתחנן אליכם, בבקשה תעזרו לנו.

צוריאל פרידמן: אנחנו רוצים לחיות.

צוריאל פרידמן: אין דבר שהיום אני רוצה יותר מאשר לחיות, אבל בבקשה תעזרו לי, תעזרו לנו.

צוריאל פרידמן: אנחנו רק צריכים את העזרה הזאת.

צוריאל פרידמן: תודה לכם.

קריאה: לחיות בכבוד.

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: עו"ד פזית תדהר, אנחנו צריכים לקצר אז אם אפשר בשתי דקות, זה יהיה מצוין.

פזית תדהר: שלום, כבוד היושב-ראש.

פזית תדהר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שאמרה עו"ד רינת גולד גזית, וצר לי שהיא אמרה אותן כפי שאמרה.

פזית תדהר: ראשית, במה שנוגע למסלולי השיקום, אמירה כאילו אגף השיקום מסיר אחריות ברגע שנגמר מסלול הלימודים היא אמירה, מעבר לזה שהיא שגויה היא גם לא ראויה כי הדברים כמובן לא נכונים.

פזית תדהר: אדם שמסיים את מסלול הלימודים, וגם דן שגב הציג את זה בתחילת הדברים, נעשה איתו ליווי עוד בתקופה שהוא סטודנט וגם לאחר מכן כדי לסייע, כי אחרת באמת לא נעשה כלום.

פזית תדהר: לא מספיק לתת רק לימודים אם אי אפשר אחר כך להשתלב בעבודה.

פזית תדהר: לגבי תקנות העסקת נכי מלחמה, שזו הנקודה היותר משפטית – התקנות האלה הן משנות החמישים, תקנות ישנות מאוד.

ענת כהן שמואל: פזית, רק רגע, יש ליושב-ראש שאלות.

אופיר סופר: ההגדרה היבשה של נכה משוקם היא שאם יש לו תואר ראשון אז הוא נחשב נכה משוקם.

אופיר סופר: נכון?

פזית תדהר: הוא נחשב לנכה משוקם אבל זה לא אומר שהוא לא מקבל כלום.

אופיר סופר: גם אם הוא מילואימניק עם תואר ראשון שנפגע במלחמה פגיעה פוסט טראומטית.

אופיר סופר: אני אומר פשוט לגבי מקרה שאני מכיר, הוא נחשב לנכה משוקם.

דן שגב: אבל זה לא אומר שאנחנו לא מטפלים בו ובכל הצרכים שלו.

פזית תדהר: פורמלית הוא נחשב לנכה משוקם אבל יש תהליך.

אופיר סופר: אנחנו מבינים שיש כאן בעיה בחוק.

אופיר סופר: ההגדרה נקבעה בחוק, נכון?

יעל סלנט: זה בהוראות שלהם.

יעל סלנט: רצו להעלות את זה לחוק וזה לא עלה.

פזית תדהר: ההגדרה הזאת קיימת במסגרת תקנות.

פזית תדהר: זה אמור להיות מוסדר בחקיקה של כל ההטבות, אותה חקיקה שלצערי הרב לא עברה בכנסת הקודמת.

פזית תדהר: זה היה אמור להיות מעוגן בצורה מסודרת מאוד, פרק שלם בחוק הנכים שעוסק בכל נושא השיקום התעסוקתי, ובכלל בכל עולם הטיפול הפסיכו-סוציאלי, שהוא מאוד מאוד רלוונטי לזכאים שמקבלים - - -

אופיר סופר: מה שרציתם להעביר בחוק זה בעצם דברים שכבר קורים היום וקורים שנים.

אופיר סופר: אנחנו מדברים בעיקר על מה שלא קורה.

פזית תדהר: החוק מעגן את המצב הקיים אבל הוא גם בא להוסיף בזכאויות מסוימות על המצב הקיים, למען ההבהרה.

פזית תדהר: חשוב לי לומר, כבוד היושב-ראש, לעניין תקנות העסקת נכי מלחמה – הן ישנות מאוד ומן הסתם הותקנו במציאות אחרת.

פזית תדהר: מאז חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק כמובן המצב השתנה.

פזית תדהר: יכולת של רשות תעסוקה – שזה בסוף גוף מנהלי, זה אפילו לא גוף שיפוטי, מי שעומד בראש הרשות הזאת הוא עובד של משרד הביטחון, עובד מדינה – לבוא ולהגיד למעסיק: אתה מחויב להעסיק את פלוני אלמוני בעבודה מסוימת, זו קביעה קשה מאוד ובעייתית מאוד היום מבחינה חוקתית וגם היא פחות מתאימה לעולם התעסוקה.

פזית תדהר: לכן הגישה של אגף השיקום היא לעבוד בשיתוף פעולה - - -.

אופיר סופר: עו"ד פזית תדהר, אנחנו רוצים לקצר כי הישיבה מסתיימת ב-11:30.

אופיר סופר: אני מציע שנחשוב על עוד רעיונות.

אופיר סופר: בהקשר הזה למשל לימדו אותנו בגרמניה שיש מודל גרמני, שגרמניה נותנת את זה לא לנפגעי הפוסט טראומה שלה אלא לכל אזרחי המדינה.

אופיר סופר: אני תוהה: אי אפשר לעשות את זה לנכי צה"ל שלנו פה?

אופיר סופר: אי אפשר לעשות את זה לנפגעי פוסט טראומה?

אופיר סופר: לעודד אנשים להיכנס בחצי משרה למעגל התעסוקה.

פזית תדהר: אני יכולה לומר עוד משפט, אדוני?

אופיר סופר: לא, אנחנו לא נספיק.

אופיר סופר: יש כאן עוד אנשים שצריכים לדבר.

אופיר סופר: חבר הכנסת גולן, בבקשה.

אופיר סופר: אם אפשר לקצר כי יש עוד כמה דוברים אחר כך.

 << אורח >> אבנר גולן: ממש בקצרה.

 << אורח >> אבנר גולן: אנחנו צריכים למקד את הדיון הסבוך הזה בכמה וכמה רמות ואולי בהמשך לחלק את העבודה בינינו.

 << אורח >> אבנר גולן: צריך לטפל בזה מול צה"ל, כדי שהמעקב אחר אלה שחוו חוויה קרבית יהיה מעקב סדור, שיטתי, שמלווה את החייל עד שחרורו מצה"ל.

 << אורח >> אבנר גולן: לאחר מכן צריכה להיות יכולת להעביר מקל למשרד הביטחון בצורה סדורה, גם לגבי אלה שאין להם שום סימפטומים אבל יודעים מי היה באיזו חוויה קרבית ולא צריך אחרי כן לחפש ולהסביר איפה הייתי ומה עשיתי.

 << אורח >> אבנר גולן: אפשר לעשות את זה, זה פשוט וקל, זה לא דורש כמעט שום מאמץ.

 << אורח >> אבנר גולן: בהמשך, ההכרה בכל אלה שמפתחים סימפטומים בשלב מאוחר.

 << אורח >> אבנר גולן: זה אחד הדברים שגורמים את העוול הכי גדול לפצועי צה"ל.

 << אורח >> אבנר גולן: בסופו של דבר הסימפטומים יכולים לצוץ אחרי חמש, עשר או 15 שנים ואז עם מי אתה מדבר?

 << אורח >> אבנר גולן: לך תביא דוח פציעה.

 << אורח >> אבנר גולן: זה בלתי אפשרי.

 << אורח >> אבנר גולן: אין לנו היום פרוצדורה שנותנת לזה מענה.

 << אורח >> אבנר גולן: כל אותן עמותות, שיבורכו עשר פעמים, לא יכולות לתת את המענה למי שקודם כול צריך את ההכרה הבסיסית.

 << אורח >> אבנר גולן: בזה אנחנו חייבים לטפל.

 << אורח >> אבנר גולן: ההמשך קשור לאיכות הטיפול והתאמתו.

 << אורח >> אבנר גולן: אני חושב שגם בנושא הזה צריך לעשות סדר.

 << אורח >> אבנר גולן: הייתי מצפה שבמשרד הביטחון יהיה מעין קצין מטה שאחראי על כל העמותות הללו ומכיר אותן, שיודע מה היכולת של כל אחת ואחת ויודע להתאים.

אופיר סופר: רק שלא נתבלבל, האחריות בסוף היא של אגף השיקום.

אופיר סופר: יש לי תחושה שהסיפור פה מתחיל להתגלגל לעמותות.

אופיר סופר: האחראים הם מדינת ישראל, צה"ל, משרד הביטחון.

 << אורח >> אבנר גולן: יבורכו העמותות.

 << אורח >> אבנר גולן: בסך הכול הגיעו פה למיומנויות ולמקצועיות מרשימה והן עומדות בסטנדרט מקצועי גבוה, אבל מישהו צריך לדעת להכיר אותן וכמובן צריך לדעת לתקצב אותן, צריך לדעת לפקח עליהן, שהרמה המקצועית נשמרת, וצריך לדעת להכווין את מי שצריך לעמותה המתאימה, ואם צריך השלמה מוסדית, כלומר של משרד הביטחון, כמובן שזה צריך להיות.

 << אורח >> אבנר גולן: אני נוטה להסכים שהפתרון הוא לא דרך צווים.

 << אורח >> אבנר גולן: קודם כול הרצון הטוב של מעסיקים והרצון הטוב שקיים בתוך החברה האזרחית, אבל מישהו צריך לרכז את זה.

 << אורח >> אבנר גולן: אם תהיה במשרד הביטחון גישה פרואקטיבית, שבודקת את האנשים, שמחפשת להם, שמשכנעת, שיש כתובת, שיש עם מי לדבר.

 << אורח >> אבנר גולן: רוב נפגעי הנפש שפגשתי, לעתים לאחר שנים מחוויות טראומטיות – אין להם עם מי לדבר.

 << אורח >> אבנר גולן: גם כשהם באים למשרד הביטחון אין להם מישהו שאומר: אה, אני אדאג לך לתעסוקה, אל תדאג, אני איתך, אני אוביל אותך, אני אבדוק אם השתלבת או לא השתלבת.

 << אורח >> אבנר גולן: כל המערך הזה, שלוקח את האדם ורואה שהוא נמצא על הפסים, שהוא ממשיך את שגרת חייו, או ייצר לעצמו שגרת חיים, לא קיים.

 << אורח >> אבנר גולן: את זה אנחנו חייבים לייצר.

 << אורח >> אבנר גולן: לסיכום, אני חושב שהאחריות שלנו היא לוודא שמה שיקרה לעתיד לבוא זה שיטתיות.

 << אורח >> אבנר גולן: צריך לראות שיש מערך מתפקד.

 << אורח >> אבנר גולן: הדרישה הבסיסית פה ממשרד הביטחון היא שיציג את השיטה.

 << אורח >> אבנר גולן: משרד הביטחון מספיק חזק בשביל לייצר שיטה, לראות שהיא עובדת ולפקח עליה.

 << אורח >> אבנר גולן: זו הכתובת שצריכה להיות לנגד עינינו.

אופיר סופר: תודה רבה, חבר הכנסת גולן, על הדברים החשובים.

אופיר סופר: אשמח מאוד לשותפות וחלוקת עבודה.

אופיר סופר: רוני ססובר, מנכ"לית "שותפות מגן ישראלית" ואחר כך אבנר גולן מארגון נכי צה"ל ואני אסכם.

רוני ססובר: אני מנכ"לית "שותפות מגן ישראלית".

רוני ססובר: אנחנו ארגון שמאגד את כל העמותות.

רוני ססובר: זאת המטרה שלנו: אנחנו רוצים לאחד כוחות ולשנות מן היסוד את כל ההסתכלות על פוסט טראומה.

רוני ססובר: אנחנו מאמינים שאגף השיקום עושה עבודת קודש בדברים שהוא יודע לעשות, שזה בעיקר טיפול בנכי צה"ל שהם נכים פיזית, אבל אין לו מספיק מידע איך להתמודד עם מצב של פוסט טראומה.

רוני ססובר: הוא לא יודע להכיר בהם.

רוני ססובר: יש הרי טווח – מישהו שמוכר, אם הוא כבר הגיע למצב שהוא מוכר ברמה של בין 10%–19%, האדם הזה לא מסוגל לצאת לעבוד, לצאת ללמוד.

רוני ססובר: יש כל מיני תופעות – הם לא ישנים בלילה.

רוני ססובר: כל הדברים האלה גורמים לכך שיש ניתוק גדול מאוד בין החבר'ה שחווים פוסט טראומה לבין אגף השיקום שאמור לטפל בהם.

רוני ססובר: אנחנו בעמותה, כל המטרה שלנו היא לאגד גם אינפורמציה, כלומר גם להנגיש לציבור את האינפורמציה לגבי פוסט טראומה וגם לשנות מן היסוד את ההסתכלות על מצב החקיקה בנוגע לפוסט טראומטיים.

רוני ססובר: אני לא יודעת אם זה צריך להיות מתוך אגף השיקום או במשרד הביטחון, אבל צריך להקים מערך מיוחד לפוסט טראומטיים, החל באיתור והמשך בהכרה, בטיפול ובסוף בשיקום התעסוקתי.

רוני ססובר: זה חייב להיות ליווי צמוד שמותאם ומכיר בסימפטומים של פוסט טראומטיים.

אופיר סופר: תודה רבה רוני.

אופיר סופר: אבנר גולן מארגון נכי צה"ל, בבקשה.

 << אורח >> אבנר גולן: שלום ותודה.

 << אורח >> אבנר גולן: קודם כול, גם ארגון נכי צה"ל וגם אגף השיקום רואים חשיבות עליונה בהשמה בעבודה כחלק משיקום הנכים.

 << אורח >> אבנר גולן: ברור שנכה משוקם הוא נכה מאושר ובריא יותר, לו, לסביבה שלו ולמשפחתו.

 << אורח >> אבנר גולן: באגף השיקום אין לצערי תורת שיקום עד היום.

 << אורח >> אבנר גולן: אני מפנה לדוחות מבקר המדינה וגם לדבריהם של ראשי האגפים הקודמים באגף השיקום.

 << אורח >> אבנר גולן: אין תורת שיקום, אין התייחסות ספציפית לתעסוקה והשמה בעבודה לנפגעי נפש, לנפגעי תגובות קרב ולנכים בכלל.

 << אורח >> אבנר גולן: כולנו יודעים שתנאי מקדים להצלחת השיקום בתעסוקה הוא קבלת טיפול רפואי מיטבי אשר יביא את הנכה למצב תפקוד אופטימלי ביחד עם תהליך ההכרה, שהיום הוא תהליך מסורבל מאוד, ונכה שלא הוכר בעצם נמצא בהקפאה של שיקום, הוא לא יכול לקבל שיקום.

 << אורח >> אבנר גולן: אני מתייחס לדבריה של רינת גולד גזית לגבי החוק והתקנות הקיימים היום.

 << אורח >> אבנר גולן: לצערנו החוק והתקנות משנות החמישים הפכו להיות אות מתה.

 << אורח >> אבנר גולן: אגף השיקום במשך שנים לא תיקן את חוק העסקת נכי מלחמה ובעצם כך נפגעה יכולת השיקום של נכים באמצעות השמה בעבודה.

 << אורח >> אבנר גולן: כך גם יכולתו של אגף השיקום ומשרד הביטחון להשתמש בכוחו, בהיותו גוף כלכלי רב עוצמה, לאפשר לנכי צה"ל להשתלב כחלק מ-5%, על פי מה שהחוק מגדיר במקומות עבודה.

 << אורח >> אבנר גולן: גם זה לא מבוצע לצערי.

 << אורח >> אבנר גולן: כל ההוראות והתקנות שמגדירות מקצועות, עיסוקים כמו עבודה בלשכת מודיעין, חצרנות, שמשות בית ספר, שוערות, שמירה במגרשי חניה, סדרנות קולנוע, כרטיסנות אוטובוסים, עד היום – זה בושה וחרפה, זה לא הותאם לתפקידים בתקופה בת זמננו.

 << אורח >> אבנר גולן: רק לסבר את האוזן, באוגוסט 2018 פנה ראש אגף השיקום הנוכחי לארגון נכי צה"ל וביקש אחרי יותר מ-20 שנים להגיש הצעת נוסח לתיקון החקיקה בנושא העסקת נכי מלחמה.

 << אורח >> אבנר גולן: בושה וחרפה.

 << אורח >> אבנר גולן: אגף השיקום נמנע מלשלוח צווי תעסוקה, כפי שציינה רינת גולד גזית.

 << אורח >> אבנר גולן: חלק מן המעסיקים שרוצים לפטר נכים שמועסקים – בואו ניקח את המצב הכלכלי היום, יש בעיה לא פשוטה לאגף השיקום לאכוף את זה.

 << אורח >> אבנר גולן: מתקשים בכל הניסיונות של תעסוקה, להשאיר אותם בעבודה.

 << אורח >> אבנר גולן: לא מקיימים את הוועדה של העסקת נכי מלחמה.

 << אורח >> אבנר גולן: כך יוצא מצב שנכי צה"ל אין להם מקומות עבודה ואגף השיקום פותר את הבעיה על ידי שהוא משלם תגמולים והטבות ובעצם מנציח את המצב הקיים של הנכות, אין פתרונות תעסוקתיים.

 << אורח >> אבנר גולן: גם אם יש פתרון תעסוקתי, נכה פוסט טראומה, תגובת קרב, שקיבל המלצה לעבוד בחצי משרה, אגף השיקום לא מאפשר לו לבצע את זה.

 << אורח >> אבנר גולן: כלומר נכה צריך קודם כול למצוא את מקום העבודה ולאחר מכן משלמים לו את החלק שמגיע לו על לפי חוק.

 << אורח >> אבנר גולן: זאת אומרת, אגף השיקום משאיר את הנכה בעצם להתקיים מתגמול קיום בסיסי של הנכות.

 << אורח >> אבנר גולן: במקום שהוא ייתן לו את הסיוע הראשוני: אני אתן לך עבור ארבע שעות, תמצא אתה את ארבע השעות הנותרות, הוא בעצם משאיר אותו בבית: אתה תמצא עבודה, בתנאי שתמצא עבודה תקבל את החלק השני.

 << אורח >> אבנר גולן: זה דבר הזוי, בלתי הגיוני ואפילו אנטי שיקומי.

 << אורח >> אבנר גולן: נושא נוסף, טיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי באגף השיקום הוא בכלל טיפול נפרד.

 << אורח >> אבנר גולן: זה חסר היגיון, הזוי לגמרי.

 << אורח >> אבנר גולן: על הטיפול הפסיכיאטרי אמון רופא באגף השיקום, על טיפול פסיכולוגי אמונה עובדת סוציאלית.

 << אורח >> אבנר גולן: אין סנכרון בין שני הגורמים האלה, אין אינטראקציה בין שני הגורמים האלה.

 << אורח >> אבנר גולן: הפסיכולוגית יכולה להיפגש עם הנכה עשרות פעמים, הרופא הפסיכיאטר לא יודע על זה והרופא המחוזי לא יודע על זה בכלל, הם מנותקים האחד מן השני.

 << אורח >> אבנר גולן: זה לצערי ההתנהלות, וחבל שכך.

דן שגב: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שנאמרים פה דברים שרחוקים מלהיות דומים למציאות או אפילו קרובים למציאות.

 << אורח >> אבנר גולן: לא ידעתי שאתה משקם במוניות, דן שגב.

 << אורח >> אבנר גולן: ממתי משקמים במוניות באגף השיקום?

אופיר סופר: אני מבקש לסכם.

אופיר סופר: בשעה 1 אפגש עם השר מיכאל ביטון, השר במשרד הביטחון, כדי להאיץ את הטיפול.

אופיר סופר: צריך להגיד את האמת: המצב הפוליטי לא נותן לנו כנראה זמן רב לנסות לעבוד, אבל כשאנחנו רואים את המקרים, כשאנחנו שומעים את הדברים ומבינים שמדובר פה בדבר שנמצא בקונצנזוס ונמצא בליבת החוסן הלאומי והביטחון הלאומי של מדינת ישראל, כי זה גם המשך המוטיבציה של לוחמינו וזה חלק מן החוסן החברתי שלנו, אנחנו לא יכולים להשאיר את הדברים האלה, לדחות אותם לעוד שנה או שנתיים.

אופיר סופר: אני מבקש שאנחנו נאיץ את תהליכי העבודה.

אופיר סופר: זו פגישה שמקדימה לפגישה עם שר הביטחון ומנכ"לו בעניין.

אופיר סופר: ככל שאני שומע את הדברים אני מבין שהמלצתו של האלוף איל בן ראובן, בהקשר של אחת משש ההמלצות בדוח שלו, שמדברת על הקמת בית, קרי: להקים יחידה שמתמחה ספציפית בנושא פוסט טראומה, היא הכרחית.

אופיר סופר: שמענו פה את צוריאל ואת עמיר.

אופיר סופר: ברור שצריך כאן התמחות ספציפית.

אופיר סופר: אולי יש לנו הרבה ידע, כפי שאמרה ד"ר אורניה יפה ינאי, אבל אנחנו צריכים להביא את הידע הזה.

אופיר סופר: אני לא מבין למה אגף השיקום לא שותה את הידע הזה אבל אנחנו צריכים להשקות את הידע הזה את אגף השיקום.

אופיר סופר: אנחנו צריכים לבנות מודל תעסוקתי בכלל לטיפול בנכי צה"ל, לראות מודל תעסוקתי כזה, הן בכלל לנכים והן ספציפית בעבור הטיפול בנפגעי פוסט טראומה.

אופיר סופר: כן, צריך להבדיל בין הטיפול הפסיכולוגי הקליני לטיפול התעסוקתי.

אופיר סופר: אני יכול להעיד על עצמי שאני עברתי חוויה שונה לגמרי בכל אחד מן הדברים והטיפול התעסוקתי היה פרטי מיוזמתי.

אופיר סופר: דוגמת המודל הגרמני שהוצג כאן – זה רעיון מצוין שנצטרך לבחון אותו.

אופיר סופר: נצטרך גם לבחון את כל ההיבטים החקיקתיים שדיברה עליהם רינת גולד גזית.

אופיר סופר: אין ספק שיש לנו כאן הרבה עבודה.

אופיר סופר: אם נעבוד רק בוועדה כנראה לא נצליח להגיע להישגים.

אופיר סופר: לכן משרד הביטחון חייב להירתם כאן כדי לטפל במשימה החשובה הזאת.

אופיר סופר: נקודה אחת שרציתי להזכיר ולא דיברתי עליה, אפרופו דבריו של האלוף איל בן ראובן, כל נושא המו"פ, המחקר והפיתוח – אפרופו כלבי שירות – זה נושא שמתפתח כל הזמן ואנחנו חייבים להיות מעודכנים ולא להישאר עם החקיקה הישנה.

אופיר סופר: אגב, זה שהחקיקה לא תוקנה משנות החמישים, זה מעיד על המוטיבציה של המשרד לתקן את החקיקה, להיות רלוונטי לשנות האלפיים.

 << אורח >> אבנר גולן: למה משרד הביטחון לא יציע תוכנית?

 << אורח >> אבנר גולן: הרי ספגתם על זה כל כך הרבה ביקורת, ובכלל לא משנים הפרטים שאמר פה נציג ארגון נכי צה"ל, הרי ידוע שהנושא הזה כושל במשרד הביטחון.

 << אורח >> אבנר גולן: למה לא תציגו תוכנית איך אתם משפרים את המצב?

 << אורח >> אבנר גולן: משרד הביטחון הוא משרד רציני שיודע לעבוד.

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: הישיבה נעולה.