ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 62, 2020-09-07 12:35

חיים כץ: צוהריים טובים.

חיים כץ: אנחנו ב-7 בספטמבר 2020, י"ח באלול התש"ף.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא סקירת מנכ"ל קופת חולים לאומית, מר חיים פרננדס לחברי הוועדה על פעילות הקופה.

חיים כץ: אני רוצה לציין שיש פה רק אחת שמתעניינת פרט לי, חברת הכנסת אתי חוה עטיה.

חיים כץ: השאר הלכו לוועדות אחרות וזה כנראה חשוב להם יותר מקופת חולים לאומית.

חיים כץ: קח בחשבון שזה כנראה פשוט חשוב להם יותר.

חיים כץ: אני מבין שאתה מנכ"ל חדש.

חיים כץ: אתה צריך לגרום לכך שיהיה חשוב להם יותר.

חיים כץ: בבקשה אדוני המנכ"ל.

חיים פרננדס: שלום לכולם ותודה לכל מי שכן הגיע.

חיים פרננדס: שמי חיים פרננדס, אני מנכ"ל הקופה.

חיים פרננדס: נכנסתי לתפקיד בחודש האחרון.

חיים פרננדס: אני בן 47, אני גר במודיעין.

חיים פרננדס: במקור אני מירושלים, אני יליד ירושלים.

חיים פרננדס: אני נשוי, אבא לארבעה ילדים.

חיים פרננדס: יש לי תואר ראשון ותואר שני בכלכלה ומינהל עסקים בהתאמה מן האוניברסיטה העברית.

חיים פרננדס: אני עובד בלאומית בעשר השנים האחרונות, וכפי שציינתי, בחודש האחרון בתפקיד המנכ"ל.

חיים פרננדס: היום בזמן שהקציתם עבורנו נרצה קצת לספר לכם על לאומית, כי בעיניי חשוב שחברי הוועדה יכירו את הקופה; בנוסף נרצה להתייחס לכל נושא הקורונה ולנושא החורף; וגם איזו התייחסות להיבטים התחרותיים בענף באמצעות כמה שקפים.

חיים פרננדס: כפי שאמרתי, זה מעין כרטיס ביקור קצר, כמה דברים שכדאי לדעת על לאומית, התייחסות לקורונה, התייחסות לחורף והיבטים של תחרות.

חיים פרננדס: קצת נתונים מבחינת תעודת זהות: הקופה נוסדה בשנת 1933.

חיים פרננדס: את השירותים אנחנו נותנים באמצעות כ-250 מרכזים רפואיים, באמצעות 140 בתי מרקחת, כאשר האופרציה הזאת מאוגדת בתוך ארבעה מחוזות.

חיים פרננדס: מספר המבוטחים בקופה הוא סדר גודל של 720,000 מבוטחים.

חיים פרננדס: לקופה יש סדר גודל של כ-3,000 עובדים בכל המשקים.

חיים פרננדס: מעבר לכך אנחנו גם עובדים עם עוד 1,600 רופאים עצמאיים.

חיים פרננדס: מחזור העסקים השנתי של הקופה הוא כ-5.5 מיליארד שקלים.

חיים כץ: תן לי להבין קצת.

חיים כץ: מה זה 250 מרכזים רפואיים?

חיים פרננדס: זה אומר מרכז רפואי לכל דבר, שיש בו גם רפואה ראשונית וגם רפואה של מומחים.

חיים כץ: איפה הם מפוזרים בארץ?

חיים פרננדס: בכל רחבי הארץ.

חיים כץ: כלומר בכל ישוב בארץ יש לכם מרכז.

חיים פרננדס: בכל הישובים בארץ אפשר לראות את הפריסה שלנו, כפי שתראו בשקף הבא.

חיים פרננדס: אנחנו נותנים שירות בכל הארץ.

חיים פרננדס: הסניף הצפוני ביותר שלנו נמצא בקריית שמונה, הסניף הדרומי ביותר - - -

חיים כץ: כמה חברים יש לכם בקריית שמונה?

חיים פרננדס: אני אומר בזהירות: סדר גודל של 3,000–4,000 מבוטחים.

חיים פרננדס: אפשר לבדוק את זה.

חיים כץ: כמה ה-Even brake point בשביל להחזיק סניף?

חיים פרננדס: סדר גודל של סניף, כדי שהוא יהיה מאוזן כלכלית – בין 2,000–2,500 מבוטחים, זה סניף שהכדאיות הכלכלית שלו סבירה.

חיים פרננדס: זה גם נורא תלוי במתח שבין הוצאות קבועות למשתנות, מה אתה שם בסניף, אילו שירותים אתה מעניק.

חיים כץ: איזה אוכלוסיות יש לך?

חיים פרננדס: תיכף אציג את זה בצורה מסודרת.

חיים פרננדס: כפי שאמרתי, אנחנו נותנים את השירות בכל רחבי הארץ.

חיים פרננדס: הסניף הדרומי ביותר הוא באילת.

חיים פרננדס: בסך הכול 250 סניפים.

חיים פרננדס: כמובן יש לנו שירותים נוספים באמצעות התקשרויות עם קליניקות עצמאיות.

חיים פרננדס: כרגע הצגנו רק את 250 הסניפים ששייכים ללאומית.

חיים פרננדס: כמה דברים שכדאי לדעת על לאומית – בהמשך לשאלה שנשאלה לגבי פרופיל המבוטחים שלנו ואיפה אנחנו יותר חזקים ואיפה פחות, בשקף הבא אפשר לראות.

חיים פרננדס: קודם כול, איפה אנחנו עם נתח שוק גדול יחסית – למשל אפשר לראות שבנתניה נמצאים 16% מן המבוטחים, במספרים זה 35,000 מבוטחים שנמצאים בלאומית.

חיים פרננדס: באשדוד 40,000 מבוטחים, מבחינת נתח השוק זה 17%.

חיים פרננדס: באשקלון 16,000 מבוטחים, וכן הלאה.

חיים פרננדס: אני לא אעבור על כל הרשימה.

חיים כץ: כמה יש בסיכום של כל אלה?

חיים פרננדס: פה יש סדר גודל של יותר מ-100,000 מבוטחים.

חיים פרננדס: ניסינו להציג את המקומות שבהם יש יותר מבוטחים.

חיים כץ: כמה אתרים יש פה?

חיים כץ: תשעה אתרים.

חיים פרננדס: נכון, אבל בנתניה יש יותר מסניף אחד.

אליהו חסיד: לכל כמה מבוטחים יש סניף?

חיים פרננדס: כלל אצבע, בממוצע על כל 2,000 איש יש סניף.

חיים פרננדס: יש סניפים גם עם 10,000 מבוטחים ויש סניפים גם עם 1,000 מבוטחים, תלוי בפריסה, בגיאוגרפיה, בשוק, בנתח השוק של לאומי, הרבה פרמטרים משפיעים על המספרים.

חיים כץ: כמה סניפים יש לך באזור הזה?

חיים פרננדס: אני מניח שכמה עשרות.

חיים כץ: מה זה עשרות?

חיים כץ: 11 זה עשרות.

חיים פרננדס: לדוגמה בנתניה יש לנו סדר גודל של שישה–שבעה סניפים.

חיים כץ: כמה סניפים יש לך באזור הזה?

חיים כץ: אני רוצה להבין למה אתם לא כלכליים.

חיים פרננדס: הנחת העבודה היא שדווקא קופת חולים לאומית היא קופת חולים שסיימה את עשר השנים האחרונות בעמידה ביעדים בהסכם הייצוב.

חיים פרננדס: נמצא פה נציג משרד הבריאות, הוא יוכל לספר לכם שהוא פרסם את הדוחות הכספיים של קופות החולים לשנת 2019 וקופת חולים לאומית סיימה באיזון גם את שנת 2019.

חיים כץ: כמה מבוטחים היו לכם בשנה שעברה?

חיים פרננדס: סדר גודל של מספר דומה, של 720,000 מבוטחים.

חיים כץ: ירדתם?

חיים פרננדס: לא.

חיים פרננדס: לא ירדנו ולא עלינו, אנחנו פחות או יותר סביב האפס.

חיים כץ: כמה עזבו וכמה באו?

חיים פרננדס: סדר גודל של עוזבים – בין 30–40, סדר גודל של מצטרפים – מספר קצת יותר נמוך.

חיים כץ: זאת אומרת שאתם בגירעון.

חיים פרננדס: בעניין המבוטחים, כן.

שלמה וינקר: יש גם ריבוי טבעי.

חיים כץ: אני לא זוכר שביקשת רשות דיבור.

חיים כץ: אם תרצה לדבר תרים את היד ותקבל זכות דיבור.

חיים כץ: אין פה לחץ גדול מדי.

חיים כץ: תן למנכ"ל שלך לדבר, יש לי רושם שהוא יסתדר, הוא בעל תואר שני בכלכלה ומינהל עסקים.

אליהו חסיד: אפשר לשאול אותו שאלות באמצע?

חיים כץ: בוודאי.

אליהו חסיד: אתם בירידה של מספר מבוטחים?

אליהו חסיד: איך אתה מסביר את זה?

חוה אתי עטייה: הם במקום הרביעי.

חיים כץ: הם במקום הרביעי מבין ארבע קופות, הם האחרונים.

חיים פרננדס: אנחנו הקופה הרביעית בישראל מבחינת נתח שוק.

חיים פרננדס: מבחינת דברים טובים שקורים בלאומית, אנחנו עושים הרבה מאוד דברים טובים ששמים אותנו במקום ראשון בין קופות החולים.

חיים פרננדס: תיכף אציג כמה דברים.

חיים כץ: אתם מחזור של 5.5 מיליארד שקל?

חיים כץ: כמה אתם משקיעים בשיווק?

חיים פרננדס: תיכף אציג את הנתונים ותוכלו לראות בצורה מסודרת.

חיים כץ: אתן לך להריץ את המצגת.

חיים כץ: המספרים שמוצגים כאן מופיעים באותיות קטנות מאוד, אי אפשר לראות אותם.

חיים פרננדס: נוכל לחלק לכם עוד עותקים של המצגת.

חיים כץ: לא צריך.

חיים כץ: למעלה כתוב 85%.

חיים כץ: לגבי פרופיל המבוטחים – השקף הזה חשוב, הוא מספר לכם על המצב הסוציו-אקונומי של מבוטחים בקופות החולים.

חיים כץ: אם תסתכלו על הטור השני משמאל, כתוב: ממוצע ארצי 100%.

חיים כץ: כלומר האדם שמרוויח בממוצע 100%.

חיים כץ: השקף מציג איפה נמצאת בממוצע רמת ההכנסה של המבוטחים.

חיים כץ: מה זה 100%?

חיים פרננדס: זה הנתון הארצי של שכר ממוצע במשק.

חיים פרננדס: ניתן לראות שבלאומית השכר הממוצע של מבוטחי לאומית הוא 85%.

חיים כץ: זאת אומרת: ערבים וחרדים.

חיים כץ: זה מה שהוא אמר.

חיים כץ: אני מתרגם את מה שהוא אמר.

אליהו חסיד: אבל הוא אומר את זה בשקט.

חיים פרננדס: אתה יכול לראות שבכללית ובמאוחדת זה סדר גודל של 95% ביחס לשכר הממוצע במשק ובמכבי זה למעלה מ-115%.

חיים כץ: כל האריסטוקרטיה.

חיים פרננדס: דבר אחד שצריך לדעת, עוד דרך לראות את הנושא הסוציו-אקונומי:

חיים פרננדס: באופן יחסי אנחנו נמצאים בעוצמה גדולה יותר - - -

חיים כץ: יש לי אליך עוד שאלה אחת.

חיים כץ: 700,000 מבוטחים – בכמה משפחות?

חיים פרננדס: סדר גודל של 250,000 משפחות, אני מעגל.

חיים כץ: אז זה 1:3.

חיים פרננדס: סדר גודל של שלושה וחצי אנשים למשפחה.

חיים כץ: זה ממוצע, זה לא חרדים וערבים.

חיים פרננדס: אני לא אמרתי חרדים וערבים, אתה אמרת.

חיים פרננדס: אני אומר שיש לנו גם חרדים, גם ערבים וחצי מן הקופה היא מן המגזר הכללי, אבל תיכף תראו את כל הנתונים.

חיים כץ: זה לא חרדים וערבים, או שיש לך כמה אנשים בודדים בלי ילדים.

חיים פרננדס: לגבי הפריפריה החברתית רצינו להראות בעוד זווית את הנושא הסוציו-אקונומי של מבוטחי לאומית.

חיים פרננדס: נתנו פה כמה דוגמאות לישובים שהדירוג הסוציו-אקונומי שלהם בלמ"ס נמוך, הוא בין 1–4 – למ"ס מקטלג בדרך כלל בין 1–4 ובין 5–10.

חיים פרננדס: לקחנו פה כמה דוגמאות, כלומר זה לא כל הישובים.

חיים כץ: כל הכפרים הערביים שלך, כולם בלי יוצא מן הכלל נמצאים בדירוג 1 או 2, לא בין 1–4.

חיים כץ: כך גם מודיעין עילית ועמנואל.

חיים כץ: בעמנואל זה דירוג 1, שם הילדים הולכים עם בלונים שחורים עוד הרבה לפני ההפגנות בבלפור.

חיים כץ: בסיור בעמנואל ראיתי את הילדים עם בלונים שחורים, זו פעם ראשונה בחיים שראיתי בלונים שחורים, זו הייתה בשבילי תופעה חדשה.

חיים פרננדס: בכל מקרה, זה דרך נוספת להסתכל על העניין.

חיים פרננדס: השורה התחתונה של שני השקפים - - -

חיים כץ: 21,000 בבני ברק.

חיים כץ: כמה תושבים יש בבני ברק?

אליהו חסיד: 220,000.

חיים כץ: אז גם בבני ברק הוא לא חזק, 10% מתושבי בני ברק חברים בלאומית.

חיים כץ: כמה יש במודיעין עילית?

חיים פרננדס: זה 17%, אז אם תכפיל בחמש, אתה יכול להבין שכ-65,000 איש גרים במודיעין עילית.

חיים כץ: אתה יודע מה הבעיה שלו?

חיים כץ: שבמאכעריי, בלוביזם יכולים לרוקן לו את הקופה כי הישובים החרדים, יכולים להקפיץ אותם תמורת סכום קטן ללוביסט או למאכער, יכולים להעביר מקופה אחת לקופה שנייה אם הלוביסט יקבל בונוסים יפים.

אליהו חסיד: בכל ציבור מאוגד יש לך את הדברים האלה.

חיים כץ: אני חושב שאתה לא צודק כי בהרבה ציבורים מאוגדים אתה לא רואה שיפטינג ממקום למקום, אתה כמעט ולא רואה שיפטינג.

חיים כץ: למה השאלות האלה?

חיים כץ: כי קופות החולים מוציאות יותר מדי כסף מהתקציב שלהן, במקום להשקיע במו"פ, מחקר ופיתוח של האוכלוסיות, תרופות וכיוצא בזה הן משקיעות בשיווק.

אליהו חסיד: עוד מעט נשמע כמה הוא משקיע בשיווק.

חיים כץ: הוא האחרון שמופיע פה בין קופות החולים.

חיים כץ: הייתה מגמה של הממשלה, ממעט המגמות שהיא עושה, למנוע את המעבר מקופה לקופה בשנה הקרובה או בשנתיים הקרובות.

חוה אתי עטייה: כמה העברתם בשנה האחרונה?

חיים פרננדס: תיכף אתייחס גם לזה.

חיים כץ: ואז קמה צעקה של קופות חולים קטנות, שבקלות אפשר לרוקן אותן מאנשים.

חיים כץ: הוא יכול לחשוב שאני לא מבין בזה אבל את הניוד אני מבין.

חיים כץ: הייתי פעם יושב-ראש ארגון עובדי התעשייה האווירית.

אליהו חסיד: אתה נגד הניוד?

אליהו חסיד: זה גורם לתחרות בשירות.

חיים כץ: לא.

אליהו חסיד: זו המציאות בשטח.

אליהו חסיד: אני רואה את זה בבני ברק למשל.

חיים כץ: אם אני מביא אותך, אתה בן אדם מבין.

חיים כץ: אני לא מכיר אותך יותר מדי טוב.

אליהו חסיד: עוד נכיר, בעזרת השם.

חיים כץ: אני לא מכיר אותך מספיק טוב, באמת שלא.

חיים כץ: אבל אני שומע אותך פה ואתה בן אדם מבין.

חיים כץ: ברור לך שאם אני אינטרסנט – אני מרוקן לו את הקופה.

חיים כץ: אחד עם קצת כריזמה וטיפה יכולת מרוקן לו את הקופה, משאיר אותו בלי קופה, מעביר אותו מתחת למסה הקריטית בקלות.

חיים כץ: אם שנינו באים ביחד, ואני לא מכיר אותך מספיק טוב אבל אני שומע אותך פה בוועדה, אנחנו יכולים לרוקן לו את הקופה.

אליהו חסיד: מה שאתה אומר נכון, אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אם הוא יוכיח את עצמו והוא יעשה את העבודה כפי שצריך - - -

חיים כץ: אין לו צ'אנס.

חיים כץ: אנחנו מרוקנים לו את הקופה.

חיים כץ: אני מכיר את עצמי ואני שומע אותך.

חיים כץ: בסדר, מאחר ואני רואה את הרכב האוכלוסייה שלו אז אנחנו מרוקנים לו את הקופה.

אליהו חסיד: יש משהו במה שאתה אומר אבל הרבה תלוי גם במה הוא יוכיח את עצמו בשטח.

חיים פרננדס: קופת חולים לאומית קיימת, כפי שציינו, מ-1933.

חיים פרננדס: דבר שני, 100% דיגיטל.

חיים פרננדס: רצינו לציין – זה גם מתקשר אל מה שאמר פה חבר הכנסת חסיד לגבי שירות ומוצר שיכול לשמור על מבוטחים בתוך הקופה.

חיים פרננדס: אנחנו קופה שהיא 100% דיגיטלית.

חיים פרננדס: כלומר מבוטח שרוצה להיות בקשר עם הרופא שלו באמצעות הטלפון או באמצעות הווידיאו או בהתכתבות עם רופא יכול לעשות את זה כבר היום, יכול היה לעשות את זה עוד לפני הקורונה.

חיים כץ: כמה עושים את זה?

חיים פרננדס: בהיקפים הולכים וגדלים.

חיים פרננדס: ברפואת משפחה ורפואת ילדים – בתקופת הקורונה הגענו למצב - - -

חיים כץ: בג'סר א-זרקא כמה פונים אליך באמצעות הזום?

חיים כץ: אשתי מתנדבת בבית ספר, מלמדת ילדים לקרוא ולכתוב.

חיים כץ: עכשיו בתקופת הקורונה היא צריכה לעשות את זה בזום אז היא מלמדת ילדים שהם היפראקטיביים, שאין להם סבלנות.

חיים כץ: בזום אני רואה אותם יושבים.

חיים כץ: היא ואני – אני לא רוצה להגיד עליה – גם אני ממרום גילי לא שוחה בטכנולוגיה מתקשה להתחבר לזום, גם פה בוועדה שאנחנו עובדים עם הזום, אז פעם אחת לא רואים את הפנים, פעם שנייה לא שומעים את האדם, והעסק הוא ארבייט נישט, זה לא עובד.

אליהו חסיד: כמה זמן אדם ממתין בטלפון כשהוא רוצה לקבל שירות בטלפון?

אליהו חסיד: בשביל אנשים שלא מצליחים להתחבר לכל הזום, ויש רבים כאלה.

חיים כץ: היום אשתי עברה הדרכה.

חיים כץ: תיקנתי לה אתמול את הלפטופ כדי שהיא תעבור הדרכה כדי שתוכל ללמד ילדים בכיתות א'–ג' שמתקשים בקריאה, ובדיוק הם ילמדו בזום.

אליהו חסיד: אשתי היא מורה כבר 24 שנים, צעירה יותר מאשתך, וגם קשה לה לעבוד דרך הזום.

חיים כץ: קשה לנו להיכנס אל תוך הזום.

חיים כץ: מה שהנכדה שלי יודעת לעשות אני לא יודע.

אורלי פרומן: אני מבינה שיש פה גם שירות דרך הטלפון ודווקא עידן הקורונה זימן הרבה אפשרויות אחרות, שהורים לילדים צעירים שנמנעים מלהגיע לקופות החולים, דווקא בגלל החשש להידבקות - - -

חיים כץ: כי הם הולכים לחתונה והם הולכים לישון מאוחר.

חיים כץ: ..

אורלי פרומן: זה חלק מהם.

חיים כץ: או להפגנה.

אורלי פרומן: ושם לא נדבקים.

חיים כץ: לא נדבקים?

אורלי פרומן: לא.

אורלי פרומן: תסתכל על הנתונים של משרד הבריאות.

חיים כץ: כי אין פלאפונים והם לא הלכו לבדיקות.

חיים כץ: תשמעי, אני הראשון שפתח בתקשורת ואמר בראיון עם תמר אלמוג ומוטי גילת.

חיים כץ: אמרתי לו: תקשיב, צריך להגביל את ההפגנות.

חיים כץ: ואני בא מוועד עובדים, ואף אחד לא יגיד לי הפגנות ושביתות – אני תומך.

חיים כץ: לא יכול להיות שבמגרש כדורגל שיש בו מקום ל-30,000 אנשים לא נותנים כניסה ל-1,000 צופים.

אורלי פרומן: דיברנו כבר שזה לא בסדר.

חיים כץ: אבל 15,000 הולכים להפגנות.

חיים כץ: לא נותנים להתפלל ל-20 אנשים אבל הולכים להפגנות.

חיים כץ: שם לא נדבקים?

חיים כץ: אם יחייבו כל אחד שהולך להפגנה בכל שבוע שיעשה בדיקה – 15,000 בדיקות – שבוע אחרי שבוע, נראה כמה מהם נדבקו.

חיים כץ: אף אחד לא נדבק כי הוא לא נבדק.

אליהו חסיד: אם יעשו בדיקה, מחר סוגרים את כל המדינה.

אורלי פרומן: בואו נעשה אחד-אחד.

אורלי פרומן: כדורגל צריך לפתוח, תרבות צריך לפתוח.

חיים כץ: יש גבול לטמטום.

חיים כץ: מדינה שסוגרת את עצמה צריכה להגביל את ההפגנות.

חיים כץ: שיעשו בכל גשר עד 50 איש.

אורלי פרומן: דווקא בגשרים אין בעיה כי הם מאוד מרווחים.

חיים כץ: עד 50 איש, כי אין שם יותר.

אורלי פרומן: לפעמים יש, אבל הם די מרווחים.

חיים כץ: אבל בבלפור – 500, 1,000.

חיים כץ: זהו.

חיים כץ: זה צריך להיות מסודר, עם בדיקה, עם בדיקה בכניסה.

חיים כץ: כל מי שנכנס להפגנה, שייבדק.

חיים כץ: יש היום בדיקות שתוך 15 שניות ניתן לדעת אם אדם חולה או לא חולה.

חיים כץ: אם הוא חולה, שייסע הביתה.

אורלי פרומן: בואו נחזור לטלפון של הלאומית.

אורלי פרומן: אני חושבת שכן צריך לעשות את כל המאמצים להמשיך ולפתח את השירות הזה כי הוא חשוב.

חיים פרננדס: אנחנו שם.

אורלי פרומן: אני יודעת שאתם שם, אבל דיברו על אוכלוסיות שלא משתמשות.

חיים פרננדס: התשובה היא שבזמן הקורונה יותר מ-50% מן הרפואה הראשונית, משפחה וילדים, הייתה בעולם הלא פרונטלי.

חיים פרננדס: שנית, כפי שציינו גם בנייר שאתם רואים, אנחנו מדברים גם על רופא בטלפון.

חיים פרננדס: כלומר כשאתה קובע תור אתה יכול לבחור שהביקור יהיה טלפוני ובשעה שקבעת הרופא הוא שמחייג אליך.

חוה אתי עטייה: לפעמים הרופא לא חוזר אליך.

חיים פרננדס: אני אומר את זה רק לעניין הדיגיטלי, שלא כולם מכירים את הזום.

חיים פרננדס: נכון שלא כולם יודעים לעבוד בזום.

חיים כץ: אמרת שלפעמים הרופא לא חוזר?

חיים כץ: לפעמים הוא מתקשר.

חוה אתי עטייה: עד שהוא חוזר חולף זמן רב.

חיים פרננדס: בכל מקרה, רצינו להגיד פה שכל העולם הדיגיטלי קיים אצלנו בצורה מאוד מאוד מפותחת.

חיים פרננדס: בתוך העולם הדיגיטלי, אתם יכולים לראות בשקף הבא, זה הסעיף השלישי: הנושא של תרופות עד הבית.

חיים פרננדס: קודם אמרנו שיש הרבה מאוד דברים שאפשר ללמוד מלאומית.

חיים פרננדס: אנחנו היינו הקופה הראשונה בענף שהכניסה את נושא התרופות עד הבית.

חיים פרננדס: אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו מספקים למבוטחים שלנו סדר גודל של 5,000 משלוחים בחודש.

חיים פרננדס: ביחס לגודלנו זה הרבה יותר מכל קופה אחרת.

חיים כץ: כמה תחליפים?

חיים פרננדס: תחליפי לחלוטין.

חיים פרננדס: זה לא ביקור, זה הנפקת תרופות.

חיים כץ: שאלה אישית: אני מבוטח בכללית.

חיים כץ: סטטינים עושים כאבי שרירים, נתפסים לך השרירים.

חיים כץ: אחרי חמש שנים שאני משתמש בסטטינים והשרירים הגיעו למצב שאחרי כל תזוזה נתפס שריר ברגל, בצוואר וכן הלאה, זה זוועת אלוהים, אמר לי הקרדיולוג: קח קרסטור.

חיים כץ: הקופה לא מספקת לבתי המרקחת.

חיים כץ: כמה זה קורה אצלכם?

חיים כץ: הוא אומר: קח תחליף.

חיים כץ: אבל אני פה בשביל התרופה.

חיים כץ: אתמול הלכתי לקנות באופן פרטי קרסטור, שזה תרופה רגילה, ושילמתי עליה 87 שקלים.

חיים כץ: אם הקופה הייתה מספקת זה היה עולה 17 שקלים.

חיים כץ: לזה התכוונתי.

חיים כץ: כמה תרופות מקוריות אתם נותנים לפי הוראת רופא ואיך אתם מספקים אותן?

חיים כץ: מאחר ואתה לא יכול לפתור לי את הבעיה כי אני לא בקופה שלך אז העליתי את זה, כי אם היית יכול לפתור לי את הבעיה לא הייתי מעלה את זה.

חיים פרננדס: המעבר ללאומית עדיין אפשרי עד 15 בספטמבר.

חיים כץ: אתה רוצה שאני אעבור אליכם?

חיים פרננדס: אנחנו נשמח אם תעבור אלינו.

חיים כץ: לא כדאי לך.

חיים כץ: אני נמצא בסיכון.

חיים כץ: קח צעירים.

חיים פרננדס: אנחנו מטפלים בכל מי שמצטרף אלינו ועושים את זה הכי טוב שאפשר.

חיים פרננדס: על תרופות עד הבית דיברנו.

חיים פרננדס: אפשר לעבור לשקף הבא.

חיים פרננדס: הנושא הבא הוא אשפוז בית.

חיים פרננדס: בשתי מילים: אנחנו התחלנו את אשפוז הבית עבור המבוטחים שלנו עוד בשנת 2019, כלומר לפני תקופת הקורונה, תחליף לאשפוז במחלקות פנימיות במצבים מסוימים שהוגדרו על ידי משרד הבריאות.

חיים פרננדס: זה משפר מאוד את השירות למבוטחים.

חיים פרננדס: אנחנו מעריכים – ותיכף נדבר מילה על הסיפור של החורף – שבתקופת החורף אנחנו נגדל בצורה משמעותית בכל הנושא של אשפוזי בית.

חוה אתי עטייה: בשיתוף עם מד"א?

חיים פרננדס: אשפוזי בית אנחנו עושים עם חברה חיצונית שנקראת "שרן", שעוזרת לנו בשירותים למבוטחים.

חיים פרננדס: הנושא הבא הוא מדדי איכות רפואה.

חיים פרננדס: אנחנו משקיעים הרבה מאוד זמן והרבה מאוד משאבים בכל הקשור לגילוי מוקדם ורפואה מונעת.

חיים פרננדס: אציג כמה דוגמאות: היבטים של דם סמוי בצואה, בדיקות ממוגרפיה, סרטן צוואר הרחם, קולונוסקופיה.

חיים פרננדס: בכל הדברים שיש בהם בדיקות סקר הקופה עושה ריץ'-אאוט רציני מאוד למבוטחים באוכלוסיות היעד ומזמינה אותם להיבדק, להידגם, ואם אחרי זה צריך המשך טיפול כתוצאה מתוצאות מסוימות אז עושים גם את זה.

חיים פרננדס: משקיעים הרבה מאוד בסדנאות לקידום בריאות: גמילה מעישון, השמנה, סוכרת וכיוצא באלה.

חיים פרננדס: רצינו שתדעו גם את זה.

חיים פרננדס: בשקף הבא יש זום-אין לנושא הסוכרת.

חיים פרננדס: לאומית עשתה פרויקט עם חברת Social Finance Israel, אולי שמעתם עליה, חברה ששייכת לסר רונלד כהן.

חיים פרננדס: בנינו איתם מודל התערבות במבוטחים שהם טרום סוכרתיים, כלומר רגע לפני שהם הופכים להיות סוכרתיים.

חיים פרננדס: אנחנו נותנים להם תוכנית קידום בריאות אישית בהיבטים שונים של תזונה, פעילות גופנית ומוטיבציה.

חיים פרננדס: את כל הפרויקט הזה אנחנו מממנים ביחד איתם.

חיים כץ: כמה אנשים כאלה יש לכם?

חיים פרננדס: סדר גודל של למעלה מ-500 איש כבר היו מתחילת הפרויקט.

חיים פרננדס: זה עובד יפה מאוד, תוצאות יפות מאוד, מדדי סוכרת שירדו.

חיים פרננדס: אנחנו עושים את זה כמובן גם אל מול קבוצת ביקורת.

חיים פרננדס: זה עובד יפה מאוד.

אליהו חסיד: מתי התחיל הפרויקט הזה?

חיים פרננדס: הפרויקט הזה התחיל בערך לפני שנתיים.

חיים פרננדס: זה פרויקט יקר מאוד, צריך לדעת.

חיים פרננדס: זה חבילה אישית.

חיים כץ: הוא מדבר על פחות מ-0.1% מן האוכלוסייה.

חיים כץ: יש לו לוגו והוא פחות מ-0.1%.

חיים פרננדס: נכון, אבל יש לו גם מכפיל גדול מאוד כי אם אדם מסוים משתתף בתוכנית גם בני משפחה וחברים יכולים להיות מושפעים מהדבר הזה, בהרגלי תזונה וכיוצא באלה.

חיים פרננדס: הנושא הבא הוא מכון המחקר.

חיים פרננדס: אתם יכולים לראות שציינו את הפרויקט המיוחד והייחודי בישראל שיש ללאומית ולשיבא שקשור לשימוש משני במידע.

חיים פרננדס: את המידע שלנו בקהילה, לפי כללים, אנחנו משתפים בימים אלה בפרויקט עם שיבא, שהם מביאים את המידע שלהם מבית החולים, ממערכת האשפוז.

חיים פרננדס: נבנה מאגר מידע רפואי מיוחד, שלוקח גם את הקהילה וגם את בתי החולים ואפשר יהיה לעשות בו שימוש בעיקר לטובת מחקרים.

חיים כץ: כמה מהתקציב שלכם הולך למחקרים?

חיים פרננדס: לא הרבה, כמה מיליונים בודדים.

חיים פרננדס: תיכף גם לזה אתייחס.

חיים פרננדס: אנחנו עושים שיתופי פעולה עם האקדמיה וגם בתקופת הקורונה עשינו שני מחקרים שפורסמו בירחונים נחשבים וקיבלו תהודה גדולה, בנושא ויטמין די ובנושא הפרעות קשב וריכוז, על הקשר בין שני הדברים האלה לבין הסיכון לחלות בקורונה.

חיים פרננדס: אז גם בתקופת הקורונה עשינו מחקרים רלוונטיים ואקטואליים לתקופה הזאת.

חיים פרננדס: זה לגבי מכון המחקר.

חיים כץ: למה הוצאתם כסף על מחקר על הקורונה?

חיים כץ: זה לא ברכה לבטלה?

חיים פרננדס: אני חושב שלא.

חיים פרננדס: א', לא מדובר בסכומים גדולים.

חיים כץ: למה הוצאתם על זה ולו שקל?

חיים כץ: כי בכסף קטן לא תגיע.

חיים כץ: תחכה, יש כל כך הרבה גופים שמשקיעים ובודקים, תיהנה מן הפירות של אחרים.

אליהו חסיד: בינתיים לא מגיעים לכלום.

חיים כץ: כן, אז בשביל מה להוציא כסף?

חיים פרננדס: אתן לך דוגמה.

חיים פרננדס: אם אתה מוצא במחקר למשל שיש קשר בין הפרעת קשב וריכוז ובין הסיכון לחלות בקורונה, בין היתר אצל ילדים או אנשים - - -

חיים כץ: מי עוד עושה את המחקר המקביל לזה?

חיים פרננדס: אני לא יודע.

חיים פרננדס: אני רוצה להשלים את המשפט, ברשותך.

חיים פרננדס: אם אתה עושה מחקר כזה ומגלה שבאוכלוסייה מן הסוג הזה שסובלת מבעיית קשב וריכוז ולא מטופלת הסיכון לחלות גדול יותר אז כמובן אתה מבין את החשיבות.

חיים פרננדס: גם בגלל בעיות התנהגות, כתוצאה מזה שהוא לא מטופל ואז הוא מתקשה ביכולת שלו לשמור על ריחוק חברתי ולשים מסכה ולעשות את כל הדברים שצריך.

חיים פרננדס: אז אתה מבין כמה חשוב עכשיו יותר מתמיד להתמודד עם העניין הזה של ציות לטיפול הרפואי.

חיים פרננדס: זה רק דוגמה אחת.

חיים פרננדס: אפשר גם לדבר על ויטמין די.

חיים כץ: האות אטא מסמלת נצילות, אספקט מופק חלקי אספקט מושקע, מה יודע לתת לך השקל וחצי ששמת על זה, והאם לא ידעת לשים אותו במקומות יותר טובים.

חיים כץ: אתה עושה את זה בשביל הפרסומים?

חיים פרננדס: אני חושב שלא.

חיים פרננדס: אני חושב שגם נתנו דוגמה.

חיים כץ: מדובר על נצילות.

חיים כץ: אין לך הרבה כסף.

חיים כץ: עכשיו אנחנו בכלכלת משפחה ואנחנו רוצים להביא תוצאה מן הכסף שלנו, מה הכי טוב למבוטחים שלנו.

חיים כץ: המחקר הזה בתקופת הקורונה: זמן התגובה, זמן החיסון, פרק הזמן הבלתי נודע, כשהעולם שופך שם מיליארדים בשביל לדעת – על זה לא הייתי שם שקל.

חיים פרננדס: אנחנו בכל מקרה מדברים על רופא וחצי שחקר את הנושא, מתוך סדרי הגודל שעליהם דיברנו, של אלפי רופאים בקופה, וזה גם נעשה בעבודתו הנוספת.

חיים פרננדס: אני מתחבר למשפט שלך, איפה באמת צריך לשים את הכסף, ותיכף נגיע לזה כי חלק מן העניין תלוי גם בכם.

חיים פרננדס: לגבי הנושא של רפואה דחופה בקהילה – "טרם" היא חברה-בת של לאומית שמפעילה מוקדי רפואה דחופה.

חיים פרננדס: הבשורה לפריפריה היא שעד שלאומית נכנסה ל"טרם" "טרם" הייתה חברה ירושלמית שעבדה בעיקר בירושלים.

חיים פרננדס: ברגע שלאומית נכנסה לחברה לפני כארבע שנים הנגשנו את השירות לכל האוכלוסייה בכל הארץ.

חיים כץ: זאת אומרת שאם אני לא מרגיש טוב ואני בא ל"טרם" אז באתי ללאומית?

חיים פרננדס: נכון.

חוה אתי עטייה: לכל הארץ.

חוה אתי עטייה: זה הישג.

חיים פרננדס: בשקף הבא תוכלו לראות את הפריסה.

חיים פרננדס: אתם יכולים להיות מבוטחים של כל קופת חולים, להיכנס לסניף של "טרם", לשלם השתתפות עצמית ולקבל שירות.

חיים פרננדס: ההשתתפות העצמית נעה היום סביב 80–90 שקלים.

חיים כץ: כלומר אני בא לרופא ב"טרם" כרפואה דחופה ומשלם 80 שקל.

חיים פרננדס: בעיקר בערב, בלילה ובסופי שבוע.

חיים כץ: מה שהיה פעם מגן דוד אדום.

חיים פרננדס: יכול להיות.

אורלי פרומן: כדי להקל על בתי החולים בסופו של דבר.

אורלי פרומן: לא חייבים לרוץ לבית חולים על כל דבר.

שלמה וינקר: בזמנו זה היה במגן דוד אדום אבל כבר שנים זה לא קיים.

שלמה וינקר: היום יש את "טרם", ביקור רופא.

שלמה וינקר: קודם כול, כדי לתת שירות טוב.

חיים כץ: זה מה שהיה פעם מגן דוד אדום.

חיים כץ: אני מיושן.

שלמה וינקר: הם משופרים.

שלמה וינקר: יש רנטגן בחלק מן המקומות, יש בדיקות מעבדה, אפשר לתת תרופות.

שלמה וינקר: כשאתה מגיע לשם עם הפניה, למשל ממוקד האחיות שלנו, אתה לא משלם כלום, אם אתה מתייעץ בטלפון מעבר לשעות הפעילות עם אחות והיא אומרת: אתה צריך ללכת ל"טרם".

חיים כץ: אני לא מרגיש טוב.

חיים כץ: אני צריך ללכת למוקד אחיות או אני נוסע ישר ל"טרם"?

שלמה וינקר: אם אתה מתקשר למוקד האחיות ומפנים אותך לא תצטרך לשלם.

חיים כץ: אני לא מתקשר.

חיים כץ: אני נוסע ישירות ל"טרם".

שלמה וינקר: אז אתה משלם את ההשתתפות העצמית.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אני לא מתקשר.

חיים כץ: לוקח את האוטו, נוסע ל"טרם" כי אני לא מרגיש טוב.

חיים כץ: עזוב אותי, ה-80 שקל לא מעניינים אותי, אני לא בא לחסוך אותם כשאני לא מרגיש טוב אז אני נוסע ל"טרם".

חיים כץ: זה מוקד רפואה ששייך לכם?

חיים פרננדס: נכון, 50% שייך לנו.

אליהו חסיד: אילו שירותים אתם נותנים ב"טרם"?

חיים פרננדס: זה רפואה ראשונית, קודם כול רפואה דחופה, וכפי שנאמר פה "טרם" מקפידה על כך שתהיה לה יכולת אבחון טובה.

חיים פרננדס: תמיד בסניף של "טרם" תמצא מעבדה, תמצא רנטגן, תמצא אולטרסאונד כדי לעשות את הבירור הזה.

חיים פרננדס: קודם ציינו: 800,000 כניסות בשנה ל"טרם" בכל רחבי הארץ.

חיים כץ: 25 מוקדים של "טרם".

חיים כץ: הגענו לשקף.

חוה אתי עטייה: גם בשבת?

חיים פרננדס: זה פועל במשך כל השבוע, 24/7 ברוב הסניפים.

אליהו חסיד: חבר קופת חולים לאומית לא צריך לעשות כלום, הוא מגיע ולא משלם כלום?

חיים פרננדס: הוא משלם השתתפות עצמית, אלא אם כן הוא קיבל הפניה, וזה נכון לגבי כל הקופות.

חיים כץ: מה זה "הפניה"?

חיים כץ: אם אני בא ל"טרם" זה בכוחות עצמי.

חיים פרננדס: הכוונה להפניה מרופא.

חיים פרננדס: שאלו מתי אתה יכול להיות פטור מהשתתפות עצמית.

חיים כץ: אם אני לא מרגיש טוב ביום שישי בערב, לא אתקשר לרופא.

חיים פרננדס: אתה יכול להתקשר למוקד אחיות, כפי שציינו פה.

חיים כץ: ואז אני מחכה ואני כבר מת עד שהן עונות.

קריאה: רוב האנשים מגיעים בלי אוטוריטה.

ליאור ברק: אני סגן מנהל האגף לפיקוח ובקרה על קופות חולים במשרד הבריאות.

ליאור ברק: רק רציתי לציין שתי נקודות.

ליאור ברק: תשלום במוקד ערב הוא רק בשעות שהקופה סגורה.

ליאור ברק: יש קופות שמפעילות מוקדים גם בתוך הקופה, גם לאומית.

ליאור ברק: לא חייבים ללכת ל"טרם".

ליאור ברק: כאשר לקופה יש סדר גודל מספיק של מבוטחים היא פותחת מוקד לילה.

חיים כץ: אני לא יודע איפה המוקד של הקופה.

חיים כץ: אני קם והולך ל"טרם" ומשלם תשלום.

ליאור ברק: אם לא קיבלת הפניה אז תשלם.

חיים כץ: איך אקבל הפניה ביום שישי בערב?

חיים כץ: אתחיל לחפש את הרופא, בינתיים אני מת, לקחו אותי כבר ישר לבילינסון.

ליאור ברק: דבר נוסף, משרד הבריאות רואה חשיבות גדולה בכל המוקדים האלה.

ליאור ברק: זה מוריד עומסים במיונים וחוסך הפניות למיונים שאין בהן צורך.

חיים כץ: איזה אחוז מן הפונים ל"טרם" מופנים לבית חולים?

חיים פרננדס: אני יכול לתת לך את הנתון: סדר גודל של בין 7%–8%.

חיים כץ: זה באמת מוריד עומסים.

חיים כץ: זה buffer.

חיים פרננדס: ואנחנו יודעים מה המצב בחדרי מיון, בטח בחורף.

אורלי פרומן: חלק מן ההתמודדות, גם על שירות טוב וגם על הקטנת העומסים בבתי החולים, הוא לטפח את הרפואה הקהילתית.

אורלי פרומן: ככל שהיא תהיה מפותחת יותר ותפעל 24/7 כך ייטב.

חיים כץ: זה buffer אם רק 7% מן המגיעים ל"טרם" מופנים אחרי כן למיון.

אליהו חסיד: לפי איזה מספר תושבים אתה פותח סניף?

חיים פרננדס: זה קצת משתנה.

חיים פרננדס: זה תלוי בהרבה פרמטרים נוספים, אבל כלל אצבע, סדר גודל של 150,000 איש בישוב.

חיים כץ: למה ציינת בתל אביב עובדים זרים?

חיים פרננדס: כי הסניף הספציפי, יש שם נקודת שירות שנותנת שירות לעובדים זרים כספק של משרד הבריאות.

חיים כץ: כמה הם משלמים לכם?

חיים פרננדס: אני לא מכיר את הנתונים.

חיים כץ: כמה משרד הבריאות משלם להם על עובד זר?

ליאור ברק: משלמים שם להפעלת הסניף, לא לפי עובד.

חיים כץ: כלומר אתם יודעים מה אתם עושים, אתם חוסכים.

ליאור ברק: לא, לא, אנחנו לא חוסכים.

חיים כץ: אתם פשוט לא משלמים.

ליאור ברק: אנחנו לא רוצים שהסניף יהיה תלוי בשאלה אם הגיעו מעט מבוטחים או לא הגיעו מעט מבוטחים.

חיים כץ: הם מוכנים לקחת את הסיכון.

חיים כץ: ואתם?

ליאור ברק: להיפך, אנחנו מגדרים אותם.

ליאור ברק: אנחנו אומרים: תקבלו תשלום גם אם לא יגיע אף עובד זר.

חיים כץ: כמה עובדים זרים נכנסים לסניף בתל אביב?

ליאור ברק: אני לא יודע להגיד לך בעל פה את הנתון.

חיים כץ: אתה יודע.

חיים כץ: אם היית מפסיד היית יודע.

חיים כץ: נכון שאני רק חבר כנסת אבל אני נותן לך קרדיט גדול יותר, שאתה יודע כמה אנשים באים בחודש לסניף בתל אביב, כמה זה עולה לך וכמה אתה משלם להם.

חיים כץ: אם היה נדמה לך שבאים פחות היית מוריד להם את המחיר.

ליאור ברק: אנחנו משלמים את זה עבור פתיחת הסניף בלי קשר לכמות המבוטחים.

חיים פרננדס: תיכף אגיד עוד מילה על הדבר הזה.

חיים פרננדס: הסעיף התשיעי מתוך עשרה, אנחנו אומרים מילה על נושא ביטוח רשלנות רפואית.

חיים פרננדס: אנחנו הקופה היחידה שעובדת במודל של קרן פנימית.

חיים פרננדס: זה אומר שאנחנו מבטחים את עצמנו ביחד עם ביטוח קטסטרופות של חברת הביטוח "כלל".

חיים פרננדס: בעניין הזה אנחנו היחידים בענף.

חיים פרננדס: זה רץ אצלנו כבר כמה שנים.

חיים פרננדס: אנחנו מרוצים מאוד, מכמה סיבות.

חיים פרננדס: איכות הטיפול הרבה יותר משמעותית ומשתפרת ברגע שאתה משלם ומממן את התביעות ולא עושה את זה דרך חברת ביטוח, אתה מרגיש את הכסף יוצא ולא נפרד מאיזו פרמיה שנתית פעם בשנה.

חיים פרננדס: המודעות לנושא הזה בארגון עלתה בצורה משמעותית, וגם בכלכלה הסיפור הזה הרבה יותר טוב לנו.

חיים פרננדס: הדבר האחרון שרציתי להגיד הוא בנושא עובדים זרים.

חיים פרננדס: אנחנו, ביחד עם חברת "מנורה", נותנים היום שירות ל-50,000 עובדים זרים בארץ, שירותים רפואיים מלאים.

חיים פרננדס: לפי צו עובדים זרים כל אדם שמעסיק עובד זר בישראל חייב לבטח אותו בביטוח בריאות.

חיים פרננדס: מי שרשאי לעסוק בזה זה חברות הביטוח.

חיים פרננדס: "מנורה" עוסקת בנושא הזה, היא המבטח.

חיים פרננדס: מכיוון שהיא לא קופת חולים - - -

חיים כץ: אתה מדבר על עובדים זרים ברישיון.

חיים פרננדס: נכון.

ליאור ברק: זה לא אותם עובדים זרים כמו בסעיף הקודם.

חיים כץ: זו המילה היחידה שהייתה חסרה לי פה: ברישיון.

חיים כץ: הרוב הגדול זה עובדים בסיעוד.

חיים פרננדס: יש עובדי סיעוד, בניין וחקלאות, יש מהכול.

חיים כץ: הרוב הגדול זה עובדי סיעוד.

חיים פרננדס: נכון.

חיים פרננדס: אגיד כמה מילים על הקורונה אחרי שדיברנו על דברים מיוחדים בלאומית.

חיים פרננדס: שתי המילים שאתם רואים בצד ימין, כתוב: רפואת שגרה.

חיים פרננדס: כל המרפאות ממשיכות להיות פתוחות גם בשגרה.

חיים פרננדס: יש עלייה משמעותית בדיגיטל, דיברתי על זה קודם, נתתי לכם קצת נתונים, וכמובן אנחנו שמים דגש על טיפול עד הבית, גם לגבי אוכלוסיות מבוגרות וגם לגבי מבוטחים שמרותקים לבית.

חיים פרננדס: שמים דגש גדול יותר בתקופה הזאת מאשר באופן רגיל בגלל הסיכון להגיע למרפאה וכל מה שכרוך בכך על רקע החשיפה.

חיים פרננדס: לגבי נקודות הדיגום – פתחנו עשרות נקודות דיגום בכל רחבי הארץ.

חיים פרננדס: יש כמה כלים שבאמצעותם אנחנו בודקים.

חיים פרננדס: הראשון הוא מרפאות דיגום.

חיים פרננדס: מצד שמאל רואים צילום מתוך מרפאה כזאת.

חיים כץ: כמה בדיקות אתם עושים ביום?

חיים פרננדס: אנחנו עושים כרגע כ-2,000 בדיקות ביום.

חיים כץ: מי משלם לכם עבור זה?

חיים פרננדס: המימון מגיע ממשרד הבריאות.

חיים פרננדס: יש מודל קצת מורכב.

חיים כץ: תאמין לי שאנחנו מבינים גם בדברים מורכבים.

חיים פרננדס: סדר גודל של 150 שקלים, יכול להיות יותר ויכול להיות פחות, תלוי גם בנקודת הדיגום, אם דגמתי בבית או דגמתי בסניף, אם דגמתי באמצע שבוע או בסוף שבוע, אם זה במרכז או בפריפריה וכולי.

חיים כץ: מה זמן התגובה שלכם?

חיים פרננדס: זמן התגובה – 36 שעות על למעלה מ-80% מן הבדיקות.

חיים כץ: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

אליהו חסיד: יש 20% שלוקחים יותר מ-36 שעות?

אליהו חסיד: אתמול אמר פרופ' גמזו בוועדה שזה חובה עד 36 שעות, וברוב המקרים, ב-80% זה ב-30 שעות.

חיים פרננדס: קודם כול, אני חושב שזה די דומה.

אליהו חסיד: הוא אמר: 30 שעות.

אליהו חסיד: אתה בשטח ואני רוצה לשמוע מן השטח.

חיים פרננדס: אין לי ויכוח.

חיים פרננדס: הלוואי ונספיק ב-24 שעות 100% מן הבדיקות, זה המקום שבו נרצה להיות.

חיים פרננדס: תזכרו רק שבתוך התהליך הזה יש קודם כול הפניית רופא, זה מתחיל בזה שרופא צריך להפנות אדם לבדיקת קורונה.

חיים כץ: מרגע שלקחת את הבדיקה.

חיים פרננדס: מרגע שנלקחת הבדיקה זה 6–7 שעות.

חיים כץ: למה כל כך הרבה זמן?

חיים פרננדס: אני צריך לשנע את הבדיקה למעבדה המרכזית.

חיים פרננדס: ברגע שזה נכנס למעבדה המרכזית זה נכנס לתהליך שמפרקים את הדגימה, מעבירים אותה למבחנה אחרת.

חיים פרננדס: יש לנו ארבעה מכשירים.

חיים פרננדס: יש מכשירים שעובדים מהר יותר ויש מכשירים שעובדים לאט יותר.

חיים פרננדס: אם אני מדבר על סדר גודל של 6–7 שעות - - -

חיים כץ: אם אלי חסיד, שהוא בן אדם חשוב, הוא חבר כנסת, עושה בדיקה היום במד"א, תוך שעתיים הוא מקבל תשובה.

חיים פרננדס: גם לנו יש.

אליהו חסיד: 6–7 שעות זה יפה בקופות חולים.

אליהו חסיד: במכבי אתה לא מקבל ב-6–7 שעות.

חיים כץ: מכבי זה של העשירים, מכבי זה של הביוקר, הוא אמר.

אליהו חסיד: ממתי שלקחו דגימה מן האדם ועד מתי שיש לו תשובה במערכת.

חיים פרננדס: זה 6–7 שעות.

חיים פרננדס: מבחינת נקודות הדיגום – אנחנו עושים את זה גם במרפאות, גם בעמדות דיגום נייחות, גם בעמדות דיגום ניידות, גם בקרוואן וגם בדיגום בבית.

חיים פרננדס: שוב, כל מקרה לפי העניין.

חיים פרננדס: הראינו כאן קצת צילומים כדי שתוכלו להתרשם.

חיים פרננדס: לגבי בדיקות מעבדה – כפי שאמרנו כרגע, אנחנו עובדים עם מגוון מכשירים: Covas, סיג'ין, 5I ו-BGI.

חיים פרננדס: הסיבה שאנחנו עושים את זה, בין היתר, היא לפזר סיכונים.

חיים פרננדס: אתם יודעים שהעולם הזה נמצא בסיכון בהיבטים של ריאגנטים שהם הכרחיים כדי לבצע את בדיקת המעבדה, אז כדי לפזר את הסיכון אנחנו עובדים עם יותר ממכשיר אחד, וגם מסיבות נוספות.

חיים פרננדס: עד היום ביצענו סדר גודל של 120,000 בדיקות.

חיים פרננדס: המספר קצת גבוה יותר היום.

חיים פרננדס: האתגרים שאנחנו עומדים מולם בעולם של בדיקות המעבדה: ראשית, כוח האדם שנשחק.

חיים פרננדס: זה כבר 5–6 חודשים שהצוות עובד שם באינט

חיים פרננדס: נסיביות גבוהה מאוד מסביב לשעון.

חיים פרננדס: הדבר השני הוא לאתר כוח אדם נוסף.

חיים פרננדס: הגדלנו בצורה משמעותית למדי את יכולת המעבדה שלנו.

חיים פרננדס: והנושא השלישי, שכרגע דיברתי עליו, הוא זמינות הריאגנטים.

חיים פרננדס: זה לגבי בדיקות המעבדה בתוך עולם הקורונה.

חיים פרננדס: הנושא האחרון בנושא הקורונה, בתוך השרשרת, הוא אשפוז בית לקורונה, למבוטחים מאומתים.

חיים פרננדס: הנתון מודגש למעלה: מתחילת המגפה ועד היום סדר גודל של כ-13,000 מבוטחים מאומתים.

חיים פרננדס: ההתפלגות שלהם: קצת יותר מ-75% בבתים, 20% במלונות קורונה וקצת פחות מ-5% בבתי החולים.

חיים פרננדס: מבחינת הטיפול בקהילה – אנחנו קולטים, אנחנו מלווים רפואית, עוקבים ומקבלים מדדים של המבוטחים כדי לראות שאין איזו החרפה והידרדרות.

חיים פרננדס: אם צריך שולחים רופא, אם צריך שולחים תרופה.

חיים פרננדס: במידת הצורך כמובן מניידים את המבוטחים בין הבית לבין בית המלון לבין בית החולים, הכול לפי הצורך הרפואי, והשחרור המיוחל שמגיע אחרי מספר ימים על פי ההתוויות של משרד הבריאות.

חיים פרננדס: בואו נדבר לרגע על החורף.

חיים פרננדס: קצת רקע כדי להבין את הסערה שלפניה אנחנו עומדים.

חיים פרננדס: שיעור התחלואה, כשמגיע החורף סדר גודל של 30% מן האוכלוסייה מגלה תסמינים של שפעת.

חיים פרננדס: במתמטיקה פשוטה זה סדר גודל של כ-3 מיליון אנשים – תסמינים ברמות שונות.

חיים פרננדס: אנחנו גם יודעים שבחורף כולנו חווים, כל קופות החולים, כל בתי החולים, כל המערכת חווה ביקוש מוגבר לשירותים רפואיים.

חיים פרננדס: אנחנו נמצאים פה בתקופה של אי-ודאות, וזה הייחוד של החורף הזה בהשוואה לחורפים קודמים, כשאתה מגלה תסמינים של שפעת ואתה לא יודע אם יש לך קורונה או שפעת.

חיים פרננדס: זה שאלת מיליון הדולר שמייצרת את המתח ואת האתגר הגדול למערכת בחצי השנה הקרובה.

חיים כץ: אתה יודע מה תהיה הבעיה הגדולה שלנו?

חיים כץ: אומר לך אחד מן השכונה: אי תשלום ימי הבידוד על ידי המערכת למבודדים.

חיים כץ: זו השערה שעלתה לי תוך כדי שאתה מדבר.

חיים כץ: תהיה לזה השפעה הרבה יותר גדולה על מספר הנדבקים מהשפעת, כי אדם שיהיו בסביבת חולה ויגידו לו שהוא בבידוד, אדם כזה לא יישאר בבית וילך לעבודה וידביק, כי אחרת לא תהיה לו משכורת.

אליהו חסיד: אתה זוכר שהגשתי הצעת חוק בעניין הזה, בעניין ימי בידוד.

חיים כץ: אין כנסת לחוקק.

חיים כץ: אתה חבר כנסת חדש ולידך יש חברת כנסת חדשה ועוד חברת כנסת חדשה.

חיים כץ: אתם לא זכיתם להיות חברי כנסת, כי הכנסת לא מחוקקת, זה לא כנסת.

אורלי פרומן: אבל אתי עטיה הצליחה.

חיים כץ: חוה אתי עטיה היא היחידה בכנסת שהצליחה.

חיים כץ: אני לא יודע למה היא הצליחה.

חיים כץ: אני בא לפה די מדוכא כי העסק לא עובד.

חיים כץ: עזוב שהממשלה לא עובדת.

חיים כץ: אני בקואליציה.

חיים כץ: אני אומר את האמת, אני לא פוליטיקאי שמדבר פופוליזם, אני לא מדבר לתקשורת.

חיים כץ: אחרי 21 שנים בכנסת אני יכול להגיד את מה שאני חושב ולא מעניין אותי מה עיתונאי חושב ולא מעניינת אותי כותרת, אני אומר את מה שאני חושב.

חיים כץ: אמרתי לתקשורת שצריך ללכת לבחירות כי הממשלה לא מתפקדת, ואמרתי שצריך להגביל את ההפגנות, למרות שאני שומר על זכות השביתה וזכות ההפגנה, כי צריך להגביל.

חיים כץ: אני לא מסתכל על פוליטיקה.

אורלי פרומן: לא נותר לי אלא להסכים איתך.

חיים כץ: גם הישיבה באולם למעלה ולא למטה, הפיזור הזה – אין תחושה של כנסת.

אורלי פרומן: ובאנו לחוקק, באנו לעבוד.

אורלי פרומן: מה התפקיד שלנו?

חיים כץ: לחוקק.

חיים כץ: אנחנו הרשות המחוקקת, שלא מחוקקת.

חוה אתי עטייה: ואין ועדת שרים לענייני חקיקה עד היום.

חיים כץ: אין אופוזיציה וקואליציה.

חיים כץ: אני מסתכל על הבניין ואני בא לפה, ואני חלק מזה וארבייט נישט.

חיים כץ: זה לא עובד, העסק לא עובד: לא הממשלה, לא הכנסת, כלום לא עובד, ולא הקורונה.

קריאה: הקורונה עובדת חזק.

חיים כץ: הקורונה היא היחידה שעובדת פה.

חיים פרננדס: לגבי הבידוד – אין ספק שצריך למצוא תמיד פתרון.

חיים כץ: אם לא ישלמו לעובדים הם לא יישארו בבית, הם ילכו לעבודה והם ידביקו, חבל לך על הזמן.

חיים פרננדס: יש כאלה שטוענים שאחת הסיבות לתחלואה היא שבארצות הברית אין ביטחון סוציאלי ואנשים שצריכים להיות בבידוד לא נכנסים לבידוד בגלל החשש הזה ועוד הולכים לעבודה.

חיים כץ: בארצות הברית הכול סגור, בניו יורק הכול סגור, מנהטן סגורה.

חיים כץ: אין את הפופוליזם שיש פה: נפתח את חדרי הכושר וכן הלאה.

חיים כץ: אין, הכול סגור.

חיים כץ: בניו יורק הכול סגור: התיאטראות סגורות לעוד שנה, הטיימס סקוור סגור, הכול סגור.

חיים כץ: ניו יורק סגורה – שיא הדמוקרטיה סגורה.

חיים כץ: אצלנו כל אחד יודע להגיד: אני לא אקבל ואני כן אקבל, ואתן לך 1,000 שקל קנס.

חיים כץ: עזוב אותך.

חיים פרננדס: לגבי החורף – אמרנו.

חיים פרננדס: אפשר לעבור לשקף הבא, כי דיברנו גם על השפעת והקורונה וגם על הצרכים.

חיים פרננדס: אתם מכירים אז אני לא אתעכב עליהם כרגע.

חיים פרננדס: האתגר גדול מאוד, גם בהיבטים של כוח אדם וגם בהיבטים של תהליכים, הכשרה, תקציב.

חיים כץ: באת לפה לוועדה.

חיים כץ: מה אתה מצפה מן הוועדה?

חיים פרננדס: אראה מיד בשקף הבא.

חיים פרננדס: עוד דבר אחד שעליו אנחנו רוצים לדבר הוא התחרות.

חיים כץ: תדבר על התחרות, זה מעניין.

חיים כץ: כמה אתה משקיע בתחרות?

חיים כץ: כמה מבוטחים ברחו לך?

חיים פרננדס: אגיד כמה מילים.

חיים פרננדס: קודם כול, אני חושב שכולנו מסכימים, אני מקווה, שתחרות היא דבר מצוין, כי כשיש תחרות אתה מקבל בדרך כלל שירות טוב יותר, מוצר טוב יותר, מחיר נמוך יותר וכיוצא באלה, וכל אחד מאיתנו בכל ענף רוצה לפגוש יותר מספק אחד כדי ליהנות מן התחרות.

חיים כץ: מחיר נמוך יותר זה טוב?

חיים פרננדס: ברשותך, אדבר עוד שנייה ברצף.

חיים פרננדס: כל עוד המחיר מאפשר כמובן את הקיום הכלכלי של הארגון, ומצד שני המבוטח או הצרכן פוגש מחיר נמוך יותר, אני חושב שזה טוב.

חיים פרננדס: זה לגבי חשיבות התחרות.

חיים פרננדס: על מה התחרות צריכה להיות בענף שלנו?

חיים פרננדס: אני מניח שכל אחד מכם יכול להגיד לעצמו דברים כמו איכות השירות, זמינות השירות, כמה יש או אין בירוקרטיה בקופה שאני נמצא בה, איכות הרופאים הנתפסת הסובייקטיבית, אם היא טובה או לא טובה, והאם האפליקציה ידידותית או לא.

חיים פרננדס: כל אחד והדברים שחשובים לו.

חיים פרננדס: וגם איפה הסניף נמצא, כלומר האם הנגישות טובה או לא טובה.

חיים פרננדס: אלה הפרמטרים שהיינו רוצים שעליהם תהיה התחרות.

חיים פרננדס: לצערי בשנים האחרונות התחרות הידרדרה למקומות מאוד לא טובים.

חיים פרננדס: כל קופות החולים, כולל לאומית, מפעילות מוקדי מכירות כדי לשכנע מבוטחים מקופות אחרות להצטרף לקופה שלהם.

חיים פרננדס: כדי שנוכל להפעיל את מוקדי המכירות אנחנו קונים דאטה וקונים לידים כדי לדעת מה הטרגט היותר נכון וכדי לדעת למי להתקשר כדי להוציא יותר תועלת מן הפעילות של המוקד.

חיים פרננדס: חוץ מזה אני מפעיל בתוך הקהילות מתאמי קשרי קהילה.

חיים כץ: כמה בונוס אתה משלם למתאם קשרי קהילה על כל משפחה שהוא מביא אליך?

חיים פרננדס: עוד רגע אתייחס לכול ותראו את המספרים.

חיים פרננדס: אנחנו מפעילים גם מתאמי קשרי קהילה.

חיים כץ: איזה שמות עדינים.

אורלי פרומן: הוא כתב בסוגריים: גייסנים.

אליהו חסיד: אני לא מבין למה זה פסול.

חיים פרננדס: כל הפעילות הזאת נעשית בניגוד לכללים, לתקנות, לחוזרים ולהנחיות של משרד הבריאות.

חיים פרננדס: בשקף הבא ניתן לראות אומדן, כמה אני מעריך שהקופות כולן, כולל לאומית שירותי בריאות, מבזבזות בשנה לטובת מוקדי המכירות וכל הפעילות שכרגע תיארתי לכם סביבה – סדר גודל של 300 מיליון שקל בשנה.

אליהו חסיד: מה עושים במוקדי המכירות?

חיים פרננדס: עוד משפט.

חיים פרננדס: מכיוון שהפעילות הזאת נמשכת כבר כמה שנים טובות, תעשו חשבון על איזה סכומים גדולים אנחנו מדברים, על מספרים שהם מקרו.

אליהו חסיד: המספר הזה הוא רק של הקופה שלכם?

חיים פרננדס: לא, אני מדבר על כל הענף.

חיים פרננדס: בשקף הבא ניתן לראות, זו דעתי: התרומה היא פשוט אפס לקידום הבריאות של מבוטחים במדינת ישראל.

חיים פרננדס: כל פעילות המכירות הזו לא תורמת כלום לבריאות של אף אחד שיושב פה מסביב לשולחן.

חיים פרננדס: תחשבו מה היה אפשר לעשות עם מיליארד שקלים בארבע השנים האחרונות מבחינת גילוי מוקדם, מבחינת בדיקות סקר, מבחינת זמינות תורים ועוד אלף ואחד דברים שחסרים לנו כרגע במערכת.

אורלי פרומן: אז למה אתם ממשיכים?

חיים כץ: אמרת שהושקעו כמיליארד שקל בארבע שנים על ידי כל הקופות, 300 מיליון שקל לשנה.

חיים כץ: בואו ניקח אותך.

חיים כץ: כמה עזבו אתכם השנה?

חיים כץ: תגיד סדר גודל.

חיים פרננדס: סביב 40,000.

חיים כץ: כמה קלטת השנה?

חיים פרננדס: אותו מספר פחות או יותר.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה באפס.

חיים פרננדס: לא, אני גמרתי במינוס, קלטתי סדר גודל של 10,000 פחות.

חיים כץ: אז גמרת במינוס, אבל זה באפס.

חיים כץ: ירדת ב-1.5% מן האוכלוסייה שלך.

חיים כץ: וואלה, שרפת כסף סתם.

חיים כץ: אז למה לא לסגור את המעבר?

חיים כץ: אגיד לך מי נלחם על מעבר: הם רואים בך, מהמצגת שלך, חוליה חלשה.

חיים כץ: מכבי ואסותא שירותי בריאות נלחמים.

חיים כץ: אתה יודע כמה מה-40,000 שעזבו את לאומית הלכו למכבי?

משה מוסקו: פחות מאשר לכללית.

משה מוסקו: לכללית עברו הכי הרבה.

חיים כץ: וכמה באו מהכללית אליך?

חיים פרננדס: יש לנו את הנתונים.

חיים פרננדס: אבל אני רוצה להגיד לך משהו אחר בעניין הזה.

חיים כץ: ולמה אתה רוצה שתהיה תחרות?

חיים כץ: כי אתה תיגמר.

חיים פרננדס: בואו נערוך את הדיון הזה בלי להתייחס למבנה הענפי.

חיים פרננדס: כל אחד יכול להגיד מה לדעתו צריך להיות המבנה הענפי.

חיים פרננדס: אחד יכול להגיד שצריכות להיות ארבע קופות חולים, אחד יכול להגיד שצריכה להיות קופת חולים חמישית, אחד יכול להגיד ששתי קופות זה בסדר.

חיים פרננדס: כל מבנה ענפי הוא לגיטימי, לטעון מה בעד ומה נגד, ואני יכול להתייחס לכל האופציות הללו.

חיים פרננדס: תסכימו איתי שלקחת בכל שנה 300 מיליון שקל מכספי הבריאות של מבוטחי עם ישראל, מכספי הציבור, ולזרוק אותם כדי שאני אתקשר למבוטחים של קופה אחרת ואגיד להם: בואו ללאומית, בכל מבנה ענפי זה לא תורם כלום לאף אחד.

חיים פרננדס: על זה אני חושב שלא יכולה להיות מחלוקת.

חיים פרננדס: זה כסף שחסר כדי לקצר תורים.

חיים כץ: אז למה אתה לא רוצה לסגור את התחרות?

חיים פרננדס: אני חושב שאסור לסגור את התחרות.

חיים פרננדס: אני חושב שתחרות חייבת להתקיים.

חיים פרננדס: הממשלה עשתה בעשר השנים האחרונות דברים מצוינים כדי לאפשר למבוטחים לעבור בין קופות החולים.

חיים פרננדס: כשאתה שואל את עצמך מה היא תחרות, הדבר הראשון שאתה רוצה הוא שמבוטח יוכל לעבור מספק א' לספק ב', אגב לא רק בענף קופות החולים, בלי חסמי מעבר.

חיים פרננדס: עשו פה דברים גדולים בשנים האחרונות כדי שאנשים יוכלו לעבור מקופה לקופה בלי חסמי מעבר.

חיים פרננדס: אתה יכול לעבור דרך האינטרנט, אתה יכול לעבור מקופה לקופה ורצף הזכויות שלך בביטוח המשלים נשמר, עשו ביטוח סיעודי שכבר לא מייצר את החסם.

חיים כץ: אין אכשרה?

ליאור ברק: אין תקופת אכשרה.

ליאור ברק: אם אתה עובר מביטוח משלים א' לביטוח משלים ב' באותו רובד בין הקופות אין תקופת אכשרה.

אליהו חסיד: אין הגבלה לפי גיל?

חיים פרננדס: עשו עוד הרבה מאוד דברים כדי שחסמי המעבר האלה יוסרו.

ליאור ברק: אין תקופת אכשרה במעבר באותם תנאים.

חיים כץ: הוא אומר שברגע שאין תקופת אכשרה, אתה בא עם החבילה שלך.

חיים כץ: אם אנחנו פותחים עסק, כי דיברנו שאנחנו יכולים להעביר מבוטחים, אנחנו באים לקופת חולים כללית, הקופה הכי גדולה, ואומרים לה: תמפי לי את 100,000 האנשים הכי גרועים שלך, שהם ברמת הסיכון הכי גדולה, נעביר אותם ללאומית.

חיים כץ: דפקנו לו את הצורה, אנחנו נקבל בונוס שהורדנו לכללית את העלויות.

חיים כץ: אתה יודע איך אנחנו משפרים את מצבם?

חיים פרננדס: רק לפרוטוקול: אני לא חלק מן הדיון הזה.

אליהו חסיד: אני רוצה לשאול אותו שאלה: אתה מדבר על 300 מיליון שקל שהיינו יכולים לחסוך.

חיים פרננדס: או לעשות איתם דברים אחרים.

אליהו חסיד: אתה מסכים אבל שחייבת להיות תחרות?

אליהו חסיד: אנחנו רואים את זה בשטח, שיש הבדל גדול בין השירות של הקופות.

אליהו חסיד: דרך אגב, מתאמי קשרי קהילה זה נגישות לקופות, נגישות לרופאים, נגישות לעבור בירוקרטיה, לקפוץ מעליה.

חיים פרננדס: אמרתי גם את זה.

חיים פרננדס: נכון שזה יהיה גם בענף קופות החולים ובכל מקום אחר שבו מקבלים שירות.

אליהו חסיד: אתה מסכים עם זה.

אליהו חסיד: אז איך אתה רואה את זה בלי להשקיע בזה כסף, בלי שיילחמו הקופות כדי להשיג לקוחות?

חיים פרננדס: עצם זה שאני כלקוח יודע, ועצם זה שהספק יודע שבלחיצת כפתור דרך האינטרנט אני יכול לעבור מספק א' לספק ב' בלי חסמי מעבר, בלי תקופת המתנה, בלי תקופת אכשרה, זה המוטיבציה שלי לשפר את השירות ככל שאני יכול כי זה האיום שלי.

חיים פרננדס: המבחן לרמת התחרות בענף הוא לא בשיעור הנטישה, בשיעור המעברים, אלא ביכולת שלך כמבוטח, כלקוח, לעבור מספק לספק, זה המבחן שלך.

חוה אתי עטייה: חיים כץ, למה אי אפשר לפתור את כל החסמים האלה?

אליהו חסיד: במה מושקעים ה-300 מיליון שקל האלה?

אליהו חסיד: אני לא מבין.

אליהו חסיד: במתאמי קשרי קהילה?

אליהו חסיד: בפרסום?

אליהו חסיד: פרסום בכל מקרה צריך, פרסום חייבים גם לפי מה שהוא אומר.

חיים כץ: בפרסום ולוביסטים.

אליהו חסיד: בלוביסטים מושקעים 300 מיליון שקל?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: כמה אתה משלם אם אני מעביר אליך עכשיו משפחה?

חיים כץ: תגיד לי.

חיים כץ: הוא משלם פר נפש.

ליאור ברק: אדוני היושב-ראש, זה אסור בתכלית האיסור.

חיים כץ: אני שאלתי אותך מה אסור ומה מותר?

חיים כץ: כמה הקופות משלמות עבור כל משפחה שאני מעביר להן כגייסן?

חיים כץ: כמתאם קהילה, לא בסגנון שהוא מדבר.

חיים כץ: אני מעביר לו שכונה.

חיים כץ: אני מצליח מזה לבנות וילה?

חיים פרננדס: אני חושב שכולנו מוטרדים מאותו דבר.

חיים פרננדס: כולנו מוטרדים מכך שמצד אחד אנחנו רוצים לשמר את התחרות בענף ולשמור על היכולת של מבוטח לעבור בין ספקים בצורה פשוטה וקלה ולא בירוקרטית.

אליהו חסיד: ביכולת הפרסום של השירות הטוב.

אליהו חסיד: ובכל זאת אתה רוצה לחסוך.

אליהו חסיד: תרד לרזולציות כאלה, תסביר לנו במה אתה רוצה לחסוך.

חיים פרננדס: ומצד שני כולנו נורא מתוסכלים ממה שחבר הכנסת כץ מתאר כאן.

חיים פרננדס: אני מציע לעגן בחוק סנקציות על מנהלים בקופות, אנחנו גם אומרים את זה.

חיים פרננדס: אני חושב שאם יהיו סנקציות על מנהלים בקופות, סנקציות אישיות, שיידעו שאם הם עושים את מה שאסור - - -

חיים כץ: אולי אתה טוב בקופה אבל אתה לא מכיר את עבודת הכנסת.

חיים כץ: בכנסת לעשות דבר כזה כפי שאתה אומר עכשיו, זה תהליך שיימשך בערך 15 שנים.

חיים פרננדס: מתחילים היום.

חיים כץ: הדור הבא שיתחיל.

חיים כץ: חקיקה על סנקציות – זה לא ישים.

חיים פרננדס: זה הפתרון שאנחנו רואים.

חיים פרננדס: בשקף האחרון, רצינו להגיד לגבי הטווח המידי, וזה התייחסות אל מה שחבר הכנסת העיר.

חיים כץ: אני לא מבין משהו מהמצגת שלך: אז למה אתה תומך בכל הניוד?

חיים כץ: העלות 300 מיליון שקל, התוצאה אפס, הקליטה שוות ערך לעזיבה.

חיים כץ: אנחנו משחקים במשחק סכום אפס, מזיזים כוחות.

חיים פרננדס: צריך להסתכל על זה כך: צריך לתמוך ביכולת של מבוטח לעבור מקופה לקופה בכל רגע, בכל זמן בצורה פשוטה.

חיים פרננדס: צריך להתנגד ולהילחם בתופעה שהקופות מוציאות מאות מיליוני שקלים בשנה כדי להפעיל מוקדי מכירות ולגרום למבוטחים לעבור מקופה לקופה.

חיים כץ: כלומר אין בונוסים.

חיים פרננדס: ביחס לדבר שנמצא על הפרק: יש הצעה של שר הבריאות לחורף הקרוב להגביל את המעברים בין קופות החולים – הדברים רשומים בצורה תמציתית – החל מתחילת החורף ועד מרץ 2021.

חיים פרננדס: אני תומך בהצעה של שר הבריאות, אני חושב שהיא נכונה תמיד ונכונה שבעתיים כעת.

חיים כץ: אנחנו ניקח את זה בחשבון בהצבעה.

חיים פרננדס: היא נכונה תמיד כי היא תעשה טוב מבחינת - - -

חיים כץ: אתה בעד תחרות, אבל להגביל את המעברים, ואם במקום שנה יהיה שנתיים זה גם בסדר מבחינתך.

חיים פרננדס: את זה לא אמרתי.

חיים כץ: כך הבנתי ממך.

קרן ברק: איך אפשר לעודד תחרות ולהגביל מעברים?

חיים כץ: אתה אומר לי: העלות היא 300 מיליון שקל לשנה.

חיים כץ: תבינו, יוצא מיליארד שקל בארבע שנים בשביל שמספר המבוטחים יהיה גדול.

חיים כץ: במבחן של עלות-תועלת אנחנו באפס.

אליהו חסיד: הוא לא אמר לנו כמה הוא השקיע מתוך ה-300 מיליון שקל.

חיים כץ: זה לא חשוב.

אליהו חסיד: אולי הוא לא השקיע מספיק?

חיים כץ: הוא השקיע אבל הוא לא קיבל תוצאה.

חיים כץ: היה לו גירעון במספר המבוטחים, אבל אנחנו לא יודעים כמה מתו לו, או שזה זניח, כי הוא ירד ב-10,000 איש בקופה.

חיים כץ: עזבו לו ובאו לו חדשים, ואני לא יודע כמה מתו, אם הוא ספר אותם.

חיים כץ: הוא די מאוזן.

חיים כץ: כלומר הוא השקיע כסף.

חיים כץ: הוא אומר: לא זרקתי סתם כסף כי אם לא הייתי זורק את הכסף שזרקתי בשביל לשמור על האפס הייתי יורד ב-40,000 מבוטחים.

חיים כץ: קופת חולים מכבי קטגורית נלחמת שהקטע הזה לא יבוצע, מה שהוא דיבר על הקפאת המעברים שמבקש שר הבריאות.

חיים כץ: הם פנו אליי.

חיים כץ: אני לא יודע למה הם פנו אליי אבל הם פנו.

חיים כץ: מה היית מצפה מן הוועדה?

חיים כץ: בשביל שנרגיש שאנחנו כאילו כנסת מתפקדת.

חוה אתי עטייה: מה הגיל הממוצע של המבוטחים בלאומית?

חיים פרננדס: אם אני זוכר נכון, 31.

חיים כץ: כלומר הוא נתן לי תשובה שלא מתו לו מבוטחים.

חיים פרננדס: לא.

חיים פרננדס: המספרים שאתם מדברים עליהם הם רק מעברים, זה בניכוי תמותה.

חיים כץ: בואו נחשוב שאנחנו כנסת מתפקדת ויודעת לחוקק.

חיים כץ: מה אתה מצפה מן הוועדה?

חיים כץ: מה היה עושה לך טוב בתור מנהל חדש?

חיים כץ: איזו מתנת פתיחה היית מבקש מאיתנו לקופה שלך?

חיים פרננדס: שתאפשרו לנו, לכל קופות החולים, להתמקד בתכלית שלשמה קיימת הקופה.

חיים פרננדס: התכלית היא לקדם את הבריאות של מי שבחר בלאומית, זה התכלית שלי, בשביל זה אני כאן.

חיים פרננדס: בכל מה שאני יכול לעשות הכי טוב שאני יכול לעשות, במשאבים שיש לי מן המדינה, אני עושה כדי לקדם את הבריאות של אותם 720,000 שבחרו לאומית.

חיים פרננדס: כל עוד הסיטואציה התחרותית בענף היא כרגע כפי שהיא, ותיארתי לכם, היכולת שלנו לעשות את זה נפגעת.

חיים פרננדס: מי שטוען שאפשר גם וגם – אני לא מאמין לו.

חיים פרננדס: לא יכול להיות שאפשר לעשות גם וגם.

חיים פרננדס: זה כשל ניהולי גדול, זה הרבה מאוד משאבים, זה הרבה מאוד זמן ניהולי של האנשים הכי בכירים בארגונים.

חיים פרננדס: לכן אנחנו מבקשים מכם, תסדירו את העניין הזה, גם לחורף הקרוב וגם בכלל תסדירו אותו בראייה ארוכת-טווח.

חיים פרננדס: תדעו שיש תחרות בענף, אבל תחרות נכונה על הדברים הנכונים.

חיים כץ: ככלכלן יש לי אליך שלוש שאלות.

חיים כץ: אמרת 5.5 מיליארד שקל, זה המחזור השנתי שלך.

חיים כץ: כמה מתוך זה הולך לשכר?

חיים כץ: כמה עובדים יש לך?

חיים פרננדס: סדר גודל של 3,000 עובדים שכירים ועוד 1,600 רופאים עצמאיים.

חיים כץ: כמה מתוך התקציב שלכם הולך לשכר?

חיים פרננדס: כ-25% מן התקציב השנתי הולך לשכר, 45% הולך לרכש של שירותים רפואיים.

חיים כץ: ההוצאות על השכר נמוכות מאוד.

חיים פרננדס: אלה הנתונים.

חיים כץ: כמה מתוך זה מטות, אנשים שלא מתעסקים ברפואה?

חיים פרננדס: כ-9%–10% זה מטות, הנהלה ראשית ומטות של מחוזות וארגונים.

חיים כץ: בגודל שלך, אם תצמצם את המטות אתה תהיה קופה יעילה ורווחית.

חיים כץ: אם אתה יושב על 25% הוצאות שכר ואתה מצמצם את המטות – אני לא רוצה להגיד מספרים כדי שלא יגידו שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה עוזר.

חיים כץ: אתה יכול להיות קופה יעילה, כמנכ"ל חדש.

חוה אתי עטייה: ה-25% לעובדים זה לכל העובדים, לא רק לעובדי המטה.

חיים פרננדס: 25% זה כל הוצאות השכר בקופה.

שלמה וינקר: זה גם נותני שירות.

חיים פרננדס: אתה רוצה נתונים בכסף או במספר עובדים?

חיים פרננדס: 25% מן ההוצאות הן הוצאות שכר.

חיים כץ: 10% מן העובדים שלך זה מטה, כך אמרת לי.

חיים פרננדס: אבל אל תשכח ש-25% כולל גם את 1,600 הרופאים העצמאיים.

חיים כץ: אתה מערבב בין שכר ועובדים.

חיים כץ: יש לך 3,000 עובדים.

חיים כץ: מתוך זה יש לך 450 עובדי מטה.

חיים פרננדס: קצת פחות, אבל בסדר, סדרי גודל.

חיים פרננדס: אל תשכח שבתוכם יש גם מעבדה, שזה סוג של תפעול כי בלי מעבדה אתה לא חי.

חיים פרננדס: בסדר, 10% נשמע לי סביר ביותר.

חיים כץ: זה 15% כי 1,600 רופאים עצמאיים שמהם אתה מקבל שירות, יש לך אאוטסורסינג של רופאים.

חיים פרננדס: אז האחוז קטן יותר.

חיים פרננדס: אם תחלק את ה-400 במספר גדול יותר.

חיים כץ: יש לך 450 מתוך 3,000 – זה 15%.

חיים כץ: תעשה שיעורי בית כמנכ"ל איך אתה מייעל כי יש לך כלים פה לשפר את הקופה ולהיות מצליחן, יש לך אפשרות להיות מצליחן.

חיים פרננדס: הבנתי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: שמענו את מה שאמרת.

חיים כץ: נהנינו.

חיים כץ: הרוח הקלילה הייתה.

חיים כץ: אדוני הפרופסור, סלח לי, רציתי שתתנהל כפי שמתנהלים בוועדה ועצרתי אותך אז איתך הסליחה.

חוה אתי עטייה: יש לי שאלה קטנה לגבי האוריינות הדיגיטלית.

חוה אתי עטייה: יש לכם מיזמים בנושא הזה?

חיים פרננדס: כן.

חיים פרננדס: יש לנו.

חיים פרננדס: אני מוכן אחרי כן להציג לך בצורה מסודרת.

חיים כץ: הוא ייצא איתך החוצה, תשאלי אותו והוא יענה לך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.