ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 56, 2020-08-24 11:30

חיים כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: היום 24 באוגוסט 2020, ד' באלול התש"ף.

חיים כץ: הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש – הוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020.

חיים כץ: נשמע את פרופ' חגי לוין, יושב-ראש ארגון רופאי בריאות הציבור.

חיים כץ: אחר כך נעה בן שבת תקרא את כל הצעת החוק ברצף.

חיים כץ: בכל סעיף שבו משהו מפריע לנו, נגיד שזה מפריע ונדלג עליו, לא נדון בו כעת, נחזור אליו.

חיים כץ: בואו נראה אם יש משהו שלא מפריע.

חיים כץ: נעבור על הכול ואם יש משהו שמפריע נסמן אותו ונלך הלאה.

חיים כץ: תעלי בזום את פרופ' חגי לוין.

חיים כץ: הוא עוד לא התחבר.

חיים כץ: יש פה נציג של משרד הבריאות?

חיים כץ: תסבירי לנו את מהות הצעת החוק, למה צריך לחוקק אותה, למה אנחנו לא פותרים את הקורונה, למה אין חיסון.

אסתי ורהפטיג: אני מן הלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

אסתי ורהפטיג: הצעת החוק שלפנינו עוסקת - - -

חיים כץ: נעצור אותך ונעלה את פרופ' חגי לוין ואז נחזור אליך.

חגי לוין: תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה.

חגי לוין: אני רוצה לגעת בשתי נקודות חשובות מאוד.

חגי לוין: האחת היא נושא עטיית מסכה.

חיים כץ: אתה מכיר את הצעת החוק שאנחנו הולכים לדון בה עכשיו?

חגי לוין: בהחלט.

חיים כץ: תציג את הצעת החוק.

חיים כץ: אחר כך משרד הבריאות ידבר ואנחנו נראה את ההבדלים.

חיים כץ: תציג את הצעת החוק, תגיד למה צריך אותה, למה היא טובה ותיגע במה שאתה רוצה.

חיים כץ: פרופ' חגי לוין הוא יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור.

חגי לוין: תודה רבה.

חגי לוין: יש את פקודת בריאות העם, שכולנו עוסקים בה הרבה מאוד שנים ויש לה הרבה חשיבות בכלל, וספציפית כרגע בקורונה.

חגי לוין: כרגע יש תיקון של מספר נקודות שרצו לתת עליהן את הדעת.

חגי לוין: קודם כול, התיקון, וגם הפקודה עצמה, חיוניים לשמירה על בריאות הציבור וחייבים לעשות התאמות נדרשות כדי להגן על בריאות הציבור.

חגי לוין: טוב מאוד שמשרד הבריאות, ביחד עם כל הגופים הרלוונטיים בממשלה, עושים את זה.

חגי לוין: אנחנו גם מבינים שמעת לעת נדרשות התאמות כאלה או אחרות.

חגי לוין: בתוך התיקון הנוכחי יש סעיף מאוד מאוד חשוב שנוגע לחקירה האפידמיולוגית.

חגי לוין: צריך להבין, החקירה האפידמיולוגית היא לא רק תחקיר המגעים.

חגי לוין: תחקיר המגעים הוא חלק קטן מאוד מן החקירה.

חגי לוין: מטרת החקירה היא לאתר את שרשראות ההדבקה, לראות מה קורה בקהילות שונות ולקבל החלטות.

חגי לוין: זה דבר מאוד מאוד מקצועי.

חגי לוין: כפי שאתה הולך לרופא מומחה בכל תחום, כך זה קריטי שחקירה אפידמיולוגית תתבצע בצורה מקצועית, וזה מאוד מאוד מורכב.

חגי לוין: אם אנחנו טועים, מכניסים לבידוד אנשים שלא צריכים להיכנס לבידוד – זה לא טוב, אם אנחנו לא מגיעים לאנשים שצריכים להיכנס לבידוד – זה עוד יותר גרוע, אז צריך מאוד לדייק.

חגי לוין: כאן מגדירים מה הוא חוקר אפידמיולוגי.

חגי לוין: צריך להבין, זה תפקיד מקצועי מאוד מאוד רגיש.

חגי לוין: כרגע יש מחסור אדיר בחוקרים אפידמיולוגיים בישראל.

חיים כץ: אילו כישורים צריך חוקר כזה?

חגי לוין: בכל מקרה של מחלה מדבקת, בוודאי בקורונה, צריך חוקר אפידמיולוגי כדי להבין.

חיים כץ: אילו כישורים הוא צריך?

חגי לוין: המצב האידיאלי הוא שהחקירה נעשית על ידי אח או אחות אפידמיולוגיים שעברו קורס, שאני ריכזתי אותו בעבר, קורס של שבוע שבו מלמדים איך לבצע חקירה אפידמיולוגית.

חגי לוין: עובד בעל תואר שני בבריאות הציבור, שלומד שנתיים ומבין את כל המשמעויות.

חיים כץ: מה הפוטנציאל שקיים בארץ לחוקרים כאלה?

חגי לוין: הפוטנציאל מוגבל אבל בוודאי אפשר היום לעשות מאמץ.

חגי לוין: יש כרגע 27 אחיות אפידמיולוגיות בשירותי בריאות הציבור.

חגי לוין: אפשר לעשות מאמץ ולגייס מתוך בתי הספר לבריאות הציבור, מתוך בעלי מקצוע בתחום הרפואה, אנשים שיש להם רקע בנושא.

חגי לוין: אפשר לגייס כמה עשרות או מאות אנשי מקצוע רלוונטיים.

חגי לוין: אנחנו גם תומכים, זה בסדר גמור שבמצב חירום לוקחים כוח אדם לא מקצועי, כמו סלקטורים או כמו אנשים שבאים מרקעים רלוונטיים אבל בלי שהם יודעים את הרקע הבריאותי-רפואי.

חגי לוין: מכשירים אותם כפי שצריך, מתרגלים אותם והם מתגברים את המערך.

חגי לוין: אבל הם לא יכולים להוות תחליף לכוח האדם המקצועי.

חגי לוין: משרד הבריאות עשה דבר מאוד נכון - - -

חיים כץ: כמה משרד הבריאות הכשיר עד היום?

חיים כץ: את יודעת?

אסתי ורהפטיג: יש אחיות שהן עובדות של משרד הבריאות והיום עוסקות בזה וצירפו אליהן עוד.

חיים כץ: יש 27 אנשים שהוא יודע שעוסקים בחקירות אפידמיולוגיות.

חיים כץ: כמה אתם הכשרתם?

אסתי ורהפטיג: לפי המספרים שאני יודעת – אפשר עוד מעט לבדוק את זה, ותיכף תבוא גם שרון אלרעי פרייס שממונה על בריאות הציבור, אז היא תוכל להרחיב.

חיים כץ: למה היא לא באה בזמן?

חיים כץ: יש פקקים?

אסתי ורהפטיג: אני מבינה שהיא ממש פה, היא כבר נכנסה לכנסת.

חיים כץ: אבל הישיבה הייתה אמורה להתחיל לפני 20 דקות.

אסתי ורהפטיג: אני יודעת שיש עכשיו עוד אחיות, כ-70.

חיים כץ: פה בוועדה או שאת יודעת או שאת לא יודעת.

חיים כץ: אל תחרטטי אותנו.

חיים כץ: כמה הכשרתם?

חיים כץ: הוא אומר שיש 27.

חיים כץ: הכשרתם או לא הכשרתם?

אסתי ורהפטיג: תיכף ד"ר שרון אלרעי פרייס תוכל לומר מספר מדויק.

חיים כץ: אגיד לך למה, כי אני מחזיק הצעת חוק ארוכה שאני צריך להעביר אותה.

חיים כץ: אני מבין שאנחנו כבר נבחרנו, בין אם עובדים ובין אם לא עובדים נקבל משכורת, אבל יש פה אנשים שיכולים לתרום בוועדות אחרות.

חיים כץ: אני רוצה להבין שיש תוחלת להצעת החוק, שאם אנחנו מלוקקים, שזה לא יהיה חוק דקלרטיבי.

חיים כץ: שיממשו אותו, שיעשו אותו.

חיים כץ: אחרת, בשביל מה אני דן עליו?

חיים כץ: אם אין פוטנציאל של אנשים שיעשו את הבדיקות האפידמיולוגיות האלה ויקטעו את שרשרת ההדבקה, או לא יקטעו, אם זה לא יעשה – וואלה, נלך לוועדת הכספים, ניכנס לוועדת החוץ והביטחון, נראה מה חדש שם.

חיים כץ: אז בשביל מה אנחנו עובדים?

חגי לוין: יושב-ראש הוועדה, אתה נוגע בשורש העניין.

חגי לוין: הצעת החוק רק מטילה את החובה ואת האחריות על האזרחים.

חגי לוין: למרות שאנחנו התייחסנו בהצעה מפורטת לתזכיר, שניתן זמן קצר מאוד להתייחס אליו ובכל זאת התארגנו ושלחנו התייחסות, הצעת החוק לא קובעת מה חובת הממשלה.

חגי לוין: כן, יש כוח אדם במדינת ישראל שיכול להיכנס עכשיו לתפקיד הזה.

חגי לוין: בפברואר פנינו למשרד הבריאות כאיגוד מקצועי והצענו להביא אנשים.

חגי לוין: התשובה הייתה: אין תקציב.

חגי לוין: גם היום באוגוסט, בהצעת החוק הזאת שפורסמה נאמר: "אין משמעויות תקציביות להחלטה".

חגי לוין: זה לא נכון.

חגי לוין: אם אתה רוצה לעשות חקירות אפידמיולוגיות כפי שצריך אתה לא יכול לעשות בלי שום תקציב, בלי שום השקעה בכוח אדם, בלי תוספת תקנים.

חגי לוין: מה קורה?

חגי לוין: מסיטים אחיות לבריאות הציבור – ותבוא ממלאת מקום שירותי בריאות הציבור ותגיד אם זה 100, 200 או 300 אחיות – על חשבון הבריאות של הילדים שלנו, על חשבון הכיסוי החיסוני, על חשבון טיפות החלב.

חגי לוין: זה היה מהלך נכון כשלב חירום אבל למה לא קובעים עכשיו, זה צריך להיות בחוק, שהמדינה, הממשלה תקצה עכשיו באופן מידי את המשאבים הנדרשים כדי לגייס כוח אדם לחקירות אפידמיולוגיות?

חגי לוין: לא להסתפק, כפי שמנוסח כרגע בהצעת החוק, בכך שמנכ"ל משרד הבריאות יכול להסמיך אנשים.

חגי לוין: את מי הוא יכול להסמיך?

חגי לוין: את מי שבא לו.

חגי לוין: ככה לא מתכננים מערך יעיל של חקירות אפידמיולוגיות.

חגי לוין: זה בעניין הזה, ואני יכול להרחיב עליו.

חגי לוין: אני רוצה לגעת גם בנושא חובת עטיית מסכה, אם תרצה.

אליהו חסיד: בואו נשמע נתונים.

אליהו חסיד: כמה בודקים יש היום?

אליהו חסיד: מי הכשיר אותם?

אליהו חסיד: מה הם יודעים?

אליהו חסיד: אין לך שום נתונים פה.

חיים כץ: אנחנו מודים לגברת ממשרד הבריאות שהגיעה באיחור – אנחנו הקדמנו והיא הגיעה בזמן – וכל האנשים שיושבים פה חיכו לך.

חיים כץ: כנראה את יודעת לתת לנו תשובות ענייניות טובות למה אנחנו דנים על הצעת החוק הזאת, או שהיא לא חשובה ובגלל זה לא הגעת בזמן.

שרון אלרעי פרייס: היא חשובה.

חיים כץ: אז למה לא הגעת בזמן?

שרון אלרעי פרייס: כי הגעתי מישיבה עם מנכ"ל משרד הבריאות.

חיים כץ: מה זה מעניין אותי?

חיים כץ: פה קבענו בשעה 11:30, תהיי ב-11:30.

חיים כץ: למה אני יכול לשבת פה ב-11:30?

חיים כץ: תודיעי: אני לא מגיעה – אני אדחה את הדיון.

שרון אלרעי פרייס: אני מתנצלת.

חיים כץ: בואו נתחיל את הדיון מחדש.

חיים כץ: אמר פרופ' חגי לוין שאנחנו הולכים לאשר חוק שמטיל חובות על הציבור אבל לא מטיל שום חובה על הממשלה, על משרד הבריאות.

חיים כץ: אנחנו לא יודעים כמה אתם משקיעים ובודקים, איזה קורסים עושים, כמה בודקים יש, איך אתם עובדים, למה אתם עובדים.

חיים כץ: על כל השאלות האלה אנחנו רוצים שתעני לנו עכשיו.

חיים כץ: תגידי לנו: כמה השקעתם?

חיים כץ: כמה כסף מיועד יש?

חיים כץ: מתי יש קורסים?

חיים כץ: מי עושה את הקורסים?

חיים כץ: כמה אנשים מגיעים?

חיים כץ: איך זה עובד?

חיים כץ: ותקבעי סיור לוועדה לראות איך זה עובד.

שרון אלרעי פרייס: בשמחה רבה.

שרון אלרעי פרייס: אני ד"ר שרון אלרעי.

שרון אלרעי פרייס: בתפקידי אני ראש שירותי בריאות הציבור מזה שלושה שבועות.

שרון אלרעי פרייס: כמות האנשים שיש לנו – אתחיל קודם במסגרת: המסגרת היא כזאת שכל אדם שעושה חקירה אפידמיולוגית עובר הכשרה מלאה, שכוללת שלושה שלבים.

שרון אלרעי פרייס: שלב ראשון זה לומדה של ג'ון הופקינס.

חיים כץ: כמה אנשים עברו הכשרה?

שרון אלרעי פרייס: שנייה, תן לי להשיב.

שרון אלרעי פרייס: 35 אחיות אפידמיולוגיות, אליהן נוספו 40 אחיות שעושות דברים אחרים בבריאות הציבור, אליהן נוספו 350 סלקטורים, אליהם נוספו 270 סטודנטים.

חיים כץ: לאט-לאט, תגידי ואני רוצה לרשום.

שרון אלרעי פרייס: מאוד אודה לך, חבר הכנסת חיים כץ, אם תיתן לי להסביר בדרך שזה יהיה מובן.

שרון אלרעי פרייס: אם אנחנו נקפוץ מדבר לדבר לא אצליח להסביר את מה שאני מנסה.

שרון אלרעי פרייס: בסדר?

שרון אלרעי פרייס: בואו נדבר קודם על המתודולוגיה.

שרון אלרעי פרייס: אתם לא יודעים מה המתודולוגיה.

שרון אלרעי פרייס: אחר כך נדבר גם על המספרים ועל המבנה ואיך הם הולכים להיות.

חיים כץ: בסדר, דברי.

שרון אלרעי פרייס: המתודולוגיה היא זאת: כל אדם שעושה חקירה אפידמיולוגית אמור לעבור הכשרה.

שרון אלרעי פרייס: ההכשרה היא בשלושה שלבים.

שרון אלרעי פרייס: השלב הראשון הוא לומדה של ג'ון הופקינס, מוכרת בכל העולם, כל הארצות עושות בה שימוש.

שרון אלרעי פרייס: בסיומה מקבלים תעודת Contact tracer רשמית.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא מסתפקים בזה.

שרון אלרעי פרייס: אחרי זה יש ישיבה בזום, לאור מצב הקורונה, עם אחריות של אחיות בריאות הציבור, שמסבירות איך עושים חקירה במדינת ישראל ומראות לחוקרים את המערכת שבה הם צריכים להשתמש.

שרון אלרעי פרייס: כל החוקרים משתמשים במערכת של משרד הבריאות.

שרון אלרעי פרייס: אחרי זה יש שלב שנקרא On the job training – הם מגיעים ללשכת בריאות מחוזית, יושבים עם אחות ומפקחים עליהם צמוד כדי לראות שהם הבינו משני השלבים הראשונים מה הם אמורים לעשות.

שרון אלרעי פרייס: רק בסוף שלושת השלבים האלה אנשים מקבלים הסמכה להיות חוקרים בתוך המערך.

שרון אלרעי פרייס: המערך הזה כולו מפוקח, מוכשר ומבוקר על ידי שירותי בריאות הציבור.

שרון אלרעי פרייס: אף אחד לא עושה חקירות בעצמו בשום מקום ולבד.

חיים כץ: עכשיו אפשר לשאול לאור מה שאמרת?

שרון אלרעי פרייס: בטח.

חיים כץ: כמה אנשים עברו את ההכשרה הזאת?

חיים כץ: וכמה מתוכם נקלטו מחוץ למערכת ולא באו על חשבון בריאות הציבור שאנחנו נותנים?

שרון אלרעי פרייס: נקלטו מחוץ למערכת 350 סלקטורים שעשו את ההכשרה הזאת, 270 סטודנטים, 200 חיילים עתודאים שנמצאים כרגע פיזית בפיקוד העורף ועושים תחקירים, והשלב הבא שאנחנו מתחילים בימים אלה זה אנשי רשויות מקומיות.

שרון אלרעי פרייס: הצפי לאנשי רשויות מקומיות הוא לפחות 1,000 חוקרים.

שרון אלרעי פרייס: כל זה תלוי כמובן ברצון של הרשויות לשלוח אנשים להכשרה.

שרון אלרעי פרייס: לא נכריח ולא נכפה על שום רשות שבה לא רוצים.

חיים כץ: נניח שאין רשויות.

חיים כץ: בלי הרשויות המקומיות את מדברת על 820 אנשים.

חיים כץ: הם כבר עברו הכשרה?

שרון אלרעי פרייס: בוודאי.

חיים כץ: פרופ' לוין, איך זה מסתדר עם ה-27 שלך?

שרון אלרעי פרייס: זה לא.

חגי לוין: זה מסתדר בצורה פשוטה מאוד: יש בסיס, וכפי שאמרתי, משרד הבריאות עשה פעולות נכונות מאוד, אחרי שבמשך חודשים אנחנו ביקשנו, כשהתחלף המנכ"ל.

חיים כץ: במשך חודשים ביקשתם והם עשו, אז יש.

חיים כץ: כששאלתי אותך כמה בודקים יש אמרת לי: 27.

חיים כץ: אם 820 גמרו את ההכשרה אז יש כבר 850.

חיים כץ: 820 גמרו את ההכשרה, קיבלו תעודות, עשו להם טקס, הביאו את ההורים וקיבלו בורקסים.

חיים כץ: הם כבר ישנם, קיבלו את ההיתרים.

חיים כץ: ועוד ה-27 שלך.

חיים כץ: אז יש 850.

חגי לוין: ויש עוד קצת רופאים ורופאות בבריאות הציבור.

חיים כץ: 850 יש?

חגי לוין: נניח, כן.

חיים כץ: הם יודעים לתפעל את המערך?

חגי לוין: זה פירמידה שיש לה כמה צירים, ואני בטוח ששרון אלרעי תסכים איתי.

חגי לוין: יש את הדרג הבסיסי של תחקור, שזה יכול להתבצע גם על ידי כוח אדם שעובר הכשרה מזורזת.

חגי לוין: גם שם עדיין אין מספיק וצריך עוד יותר להגדיל.

חיים כץ: מה זה "מספיק"?

חגי לוין: יש בישראל כ-9 מיליון אנשים.

חגי לוין: היינו רוצים להגיע למצב שעל כל 3,000 אנשים יש אדם שיודע לבצע תחקיר מן הסוג הזה.

חגי לוין: כלומר מדובר על סדר גודל של 3,000 מתחקרים – זה המספר שהיינו רוצים להגיע אליו.

חיים כץ: יש לך כבר קרוב ל-1,000.

אליהו חסיד: זה צריך להיות לפי אחוז המאומתים.

חגי לוין: התקדמנו, התחלנו מ-27.

חגי לוין: כל הכבוד באמת למשרד הבריאות בהנהלתו החדשה, לשר ולמנכ"ל החדש ולראש שירות הבריאות החדשים שעשו מאמץ בזמן קצר מאוד להגדיל את המספר.

חיים כץ: כמה חלו בישראל נכון לעכשיו, 100,000?

חגי לוין: חלו הרבה יותר, אני חייב להגיד.

חגי לוין: זה מספר המאובחנים חיובי.

עידן רול: וכמה נכנסו לבידוד?

חיים כץ: כלומר יש לך היום 1,000 בודקים כמעט, כלומר 1:100.

חגי לוין: העניין הוא הקצב.

חגי לוין: אם יש התפרצות באחד הישובים ויש שם עשרות או אפילו מאות מקרים, אז צריך לתת מענה.

חגי לוין: זה מצב דינמי.

חגי לוין: התחלתי להגיד שיש לך ברמת הפירמידה, ברמת הבסיס - - -

חיים כץ: נניח שבעוד רבע שעה נגמור לחוקק את החוק.

חיים כץ: מתי תדע ליישם אותו כלשונו?

חגי לוין: השאלה חוזרת למשרד הבריאות: מיהו המתכנן שיבצע את החקירות?

חיים כץ: אנשי משרד הבריאות, השאלה הייתה: בעוד רבע שעה – מה שלא הולך לקרות כנראה – נחוקק את החוק.

חיים כץ: יש פה חמישה חברי כנסת, מצביעים בעד החוק, מאשרים אותו, הוא עולה למליאת הכנסת הלילה, אנחנו מבקשים פטור מחובת הנחה והחוק מאושר.

חיים כץ: מתי תיישמו אותו?

חיים כץ: או שהוא עוד חוק שנחקק בכנסת ובא לארסנל החקיקה ולא ייושם אף פעם?

חיים כץ: מתי החוק הזה ייושם?

שרון אלרעי פרייס: את הגדודים שהולכים ונבנים של חוקרים אפידמיולוגים כבר התחלנו, כפי שאמרתי, לעבוד איתם ולהגדיל אותם.

שרון אלרעי פרייס: השלב הבא הוא מול הרשויות המקומיות, שזה יקרה בשבועיים הקרובים – הכשרה, הסמכה ופיקוח של אנשים מן הרשויות המקומיות.

חיים כץ: מה זה "בשבועיים הקרובים"?

חיים כץ: הרשויות יוצאות לחופשת חגים.

שרון אלרעי פרייס: אני לא יודעת איך הם יוצאים לחופשת חוגים.

שרון אלרעי פרייס: יש לנו כרגע קורונה.

שרון אלרעי פרייס: גם אני אמורה להיות בסוף אוגוסט עם הילדים שלי בחופשה.

שרון אלרעי פרייס: כרגע יש מגפה ואנחנו מנסים לטפל בה, כולם מגויסים לדבר הזה ועובדים מסביב לשעון, גם ברשויות המקומיות.

חיים כץ: מה קורה אם אנחנו לא מחוקקים את החוק?

אסתי ורהפטיג: אני חייבת לומר שהיום החקירות האפידמיולוגיות שנעשות, גם לגבי הקורונה וגם לגבי מחלות שעוד היו קודם, נעשות מכוח פקודת בריאות העם, מכוח סמכות כללית שיש למנהל בסעיף 20, אבל בגלל שאנחנו בונים פה מערך שלם ומגדילים אותו ורוצים לקבוע במפורש שלא יעלו אחרי כן שאלות, כן חשוב לנו לקבוע במפורש את הסמכויות בתיקון הזה.

אסתי ורהפטיג: אבל כבר היום יש סמכות.

אסתי ורהפטיג: כפי שכולכם יודעים, אנחנו כבר עושים חקירות אפידמיולוגיות.

חיים כץ: כלומר אנחנו מיותרים.

חיים כץ: אמרת עכשיו שאנחנו מיותרים.

אסתי ורהפטיג: ממש לא.

אסתי ורהפטיג: אני אומרת להיפך, שמה שאתה אומר לגבי הישימות של התיקון הזה, עד כמה מהר אנחנו נגדיל את מערך החוקרים, זה משהו שאנחנו עובדים עליו כבר כעת כי בעצם הסמכות הכללית כבר נתונה.

חיים כץ: מה יקרה אם אין חוק?

חיים כץ: אז אתם ממשיכים לעבוד כפי שאתם עובדים כעת ולא יקרה כלום, מכוח הצווים לבריאות העם.

עידן רול: אין תלות בחוק כדי לגייס עוד מתחקרים?

עידן רול: זה יכול היה לקרות גם לפני שלושה חודשים?

חיים כץ: לא שאין תלות ביכולת לגייס מתחקרים אלא אין תלות בכלום.

עידן רול: נכון.

עידן רול: אני באמת לא מבין את הקשר בין הדברים.

שרון אלרעי פרייס: גיוס אנשים נוספים התחיל ביולי.

עידן רול: הם היו צריכים לגייס 3,000 מתחקרים, כפי שהובטח כבר באפריל, בלי קשר לחוק, אם הוא יעבור או לא יעבור עכשיו בוועדה.

אסתי ורהפטיג: אנחנו מגייסים אותם.

אסתי ורהפטיג: אנחנו כן חושבים שמבחינה משפטית עדיף שהדברים יהיו כתובים בצורה מפורשת וברורה, כי בכל זאת יש פה סיטואציה שאדם מתקשר לאדם אחר ומבקש מידע רגיש.

אסתי ורהפטיג: לכן חשבנו שהדבר הנכון מבחינה משפטית הוא שהדברים יהיו כתובים במפורש.

חיים כץ: אנחנו מדברים מבחינה בריאותית, לא מבחינה משפטית.

חיים כץ: הבחינה המשפטית לא מעניינת אותנו.

חיים כץ: אני מבין שאנחנו במדינת עורכי דין והכול הוא משפטי.

חיים כץ: אנחנו מדברים מבחינה בריאותית.

חיים כץ: אם זה מבחינה משפטית – תלכו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעה בן שבת: הטענה היא שאנשים פונים לאדם ומבקשים ממנו מידע, ואם הם עושים את זה בלי הסמכה לפי החוק - - -

חיים כץ: אבל הם לא צריכים את החוק.

חיים כץ: איך הם עשו את זה עד אתמול?

שרון אלרעי פרייס: כתוב בצורה מפורשת מה משרד הבריאות יכול לעשות, ואנחנו עושים את זה במשך שנים כשרופאים מחוזיים ואחיות אפידמיולוגיות חוקרים מגיפות כל הזמן.

שרון אלרעי פרייס: יש התפרצויות קטנות, כל הזמן עושים את החקירות האלה.

שרון אלרעי פרייס: כשזה מגיע לממדים שאנחנו מדברים עליהם היום, בין 1,700–2,000 מאומתים חדשים בכל יום והמגעים שלהם, מן הסתם כמות אנשי בריאות הציבור שעוסקים בזה לא מספיקה.

שרון אלרעי פרייס: הכנסנו בפעם הראשונה אנשים אחרים, לא מבריאות הציבור, שעוברים הכשרה ועוברים הסמכה והכול, אבל הם לא אנשי משרד הבריאות, לא עובדים של משרד הבריאות.

שרון אלרעי פרייס: לכן היה רצוי שאנחנו איכשהו נתייחס לזה מבחינה משפטית.

שרון אלרעי פרייס: כרגע הם עושים את זה כי היה צורך בזה, גייסנו אותם כבר ביולי כי היה צורך בזה, מבחינה בריאותית אנחנו מטפלים בזה, רק חשוב גם להסדיר את החלק המשפטי, גם כדי שאדם כאשר פונה אליו סלקטור ומבקש ממנו מידע, הוא יידע שיש לו זכות משפטית לעשות את זה, ולא משהו עקיף דרך "הוא מטעם משרד הבריאות", לא, יש לו זכות בחוק הקורונה לעשות את זה.

נעה בן שבת: כרגע דרך הדברים של חגי לוין נכנסנו לחלק אחד בתוך הצעת החוק הזאת.

נעה בן שבת: יש פה עוד חלקים בהצעת החוק.

נעה בן שבת: יש חלק שנוגע לעבירות פליליות, לאכיפה, לגורמים מוסמכים לעניין עבירות של אי-עטיית מסכה, של אי-שמירת חובת בידוד, של אי-דיווח על בידוד, של הגעה למקום בידוד.

נעה בן שבת: יש לנו את הנושא הזה, וזה דבר שכרגע מוסדר בחוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום, שעומד לפקוע ב-31 באוגוסט ולכן ההצעה הזאת עולה.

נעה בן שבת: יש את נושא החקירות האפידמיולוגיות.

חיים כץ: מה יקרה ב-31 באוגוסט אם החוק לא יעבור?

חיים כץ: למה הם התעוררו היום ב-24 באוגוסט?

חיים כץ: מתי הצעת החוק הזאת הונחה אצלך?

נעה בן שבת: הצעת החוק הזאת עברה בשבוע שעבר בכנסת והדחיפות שלה עולה מתוך הדבר הזה, אבל היא גם מסדירה את הדברים.

נעה בן שבת: עד עכשיו זה תוקן בתקנות שעת חירום וכרגע מוצע להחזיר את זה לפקודת בריאות העם.

חיים כץ: תקנות שעת חירום שמסתיימות ב-31 באוגוסט.

אסתי ורהפטיג: ההארכה האחרונה הייתה ב-10 באוגוסט והיא ל-21 ימים, וזו ההארכה האחרונה.

אסתי ורהפטיג: לכן אנחנו בעצם כאן.

נעה בן שבת: יש עוד חלק אחד להצעה.

נעה בן שבת: אמרנו שיש את נושא האכיפה, עבירות מנהליות, גורמים מוסמכים לאכוף; יש את נושא החקירות האפידמיולוגיות; ויש את נושא העברת מידע בין מדינות כדי לשרת את המטרה של שמיים פתוחים ואפשרות טיסה.

נעה בן שבת: אלה שלושה דברים.

נעה בן שבת: כל אחד בפני עצמו הוא נושא משמעותי.

חיים כץ: כמה כסף משרד הבריאות הולך להשקיע באירוע הזה?

חיים כץ: כמה אנשים הוא הולך לגרוע מתוך מערך הבריאות הרגיל שלו, מהטיפול הרגיל?

חיים כץ: הייתי מעוניין לדעת.

שרון אלרעי פרייס: כרגע יש 40 אחיות שגויסו לדבר הזה, 40 אחיות שבדרך כלל הן אחיות של טיפות חלב, אחיות של בריאות התלמיד, שכיום עושות חקירות אפידמיולוגיות.

חיים כץ: מתוך ה-820.

שרון אלרעי פרייס: מתוך ה-pool הגדול.

שרון אלרעי פרייס: מה שספרת ב-820 היה האנשים האחרים, לא של בריאות הציבור.

שרון אלרעי פרייס: תיכף אעשה את החשבון בעצמי.

עידן רול: למה הן לא הוחלפו והוחזרו לתפקיד שלהן?

עידן רול: אנחנו כבר חמישה חודשים במשבר.

עידן רול: לקחת אחיות שיש להן תפקיד אחר.

עידן רול: למה זה לא טופל לפני אוגוסט?

עידן רול: זה לא דבר חדש, אנחנו דיברנו על זה גם בעבר.

שרון אלרעי פרייס: זה טופל לפני אוגוסט.

שרון אלרעי פרייס: התהליך של גיוס הסלקטורים והסטודנטים התחיל בתחילת יולי.

שרון אלרעי פרייס: להגיד למה זה לא התחיל ביוני?

שרון אלרעי פרייס: קשה לי מעמדתי, שנכנסתי לתפקיד לפני שלושה שבועות, לענות על זה.

שרון אלרעי פרייס: זה התחיל לפני אוגוסט.

עידן רול: הגשתי שאילתה לסגן שר הבריאות, לדעתי לפני חודשיים, בעניין גיוס הסלקטורים.

עידן רול: אדוני היושב-ראש, אין ספק שצריך להסדיר חוקית את נושא החקירות האפידמיולוגיות כי בסופו של דבר אדם רוצה לדעת שאם מישהו מבקש ממנו מידע אישי, בטח בטלפון, יש לו את הסמכות.

עידן רול: אבל בד בבד אני חייב לומר, אני לא מבין איך המספרים שנזרקו לפני חודשים, של 3,000 חוקרים אפידמיולוגיים, עדיין אנחנו מדברים על בקושי 1,000.

עידן רול: זה לא רק מספר החולים הרב.

עידן רול: עלינו לזכור שהכלי שמשתמשים בו, של השב"כ, מייצר עשרות אלפי מבודדים.

עידן רול: עד שלא תתבצע חקירה בגינם הם לא יוכלו לשוב לעבודה, לא יוכלו לצאת מן הבית.

עידן רול: זאת אומרת שאתם ממשיכים להחזיק עשרות אלפי אנשים בתנאי בידוד, כשחלק ניכר מהם לא צריך להיות בבידוד.

עידן רול: החקירה האפידמיולוגית חייבת להתקדם מהר יותר.

עידן רול: אני רוצה להציע עוד דבר, שחשוב גם לי אישית, אמרתי את זה גם בעבר: אני לא מבין למה מגייסים חיילים.

עידן רול: יש לנו מאות אלפי מובטלים.

עידן רול: חיילים מקבלים משכורת מצה"ל.

עידן רול: אני חושב שלחקירות אפידמיולוגיות צריך לגייס מחפשי עבודה ולא לפנות לחיילים, וגם לא למילואימניקים.

חיים כץ: אני לא חושב שתצליח לגייס מובטלים שמקבלים חל"ת של 5,000 שקל.

עידן רול: אנחנו צריכים לפתור גם את נושא תוכנית החל"ת.

חיים כץ: שמעת?

חיים כץ: לא נראה לי.

עידן רול: בואו ננסה.

עידן רול: בואו נשמע אם ניסו.

עידן רול: אתה מסכים איתי שחבל שזה הולך לחיילים?

משה אבוטבול: אני מציע פשרה: אלה מהשירות האזרחי שעד היום לא קיבלו כסף.

חיים כץ: זה לא הדיון פה, אבל דמי החל"ת הם שגיאה קטסטרופלית של המדינה.

עידן רול: חד-משמעית.

חיים כץ: קטסטרופלית.

עידן רול: אני נפגש עם מסעדנים שאומרים לי: אנשים לא רוצים לבוא ולעבוד במלצרות כי שווה להם לקבל דמי אבטלה בחל"ת.

עידן רול: זה תוכנית שגוזרת עלינו משמעויות קשות מאוד.

אליהו חסיד: אדם לא רוצה לחזור לעבודה בגלל החל"ת?

חיים כץ: כן, אסביר לך למה.

חיים כץ: אדם יצא לחל"ת, הוא יודע שיש לו הגדרה עד יוני, לטווח ארוך.

חיים כץ: הוא מקבל בחל"ת 5,000 שקל לחודש, הוא מסודר.

חיים כץ: אם הוא חוזר לעבודה הוא מקבל 6,000 או 5,800 שקל לחודש.

חיים כץ: הוא אומר: בשביל פער של 800 שקל לחודש אני אלמד את הילדים שלי לקרוא ולכתוב, אעזור לאשתי, אעזור בבית, לא אתעורר בבוקר ולא אשמע את הצעקות של הבוס, כשיש לי טווח של שנה.

חיים כץ: הוא לא חושב על הנזק שזה עושה לו בתנאים סוציאליים, הוא לא חושב על זה שאין לו אובדן כושר עבודה עיסוקי.

משה אבוטבול: הוא התרגל לבטלנות.

אליהו חסיד: את כל התנאים הסוציאליים הוא מפסיד.

חיים כץ: אז הוא ייצא מן הבית, הוא יודע להרוויח 200 שקל בעזרה למישהו.

חיים כץ: תקשיב לי: הם לא רוצים.

חיים כץ: במקום לסבסד את המעסיק ואת העובד ולתת לו סכום של 100%, סבסוד ישיר.

חיים כץ: צריך לסגור במעגלים סגורים את אלה שיצאו לחל"ת, שהמעסיק לא יפטר אחרים ויעשה קומבינציה.

חיים כץ: יש פה בעיה גדולה.

עידן רול: אדוני היושב-ראש, מניסיונך, אתה מסכים איתי שעדיין אפשר למצוא במקום 200 חיילים 200 שמקבלים דמי אבטלה נמוכים, כאלה שיהיה להם שווה לעבוד בחקירות?

חיים כץ: יהיה קשה מאוד.

חיים כץ: נכנסתי לשוק הזה, התחלתי לראיין אנשים.

חיים כץ: זה מטורף.

עידן רול: אז צריך לטפל במתווה החל"ת, ואולי צריך לטפל בזה פה בוועדה.

חיים כץ: אתה לא מבין כמה צריך לטפל בזה.

עידן רול: אז בואו נעשה דיון על מתווה החל"ת.

חיים כץ: צריך לטפל במתווה החל"ת כי לאנשים טוב כך.

אליהו חסיד: עידן, שאלת בהתחלה: על פי התוכנית שלכם מתי מתכוונים להחזיר את האחיות האלה לעבודתן?

חיים כץ: אף פעם.

שרון אלרעי פרייס: לא נכון.

חיים כץ: בעוד שנה.

שרון אלרעי פרייס: לא נכון, זה לא מדויק.

שרון אלרעי פרייס: התוכנית שלנו היא להחזיר אותן כמה שיותר מהר לעבודתן, במיוחד עם פתיחת בתי הספר, במיוחד עם הרצון שלנו להמשיך.

שרון אלרעי פרייס: אני חייבת להגיד שהשירות של טיפות חלב לא הפסיק.

שרון אלרעי פרייס: אלה פשוט אחיות שעושות גם וגם, הן לא לגמרי יצאו מן התפקיד.

שרון אלרעי פרייס: ברור לנו שהתפקיד של בריאות הציבור, מי כמונו יודע מה משמעות בריאות הציבור וגם אנחנו לא רוצים לעזוב את הכול ולחזור אחרי הקורונה ולגלות קטסטרופה בעוד שנה.

שרון אלרעי פרייס: אבל בשביל זה צריך להעלות את ה- - -

אליהו חסיד: מתי תוכלי להחזיר אותן?

אליהו חסיד: מאיזה מספר?

אליהו חסיד: כשתגיעי ל-1,500 או 2,000?

שרון אלרעי פרייס: ברגע שאנחנו נגייס 1,000 אנשים של הרשויות המקומיות אני יכולה להגיד בוודאות שכל ה-40 האלה יחזרו לעבודתן.

שרון אלרעי פרייס: במהלך העלייה לאט-לאט כולן יחזרו, אבל כשנגיע ל-1,000 כולן יחזרו.

שרון אלרעי פרייס: אני רק רוצה לענות על משהו אחד.

שרון אלרעי פרייס: כשמישהו נכנס עם איכון שב"כ לבידוד, יש לו דרך לצאת מזה.

שרון אלרעי פרייס: הוא מתקשר למוקד.

שרון אלרעי פרייס: אני יודעת שזה לא מיטבי, אני יודעת שעושים הרבה מאוד פעולות כדי לתקן את זה.

אליהו חסיד: לא עונים במטה.

אליהו חסיד: מחכים 40 דקות על הקו.

שרון אלרעי פרייס: אני מכירה את זה, אנחנו עובדים על זה חזק.

שרון אלרעי פרייס: עוד לפני שנכנסתי לתפקיד הכרתי את זה, ובטח עכשיו כשאני מקבלת את כל המידע.

שרון אלרעי פרייס: אבל זה לא שאין מסלול.

שרון אלרעי פרייס: הוא לא מיטבי וצריך לעבוד עליו.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו משפרים אותו.

שרון אלרעי פרייס: אבל יש מסלול לצאת מאיכוני שב"כ.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יודעים שאיכוני השב"כ לעתים מכניסים אנשים לא נכונים לבידוד וחשוב לנו להוציא אותם מהר מבידוד.

אליהו חסיד: זה לוקח ארבעה ימים.

שרון אלרעי פרייס: ארבעה ימים זה שיפור מעשרה ימים שהיו קודם.

אליהו חסיד: עשרה ימים זה צחוק.

עידן רול: אם אני לא טועה, אתם עדיין זקוקים ל-3,000 חוקרים ובינתיים מדברים על פחות מ-1,000.

שרון אלרעי פרייס: קשה לי לענות על זה.

חיים כץ: את יודעת מתי תצליחי בתפקיד?

חיים כץ: כשתהיי מדידה, כשלא תגידי "אנחנו נעשה את המיטב", כשתתני תאריכים, כשיהיו לך יעדים מספריים שאת צריכה לעמוד בהם, כשיהיה לך תאריך שאת יודעת שאם את עומדת ביעדים את תצליחי.

חיים כץ: אחרת, לא תצליחי, כי זה טבע האדם.

חיים כץ: אתה יכול להיות סופר בן אדם אבל אם לא תהיה מדיד, אם לא תעמוד ביעדים, אם לא תגדיר לך אבני דרך לא תצליח.

חיים כץ: ממרום שנותיי אני אומר לך את זה.

שרון אלרעי פרייס: רק אגיד שאני הגעתי כמנהלת מערך איכות ובטיחות בבית חולים, שכל ייעודו הוא להחליט מה מודדים, איך מודדים ואיך לפי יעדים מגיעים אליהם, אז אני לגמרי מסכימה איתך.

חיים כץ: כשדיברת פה לא שמעתי שהגדרת דבר אחד מכל ההגדרות שאמרת:

חיים כץ: בתאריך זה וזה יהיו לי 180 איש.

חיים כץ: אם לא – נכשלתי, אבל אם כן – הצלחתי.

חיים כץ: דיברת במקרו.

חיים כץ: אני איש של הפרטים הקטנים.

חיים כץ: כשרוצים להצליח – זה פרטים קטנים, כשנוגעים בפרטים הקטנים.

חיים כץ: את באת לנהל פרויקט גדול עם המון בעיות – יש בו בלתי נודע, לא יודעים עליו יותר מדי.

חיים כץ: צריך לקבוע אבני דרך, איך אני בודק את עצמי, איפה אני עומד, מה המטרות שלי, לאן אני מגיע: פה זה יהיה כך, פה זה יהיה כך.

חיים כץ: איך אני משחק את המשחק הזה, שבשורה התחתונה אני לפחות לעצמי אגיד: תקשיב, חוסר אינפורמציה הוא אחד המובילים לטרגדיה אבל יחד עם זה, בכל הטרגדיה הזאת הצלחנו ב-1, 2, 3, 4.

שרון אלרעי פרייס: אגיד רק דבר אחד.

שרון אלרעי פרייס: לפני שבוע נכנס לעניין פיקוד העורף.

שרון אלרעי פרייס: עם הכניסה של פיקוד העורף יש הרבה מאוד בניית תוכניות, קביעת יעדים וקביעת מדדים.

שרון אלרעי פרייס: זה בדיונים.

שרון אלרעי פרייס: אני לא רוצה להציג אותם בוועדה בכנסת לפני שיש דברים סופיים אבל כל הדברים האלה נעשים.

שרון אלרעי פרייס: כשיהיה, בשמחה אגיע ואראה את כל התאריכים, את כל המדדים, את כל היעדים, כי ככה בדיוק אנחנו עובדים.

חיים כץ: אני מאוד רוצה לקוות שכך אתם עובדים.

חיים כץ: נעה, אנחנו נדע לפצל סעיפים שאנחנו לא מסכימים להם?

נעה בן שבת: כן, אפשר לפצל סעיפים שלא מסכימים להם.

נעה בן שבת: יש כאן הוראות שפוקעות בחוק לקיום תוקפן של תקנות שעת חירום, וזה העבירות הפליליות, העבירות המנהליות ונושא הפיקוח והאכיפה.

חיים כץ: מי יאכוף אותן?

נעה בן שבת: גם נושא הפיקוח והאכיפה מוסדר כאן בהמשך למה שקבוע בתקנות שעת חירום שהוארכו בחוק.

חיים כץ: עד כמה לדעתך החוק הזה דחוף?

נעה בן שבת: בנושא העבירות הוא דחוף כי אם החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום יפקע ולא יהיה חוק אחר אנחנו נהיה בבעיה.

נעה בן שבת: הנושא הזה דחוף.

נעה בן שבת: בנושא החקירות האפידמיולוגיות – אם הוועדה רוצה להשאיר את זה על שולחנה ולהמשיך לדון, זה אפשרי.

נעה בן שבת: הבנתי שגם נושא העברת מידע בין-לאומי יש בו איזו דחיפות כי זה קשור למתווה של פתיחת השמיים.

חיים כץ: מה זה העברת מידע בין-לאומי?

נעה בן שבת: העברת מידע בין-לאומי מדבר על כך שישראל תוכל להעביר למדינות זרות, ולקבל ממדינות זרות, מידע על אנשים שמגיעים לישראל או יוצאים מישראל ומתברר שהם חולים.

נעה בן שבת: זה מאפשר לקבל מידע שנאסף בחקירה אפידמיולוגית כדי שאפשר יהיה לדעת מי עמד בקשר ולעצור את שרשראות ההדבקה גם במדינות אחרות.

נעה בן שבת: על אף שאדם יצא מן המדינה יכול להיות שהוא הדביק כאשר הוא עוד היה באותה מדינה.

שרון אלרעי פרייס: כיום אנחנו יכולים לדווח שיש לנו מקרה של קורונה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא יכולים לדווח פרטנית כלום.

שרון אלרעי פרייס: מדינה מולנו שאנחנו עובדים איתה חייבת מידע פרטני.

שרון אלרעי פרייס: היא לא חייבת לדעת את השם של האדם אבל היא כן צריכה לדעת באיזה חדר הוא שהה במלון כדי למצוא את המגעים שהיו איתו, או באיזו ספינה הוא היה, או מה שלא יהיה.

שרון אלרעי פרייס: ברגע שאני נותנת להם את התאריך ובאיזה חדר הוא היה כבר יש מידע פרטני וזה כבר לא משנה.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, אנחנו חייבים להיות מסוגלים לתת על מקרי קורונה מאומתים מידע פרטני למדינות, ואנחנו מעוניינים גם לקבל מהם מידע פרטני כדי שאנחנו נוכל לעצור אצלנו שרשראות הדבקה של אנשים שהיו אצלנו כתיירים, חזרו לחו"ל והתגלו כמאומתים שם.

שרון אלרעי פרייס: אני רוצה לדעת פה את מי אולי הם הדביקו, ואותו דבר המדינות האחרות רוצות.

שרון אלרעי פרייס: זה מאוד חשוב לנו.

חיים כץ: תעלי עוד פעם את חגי לוין.

חיים כץ: צוהריים טובים.

חיים כץ: התחלת איתנו בבוקר והנה אנחנו כבר בצוהריים.

חגי לוין: שלום.

חגי לוין: אני חושב שזיהית נכון מאוד.

חגי לוין: שוב אני אומר, בהצעת החוק יש סעיפים חשובים, זה חשוב מאוד למען הגנה על בריאות הציבור, אבל אסור להסתפק בעניין המשפטי, במתן הפתרונות המשפטיים, גם בנושא של העברת המידע לחו"ל, אני חייב להגיד.

חגי לוין: זה נושא מורכב.

חגי לוין: די מוזר שמתעוררים בשלב כל כך מאוחר במגיפה ורק עכשיו מתחילים לחשוב איך עושים את זה.

חגי לוין: אבל אני רציתי לדבר על נושא חובת עטיית מסכות.

חגי לוין: אם אתה תנסה עכשיו, אדוני יושב-ראש הוועדה, להבין מתי אתה חייב לעטות מסכה, אתה לא תצליח להבין, ואף אזרח בישראל לא הצליח להבין.

חגי לוין: היום הסעיפים האלה מפוצלים בכל מיני חוקים שונים, שצריך להיות משפטן מיומן כדי לשים אותם במקום אחד ולהבין גם את ההיגיון וגם מה אני כאזרח צריך לעשות.

נעה בן שבת: אנחנו מציעים שתהיה חובת פרסום של הדברים.

חגי לוין: כשאומרים שבכל מקום מחוץ לבית אתה חייב לעטות מסכה, ואנחנו מקצועית תומכים לחלוטין בעטיית מסכות, גם במקומות פתוחים כשיש לידך אנשים.

חגי לוין: אבל המדינה צריכה לא רק לחייב אלא גם לעזור, גם לעודד, גם לספק מידע.

חגי לוין: היום החוק הזה לא מאפשר לציבור בישראל להבין מה הוא צריך לעשות.

חיים כץ: קראת את הצעת החוק?

חגי לוין: בוודאי.

חיים כץ: החוק הזה לא נותן מענה לעטיית מסכות?

חגי לוין: לא, כי הוא רק קובע חובות על האנשים.

חגי לוין: הוא לא אומר מה המדינה צריכה לעשות כדי לסייע.

חגי לוין: אני אומר לך, תיכנס עכשיו לסעיף – שלחנו לכם גם נייר עמדה קצר בנושא הזה – ותנסה להבין.

חגי לוין: אתה יודע למשל האם בזמן פעילות ספורטיבית היום מותר או אסור להיות עם או בלי מסכה?

נעה בן שבת: - - -

חיים כץ: שמעתי את מה שאמרת, ראיתי את תגובתה של היועצת המשפטית של הוועדה, שהייתה נסערת מאוד, כמעט בניגוד לאופייה הנוח והנעים היא התפרצה לכיוון שלך.

חיים כץ: היא אומרת שיש פה מענה בהצעת החוק.

נעה בן שבת: אנחנו מציעים להכניס מענה.

נעה בן שבת: אני מתנצלת שהתפרצתי.

חיים כץ: לא נורא, זה בסדר.

עידן רול: בטוח שבכוונה טובה ואני בטוח שניישב את זה.

נעה בן שבת: אנחנו בהחלט מציעים.

נעה בן שבת: הבעיה הזאת אמיתית.

נעה בן שבת: הבעיה זוהתה גם בעניין חוק סמכויות מיוחדות, שנוגע להוראות התקהלות, ושם משרד הבריאות התבקש להבהיר ולפרסם ולהסביר לציבור באופן מרוכז את החובות שמוטלות עליו.

נעה בן שבת: אנחנו מציעים להכניס סעיף כזה גם בהצעת החוק הזאת.

אסתי ורהפטיג: אני רוצה להגיב.

אסתי ורהפטיג: דבר אחד, לגבי האמירה שזה מפוצל בין חוקים שונים.

אסתי ורהפטיג: נכון שבהתחלה כך היה אך היום זה לא המצב.

אסתי ורהפטיג: בייחוד לגבי חובת עטיית מסכה.

אסתי ורהפטיג: כל החובה הזאת קבועה בצו בידוד בית וגם כל החריגים לה, כלומר מה שהאדון דיבר לגבי פעילות ספורטיבית, ויש עוד חריגים: ילדים קטנים וכולי.

אסתי ורהפטיג: הכול מרוכז במקום אחד ומאוד מאוד ברור היום.

אסתי ורהפטיג: אנחנו מסכימים שהייתה עם זה בעיה אבל כל המהלכים שאנחנו עושים בתקופה האחרונה הם גם, בין היתר, כדי לעשות סדר.

אסתי ורהפטיג: כל חוק מטפל בדברים אחרים ואין חפיפות שונות.

חיים כץ: מה אומרת גברתי?

נעה בן שבת: יש חשיבות גם לסעיף שמחייב את משרד הבריאות לפרסם לציבור את הדברים בצורה מרוכזת ובהירה.

נעה בן שבת: גם אם הדברים נעשים היום לשיטתם אני סבורה שיש חשיבות לסעיף כזה.

אסתי ורהפטיג: אנחנו כן מפרסמים כמובן אם יש איזה שינוי לגבי עטיית מסכה או דברים כאלה אבל לא הסכמנו להצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה, לסעיף שאומר שלגבי כל תיקון בצו בידוד בית נצטרך לפרסם, גם אם זה תיקון קטן מאוד ומינורי לגבי הנחיות לרופאים עד מתי בדיוק יהיה הבידוד.

אסתי ורהפטיג: אלה דברים שהם עדיין משתנים.

חיים כץ: לא הסכמתם?

אסתי ורהפטיג: אנחנו חושבים שיש הבדל בין ההוראות האלה לבין למשל ההוראות שנוגעות להתקהלות, שהן באמת משתנות ושם אנחנו עושים, ובאמת החוק קובע שאנחנו צריכים לפרסם כל דבר כזה שמשנה את חובת ההתקהלות, אבל כאן ההוראות יותר סטטיות בדרך כלל.

אסתי ורהפטיג: יש לפעמים שינויים אבל לא כל שינוי חייב פרסום כזה רחב כפי שמוצע בנוסח.

חיים כץ: מי הציע את הנוסח?

אסתי ורהפטיג: הייעוץ המשפטי לוועדה.

נעה בן שבת: אני תיקנתי את הנוסח, אבל בהמשך לנוסח מקביל שקיים בחוק סמכויות מיוחדות, החוק שנוגע לחובת ההתקהלות שמטופל בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים כץ: ממילא נתחיל לקרוא את הנוסח וננסה לממש משהו.

חיים כץ: מאחר ואנחנו לא נגמור את כל הדיון על הצעת החוק, אני מציע שתיקחי פרק, לאו דווקא לפי הסדר, קחי את החלק הכי חשוב שאנחנו יכולים לעשות, נקרא אותו, נראה מה יש לנו להגיד עליו ונחליט איך אנחנו מתקדמים.

שרון אלרעי פרייס: לנו הכי חשוב הפרק שמדבר על מתן נתונים מזוהים על חולים מאומתים בין מדינות, מה שהתחלנו לדבר עליו ועבר להיות דיון על מסכות.

שרון אלרעי פרייס: חשוב לנו מאוד התיקון הזה: מידע בין-לאומי על קורונה, על חולים מאומתים, כן לתת נתונים פרטניים.

נעה בן שבת: אולי נדלג על ההגדרות.

נעה בן שבת: אם ניתקל בהגדרה ספציפית שנצטרך להתייחס אליה אז נפנה להגדרות.

נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 2.

נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר שהוראות סעיף זה בסעיפים 20ב עד 20ו, כל אותו חלק שנכלל פה בהצעת החוק, "יחולו בעת תוקפה של הכרזת שר הבריאות כי המחלה - - -".

חיים כץ: לאט-לאט.

נעה בן שבת: באמת לא הקראתי מן ההתחלה.

נעה בן שבת: אולי נקריא את הכול.

חיים כץ: תקראי את ההגדרות, תעברי נושא-נושא, מה שאנחנו צריכים לטפל בו, ונראה מה אנחנו עושים.

נעה בן שבת: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש – הוראות שונות),

נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה ברשותך לדלג פה על כמה הגדרות.

חיים כץ: אני לא יכול לעצור את היועצת המשפטית של הוועדה.

נעה בן שבת: אנחנו נחזור אליהן.

נעה בן שבת: אני מציעה לדלג כרגע על ההגדרה "חוקר אפידמיולוגי", נגיע אליה כשנגיע לפרק.

נעה בן שבת: גם על ההגדרה "מידע מזהה" אני מציעה כרגע לדלג.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על תחבורה ציבורית.

נעה בן שבת: נגיע לזה אחר כך, לעניין הגעה למקום הבידוד.

נעה בן שבת: מדובר על תחבורה ציבורית שהיא לא מונית, כלומר זה אוטובוס או רכבת.

נעה בן שבת: זאת אומרת אנחנו נמצאים תחת משטר של אותה ההכרזה של שר הבריאות.

נעה בן שבת: סעיף 71 הוא סעיף כללי שקובע בפקודת בריאות העם עבירה פלילית כללית על כל הפרה של תקנה או צו מכוח החוק.

נעה בן שבת: פקודת בריאות העם היא פקודה מנדטורית והיא נוסחה כפי שהיה נהוג לנסח אז.

נעה בן שבת: אמרו: יש סמכויות מכוח הוראות שונות לפי הפקודה וכל מי שעובר על הוראה שקבועה בתקנות האלה דינו כך וכך, קבעו איזו ענישה כללית.

חיים כץ: מה אומרת הענישה הכללית?

לילך וגנר: שישה חודשי מאסר או קנס.

לילך וגנר: אני ממשרד המשפטים.

חיים כץ: אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

לילך וגנר: סליחה, ניסיתי לעזור.

נעה בן שבת: הסעיף אומר: "העובר על הוראה מהוראות פקודה זו והתקנות פיה, דינו אם לא נקבע אחרת בפקודה זו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור.

נעה בן שבת: "

חיים כץ: מאסר שישה חודשים זה לא עבירה שיש עימה קלון?

נעה בן שבת: אני חושבת שלא.

חיים כץ: כלומר מי שעובר את העבירות האלה לא יכול להיות חבר כנסת.

נעה בן שבת: אדוני, אני לא יודעת לגבי השאלה הזאת.

נעה בן שבת: זה מה שקובע סעיף 71.

עידן רול: מה עם מי שמפר בידוד בעודו חבר כנסת?

חיים כץ: אם הוא עבר פה עבירה הוא יכול ללכת לכלא לשישה חודשים והוא לא יכול להיות חבר כנסת.

עידן רול: אני מכיר כמה חברי כנסת ושרים שהפרו את הוראות החוק הזה.

חיים כץ: אז הם לא יכולים להיות חברי כנסת כנראה.

נעה בן שבת: הוראת החוק מציעה להתגבר על סעיף 71 הכללי ולקבוע עבירות ספציפיות, בלי עונש מאסר אלא רק קנס לפי סעיף 61(א).

חיים כץ: אז אנחנו מפרטים פה.

נעה בן שבת: בדיוק, מדייקים את העבירה.

נעה בן שבת: כמובן אין פה עונש מאסר.

נעה בן שבת: צו בידוד בית הוא אותו צו שהוצא מכוח סעיף 20 לפקודה הזאת.

נעה בן שבת: סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין – הקנס הוא 14,400 שקל.

נעה בן שבת: זה הקנס המרבי.

חיים כץ: זה קשור לאכיפת דיני עבודה?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: מאיפה לקחתם?

חיים כץ: למה גם שם אנחנו באותו מספר?

נעה בן שבת: כל החקיקה מפנה בדרך כלל לאותה הוראה של סעיף 61(א) של חוק העונשין, ולפיה היא קובעת את רמות הענישה.

נעה בן שבת: יש את 61(א)(1) – סכום מסוים, 61(א)(2) – סכום אחר, ולפעמים 61(א)(3) ו-61(א)(4), ויש לפעמים מכפלות של הסכומים האלה.

חיים כץ: מתי יבואו המכפלות?

נעה בן שבת: כרגע לא מדובר על מכפלה.

נעה בן שבת: כרגע אנחנו מדברים על הענישה הפלילית בלבד ואנחנו מפרטים אותה, ולאחר מכן יש לנו עבירה מנהלית.

חיים כץ: מה עשיתי כדי שיוטל עליי קנס של 14,400 שקלים?

נעה בן שבת: 14,400 שקל זה הקנס המרבי בעבירה פלילית, אבל בהמשך, נגיע לסעיף 20ב, מוצע להפוך את העבירה הזאת לעבירה מנהלית.

נעה בן שבת: מי שקובע את הסכום בעבירה מנהלית זה לא בית משפט אחרי הליך פלילי מלא אלא מדובר באותם גורמים מוסמכים, שוטר או מפקח.

חיים כץ: יש פה נציג של משרד האוצר?

חיים כץ: אתה מוכן שהקנסות הללו ילכו למשרד הבריאות לשיקום המערך האפידמיולוגי?

שרון אלרעי פרייס: אנחנו איתך, אני בעד.

נעה בן שבת: אולי הנציג נמצא בזום.

חיים כץ: אנחנו יודעים את התשובה שלו.

עידן רול: אדוני היושב-ראש, לגבי סעיף קטן 20א(ב) – אני חושב שזה סעיף שכדאי לסמן.

עידן רול: יש מקרים שבהם גם שר הבריאות אמר שאנשים מעוטי יכולת צריכים להפר בידוד לטובת הצורך להגיע להיבדק או להגיע לבית חולים והם נוסעים בתחבורה ציבורית.

עידן רול: אי אפשר שהם ישלמו קנס של אלפי שקלים.

חיים כץ: אי אפשר שהם ייסעו בתחבורה ציבורית.

עידן רול: אדרבה, אז צריך להסדיר את זה, כי זה קורה.

חיים כץ: זה לא נוגע למעוטי יכולת.

חיים כץ: אף חולה לא יכול לנסוע בתחבורה הציבורית.

עידן רול: אני מסכים איתך, אבל זה קורה.

אליהו חסיד: לא מדברים על חולה.

אליהו חסיד: מדברים על מי שנמצא בבידוד.

אליהו חסיד: יש לנו 400,000 מבודדים במדינה, או 300,000, אם הנתון הזה נכון.

שרון אלרעי פרייס: יש בן אדם שנחשף ויש בן אדם שהוא מאומת.

שרון אלרעי פרייס: כולם בבידוד.

חיים כץ: עוד מעט יהיה פה דיון עם מד"א.

חיים כץ: למה לא הולכים לעשות את הבדיקות בבית?

אליהו חסיד: על מי את מדברת בקנסות האלה?

שרון אלרעי פרייס: גם וגם.

אליהו חסיד: אני חושב שצריך להבדיל ביניהם.

אליהו חסיד: יש הבדל בין בן אדם מאומת, שבוודאי לא יכול לנסוע בתחבורה ציבורית, כפי שהיושב-ראש אומר, לבין בן אדם שנחשף לאדם מאומת ונכנס לבידוד, או בגלל איכון שב"כ, שמדובר ב-300,000 שאנחנו יודעים שחלק מהם גם לא נכונים.

עידן רול: הוא גם לא צריך לנסוע בתחבורה ציבורית.

אליהו חסיד: אולי מלכתחילה לא צריך לנסוע בתחבורה ציבורית אבל יש הבדל גדול בין הדברים.

היבה יזבק: אני רוצה להתייחס לסעיף קטן 20ב(ג).

היבה יזבק: למה צריך להכפיל את הקנס?

נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להציע שנקרא את העבירות בהתייחס לעבירה המנהלית ואז נגיע לסעיף לגבי העבירה הנמשכת.

נעה בן שבת: באותו צו יש כמה אנשים שחייבים בידוד, התחילו לדבר על זה: אדם שנחשף לחולה, אדם שחזר ממדינה מסוימת, החולה עצמו – יש כל מיני אנשים שחייבים בבידוד.

נעה בן שבת: האיסור על כולם לצאת ממקום הבידוד קבוע בסעיף 2(ד) לאותו צו.

נעה בן שבת: אני רוצה לבקש הבהרה מסוימת.

נעה בן שבת: בחוק סמכויות מיוחדות, שנדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יש פרק שעוסק בנושא של מקום לבידוד מטעם המדינה.

נעה בן שבת: אם תוכלו בבקשה להסביר לפרוטוקול את ההבדל בין ההוראות הללו.

לילך וגנר: אני ממשרד המשפטים.

לילך וגנר: אין חפיפה בין העבירות הפליליות שקבועות בחוק סמכויות מיוחדות בהקשר של הבידוד ומקום לבידוד מטעם המדינה לבין העבירות שמוצעות כאן.

לילך וגנר: העבירה שקבועה שם קשורה להפרה של הוראה של נציג מוסמך לאדם ללכת לבידוד במלוניות.

לילך וגנר: אם הוא ייצא מן המלונית הוא ייכנס לעבירה כאן, כי הוא יפר את חובת הבידוד שלו.

לילך וגנר: אין שם עבירה על הפרת חובת הבידוד.

נעה בן שבת: כלומר אין כפילות בין שתי ההוראות.

נעה בן שבת: הערתם כאן על ההגעה לתחבורה ציבורית.

אליהו חסיד: הדבר הזה בעייתי.

אליהו חסיד: יש עשרות אלפי אנשים, ביניהם כאלה שאין להם רכבים פרטיים, בפרט במגזר שלנו, אתם יודעים את זה.

אליהו חסיד: איך אתה רוצה שאדם שפתאום מקבל איכון באיזשהו מקום והוא נמצא בירושלים יגיע הביתה?

חיים כץ: איך הוא מקבל איכון?

חיים כץ: יש לו טלפון סמסונג?

אליהו חסיד: לא, הוא מקבל היום הודעה קולית.

חיים כץ: לך יש טלפון כשר?

חיים כץ: אין לך אינטרנט?

חיים כץ: אין לך פריצות?

אליהו חסיד: חס ושלום.

חיים כץ: לו (משה אבוטבול) יש פריצות.

משה אבוטבול: גם אצלנו כשר.

משה אבוטבול: חיים, תחזור בך ותמחק מן הפרוטוקול.

חיים כץ: אני חוזר בי.

חיים כץ: אני לא יודע מה אמרתי שהכעיס.

משה אבוטבול: עכשיו שרפת אותנו.

אליהו חסיד: לרב משה אבוטבול אין פלאפון פרוץ.

חיים כץ: אתה מקבל סמ"סים?

אליהו חסיד: לא.

אליהו חסיד: בטלפון הכשר – לא.

אליהו חסיד: אבל האיכון עובד גם בלי סמ"סים.

אליהו חסיד: הוא עובד בהודעה קולית.

חיים כץ: האיכון קורא את הסים שלו כפי שהוא קורא סים אחר.

אליהו חסיד: והוא נותן לו הודעה קולית.

חיים כץ: בגדול הוא אומר לך שהיית במקום שלא היית צריך להיות בו.

אליהו חסיד: בואו נעשה סדר: בדרך כלל 50% ממה שהאיכון אומר אינו נכון, אנחנו יודעים, אבל בואו נשים את זה בצד.

משה אבוטבול: ולך אחרי זה תריב איתם שיוציאו אותך מן הרשימה.

חיים כץ: 50% ממה שהוא אומר אינו נכון?

אליהו חסיד: זה מה שאומרים.

משה אבוטבול: אנשים מתקשרים ובוכים לנו שהם סתם תקועים בתוך הרשימה.

חיים כץ: עזוב את מה שהם אומרים.

חיים כץ: אנחנו צריכים לדעת אם זה נכון.

היבה יזבק: היה דיון על זה.

אליהו חסיד: בשכונות הצפופות יש הרבה יותר טעויות.

אליהו חסיד: הרי יש איתות – אם אדם היה באותו בניין שבו גרים 150 דיירים, בבניין של ארבע קומות יכולים לגור לפעמים 150 דיירים, כולם מקבלים איכון.

אליהו חסיד: יש בזה הרבה טעויות.

אליהו חסיד: אבל לא זה הנושא עכשיו.

אליהו חסיד: הנושא הוא התחבורה הציבורית.

אליהו חסיד: צריך לתת את הדעת איך לתת לאנשים לנסוע.

חיים כץ: לפעמים אני רואה חדשות.

חיים כץ: אתמול הראו מסיבה.

חיים כץ: לא היו שם חרדים.

חיים כץ: הקלות הזאת של מסיבה המונית שמעלה את התחלואה וגורמת למחלות וגורמת לפגיעה בכלכלה וגורמת לחששות – זה משגע אותי.

חיים כץ: צריך לקנוס את בעל המקום, את בעל המועדון הזה שמאפשר את האירוע הזה, שאתה בכלל לא אוהב אותו ולי הוא לא מפריע בימים רגילים אבל בימים האלה, כשאני אשמור על סבא וסבתא, אשמור על זה, אשמור על ההוא, החששות מפני הקורונה, הבידוד – זה משגע אותי.

חיים כץ: איך אנחנו לוקחים את בעל המועדון הזה ואומרים לו: תשמע, אתה הולך לשלם מחיר, לא של 14,000 שקל.

חיים כץ: שהוא יידע שזה לא עלות-תועלת, שהוא לא יוכל להגיד: הכנסתי לפה 2,000 איש, הכניסו לי כך וכך שקלים, אז במקום להרוויח 50% הרווחתי 30%.

חיים כץ: זה לא העניין.

חיים כץ: זה שבתקופה כזאת, כשאנחנו פשוט לא יודעים מה קורה עם החיים שלנו ולא יודעים מה קורה עם הכלכלה שלנו, מישהו מרשה לעצמו לעשות אירועים – זה מטורף, אולי.

חיים כץ: אולי, כי אני לא יודע איך קורונה מתפשטת או לא מתפשטת.

חיים כץ: אני יודע איך היא התפשטה באיטליה במשחק כדורגל בין ספרד לאיטליה, ראינו את זה.

נעה בן שבת: נמשיך הלאה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על: זה נקודה שאולי צריך להדגיש, שמי שנכנס לבידוד צריך לדווח למשרד הבריאות שהוא נכנס לבידוד.

נעה בן שבת: יכול להיות שהוא קיבל את הודעת האיכון הזאת והוא עדיין צריך לדווח למשרד הבריאות.

חיים כץ: למה השב"כ לא מדווח?

חיים כץ: מי שמדווח לאדם, למה הוא לא מודיע למשרד הבריאות?

חיים כץ: למה האדם צריך להודיע למשרד הבריאות?

שרון אלרעי פרייס: זה בדיוק בגלל כל הטעויות שיכולות להיות.

חיים כץ: למה האדם צריך להודיע והם לא מודיעים לך ישירות?

שרון אלרעי פרייס: הם מודיעים לי אבל זה לא נכנס לרשימה של המבודדים באופן אוטומטי, בדיוק בגלל הטעויות האלה.

חיים כץ: אבל הוא לא רוצה להודיע לך כי הוא חושב שהם טעו ולא רוצה להודיע לך.

שרון אלרעי פרייס: אבל אם הוא חושב שזה טעות הוא צריך להתקשר ולהוציא את עצמו.

אליהו חסיד: מה שהיא אומרת הוא דווקא דבר חיובי.

אליהו חסיד: היא יושבת במקום שהם יודעים ששיעור גדול מאיכוני השב"כ לא נכון.

אליהו חסיד: היא אומרת: אם נכניס את כל ה-100% שיצטרכו לקבל קנס אז אנחנו עושים עוולה, לכן עד שלא יוצרים קשר עם האדם והוא מדווח היא לא מכניסה את השם.

חיים כץ: היא לא אמרה את זה.

חיים כץ: היא אמרה שהאדם צריך להודיע גם לה.

חיים כץ: הוא לא רוצה להודיע לך.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מקבלים רשימות של האיכונים.

שרון אלרעי פרייס: האנשים מקבלים סמ"סים: קיבלת איכון בגלל שהיית בקרבת חולה מאומת.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו נותנים להם 24 שעות להכניס את עצמם אל תוך אתר האינטרנט, ואם לא אז להודיע לנו למה לא, כדי לצאת מן הבידוד הנדרש.

שרון אלרעי פרייס: אחרי סמ"ס אחד אנחנו שולחים עוד סמ"ס, ואז אחרי שניים יש כבר בקשה לאכיפה.

שרון אלרעי פרייס: כלומר אנחנו נותנים זמן לאנשים כדי להוציא את עצמם מן הבידוד אם באמת זה לא מוצדק כי היה בניין של 150 אנשים והם לא באמת היו בקרבת חולה.

שרון אלרעי פרייס: זה דבר אחד.

שרון אלרעי פרייס: אנשים שמגיעים מתוך התחקירים שלנו - - -

חיים כץ: אותו אדם, למי הוא צריך לפנות?

חיים כץ: לשב"כ?

שרון אלרעי פרייס: לא, הוא צריך לפנות למוקד שלנו.

חיים כץ: ולהסביר לך למה הוא לא צריך להיות בבידוד?

שרון אלרעי פרייס: נכון, למה הוא לא צריך להיות בבידוד אם הוא רוצה לצאת מזה.

חיים כץ: כמה אנשים יש לך במענה הקולי?

חיים כץ: כמה אנשים בעלי סמכות, לא מוקדן של טלמרקטינג, יש לך שיכולים לתת מענה ולהגיד לו: אתה לא צריך להיות בבידוד?

שרון אלרעי פרייס: מיד אבדוק את המספר.

שרון אלרעי פרייס: אני לא רוצה לזרוק סתם מספרים.

חיים כץ: זה ציר מרכזי.

אליהו חסיד: יש לי שאלה נוספת.

אליהו חסיד: כשאדם אומר למוקדן בטלפון, ב-5400* שהוא יודע שהוא לא צריך להיכנס לבידוד, אמרו לו שיבדקו את זה בתוך ארבעה ימים.

אליהו חסיד: האם במשך ארבעה ימים משאירים אותו והוא לא נכלל תחת החוק הזה בעניין הקנס?

אליהו חסיד: הבנת את השאלה שלי?

שרון אלרעי פרייס: אני לא יודעת לענות על זה.

שרון אלרעי פרייס: אני מבינה ואבדוק.

עידן רול: יש פרסום שאומר שהקופות במקרים רבים שולחות מבודדים לבדיקת קורונה בקופות.

עידן רול: כעיקרון הן אמורות לכסות את העלות אבל הן אומרות להם לנסוע בתחבורה הציבורית.

עידן רול: יש פרסום של חדשות 12 בנושא הזה, כולל אימות מול המוקדים.

עידן רול: לכן זה סוגיה שחייבים לתת עליה את הדעת.

עידן רול: זה או דרייב-אין או קופות החולים, וכך או כך אתה צריך להתנייד לשם.

שרון אלרעי פרייס: לא צריך להתנייד לבדיקת קורונה.

שרון אלרעי פרייס: - - -

אליהו חסיד: כאשר אדם מקבל סמ"ס או שיחת טלפון שהוא צריך להיכנס לבידוד, היא אמרה שיש לו 24 שעות לערער עד שהיא מכניסה אותו למערכת, שאז הוא נמצא תחת איום בקנס בעצם.

אליהו חסיד: אני שואל: אם האדם ערער בתוך ה-24 שעות, אומרים לו במוקד: תן לנו ארבעה ימים לבדוק את זה.

אליהו חסיד: זה המצב היום.

אליהו חסיד: אני חושב שהקנס צריך להיות רק אחרי ארבעה ימים, הקנס לא יכול להיות בתוך ארבעה הימים.

שרון אלרעי פרייס: יכול להיות שהוא ארבעה ימים.

שרון אלרעי פרייס: אני בודקת ואגיד לכם.

אליהו חסיד: תבדקי.

אליהו חסיד: רציתי רק שהוא יידע על מה אני מדבר.

חיים כץ: סוף מעשה במחשבה תחילה.

חיים כץ: אבל נותנים לו אחר כך עוד חודשיים עד שיחזירו לו את הכסף.

חיים כץ: לא שהוא משלם, אבל הוא לא ישן בלילה כי הוא אומר: איך אביא 14,400 שקל?

חיים כץ: אני צריך לקחת משכנתה.

אליהו חסיד: גם לוקחים לו את העבודה וגם מבקשים 14,000 שקל.

חיים כץ: אז הוא הולך לבנק, לוקח משכנתה על 14,400 שקל בפריים פלוס חצי.

נעה בן שבת: בסעיף הבא נראה שהופכים את העבירות האלה לעבירות מנהליות.

חיים כץ: ואז בכמה זה יורד?

נעה בן שבת: תלוי איזו עבירה.

נעה בן שבת: עבירה של הפרת חובת בידוד והגעה למקום בידוד בתחבורה ציבורית זה 5,000 ש"ח.

חיים כץ: זה נטו או ברוטו?

עידן רול: זה יהיה 5,000 שקל ללא הוכחה, ללא תהליך ראוי, לכל מבודד שהקופה שולחת לנסוע בתחבורה הציבורית.

עידן רול: זה תופעה שקיימת וקורית, ווידאנו שקורית, ומעכשיו יוטל עליהם קנס של 5,000 שקל במקום.

עידן רול: אז שיספקו פתרון לנסיעות וייתנו אלטרנטיבה לתחבורה הציבורית.

שרון אלרעי פרייס: לבדיקות קורונה יש פתרון, בכל ארבע קופות החולים יש דרכים להגיע לאדם ולדגום אותו בבית אם הוא לא מסוגל להגיע ברכב הפרטי שלו לדרייב-אין ולהיות בבידוד.

אליהו חסיד: אנחנו מדברים על אנשים בלי רכב.

שרון אלרעי פרייס: כל קופות החולים אומרות לאנשים בלי רכב: תישארו בבית ואנחנו נגיע אליכם לדגום.

אליהו חסיד: רק למבוגרים או לאדם שלא מרגיש טוב.

אליהו חסיד: ערכתי בדיקה בעניין הזה.

היבה יזבק: אבל הם לא עושים את זה, הם לא מגיעים לבתים.

שרון אלרעי פרייס: דיברתי עם מנהלים רפואיים של כל קופות החולים.

עידן רול: הפרסום הזה הוא מ-13 באוגוסט.

עידן רול: אולי הנהלים שלכם קובעים איך לטפל בזה, אבל יש מצב שהקופות לא מיישמות את הנהלים כלשונם.

שרון אלרעי פרייס: אם יש מקרים – תגידו לנו ונברר את זה.

שרון אלרעי פרייס: דיברתי בשבוע שעבר עם המנהלים הרפואיים של כל קופות החולים ושאלתי בדיוק את השאלה הזאת.

שרון אלרעי פרייס: הם אמרו: כל אדם שנדרש לבדיקת קורונה, בגלל שיש לו סימפטומים או בגלל שהוא היה במגע, שיישאר בבית ואנחנו נגיע אליו, או שיגיע לדרייב-אין ואז הוא בתוך האוטו שלו בבידוד.

עידן רול: אני מכבד לחלוטין ומקווה שאכן כך הדבר.

עידן רול: אפנה לך את זה.

עידן רול: זה לא תחקיר שאני עשיתי.

אליהו חסיד: אתם צריכים לפרסם את זה כי כשאדם עומד מול קופת החולים, היום הוא לא מקבל כזאת תשובה.

אליהו חסיד: כשהדברים יפורסמו זה יהיה אחרת לגמרי.

אליהו חסיד: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, דיברת קודם על פרסום.

אליהו חסיד: כל הנושא הזה, שאדם יוצא מבידוד, שאדם צריך להודיע למשרד הבריאות שהוא בבידוד – אני מבטיח לך שבמגזר שלי 70%–80% לא יודעים את הכלל הזה, שהם צריכים להודיע שהם בבידוד.

אליהו חסיד: אין על זה פרסום, זה לא קיים אצלנו במגזר.

אליהו חסיד: אני לא יודע מה קורה במגזר הכללי.

חיים כץ: אבל העונש חל עליהם, את זה אתה כבר יודע.

אליהו חסיד: את זה אנחנו יודעים.

שרון אלרעי פרייס: אני רק רוצה להשלים משהו שלא הצלחתי להשלים קודם.

שרון אלרעי פרייס: כשיש תחקיר של חולה מאומת ומזוהים בו מגעים, המגעים האלה נכנסים אוטומטית לבידוד.

שרון אלרעי פרייס: שם אנשים לא צריכים להיכנס לאתר ולרשום את עצמם, כי אנחנו דיברנו איתם, אנחנו יודעים שהאנשים האלה הם מגעים שדורשים בידוד ואנחנו כבר מכניסים אותם.

אליהו חסיד: אז מתי חל החוק הזה?

חיים כץ: את אומרת שיש שני סוגי אנשים.

שרון אלרעי פרייס: יש שלושה סוגים, אבל בואו נראה לאיזה שניים קלעת.

חיים כץ: יש את אלה שאתם מודיעים להם – הם לא צריכים לעשות שום דבר; ויש את אלה שמקבלים הודעה בסמ"ס: היית ליד חולה מאומת, שהם צריכים להודיע לכם.

שרון אלרעי פרייס: נכון, ואז הם צריכים או להודיע אם הם לא היו במגע כזה.

חיים כץ: אז 65% מן הציון כבר קיבלתי.

חיים כץ: מצוין, זה מספיק לי.

שרון אלרעי פרייס: יש לפעמים מקרים שחולה מאומת היה בתחבורה ציבורית ואנחנו מפרסמים באתר איפה האדם היה, ויכול להיות שמישהו יגיד: אה, אני גם הייתי ב"פירט האדום" או באוטובוס הזה או ברכבת, ואנשים יכולים להכניס את עצמם לבידוד בדרך הזאת.

שרון אלרעי פרייס: זה הסוג השלישי.

חיים כץ: איך משלמים להם עבור ימי הבידוד?

שרון אלרעי פרייס: זה בדיון עכשיו.

חיים כץ: אני רוצה לראות למי כדאי להכניס את עצמו לבידוד.

אליהו חסיד: אין היום במדינת ישראל תשלום לימי בידוד.

חיים כץ: יש ימי מחלה.

אליהו חסיד: אין.

אליהו חסיד: בג"ץ פסל את ימי המחלה.

אליהו חסיד: אין היום במדינת ישראל תשלום לימי בידוד.

חוה אתי עטייה: יהיה דיון פה בוועדה.

חוה אתי עטייה: אתה אמור לקבוע דיון בוועדה.

אליהו חסיד: היה כאן דיון בוועדת הרווחה ואני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה.

חיים כץ: היה דיון או יהיה דיון?

חוה אתי עטייה: יהיה דיון.

חוה אתי עטייה: אתה אמור לקבוע דיון.

חוה אתי עטייה: עדיין לא קבעת.

אליהו חסיד: אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, שימי בידוד צריכים להיות משולמים.

אליהו חסיד: במצב העכשווי אין תשלום.

חיים כץ: ומה הייתה התוצאה של הדיון שהיה?

אליהו חסיד: ההצעה הייתה שצריך להגיש את הצעת החוק למדינה, וזה מה שעשיתי.

חיים כץ: ביקשת פטור מחובת הנחה על הצעת החוק?

חיים כץ: זה עוד לא בקריאה טרומית, זה עוד לא הגיע לוועדת השרים לחקיקה.

אליהו חסיד: עוד לא.

קריאה: אבל היה דיון עם חבר הכנסת אייכלר.

עידן רול: ועדת שרים לחקיקה לא מתכנסת אז זה כנראה גם לא יגיע לוועדת השרים.

עידן רול: כבר שלושה שבועות היא לא התכנסה.

משה אבוטבול: היא התכנסה השבוע.

אליהו חסיד: אבל עכשיו יש ממשלה חדשה, מהלילה יש ממשלה חדשה.

חיים כץ: מהלילה יש ממשלה חדשה?

חיים כץ: מאחר וברור לי שאני לא מחוקק עכשיו, אני יודע שבעוד חמש דקות ייערך הדיון על מד"א, שיכול לתת לנו "אכבר" פתרון לבדיקות קורונה אם אנחנו נשפה אותו.

נעה בן שבת: אולי נוכל בכל זאת להתקדם.

חיים כץ: יאללה, תתקדמי קצת.

חיים כץ: אף פעם הוועדה לא מתנהלת כפי שהיא מתנהלת עכשיו, כי זה Corona time אז אנחנו חוגגים.

נעה בן שבת: זה גם כן עבירה שעונשה קנס, כפי שאמרנו, 14,400 שקל.

נעה בן שבת: אבל עכשיו נראה שהעבירות האלה עוברות למסלול של עבירה מנהלית.

חיים כץ: ואז הקנס הוא 5,000 שקל.

נעה בן שבת: הקנס על אי-עטיית מסכה הוא רק 500 שקלים חדשים.

נעה בן שבת: תיכף נראה.

חיים כץ: אז זה כדאי, זה 10% מהקנס הגדול.

חיים כץ: זה זול אז זה כדאי.

נעה בן שבת: זה הנושא של הבידוד והגעה לבידוד בתחבורה ציבורית.

נעה בן שבת: זאת עבירה של חובת דיווח.

נעה בן שבת: זאת העבירה של אי-עטיית מסכה.

חיים כץ: מה זמן התגובה של הקופות, של משרד הבריאות?

חיים כץ: אני רוצה לדווח שעברתי על יד עידן והוא חולה מאומת כרגע.

עידן רול: אני הייתי רק בבידוד.

עידן רול: תודה לכולם על הדאגה לבריאותי, הייתי בבידוד ולא חולה.

עידן רול: בתקופה כזו זה משל מלחיץ.

משה אבוטבול: המשל יותר חזק מן הנמשל...

חיים כץ: נעבור לחבר הכנסת משה אבוטבול, הוא בא מבית שמש ושם מצב התחלואה קשה, עיר אדומה מאוד.

משה אבוטבול: היום לא.

משה אבוטבול: עיר אדומה לשעבר.

חיים כץ: אני רוצה להתקשר למשרד הבריאות והם לא עונים לי.

חיים כץ: כמה זמן אני צריך לשבת על יד הטלפון?

חיים כץ: או שאני שולח להם סמ"ס?

חיים כץ: איך אני מודיע להם?

אסתי ורהפטיג: אתה מתכוון לדיווח על בידוד?

אסתי ורהפטיג: הדיווח הוא בטופס מקוון.

אסתי ורהפטיג: זה נעשה מיד.

חיים כץ: דרך האינטרנט?

אליהו חסיד: מה עושה אדם חרדי שאין לו מחשב או אינטרנט כדי לדווח?

משה אבוטבול: ובמגזר הערבי מה עושים?

קריאה: ואם זה ביום שישי, לפני השבת?

היבה יזבק: ואם הוא מתקשר וכפי שאמר היושב-ראש לא עונים לו?

היבה יזבק: אז מה?

אליהו חסיד: אז שיחכה בין 40 דקות לשעה ואולי מישהו יענה לו.

שרון אלרעי פרייס: אני לא חושבת שההמתנה למענה היא של 40 דקות או שעה אבל מיד אבדוק גם את זה.

אליהו חסיד: הגשתי על זה שאילתה.

אליהו חסיד: ענה סגן שר הבריאות כבר לפני חודשיים.

אליהו חסיד: הוא באמת קידם את זה, אבל זה חזר להיות עוד פעם עמוס, מבדיקה של תלונות שקיבלתי.

חיים כץ: זאת אומרת, רבים מתקשרים בטלפון כדי לא לשלם את הקנס.

אליהו חסיד: בשביל לא לשלם את הקנס או בשביל לברר כשאתה מקבל הודעה קולית בעקבות איכון.

חיים כץ: או שזה היום עיסוק, אם אתה נמצא בחל"ת ואין לך מה לעשות אז אתה מתקשר למשרד הבריאות וממתין 40 דקות.

נעה בן שבת: עבירה מנהלית חוזרת היא עבירה נוספת שנעברה תוך שלוש שנים מיום העבירה הקודמת.

חיים כץ: מי קבע 3,000 שקל?

חיים כץ: ולמה קבע?

חיים כץ: למה 3,000 שקל ולא 2,500 שקל?

היבה יזבק: מה זה עבירה חוזרת?

היבה יזבק: תוך כמה זמן?

היבה יזבק: כמה פעמים חוזרת?

חיים כץ: בכל יום.

נעה בן שבת: בפעם השנייה בתוך שלוש שנים.

נעה בן שבת: אם עשית עבירה ואז עשית אותה עוד פעם אז הקנס כפול.

משה אבוטבול: גם באותו יום.

היבה יזבק: גם באותו יום?

היבה יזבק: זה מה שאני מנסה להבין.

היבה יזבק: תוך כמה זמן?

חיים כץ: הלכת לקנות כנפה בלי מסכה.

חיים כץ: הוטל עליך קנס של 500 שקל.

חיים כץ: אחר הצוהריים בא לך גם חומוס, הלכת לקנות חומוס בלי מסכה.

חיים כץ: הוטל עליך קנס של עוד 500 שקל.

היבה יזבק: לא, הסכום כפול.

חיים כץ: מגיע לך, כי יש לך כסף.

חיים כץ: ..

היבה יזבק: זה בעייתי.

היבה יזבק: א', זה סכום כפול, וב', זה לא - - -

חיים כץ: זה לא אומר שמי שהוטל עליו קנס יכול ללכת יותר בלי מסכה.

היבה יזבק: ברור, אבל צריך להגביל את הזמן.

נעה בן שבת: יש בהמשך התייחסות.

נעה בן שבת: חוק העבירות המנהליות, קבועים בו הסדרים קבועים, וביניהם יש הגדרה של "עבירה מנהלית חוזרת".

נעה בן שבת: סעיף קטן (ד) מדבר על עבירה נמשכת.

נעה בן שבת: זאת אומרת, ראו אותי בלי מסכה והמשכתי להיות ללא מסכה.

נעה בן שבת: שם דווקא מוצע שהקנס יהיה חמישית מן הקנס המקורי אם העבירה נמשכת.

חיים כץ: למה?

נעה בן שבת: כי זה למשל עבירה באותו יום.

חיים כץ: למה מגיעה הנחה?

חיים כץ: אתה הולך בלי מסכה ופוגע באנשים.

חיים כץ: אתה אומר: אני קיבלתי את הקנס, עכשיו בגלל שזה יורד ל-100 שקל אני יכול לסכן את כולם.

חיים כץ: זה נראה לי מוזר.

אליהו חסיד: אני רוצה בכלל לסייג את זה.

אליהו חסיד: אני חושב שאדם שהולך בלי מסכה, זה דבר שיכול לקרות.

אליהו חסיד: אני לא יודע לגבי הדברים האחרים, למשל שאדם בבידוד יוצא החוצה.

אליהו חסיד: אם ידעת שאתה בבידוד ויצאת החוצה מגיע לך עונש.

אליהו חסיד: אני חושב שלגבי מסכה, אנחנו רואים הרבה אנשים ששוכחים.

אליהו חסיד: גם פה בבניין אנחנו מלווים את זה כל הזמן, שאנשים שוכחים.

אליהו חסיד: צריך שבפעם הראשונה הוא יקבל התרעה ולא קנס.

אליהו חסיד: אני חושב שבפעם השנייה 500 שקל זה הרבה כסף.

אליהו חסיד: לפי החוק אדם בפעם השנייה שראו אותו בלי מסכה, גם אם הוא שכח, פתאום הקנס קופץ ל-1,000?

אליהו חסיד: זה קצת מוגזם, נסחפנו פה, בשביל מסכה להטיל על אדם קנס של 1,000 שקל.

חיים כץ: עד כמה אתה חושב שהמסכה מונעת הידבקות?

אליהו חסיד: אני מסכים עם מה שמשרד הבריאות אומר, שזה מונע הרבה.

אליהו חסיד: אני לא יודע את האחוזים.

חיים כץ: אז צריך לשלם קנס.

חיים כץ: אני לא יודע.

היבה יזבק: אבל לפעמים זה טעות.

אליהו חסיד: אבל בהדרגה.

אליהו חסיד: אנשים שוכחים.

אליהו חסיד: אני מסכים שצריך להטיל קנס, אבל לא בפעם הראשונה.

אליהו חסיד: גם לא בכל עבירת תנועה מטילים קנס בפעם הראשונה.

אליהו חסיד: בפרט שהם בהמשך נותנים סמכות לשוטר או לפקח גם להחליט, ואז ראינו צילומים איך הוא מחליט בין יהודי חרדי ליהודי מהציבור הכללי.

אליהו חסיד: הדברים צריכים להיות ברורים, שלא בפעם הראשונה מכים עם פטיש של חמישה קילוגרם.

חיים כץ: לפי בקשת היועצת המשפטית, משרד המשפטים ישתלט עכשיו על הארגון.

לילך וגנר: אני ממשרד המשפטים.

לילך וגנר: ההגדרה "עבירה חוזרת" היא עבירה אחרי שחלפו המועדים לתשלום הקנס, או שהוא הורשע.

לילך וגנר: זה לא שמיד למחרת תפסו אותו עושה את אותו דבר וזה נחשב עבירה חוזרת.

לילך וגנר: יש הגדרה ל"עבירה חוזרת".

לילך וגנר: כלומר, זה יהיה רק אחרי שחלפו כל המועדים, יש לו 60 ימים לשלם את הקנס.

לילך וגנר: נניח שחלף המועד הזה והוא לא שילם את הקנס, או שהוא שילם את הקנס - - -

חיים כץ: לצורך העניין, קיבלתי היום על עבירת אי-חבישת מסכה קנס של 500 שקל.

חיים כץ: אחרי שעה יצאתי שוב לרחוב.

לילך וגנר: זה לא עבירה חוזרת.

אליהו חסיד: מתי זה עבירה חוזרת?

חיים כץ: היא אמרה: אם לא שילמת את הקנס ועברו שלושה חודשים.

לילך וגנר: צריך לשלם את הקנס תוך 60 ימים.

לילך וגנר: אם שילמתי את הקנס ואחרי זה אני עושה עוד עבירה – זה עבירה חוזרת.

לילך וגנר: אם חלפו 60 ימים ולא עשיתי כלום, לא שילמתי קנס ושוב עברתי את העבירה זו עבירה חוזרת.

לילך וגנר: יש הגדרה מאוד מדויקת בחוק העבירות המנהליות.

לילך וגנר: זה לא שתפסו אותי יום אחרי יום בלי מסכה.

חיים כץ: זאת אומרת, אם תפסו אותי יום אחרי יום – הקנס הוא 500 שקל.

חיים כץ: אפשר להעביר לכם את זה בהוראת קבע?...

לילך וגנר: אי-עטיית מסכה היא לא עבירה נמשכת אבל הפרת בידוד יכולה להיות עבירה נמשכת.

לילך וגנר: לא כל עבירה מעצם טבעה היא עבירה נמשכת.

לילך וגנר: מי שפותח למשל מקום שאסור לו לפתוח, והוא פותח אותו יום אחרי יום אחרי יום – זה עבירה נמשכת.

לילך וגנר: מי שתופסים אותו בלי מסכה, ואחרי זה תופסים אותו עוד פעם בלי מסכה – זה לא עבירה נמשכת.

אליהו חסיד: מתי זה כן עבירה נמשכת בעניין מסכה?

לילך וגנר: למשל מישהו שיצא מן הבידוד, או לא נכנס בכלל לבידוד, נסע לחופשה באיזה צימר וטייל שבועיים בלי להיות בבידוד.

לילך וגנר: זה עבירה נמשכת במשך שבועיים, כי הוא לא היה בכלל בידוד.

לילך וגנר: לעומת זה, מי שהיה בבידוד ונתפס יוצא מן הבידוד, ולמוחרת נתפס יוצא שוב מן הבידוד – זה לא עבירה נמשכת.

עידן רול: אם הוא מפר יותר זמן בידוד הוא מסכן יותר אנשים.

עידן רול: אולי אפשר לא להקביל את זה לעבירה נמשכת מעולם העונשין ולמצוא לזה משהו אחר, אבל צריך לתחום את העניין הזה.

אליהו חסיד: כלומר בעבירה של אי-עטיית מסכה זה לא שייך לעבירה נמשכת.

אליהו חסיד: אז צריך לשנות את נוסח הצעת החוק.

נעה בן שבת: גם אם מתרים במישהו ואומרים לו לשים את המסכה והוא ממשיך לא לשים את המסכה?

לילך וגנר: אם מתרים באדם שלא שם את המסכה מטילים עליו קנס של 500 שקל.

לילך וגנר: יש מדיניות אכיפה.

לילך וגנר: גבי פיסמן אולי יכולה לפרט על זה – יש מדיניות חקיקה ברורה מאוד של המינהלת שהוקמה בדיוק לעניין הזה, שאומרת אילו קנסות על מסכות מטילים בכל הארץ על ידי כל הגורמים המוסמכים להטיל את הקנסות האלה.

לילך וגנר: כן, המטרה היא להטיל את הקנסות במקומות היותר מסוכנים.

חיים כץ: כמה אנשים לא משלמים את הקנסות?

אסתי ורהפטיג: אמורים להיות בזום נציגי המשטרה שיכולים להציג נתונים.

חיים כץ: תשאירי אותם בזום.

עידן רול: השאלה אם בסוף הפקחים והשוטרים בשטח יודעים את הרזולוציות הללו: האם זה נמשך, מתי בפעם האחרונה בדקו איתו.

חיים כץ: אין עבירה נמשכת על אי-עטיית מסכה, לפי מה שהיא הסבירה.

עידן רול: גם לא צריכה להיות עבירה נמשכת לגבי הפרת בידוד.

עידן רול: אם מישהו עכשיו שבוע וחצי הפר בידוד אז זו עבירה נמשכת?

חיים כץ: לא.

עידן רול: אבל זה לשון הטקסט.

חיים כץ: הוא משלם אותו קנס.

חיים כץ: זו לא עבירה נמשכת.

חיים כץ: היא אומרת שעבירה נמשכת זה כאשר יש לך 60 ימים לשלם את הקנס.

חיים כץ: אם שילמת ואז עשית עוד עבירה זה עבירה חוזרת.

עידן רול: אבל אם אני יצאתי מבידוד, במשך יומיים הסתובבתי מחוץ לבידוד, האם זה עבירה אחת?

לילך וגנר: אם תפסו אותך ואתה אומר: יומיים כבר הייתי בחוץ – זה עבירה אחת.

לילך וגנר: היא יכולה להיות עבירה נמשכת אם למשל שבועיים לא היית בבידוד.

עידן רול: כלומר אם תפסו אותי כבר על הרטרואקטיבי, על מה שהיה.

לילך וגנר: אם תופסים אותם כשיצאת מבידוד יום אחד, ולמוחרת תופסים עוד פעם כשיצאת מבידוד – אלה שתי עבירות ועל כל אחת מהן יוטל עליך קנס של 5,000 שקלים.

עידן רול: ואם יצאתי מבידוד, תפסו אותי, התעלמתי מן ההנחיות והמשכתי?

עידן רול: זה שתי עבירות?

לילך וגנר: זו תהיה עבירה נוספת, בדיוק.

אליהו חסיד: גברתי, לפי מה שאת אומרת אין מושג "עבירה חוזרת".

אליהו חסיד: יש מושג "עבירה נמשכת".

אליהו חסיד: פה בהצעת החוק כתוב אחרת.

עידן רול: לא, זה עבירה חוזרת.

לילך וגנר: בוודאי שיש.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על עבירות מתחילת הקורונה.

לילך וגנר: אלה עבירות שאנחנו חיים איתן כבר חודשים, לצערי.

לילך וגנר: אם תפסו אותך בתחילת הקורונה ושילמת את הקנס, ועכשיו עוד פעם היית צריך להיכנס לבידוד והפרת את הבידוד, זו יכולה להיות עבירה חוזרת.

לילך וגנר: אז אתה משלם כפל.

אליהו חסיד: אלה דברים שצריכים להיות ברורים.

חיים כץ: למה החלטתם על 3,000 שקל?

חיים כץ: למה זה לא 2,750 שקל?

אסתי ורהפטיג: זאת החלטת מדיניות של הממשלה, זו החלטה שאושרה בקבינט.

חיים כץ: 3,000 שקל נקבע בדיון בקבינט?

אסתי ורהפטיג: התקנות והחוק הזה, הכול אושר בקבינט בממשלה.

אסתי ורהפטיג: נושא גובה הקנסות הוא גם עניין של מדיניות והוא נועד להרתיע, במיוחד בזמן שאנחנו נמצאים בו.

אסתי ורהפטיג: יש פה מדרג מסוים ביחס לחומרת הדברים.

אסתי ורהפטיג: נאמר פה שלגבי מסכות, בהתחלה היו מקרים שאנשים שכחו, היום אולי קצת פחות, אבל בכל זאת יש כאן מדרג מסוים.

אסתי ורהפטיג: לא כל העבירות הן באותה חומרה ולכן יש מדרג ולא כל הקנסות הם באותו סכום.

אסתי ורהפטיג: אבל זה עניין של מדיניות.

אסתי ורהפטיג: כבוד היושב-ראש, אמרת קודם שיכול להיות שאם מישהו עושה עבירה נמשכת אז לא נכון לקבוע קנס רק של חמישית, יכול להיות שצריך יותר, אבל זה עניין של מדיניות.

אסתי ורהפטיג: אתם יכולים גם להעלות את הסכום הזה אם אתם חושבים שהוא נמוך מדי.

חיים כץ: לא יודע, נראה לי שפה הכול שליפות.

נעה בן שבת: העבירות האלה והחומרה שקבועה כאן זה גם מה שקבוע היום בחוק לקיום תוקפן של תקנות שעת חירום.

נעה בן שבת: כלומר אין פה שינוי בעבירות.

אסתי ורהפטיג: אני רוצה להעיר הערה קטנה על הנוסח: צריך לשנות את המספור בהפניה לעבירות.

היבה יזבק: תכלס, זו הצעה שבאה להגן על החוקיות של הקנסות.

היבה יזבק: זה יותר מדי.

היבה יזבק: כל הסכומים שמוצעים כאן – היושב-ראש שאל שאלה: מאיפה כל הסכומים האלה?

היבה יזבק: אנחנו לא מקבלים תשובה, כל הכפל.

היבה יזבק: אתם גם לא מציעים איך האנשים יידעו על כל הקנסות החדשים האלה.

לילך וגנר: זה לא חדש.

לילך וגנר: אין פה שום שינויים.

היבה יזבק: אולי זה לא חדש אבל אני מדברת על האכיפה והכפילות.

אליהו חסיד: זה שזה לא חדש ואף אחד לא יודע על זה, זה עוד יותר גרוע.

היבה יזבק: זה בכלל בעיה.

היבה יזבק: לא יודעים על זה.

היבה יזבק: לא מספיק שמשרד הבריאות עצמו יידע.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: לפי סדר היום נקבע עכשיו דיון עם מד"א.

חיים כץ: נראה איך אנחנו מחר - - -

קריאה: זה מסתיים ב-30 באוגוסט.

חיים כץ: 30 באוגוסט זה עוד זמן רב.

חיים כץ: הממשלה יכולה ליפול ולקום עד אז הרבה פעמים.

חוה אתי עטייה: יש חופשה מרוכזת בכנסת.

חוה אתי עטייה: העלינו את זה בוועדת הכנסת.

חוה אתי עטייה: קיבלת על זה פטור מחובת הנחה, למרות שהרבה הסתייגו שם.

עידן רול: חיים, לך יש בעיה לקבל פטור מחובת הנחה?

חיים כץ: אחרי 180 חוקים.

חיים כץ: קיבלת פטור?

חוה אתי עטייה: מי שאחראי על זה הוא יושב-ראש הנשיאות.

חיים כץ: יריב לוין?

חוה אתי עטייה: ומיקי זוהר.

חוה אתי עטייה: הוא אמר שהיום לא תעלה שום הצבעה, פרט לתקציב לא יעלה כלום.

חיים כץ: אם כך, נגמר הדיון.

חיים כץ: נשתדל לעשות מחר דיון המשך ולראות מה אנחנו מקדמים מהצעת החוק.

חיים כץ: אם תוכלי תביאי לנו קצת נתונים ומספרים, שיהיה לנו במה לשחק, לראות, להשוות.

שרון אלרעי פרייס: אביא איזה מספרים שאתם רוצים, אבל מספרים על מה?

חיים כץ: על מה שדיברנו.

שרון אלרעי פרייס: כתבתי לי ששאלתם על מוקד הבריאות, כמה מוקדנים יש, תוך כמה זמן הם עונים.

שרון אלרעי פרייס: עוד משהו?

חיים כץ: בסדר בינתיים.

חיים כץ: תודה רבה על ההשתתפות בישיבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.