ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 116, 2020-09-24 21:30

יעקב אשר: ערב טוב לכולם.

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת הוועדה לגבי הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2020.

יעקב אשר: אתם רוצים רשות דיבור קודם?

יעקב אשר: אבל אנחנו ננסה להקפיד על שתיים-שלוש דקות, משהו כזה, ברמה סבירה, כדי שנוכל לדבר על החוק.

יעקב אשר: בבקשה, יואב סגלוביץ' ראשון.

יעקב אשר: אני אלך לפי סדר הישיבה, ואני אעשה כמנהגי, שאשבץ בקידום את אלה שנמצאים בזום.

יואב סגלוביץ': ביום חמישי האחרון ישבנו כאן, אושרו התקנות, אחרי ויכוחים גדולים.

יואב סגלוביץ': ישב פה פרופ' גרוטו, שהסביר באותות ובמופתים שהתקנות שאנחנו מחוקקים כאן – והתנגדתי לתקנות האלה – הן תקנות מידתיות, נכונות, שיובילו לתוצאות טובות.

יואב סגלוביץ': עוד אנחנו יודעים שתוצאות ותהליכים לא קורים אלא בטווח של שבוע-שבועיים.

יואב סגלוביץ': את כל זה למדנו במהלך חודשים ארוכים של דיונים פה בוועדה ובוועדות אחרות.

יואב סגלוביץ': וראה איזה פלא, מיד לאחר שהסתיים ותוקנו התקנות, קיבלנו פרומו מראש הממשלה, שיצטרכו משהו אחר.

יואב סגלוביץ': כאשר שבוע לפני כן, יעקב, באותה ועדה שאתה מנהל אותה, ישבנו ושמענו את נפלאות תוכנית הרמזור מפרופ' גמזו, ממונה הקורונה.

יואב סגלוביץ': שאלנו את כל השאלות לגבי איך זה יעבוד, ואז ראה הפלא ופלא, הגיעו מכתבים מראשי רשויות שבעקבותיהם שינתה הממשלה עוד פעם את החלטתה.

יואב סגלוביץ': היום אנחנו נמצאים פה – ואני מדבר על התהליך – מדברים פה על נושאי ליבה חוקתיים במדינת ישראל, שהיום עד שעה 12:00 בצוהריים בכלל לא ראינו את הצעת החוק.

יואב סגלוביץ': ועכשיו נדחתה הישיבה מ-21:00 ל-21:20 כי נחתה הצעת החוק עם שינויים מפליגים בתוכה.

יואב סגלוביץ': מידת הרצינות שהממשלה הזאת מתייחסת לעצמה, קודם כל, היא קטנה.

יואב סגלוביץ': אבל מעבר לעניין הזה, יש לנו אחריות על הסיפור הזה, על מה שקורה פה במדינה.

יואב סגלוביץ': אני אומר כאן את בקשתי אליך, לפני שנעסוק בסעיפים כולם, אני לא יודע לקבל שום החלטה או להתייחס לשום דבר, עד שלא יבוא נציג משרד הבריאות, שרק ביום חמישי אמר דברים אחרים.

יואב סגלוביץ': לא משנה מה הוא יגיד היום, שיגיד במפגיע.

יואב סגלוביץ': ואני רוצה לשמוע אותו אומר את זה: שחייבים מבחינה אפידמיולוגית לסגור את כל המשק במדינת ישראל, ללא הבדל, למעט עסקים חיוניים שמופיעים פה היום.

יואב סגלוביץ': לסגור את כל המפעלים, את כל התעשייה, את כל ההיי-טק.

יואב סגלוביץ': לסגור הכול.

יואב סגלוביץ': לסגור הכול.

יואב סגלוביץ': אני לא אומר מילה אחת על ההפגנות, על הכלכלה.

יואב סגלוביץ': מדוע אנחנו הולכים להשחית, לסגור, לאבד, לפגוע בפרנסה של כל כך הרבה אנשים כאשר החוק – ופה אני כן אכנס לעניין של החוק.

יואב סגלוביץ': שאלתי את נציגת היועץ המשפטי בוועדת הכנסת היום בבוקר – החוק הזה מחייב חוות דעת מקצועית שאומרת שצריך מצב מיוחד, או מצב חירום מיוחד.

יואב סגלוביץ': יותר מזה, בחוק הזה יש מעקף.

יואב סגלוביץ': מרגע שהוא אושר, ואם הוא יאושר בקריאה שלישית, זה כאילו שכבר הייתה חוות דעת כזאת.

יואב סגלוביץ': אנחנו צריכים לעשות עבודתנו נאמנה, אמיתית, ולקבל החלטה שהיא החלטה שמושתת על החלטות רפואיות, לא פוליטיות.

יואב סגלוביץ': החוק הזה, והתקנות שנחקקו ונחקקות לאורך כל החודשים האחרונים, משיקולים פוליטיים ולא מקצועיים – בכל פעם אנשי המקצוע מכופפים, מתכופפים, משנים ומשתנים.

יואב סגלוביץ': ואני רוצה לשמוע ולראות את חוות הדעת שאומרת רק דבר אחד: חייבים לסגור את כל המשק במדינת ישראל, אחרת לא נעצור את המגפה.

יואב סגלוביץ': ועד שלא נשמע את זה בפתח הדיון, אין מה להמשיך בדיון הזה.

יואב סגלוביץ': אין מה להמשיך בדיון הזה.

יואב סגלוביץ': תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: כמובן שזה חלק מהדיון.

יואב סגלוביץ': אבל בפתח הדיון צריך לשמוע, כי אם הוא לא יגיד את זה, כל הדבר הזה הוא אות מתה.

יואב סגלוביץ': לפחות בניסוח שלו.

יעקב אשר: אני לא אתווכח אתך עכשיו אם פתח זה הראשון או השני, אבל כמובן שבתחילת הדיון.

יעקב אשר: ואני רוצה להזכיר לך שאנחנו קבענו את זה גם בחקיקה שאנחנו עשינו, שתהיה חוות דעת כזאת.

יואב סגלוביץ': אבל היום בבוקר, כשזה הגיע לוועדת הכנסת, אמרתי את זה - - -

יעקב אשר: עכשיו אנחנו היום בערב, ונשמע.

יואב סגלוביץ': אנחנו היום בערב, ויש את מחר.

יואב סגלוביץ': עוד פעם לגבי התהליך – תראו עד כמה זילות התהליך.

יואב סגלוביץ': התקנות שמגבילות את מקומות העבודה שקשורות לחוק הזה עוד לא הגיעו לוועדה.

יואב סגלוביץ': עוד לא הגיעו לוועדה.

יואב סגלוביץ': זה לא עניין טכני, יש פה טירוף מערכות מושלם של הממשלה, של הכנסת שתומכת בדבר הזה, לפחות הקואליציה, ואני אומר צריך להגיד עד כאן.

יואב סגלוביץ': אני אומר לחבריי מהקואליציה, תעצרו את הדבר הזה.

יואב סגלוביץ': אתם חלק מהטירוף הזה, מהמופרעות הזו של ממשלה מופרעת שהתפשטה משכל ישר.

יואב סגלוביץ': התפשטה משכל ישר.

יואב סגלוביץ': תודה.

יעקב אשר: אגב, לגבי תקנות העבודה שלא הגיעו עד עכשיו, גם אני מתרעם על כך מאוד.

יעקב אשר: אבל מצד שני – אמרתי את זה למישהו מחברי הוועדה היום, אחד החברים – דווקא פה אני שמח.

יעקב אשר: ואני אגיד לך למה, בגלל שככל שאני יודע – גם אני פעלתי רבות ואחרים פעלו רבות – ככל שזה מתעכב יותר, גם הדברים נעשים יותר - - - אבל זה אני אומר לך.

יעקב אשר: אתה לא שמעת מה שאמרתי, אבל בסדר.

יואב סגלוביץ': ביזיון לא נורמלי.

יואב סגלוביץ': פשוט ביזיון.

תמר זנדברג: רק להבין – אנחנו עכשיו דנים רק בחוק, לא בסט תקנות שכן הגיע.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: ברור.

תמר זנדברג: מה עם סט התקנות שכן הגיע?

יעקב אשר: כשנסיים את זה, נעשה את זה.

תמר זנדברג: למה זה יותר חשוב מזה?

תמר זנדברג: באמת אני שואלת.

יעקב אשר: בגלל שצריך חקיקה במליאה.

תמר זנדברג: במה זה שונה מהחקיקה שחוקקו לפני חודשיים במליאה?

תמר זנדברג: לארבעה חודשים.

יעקב אשר: זה לא שונה, זה תיקון.

יעקב אשר: זה תיקון.

אוסאמה סעדי: תמר, התקנות נכנסות לתוקף - - -

יעקב אשר: איך לקחת את רשות הדיבור?

אוסאמה סעדי: אני עונה במקומך.

אוסאמה סעדי: התקנות כבר נכנסות.

אוסאמה סעדי: החוק, על מנת להגביל את ההפגנות, צריך לחוקק.

תמר זנדברג: התקנות – כבר דאגו קודם שלא יצטרכו אותנו.

יעקב אשר: חבר הכנסת אלי אבידר.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

אלי אבידר: אני חושב שהדיון הזה יהיה עקר לחלוטין אם אנחנו לא נראה פה את פרופ' גמזו.

אלי אבידר: אחד הדברים המטרידים בכל התהליך שהתקיים בממשלה, בקבינט - - -

קארין אלהרר: הוא עסוק בלקחת כדור נגד בחילה, רק שתדע.

אלי אבידר: אי אפשר לקיים את הדיון הזה בצורה מהותית בלי שהוא יגיע לכאן.

אלי אבידר: הוא צריך לבוא לכאן ולהסביר את מה שאנחנו קוראים בעיתונים.

אלי אבידר: הוא צריך להסביר למה הוא חושב שהסגר הכללי מבחינתו הוא טעות.

אוסנת הילה מארק: כי הוא רוצה להיות גם כלכלן.

אלי אבידר: את מכירה את הנוהל – מי שמפריע, מפריעים לו.

אלי אבידר: אנחנו צריכים, אדוני יושב-ראש הוועדה, שהממשלה תכבד את הוועדה הזאת.

אלי אבידר: והיא תכבד את הוועדה הזאת ברגע שהיא תשלח את הפרויקטור שמונה מטעמה להוביל את התהליך.

אלי אבידר: הוא אמר דברים מאוד מטרידים, וחשוב מאוד שהיינו שומעים אותו עכשיו.

אלי אבידר: אם הוא אומר שכל מה שהובא לאחר מכן כהחלטת הממשלה בחוק הזה זה בניגוד לדעתו, שהוא חושב שהדבר הזה הוא הרסני, אנחנו חייבים לשמוע למה.

אלי אבידר: לא יתכן שימנו פרויקטור וידחפו אותו למצלמות הטלוויזיה כדי שיגיד כמה משפטים, והוא איש המקצוע, וכאשר הוא אומר שזו טעות, הוא נעלם פתאום, ואנחנו פה מדברים על חוק שלפי כל הציטוטים לגביו, הוא אומר שהוא חוק שגוי.

אלי אבידר: לכן חייבים לקבל, מעבר למה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', חוות דעת רפואית.

אלי אבידר: אני שמח שפרופ' חגי לוין נמצא פה, והוא יכול לתת חוות דעת נוספת.

אלי אבידר: אדוני, אנחנו לפני יום הכיפורים.

אלי אבידר: אני חושב שכל הכבוד לך שהצלחת להכניס שכלל עם ישראל יוכל לקנות את ארבעת המינים, ואני לא אומר את זה בציניות.

אלי אבידר: הדבר הזה חשוב מאוד.

אלי אבידר: אבל חשוב להפסיק את השטויות ואת הסגר הזה, שאין לו שום משמעות רפואית.

אלי אבידר: חייבים לתת לעם הזה גם לצום כמו שצריך, גם להתפלל כמו שצריך, וגם לקיים את המצוות שלו.

אלי אבידר: וגם לקיים את הזכות הדמוקרטית שלו להפגין.

אלי אבידר: ולא יעזור שום חוק ושום תקנות.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שעוד לא היה כזה דבר, הזלזול הזה בכנסת.

קארין אלהרר: ואתה יודע מה, יותר מהכול, הזלזול באזרחי ואזרחיות ישראל.

קארין אלהרר: יושבים כל המומחים, אנשי המקצוע, שהוזמנו לישיבה – מהסים אותם.

קארין אלהרר: אומרים להם לא לדבר עכשיו.

קארין אלהרר: שמענו אתכם, אנחנו נחליט.

קארין אלהרר: אפשר לא להסכים עם מומחים שמגייסים לצורך העניין, אבל ההשתקה הזאת, הדבר הזה שבסוף ראש הממשלה כמעט בעצמו – כי היו לו מתנגדים גם מהליכוד – מחליט החלטות הרות גורל כאלה, הרסניות כאלה, שהולכות להרוס כל חלקה טובה; וכל זה למה?

קארין אלהרר: שוב, זה מתקשר לדיונים שהיו אתמול בוועדה – האובססיה להפגנות, האובססיה לאנשים שלא חושבים אותו דבר.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את החוק החדש שהביאו 20 דקות לפני תחילת הדיון.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את הפרקטיקה המטורללת הזאת, להביא את החוק הכול כך משמעותי הזה, בתהליך כל כך מזורז.

קארין אלהרר: מדובר פה בהגבלות מאוד מאוד קשות, שלא ברור לי למה זקוקים להן בעת הזאת.

קארין אלהרר: מילא אני, אבל אנשים שהם מומחים אומרים שלא צריך אותן עכשיו.

קארין אלהרר: אני באמת לא מבינה, ואני מצטרפת לקריאה של יואב – תביאו את האנשים, נשמע אותם.

אוסנת הילה מארק: תיכף הם יעלו בזום.

קארין אלהרר: אלא אם כן, יגידו לי שהוועדה בסך הכול צריכה לאשרר את מה שקבעה הממשלה.

קארין אלהרר: וזה כמובן מצב שהוא לא תקין.

קארין אלהרר: כל החלטה שנקבל היום בלי שנשמע את המומחים ואת הנתונים שהם הביאו בפני הממשלה, היא תהיה החלטה – מה שיוצא, אני מרוצה.

קארין אלהרר: לא צריכה להיות דרכה של הכנסת ככה.

קארין אלהרר: צריך לעשות את הדברים בשום שכל.

קארין אלהרר: כרגע שכל אין פה.

קארין אלהרר: אני אפילו לא יודעת איך לקרוא לזה, יש פה קצת אובססיה, קצת פאניקה.

קארין אלהרר: לא ככה נציל את עם ישראל.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת עידן רול.

עידן רול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עידן רול: אנחנו יושבים פה עכשיו כדי לדון בתיקון לחוק, כדי לדון בתקנות החדשות שמתפרסמות, אבל בזמן הזה, משרד הבריאות כבר פרסם את ההנחיות שלו למחר.

עידן רול: ההנחיות למחר ב-14:00 בצוהריים כבר קיימות.

עידן רול: אז השאלה מה שווה ועדת חוקה ומה אנחנו עושים פה.

מיכאל מלכיאלי: לא, משרד הבריאות יודע שוועדת החוקה הרבה פעמים אומרת למה מהרגע להרגע.

מיכאל מלכיאלי: אומרים לאנשים: קחו את זה, בכפוף להחלטת ועדת חוקה.

עידן רול: אני לא ראיתי בכפוף - -

מיכאל מלכיאלי: לא, הם אמרו.

עידן רול: - - ויתרה מכך, אני מאוד מאוד שמח שנערכים מראש, אולי יש שתי גרסאות, אז ראוי לשמור אותה אצלם ולהפיץ אותה מחר.

עידן רול: מה שאני רואה פה זו קבוצה של ח"כים מכל סיעות הבית שעושים פה לילה לבן כדי לוודא שההנחיות שיתקבלו יהיו בתקווה הכי נכונות למשק, הכי נכונות לבריאות הציבור, אבל משרד הבריאות כבר פרסם את זה.

עידן רול: אז מעבר לכל התהליך הלקוי שהיה פה, לתת לנו הצעות חוק דקה לפני הדיון, אני באמת לא מבין מה כולנו עושים פה, ואני חושב שגם חבריי מהליכוד יגידו שיש בזה משהו שקצת מייתר את תפקיד הכנסת.

מיכאל מלכיאלי: על זה הולכים לדון בוועדת החוקה.

אוסנת הילה מארק: פשוט אומרים לציבור אלה יהיו ההנחיות, ומחר בבוקר אולי יחולו בהן שינויים כאלה ואחרים כי חברי הכנסת יעשו פה עבודה מצוינת בוועדה.

עידן רול: אני מודה בשם משרד הבריאות לחברתי אוסנת מארק, אבל כל ההסברים והפרשנויות האלה לא קיימים.

עידן רול: צריך לדבר לגופו של עניין – מספיק עם מסע ההפחדות והדיכוטומיה הזאת בין לא לעשות כלום, או שתהיה פה קטסטרופה בריאותית.

עידן רול: אף אחד – לא בקואליציה ולא באופוזיציה – לא מנסה להביא אותנו לקטסטרופה בריאותית.

עידן רול: אנחנו מנסים לטפל בדבר הזה מהיום שהוא פרץ, אבל החלטות צריכות להתקבל בצורה אחראית לגבי המשק.

עידן רול: אני שאלתי היום את סגן שר הבריאות, ואין שום תשובה קונקרטית עדיין – בואו ניקח לדוגמה משרד עורכי דין, שיושב בו בן אדם במשרד, אולי שניים, והם יושבים עם מסכות.

עידן רול: למה צריך לסגור את העסק הזה?

עידן רול: למה אי אפשר להתפרנס?

עידן רול: בשביל זה הרי יש תו סגול.

עידן רול: אפילו אתם יודעים מה?

עידן רול: תצמצמו עוד יותר.

עידן רול: בואו נחליט שבכל משרד יהיה בן אדם אחד.

עידן רול: אגב, יושב פה פרופ' חגי לוין, אני אשמח לשמוע את דעתו.

עידן רול: אני בטוח שאין בעיה עם בן אדם שיושב לבדו במשרד ולא יכול לבוא לעבודה.

עידן רול: יש לי אין סוף כבוד וחשיבות לנושא הבריאותי, אבל צריך לבסס את זה על נתונים.

עידן רול: חברים, לא סתם יש מבחנים לפגיעה בזכויות יסוד.

עידן רול: לפגוע בפרנסה של בן אדם, צריך לעשות את זה בחרדת קודש.

עידן רול: וכשלאנשים בבית אומרים עכשיו העסק שלכם ייסגר לזמן לא ידוע, לפרק זמן לא מוגבל, ואין להם שום הבנה למה זה חמור מאוד – יש פה משפחות שלא יצאו מהסגר הזה כלכלית.

עידן רול: אני פגשתי משפחות ממעמד הביניים שנמצאות בתורים ל"פתחון לב" ול"לתת" ומבקשות מזון לחג.

עידן רול: והתקווה שלהן בסגר איכשהו לשרוד כלכלית נמוגה בגלל שאין פה שום נימוק למה סוגרים להם את העסקים.

עידן רול: אני רוצה נימוק של איש מקצוע, לא של פוליטיקאי עם תחושת בטן, נתניהו.

עידן רול: אני רוצה נימוק של איש מקצוע שיגיד לי איזה סוג עסק סוגרים, למה ואיך בן אדם אחד במשרד נחשב התקהלות מסוכנת.

אוסנת הילה מארק: אני מרגישה שאני - - -

עידן רול: אני אעזור לך – הפגנות.

אוסנת הילה מארק: לא.

אוסנת הילה מארק: עזוב.

אוסנת הילה מארק: ברצינות, אני חושבת שאנחנו שומעים פה מחברי הכנסת שמדברים פה על נתונים-נתונים-נתונים – גם בימים שהביאו לפה את כל הנתונים.

אוסנת הילה מארק: אבל הנתון הכי חשוב והכי חזק הוא שיש 7,000 נדבקים בכל יום.

אוסנת הילה מארק: זה לא נתון מספיק חזק, שבגללו ובגינו אנחנו נפעל ונעשה פעולות משמעותיות במשק?

אוסנת הילה מארק: במשק, בבתי הכנסת, בהפגנות, במשרדים של עורכי דין.

אוסנת הילה מארק: בכל מקום שאנחנו יכולים לצמצם את ההתקהלות, ומכורח זה אנחנו נצמצם את התחלואה, זה מה שמוטל עלינו לעשות כנבחרי ציבור.

אוסנת הילה מארק: אני מסכימה עם יואב שאומר אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע.

אוסנת הילה מארק: גם אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע, אבל יואב, בכנות, כמה שעות היו בתוך הוועדה הזו – ועכשיו גם יושבים פה אנשי המקצוע.

אוסנת הילה מארק: ישב פה פרופ' גרוטו, וישב פה פרופ' גמזו, כל כך בכנות ישבו פה אנשי המקצוע, ודיברו, והסבירו לנו כנבחרי הציבור את המשמעות של העלייה בתחלואה כל יום, כל יום.

אוסנת הילה מארק: הגענו היום לנקודת זמן שלטעמי, אם אנחנו לא נעשה פה צעדים דרמטיים, זה יהיה בסוף על האחריות של כל אחד ואחת מאתנו כאן.

אוסנת הילה מארק: מי שרוצה לקחת על עצמו את בריאות הציבור ואת הערך – לטעמי, הערך הכלכלי הוא ערך.

אוסנת הילה מארק: ערך התפילה הוא ערך.

אוסנת הילה מארק: ערך הדמוקרטיה בהפגנות הוא גם ערך.

אוסנת הילה מארק: אבל ערך החיים הוא הערך הכי חזק.

מיכאל מלכיאלי: וחי בהם.

מיכאל מלכיאלי: תודה.

אוסנת הילה מארק: ואין דבר שיכול לעמוד מבחינת המשקל מול ערך החיים.

אוסנת הילה מארק: לכן אני אומרת, חברים, בואו נשים בצד את כל הפוליטיקה.

אוסנת הילה מארק: יהיה מספיק זמן לריב על הפוליטיקה הזו.

אוסנת הילה מארק: יהיה לכם מספיק זמן ללכת לבלפור, כי ביבי לא הולך לשום מקום.

אוסנת הילה מארק: אני אומרת לכם, הוא לא יזוז.

אוסנת הילה מארק: הוא לא הולך לשום מקום.

אוסנת הילה מארק: יהיה לכם כל כך הרבה זמן.

אוסנת הילה מארק: אבל עכשיו תיקחו אחריות על הציבור, על בריאות הציבור.

אוסנת הילה מארק: תודה.

עופר כסיף: אף אחד פה לא מתעלם מסכנת המגפה.

עופר כסיף: הדרמה הזאת של כמה נדבקים יש היא לא מונופול של איש.

עופר כסיף: כולנו מוטרדים מזה, ולכן אנחנו גם מדברים על זה.

עופר כסיף: כולם.

עופר כסיף: שאף אחד לא ייקח לעצמו את המונופול.

עופר כסיף: הבעיה היא שכל המומחים כולם – והציטוטים רבים מפה ועד אין קץ – טוענים שההדבקות נעשות במיוחד במקומות סגורים ובהתקהלויות שלא נזהרים בהן, בעיקר במקומות סגורים, לא בתנועה.

עופר כסיף: פרופ' לוין חזר ואמר בוועדה הזאת לא פעם ולא פעמיים, אפילו לא שלוש.

עופר כסיף: כנ"ל לגבי פרופ' גמזו ואחרים.

עופר כסיף: ואחרים שעשו מחקרים לא רק בארץ והתבטאו.

עופר כסיף: שהייה בחוץ, בוודאי שתוך כדי זהירות הכרחית עם מסיכות, לא מובילה להדבקה.

עופר כסיף: אין הדבקה בהפגנות.

עופר כסיף: זאת עובדה.

מיכאל מלכיאלי: עופר, אתה יודע שזה לא ככה.

עופר כסיף: זה בדיוק כך.

עופר כסיף: זה בדיוק כך.

עופר כסיף: אין הדבקה בהפגנות.

עופר כסיף: כפי שאין הדבקה בהפגנות שלBlack lives matter, כמו שמראים מחקרים בארצות הברית, כך אין הדבקות גם בהפגנות שמתחוללות בארץ, והן תמשכנה.

עופר כסיף: על אפם וחמתם של חובבי האוטוקרטיה ההפגנות תימשכנה, בזהירות ההכרחית, אני מדגיש.

עופר כסיף: מה שמעניין את אלה שרוצים למנוע את ההפגנות זה הצלת עורו של הנאשם.

עופר כסיף: יורים חיצים במפגינים, ואחר כך מסמנים את העיגול.

עופר כסיף: זה מה שעושים, ולזה אסור לתת יד.

עופר כסיף: הסיבה לסגר היא סיבה פוליטית.

עופר כסיף: היא סיבה פוליטית של אדם אחד מושחת שסוחף אחריו מדינה שלמה ללא בושה.

עופר כסיף: לא מעניין אותו אף אחד חוץ מעצמו והימלטותו מדין – מדין צדק.

עופר כסיף: כל מה שהוא עשה עד היום כדי למנוע את ההפגנות – התנכלויות, תמיכה באלימות, הסתה – לא הלך לו.

עופר כסיף: אז לאן הוא פונה עכשיו?

עופר כסיף: פתאום הוא פונה לסכנת ההדבקה, אלק.

עופר כסיף: זה לא מה שמניע אותו, וזה לא מה שמניע את תומכיו.

עופר כסיף: כפי שאמרתי: ירו את החיצים במפגינים מראש, ועכשיו רק מסמנים את העיגול כדי להפוך אותם למטרה מסיבות פוליטיות.

עופר כסיף: ומה הוכיח את זה יותר ממה שהתחולל בין אתמול להיום?

עופר כסיף: אתמול בקבינט הקורונה – זה פורסם, זה לא איזה סוד, זה פורסם – נתניהו לא רצה סגר מלא.

עופר כסיף: הוא רצה להפסיק את ההפגנות בלבד, וסגר לא מלא.

אוסנת הילה מארק: למה להגיד סתם?

אוסנת הילה מארק: זה לא מה שהיה.

אוסנת הילה מארק: למה אתה אומר את זה?

עופר כסיף: ומתי הוא החליט על סגר מלא?

עופר כסיף: כשמשפטנים אמרו לו שאי אפשר להפסיק את ההפגנות אם הסגר הוא רק חלקי.

עופר כסיף: רק אז הוא אימץ את הסגר המלא.

עופר כסיף: את האיש הזה לא מעניין הציבור, ולא מעניינת אותו בריאות הציבור.

מיכאל מלכיאלי: עופר, תודה רבה.

עופר כסיף: לא מעניינות אותו בעיות הפרנסה של הציבור.

עופר כסיף: מה שמעניין אותו זה להימלט מדין צדק, ולמנוע את המחאה הצודקת נגדו.

עופר כסיף: לא יקרה, לא יעזור לו, ואם אנחנו ניתן פה יד לתקנות ולחוק המסוכן הזה, שהוא מסמר אחרון בארון הקבורה של שרידי הדמוקרטיה, אם אנחנו ניתן לזה יד, ההיסטוריה לא תסלח לאלה שייתנו לזה יד.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: הדיון הזה הוא דוגמה למה הציבור איבד אמון בתהליך.

ניצן הורוביץ: מה השעה?

ניצן הורוביץ: 22:00 בלילה.

ניצן הורוביץ: מחר אמור להתחיל סגר כללי, דרקוני, ועד עכשיו לא הגיעו לוועדה התקנות על מקומות העבודה.

ניצן הורוביץ: למה?

ניצן הורוביץ: יושבים מאות אלפי אנשים בבית – עובדים, שכירים, עצמאיים, בעלי עסקים, שצריכים לשלם, שצריכים לקבל כסף, שלא יודעים אם לפתוח או לא לפתוח, מה קורה, איזה עסקים מוחרגים, איזה עסקים לא.

ניצן הורוביץ: איזה מן דבר זה?

ניצן הורוביץ: זו פשוט ממשלה שלא סופרת את האזרחים בדבר הכי בסיסי, שזו הפרנסה.

ניצן הורוביץ: ברגע האחרון ממש, התקנות אפילו לא הגיעו לכנסת.

ניצן הורוביץ: איזה צורה יש לזה?

ניצן הורוביץ: אחר כך אומרים למה האזרחים לא מאמינים ולא מצייתים.

ניצן הורוביץ: במצב כזה, אם היה לי עסק, הייתי שם פס על הממשלה, כי היא שמה פס עליי.

ניצן הורוביץ: איזו מן התחשבות יש כאן?

ניצן הורוביץ: מה הבעיה לעבוד מסודר?

ניצן הורוביץ: אמרו המומחים, כולל מומחי הבריאות, לא רק אנשי משרד האוצר, שאין שום סיבה לסגור את כל המשק, להשבית מפעלים, פסי ייצור, מכונות שעובדות 24 שעות.

ניצן הורוביץ: אין סיבה, לפחות 50% מהמשק יכול להמשיך לעבוד.

ניצן הורוביץ: מה זה משק?

ניצן הורוביץ: אנחנו אומרים משק.

ניצן הורוביץ: אלו אנשים.

ניצן הורוביץ: אלו אנשים שעובדים, אלו אנשים שמתפרנסים.

ניצן הורוביץ: אלו בעלי עסקים, לקוחות, ספקים.

ניצן הורוביץ: זו כל הכלכלה שלנו.

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: נתניהו אמר לסגור הכול כי הוא הבין שזאת הדרך שלו לעצור את ההפגנות.

ניצן הורוביץ: ההפגנות היו מרכז העניין, וזה גם מרכז העניין הערב, למה?

ניצן הורוביץ: כי הרי התקנות מאפשרות לממשלה להגביל הפגנות בצורה די דרסטית.

ניצן הורוביץ: למה צריך לשנות חוקים?

ניצן הורוביץ: כדי שאפשר יהיה לבטל אותן לחלוטין, זה העניין.

ניצן הורוביץ: אני מודיע שאין שמץ של הגינות בהליך הזה.

ניצן הורוביץ: אתם לכאורה מקיימים כאן דיון, ישיבה, הצבעה.

ניצן הורוביץ: זה לא הוגן, זה לא ראוי, זה לא עומד בשום מבחן.

ניצן הורוביץ: אני לא קורא לאנשים שלא לציית לחוק, חלילה, יש לנו פה משבר בריאותי, אבל דווקא בגלל זה הממשלה צריכה לנהוג בהגינות, ולא כמו ממשלה של נוכלים שבראשה עומד נאשם בפשעים.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת מיכל וונש.

מיכל וונש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: אני הייתי רוצה לשמוע מהמומחים שנמצאים אתנו בזום על העובדות שכולנו מדברים עליהן, כולנו, על מה שחסר לנו על מנת לדון בתוכן.

מיכל וונש: אני כן רוצה להתייחס לדרך שבה נעשים הדברים, ופה אני אולי חוזרת על דברים שכבר נאמרו על ידי חלק מחבריי.

מיכל וונש: חייבת להיות שקיפות של נתונים ושקיפות לגבי קבלת ההחלטות, ואנחנו נכשלים בדבר הזה.

מיכל וונש: ההנגשה של ההיגיון המסדר לציבור וההיגיון המסדר המשתנה אל מול נתונים משתנים – נכשלנו בזה.

מיכל וונש: אנחנו יושבים פה חודשים, אני אומרת את אותם דברים בכל פעם שאנחנו נפגשים פה.

מיכל וונש: אנחנו נכשלים בזה, ואני חושבת שעל זה מגיעה לציבור בעשרת ימי תשובה סליחה גדולה מאוד.

מיכל וונש: אני כן פונה אלינו ואני אומרת שיש לנו פה מקום לדוגמה אישית.

מיכל וונש: אני לא יודעת אם אנחנו נצליח לעשות אותה, אבל חשוב להבין שללא אמון הציבור לא נוכל לשמור על בריאות הציבור, והאמון הזה תלוי בכולנו פה סביב השולחן הזה.

מיכל וונש: כשכל אחד ממשיך למשוך את החבל לכיוון שלו, מדינת ישראל בסופו של דבר תיקרע, ולשם אנחנו הולכים, לשם אנחנו צועדים ביחד.

מיכל וונש: זה מצוין ממש, רק שהדבר היחיד הוא שבאמת יש פה מגיפה, והמסר לאסור מפגשים והתקהלויות חייב לעבור איכשהו, וחייב להישמע פה קול ברור וקול צלול על בסיס מקצועי, אבל בסופו של דבר יש מי שצריכים לקבל את ההחלטות האלה.

מיכל וונש: אז אני מקווה שאנחנו נאפשר לגורמי המקצוע לומר לנו מהם הנתונים שאנחנו חייבים לקחת בחשבון, ונוכל לקיים דיון מהותי בחוקים ובהמשך, בתקנות שאנחנו נעביר פה הערב.

מיכל וונש: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, חברת הכנסת מיכל וונש.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת תהילה פרידמן.

תהלה פרידמן: אלי פה?

תהלה פרידמן: אני רוצה להגיד משהו, כי אלי דיבר על בתי הכנסת.

תהלה פרידמן: לפני כמה שנים נולד הבן הרביעי שלנו.

תהלה פרידמן: כשהוא היה בן שלושה שבועות היה יום כיפור.

תהלה פרידמן: עם עובר בן שלושה שבועות הגעתי לבית הכנסת מהבוקר ועד סוף היום.

תהלה פרידמן: כל החיים שלי אני בבית כנסת ביום כיפור.

תהלה פרידמן: אסור לפתוח את בתי הכנסת ביום הכיפורים הזה.

תהלה פרידמן: זו ציפור הנפש שלי.

תהלה פרידמן: זה דבר שהוא יקר ללבי מאוד.

תהלה פרידמן: אסור לפתוח את בתי הכנסת.

תהלה פרידמן: אני חושבת שאנחנו לא מצליחים להעביר לציבור שזוהי אזעקת אמת, ושאנחנו ברגע קריטי.

תהלה פרידמן: אנחנו יכולים לחורר את התקנות ולומר אין היגיון בפרט הזה, ואין היגיון בפרט ההוא, והכול יהיה נכון.

תהלה פרידמן: אבל בסופו של דבר, אנחנו לא נצליח להבהיר לציבור את חומרת המצב, והמצב חמור ממש.

תהלה פרידמן: אני שותפה לכל הביקורת, ואני אומרת אותה גם בפנים, ואני מוכנה לומר אותה גם פה.

תהלה פרידמן: יש המון ביקורת, ונכשלנו לגמרי בכל אופן ההתנהלות במשבר הזה.

תהלה פרידמן: לגמרי נכשלנו.

תהלה פרידמן: ועדיין, כשהגענו למצב הנוכחי, אנחנו חייבים לעשות דברים דרסטיים בגלל שהמצב הוא דרסטי.

תהלה פרידמן: ההיגיון היחיד לסגור עכשיו הוא שאף אחד לא יכול להבטיח לנו שלא נצטרך לסגור בעוד שבועיים ועכשיו עדיף על עוד שבועיים.

תהלה פרידמן: שוב, אנחנו יכולים לשבת לילה שלם ולחורר את התקנות וכולנו נהיה צודקים, כל הזמן נהיה צודקים.

תהלה פרידמן: אני אדם נטול ציניות, ואני גם לא מספיק זמן פה בשביל לדעת מה יעזור לי פוליטית.

תהלה פרידמן: אני רק יודעת שבמדינת ישראל יש יותר מדי קבוצות שנמצאות בתודעה נפשית של מצדה, וזה יכול להיות אנשי יצהר שלא הכניסו רופא ערבי, וזה יכול להיות מפגינים ששלחו לי היום הודעות שדמי בראשי ודמנו בראשנו וסופנו ויהרגו אותנו.

תהלה פרידמן: לא יהרגו אותנו, אבל פחות או יותר כל היתר.

תהלה פרידמן: וזה יכול להיות אנשים שיפתחו בתי כנסת, ויכניסו לתוכם אנשים מבוגרים ויסכנו להם את החיים בטירוף מערכות, וזה יכול להיות אנשים שמאשימים את המפגינים בזה שהם רוצים שתהיה תחלואה.

תהלה פרידמן: ירדנו מהפסים לגמרי.

תהלה פרידמן: לגמרי.

תהלה פרידמן: אנחנו פה במצב של מלחמת יום כיפור, וכל אחד עסוק בסחר-מכר.

תהלה פרידמן: אני רוצה לשמוע את מומחי הרפואה, אנחנו צריכים להסתמך עליהם.

תהלה פרידמן: אנחנו גם צריכים לדעת שהאחריות שלנו עכשיו היא לשלוח מסר ציבורי שזוהי אזעקת אמת.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת מיקי יחימוביץ'.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת עמית הלוי.

עמית הלוי: לילה טוב.

עמית הלוי: שמעתי קודם אחד מחברי הכנסת ששואל למה אנחנו כאן, אז אני רוצה לענות על השאלה הזאת.

עמית הלוי: למה אנחנו כאן הערב?

עמית הלוי: וחשוב שיידע את זה הציבור, וחשוב שאנחנו כחברי כנסת נתייחס לזה.

עמית הלוי: אנחנו כאן בסיפור של שלושה פרקים.

עמית הלוי: חשוב מאוד להבין את זה, כי אני גם מתכוון להגיש הסתייגויות להצעת החוק ומתכוון לעמוד עליהן.

עמית הלוי: למה אנחנו כאן?

עמית הלוי: אנחנו כאן כי היועץ המשפטי לממשלה החליט שחוק יסוד לא בא לו בטוב.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: די כבר עם היועץ המשפטי לממשלה.

קארין אלהרר: תתמקדו בקורונה.

קארין אלהרר: חלאס.

מיכאל מלכיאלי: אני מבקש לתת לעמית לדבר.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת אלהרר, לתת לחבר הכנסת עמית לדבר, גם אם לא מסכימים.

עמית הלוי: זה טוב שאת שואלת, קארין, אני אסביר לך.

עמית הלוי: יש חוק יסוד: הממשלה.

קארין אלהרר: לא, אני לא צריכה הסבר.

קארין אלהרר: אני מכירה את הנושא המשפטי טוב מאוד.

קארין אלהרר: צאו מהאובססיה.

מיכאל מלכיאלי: עמית, אתה עונה לה, היא תשאל שאלה נוספת.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת אלהרר, תני לחבר הכנסת עמית לדבר.

קארין אלהרר: די, די עם האובססיה.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: הם לא יודעים להודות בכישלון?

קארין אלהרר: היועץ המשפטי?

מיכאל מלכיאלי: קארין, תני לחבר הכנסת עמית לדבר.

עמית הלוי: בואי נניח לאובססיה ונדבר על עובדות, קארין.

עמית הלוי: העובדות הן כאלו: יש חוק יסוד: הממשלה.

אוסנת הילה מארק: לא, עמית, השאלה היא מי יותר אובססיבי – אנחנו או קארין.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת אוסנת מארק.

תמר זנדברג: אתם.

תמר זנדברג: חד משמעית.

קארין אלהרר: קיבלת תשובה אוסנת?

מיכאל מלכיאלי: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת עמית הלוי לדבר.

עמית הלוי: אני אשתדל מאוד בלי רגשות של אובססיה.

עמית הלוי: אני לא בא לפה מתוך אובססיה.

עמית הלוי: אני גם שאלתי את עצמי את השאלה הזאת, ולכן למדתי את החומר, והנה אני אומר את התשובה, היא פשוטה מאוד, קארין ותמר.

עמית הלוי: יש חוק יסוד: הממשלה.

עמית הלוי: חוק יסוד: הממשלה בסעיף 39 מעניק לממשלה את הכוח לתקן תקנות לשעת חירום.

עמית הלוי: זה מה שהיה פה בגל הראשון, היו תקנות לשעת חירום.

עמית הלוי: מי נתן את הכוח לממשלה לתקן תקנות לשעת חירום?

עמית הלוי: כנסת ישראל – אתם, אנחנו, הפרלמנט.

עמית הלוי: לא רק שהוא עשה את זה בחוק רגיל, הוא עשה את זה בחוק יסוד.

תמר זנדברג: אבל הכנסת חוקקה לפני חודשיים - - -

מיכאל מלכיאלי: רגע, רגע, תמר, כבר יש לך רשות דיבור.

מיכאל מלכיאלי: כבר.

מיכאל מלכיאלי: תמר, כבר את מדברת.

שלמה קרעי: תמר, הוא יתייחס לכול, תאמיני לי.

עמית הלוי: שאלה מצוינת.

עמית הלוי: הנה, הגענו לפרק השני בסיפור, תמר.

תמר זנדברג: הכנסת.

תמר זנדברג: לא הממשלה, לא שעת חירום - -

מיכאל מלכיאלי: זה לא ייגמר.

תמר זנדברג: - - לפני חודשיים.

שלמה קרעי: אבל חוק רגיל לא גובר על חוק יסוד, תמר.

מיכאל מלכיאלי: רבותיי, תנו לו לדבר, יש לילה ארוך עכשיו.

מיכאל מלכיאלי: תמר.

תמר זנדברג: אתה עכשיו רוצה שהממשלה תחוקק שתקנות שעת חירום יאפילו על חוק שחוקק הריבון.

תמר זנדברג: לשיטתך אני אומרת.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת תמר - - -

עמית הלוי: קודם כל - - -

מיכאל מלכיאלי: עמית, זה על חשבון הזמן שלך, חבל על הזמן, תתקדם, שבת עוד מעט.

עמית הלוי: אני מנסה.

עמית הלוי: אני מנסה.

עמית הלוי: זה ברור לגמרי, ואני מניח שגם נציגי משרד המשפטים כאן יאמרו לך שאם הממשלה היום תתקן תקנות שעת חירום, שהיא עושה את זה על בסיס חוק יסוד, הוא כמובן גובר על חוק רגיל, נכון?

עמית הלוי: הרי אנחנו בוגרים של פרופ' ברק.

תמר זנדברג: תקנות שעת חירום.

עמית הלוי: כן.

עמית הלוי: תקנות שעת חירום פועלות מכוח חוק יסוד.

עמית הלוי: בואי נתקדם, תמר.

עמית הלוי: הגענו לפה פעם ראשונה - - -

תמר זנדברג: תקנות שעת חירום הן במדרג יותר נמוך מחוק, שחוקק לפני חודשיים, אני מזכירה, זה לא משהו לא רלוונטי ערטילאי.

עמית הלוי: תמר, תני לי רגע.

עמית הלוי: תקנות שעת חירום פועלות - -

קארין אלהרר: הן גוברות רק לתקופה מסוימת, עמית.

קארין אלהרר: צא ולמד.

תמר זנדברג: אבל זה שחוק יסוד מסמיך ממשלה לתקן תקנות – תקנות הן במדרג יותר נמוך מחוק, לא?

עמית הלוי: יפה.

עמית הלוי: רגע.

תמר זנדברג: נו?

תמר זנדברג: לשיטתך, אני חושבת משהו אחר לגמרי.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת עמית הלוי, זה על חשבון הזמן שלך.

מיכאל מלכיאלי: אתה מנהל אתה שיח, אנחנו צריכים להתקדם.

עמית הלוי: הנה, אני מדבר אתך, חבר הכנסת מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: לא איתי, עם הוועדה.

עמית הלוי: אנחנו כאן למרות שיש חוק יסוד, ולא היה צריך שום חוק – כמו שאמרה תמר, בצדק – לפני חודשיים.

עמית הלוי: היה מספיק תקנות שעת חירום שמבוססות על חוק היסוד.

עמית הלוי: ולכן לא היה צריך חוק.

עמית הלוי: אבל הודיע היועץ המשפטי לממשלה לפני כמה חודשים – ובצער רב, אני חושב הממשלה קיבלה את עמדתו, זו הייתה טעות – ואמר תעשו את זה בחקיקה.

עמית הלוי: עכשיו זו כבר לא ממשלת מעבר, תעשו בחקיקה.

אלי אבידר: אבל עמית, היו פה 70 תקנות.

מיכאל מלכיאלי: עמית, אתה עוד שנייה מסיים, חבל.

אלי אבידר: אבל היו 70 תקנות, לא שלוש.

מיכאל מלכיאלי: אלי, אתה מפריע עכשיו.

מיכאל מלכיאלי: אלי, אתה מפריע.

עמית הלוי: נכון.

עמית הלוי: אבל עכשיו אנחנו בפרק ג' כבר, אנחנו לא בחוק היסוד ובתקנות שעת חירום.

עמית הלוי: אנחנו לא בחוק של מצב חירום.

עמית הלוי: אנחנו התכנסנו כאן כי היועץ המשפטי פעם שנייה אמר: לגבי ההפגנות, זה לא במצב חירום.

עמית הלוי: תעשו חוק מיוחד למצב חירום מיוחד.

עמית הלוי: בשבוע הבא זה יהיה מצב חירום מיוחד-מיוחד-מיוחד.

עופר כסיף: נכון.

עופר כסיף: וזה עוד ימשיך ככה, ישראל במצב חירום הרי מהיום שהיא קמה, אז כל פעם צריך להוסיף את זה.

מיכאל מלכיאלי: עמית, תמשיך לדבר.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת כסיף, עמית צריך לסיים כבר.

עמית הלוי: ולכן אני אומר שאם אנחנו במצב חירום מיוחד – ואני חושב שאנחנו במצב חירום מיוחד.

עמית הלוי: בגל הראשון היו 16,000 חולים מאומתים, בשלושת הימים האחרונים אנחנו ב-17,000 חולים מאומתים.

עמית הלוי: אנחנו במצב חירום מיוחד.

עמית הלוי: אז אנחנו במצב חירום מיוחד, די בכך שהכנסת תכפה את ההחלטות של הממשלה בכך שהיא הודיעה שזה מצב חירום מיוחד.

עמית הלוי: היא לא צריכה – וזה נכון לכל מצב חירום מיוחד – להיכנס להגבלות כאלו או אחרות.

עמית הלוי: זה לא משנה אם זה הפגנות או תפילות או ספורט.

עמית הלוי: מחר בבוקר, אם יהיו פה 100 מתים, אז מה תאמרי, חברת הכנסת זנדברג?

עמית הלוי: הממשלה תאמר אין פעילות ספורט עכשיו, אי אפשר.

עמית הלוי: תני לה את החופש.

עמית הלוי: זה כמו במלחמה, אדוני היושב-ראש, הכנסת לא צריכה להתכנס פה לשלוש קריאות ב-02:00 בלילה ולומר לרמטכ"ל עכשיו אל תירה בצרורות, אתה תירה רק בבודדת.

עמית הלוי: ואנחנו חוזרים לכנסת.

קארין אלהרר: רק מי זה הרמטכ"ל, גמזו?

עמית הלוי: לכן אני מסתייג מהצעת החוק כפי שהובאה כאן.

עמית הלוי: אני חושב שאם אנחנו מגדירים את מצב החירום מיוחד בחוק הזה, אנחנו צריכים לבטל את כל הסעיפים הנוגעים להגבלות שהכנסת מטילה שבהם הממשלה לא תוכל – כלומר, שהאזרחים יוכלו לעשות ספורט, תפילה, הפגנה, או ללכת לדבר אחר.

עמית הלוי: עוד הערה אחת במשפט.

עמית הלוי: יש פה סוג של סיפוח זוחל, מעמד סטטוטורי לחוות הדעת המקצועית – נכנסה בחוק הנוכחי שהממשלה תוכל לפעול אך ורק לאחר שהוגשה לה חוות דעת מקצועית.

עמית הלוי: זה דבר שהוא מובן מאליו.

קריאה: באישור או היוועצות?

עמית הלוי: חובה טבעית של הממשלה – ברור ששר בריאות פועל לפי חוות דעת מקצועיות שמוגשות לו, אבל האחריות היא עליו.

עמית הלוי: מה קורה לנו, אדוני היושב-ראש?

עמית הלוי: שמתחילים חובת היוועצות, והיא מתחילה להיות תהליך מורכב, ואז בית המשפט, שגם ככה מבקר, והכנסת מבקרת, ואומר: רגע, אם הייתה פה היוועצות עם X, עם פקיד כזה או פקיד אחר, יכול להיות שההחלטה שלך היא לא במתחם הסבירות, היא לא סבירה.

עמית הלוי: איך הלכת נגד היועץ?

עמית הלוי: מה קורה כשהממשלה רואה שהיועץ הזה לא טוב?

עמית הלוי: מה קורה כשהיא מביאה יועץ בינלאומי?

עמית הלוי: לא, היא חייבת להסתמך על פקיד מאוד מסוים, ועד שהוא לא יגיש את חוות הדעת, הממשלה לא תוכל לקבל החלטות.

עמית הלוי: זה לא תואם לשעת חירום.

עמית הלוי: שני הנושאים האלו, אני מבקש - - -

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת שלמה קרעי.

שלמה קרעי: תודה, אדוני יושב-הראש.

שלמה קרעי: אני מצטרף לכל מילה שאמר חברי, חבר הכנסת עמית הלוי.

שלמה קרעי: אני אוסיף כמה דברים.

שלמה קרעי: ראשית, אנחנו כאן בטעות.

שלמה קרעי: לא צריכים להיות כאן באמצע הלילה, ערב כיפור.

שלמה קרעי: יש דברים הרבה יותר חשובים לעשות, אבל לצערנו, יש כאלו שמקדשים זכויות מסוימות על זכות החיים.

שלמה קרעי: שוכחים את הזכות של אזרחי ישראל לחיות.

שלמה קרעי: 59 מתים ביממה האחרונה בלבד, ואנחנו פה מתווכחים אם זה את זה הממשלה יכולה להגביל, ואת זה היא לא יכולה להגביל, ומה הזכות הקדושה, ומה הזכות הלא קדושה.

שלמה קרעי: אני חושב שכל זה מיותר.

שלמה קרעי: צריך להיות כאן קו אחד אחיד לגמרי – לא חירום מיוחד ולא המצאות וכל מיני סיפורים, שתיכף אני אגע בהם.

שלמה קרעי: קו אחד מנחה.

שלמה קרעי: הממשלה רשאית לתקן כל תקנה שהיא מוצאת לנכון במצב חירום.

עופר כסיף: בוא נעביר את כל הסמכויות לממשלה - - -

עופר כסיף: לא, בסעיף 39 יש במפורש - - - שהתקנות - - - והכנסת צריכה להיכנס לסיפור, אז בבקשה לדייק.

שלמה קרעי: הממשלה רשאית להתקין תקנות – יש מצב חירום, ואנחנו רואים שכשבאים לכנסת, כל אחד מושך לכיוון שלו, ובינתיים מצב החירום הזה הולך ומתגבר.

קארין אלהרר: אז נסגור את הכנסת.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

שלמה קרעי: ואם החלטנו - - -

עופר כסיף: נכון, הוא לא רוצה - - - זה משטר אוטוקרטי.

מיכאל מלכיאלי: עופר.

מיכאל מלכיאלי: עופר.

עופר כסיף: הוא אמר את זה כבר במילים אחרות לא פעם ולא פעמיים.

שלמה קרעי: הכנסת יכולה לבטל את מצב החירום.

שלמה קרעי: אם הכנסת אומרת אין מצב חירום, הכול טוב, הכנסת מתגברת ויכולה לומר שאין מצב חירום.

שלמה קרעי: אבל אם הכנסת מסכימה, אם אנחנו מסכימים שיש כאן מצב חירום, ולא סתם מצב חירום, אלא מצב חירום מיוחד, לא ייתכן שאנחנו נתערב בכל פיפס ובכל דבר.

שלמה קרעי: כמו שבמלחמה הכנסת תגיד לרמטכ"ל אתה לא יכול לפתוח במלחמה אין אם לך שלושה טילים - - -

קארין אלהרר: אז בוא נלך הביתה עד שייגמר מצב החירום.

עופר כסיף: זה לא נכון מה שאתה אומר לפי החוק היבש.

עופר כסיף: מבחינת החוק היבש - - -

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת עופר כסיף, תן לחבר הכנסת קרעי להמשיך לדבר.

שלמה קרעי: ורק אם מאחורי גבעה צצו לך שני מחבלים.

שלמה קרעי: אם זה פחות מזה, אתה לא יכול.

שלמה קרעי: מה אומר היועץ המשפטי בניסוח שהוא מביא כאן?

קארין אלהרר: אפילו במלחמה יש כנסת, אתה יודע?

אוסנת הילה מארק: אתה מדבר על סעיף 3, כן?

שלמה קרעי: סעיף 2 להצעת החוק, פסקה 3(א).

שלמה קרעי: פסקת משנה (א).

אוסנת הילה מארק: זה סעיף בעייתי.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

שלמה קרעי: רגע, לא סיימתי, אדוני יושב-הראש.

שלמה קרעי: אותו דבר גם לגבי העניין של חוות הדעת המקצועיות.

שלמה קרעי: זה קשקוש, "שטויות במיץ עגבניות".

שלמה קרעי: לממשלה יש את האחריות, וצריך לתת לה גם את הסמכות.

שלמה קרעי: אין דבר כזה אחריות בלי סמכות.

מיכאל מלכיאלי: שלמה, אבל הממשלה הביאה את החוק הזה, לא אנחנו הבאנו.

שלמה קרעי: הממשלה הביאה את החוק הזה, אבל הרבה מהדברים בו נכפו עליה.

שלמה קרעי: אנחנו כאן - - -

מיכאל מלכיאלי: בסדר, אבל הממשלה הביאה את זה.

שלמה קרעי: אבל אנחנו גוף פיקוח.

קארין אלהרר: אוי-אוי-אוי, נכפו עליה.

שלמה קרעי: אני מפקח על הנוסח הזה שהובא בפנינו, ואני אומר, אנחנו לא יכולים לאשר כאן חוק שעדיין לא עושה שכל, שעדיין אזרחי ישראל אומרים לא כולנו באותה סירה.

שלמה קרעי: יש כאלה שיש להם יאכטה מיוחדת.

שלמה קרעי: המפגינים – מנדלבליט וניסנקורן דאגו להם ליאכטה.

שלמה קרעי: לא ייתכן דבר כזה.

קארין אלהרר: הו, יצא המרצע מן השק.

שלמה קרעי: אנחנו צריכים לעשות קו אחד לכולם – בכל המרחב הציבורי אותן הנחיות: בתי כנסת, ספורט, הפגנות.

עופר כסיף: העיקר שהמנהיג העליון מעל כולם.

עופר כסיף: המנהיג העליון, ירום הודו, נצדיע לו כאן בבוקר.

שלמה קרעי: לא מנהיג.

שלמה קרעי: העיקר שיש לך - - -

שלמה קרעי: אני מסכם.

שלמה קרעי: אני מציע בהסתייגויות – אנחנו נגיש אותן תיכף, אולי ננסה לשנות את החוק – לבטל את כל הפרק הזה של מצב החירום המיוחד, לאפשר לממשלה להתקין תקנות, גם דברים שהוחרגו, שכאשר היא מוצאת לנכון, היא יכולה למנוע את הפעילויות האלה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

עמית הלוי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שחברת הכנסת זנדברג היא די ותיקה, אני מקריא לך, כדי שתכירי, בחוק היסוד, תמר.

תמר זנדברג: באמת לא הכרתי.

תמר זנדברג: חשוב שאני אכיר.

עמית הלוי: "תקנות שעת חירום כוחן יפה לשנות כל חוק".

תמר זנדברג: מזל שיש אותך, בשביל שאני אכיר.

עמית הלוי: את איתי?

עמית הלוי: "תקנות שעת חירום, כוחן יפה לשנות כל חוק".

עמית הלוי: זה חוק יסוד: הממשלה.

עמית הלוי: ולכן במקרה של שעת חירום, תקנות הן יותר - - -

עופר כסיף: קראת רק חלק.

עופר כסיף: חלק מאוד מאוד – עשית פה בופה, בררת מה שנוח לך.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת שקד.

איילת שקד: בעניין החוק הזה, ההסתייגויות שלי זהות להסתייגויות של עמית, הוא נימק אותן יפה, אז אני רק מצטרפת, אין צורך לבזבז את הזמן של כולם.

איילת שקד: הוא הסביר אותן, נימק אותן יפה.

איילת שקד: צריך להגיע לתכלס, להצבעות.

איילת שקד: בעניין התקנות שאנחנו מחכים להן, תקנות העבודה, אני רוצה להגיד שהחלטה כמו של הממשלה בלילה הייתה מופקרת ומסוכנת.

איילת שקד: אני חייבת להגיד שאני מאוד מעריכה את השר יזהר שי, הוא גם בא מעולם ההיי-טק, כמוני, לכן הוא מבין כמה הן מופקרות.

איילת שקד: אני רוצה לציין לשבח את שר האוצר, שהביא תוכנית מאוזנת והגיונית אתמול בלילה.

איילת שקד: למרות שתוכניתו אתמול בלילה לא התקבלה, היום הצליחו להכניס לתקנות ענפים מאוד מאוד משמעותיים, שאם היו נסגרים, המדינה הייתה "הולכת פייפן".

איילת שקד: זה הבניין, תעשייה והיי-טק, שחייבים לעבוד, ועובדים במסגרת תו סגול, בקפסולות ובצורה מאוד אחראית.

איילת שקד: ממה שאני יודעת, נכון לעכשיו, התקנות שיובאו לנו הן לא ההחלטה ההרסנית של אתמול בלילה.

איילת שקד: אני חושבת שלכולנו יש אחריות לראות שהתקנות שעוברות מצד אחד מאפשרות להילחם במגיפה בצורה רצינית, ומצד שני, מאפשרות קיום של ליבת הכלכלה הישראלית.

איילת שקד: אני חושבת שהמתווה שהביא אתמול משרד האוצר היה מתווה הגון, טוב ונכון, גם מבוסס על הסגר במרץ-אפריל, שהוכיח את עצמו.

איילת שקד: אז בואו נחכה, בשעה הקרובה אני מקווה שיגיעו התקנות, ואם באמת הכניסו את כל ההחרגות ממרץ-אפריל, אז אפשר להגיד שמשרד האוצר תיקן את הפארסה שהייתה אתמול בלילה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני רוצה לחזור בכל זאת לחוק שנמצא בפנינו.

תמר זנדברג: התקנות – גם אלה שהגיעו וגם אלה שלא הגיעו – לפי החוק המקורי שעבר לפני חודשיים, חוק הקורונה, הסמכויות נכנסות לתוקף.

תמר זנדברג: יכולים לאשר אותן בשבוע הבא, אבל בכל זאת יש לנו פה אירוע די חריג, והאירוע הוא שאחרי דיון אתמול של 14 שעות בקבינט ובממשלה, אנחנו מתבקשים ביום חמישי בלילה, ערב יום כיפור, לתקן חוק מיוחד שהכנסת חוקקה לצורך האירוע הזה, לצורך הקורונה.

תמר זנדברג: אין פה חוק משנות ה-50' שיועד למקרה אחר.

תמר זנדברג: חוק לעכשיו, והנה, אנחנו שוב נדרשים אחרי זמן כל כך קצר לתקן אותו.

תמר זנדברג: וכל כך למה?

תמר זנדברג: החוק הזה, אפשר לקרוא לו בשם, אפשר לכנות אותו: החוק לחיסול ההפגנה בבלפור.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי זה הדבר היחיד ששונה פה ממצב שאם לא היה את התיקון לחוק והיו רק את התקנות - - -

מיכאל מלכיאלי: זה גם חשוב, לחסל את זה.

תמר זנדברג: יפה, יצא המרצע מן השק.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול את כל חברי הכנסת שיושבים פה, קואליציה ואופוזיציה – אחרי שעקבנו אתמול בתקשורת, ואחרי ההדלפות מהקבינט אתמול, גם מקבינט הקורונה וגם מהממשלה, איזה פרצוף יש לנו משעות על שעות של דיון על חתיכת הפגנה?

תמר זנדברג: לא על הפיצויים, לא על הענפים.

תמר זנדברג: אולי אם היו דנים קצת על הענפים, מי צריך לעבוד ומי לא, לא היינו מגיעים היום למצב היום שתיארה חברת הכנסת שקד.

תמר זנדברג: אולי אם היו דנים על הפיצויים, אנשים היו מרגישים יותר בנוח למלא אחר ההנחיות, כי הם היו יודעים שהפרנסה של המשפחה שלהם מובטחת והם לא יוצאים החוצה לחלות במחלה ולסכן את עצמם.

תמר זנדברג: אבל לא – הפגנות, הפגנות, הפגנות.

תמר זנדברג: ואומרים שרים בממשלה: בכל פעם שראש הממשלה שומע את המילה הפגנה, הוא קופץ.

תמר זנדברג: תגידו לי, אנחנו בידיים בטוחות כאזרחים?

תמר זנדברג: אנחנו יכולים לסמוך על ההנהגה שכל החלטה שמתקבלת, מתקבלת אך ורק לטובת העניין?

תמר זנדברג: או כמו שתיארה חברת הכנסת תהילה פרידמן, לשם שמיים?

תמר זנדברג: למצב חירום?

תמר זנדברג: או שאנחנו נתונים בידי אדם שיש לו אובססיה מטורפת לדבר שולי?

שלמה קרעי: את לא רואה את מצב החירום, תמר?

שלמה קרעי: את לא רואה את המצב?

עופר כסיף: מצב חירום שיש ראש ממשלה שהוא נאשם, שהוא מושחת, שהוא נוכל.

עופר כסיף: זה מצב החירום הכי גרוע.

שלמה קרעי: 7,000 חולים ביום זה לא מזיז לך?

שלמה קרעי: זה לא מעניין אותך שיש 60 הרוגים ביממה?

תמר זנדברג: סליחה, אל תפריעו לי.

עופר כסיף: - - -

שלמה קרעי: מה, אתם החלקתם על הראש?

שלמה קרעי: תפסיקו להתעסק ביבי-לא ביבי.

שלמה קרעי: תצאו מזה, זו מלחמה.

תמר זנדברג: אמון הציבור נפגע בגלל שהוא לא סומך על ההנהגה.

תמר זנדברג: והוא לא סומך על ההנהגה כי ההנהגה הבכירה עוסקת בעצמה ולא בנו.

תמר זנדברג: אנחנו פוחדים לחלות, ואנחנו פוחדים לסגור את העסקים של המשפחות שלנו.

תמר זנדברג: ואנחנו פוחדים לשבת לבד ביום כיפור ובחגים.

תמר זנדברג: ואתם מתעסקים בהפגנה, תתביישו לכם.

שלמה קרעי: מה זה בהפגנה?

שלמה קרעי: זו מדגרה של קורונה.

יעקב אשר: שלמה, שלמה, תודה.

תמר זנדברג: תתביישו - - - בהפגנה.

יעקב אשר: שלמה, תודה.

עמית הלוי: איזה אזרח יאמין לתקנות שתיקנת קודם, תמר, אם הוא רואה 2,000 איש מפגינים?

עמית הלוי: איזה אזרח?

עמית הלוי: באמת אני שואל.

תמר זנדברג: כאן בוועדת חוקה – סליחה, זו זכות הדיבור שלי, אם אפשר לסיים אותה.

יעקב אשר: נכון, בואו נכבד את זה.

מיכאל מלכיאלי: גם היא הפריעה, כשהוא דיבר.

תמר זנדברג: כאן בוועדת החוקה - - -

יעקב אשר: את הפרעת לעמית?

יעקב אשר: אז תני לו פעם אחת להפריע לך.

עמית הלוי: לא, היא לא הפריעה, היא שאלה שאלה טובה, ואת צודקת.

עמית הלוי: אני רק שואל אותך: איזה אזרח יאמין לך, איזה בעל עסק יאמין לך, אם ההפגנות האלה יימשכו?

תמר זנדברג: אנחנו עוסקים בוועדת החוקה בנושאים חוקתיים.

תמר זנדברג: היה נהוג בדרך כלל בעבר שהיועץ המשפטי לוועדה, וגם נציגות של היועץ המשפטי לממשלה – שאני לא יודעת אם היא נמצאת כאן או בזום, אבל חייבת להיות כאן – מציגה לנו את ההיגיון החוקתי של התיקון.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך, היועץ המשפטי לוועדה, חוק המסגרת המקורי הובא לכאן רק לפני חודשיים.

תמר זנדברג: הוא אושר בדיונים מאוד ארוכים ומאוד משמעותיים, יש כאלה שאפילו אמרו משמעותיים מדי יחסית למצב החירום באמת, והוא בא לכסות את כל מצב החירום.

תמר זנדברג: עכשיו, ברגע זה, אנחנו במצב חירום ואנחנו במלחמה, אבל במלחמה שהייתה צפויה כשהחוק הזה חוקק.

תמר זנדברג: החוק הזה, אפילו לא התחלנו להשתמש בו, בכל הסמכויות ובכל המצבים שהוא נותן.

תמר זנדברג: לכן, האם תוכל לפרט בפנינו את חוות דעתך החוקתית האם כבר מוצו כל האפשרויות?

תמר זנדברג: הרי ידוע שאנחנו בוחנים כל חוק – אני לא עורכת דין כמוך, אבל רק משפטנית – לתכלית ראויה, זה קודם כל.

תמר זנדברג: אחר כך האמצעי המידתי וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: קודם כל, מה התכלית פה?

תמר זנדברג: מה תכלית השינוי המוצע הזה?

תמר זנדברג: האם יש נתונים?

תמר זנדברג: האם יש ראיות כל כך מרחיקות לכת שמחייבות עצירה – ליפול בדיוק על ההפגנה הזאת?

יעקב אשר: תמר, להתכנס לסיום.

תמר זנדברג: יחסית לנתונים ולראיות שגורמי המקצוע מביאים במקום הזה – כאשר מה שעומד מהצד השני, צריך להזכיר, זו פגיעה בזכות חוקתית מוגנת וחשובה, שזו זכות ההפגנה והביטוי.

תמר זנדברג: שתיים, האם מוצו האפשרויות הקיימות בחוק?

תמר זנדברג: הרי בחוק יש סמכות לממשלה להתקין תקנות לביצוע ההפגנות.

תמר זנדברג: האם מוצתה האפשרות הזאת לפני שמתקנים את החוק ומחמירים עוד?

תמר זנדברג: שוב, אני חוזרת, בחוק שהוא בסך הכול בן חודשיים.

שלמה קרעי: היועץ המשפטי לממשלה לא נותן להם לעשות את זה.

יעקב אשר: תודה רבה, תמר.

תמר זנדברג: שאלה אחרונה.

תמר זנדברג: אם אפשר גם, בנוסף לחוות דעת היועץ המשפטי לוועדה, חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, אם זה מקובל.

יעקב אשר: ברור, משרד המשפטים כאן.

יעקב אשר: חברים, אנחנו עוד לא התחלנו את הדיון, אלו רק הצעות לסדר.

תמר זנדברג: אני מבקשת.

עופר כסיף: כמו שנאמר פה, הקדמה למכה.

יעקב אשר: תודה רבה לחברי הכנסת.

קארין אלהרר: אפשר להוסיף שאלה?

גור בליי: אני יכול רק להתייחס?

גור בליי: לא לגוף העניין, כהערה לסדר.

גור בליי: אני חושב שאחרי שנציגי הממשלה יציגו את התיקון המוצע, בוודאי אני אחווה את דעתי בעניין.

יעקב אשר: אתה תדבר.

יעקב אשר: אתה לא סומך עלי שאני אתן לך לחוות את דעתך?

יעקב אשר: למדת מהח"כים?

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, כדאי לומר לחברת הכנסת זנדברג שפרופ' ברבש בימים האחרונים אמר שהוא חוזר בו, ויש מחקר חשוב בארצות הברית שהוכיח שבערים שהיו הפגנות הייתה עלייה דרמטית בתחלואה.

תמר זנדברג: לא, אין מחקר כזה.

שלמה קרעי: זה מה שאמר פרופ' ברבש.

שלמה קרעי: אין מחקר, אף אחד לא מבלבל - - -

עופר כסיף: יש מחקרים הפוכים.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: שלמה, תודה.

תמר זנדברג: המחקר הזה לא תקף, הוא - - - מאוד נמוך.

קריאה: - - - זה עניין של נראות.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תמר, תודה.

תמר זנדברג: השאלה אם בשביל נראות - - -

שלמה קרעי: וגם לא צריך מחקר, תמר.

שלמה קרעי: לא צריך מחקר, שכל ישר, זה הכול.

יעקב אשר: תמר, תודה רבה.

קארין אלהרר: מבחינת

קארין אלהרר: כם לא צריך כלום, רק צריך להפסיק את ההפגנות.

יעקב אשר: שלמה.

שלמה קרעי: זה הם עכשיו, זה לא אני.

יעקב אשר: די.

יעקב אשר: תודה רבה.

קארין אלהרר: יעקב, קיבלנו את התקנות של העבודה?

יעקב אשר: אני מבקש לא לשאול אותי שאלות טכניות באמצע הוועדה, יש מנהל לוועדה.

יעקב אשר: טרם.

קריאה: התקנות של העבודה צריכות להיות מוגשות עכשיו לממשלה ואז אלינו.

יעקב אשר: אני מבקש עכשיו את משרד המשפטים שיציגו לנו את החוק, שיציגו לנו את הסיבות של החוק.

יעקב אשר: לאחר מכן נשמע את פרופ' גרוטו, הוא נמצא אתנו בזום.

לילך וגנר: למיטב ידיעתי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, נמצא אתנו.

יעקב אשר: הוא גם נמצא בזום?

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אם ככה, רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי, בבקשה.

יעקב אשר: חבר'ה, אני רוצה לתת לכם לשאול שאלות, אני רק מבקש דבר אחד – אני אתן שאלות ממוקדות ובלי נאומים.

יעקב אשר: אני רוצה.

קארין אלהרר: ממוקדות.

קארין אלהרר: ממוקדות.

יעקב אשר: אני רוצה שתשאלו גם את גרוטו וגם אותו, זה בסדר, אין בעיה.

יעקב אשר: רק תהיו פיריים ולא לקחת את זה לנאומים.

יואב סגלוביץ': יש תשובות שחייבים לי עוד מוועדת הכנסת בצוהריים.

יעקב אשר: אם זה בו ביום זה בסדר.

יעקב אשר: רז נזרי נמצא אתנו?

יעקב אשר: מישהו יכול להתקשר אליו?

יעקב אשר: אולי את רוצה להתחיל בינתיים, גברתי ממשרד המשפטים?

לילך וגנר: אני מעדיפה שהמשנה - - -

יעקב אשר: גם אני מעדיף, אבל אנחנו לא יכולים לשבת ולחכות עד בוש.

יואב סגלוביץ': אולי משרד הבריאות קודם?

יעקב אשר: לא, לא, אני מעדיף את משרד המשפטים.

יעקב אשר: רצית לשאול שאלה, קארין, אני אתן לך בהפסקה.

לילך וגנר: איל זמין.

לילך וגנר: אולי הוא יתחיל ורז יצטרף.

יעקב אשר: אז אייל זנדברג.

יעקב אשר: הפסדת, אני אשמור לך את זה לאחר כך.

יעקב אשר: אייל זנדברג, בבקשה.

יעקב אשר: ואם רז יוכל להשתתף, אני אעריך את זה מאוד.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, בינתיים, יש צפי להגעת התקנות שאנחנו ממתינים להן?

יעקב אשר: את שואלת אותי בתור - - -

מיכל וונש: לא, אבל יש פה נציגים שיכולים לענות על זה.

יעקב אשר: אז תשאלי אותם.

מיכל וונש: עד שנעלה את רז נזרי.

יעקב אשר: מישהו יודע מתי תקנות העבודה יגיעו, בשעה טובה?

איילת שקד: הן מוכנות.

איילת שקד: הם צריכים להעביר אותן בממשלה במשאל טלפוני.

איילת שקד: אני פשוט יודעת.

קארין אלהרר: איילת, זה מאוד חשוד שאת יודעת את כל זה לפני כולם.

יעקב אשר: מה עם זנדברג?

יעקב אשר: אולי זו תקלה אצלנו?

יעקב אשר: אתם תעבדו על זה בינתיים.

יעקב אשר: קארין, תשאלי את השאלה שרצית מקודם לשאול.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, יש דיון על שינויי נוסח שאולי לא יהיו בהסתייגויות, אלא במשא ומתן?

יעקב אשר: לא הבנתי.

שלמה קרעי: יש לנו הסתייגויות, אבל יכול להיות שאפשר להגיע - - -

יעקב אשר: אנחנו נקריא.

יעקב אשר: אם יהיו דברים שמקובלים, הם יכולים להיכנס.

יעקב אשר: רז ואייל מחוברים?

יעקב אשר: אתה רואה אותם?

קריאה: מחוברים, אבל הם לא מגיבים.

קריאה: אני לא רואה אותם, אין להם מצלמה ולא מיקרופון.

קריאה: אני מבקש מהם לפתוח.

יעקב אשר: אתם יכולים להתקשר אליהם?

יעקב אשר: לא עשיתם את זה עד עכשיו.

לילך וגנר: גור, האם אפשר אולי להתחיל להקריא?

יעקב אשר: לא, לא, לא.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אנחנו קודם כל נשמע.

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, אני רוצה דיון תיאורטי, בלי להיכנס לסעיפים של הצעת החוק, אני חושב שאמון הציבור בהנחיות – ודיברנו על זה גם בדיונים קודמים – נפגע כשהוא רואה שיש - - -

יעקב אשר: אבל אמרת את זה כבר מקודם.

יעקב אשר: שי, מה קורה אתם?

שלמה קרעי: אני בינתיים מעביר לך את הזמן.

קארין אלהרר: תן לי לנחש, קרעי, ההפגנות.

יעקב אשר: לא תהיה לך ברירה, גברתי ממשרד המשפטים, לילך, להתחיל.

שי סומך: אני יכול להציג מבחינה טכנית את החוק.

שי סומך: אני לא לוויתי את הנושא של - - -

יעקב אשר: לא, לא, לא, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: אני רוצה את מי שהיה בהולדתו של החוק.

יואב סגלוביץ': האמת היא שגם מבחינה טכנית זה מעניין, איך זה קרה, השינויים האלה?

יואב סגלוביץ': זה גם כן מעניין, אבל זה לספר אחר.

שי סומך: לא ליוויתי את נושא ההפגנות.

יואב סגלוביץ': עד שכולם יעלו על העניין המהותי, מעניין אותי דווקא הטכני.

שי סומך: אני לא ליוויתי את נושא ההפגנות, אני רפרנט.

יואב סגלוביץ': לא ההפגנות.

יואב סגלוביץ': אני שואל איך קרה שיש הצעת חוק שיושבת פה משעה 12:00 בצוהריים, ובשעה 21:00 בלילה מגיעה הצעת חוק שונה?

יואב סגלוביץ': זה טכני.

קארין אלהרר: זה מבלבל.

שי סומך: אני יכול להסביר.

יעקב אשר: מר סומך, אני מבקש, עמדת משרד המשפטים צריכה לבוא על ידי גורם אחד ולא שניים.

יעקב אשר: במהלך הדיון אנחנו כן צריכים אותך כי אתה חלק מורכב ובלתי נפרד מכל חוק הסמכויות וכולי.

יעקב אשר: יש למישהו פתרון, או שנעשה הפסקה חמש דקות?

קארין אלהרר: לא, לא, לא הפסקה, יעקב.

קריאה: יעקב, למה מריחת הזמן הזאת?

יואב סגלוביץ': יעקב, אתה יודע כמה הסתייגויות יש על החוק הזה שאתה יושב שאנן?

יעקב אשר: חברים, עשר דקות הפסקה.

יעקב אשר: אני מחדש את הישיבה.

יעקב אשר: אני מבקש להתחשב ברז, שהוא נטול שינה.

יואב סגלוביץ': ואני אמרתי שלא נתחשב בך ונשאל שאלות קשות.

יעקב אשר: אם אפשר רז, תתחיל בהסבר על החוק.

קארין אלהרר: אם אפשר להסביר מה פשר השינוי שקרה בשעות האחרונות?

רז נזרי: ערב טוב לכם.

רז נזרי: לא הייתי קודם לכן כי אני במקביל בשיחות ועידה רבות שמתנהלות כרגע לגבי תקנות בנושאים שונים ובתחומים שונים.

רז נזרי: לא שמעתי את דברי חברי הכנסת ואני מצטער על כך.

רז נזרי: אגיד בצורה כללית שמאחר שעלו טענות מכאן וכאן לגבי עמדתנו בכלל בנושא הפגנות, שהגבלנו מידי או שהתרנו מידי, אני אנסה לעשות קצת סדר מבחינת התהליך כי היו הרבה פרסומים בהקשר הזה.

רז נזרי: מכיוון שהפרסומים, לפחות חלקם לא מדויקים לכן ברשותכם אנסה לעשות סדר מבחינת התהליך שהייעוץ המשפטי עשה כאן.

רז נזרי: זה חוק שיוגש על ידי המשלה ואתם מתבקשים לאשר.

רז נזרי: חברי הוועדה בוודאי זוכרים שלפני כחודשיים, שלושה העברנו את חוק המסגרת, חוק הקורונה הגדול אחרי סדרת דיונים מעמיקה ורצינית בוועדה.

רז נזרי: במסגרת החוק הזה, שנתן כלים שונים בידי הממשלה להתקין תקנות והגבלות מסוימות במאבק בקורונה, היינו לקראת גל שני, שלצערנו עכשיו אנחנו בעיצומו, גל שני משמעותי.

רז נזרי: בין השאר קבענו, חלק מהדברים הבאנו מההצעה הממשלתית וחלק מהדברים לובנו ובאו ביחד עם חברי הוועדה בדיונים, מגבלות שונות על תקנות שהממשלה רוצה להתקין.

רז נזרי: כמובן החרגנו את נושא בתי המשפט מהחוק הזה, את נושא הכנסת, רשויות אחרות, מתוך הבנה שבמדינה דמוקרטית לא מגבילים בתי משפט ולא מגבילים כנסת, גם בשעת מגיפה גם בשעת חירום כזאת.

רז נזרי: כזכור, בסעיף 7(1), אותו סעיף שהוא הסעיף היותר דרמטי, יותר משמעותי, שאותו אגב אפשר לתקן רק ברמת ממשלה ולא בקבינט קורונה, מה שנקרא סגר של הטלת מגבלות במרחב הפרטי של האדם, קבענו שם שבכל מקרה, גם בהטלת מגבלות כאלה יהיו סייגים שיאפשרו הצטיידות במזון, טיפול רפואי, טיפול סוציאלי וכו', כמובן גם יציאה לעיתונאים, הגעה לכנסת, השתתפות בהפגנה או הגעה להליך משפטי.

רז נזרי: הדבר הזה נקבע לא בכדי כי כמו שאמרנו, אנחנו חושבים שאכן זכות ההפגנה היא זכות יסוד במדינה דמוקרטית היא זכות ששייכת לזכויות הדמוקרטיות ולכן גם בשעת חירום ראוי ונדרש לשמור על הזכות הזאת.

אוסאמה סעדי: אז מה קרה הפעם?

אוסאמה סעדי: כבר חודשיים שומעים אותך עם העובדות האלה ועכשיו פתאום מה השתנה?

רז נזרי: בסעיף 7(2), שם מדברים על הגבלה במרחב הציבורי, שם בין השאר נאמר בחוק שהממשלה רשאית גם לקבוע תנאים לגבי אופן קיום הפגנה, תפילה או טקס דתי אבל לא רשאית למנוע קיום הפגנה, תפילה או טקס דתי.

רז נזרי: אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית וחשבנו שנכון שבהקשר הזה צריך להקים מגבלות קשות יותר על הממשלה ולמנוע מצב שבו מונעים לגמרי, בין אם זה הפגנה או תפילה וטקס דתי.

רז נזרי: זו מדינה דמוקרטית ויהודית ולכן לשתי זכויות היסוד הללו יש מקום נכבד וחשבנו שראוי ונכון לשמור עליהם.

רז נזרי: במהלך השבועיים האחרונים, פעם ראשונה זה עלה בצורה משמעותית על ידי גורמי משרד הבריאות, הדרג הבכיר ביותר במשרד הבריאות.

רז נזרי: הדרג המקצועי, מנכ"ל המשרד, הממונה על בריאות הציבור, הפרויקטור פרופסור גמזו, הם דברו בישיבת הממשלה לפני כשבועיים לראשונה באופן חד שגם בהפגנות וגם בהתקהלויות כאלה מבחינתם יש סכנה להדבקה וצריך לחשוב כיצד מגבילים התקהלויות, כולל הפגנות ולא רק את ההתקהלויות הללו.

רז נזרי: היועץ המשפטי לממשלה ואני שהשתתפנו בכל ישיבות הממשלה אמרנו, פה צריך לעשות סדר, לא אמרנו אף פעם שלממשלה אין סמכות, זה שונה ממה שנטען וניסו לומר בחוות דעת כאלה ואחרות.

רז נזרי: לא אמרנו שאין סמכות כי החוק שאתם חוקקתם קבע שאכן יש סמכות לממשלה, רק חשבנו ואנחנו עדיין חושבים שלא נכון ולא ראוי שהממשלה עצמה היא זו שתקבע את הדברים הללו, אלא ראוי לאפשר לדרג המקצועי לקבוע את המתווה הזה מהטעם הפשוט שהפגנות מטבע הדברים הם כנגד הממשלה.

עמית הלוי: אין חוק יסוד?

אוסאמה סעדי: ראש ממשלה יכול לעשות את זה, בטח שהוא יכול.

איילת שקד: זו אשמתך, זה שר המשפטים שלך.

אוסאמה סעדי: הוא אמר שנתן לכם את האפשרות להטיל הגבלות ולעשות את זה בתנאים, אף פעם לא עשיתם את זה.

אוסאמה סעדי: עכשיו אתם רוצים למנוע את זה כליל.

אוסאמה סעדי: כל הזמן כיוונתם לזה.

רז נזרי: המגבלה הטכנולוגית גורמת לכך שאני שומע בדיליי אמירה לא ברורה.

יעקב אשר: שאלות תהיינה אחר כך.

יעקב אשר: תסיים בלי הפרעה.

רז נזרי: אמרתי שסעיף 7(2) קבע את המגבלה שאי אפשר למנוע לגמרי - - - לאופן קיום הפגנה וכמו שתיארתי לכם אמרנו בפני הממשלה שראוי שהדרג המקצועי יקבע.

רז נזרי: הממשלה קיבלה את זה בסוף שבוע שעבר, בישיבות אורכות שהיו אצל היועץ ואצלי ביחד עם ממלא מקום מפכ"ל המשטרה, הדרג הבכיר במשטרה, הייעוץ המשפטי, מנכ"ל משרד הבריאות ואחרים, הגענו למתווה מסוים שנותן אפשרות למשטרה לאכוף גם בהפגנות את הכללים של הריחוק החברתי.

רז נזרי: לדעתי זה גם חלק מהתקנות שהונחו בפניכם היום, מתווה שמאפשר גם אכיפה באמצעות קנסות, גם אכיפה ששוטר יכול לפזר כאשר בהפגנה לא שומרים על ריחוק חברתי של 2 מטר אחד מהשני וגם מתן קנסות.

רז נזרי: קבענו גם במסגרת הזו ביחד עם המשטרה שתהיה אפשרות למקומות מסוימים, לפי גודל המתחם, לקבוע מראש את מספר האנשים שיהיו שם כדי שאפשר יהיה לקבוע ריחוק חברתי.

רז נזרי: אם אתה אומר שיש 4 מטר לבן אדם, לא תכניס 10,000 איש לשטח שלא יכול להכיל את הציבור הזה.

רז נזרי: לכן לפי קביעה מקצועית של גורמי מקצוע ולא של דרג פוליטי חשבנו שזה מה שצריך לעשות, כך עשינו וזה מה שהונח לפניכם היום בבוקר בהקשר של התקנות שתוקנו בלילה בממשלה.

רז נזרי: החוק הזה זה משהו אחר.

רז נזרי: בהמשך לדיונים שתיארתי קודם לכן, אתמול הדרג המדיני ביקש את נתוני התחלואה, בקשו להגיע למצב של סגר הדוק יותר ממה שהתחיל ביום שישי שעבר בערב ראש השנה.

רז נזרי: במסגרת הסגר הזה הכוונה היא לסגור לחלוטין כמעט את מקומות העבודה, להגביל מגבלות נוספות, לבטל חלק מההיתרים שנעשו.

רז נזרי: בסיטואציה הזאת אמרנו שככל שאכן המציאות היא כזו שבה מגבילים כליל יציאה מקומות עבודה חיוניים ומגבילים יותר ממה שמוגבל עכשיו, מגבילים את מערכת החינוך, תפילות בבתי כנסת בתוך מבנים וכיוצא בזה, בסיטואציה כזו אפשר יהיה שתוגבל גם יותר זכות ההפגנה וזכות התפילה וזו הצעת החוק שלפניכם, שבה התבקשנו בהקשר הזה למצוא תשתית חוקית.

רז נזרי: אני יכול להגיד לכם שמאחורי הקלעים הדרג המדיני ביקש לבחון אפשרות במסגרת החוק הקיים לעשות את הדבר הזה.

רז נזרי: הייעוץ המשפטי עמדנו על כך, שאי אפשר לעשות את זה במסגרת החוק הקיים.

רז נזרי: במסגרת החוק הקיים קבענו במפורש בסעיף 7(1) שאין מגבלה ליציאה להפגנה, לא מגבלה של מקום מגורים.

רז נזרי: אדם יכול לגור בגבעת שמואל או רעננה ולנסוע עד ירושלים או עד קיסריה.

יעקב אשר: באזור מוגבל כן היה את זה.

רז נזרי: עמדנו על כך שהחוק הקיים לא מאפשר את הדבר הזה.

רז נזרי: אם רוצים לתקן את החוק, רצינו שזה יעשה באמצעות הכנסת, להציג את זה בצורה מפורשת.

רז נזרי: רצו לעשות את זה גם באמצעות הכרזה על מצב חירום אזרחי, שזה משהו בפקודת המשטרה.

רז נזרי: חשבנו שלא נכון לעשות את זה כך.

רז נזרי: יש חוק ספציפי שהכנסת חוקקה – חוק הקורונה, חשבנו שנכון לעשות את זה דרך חוק הקורונה.

רז נזרי: להביא את זה בפניכם בצורה מפורשת דרך הכנסת כריבון, כמחוקק.

רז נזרי: כשזה מגיע דרך החוק הזה אז יש את כל החליפה שבאה עם זה, שמשמעותה שיש פיקוח פרלמנטרי כמו שאתם מכירים, שהוועדה צריכה לדון בתקנות שנמצאות מכוח המצב הזה.

רז נזרי: בנינו גם מצב שצריך ההכרזה מיוחדת.

רז נזרי: אם רוצים להיכנס למצב שבו אתה מגביל יותר את זכות התפילה ואת זכות ההפגנה, הממשלה צריכה להכריז על מצב חירום מיוחד, מעבר למצב החירום הרפואי שהוכרז כבר עכשיו, כדי להבין שזה אירוע מסוג אחר ובאירוע כזה אפשר לפגוע יותר גם בזכויות סביבתיות כמו זכות ההפגנה וזכות התפילה.

רז נזרי: זה החוק שבפניכם מגדיר, מתי ניתן לעשות את זה, מהם התנאים המינימאליים להכרזה על מצב חירום אזרחי במיוחד בסיטואציה הזו.

רז נזרי: כמה זמן ניתן לעשות את זה, מגבלת הזמן.

רז נזרי: בסיטואציה כזו יכולה הממשלה להתקין תקנות שאומרות שאפשר לפגוע יותר בזכות ההפגנה והתפילה, יש תיקון בסעיף 2, בהמשך לשיח שהיה אנחנו מוסיפים שאי אפשר למנוע כליל אבל כן יהיה אפשר לקבוע שזה יהיה בתוך מתחם שייקבע, אבל למנוע כליל הפגנה או תפילה יהיה אפשר לעשות, אבל יהיה אפשר לקבוע גם שזה יהיה במתחם הקרוב לאזור המגורים.

יעקב אשר: אם אני מבצע דברים שאמרת, אמרת שהמחשבה על התיקונים נעשתה על ידי הצוות המקצועי, אני רוצה להבין למה התכוונת.

רז נזרי: יש פה שני מהלכים שנעשו על ידי גורמי המקצוע, משרד בריאות והמשטרה בתיאום אתנו.

רז נזרי: דבר ראשון, במצב כמו עכשיו, מצב של לא סגר מיוחד, למשטרה יהיו יותר כלים לאכיפה, לאכוף ריחוק חברתי גם בהפגנות, שלא תהיה סיטואציה בה לא שומרים של 2 מטרים בהפגנות, אז המשטרה תוכל לפזר את ההפגנה ואת המתקהלים ולתת קנסות.

יעקב אשר: מה שלא היה לה קודם?

רז נזרי: למשטרה קודם לכן לא הייתה את האפשרות בסיטואציה הזאת.

אוסאמה סעדי: למה לא היתה?

אוסאמה סעדי: המשטרה לא יכלה לאכוף את זה?

אוסאמה סעדי: למה למשטרה לא הייתה סמכות לפי התקנות הקיימות?

שלמה קרעי: כי היועץ המשפטי לא נתן להם להתקין תקנות - - -

יעקב אשר: חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: אי אפשר להשחיל מילה בדיון הזה?

שלמה קרעי: מה זה?

אוסאמה סעדי: אתה יכול לשאול שאלה, לא להשחיל מילה.

תמר זנדברג: רק שלא תהיה אותה מילה כל הזמן.

תמר זנדברג: נמאס לנו לשמוע כל הזמן על היועץ המשפטי.

שלמה קרעי: שמענו, הפגנות הפגנות והפגנות, שימותו כולם בהפגנות.

תמר זנדברג: שמענו, טוב, חלאס.

שלמה קרעי: חלאס את.

יעקב אשר: אם הבנתי נכון, אני מבקש שתחזור שוב לשאלתו של חבר הכנסת סעדי, האם ניתנים דברים בתיקון הזה שלא היו באפשרות המשטרה לעשות קודם?

רז נזרי: התיקון הזה שמונח בפניכם כרגע זה החוק.

רז נזרי: לדעתי מוקדם יותר היום, תקנו אותי אם אני טועה, אישרתם את התקנות של מגבלות הפעילות.

רז נזרי: זה נכון?

יעקב אשר: עוד לא אישרנו.

רז נזרי: סליחה, הממשלה אישרה בלילה, זה מונח על שולחנכם, שם מה שניתן במסגרת תיקון התקנות, מתקנים גם את תקנה 4 שמאפשרת.

רז נזרי: הרי עד היום לא הייתה תקנה מפורשת שעסקה בהפגנות, מאפשרים למשטרה גם בהפגנות לאכוף את הריחוק החברתי, מה שלא היה לה קודם.

אוסאמה סעדי: אז לא צריך את החוק הזה, מספיק התקנות שיש לממשלה, לא צריך חוק בשביל לתת סמכות למשטרה לאכוף.

אוסנת הילה מארק: אבל זה לא בא רק בשביל האכיפה, נו באמת.

אוסנת הילה מארק: בחוק הזה מדברים רק על האכיפה?

רז נזרי: התקנות שתאשרו בהמשך זה לא לגבי החוק הזה, זה לגבי המצב בו אין סגר מלא, אלא מצב שיש עכשיו, זה בעצם מאפשר למשטרה להגביל, לקבוע למשל במתחם בלפור, המשטרה קבעה לפי שיקול מקצועי שלה, שעד 2,000 איש זה מה שמאפשר שמירה על ריחוק חברתי.

רז נזרי: זה לא החוק שבפניכם, אלה התקנות שיונחו בהמשך, זה לאכוף את הריחוק החברתי.

רז נזרי: החוק הזה אמור לאפשר למשטרה או לממשלה להתקין תקנות שמגבילות יותר.

רז נזרי: תקנות שקובעות שתפילות, הפגנות וכל התקהלות שהיא, במצב חירום מיוחד יהיה אפשר לקבוע שאפשר לעשות אותם רק במתחם של 1,000 מטר כרגע, או מרחק אחר שייקבע ליציאה ממקום מגורים.

רז נזרי: זה בעצם מה שהחוק יאפשר ככל שיעבור.

תמר זנדברג: חוק בלפור.

קארין אלהרר: באיזו סיטואציה אחרת קונסים אנשים על 2 מטרים?

קארין אלהרר: תן לי את הסיטואציה.

יעקב אשר: תכף תשאלי בתורך, עכשיו חבר הכנסת סגלוביץ' בבקשה.

יואב סגלוביץ': שאלות לגבי הקונספט.

יואב סגלוביץ': אמרת בהתחלה שישבתם וחשבתם ואמרתם שבמצב של סגר כללי כשהכול סגור, אתם חושבים שבמצב כזה אפשר לעשות מעשה שבדרך כלל לא נעשה ולהגביל את זכות התפילה ואת ההפגנה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להתחבר לחוק עצמו שמונח בפנינו, החוק הזה אומר שצריך חוות דעת רפואית שמסבירה מדוע צריך את המצב המיוחד הזה.

יואב סגלוביץ': החוק הזה בהמשך הדרך אומר שאם נחוקק ונאשר את החוק הזה, זה יהיה כאילו הייתה בפנינו חוות דעת רפואית הזו והחוק תקף מעכשיו.

יואב סגלוביץ': אני שואל את השאלה, שאני שואל כבר תקופה, לגבי החוק הספציפי הזה, האם יש חוות דעת אפידמיולוגית שאומרת שזה הדבר הנכון לעשות ולכן חוקקתם אותו?

יואב סגלוביץ': אם כן, היינו שמחים לראות אותה, כי המשמעות של חקיקת החוק הזה כאן ועכשיו היא למעשה אפשרות ומתן אפשרות להמשך גם לממשלה לשנות את התקנות, גם את התקנות שנמצאות שעדיין לא אישרנו אותם והיא נותנת סמכות דרקונית לממשלה בהקשר של תפילה והפגנה מעבר למה שנעשה.

יואב סגלוביץ': דבר נוסף שהייתי רוצה לשאול, יש פה עניין של מידתיות.

יואב סגלוביץ': היום התקנות נקראות 7,7 ועוד 7 ואפשר עד 21.

יואב סגלוביץ': ועדת החוקה יכולה לאשר עוד 14 ועוד 14.

יואב סגלוביץ': כלומר לא מדובר על משהו ממש זמני, נקודתי, מדובר על משהו שיכול להימשך לתקופת זמן ארוכה.

יואב סגלוביץ': דבר נוסף שאני רוצה לומר, אני אומר לך מניסיוני המקצועי, לא היה צריך לא את התקנות האלה ולא שום דבר.

יואב סגלוביץ': היום, כשמאשרים הפגנה או לא מאשרים, בוחנים את המצב כמו שבוחנים כל דבר.

יואב סגלוביץ': משטרה יכולה לעשות את זה מול התמונה הכוללת.

יואב סגלוביץ': מחר זה תנועה, אפידמיולוגיה, הם לא צריכים שום דבר.

יואב סגלוביץ': הם צריכים בסך הכול חוות דעת אפידמיולוגית שצריך 2 מטרים ואפשר לעשות כל דבר לפי פקודת המשטרה.

יואב סגלוביץ': לא משתמשים בסמכויות טבועות שמוקנות.

יואב סגלוביץ': זה שממציאים דברים, מגיעים לקיצון שלדעתי הוא לא נכון.

יואב סגלוביץ': אני חושב שלא נכון שהממשלה תעשה עוד דברים בהקשר הזה.

יואב סגלוביץ': יש די סמכויות, אפשר להפעיל אותן במידתיות ובשכל.

יואב סגלוביץ': הן קיימות היום במשטרה ואפשר להשתמש בהן, לכן החוק הזה הוא מיותר.

תהלה פרידמן: אני רוצה לשאול על היכולת להפוך את זה להוראת שעה לשלושה שבועות.

תהלה פרידמן: בהינתן מה שיואב אמר, להעלות את האפשרות להפוך את זה להוראת שעה לשלושה שבועות.

שלמה קרעי: כמה אתם מתחנפים למפגינים האלה.

שלמה קרעי: מה הוראת שעה?

שלמה קרעי: יש כאן מצב חירום מיוחד שהממשלה מחליטה עליו.

שלמה קרעי: אם זה יקרה עוד חודש שוב?

שלמה קרעי: אז עוד פעם נעבור את כל הטרלול הזה?

תמר זנדברג: שתי שאלות, האחת יחסית לחוק הקיים.

תמר זנדברג: את החוק הקיים חוקקנו כאמור רק לפני חודשיים ועכשיו אנחנו באים ומתנים עליו, בזמן שההוראות שקבועות בחוק הקודם עדיין לא מוצו.

תמר זנדברג: לא השתמשו אפילו במה שמתיר החוק הקיים.

תמר זנדברג: האם לדעתך לאור הפגיעה המשמעותית בזכות יסוד מוגנת, האם מדתי להחמיר עכשיו עוד כל כך בזמן שהאמצעים המותרים בחוק הקיים אפילו עדיין לא מוצו?

תמר זנדברג: שאלה שנייה, החוק מציין וגם אתה אמרת, שההוראות החדשות באות במקרה של מצב חירום מיוחד שיוכרז עליו.

תמר זנדברג: התמונה עוד לא בהירה אבל נראה שברגעים אלה שיש משיכת חבל.

תמר זנדברג: מצד אחד נותנים כביכול מצב חירום מיוחד, מצד שני, מתוך המצב של מצב חירום מיוחד, כל הזמן מחריגים החוצה ענפים.

תמר זנדברג: במצב חירום מיוחד יש גם החרגה של ענפים חיוניים.

תמר זנדברג: מה קורה במצב בו בנייה זה חיוני וחשמל זה חיוני ואלקטרוניקה זה חיוני ורפלקסולוגיה זה חיוני וטייק אווי זה חיוני והכל חיוני.

תמר זנדברג: האם הסיפור של מצב החירום המיוחד הוא גם מהותית, שאתם מחווים עליו את דעתכם המשפטית או שהממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, העיקר שתאסור את ההפגנות ואת התפילות?

איילת שקד: יש לי שתי שאלות, האחת, מה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' זה הרי נכון.

איילת שקד: למשטרה יש סמכות לאשר או לא לאשר את קיומה של הפגנה כבר היום בחוק.

איילת שקד: אם המשטרה מקבלת חוות דעת אפידמיולוגית ממשרד הבריאות שהפגנה זו התקהלות מדבקת, אז היא יכולה כבר היום להגביל את ההפגנה.

איילת שקד: בשביל מה צריך את כל החקיקה הזאת?

איילת שקד: שאלה שנייה, נניח שהתשובה, תמציא תשובה כלשהי, למה אי אפשר בחוק הקיים לחדד - - -

רז נזרי: למה להמציא?

רז נזרי: אנחנו לא ממציאים.

איילת שקד: טוב, בסדר.

איילת שקד: למה אי אפשר בחוק הקיים, בלי להגדיר מצב חירום מיוחד, בלי התוספת הזאת ובלי לסגור את כל המשק, בחוק הקיים, בסגר שאנחנו נמצאים בו היום, להסביר שהפגנה זו התקהלות ואם יש איסור התקהלויות ומשרד הבריאות נותן חוות דעת שהפגנה גדולה היא התקהלות מדבקת, אז בחוק הקיים לאפשר להגביל הפגנה, בלי הצורך לחוקק מצב חירום מיוחד, לשתק את המשק ולהרוס את הכלכלה.

עידן רול: אנחנו מדברים כל הזמן על שתי זכויות יסוד.

עידן רול: אנחנו מדברים על החופש להפגין ועל החופש לדת, החופש להתפלל במקרה הזה.

עידן רול: יש זכות יסוד שלישית שנקראת חופש העיסוק ומה שהייתי רוצה לדעת, האם במקרים בהם מורים לבן אדם לא להתפרנס, לסגור את העסק שלו ומנגד יש מומחים שאומרים שאין סכנה בריאותית במקום עבודתו או במצב שבו הוא עובד, האם זה לא נופל בגדר פגיעה לא מדתית בחופש העיסוק של אותו בן אדם?

עידן רול: אני אתן דוגמה מהשבוע שעבר, שאלתי את פרופסור גרוטו האם הטייק אווי מהמסעדות, שנאסר על זה בניגוד לסגר הוקדם, האם יש בזה איזשהו סיכון ברמה האפידמיולוגית והוא אמר –לא.

שלמה קרעי: הוא אמר כן.

שלמה קרעי: אתה לא הקשבת לתשובה.

שלמה קרעי: אני ישבתי פה לידך.

שלמה קרעי: הוא אמר כן.

עידן רול: אתה בטח שמעת הפגנות, הפגנות, הפגנות, אבל הוא דיבר על טייק אווי.

יעקב אשר: חבר הכנסת קרעי צודק, הוא אמר לך שזה מורכב מאפידמיולוגי ומשהו מעשי.

עידן רול: הוא אמר, החשש שלנו זה התקהלות ברחוב.

יעקב אשר: נאבקנו ביחד על זה, אתה יודע.

שלמה קרעי: תפסיק לעוות את הנתונים.

יעקב אשר: תשתדל לעשות את זה קצר.

עידן רול: זה משהו מורכב, אני אסביר.

יעקב אשר: השאלה מאוד ארוכה.

עידן רול: אני אתמצת אותה שוב.

יעקב אשר: תמשיך הלאה, בלי להתחכם.

עידן רול: אני לא מתחכם.

יעקב אשר: אז תסיים את השאלה.

עידן רול: אם תיתן לי לדבר אני אסיים אותה.

עידן רול: אתה לא נותן לי לסיים משפט.

יעקב אשר: ממש לא נותן לך לדבר.

עידן רול: האמת שלא.

יעקב אשר: אני אוציא לך את ההקלטה אחר כך, בבקשה.

עידן רול: בכל מקרה, אם יש לדוגמה מאפיה שיכולה לפעול ולידה יש עסק אחר שלא יכול לפעול מטעמים אחרים, האם זו לא פגיעה בלתי מדתית בחופש העיסוק של ענפים שלמים?

מיכל וונש: אני רוצה לשאול את המשנה ליועמ"ש, האם מתוך דאגה לבריאות הציבור לא עדיף לקבוע מנגנון החרגה שמשרד הבריאות הוא שיקבע איזו התקהלות מותרת.

מיכל וונש: בתי הכנסת במקרה הזה, גם הם יהיו סגורים ורק באישור משרד בריאות, במקרים מיוחדים יפתח בית כנסת.

מיכל וונש: כיוון שאנחנו יודעים שבריאות הציבור זה מה שמנחה אותנו וכרגע לפי הקפסולות, במתווה הישן, זה אומר שתהיה שם התקהלות בסוף של מאות אנשים וזה צריך מאוד להטריד אותנו, אמרה את זה קודם חברתי תהילה פרידמן.

שלמה קרעי: אדוני היועץ למשנה היועץ המשפטי, שאלה ראשונה, הזכיר קודם חברי חבר הכנסת עמית הלוי את הנושא שקיים חוק יסוד הממשלה סעיף 39 שבו יש אפשרות לממשלה להתקין תקנות לשעת חירום כאשר תקנות שעת חירום כוחן יפה לשנות כל חוק.

שלמה קרעי: מראש נכנסנו לביצה שלא היינו צריכים להיכנס אליה לפני חודשיים וגם היום, הוראות חוק יסוד למעשה, גוברות על חוק רגיל לכן גם הלילה אנחנו יושבים באופן מיותר לחלוטין, כאשר לממשלה יש סמכות מכוח חוק יסוד להתקין תקנות שעת חירום ככל העולה על רוחה.

שלמה קרעי: יתרה מכך אנחנו חושבים שאנחנו במצב של שעת חירום מיוחדת אז כל שכן וקל וחומר.

קארין אלהרר: אז בוא נסגור את הכנסת.

קריאה: נבטל את הכנסת וזהו.

יעקב אשר: הוא שאל שאלה והוא יקבל תשובה.

שלמה קרעי: הכנסת חוקקה את חוק יסוד הממשלה והיא קבעה שבמצב חירום לא יהיה את הטרלול הזה שכל הלילה יושבים פה ודנים על קוצו של פסיק.

תמר זנדברג: אם לא היה - - -

יעקב אשר: חברים, אני באמת רוצה לתת לכם לשאול ולקבל תשובות.

יעקב אשר: אם זה הופך להיות רק כוחני אז נתחיל לרוץ וזהו.

יעקב אשר: אתם רואים כמה אני מקפיד שתקבלו באמת את התשובות ויש לי סבלנות של ברזל, אל תעשו את זה.

שלמה קרעי: תודה אדוני היושב-ראש שאתה שומר על זכותי לדבר.

יעקב אשר: איך כל דבר אתה מייחס אליך?

יעקב אשר: אני שומר גם על כבודך.

שלמה קרעי: תודה.

שלמה קרעי: השאלה השנייה אדוני המשנה ליועמ"ש, אם נניח ולא תקבל את שאלתי הראשונה, אני לא רוצה להגיד שתמציא משהו, אבל תאמר משהו שיסתור את מה שאמרתי במידה כזו או אחרת, למה אנחנו באמת נזקקים לאותו מצב חירום מיוחד?

שלמה קרעי: למה לא לומר בצורה פשוטה שהממשלה רשאית, כמו שאגב מופיע עכשיו בחוק, רק בגלל שבסעיף 7(1) אנחנו מאפשרים יציאה להפגנה, אז אמרו טיעון כזה שלמרות שסעיף 7(2) מאפשר הגבלה על אופי הפעילות, למעשה הממשלה יכולה לפי סעיף 7(2) לחוק הקיים לבוא ולומר שהפגנה תוכל להיות עד 50 איש ולא יותר מזה.

שלמה קרעי: למרות שנכון לחוק הקיים היא גם יכולה לעשות את זה, אתם מחליטים שהיא לא יכולה לעשות.

שלמה קרעי: בגלל שבסעיף 7(1) אפשר לצאת, אז אי אפשר להגביל את אופי הפעילות, למרות שזה מפורש בחוק.

שלמה קרעי: אני לא מבין למה צריך את מצב החירום המיוחד ולמה לא להשתמש בחוק הקיים כדי להגביל ככל שהממשלה מוצאת לנכון.

עמית הלוי: כיוון שהנחת היסוד של הדיון מבחינתי הם "הביצה" שתיאר כאן חבר הכנסת קרעי, לא היינו צריכים להיות כאן.

עמית הלוי: יש חוק יסוד, מותר לממשלה לתקן תקנות לשעת חירום.

עמית הלוי: זה החטא הקדמון של המציאות כאן, כשבא משרד המשפטים ואומר תעשו את זה בחקיקה.

עמית הלוי: זה מוביל אותנו לשני דברים וחשוב לי שתקשיב לזה כי זה לב הדבר.

עמית הלוי: בוא נשאל את עצמנו למה החוק הקיים נכשל?

עמית הלוי: כי לא זיהינו את ההתפתחות, נכון?

עמית הלוי: פתאום אמרנו, יש בעיות.

תמר זנדברג: החוק עוד לא הופעל בכלל.

קארין אלהרר: הוא נכשל כי ראש הממשלה נכשל.

תמר זנדברג: הקיים לא הופעל עדיין, כתוב שהממשלה יכלה לתקן תקנות והיא לא עשתה את זה.

עמית הלוי: היו תקנות.

עמית הלוי: הפגנות נתנו עד 2,000 איש אבל בית כנסת היה עד 20 איש עד היום.

תמר זנדברג: הם קיימו את זה?

יעקב אשר: חברת הכנסת זנדברג, בקשתי.

עמית הלוי: מה יקרה מחר בבוקר?

עמית הלוי: את זה צריך להבין עורך-דין נזרי, אחרי שמצב החירום הרגיל לא הצליח לעזור למציאות, כיוון שלא הצלחנו לצפות את ההתפתחות, אפשר לעבור למצב החירום המיוחד.

עמית הלוי: מה יקרה כשהוא ייכשל?

עמית הלוי: אז נעשה מצב חירום מיוחד מיוחד?

עמית הלוי: מדינת ישראל צריכה להחליט, אם אנחנו במצב חירום אז תנו לממשלה לנצח את החירום הזה.

עמית הלוי: לכן אין לי שום הבנה, חוץ מהטביעה שלנו בביצה הזו, למה הכנסת לא יכולה וצריכה לדעתי לבטל את כל הסייגים, לומר לממשלה יש מצב חירום תנהלו את העסק במצב חירום.

עמית הלוי: ככה זה במלחמה.

עמית הלוי: השאלה השנייה היא על ההפגנות.

עמית הלוי: בא המשנה ליועץ המשפטי ועושה התניה בין הסגר המוחלט.

עמית הלוי: אתה אומר, אם תסגרו את המשק, אז אני מוכן לבטל את זכויות היסוד של היהודית והדמוקרטית, של התפילות וההפגנות, למה?

עמית הלוי: מה ההתניה בכך?

עמית הלוי: הנה אתה מדבר בזום, מסתבר שאפשר גם בלי להגיע לכנסת לנהל את עבודת הכנסת.

עמית הלוי: יש מצב חירום, אין שום קשר להפגנות.

עמית הלוי: מה יקרה בעוד שבועיים?

עמית הלוי: אנחנו נחזור למצב החירום המיוחד, יחזרו ההפגנות, כי צודקת תמר, זה נהיה חוק ההפגנות, ואנחנו נקבל את כל הפיגועים האפידמיולוגיים הללו בחזרה כבומרנג.

עמית הלוי: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להסתייג מהחוק הזה ולחזור ולתת לממשלה, בוודאי במצב חירום מיוחד, להתנהל ללא סייגים בכלל ואני לא רואה שום סיבה חוקית לא לעשות את זה והייתי רוצה לשמוע את התשובה בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לשאול את המשנה ליועמ"ש מדוע אין בחוק הזה שום ביקורת ופיקוח פרלמנטרי של הכנסת על החוק ועל מניעת ההפגנות שציינת שאתם עמדתם על זה בחודשים האחרונים בחירוף נפש וראינו את זה, על מנת להגן על זכות יסוד זו.

עמית הלוי: בסיכון נפש, לא בחירוף נפש.

אוסאמה סעדי: אתם מסכנים את כל העניין הזה.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה להרוס את הדמוקרטיה ולא רוצים שום דמוקרטיה.

אוסאמה סעדי: תפסיקו לדבר על דמוקרטיה.

קריאה: גם בדמוקרטיה יש מצב חירום.

אוסאמה סעדי: אתם הרחוקים ביותר מדמוקרטיה, לא יודעים מה זה דמוקרטיה.

אוסאמה סעדי: אתם יודעים מה זאת דיקטטורה.

יעקב אשר: אני מבקש שתשאל את השאלה שלך.

אוסאמה סעדי: אני שואל, איך זה שאנחנו נותנים סמכות לממשלה להכריז על מצב חירום מיוחד למשך כמעט 21 יום בלי שום פיקוח פרלמנטרי?

אוסאמה סעדי: אחרי זה, להמשיך את מצב החירום המיוחד ולמנוע הפגנות לתקופה בלתי מוגבלת.

אוסאמה סעדי: גם אחרי זה, באישור ועדת החוקה 14 יום ועוד 14 יום בלי שום הגבלה.

אוסאמה סעדי: 21 יום בלי שום פיקוח, אחרי זה ועדת חוקה בלי הגבלה.

אוסאמה סעדי: נקודה שניה, התכלית היחידה של החוק הזה היא למעשה למנוע הפגנות על ידי איסור יציאה מכל מקום להפגנה בישוב אחר.

אוסאמה סעדי: כאילו אתם מאפשרים את הזכות החוקתית הזו במרחק של 1,000 מטרים ואפשר להפגין שם.

אוסאמה סעדי: אני שואל אותך, האם במרחק של 1,000 מטרים אפשר להכניס 2,000, 3,000 תושבים שנמצאים באזור הזה, הם יכולים לעשות הפגנה?

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, התנאים שנקבעו בנוסח המעודכן להכרזת מצב חירום מיוחד לעניין מקומות עבודה הם מאוד פתוחים.

קארין אלהרר: למה אין דרישה יותר ספציפית?

קארין אלהרר: שאלה נוספת, למה לא משתמשים בחוק הקורונה המקורי?

קארין אלהרר: דבר נוסף לעניין מקומות עבודה פתוחים, זה לא מאוד מוגדר, למה אין דרישות ספציפיות?

קארין אלהרר: זה מתוך כוונה לפתוח יותר?

איילת שקד: תעברי על התקנות של מקומות העבודה.

קארין אלהרר: אין תקנות מקומות עבודה, זו הבעיה.

איילת שקד: יש.

רז נזרי: הם בדרך.

רז נזרי: הם מאוד קרובים למה שהיה במרס אפריל.

רז נזרי: אני אענה ואסביר למה זה כך.

גור בליי: עוד שתי שאלות בהקשר הזה, כמו שנאמר, אנחנו מדברים בפגיעה בזכות ההפגנה שהיא זכות חוקתית שקשורה לחופש ביטוי, זכות מאוד משמעותית.

גור בליי: כידוע בהקשר הזה אנחנו צריכים לעמוד של מדתיות.

גור בליי: עולות פה שתי שאלות שאני אשמח אם נקבל התייחסות אליהן: אחד לעניין הקשר הרציונלי, בסופו של דבר הצעת החוק הזו עוסקת בעיקרה בהגבלת זכות ההפגנה ובמידה מסוימת זכות התפילה אבל בעיקרה זכות ההפגנה.

גור בליי: אלה שני הדברים.

גור בליי: אז קודם כל איזה אינדיקציות יש להשפעה של ההפגנות?

גור בליי: האם יש אינדיקציות רפואיות לגבי השפעות קונקרטיות על התחלואה?

גור בליי: חשוב מכך, בעניין האמצעי שפגיעתו פחותה, האם בהינתן זה שלא נתנו צ'אנס למגבלות שהובאו היום בתקנות ובכלל לאכיפה יותר מוגברת של הוראות שקשורות בשמירה על ריחוק חברתי ואולי קפסולות וכל הדברים השונים שאפשר היה לממש.

גור בליי: בכל רעיון של אמצעי של פגיעה אתה מנסה לעלות במדרגות, קודם אתה מנסה משהו יותר מוגבל בפגיעה ואז עולה לפגיעה יותר קשה.

גור בליי: איך אפשר להצדיק את הפגיעה היותר קשה משמעותית כשלא ניסו עדיין או לא יישמו את הפגיעות הקלות יותר?

גור בליי: דבר נוסף, לגבי התנאים, האם תוכל להתייחס לנושא של התנאים לכניסה למצב חירום מיוחד שנותר די פתוח בנוסח הנוכחי.

עמית הלוי: שאלת הבהרה, אם יצאו 100,000 מכל מיני ערים להפגנה כשמותר 2,000 במצב החירום הרגיל, יעצרו אותם בערים?

עמית הלוי: הוא דיבר על איש מקצוע שניתח את המטראז'.

יעקב אשר: אלה דברים תיאורטיים?

עמית הלוי: למה תיאורטיים?

עמית הלוי: זה מה שהיה כל השנים.

יעקב אשר: אני אומר שאתה צודק, כי אף אחד לא יודע לכוון כמה אנשים יבואו ויצטופפו.

עמית הלוי: אז הם יעצרו אותם?

יואב סגלוביץ': השאלה היא לא המטראז', הצד השני של אותו עניין, כשיש הגבלות כאלה צריכה להיות הגבלה על המשטרה בהקשר של השטחים שהיא נותנת.

יעקב אשר: אז איך ידעו אנשים אם לבוא או לא לבוא?

יואב סגלוביץ': לא הבנת, זה לא עניין של מטראז', זה עניין של החלטה.

יואב סגלוביץ': אם יש הגבלה בגלל הריחוק, צריכה להיות הגבלה על שיקול הדעת של המשטרה לגודל של השטח, יצטרכו לסגור שטח יותר גדול כי צריך לאפשר את ההפגנה.

יעקב אשר: והגבלה מספרית לא?

יואב סגלוביץ': לא.

יואב סגלוביץ': אם עומדים בתנאי הריחוק החברתי מבחינה אפידמיולוגית, אין משמעות לסיפור הזה.

יואב סגלוביץ': המשמעות כמו שאמרנו היא קודם כל להישמר מהדבקות.

יואב סגלוביץ': על זה כולנו מסכימים.

יואב סגלוביץ': זה לא שאמרו זה השטח וזהו ואי אפשר יותר.

שלמה קרעי: גם בבתי הכנסת לא החליטו ככה.

שלמה קרעי: לא אמרו בית כנסת 200 ובית כנסת קטן 20.

יואב סגלוביץ': כי בית כנסת זה מקום סגור וזה כל ההבדל.

יעקב אשר: גם בפתוח עשו אותו דבר, גם בפתוח זה 20.

רז נזרי: שמעתי את השאלות ואתייחס לכולן.

רז נזרי: חלק מהשאלות חזרו על עצמן לכן אענה במרוכז ואם מישהו ירגיש שלא השבתי לשאלתו, בסוף יוכל לשאול שוב.

רז נזרי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי דיבר על סיכון נפש וחבר הכנסת עמית הלוי אמר שקיפחנו נפשות, אני מציע שלא תגלגלו את זה עלינו, אף אחד לא קיפח נפשות.

רז נזרי: דברתי בהתחלה על הזכות הדמוקרטית של הפגנה, זו זכות יסוד וברור לכולנו שהזכות לחיים והזכות לבריאות היא זכות עליונה בכל דבר ואנחנו 6 חודשים עושים לילות כימים בהקשרים הללו מתוך הבנה שיש פה מאבק של המדינה של הממשלה על בריאות הציבור, של כל חלקי הציבור והתפקיד שלנו כמשפטנים בהקשר הזה זה גם לעשות את הדברים בצורה של שמירה על כללים נכונים, להבין שתפקידנו לסייע לממשלה, אנחנו לא קובעי המדיניות אנחנו צריכים לסייע לממשלה במה שהיא מבקשת ליישם, אבל גם לקבוע את הכללים איפה שצריך, לשמור על הדין ולקבוע היבטים שונים בתוך זה.

רז נזרי: אני לא חושב שהתבלבלנו במובן הזה שמנענו וכמו שתיארתי בהתחלה, רק לפני שבוע, שבועיים בא משרד הבריאות עם הדרישה לגבי ההפגנות ומאז עסקנו בהיבטים השונים של זה ונתנו את הכלים לידי הרשויות.

עמית הלוי: עקרונית, אצלך הזכות לחיים קודמת לזכות להפגנה?

אוסאמה סעדי: מה השאלה הזאת?

אוסאמה סעדי: נו באמת.

עמית הלוי: - - -

קריאה: אתם חולי נפש, אתה מדמה את המחלה של הבוס שלכם.

יעקב אשר: תפסיקו.

אוסנת הילה מארק: - - -

אוסאמה סעדי: איך אתה שואל אותו שאלה כזאת?

אוסאמה סעדי: תתבייש לך.

יעקב אשר: חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: אתה צריך להגן עליו לא אני.

יעקב אשר: אני אפילו לא שמעתי מה הוא אמר.

עמית הלוי: הוא אמר שהוא מאזן בין זכויות - - -

יעקב אשר: אתם מנצלים את הג'נטלמניות שלי.

יעקב אשר: לא שמעתי מה הוא אמר וזה גם לא משנה.

יעקב אשר: יש פה דיון שאנחנו צריכים בו לקבל תשובות.

יעקב אשר: אף אחד לא יפריע בתשובות.

יעקב אשר: אם תהיינה הפרעות בתשובות, לא תהיינה תשובות, אני אשחרר אותו לישון.

יעקב אשר: נסיים עם התשובות ונתקדם הלאה.

אוסאמה סעדי: אבל אתה צריך להגן גם עליו.

רז נזרי: הלוואי והייתי הולך לישון אחרי הדיון הזה.

רז נזרי: חלקכם שאלו שאלה שחזרה על עצמה למה צריך את החוק הזה אם לכאורה אפשר באמצעות החוק הקיים.

רז נזרי: אני רוצה לומר לכם שדווקא אנחנו כייעוץ משפטי לממשלה עמדנו על כך שנשמור על החוק שאתם חוקקתם.

רז נזרי: אתם חוקקתם חוק שאומר לא רק את סעיף 7(2) שחלקכם צוטטו, אלא גם את סעיף 7(1).

רז נזרי: בסעיף 7(1) נאמר במפורש שגם בשעת סגר, כשמגבילים יציאה מהמרחב הפרטי, גם אז אי אפשר למנוע יציאה של אדם למטרות שונות.

רז נזרי: בין המטרות שאי אפשר למנוע גם בשעת סגר זו השתתפות בהפגנה.

רז נזרי: לכן גם בשעת סגר, אם אדם גר בחיפה ורוצה לנסוע לירושלים, אז אי אפשר למנוע את היציאה שלו להפגנה.

רז נזרי: לכן הרצון להגיע למצב, כאשר משרד הבריאות אמר שהם לא יכולים עם הכמויות הללו, הם לא יכולים להיות במצב שכל מגזר עושה הפגנות, אלה בבני ברק ואלה בירושלים ואלה בחוף הים והכול מתערבב.

רז נזרי: ההפגנות הללו, למרות שהם במרחב הפתוח מהוות גם מקור להדבקה.

רז נזרי: אי אפשר היה במסגרת החוק הקיים, למרות שניסו לפרש את זה, חשבנו שלא נכון לאלץ ולסטות מכוונת המחוקק, יש לנו כבוד לדבר המחוקק.

רז נזרי: ברגע שהחוק אמר במפורש שאי אפשר למנוע יציאה להפגנה, אז גם אם ניתנה הייתה פרשנות כזאת דרך 7(2) להגיע שאפשר עם הגבלות, יש גם את סעיף 7(1), צריך לקרוא את כל החוק.

רז נזרי: לכן אמרנו שאם רוצים להגיע לדבר הזה שפוגע יותר, צריך לתקן את החוק.

רז נזרי: זו תשובה לשאלה שחזרה למה אי אפשר היה במסגרת החוק הקיים.

איילת שקד: אבל תקן את החוק בלי מצב מיוחד.

אוסנת הילה מארק: זה מה שאני הגשתי, נכון?

אוסנת הילה מארק: כשהוא מדבר על תיקון החוק, שאין מצב שלא מתקנים את החוק אם אנחנו רוצים לעשות משהו שונה ב-7(1).

אוסנת הילה מארק: זה מה שהגשתי.

איילת שקד: אבל למה לא לתקן את 7(1) בלי מצב מיוחד?

יעקב אשר: הוא אמר את דעתו.

רז נזרי: שמעתי את שאלת ההמשך של חברת הכנסת שקד ששאלה למה לא לתקן את 7(1) בלי מצב מיוחד.

רז נזרי: קודם כל זה כבר תיקון חוק.

רז נזרי: פה חשבנו שאם כבר מתקנים את החוק ופוגעים בצורה משמעותית יותר בזכות ההפגנה וזכות התפילה, צריך להבין שהדבר הזה לא יוכל לקרות כלאחר יד, אלא צריך להבין שיש פה אירוע אחר ולכן עשינו את זה בצורה של הכרזה על מצב מיוחד.

רז נזרי: כמו שאמרתי קודם, הרצון להכין למצב חירום אזרחי כל מיני הגדרות כאלה ואחרות שידלגו על הכנסת.

רז נזרי: אתם כמחוקקים צריכים להבין ולהעריך שאנחנו, למרות שאנחנו ייעוץ משפטי לממשלה, תפקידנו לאפשר לממשלה לבצע את תפקידה ואנחנו עושים את זה ונותנים לה כלים, זה חלק מתפקידנו ואנחנו לא מתביישים בכך.

רז נזרי: כל ממשלה, תפקידה לקבוע מדיניות ותפקידנו למצוא את הכלים האפקטיביים ביותר, אבל עדיין תפקידנו גם לשמור על כך שהכנסת לא תיעלם.

רז נזרי: בהקשר הזה תפקידנו לשמור על כך ש - - - דרך החוק הזה בצורה שיהיה פיקוח על ההכרזה הזאת.

רז נזרי: לשאלתך חבר הכנסת סעדי שאמרת איך אנחנו עושים פה דבר בלי שום פיקוח פרלמנטרי, אני בטוח שבגלל לחץ הזמן לא ראית את כל הסעיפים בחוק או שלא חיברת בין התיקון לחוק לבין החוק הקודם.

רז נזרי: החוק הזה במפורש מתלבש על החוק הקודם.

רז נזרי: לכן משעה שיש בו הכרזות, אז תראה שכל ההוראות שקיימות על ההכרזות לפי החוק הקודם, קיימות גם פה.

רז נזרי: זה מונח על שולחן הכנסת, ועדת החוקה יכולה לדון בכך.

איילת שקד: לא היה צריך לסגור את כל המשק בשביל זה.

רז נזרי: החוק רק מאפשר, החוק לא קובע שמחר יהיה איסור לעשות הפגנות או תפילות, הוא רק מאפשר סיטואציה - -

איילת שקד: היה אפשר לעשות הכרזה של הכנסת על מצב חירום.

רז נזרי: - - כאשר יותקנו תקנות כאלה, אם יונחו בפני חברי הכנסת הוא נכון, לכן הפיקוח הפרלמנטרי הוא בילד אין בתיקון החוק הזה.

רז נזרי: לדעתנו ככה צריך להיות.

רז נזרי: אם כבר עושים את המהלך המשמעותי הזה, זה יעשה באמצעות פיקוח פרלמנטארי, זה לא יהיה מותנה כנסת, הממשלה היא זו שתקבע את זה וזה יחול מיידית.

מיכאל מלכיאלי: אני מבקש לשמור על השקט, שאלו שאלות, הוא מבקש לענות, נשמור על השקט כדי שנוכל לשמוע אותו.

איילת שקד: לא היה צריך לסגור את המשק, אפשר היה שהכנסת הייתה מכריזה על מצב חירום מיוחד לשם הגבלת הפגנות.

איילת שקד: לא היה צריך לקשור את זה עם המגבלות על המגזר הפרטי.

עופר כסיף: יצא המרצע מהשק.

תמר זנדברג: אולי מצב חירום מיוחד לביטול בחירות, אבל אך ורק לזה.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת כסיף, המרצע מעולם לא היה בשק.

עופר כסיף: אני מרגיש שאנחנו בתוך השק.

רז נזרי: התשובה לזה, אנחנו לא אמרנו לסגור את המשק.

רז נזרי: לסגור את המשק זו הכרעת מדיניות של ממשלה.

רז נזרי: תאמינו לי שאתמול בלילה, עד 06:00 בבוקר היו ויכוחים לא פשוטים, עם שיקולים משני צדי המתרס.

רז נזרי: מצד אחד שיקולים בריאותיים, מצד שני שיקולים כלכליים.

רז נזרי: לא אנחנו קובעים את האיזון המדויק הזה בשאלה אם לקחת עכשיו סיכון בפן הבריאותי או בפן הכלכלי.

רז נזרי: אלה החלטות קשות שבשבילם יש דרג מדיני נבחר.

רז נזרי: לא קבענו אם יהיה סגר או לא.

איילת שקד: זה לא אתם זה כחול לבן, רק שמפילים את הקוף עליכם.

רז נזרי: לא באנו ואמרנו אם לא רוצים הפגנה, תעשו סגר.

רז נזרי: האמירה הייתה, כנראה שהולכים לכיוון של סגר.

רז נזרי: משעה שיש סגר אמרנו שבסיטואציה כזאת, אם רוצים לפגוע בצורה משמעותית יותר בזכות להפגנה, בזכות לתפילה ובזכויות חשובות יותר, ניתן להצדיק את הפגיעה המשמעותית יותר בסיטואציה שבה המשק כולו מושבת.

רז נזרי: למה?

רז נזרי: כי אם אתה יכול לנסוע מחיפה לתל אביב לעבודה שלך, אז יותר קשה להסביר מדוע אני לא יכול לנסוע מחיפה לתל אביב או לירושלים להפגין או להתפלל.

איילת שקד: כי בהפגנה יש התקהלות.

איילת שקד: בעבודה אין התקהלות.

תמר זנדברג: אז תעקפו את תקנות ההתקהלות.

רז נזרי: אם אני בסיטואציה כזו שמותר לנסוע לעבודה והמשק חופשי, אז יותר קשה להצדיק הצדקה כזו שאני פוגע משמעותית בזכות לתפילה ובזכות להפגנה.

רז נזרי: קחו את שתי הדוגמאות האלה, לפי המצב הזה, אדם שגר בחיפה או בתל אביב לא יכול לנסוע לירושלים לכותל להתפלל בערב יום כיפור ולא יכול לנסוע לבלפור להפגין.

איילת שקד: אבל זה בגלל ההתקהלות.

רז נזרי: מתי חשבנו שאפשר להצדיק את הפגיעה היותר משמעותית הזו בזכות לתפילה ולהפגנה, אם יש סיטואציה של סגר.

רז נזרי: לא בקשנו סגר, לא אנחנו קובעים סגר, זה לא תפקידנו לקבוע אם יש סגר או לא, זה הדרג המדיני צריך לעשות.

איילת שקד: זה כחול לבן, לא הם.

איילת שקד: אם כחול לבן היו מסכימים לאכוף את ההתקהלות, אז לא היה צריך את מצב החירום.

עמית הלוי: מה שיקרה בעוד שבועיים, יסתיים מצב החירום המיוחד ואז יחזרו ההפגנות של 2,000 וזה יהיה יותר מ-2,000 כי לא יעצרו את האוטובוסים בחיפה ובראשון בדרך לירושלים.

עמית הלוי: אז לא תסגור את המשק בעוד שלושה שבועות ותחזור להפגנות הגדולות ולהתקהלויות הגדולות כי אתה עכשיו מתנה בין הסגר המוחלט לבין ההפגנות.

עופר כסיף: זה הכרח משפטי.

עופר כסיף: זה מה שראש הממשלה שלך אתמול רצה - - - וכשהוא הבין שהוא לא יוכל, אז הוא החליט להגביל את הכול.

עופר כסיף: למה?

עופר כסיף: כי מה שמזיז לו זה רק ההפגנות.

עופר כסיף: דיקטטור היה ודיקטטור נשאר.

עופר כסיף: אתם הולכים אחריו כמו עכברים אחרי החלילן מהמלין.

שלמה קרעי: תרד כבר מביבי, עזוב אותך ממנו.

שלמה קרעי: יש לך מצב חירום תקלוט כבר.

שלמה קרעי: גם לאוכלוסייה שאתה מייצג, יש שם הכי הרבה.

עופר כסיף: אנחנו טוחנים מים.

עופר כסיף: אתה עם - - - עם מצב החירום כמו שלי אין.

עופר כסיף: כל המומחים אומרים, פעם, פעמיים, 20 פעם שלא ההפגנות אחראיות לזה.

שלמה קרעי: זה לא נכון, אמר פרופסור ברבש לפני כמה ימים שיש מחקר מאוד משמעותי.

שלמה קרעי: 60 מתים ביממה האחרונה.

שלמה קרעי: אתה לא קולט את זה.

עופר כסיף: יש מחקרים, גם הפרופסור גרוטו וגם פרופסור גמזו אמרו ואומרים שמה שגורם להדבקה הם התקהלויות במקומות סגורים.

עידן רול: אני רוצה תשובה.

עידן רול: אני עכשיו מדבר על פרנסה בזמן שקרעי צורח פה הפגנות, הפגנות.

עידן רול: יש אנשים שאכפת להם מהפרנסה של אנשים לא רק לרצות את בלפור.

שלמה קרעי: מתי בדיוק היית בוועדת הכספים חבר הכנסת רול?

שלמה קרעי: מתי בדיוק דאגת לעצמאים או למובטלים?

עידן רול: בוועדת העבודה הרווחה והבריאות.

שלמה קרעי: אכפת לך מהבריאות של אזרחי ישראל ומזה שיש 60 מתים ביממה האחרונה ואתה הפגנות, הפגנות, הפגנות, חלאס כבר.

עידן רול: - - -

עופר כסיף: זה כישלון של המנהיג העליון ירום הודו.

עופר כסיף: זה הכישלון שלהם.

שלמה קרעי: אתה יודע מי זה המנהיג העליון?

שלמה קרעי: מנדלבליט זה המנהיג העליון.

אוסנת הילה מארק: אנשים מתים ופה מתעסקים רק במנהיג.

אוסנת הילה מארק: זה מה שמעניין אותם.

מיכאל מלכיאלי: אני מבקש ממך רז להמשיך לענות על השאלות.

רז נזרי: אני אנסה להשיב בלי ולא להיגרר לשיח של רק ביבי או רק לא ביבי, אנחנו עוסקים בהצעת חוק.

רז נזרי: חבר הכנסת הלוי, כשאמרת שאנחנו יוצרים את זה שבעוד שבועיים יהיה סגר, אני מסרב לקבל את האמירה הזו כי אני, אולי כמוך, בעד משילות.

רז נזרי: גם אני בעד משילות, למרות שאני בייעוץ המשפטי ואני אומר את זה באופן אמיתי.

רז נזרי: על הדרג המדיני אחריות להחליט מה הוא רוצה.

רז נזרי: זו אחריות קשה, אבל הוא אחראי לעשות את האיזונים.

רז נזרי: תפקידנו לייעץ משפטית ולומר מה אפשר ומה לא אפשרי.

רז נזרי: הסברתי את זה כבר בצורה הגיונית, אנחנו חושבים שהזכות להפגנה והזכות לתפילה הן זכויות חשובות אבל הן לא מקודשות.

רז נזרי: ערך החיים מקודש יותר.

רז נזרי: ניתן להגביל גם אותן לפי אזורים מסוימים כאלה ואחרים, ערך החיים הוא מעל הכול.

רז נזרי: אם אתה בא ואומר שאני יכול לנסוע לכל מקום לעבודה, אין סיבה שתגביל את הזכות הזו על תפילה והפגנה שאני לא אוכל לנסוע לירושלים מסיבה כזו או אחרת.

רז נזרי: בסיטואציה בה המצב הוא כל כך קשה, שגם מונעים את היציאות לעבודה, בסיטואציה כזו אנחנו מסכימים שאכן אפשר להגביל יותר גם את הזכויות החשובות הללו.

רז נזרי: הסברנו את ההסבר הזה.

רז נזרי: האם לעשות את זה או לא זו לא החלטה שלנו, זו החלטה של דרג מדיני, כמו שאמרתי לך, אני בעד משילות.

רז נזרי: עלתה שאלה לגבי אפשרות סמכות טבועה של המשטרה לעשות את זה במצב הקיים.

רז נזרי: חבר הכנסת סגלוביץ', האמן לי, ישבנו שעות ארוכות, גם אנחנו לא רצינו להגיע לסיטואציה שבה - - - דרך תקנות בגלל הבעייתיות שהסברתי בהתחלה של ממשלה שקובעת תקנות על הפגנות כנגד עצמה.

רז נזרי: לכן אמרנו הדרג המקצועי.

רז נזרי: אבל בשיח מאוד אינטנסיבי עם גורמי המשטרה, עם הדרגים בכירים יותר והייעוץ המשפטי של המשטרה בסופו של דבר המסקנה הייתה שאין אפשרות על המשטרה לאכוף, גם לא באמצעות תנאים שהיא קובעת להפגנה, יש פסיקה חדשה שלדעתי היא פסיקה מאוחרת לשהותך במשטרה לגבי הנושא של ההפגנות.

יואב סגלוביץ': אני מכיר את הפסיקה.

רז נזרי: זה כבר לא קיים היום ולמעשה לא ניתן היה לאכוף, היה אפשר רק לקרוא למפגינים לשמור על ריחוק.

רז נזרי: אבל לאכוף את כללי הריחוק, אם זה לא הוגדר כעבירה בתקנות, לא ניתן היה לאכוף.

רז נזרי: לכן הכנסנו את זה כעבירה בתקנות, גם בהפגנה, לא רק בהתקהלות, התקהלות סתם שלא כללה הפגנה, כרגע זה יהיה גם בהפגנה, רק אז המשטרה יכולה לאכוף את כללי הריחוק.

רז נזרי: אם היינו יכולים לעשות את זה בלי תקנות ובלי תיקון חקיקה, האמן לי שזה גם אינטרס שלנו.

רז נזרי: כי כמו שאמרתי, לא רצינו.

רז נזרי: ישבנו המון על הדבר הזה ולא ניתן היה בשיח עם המשטרה ובדקנו את כל האופציות, לתת את אי האכיפה למשטרה בלי להגיע לתיקונים הללו.

יואב סגלוביץ': אני מכיר את הפסיקה, אתה מדבר על הפסיקה של פתח תקווה.

יואב סגלוביץ': זה לא גליק כזה גדול.

יואב סגלוביץ': עשו טעויות בזמנו בפתח תקווה שתוקנו על ידי בג"ץ.

יואב סגלוביץ': פקודת המשטרה מאפשרת למשטרה וסעיף 3 מאפשר למשטרה וסעיף 4 מאפשר למשטרה.

יואב סגלוביץ': אני אומר ברמה העקרונית, כך אני חושב, שזה לא נכון.

יואב סגלוביץ': צריך היה להשאיר את הדברים האלה.

יואב סגלוביץ': ראיתי חלק מהמחזות, המשטרה יודעת להגיד לאנשים להתרחק מ-2 מטרים, היא לא צריכה חקיקה מיוחדת לזה, אני בזה לא מסכים אתם, גם לא עם המשטרה אבל גם לא אתכם.

יואב סגלוביץ': אותם תקנות שעדיין לא דנו בהם, לכאורה לא קשורות לחוק הזה.

יואב סגלוביץ': תקנתם תקנות שממחר המשטרה כן יכולה, בניגוד לדעתי, יש תקנות היום.

יואב סגלוביץ': למה צריך את החוק הזה?

יואב סגלוביץ': מדוע צריך את החוק הזה אם יש כלים נוספים?

רז נזרי: אני אענה לשאלת ההמשך, כמו שאמרת סעיפים 3,4 לפקודת המשטרה שאכן מאשרים סדר ציבורי וכו'.

רז נזרי: מכוח זה עשינו את המתווה שקראתי קודם לכן לגבי יכולות האכיפה של המשטרה.

רז נזרי: אתה שואל למה צריך את החוק הזה, מכוח פקודת המשטרה אני לא יכול לעשות דבר אחר שכן רוצים לעשות במסגרת החוק.

רז נזרי: החוק הזה מאפשר להגביל לא רק בתוך המתחם עצמו אלא לומר אם אתה גר בהרצליה או בגבעת שמואל, אתה לא יכול לנסוע לירושלים ולהגיד שאתה מתפלל בכותל או מפגין בבלפור.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להמשיך בכל זאת עם שאלה.

יעקב אשר: אחרונה.

יואב סגלוביץ': אתה מדבר אתי על מדתיות.

יואב סגלוביץ': איך לא חשבתם על זה קודם?

יואב סגלוביץ': נניח ההתקהלות היא בעיה, מדוע לא לאפשר הפגנות במכוניות למשל?

יואב סגלוביץ': בלי לצאת מהם.

יואב סגלוביץ': מדוע לא לתת את הפתח הזה?

יואב סגלוביץ': מדוע לא לחוקק את זה?

יואב סגלוביץ': אם כבר אתם עושים משהו, תנו את הפתח שהוא מאפשר מחאה, הוא לא בעייתי ואין התקהלויות.

יואב סגלוביץ': למה לא לעשות גם את זה אם מדברים על מדתיות?

רז נזרי: הפגנות במכוניות במתווה שכבר קבענו בסגר הקודם אין אתו בעיה בהקשר הזה, זה בנוהל הקודם של תקופת מרס-אפריל.

רז נזרי: אני לא יודע אם כרגע מול המשטרה הם דרשו דברים כאלה.

קארין אלהרר: זה מותר לפי החוק?

רז נזרי: אם אתה יוצא ממקום מגוריך בשעה שיש סגר כללי, אז אסור לצאת לכל דבר, לא להפגנה ולא לשאר הדברים.

יואב סגלוביץ': אם אתה בתוך הרכב מה הבעיה?

קארין אלהרר: למה לא לאפשר את זה?

תמר זנדברג: מה לגבי האמצעים הקודמים שלא מוצו?

יעקב אשר: תסיים לענות את כל השאלות כי אני רוצה להעלות את פרופסור גרוטו אחריך לחלק הרפואי.

יעקב אשר: אני מבקש מחברי הכנסת לא להפריע.

רז נזרי: נשאלה שאלה לגבי הוראת שעה ופרקי הזמן.

רז נזרי: פרקי הזמן שקבענו של 7 ימים ועוד 7 ימים, בכוונה עשינו אותם צרים יותר ממה שקיים היום בחוק.

רז נזרי: בחוק היום התקנות מתאפשרות 28 ימים תקנות בהקשר של עבודה, תחבורה וכו', כשזה נוגע לפגיעה במרחב הפרטי, עד 14 ימים.

רז נזרי: לא חשבנו כי זו פגיעה חמורה יותר במרחב הפרטי.

רז נזרי: מאחר ואנחנו רואים את זה כמשהו משמעותי יותר מבחינת הפגיעה, לכן הגבלנו את זה עד 7 ימים.

רז נזרי: ההארכה יכולה להיות לעוד 7 ימים נוספים וכבר בהתחלה זה הולך לכנסת.

רז נזרי: הכנסת יכולה בכל רגע נתון להחליט שהיא מבטלת את זה.

רז נזרי: הארכה נוספת מעל 21 זה באישור ועדה.

רז נזרי: אני חושב, המציאות תוכיח, אתם שואלים האם באופן תיאורטי זה יכול לקרות במשך זמן?

רז נזרי: נקווה כולנו שלא, כי אז זה מראה שמצבנו הוא אכן מסוכן.

רז נזרי: אבל שימו לב שמאחר וזה יכול להיות קיים רק בשעה שמתקיים סגר מלא, למעט אותם מקומות חריגים, למעט אותם מקומות עבודה חיוניים, הרי מטבע הדברים, הממשלה ברגע שתוכל לשחרר מבחינה בריאותית קצת יותר, אז ממילא לא יהיה צורך בתקנות הללו.

רז נזרי: אם מקומות עבודה יעבדו ב-20% או 30% אי אפשר יהיה להגביל את זה.

רז נזרי: לכן ממילא זה לא יהיה לאורך זמן.

רז נזרי: יש פה סוג של איזון במובן הזה שזה לא יוכל להימשך לאורך זמן באופן מובנה.

רז נזרי: דיבר חבר הכנסת עידן רול על חופש העיסוק ועל פגיעה לא מדתית.

רז נזרי: בכל תקנות אחרות כאשר פוגעים וסוגרים עסקים, מסעדות וחנויות אתה פוגע בצורה אנושה בקניינו של אדם, אתה פוגע בצורה אנושה בזכויות אחרות ולכן זה חוזר למה שאמרנו קודם, במשפט חוקתי אין דבר כזה זכות מוחלטת, כל זכות היא זכות יחסית ומטבע הדברים כשאתה מאזן בין זה מול צורך בשמירה על בריאות הציבור וכאשר פרופסור גרוטו יסביר בהמשך מדוע ההתקהלויות הללו, פתיחת החנויות הללו גורמת לפגיעה ולסיכון רפואי, ברמה המשפטית אנחנו יכולים להצדיק שוב.

רז נזרי: כמובן שכל דבר כזה נעשה על בסיס עמדות והצגה בריאותית ודברי הסבר וחוות דעת של משרד הבריאות שמצדיקות את המהלך הזה.

רז נזרי: חבר הכנסת קרעי שאל לגבי התקש"ח.

רז נזרי: מדוע לא השתמשנו בתקש"ח?

רז נזרי: אני אומר לכם מה שאני אומר גם בממשלה, אני מקווה שבכנסת יהיה יותר קל להסביר את זה כי בממשלה קצת קשה להסביר את זה.

רז נזרי: תקש"ח זה כלי נוח לממשלה.

רז נזרי: כמו שציטט מסעיף 39: רשאית הממשלה להתקין כל תקנה שמגבילה כל חוק, משנה כל חוק וכו'.

רז נזרי: תקנות שעת חירום הן אכן כלי חשוב, נמצאות בחוק יסוד ולהזכירכם השתמשנו בהן בגל הראשון לא מעט.

רז נזרי: בגל הראשון לא הייתה כנסת ולא היה חוק קורונה.

רז נזרי: תקש"ח זה לא מצב נורמלי.

רז נזרי: בדמוקרטיה יש ממשלה שמושלת והיא צריכה את הגמישות בצורה מהירה ויש כנסת שיש לה את האפשרות לחוקק, אפשרות לבטל ואפשרות לפקח.

רז נזרי: תקנות שעת חירום מעביר את התפקיד של הרשות המחוקקת מהכנסת לממשלה.

רז נזרי: זה לא דבר נורמלי בדמוקרטיה.

רז נזרי: לא משנה כרגע איזה ממשלה.

רז נזרי: אתם חברי הפרלמנט, חבר הכנסת קרעי וחבר הכנסת הלוי, כחברי הפרלמנט אתם צריכים לעמוד על כך שזכות המילה האחרונה תהיה של הכנסת.

שלמה קרעי: אנחנו נתנו בחוק יסוד את הכוח הזה לממשלה.

יעקב אשר: אני מבקש לא להפריע.

רז נזרי: אמרתי שלא נתנה את התקנות האלה בכנסת, באישור של הכנסת, בלי תכולה.

רז נזרי: הממשלה צריכה גמישות לפעולה מהירה מול המגיפה ואת זה נתנו להם בחוק המסגרת שהממשלה תוכל מידית להכיל את זה, גם לפני שיש אישור כנסת.

רז נזרי: מצד שני, אני אומר לך, אתם רוצים - - - גם כשיש כנסת מתפקדת וגם כשיש חוק מסגרת שקבע את מצב החירום הרפואי, לא מצב חירום של שנת 1948 שמכוחו התקש"ח עובד.

רז נזרי: גם אז אתם רוצים תקש"ח?

רז נזרי: אני תמה על כך שחברי כנסת מבקשים דבר כזה.

רז נזרי: מול שרים ומול ממשלה אני מבין את הוויכוח ומסביר להם, אני מסביר את האיזון בין הצורך של הממשלה למשול בצורה מהירה לבין כנסת שמפקחת.

רז נזרי: אבל כחברי כנסת יסבירו לי מדוע לא צריך את הכנסת ורק הממשלה שתמשול, בעיני זה דבר לא הגיוני והסברתי מדוע משפטית הוא לא אפשרי כשיש חוק ספציפי שעוסק במגיפה.

רז נזרי: חוק ספציפי שהכנסת חוקקה, אז לבוא ולהגיד למה לא משתמשים בתקש"ח, אני לא מבין.

יואב סגלוביץ': לא קבלתי תשובה לגבי הפגנה במכוניות.

יואב סגלוביץ': גם לא לגבי חוות דעת אפידמיולוגית שעמדה בפני מקבלי ההחלטות.

רז נזרי: חברת הכנסת קארין אלהרר שאלה לגבי מקומות העבודה.

רז נזרי: זו הייתה שיחת הטלפון הקודמת שלי.

רז נזרי: זה נמצא בתקנות שמאושרות בממשלה וזה יגיע עוד מעט לחברי הכנסת.

רז נזרי: זה בתקנות כי רצינו בכוונה לבנות רשימה מוגדרת שהיא רשימה שדומה מאוד במהותה לרשימת העסקים החיוניים שהיו במרס-אפריל.

רז נזרי: שמצד אחד מאפשרת את המקומות, גם ענפי בניה וענפים נוספים, אבל לא מאפשרת פתיחה רחבה.

רז נזרי: אם היינו עושים משהו אחר זה היה חוזר לפתיחה הרחבה מידי ששוב, לנו אין עמדה בהקשר הזה.

רז נזרי: מותר לממשלה להחליט שהיא רוצה עכשיו לקחת יותר סיכון בריאותי ולשמור את המשק בתפוקה גבוהה יותר.

רז נזרי: כאזרחים נשמח לכך.

רז נזרי: אבל משעה שזה יהיה, מטבע הדברים זה פוגע ביכולת להגביל לזכויות האחרות.

יואב סגלוביץ': שאלתי לגבי מדוע לא ניתנה אופציה למימוש זכות ההפגנה שלא באמצעות ההתקהלות הרגילה אלא באמצעות רכבים.

יואב סגלוביץ': כרגע, על פי החוק שנמצא מולנו, על פי התקנות, זה דבר שהוא אסור.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה לא מידתי, בטל אם מנסים לייצר איזונים והחשש הוא מהדבקה.

יואב סגלוביץ': נכון להיום זה אסור.

יואב סגלוביץ': לפחות מה שאני רואה בחוק, למרות שקראתי אותו במהירות אולי רבה מידי.

רז נזרי: החוק לא יאסור את זה ישירות.

רז נזרי: החוק יאפשר לקבוע בתקנות שיגידו שאי אפשר לצאת מתחום העיר גם להפגנה.

רז נזרי: הייתה שאלה לגבי יציאה רכובה, אני אבדוק את הדברים, אין לי כרגע תשובה בשליפה לומר בהקשר הזה.

רז נזרי: אני מניח שגורמי הבריאות יתייחסו לכך.

רז נזרי: אני זוכר שבאחד הדיונים דברו על כך שגם שנכון שאין סכנה אפידמיולוגית בנסיעה ברכבים, אבל ברגע שהרכבים עוברים מעיר לעיר זה יותר קשה למנוע את ההתקהלויות.

רז נזרי: אני אבדוק את זה ברמה המשפטית.

יואב סגלוביץ': יש לי שאלת המשך שלא קבלתי עליה תשובה.

יעקב אשר: אני מבקש, לא כולם יקבלו תשובות.

יעקב אשר: אני מבקש ממך לא להתווכח אתי.

יואב סגלוביץ': אבל אני רוצה לקבל תשובה.

יעקב אשר: עד שלא תקבל תשובה שאתה רוצה לשמוע אותה, לא תתרצה.

יעקב אשר: הוא ענה לך.

יואב סגלוביץ': הוא אמר שיחזור לממשלה ויעלו את הרעיון הזה.

יעקב אשר: אז הוא ענה על זה.

יואב סגלוביץ': הוא לא ענה, על מה אתה מדבר.

יעקב אשר: על הרכבים הוא ענה עכשיו.

קריאה: הוא אמר בגלל המעברים מעיר לעיר.

יעקב אשר: אז זו התשובה שלו.

יעקב אשר: מה לעשות.

יואב סגלוביץ': זו לא תשובה.

יעקב אשר: זו לא תשובה טובה, אז תבטל אותו.

יואב סגלוביץ': במסגרת האיזון אני חושב שיהיה ראוי ונכון לחזור בעניין הזה - - -

יעקב אשר: יואב, אני מבקש ממך, אמרת את דעתך.

יעקב אשר: אני מבקש מרז לסיים את התשובות.

יואב סגלוביץ': אבל יש לי עוד שאלה שלא קבלתי עליה תשובה.

יואב סגלוביץ': הוא עבר אותי ולא ענה לי.

יואב סגלוביץ': אני שואל שוב, האם עמדה מולכם, האם אתם מכירים חוות דעת אפידמיולוגית שבאה ואומרת שצריך את כל האיסורים האלה?

יואב סגלוביץ': שצריך לסגור את כל המשק ואת הכול?

יואב סגלוביץ': האם יש חוות דעת כזו שמישהו יכול לעמוד מאחוריה ולהגיד כך?

יעקב אשר: הוא ענה על זה.

יואב סגלוביץ': הוא לא ענה על זה.

יעקב אשר: בבקשה, תסיים את התשובות שעוד לא ענית.

רז נזרי: חבר הכנסת סגלוביץ, לשאלתך האחרונה, חוות דעת אפידמיולוגית לא צריכה לקבוע את המגבלות.

רז נזרי: תראה בסעיף (ג) יש הכרזה: "לא תכריז הממשלה אלא לאחר שהובאו בפניה עמדת שר הבריאות וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות המבססת את קיומו של מצב בריאותי חמור".

רז נזרי: חוות הדעת צריכה להסביר שאנחנו במצב בריאותי חמור יותר מהמצב הרפואי שהוכרז אז.

רז נזרי: בהקשר הזה בדיונים ביומיים האחרונים הוצגו הנתונים על ידי גורמי המקצוע שהסבירו את העלייה בכל הפרמטרים והבהירו את החומרה.

רז נזרי: זה לא לגבי למה צריך לסגור את זה ואת זה.

רז נזרי: חוות הדעת הגדירה מצב בריאותי חמור.

רז נזרי: פרופסור גרוטו נמצא שם והכין מצגת שאמורה להסביר את המצב הזה.

רז נזרי: אני כבר אומר, יש פה שאלה משפטית שאתה נוגע בה בצדק, בנושא של ההכרזה, האם ההכרזה תחול עכשיו, אם החוק יעבור הלילה ולכאורה התקנות עדיין לא נכנסו לתוקף, זה דבר שיוצר בעיה.

רז נזרי: תוך כדי הדיון אנחנו גם מול היועץ המשפטי של הוועדה גור בליי, מנסים למצוא אופציות בהקשר הזה.

רז נזרי: אבל שימו לב שהחוק שמחוקקים לא אומר שחוות הדעת היא תנאי להכרזת הממשלה.

רז נזרי: הממשלה, אם תרצה להאריך את הדבר הזה, אחרי שתהיה הכרזה סטטוטורית, תצטרך עוד פעם להביא בפניה את חוות הדעת וגם את זימונה בפני הכנסת.

קארין אלהרר: עוד אין חוות דעת?

רז נזרי: אני אומר שוב, אין הכרזה כרגע של הממשלה.

רז נזרי: יש הכרזה סטטוטורית בחוק שאנחנו בדיונים לגביהם.

רז נזרי: אין הכרזה.

רז נזרי: חוות הדעת דורשת שתהיה הכרזה, כאשר הממשלה מכריזה על מצב חירום מיוחד אז תהיה חוות דעת רפואית, מקצועית בהקשר הזה שמסבירה את קיומו של המצב הבריאותי החמור.

רז נזרי: אתמול, גורמי הבריאות השונים והמומחים סקרו בפני הממשלה ובפני קבינט הקורונה, במשל שעתיים שלוש את המצב הרפואי החמור ואת הצורך בנקיטת צעדים כאלה ואחרים.

רז נזרי: חוות דעת לצורך הכרזה ברמה הפורמלית, כאשר תהיה הכרזה פורמלית, אז תצא חוות דעת פורמלית שמטבע הדברים כאשר זה יעבור - - -

קארין אלהרר: אבל אתה אומר שעד כה אין כזאת חוות דעת?

תמר זנדברג: זה לא אמור להיות הפוך?

גור בליי: אבל הכרזה סטטוטורית בוודאי שצריכה חוות דעת.

גור בליי: הרי אם הממשלה צריכה חוות דעת, אז בוודאי גם הכנסת.

תמר זנדברג: של מי צריכה להיות חוות הדעת?

תמר זנדברג: אפשר להביא רופא מפורום מסוים?

תמר זנדברג: לא כתוב.

עמית הלוי: שאלה מעולה.

עמית הלוי: אם ירצו להביא מומחה בין לאומי, הרי לא יוכלו להסתמך עליו.

תמר זנדברג: למה בין לאומי?

תמר זנדברג: גלקטי.

יעקב אשר: חברת הכנסת זנדברג, אני לא רוצה להתחיל להוציא אנשים.

יעקב אשר: תענה בבקשה על שאלתו של היועץ המשפטי לוועדה.

תמר זנדברג: מה זו חוות דעת מקצועית?

תמר זנדברג: של מי?

תמר זנדברג: מה זה "מטעם"?

אוסנת הילה מארק: כל בן אדם שיש לו הכשרה בריאותית וחוות דעת מקצועית.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חוות דעת זה דבר - - -

יעקב אשר: אני רוצה שהמשנה ליועמ"ש יענה ואת לא תפריעי לו.

רז נזרי: דבר ראשון, פרופסור גרוטו יציג בפניכם מצגת שמבססת את מה שנדרש לפי חוות הדעת.

רז נזרי: דבר שני, גם בכניסת חוק הקורונה לתוקף, אם אתם זוכרים, בסעיף 51 שם הייתה הכרזה ראשונה שהייתה הכרזה אוטומטית, מה שנקרא הכרזה סטטוטורית.

רז נזרי: לכן בעצם זו לא הארכה, זו הכרזה.

רז נזרי: דבר שלישי, אחריש אמרתי את זה, אנחנו מודעים לכך שיש פה שאלתה משפטית בהקשר הזה בעיתוי הנוכחי, האם אפשר לעשות את ההכרזה הסטטוטורית הזו או לא.

רז נזרי: אנחנו בשיח מול היועץ המשפטי לוועדה ואני מקווה שבהמשך הדיון תהיה לי תשובה בנושא.

גור בליי: יש את הסוגיה של אמצעי שפגיעתו פחותה ויש גם את השאלה של סוג של קשר רציונלי ספציפי לעניין הדבר הזה.

גור בליי: באיזו מידה אתם רואים שהכפפת נושא ההפגנות בהקשר הזה ל-1000 מטר מגשים את המטרה של רמת התחלואה.

גור בליי: אנחנו לא מדברים על הצורך להגביל התקהלויות בצורה כזו או אחרת או לשמור על ריחוק חברתי, אלא ספציפית בהקשר הזה.

גור בליי: אלה שתי שאלות, למה אין די בהטלת מגבלות שעוד לא ניסו אותן על נושא ההפגנות?

גור בליי: ובאיזו מידה היא קשורה - - -

קריאה: כי זה ניסוי בחיי אדם.

קריאה: כמה אתה מוכן להקריב.

קריאה: זו הסיבה למה לא מנסים, כי רואים כמה הרבה מתים.

רז נזרי: לשתי השאלות של גור, שאלת לגבי נתוני הדבקה מול הפגנה וכו', האם הדבר הזה נבדק?

רז נזרי: כמו שאמרתי קודם, פרופסור גרוטו יסביר את זה יותר, זה הוצג בפנינו בישיבות.

רז נזרי: משרד הבריאות הסביר את הדבר הזה ואמר שבהחלט גם בהפגנות וגם בהתקהלויות יש להם יכולות להדביק ולא צריך להיות פרופסור כדי להבין שכשאתה מתקהל ואתה צמוד אחד לשני, בין אם אתה מתפלל, בין אם אתה מפגין, בין אם אתה שר - - -

עופר כסיף: אתה לא אומר פה גישה משפטית.

עופר כסיף: אתה אומר פה גישה שרחוקה ממה שאומרים רופאים.

עופר כסיף: זאת לא עמדה משפטית.

קריאה: אפשר להבדיל בלי להיתמם הבדל בין אוויר פתוח למקום סגור.

קריאה: זה לא מה שאתם אומרים, אומרים 20 איש ב-1000 ק"מ.

יעקב אשר: רז, אתה רוצה לסיים?

יעקב אשר: תסיים.

יעקב אשר: אם לא תתנו לו לדבר פשוט נעבור הלאה.

רז נזרי: עכשיו לגבי 1,000 המטרים.

רז נזרי: התשובה היא שהחוק הזה הוא עדיין לא התקנת התקנות, החוק הזה מאשר.

רז נזרי: כאשר יבואו התקנות הן אלה שיאפשרו לעשות, וכן גם להגביל, את הסיטואציה הזו.

רז נזרי: אז האמירה היא כזאת: האם אתה רוצה לומר לי שכאשר אני מונע מאדם לנסוע לעסק שלו, או מונע מאדם לנסוע למקום העבודה שלו, אם בדקתי אם יש לי אמצעי אחר – יכול להיות שהוא יגיע לעסק שלו ושם הוא יחבוש מסכה ויהיה לבד בחדר – למה אני מונע ממנו מלעשות את הדבר הזה?

רז נזרי: אתה לא יכול להגיע לסיטואציה כזו כי אם אתה בא ודורש את הדרישה הזו כדרישת סף, המשמעות תהיה שאתה בעצם מאשר לכל אחד – וראינו את זה גם – לנסוע, בין אם זה להפגנה, בין אם זה לתפילה, בין אם זה לכאילו הפגנה, וליצור בכל מקום ומקום התקהלויות כאלה.

רז נזרי: זה דברים שנאמרו על ידי גורמי המקצוע, אני מדגיש, על ידי פרופ' גמזו, על ידי פרופ' לוי ואחרים, אני לא מדבר כרגע על פוליטיקאים.

רז נזרי: הם הסבירו את זה חזור והסבר - - -

יעקב אשר: רז, תודה.

רז נזרי: בסיטואציה הזו, אם אנחנו לא נוכל בשעת חירום מיוחדת – לאו דווקא עכשיו – אם אמרו גורמי משרד הבריאות ותהיה סמכות, למנוע מצב שבו אנשים יוצאים מעיר לעיר ובאים מספרים שזה לצורך הפגנה כזו או לצורך יציאה כזו או תפילה כזו, בעצם אתה מפר את כל היכולת שלך להתמודד עם כאלה התקהלויות.

אלי אבידר: יעקב, אתה מפסיק אותו?

אלי אבידר: הוא נותן חוות דעת רפואית.

יעקב אשר: הוא שאל אותו, אתה לא שמעת את השאלה.

עופר כסיף: אבל זה לא התחום שלו, זה לא יכול להיות.

רז נזרי: ולכן ביישוב הזה, אם אנחנו מגיעים למצב כזה, אפשר לעשות את זה רק כאשר אני מונע כבר את מקומות העבודה - - -

תמר זנדברג: האמצעי שפגיעתו פחותה - - -

רז נזרי: אתה לא תשאל אותי למה מנעתי מאדם לעבוד, האם מנעתי אמצעי שפגיעתו פחותה והוא יכול להיות בתו סגול במשרד שלו, לא.

עופר כסיף: הוא החליט שהפגנות מדבקות.

עופר כסיף: מה פתאום?

עופר כסיף: איזו סמכות יש לו להחליט את זה?

יעקב אשר: תודה רבה, רז.

יעקב אשר: הוא מודפס.

שלמה קרעי: לא, יש לנו פה שינויים על גבי שינויים.

שלמה קרעי: אני רוצה חוק מודפס כמו שמקריאים.

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: רז, תודה רבה.

יעקב אשר: פרופ' גרוטו, בבקשה.

יעקב אשר: שמעת את הדיון, את השאלות של האנשים על הצדקת הדברים, על המצב והסיבות שבגינן אנחנו צריכים לחוקק את החוק.

איתמר גרוטו: ערב טוב.

איתמר גרוטו: אני רוצה להתחיל במצגת שתתאר את מצב התחלואה.

איתמר גרוטו: המצגת מבוססת על הערכת המצב שבוצעה היום בבוקר במשרד הבריאות.

קארין אלהרר: איתמר, לפני המצגת, יש חוות דעת שמחייבת סגר כל כך הדוק?

איתמר גרוטו: אני אתייחס לכך.

איתמר גרוטו: קודם כל, אני רוצה להראות לכם את הנתונים שעליהם התבססנו כדי להגיע לצרכים של הסגר ומה נדרש.

אוסנת הילה מארק: זה החוק המודפס?

שלמה קרעי: זה לא זה, אוסנת.

שלמה קרעי: זה ערימות של שינויים.

שלמה קרעי: שיביאו חוק אחד שכתוב כמו שצריך, שיביאו קובץ, תדפיסו אותו ונראה מה כתוב.

יעקב אשר: אני מבקש לא להפריע לפרופ' גרוטו.

אוסנת הילה מארק: לפני שפרופ' גרוטו מתחיל, אולי שבזמן הזה ידפיסו לנו את החוק כפי שהוא נראה אחרי שעשו בו מלא טלאים כדי שלא נצטרך כל פעם לפתוח?

יעקב אשר: מאה אחוז.

איתמר גרוטו: אני מציג כאן את תמונת המצב כפי שהיא מבוססת על הערכת המצב שאנחנו עושים כל בוקר.

איתמר גרוטו: זה נכון להיום בשעה 09:00, אני גם אתן את המספרים המעודכנים במהלך המצגת.

איתמר גרוטו: אנחנו יכולים לראות בשקף הזה עקומה אפידמית שבעצם מתארת את המגיפה החל מחודש יוני.

איתמר גרוטו: כרגע אין פה את הנתונים שלפני כן.

איתמר גרוטו: אנחנו רואים כרגע את העלייה במספר החולים המאומתים.

איתמר גרוטו: אנחנו מדברים על קרוב ל-7,000 שלשום, אתמול.

איתמר גרוטו: היום אנחנו כבר מעל 7,000 נכון לרגע זה וזה עוד מתעדכן.

איתמר גרוטו: יש פה באמת שינוי משמעותי וקפיצה משמעותית מהפעם הקודמת שהיו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פרופ' גרוטו, אנחנו נשמח אם תדבר באחוזים, לא במספרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה אחוזים מתוך הנבדקים, אחוזי מאומתים.

איתמר גרוטו: אני לא שומע, אני אמשיך.

איתמר גרוטו: יש לכם בשקף הזה גם את החולים במצב קשה או קריטי.

איתמר גרוטו: רשום פה 667, בינתיים זה עלה ל-671.

איתמר גרוטו: זה המצב כרגע אבל עדיין לא נאספו כל הנתונים של היום בעניין הזה.

איתמר גרוטו: 1,356 נפטרים נכון לבוקר.

איתמר גרוטו: עוד נתון שהוא חשוב: קרוב ל-56,947 מקרים פעילים, מקרים שעדיין לא החלימו ועדיין יש סכנה שידביקו את סביבתם.

איתמר גרוטו: רובם אמורים לשהות בבידוד אבל אנחנו יודעים שלא כולם שומרים על הבידוד במאה אחוז.

איתמר גרוטו: בכל אופן, הם יכולים גם לפעמים להדביק את בני המשפחה שלהם אם הם לא יצאו למלונית ולכן יש פה בהחלט עדיין פוטנציאל גדול מאוד להדבקה.

איתמר גרוטו: בשקף הבא אפשר לראות את אחוז הבדיקות החיוביות, שזה גם נתון מאוד-מאוד חשוב שמשתנה וגם הוא קפץ בצורה דרמטית ביומיים האחרונים.

איתמר גרוטו: 15.6% מהנבדקים הם חיוביים.

איתמר גרוטו: זאת אומרת שכל אדם שמיני שאנחנו בודקים יוצא חיובי.

שלמה קרעי: סגלוביץ', רצית לשמוע דוח של משרד הבריאות, תקשיב לפחות.

שלמה קרעי: דיברת על זה כל היום.

אלי אבידר: ל-99.9% מהנבדקים אין אפילו נזלת.

אלי אבידר: אפילו נזלת אין להם.

אלי אבידר: אתה רוצה שאנחנו נפריע לו?

אלי אבידר: אנחנו יכולים להפריע לו.

שלמה קרעי: אתם בכלל אנרכיסטים.

אלי אבידר: תהיה בשקט.

אוסנת הילה מארק: מה זה משנה אם יש לו נזלת או אין לו נזלת?

אוסנת הילה מארק: העיקר שהוא חולה, הוא יכול להדביק, הוא יכול להסתובב בחוץ.

אוסנת הילה מארק: נו, באמת, אלי.

אלי אבידר: ל-99.9% אין נזלת בכלל - - -

אוסנת הילה מארק: מה זה קשור?

אוסנת הילה מארק: אבל הוא חולה.

מיכאל מלכיאלי: פרופ' גרוטו, תמשיך, אנחנו מאזינים.

אלי אבידר: לפרופ' אבידר יש הרבה דברי חוכמה לומר לנו.

איתמר גרוטו: אנחנו רואים פה סך הכול, ללא סקרים, 15.6%, שזה הנתון הכי גבוה שהיה לנו.

איתמר גרוטו: אני חושב שזה אחד הנתונים הכי גבוהים בעולם, אם לא הגבוה שבהם, מבחינת החיוביים.

אלי אבידר: רק שיהיה ברור, אנחנו לא מפסיקים להפגין.

אלי אבידר: לא יעזור לכם.

איילת שקד: פרופ' גרוטו, במרס-אפריל זה היה 5.6? לפני שעשו את הסגר.

איילת שקד: כמה אחוזים מאומתים היו במרס-אפריל?

איתמר גרוטו: במרס-אפריל, בשיא הסגר, היו לנו כ-8%.

איתמר גרוטו: זה פי שניים יותר גבוה.

איתמר גרוטו: כמובן שאנחנו עושים הרבה יותר בדיקות עכשיו אבל עדיין במרס-אפריל במקסימום זה היה באזור ה-8%, אנחנו פי שניים מזה.

איתמר גרוטו: זה מצב הרבה יותר חמור ממה שהיה לנו במרס-אפריל.

איתמר גרוטו: פה יש לנו את השיעורים בקרב כל מיני קבוצות אוכלוסייה.

איתמר גרוטו: אפשר לראות שזה בסך הכול מפושט.

איתמר גרוטו: יותר ביישובים אדומים, 9.5 ל-10,000, שזה כמעט 0.1%.

איתמר גרוטו: ביישובים הכתומים זה קצת פחות, וגם ביתר הארץ.

איתמר גרוטו: אנחנו רואים התפשטות מלאה ומקיפה בכל הארץ.

איתמר גרוטו: אנחנו נראה את זה גם בשקף נוסף.

איתמר גרוטו: זאת התחזית.

איתמר גרוטו: אני רוצה להדגיש שתי נקודות על זה.

איתמר גרוטו: אנחנו מתבססים היום על חמש תחזיות שונות כי יש מודלים שונים.

איתמר גרוטו: חשוב להבין את זה כי גם יש הבדלים בפרשנות המודלים.

איתמר גרוטו: המודלים מדברים על מספר החולים החדשים הקשים שיגיעו בכל יום.

איתמר גרוטו: אתם רואים שיש מודל אחד שמראה את המספר הכי נמוך, אזור ה-75 – כשהיום אנחנו נמצאים על אזור ה-100 – יש פה מצב ממוצע, שזה 110, והמצב המחמיר הוא שיגיעו 155 חולים ביום ב-28 בספטמבר.

איתמר גרוטו: אז אתם רואים שיש פה כל מיני מודלים ואפשר להתייחס לתרחיש המחמיר או לתרחיש המקל.

איתמר גרוטו: גם פה זה עניין בסוף של פרשנות.

איתמר גרוטו: לכן לפעמים מומחים שונים אומרים אמירות שונות לגבי הנתונים כי אתם רואים שיש בכל זאת פערים בתחזית.

איתמר גרוטו: בסופו של יום אנחנו צריכים להתבסס על איזושהי תחזית ואפשר להחליט שאנחנו הולכים על התחזית המחמירה שאומרת 155 חולים חדשים קשים ביום.

איתמר גרוטו: אני רק מדגיש ששיעור התמותה בקרב החולים הקשים יכול להגיע גם ל-20% ו-30%, זה אומר תוספת תמותה של 30 עד 40 נפטרים ביום.

איתמר גרוטו: זה מה שקורה עם החולים הקשים מבחינת ההישרדות, יש כאלה שאומרים שזה אפילו חצי מהחולים, זאת אומרת שאפשר להגיע ל-75 נפטרים ביום, על בסיס הנתונים שיהיו ב-28 בספטמבר.

איתמר גרוטו: בשקף הבא אנחנו רואים את הסיכוי להיות חולה קשה מסך החולים המאומתים, היכן שכתוב 0.025.

איתמר גרוטו: אם יש לנו 7,000 חולים מאומתים היום הסיכוי הוא 0.025, כלומר 2.5%.

איתמר גרוטו: אם 2.5% מתוך ה-7,000 האלה יגיעו למצב קשה אנחנו כמובן נראה מספרים מאוד גדולים, אפילו קרוב לסדר גודל של 170 חולים חדשים ביום.

איתמר גרוטו: זה מתאים לאותו מודל מחמיר שהראיתי קודם, שהגיע ל-155 חולים קשים.

איתמר גרוטו: זו פחות או יותר הערכת המקסימום שאנחנו יכולים לחזות - - -

שלמה קרעי: זה לוקח זמן עד שהם הופכים לחולים קשה.

שלמה קרעי: לוקח שבועיים-שלושה עד שחולה הופך לקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שאני אגיד לך מה היו התחזיות לפני חודשיים?

שלמה קרעי: זה לא חופף.

שלמה קרעי: אם יש לך 7,000 חולים היום אז עוד שבועיים 170 מתוכם יהפכו לקשים.

אלי אבידר: לפי מודלים שהיו לפני שלושה חודשים, שגם שמענו ממנו, היינו צריכים כבר להיות עם מיליון וחצי קשים.

שלמה קרעי: אבל הרבה מתו מהם.

אלי אבידר: מה הרבה?

אלי אבידר: כמה מתו?

אוסנת הילה מארק: מה, לא מתו מספיק?

מיכאל מלכיאלי: אתם מפריעים לו לדבר.

מיכאל מלכיאלי: תנו לו לסיים.

שלמה קרעי: מרוב עצים הם לא רואים את היער.

שלמה קרעי: הם לא רואים את המצב הקשה.

שלמה קרעי: לא מעניין אותם.

מיכאל מלכיאלי: פרופ' גרוטו, תסיים את השקופית ונעבור לשאלות.

מיכאל מלכיאלי: בזריזות, אם אפשר.

איתמר גרוטו: פה אנחנו רואים את הגיוון של היישובים בישראל.

איתמר גרוטו: אתם רואים בצד ימין את התנועה של היישובים.

איתמר גרוטו: כל יום אנחנו רואים תזוזה.

איתמר גרוטו: רוב היישובים בישראל נמצאים במקדם הכפלה של מעל 1, זאת אומרת שקצת העלייה הולך וגדל ורוב היישובים נמצאים באזור האדום, רוב הארץ.

איתמר גרוטו: אפשר להגיד שישראל כרגע כמעט כולה מדינה אדומה, למעט מספר יישובים בודדים.

אלי אבידר: אתם כבר מספר ימים לא מעדכנים את המפה, פתאום הכול אדום, מה קרה?

שלמה קרעי: אתה השתגעת?

שלמה קרעי: הוא נפל על הראש.

שלמה קרעי: הוא תוקף את המומחה של משרד הבריאות כאילו יש לו אינטרס עכשיו להגיד שהמצב קשה.

שלמה קרעי: מה, אתם נורמליים?

שלמה קרעי: תפסיק כבר.

שלמה קרעי: נהיית אנרכיסט כמו היושב-ראש שלך?

אוסנת הילה מארק: מלכיאלי, תראה איזה קטע, כל היום דיברו "נתונים, נתונים", "מקצוע, מקצוע".

אוסנת הילה מארק: בא איש המקצוע וכולם אומרים "הוא לא צודק".

אוסנת הילה מארק: מה אתם רוצים?

אוסנת הילה מארק: תגידו לי, השתגעתם?

מיכאל מלכיאלי: אלי, זה לא מקובל, לתת כבוד לאנשי המקצוע.

אלי אבידר: להגיד "כל המדינה אדומה" זה לא נכון.

אוסנת הילה מארק: אבל בבוקר לא ידעת אם כל המדינה אדומה או לא.

אוסנת הילה מארק: לא ידעת.

אוסנת הילה מארק: רצית את איש המקצוע, אלי.

אלי אבידר: אני רוצה שגמזו יבוא להסביר למה הוא אמר שהתוכנית הזו לא מקובלת עליו.

מיכאל מלכיאלי: רבותי, אני מבקש שקט מכולם.

מיכאל מלכיאלי: פרופ' גרוטו, בבקשה, סיים את השקופיות.

איתמר גרוטו: אני רוצה רק להראות פה ש-85% מהאוכלוסייה היו ביישובים עם מגיפה בתאוצה ב-22.

איתמר גרוטו: ב-23, יום למחרת, 92% מתושבי מדינת ישראל נמצאים ביישוב שהמגמה נמצאת בעלייה.

אלי אבידר: מה זה אומר מגמה בכלל?

אלי אבידר: אי אפשר לזרוק נתונים סתם.

מיכאל מלכיאלי: אלי, אתה תקבל זמן לשאלות.

אוסנת הילה מארק: אדוני היושב-ראש, הם כבר קיבלו החלטה למשוך את הדיון עד מחר בשעה 14:00, אז מה זה משנה?

אוסנת הילה מארק: תן להם.

מיכאל מלכיאלי: אני מבקש שקט.

מיכאל מלכיאלי: איתמר, אני חושב שבשעה כזו השקופיות פה קצת מכבידות עלינו, בואו נעבור לשאלות על פי הסדר.

איתמר גרוטו: אתם לא רוצים שאני אסיים?

איתמר גרוטו: יש לי עוד שקף אחד.

איתמר גרוטו: אני רוצה לעבור למצב בבתי חולים, זה חשוב.

איתמר גרוטו: אתם רואים פה שיש לנו כרגע 1,257 חולים בבתי חולים – זה היה בבוקר – מתוכם אפשר לראות את הקבוצה של החולים הקשים, 477 ועוד 134.

איתמר גרוטו: ה-134 זה קריטי וה-477 זה קשה.

איתמר גרוטו: כלומר, סך הכול כמחצית מהחולים במצב קריטי/קשה.

איתמר גרוטו: מבחינת התפוסה אנחנו ב-88% מיטות הקורונה.

איתמר גרוטו: בשקף הבא אפשר לראות את מספר המאושפזים הקשה וקריטי ואיך שזה עולה מחודש לחודש.

איתמר גרוטו: בספטמבר כבר עברנו את אוגוסט, למרות שאנחנו רק ב-24 לספטמבר.

איתמר גרוטו: לגבי הפטירות: אפשר לראות שב-21 היו 26 פטירות, ב-22 היו 25 פטירות, ב-23 – זה לא מעודכן פה, היו עוד – הגענו ל-25.

איתמר גרוטו: אנחנו רואים בסביבות 25-30 נפטרים חדשים כל יום וזה בהחלט מספר משמעותי.

איתמר גרוטו: פה יש לנו את המערך הגריאטרי.

איתמר גרוטו: חשוב מאוד.

איתמר גרוטו: מאושפזים של קורונה שמצבם מאפשר זאת מופנים גם למרכזים רפואיים גריאטריים.

איתמר גרוטו: יש לנו שם כבר 793 מאושפזים, מטופלים על ידי בתי חולים גריאטריים שעושים גם כן מאמץ מאוד מרכזי.

איתמר גרוטו: בסך הכול יש לנו במערך האשפוז הכולל, גריאטרי פלוס כללי, מעל 2,000 חולים, 2,050 חולים.

איתמר גרוטו: שקופית אחרונה.

איתמר גרוטו: עוד נקודה שמאוד מפריעה כרגע זה מספר אנשי הצוות בבידוד ומספר אנשי הצוות המאומתים.

איתמר גרוטו: אפשר לראות שיש 1,749 אנשי צוות שאומתו כחולים או נשאים ו-4,454 בבידוד, שזה כמובן פוגע גם ביכולת התפקוד של מערך בתי החולים.

קארין אלהרר: איתמר, לגבי אנשי הצוות, ההדבקות הן מבתי החולים?

איתמר גרוטו: רוב ההדבקות מחוץ לבתי החולים כי, מה לעשות, הם גם חוזרים הביתה למקומותיהם ושם בעיקר ההדבקה, בבתי החולים לרוב הם ממוגנים.

איתמר גרוטו: אז יש הדבקות בודדות מדי פעם בתוך בתי החולים אבל שם המיגון עושה עבודה טובה ונמנעים מהדבקות - - -

מיכאל מלכיאלי: פרופ' גרוטו, תודה רבה על הסקירה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו עוברים לסבב שאלות חברי כנסת.

מיכאל מלכיאלי: נתחיל מח"כ יואב סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': פרופ' גרוטו, ערב טוב.

יואב סגלוביץ': שלוש שאלות קצרות.

יואב סגלוביץ': ביום חמישי האחרון ישבנו פה ביחד, אושרו התקנות האחרונות ובהן דנו בסגר שאנו נמצאים בו היום.

יואב סגלוביץ': יום לאחר מכן כבר היו קולות, לפחות ראש הממשלה אמר, שהנה אנחנו אוטוטו מתחילים את הסגר הזה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לשאול אותך גם על סמך הנתונים שנתת וגם על ניסיון העבר: עליית התחלואה היא טרם הסגר הזה – בכל הזדמנות אמרתם שלוקח זמן עד שרואים את ההשפעה – ואנחנו עכשיו מקבלים החלטה על סגר כולל כאשר אנחנו מסתמכים על נתונים שבעטיים למעשה קיימנו את הסגר הזה.

היא אליך: שאלה נוספת.

היא אליך: התהליך הזה שבו לפני שבועיים וחצי ישבנו על תקנות הרמזור ביחד אתך ועם פרופ' גמזו, שבוע אחרי זה התיישבנו על הסגר הזה ואחרי יומיים מתיישבים על סגר כולל.

היא אליך: השאלה היא שוב: מה דעתך הרפואית לגבי הסגר?

היא אליך: עזוב את החלטות הממשלה, כבעל מקצוע, האם סגר מוחלט זה דבר שנכון לעשות עכשיו?

היא אליך: ואם כן, למה זה שונה ממה שהיה ביום חמישי שעבר?

היא אליך: תודה.

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: ח"כ עידן רול, בבקשה.

עידן רול: ערב טוב, פרופ' גרוטו.

עידן רול: לצד ההחלטה – אני מדבר שוב נטו משיקולים של בריאות הציבור, מהשיקולים שלך – להחריג ענפים מסוימים מהסגר, אני מניח לפי חיוניות, האם נשקל המודל להחריג מקומות עבודה וענפים לפי פוטנציאל ההתקהלות?

עידן רול: כלומר, האם מקום עבודה שיודע להתחייב על בן אדם ב"איקס" מרחק, בן אדם במשרד, שני אנשים במשרד, האם זה קריטריון שאתם יכולים להחריג מקומות עבודה לפיו?

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: ח"כ מיקי חיימוביץ', בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העלינו פה קודם את האפשרות של מחאה במכוניות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח לדעת את עמדתך מבחינה רפואית איזו סכנה יכולה להיות בשיירת מכוניות שתהיה כמחאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה גם לשאול אותך לגבי אחוזי המאומתים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים שאתם התחלתם לעשות בדיקות סקר ובדיקות הסקר האלה מורידות את אחוזי המאומתים, האם זה נכון?

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: ח"כ עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: השאלה שלי מאוד פשוטה וקצרה.

עופר כסיף: הראית פה כמה וכמה ממצאים, מספרים וכן הלאה.

עופר כסיף: אני רוצה לדעת בהמשך לדברים שאמרו מומחים רבים, וגם אתה, וכמו שאמרו קודם חבריי, ונדמה לי שבמיוחד ח"כ סגלוביץ', ישבנו פה בוועדה הזו לא פעם ולא פעמיים, כל פעם היו שינויים, אני רוצה לדעת ספציפית האם אתה יכול לתת תשובה כמה מתוך העלייה בהדבקות אפשר לייחס לאירועי המחאה וההפגנות.

עופר כסיף: מאוד פשוט.

עופר כסיף: אחרת זה לא רלוונטי.

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: ח"כ מיכל וונש, בבקשה.

מיכל וונש: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: אין ספק שיש מגיפה, כל השקופיות מעידות על כך, ושאנחנו במצב חירום – ואגב, עברו 47 שנה ממלחמת יום כיפור, אנחנו על סף יום כיפור וכנראה שלא למדנו כלום כי את הסכנות אנחנו מכירים ועדיין אנחנו מגיעים לא מוכנים למלחמה.

קארין אלהרר: וגם המחדלים הם אותו דבר.

מיכל וונש: אני רק רציתי לשאול האם אתה יכול לומר לנו בבקשה אם סגר הוא פתרון.

מיכל וונש: הוא לא חייב להיות ה-פתרון, אבל האם הוא פתרון.

מיכל וונש: זה הדבר הכי חשוב בעיניי שאנחנו צריכים לשמוע ממך.

מיכל וונש: האם לכל הנתונים הללו ואל מול המגיפה הזו, כדי שנוכל להשתלט עליה, סגר הוא פתרון?

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: ח"כ קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: פרופ' גרוטו, שאלה מאוד פשוטה, שאלה שאני רוצה שבעצם תסכם בה את התוצאה של כל השקפים והמידע שנתת לנו: האם אתה חושב שגורמים שמעכבים את הממשלה מלבצע מגבלות בתקופה הזו, ו/או משיגים הקלות לאוכלוסיות שונות, כגון הפגנות, פועלים באופן שמסכן - - - ?

קריאה: ובתי כנסת.

שלמה קרעי: אמרתי "כגון הפגנות", כגון בתי כנסת.

שלמה קרעי: האם אותם גורמים פועלים באופן שמסכן את בריאות הציבור?

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: ח"כ קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני יושב-הראש.

קארין אלהרר: פרופ' גרוטו, אתה עוכב אחר ההתפתחויות כבר מתחילת הדרך.

קארין אלהרר: היית גם בחו"ל בהתחלה.

קארין אלהרר: ברור לכולם שסגר הוא מקדם הדבקה, לפחות בהתחלה.

קארין אלהרר: האם אי אפשר היה לפי חוות דעתך המקצועית להסתפק במה שקבענו שבוע שעבר כדי לראות ירידה?

קארין אלהרר: זה באמת מתקשר לשאלה של יואב.

קארין אלהרר: אין ספק שככל שנחמיר תהיה ירידה במקרים לאורך זמן, השאלה: א', למה אי אפשר להסתפק במעט?

קארין אלהרר: וב' – וזה בעיניי החשוב יותר – האם יש בידי הממשלה תוכנית פעולה קונקרטית לגבי היציאה מהסגר?

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: ח"כ תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול דווקא מהכיוון ההפוך.

תמר זנדברג: נניח שאנחנו מקבלים את העמדה שלך המקצועית ואת עמדת הממשלה שאומרת שהמצב מחמיר ולכן החלטתם לעשות צעדים מחמירים.

תמר זנדברג: דא עקא, אני רוצה להזכיר שאנחנו עכשיו דווקא לא בדיון על תקנות הסגר, אנחנו בדיון על הצעת החוק שבאה לתקן את חוק הקורונה שהכנסת חוקקה - - -

מיכאל מלכיאלי: תשאלי על הנושא הרפואי, בשביל זה הוא פה עכשיו.

תמר זנדברג: כן, לגמרי.

תמר זנדברג: מבחינה רפואית מה ההבדל בין הסגר שהוחלט עליו לפני מספר ימים לבין הסגר הזה, בהינתן שלפני כמה שעות יצאה הודעה משותפת לראש הממשלה ושר הביטחון שמתגאה בסקטורים נוספים שפתחו: שירותי רווחה, שירותים ציבוריים, בנקים, מוסדות שוק הון, עובדים בתחום החקלאות ומוסדות רבים בתחומי הרווחה, עלייה וקליטה, מפעלי אנרגיה, הייטק, תשתיות ושירותים שונים, ענף הבניה וכו'?

תמר זנדברג: כלומר, חוץ מאובססיית ההפגנות בבלפור, מה ההבדל בין ההחלטה של לפני יומיים להחלטה של היום?

תמר זנדברג: אם החלטתם להחמיר את הסגר, איפה ההחמרה פה?

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: ח"כ עמית הלוי.

עמית הלוי: רציתי לשאול בהמשך לשתי השאלות של קארין ותמר האם יש קשר לדעתך מבחינה מקצועית בין הסגר על תעשייה, על המסחר, על השוק הפרטי, לבין ההגבלה על התקהלויות?

עמית הלוי: האם אתה יכול לומר לנו שבהגבלה על התקהלויות יש חשש והאם בהכרח אם הולכים למפעל תעשייה שאין בו 2,000 איש, יש בו 10 אנשים, אז הדברים קשורים אחד בשני מבחינה מקצועית?

יעקב אשר: עוד שאלה אחת לייעוץ המשפטי שלנו.

ניצן רוזנברג: מעבר לשאלות שנשאלו כאן

ניצן רוזנברג: לגבי הקשר בין מצב התחלואה לבין ההפגנות אני רוצה שתנסה לחדד גם לגבי התיקון הספציפי שנמצא פה בהצעת החוק, כי התיקון כאן לא מדבר רק על עניין ההפגנות אלא על עניין המיקום שלהן.

ניצן רוזנברג: הכוונה היא לאסור את ההפגנה מחוץ לאזור שסמוך למקום המגורים.

ניצן רוזנברג: השאלה האם יש איזושהי הצדקה או קשר אפידמיולוגי לשאלת מיקום ההפגנה.

ניצן רוזנברג: אם אתם קובעים הגבלות על מספר המפגינים, על המרחק ביניכם וכו', האם יש איזושהי הצדקה אפידמיולוגית לומר שמותר לעשות את אותה הפגנה, את אותה התקהלות, בסמוך למקום המגורים אבל אי אפשר לעשות אותה במקום שהוא רחוק ממקום המגורים?

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: פרופ' חגי לוין נמצא אתנו כאן ורוצה גם לשאול שאלה.

חגי לוין: קודם כל, תודה לפרופ' גרוטו ולכל הצוותים המסורים של משרד הבריאות שעומלים על הנתונים האלו.

חגי לוין: השאלה שלי היא לגבי הצד השני של המטבע.

חגי לוין: מהי הערכת משרד הבריאות לגבי המחיר הבריאותי של הסגר?

חגי לוין: מה יהיה המחיר שלו מבחינת בריאות הנפש בישראל, בהשמנה, בהתמכרויות, בהשפעה על אי טיפול רפואי, כולל הטיפול השגרתי שצריך לתת?

חגי לוין: ושאלה לגבי זה שאנחנו כרגע מתכוונים לאפשר את תפילות בבתי הכנסת ביום כיפור.

חגי לוין: מה הערכה שלך, פרופ' גרוטו, מבחינת ההשפעה של זה על ההדבקה בישראל?

חגי לוין: עד כמה הדבקות אנחנו צפויים לראות כתוצאה מהתהליך הזה, לא רק באופן ישיר אלא גם באופן עקיף, מתוך המסר לציבור שמותר להתקהל בעת הזו בחלל סגור במשך שעות ארוכות?

חגי לוין: תודה.

שלמה קרעי: פרופ' חגי, כשאתה נותן לחולה קשה אנטיביוטיקה קשה למחלה שלו, אתה בודק אם זה יגרום לו לכאב ראש זמני או לאיזושהי השפעת לוואי זמנית?

חגי לוין: תודה על השאלה, זאת בדיוק הנקודה.

חגי לוין: בוודאי ובוודאי בכל התערבות רפואית אתה תמיד בוחן את שני הצדדים של המטבע.

שלמה קרעי: ומה החלטה שלך כשמדובר בחולה קשה?

חגי לוין: אמרה מקודם ח"כ מארק מאוד נכון שמה שחשוב זה החיים.

חגי לוין: כשמסתכלים על החיים אסור להסתכל הכול קורונה, צריך להסתכל על בריאות הציבור בתוך המכלול שלה וצריך לראות מה התועלת של הצעדים הללו.

חגי לוין: איך הגבלה של 1,000 מטרים משפיעה על התקהלויות?

חגי לוין: לטענתנו המקצועית האפידמיולוגית היא גורמת ליותר התקהלות במקום מצומצם.

שלמה קרעי: ה-1,000 מטרים זה לא הנושא כאן אבל, פרופ' לוין, אנחנו מדברים על איסור התקהלויות ללא שום החרגה ולזה אתה מסכים.

חגי לוין: הנתונים חשובים מאוד.

חגי לוין: השאלה מה הקשר בין הנתונים הללו לבין ההחלטה - - -

יעקב אשר: תודה.

חגי לוין: רק אני רוצה לציין כדי שכולם יכירו – יש חוק רומר ברפואה שקובע שכל מיטה פנויה תיתפס, אז ברור שכל עוד יש מקומות פנויים לחולי קורונה, אם יצטרכו יפתחו עוד, זה כלל בסיסי ברפואה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: כעת אני אבקש מפרופ' גרוטו לענות על השאלות ונשחרר אותו ללכת לנוח כי מחכה לו מחר עוד יום ארוך.

איתמר גרוטו: קודם כל, תודה רבה על השאלות, השאלות חשובות ואני אתייחס אליהן אחת-אחת.

איתמר גרוטו: דבר ראשון, לגבי השאלה מה השתנה פה מהפעם הקודמת שהיינו פה, לפני שבוע.

איתמר גרוטו: קודם כל, אנחנו צפינו באמת, כמו שאמר ח"כ סגלוביץ', לעלייה, לא ציפינו שהסגר ייבלם ביום הראשון.

איתמר גרוטו: יחד עם זאת, תמיד אנחנו מנסים לחזות מה יקרה קדימה ובסופו של יום אני מכיר בכך שהקפיצה במספר המאומתים הכתה את התחזיות שלנו.

איתמר גרוטו: אז אם התחזית הייתה נמוכה מידיי ואנחנו רואים שבסוף תוך יומיים-שלושה קפצנו מ-12% ל-15%, שזו קפיצה משמעותית, באחוז המאומתים – כי בסופו של יום מספר הבדיקות נשאר די אותו דבר, בגלל זה עלה גם מספר המאומתים החיוביים ל-7,000 ויותר – זה הביא את כולנו במשרד הבריאות, כולל כל אנשי המקצוע, להגיע למסקנה שצריך לעשות פה החמרה.

קארין אלהרר: אבל, פרופ' גרוטו, אתה אמרת לי בוועדה ביום חמישי שזה נכון שברגע שיש סגר המספרים עולים, אז מה זה "לא ציפינו"?

איתמר גרוטו: נכון שהמספרים צפויים לעלות אבל לא חשבנו שתהיה קפיצה כזאת משמעותית.

איתמר גרוטו: זה אומר שהמחלה באמת מתפשטת בקצב יותר מהיר ממה שחשבנו.

איתמר גרוטו: יכול להיות שהיה לנו דיון קודם והחלטנו ללכת למשהו שהוא לא לגמרי סגר הרמטי אלא סגירה של חלקים מסוימים והגבלות מסוימות, חשבנו, וכל אנשי המקצוע במשרד הבריאות היו שותפים לעמדה, שצריך לעשות החמרה.

איתמר גרוטו: אני חייב לומר גם שהיו עמדות שונות לגבי חומרת ההחמרה, עד כמה להחמיר, ולזה אני גם אתייחס בדברים הנוספים.

תמר זנדברג: מה בכלל ההחמרה פה חוץ מההפגנות?

איתמר גרוטו: חוות הדעת המקצועית הכוללת של משרד בריאות הייתה שהמצב הוא חמור, החמיר מאז הדיון הקודם, ולכן אנחנו צריכים להחמיר.

איתמר גרוטו: הוצגו למעשה מספר חלופות של החמרה, שמקלות יותר לכבדות יותר.

איתמר גרוטו: בסופו של דבר הממשלה אישרה את החלופה החמורה ביותר.

איתמר גרוטו: אין לי ספק שמבחינה בריאותית, בניגוד למה שאמר פרופ' לוין, החלופה החמורה יותר היא עדיפה, גם בגלל שבסוף אנחנו הולכים לתהליך ארוך מאוד.

איתמר גרוטו: תהליך היציאה מהסגר הזה לא ייקח שבועיים-שלושה, גם אחר כך נצטרך להקל בצעדים, כך שבאמת ההגבלות שיוצרת הקורונה, התחלואה הנפשית והדברים שקשורים לבידוד, הם גם קשים.

איתמר גרוטו: צריך לזכור שכל חולה שנכנס, גם אם הוא החולה הקל ביותר, בסוף נכנס לשבועיים לחדר עם ארבעה קירות.

איתמר גרוטו: להיות בחדר עם ארבעה קירות זה לא קל לכל אחד מהחולים האלה, אפילו שהוא סתם מאומת, נקרא לו אסימפטומטי.

איתמר גרוטו: אני חושב שהממשלה קיבלה החלטה בסוף אחרי שהיא איזנה את כל השיקולים.

איתמר גרוטו: כמו שאמרנו, החלופה החמורה יותר היא עדיפה מבחינת קיצור משך הזמן.

איתמר גרוטו: אמרנו שגם ישנן חלופות אחרות ובסוף זו ההחלטה שנתקבלה.

איתמר גרוטו: המצב מתדרדר.

איתמר גרוטו: היו דעות שונות של אנשי המקצוע בממשלה ויש גם הבדלים בתחזיות.

איתמר גרוטו: מי שמסתכל על התחזית היותר מחמירה, והיא מבוססת על מודלים מסוימים, אומר: אוקיי, אנחנו לקראת מצב קשה יותר, הולכים קדימה לפי התהום וצריך לעשות את הצעדים החמורים, ויש כאלה שאומרים שאולי יש עוד טיפה זמן לנסות.

איתמר גרוטו: בכל אופן, אם הייתה איזושהי מחלוקת היא הייתה האם לחכות עוד כמה ימים או להמשיך ואני חושב שבסוף ההחלטה שהתקבלה – ואני בהחלט שלם אתה – היא החלטה לפעול מיד.

איתמר גרוטו: לגבי נושא ההחרגות.

איתמר גרוטו: אני רוצה להגיד שאנחנו בעצם חזרנו בהחרגות.

איתמר גרוטו: בהתחלה הייתה כוונה ללכת להחרגות יותר קיצוניות מאשר סגר מרס-אפריל.

איתמר גרוטו: להזכירכם, בסגר מרס-אפריל היינו במצב יותר טוב, היו גם פחות חולים, היענות הציבור הייתה יותר טובה לזה וגם קצב העלייה – לא היינו במספרים כאלה של חולים, של 7,000, היינו במספרים הרבה יותר נמוכים – ולכן חשבנו בהתחלה ללכת לכיוון יותר מחמיר.

איתמר גרוטו: בסופו של יום הוגדר שנתיר רק עבודות חיוניות.

איתמר גרוטו: אנחנו בכוונה כמעט ולא התערבנו בדיונים מהי עבודה חיונית והשארנו לגורמים האחראיים על זה, אם זו רשות החירום הלאומית ואם זה משרד האוצר, להחליט מה חיוני לתפקוד המשק, כולל שרשרת האספקה כדי שיוכל להתקיים המשק החיוני.

איתמר גרוטו: לכן בסופו של יום אפשרנו להרבה מאוד ענפים, כמו ענף הבנייה וענפים נוספים, למרות שבתחילה הייתה מחשבה לסגור אותם, להמשיך לתפקד.

איתמר גרוטו: אני רוצה לדבר על השאלה של ח"כ חיימוביץ' לגבי אחוזי מאומתים.

איתמר גרוטו: כפי שהצגתי, אחוז המאומתים הכללי הוא 12.9, אם אני לא טועה, אבל כשאנחנו מורידים את בדיקות הסקר - - -

תמר זנדברג: רגע, פרופ' גרוטו, לפני שאתה עובר לנושא הבא, זה שהחליטו על החרגות הבנו - - -

שלמה קרעי: תמר, אגב, מקודם לגבי הז'ורנל, אמרת שהוא ברבעון השלישי, אז בדקתי בשביל שאני אגיד לך את העובדות.

שלמה קרעי: אותו מחקר שיצא עכשיו - - -

תמר זנדברג: על מה אתה מדבר?

שלמה קרעי: אותו מחקר שהזכרתי קודם - - -

תמר זנדברג: הוא עונה לי, אני רוצה לשמוע את התשובה שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני, תוכל לענות לי את התשובה מחדש כי לא שמעתי מילה?

עידן רול: פרופ' גרוטו, זו לא הייתה תשובה לשאלה ששאלתי להבנתי.

עידן רול: אני שאלתי על עניין של התקהלות בתוך - - -

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: אמרת מה הוחרג, אבל מה שונה בין הסגר שהוחלט עליו לפני יומיים לבין הסגר הזה?

תמר זנדברג: מה הוחמר?

איתמר גרוטו: עוד לא הגעתי לזה.

איתמר גרוטו: זה בעמוד הבא של השאלות, יש לי עוד הרבה שאלות.

איתמר גרוטו: הייתה שאלה של ח"כ מיכל וונש האם סגר הוא באמת פתרון.

איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שסגר זה בסוף הפתרון היחיד שבאמת ידוע שהוא עובד בצורה ודאית.

איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שבסוף אנחנו צריכים להסתכל מה ניסינו לעשות: אחד, להגביל התקהלויות.

איתמר גרוטו: ראינו שבסופו של יום הגבלת ההתקהלויות במדינת ישראל לא מספיק עוזרת כי בסוף כן מתרחשות התקהלויות.

איתמר גרוטו: לכן נוספה מגבלה משמעותית, שגם בלב כבד קיבלנו אותה אבל היא מאוד חשובה, נושא מגבלת התנועה.

איתמר גרוטו: ברור שמגבלת התנועה היא לא בגלל שהסיכון להידבק ליד הבית יותר נמוך מאשר רחוק יותר מהבית.

איתמר גרוטו: זו הדרך שעשו בכל העולם כשדיברו על lockdown וצעדים מהסוג הזה, להגביל את האנשים במרחק של יציאה מהבית, כי כך בסוף נמנעות ההתקהלויות.

איתמר גרוטו: גם אם מישהו יוצא לעבודה חיונית, או אפילו מי שהולך לעבוד בחברת הייטק, פוגש בדרך הרבה אנשים והמטרה היא לצמצם את כמות המפגשים.

איתמר גרוטו: הדרך לצמצם את כמות המפגשים היא בין היתר גם על ידי צמצום התקהלויות וגם על ידי הגבלת תנועה וזה מה שנוסח פה.

איתמר גרוטו: הייתה שאלה של ח"כ זנדברג לגבי השונות בין זה לבין מה שקבענו בשבוע שעבר.

איתמר גרוטו: נראה לנו שיש פה באמת החמרה מעבר לתחזיות והתחזיות היכו גם את התחזיות החמורות שלנו ולכן חשבנו שצריך להוסיף החמרה, וכמו שאמרתי, כל המומחים תמכו בהחמרות מסוג כזה או אחר.

תמר זנדברג: אבל מה ההחמרה?

תמר זנדברג: מה עוד ייסגר מלפני שבוע בהינתן שלפני שעה יצאה הודעה על כל מה שנפתח?

איתמר גרוטו: ההבדל מהסגר הקודם הוא, קודם כל, שבסגר הקודם כל אחד היה יכול לצאת לעבודה, לא משנה אם זו עבודה חיונית או לא חיונית, העיקר שהיא עבודה ללא קהל.

איתמר גרוטו: חלק גדול מהמשק שעובד ללא קהל יכול היה לצאת.

איתמר גרוטו: עכשיו ההבדל הוא שזה צומצם רק לעבודות החיוניות בלבד.

תמר זנדברג: "חיוניות" אבל נפתח הייטק, נפתח - - -

קארין אלהרר: איתמר, אתה יודע מה רשימת מקומות העבודה?

יעקב אשר: מדברים על מה שהיה במרס?

תמר זנדברג: לא, יחסית למה שהיה לפני שבוע.

תמר זנדברג: לפני שבוע אמרו "כל המגזר הפרטי פתוח", עכשיו אמרו "רק חיוני".

תמר זנדברג: "רק חיוני" אבל עכשיו גנץ וביבי הוציאו הודעה שהייטק וכל השירותים כן, מה ההבדל?

איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, רשימת מקומות העבודה נקבעת אצל משרד האוצר, היא רשימה מצומצמת.

איתמר גרוטו: היא זהה למעשה אחד לאחד למה שהיה בסגר מרס-אפריל.

יעקב אשר: רק מה שהיה במרס.

איתן גינזבורג: רק מה שהיה במרס.

תמר זנדברג: אבל אני שואלת יחסית למה שהיה שבוע שעבר, לא יחסית למרס.

יעקב אשר: פרופ' גרוטו, אתה יכול לענות לשאלתו של ח"כ רול?

תמר זנדברג: הייטק זה חיוני?

קארין אלהרר: אבל הוא לא ענה על השאלה של תמר.

יעקב אשר: הוא ענה.

תמר זנדברג: לא, הוא לא ענה.

איתמר גרוטו: אני אגיד לך בדיוק מה ההבדל, נפרט אחד לאחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא שמעתי את השאלה שלו כי את לא הפסקת לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תמר, באמת, תני גם לשמוע מה הוא אומר.

תמר זנדברג: אני שמחה שמצאת את הבעיה שלך, אבל גם אני פה בדיון ואני גם רוצה לקבל תשובות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל גם אני פה בדיון - - -

תמר זנדברג: אז תמתיני לשאלה שלך.

תמר זנדברג: לא הבנתי מה את רוצה ממני.

תמר זנדברג: תירגעי, בבקשה.

תמר זנדברג: אני לא הבעיה שלך.

תמר זנדברג: אל תוציאי עלי את העצבים של הממשלה שאת חלק ממנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוי, נו, באמת, אז עכשיו את מוציאה עלי.

תמר זנדברג: לא, אני לא מוציאה עליך שום דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תפסיקי לצעוק.

תמר זנדברג: אל תחנכי אותי ואל תחלקי לי ציונים.

תמר זנדברג: אני רוצה להבין האם הייטק זה חיוני או לא, כי לפני שעה הוציאו הודעה שהייטק פתוח.

תמר זנדברג: שאלה פשוטה.

איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, ברוב הדברים המנדט להחליט מי חיוני או לא ניתן למשרד האוצר.

תמר זנדברג: אז יפה, אז אין הבדל בין שבוע שעבר לשבוע.

איתמר גרוטו: אנחנו לא יודעים להגדיר לגמרי מה חיוני בדיוק.

איתמר גרוטו: לפעמים זה יכול להיות מפעל מאוד קטן שמייצר איזה מוצר מאוד חיוני בשרשרת אספקה מאוד גדולה.

איתמר גרוטו: לכן התבססנו בעיקר על מה שנעשה בסגר הקודם וכך משרד האוצר הגדיר מה חיוני ומה פחות חיוני.

תמר זנדברג: בקיצור, זה חוק בלפור.

איתמר גרוטו: בסופו של יום יש דברים בהייטק שהם בטח חיוניים מאוד.

איתמר גרוטו: אנחנו, למשל, עובדים הרבה מאוד עם חברות הייטק כדי לפתח כל מיני פתרונות לקורונה, אז את אלה לא הייתי רוצה לסגור כי אני באמת עובד על זה כל היום בכדי להביא כל מיני פתרונות חדשניים גם בתחום ההייטק והביוטק.

איתמר גרוטו: בוודאי שאלה תחומים שיכולים ברובם להיות מוגדרים כחיוניים לטובת עבודה, וזה לא שינוי מהסגר הקודם שהיה במרס-אפריל.

איתמר גרוטו: זה השינוי הראשון שיש לעומת הפעם הקודמת.

איתמר גרוטו: השינוי השני הוא שינוי שמתייחס לנושא הספורט, ביטול כל פעולות הספורט שהיו מורשות קודם לכן, למעט ספורט בין-לאומי, קבוצות או נבחרות שמייצגות את המדינה בכל ענפי הספורט.

איתמר גרוטו: הן יוכלו לצאת, להיכנס, להתאמן ולשמור על כושר.

איתמר גרוטו: שאר פעילות הספורט מושבתת.

איתמר גרוטו: זה שינוי שני.

איתמר גרוטו: שינוי שלישי מתייחס לבתי התפילה.

איתמר גרוטו: אם בסגר הקודם אפשרו פעילות מסוימת בפנים, לאורך כל החג, עד שמחת תורה, אין אפשרות להתפלל בפנים, למעט יום כיפור.

יואב סגלוביץ': מה זה "למעט"?

יואב סגלוביץ': זו עיקר המסה.

איתמר גרוטו: בשאר הימים אפשר להתפלל בקבוצה של 20 אנשים בחוץ.

איתמר גרוטו: התחום האחרון הוא תחום ההפגנות, שכרגע ההצעה הקיימת – לפני שאנחנו מדברים על החוק הנוכחי – מדברת על לאפשר למשטרה לאכוף את מרחק שני המטרים, לא רק לגבי ההפגנות אלא בכלל, בכל מקום שלא אוכפים.

איתמר גרוטו: קודם היה אפשר לאכוף רק מסכות ועכשיו אפשר לאכוף גם מרחק אם יש התקהלות.

איתמר גרוטו: אני רוצה להתייחס קונקרטית לנושא ההפגנות עצמן.

איתמר גרוטו: א', הייתה שאלה על מחאה במכוניות.

איתמר גרוטו: מחאה במכוניות היא לא מסוכנת, למעט העובדה שאנשים יוצאים מהבית וזה פוגע במגבלת ההתקהלות.

תמר זנדברג: איזו התקהלות?

תמר זנדברג: הם לא יוצאים מהאוטו.

קארין אלהרר: מה פוגע בהתקהלות, איתמר?

קארין אלהרר: אני יוצאת מהבית לחניון, לאוטו, עולה לאוטו, נוסעת לירושלים.

איתמר גרוטו: אנשים יכולים להגיד שהם יוצאים להפגנה או יוצאים לכל מיני דברים אחרים ולנצל את העניין הזה, אבל זה נראה לי פחות רלוונטי.

איתמר גרוטו: נראה לי שהסיכון היחיד, כמו שנאמר פה, הוא שמחאה במכוניות זה זיהום אוויר, עומדים בפקק אחד גדול וכנראה שנוצר שם הרבה זיהום אוויר.

איתמר גרוטו: אין כמובן סכנה לאנשים שנמצאים בתוך המכונית, בתנאי שזה נוסע אחד במכונית ולא קבוצות אנשים שיושבים בצפיפות.

איתמר גרוטו: נושא נוסף הוא ההדבקה באירועי ההפגנות.

איתמר גרוטו: אני מסתכל על כל האתרים הבין-לאומיים, גם של ארגון הבריאות העולמי וגם של ה-CDC בארצות הברית ובבריטניה, כולם, ללא יוצא מן הכלל, בלי לאסוף נתונים וכו', אומרים שיש סיכון בכל התקהלות, גם בפנים וגם בחוץ.

איתמר גרוטו: נכון שההתקהלות בפנים היא הרבה יותר מסוכנת כי מעבר לעובדה שיכולה להיות הדבקה טיפתית מאדם לאדם, שזו יכולה להתרחש גם בפנים וגם בחוץ, בפנים יש לנו סיכון נוסף כי נוצרים ארוסולים של הווירוס שמסתובב בחלל ויכול להדביק את האנשים שנמצאים במרחק מסוים זה מזה.

מיכל וונש: פרופ' גרוטו, אז אחרי שאמרנו את כל זה איך אנחנו מאפשרים ביום כיפור לתפילות בפנים ולא רק בחוץ?

מיכל וונש: איך?

איתמר גרוטו: בחוץ כמובן גם יכולה להיות הדבקה טיפתית מאדם לאדם.

איתמר גרוטו: הסיכוי להדבקה ארוסולית מצטמצם בחוץ וזה ההבדל בין החוץ לפנים, אבל הוא לא נעלם לגמרי.

איתמר גרוטו: קודם כל צריך להבין שיש סיכון להדבקה גם בחוץ.

עופר כסיף: סיכון יש תמיד, אני שאלתי שאלה אחרת.

איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, בכל המדינות שאנחנו מסתכלים ההמלצה היא לצמצם התקהלויות גם בחוץ.

איתמר גרוטו: קבעו מגבלות של מספרים כאלה ואחרים ועדיין יש הרבה מדינות שזה קיים במגבלות המספרים האלה.

איתמר גרוטו: הרבה מקומות מזכירים באופן ספציפי, כשנותנים דוגמאות של אירועים שבהם יש התקהלות בחוץ, למשל אירועים כמו מצעדים, יש מקומות שבהם מוזכר באופן מפורש מחאות או הפגנות.

איתמר גרוטו: זו באמת מדיניות נהוגה.

איתמר גרוטו: אני לא אתחיל שוב לדבר על נתונים או לא נתונים, זה לא יהיה נכון להסתכל על נתונים כי בהקשר הזה - - -

תמר זנדברג: לא נכון, יש קצת נתונים.

יעקב אשר: אני אומר את זה כל הזמן ואני חושב שאני צודק, למרות שאני לא פרופסור ולא דוקטור לרפואה.

איתמר גרוטו: עדיין לא פורסם מאמר אחד שמדבר באופן מסודר מה סיכוי ההדבקה בבית כנסת לעומת תיאטרון, למרות שאנחנו יכולים לדעת שפחות או יותר הסיכונים הם - - -

שלמה קרעי: אנחנו מוכנים להחריג - - -

יעקב אשר: אבל הוא עונה, שלמה.

יעקב אשר: אתה רוצה למשוך זמן?

יעקב אשר: מה אתה עושה?

יעקב אשר: תענה שוב לגבי השאלה של מיכל וונש.

מיכל וונש: האם אתה יכול להסביר לנו שוב, פרופ' גרוטו, את ההיגיון המסדר לגבי בתי הכנסת ביום כיפור?

יעקב אשר: היא שאלה לגבי מתווה יום כיפור.

איתמר גרוטו: תראו, גם מתווה יום כיפור הוא מתווה שנועד ספציפית רק ליום הזה.

איתמר גרוטו: ההמלצה הגורפת, וגם בשיחות שערכתי בתיאום עם גדולי הדור, הרבנים, גם הם הוציאו המלצות, שבכל המקומות עדיף להתפלל בחוץ.

מיכל וונש: אז לא עדיף שיהיו רק תפילות בחוץ?

איתמר גרוטו: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שבכל זאת זה יום מיוחד.

איתמר גרוטו: אני חושב שזה יום שאולי זו בכלל ההזדמנות שלנו שיהיה קצת שקט.

איתמר גרוטו: אני חושב ששקט לא יזיק לאף אחד מאתנו, ואני חושב שנכון גם בהקשר הזה לאפשר לאנשים.

איתמר גרוטו: שקלנו את כל השיקולים.

איתמר גרוטו: המתווה שנקבע מצמצם את הסיכון להדבקה למינימום האפשרי, כשבנוסף ההמלצה החד-משמעית היא שהיכן שאפשר יש להתפלל בחוץ.

איתמר גרוטו: מה לעשות, יש אנשים שיהיה להם מאוד מאוד קשה להתפלל בחוץ בזמן צום, ולכן, גם כדי לא לפגוע בבריאותם, לאפשר להם מדי פעם להיכנס פנימה - - -

עופר כסיף: ולאפשר במתווה של הפגנות בחוץ לא.

עופר כסיף: מאוד הגיוני.

עופר כסיף: מאוד הגיוני.

שלמה קרעי: תשובת המשקל, כסיף.

שלמה קרעי: אחרי כמה חודשים של הפגנות כן ותפילה לא, אז יום אחד - - -

עופר כסיף: אף אחד לא מנע תפילה.

שלמה קרעי: אני אומר לא להתפלל בפנים.

שלמה קרעי: בעיניי, שום החרגות – לא תפילות, לא הפגנות, לא כלום.

עופר כסיף: להתפלל בחוץ ולהפגין בחוץ.

עופר כסיף: גם וגם.

שלמה קרעי: לא ולא.

אוסנת הילה מארק: תלוי אם תמשיך להפיץ את הנגיף.

שלמה קרעי: אתה ליצן החצר, אבידר.

אלי אבידר: שב בשקט, תינוק.

יעקב אשר: פרופ' גרוטו, שאלתו של ח"כ סגלוביץ רשומה לך?

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי את התשובה, אפשר בכל זאת?

מיכל וונש: כיוון שאז צריך לעשות החרגה של בתי כנסת, שרק במקרה הצורך משרד הבריאות יחליט מתי לפתוח, אבל אנחנו מסכנים את הציבור בידיעה כי זה יום כיפור.

יעקב אשר: קיבלת תשובה.

עידן רול: מיכל, לא בפרובוקציה, אני יכול לשאול איך הצבעת מקודם במליאה בקריאה ראשונה?

מיכל וונש: זה לא קשור.

מיכל וונש: אנחנו עכשיו - - -

עידן רול: זה קשור מאוד.

עידן רול: אתם חלק מהממשלה, זה גם בחוק שלכם, תחליטו מה הדעה שלכם.

עידן רול: כחול לבן צריכים לבחור צד.

מיכל וונש: אנחנו דואגים לבריאות כל הציבור - - -

עידן רול: תדאגו, אז אל תקדמו את החוק בקבינט ולא בוועדת שרים, אבל אי אפשר כל הזמן להיות פרווה, לא פה ולא פה.

מיכל וונש: אין פה צדדים, עידן.

מיכל וונש: בריאות הציבור אמורה להיות נר לרגלינו כרגע.

עידן רול: לפחות קרעי ואוסנת ברורים בדעות שלהם, אפילו שהם מנוגדים לדעות שלי.

עידן רול: מה הדעות של כחול לבן?

עידן רול: הם לא יכולים לעשות כל פעם לכאן ולכאן.

עידן רול: להיות חבר כנסת זה להביע עמדה - - -

אוסנת הילה מארק: זה העיקר להישאר בממשלה, שימשיכו להיות שרים בממשלה, שימשיכו להיות יושבי-ראש בממשלה, זה מה שמעניין אותם.

עידן רול: מה הקווים האדומים של כחול לבן?

עידן רול: זה מה שאני רוצה לדעת.

עידן רול: כל אחד שנמצא פה יש לו אחריות כלפי ציבור ויש לו אג'נדה ברורה.

עידן רול: אתם צריכים להיות ברורים מאוד, בין אם אתם אתנו ובין אם אתם איתם.

עידן רול: תחליטו מה האג'נדה שלכם.

מיכל וונש: בריאות הציבור הם הקווים האדומים של כחול לבן.

מיכל וונש: בריאות כל הציבור, גם המפגינים וגם המתפללים.

מיכל וונש: בריאות הציבור.

עידן רול: לא מספיק לשבת בממשלה וליהנות מהג'ובים ולהיות ראשי ועדות.

עידן רול: מה הדעות שלכם על הפגנות?

עידן רול: מה הדעות שלכם על תפילות?

עידן רול: מה הדעות שלכם על התקציב?

עידן רול: תביעו עמדה.

עידן רול: תביעו עמדה כבר.

עידן רול: די.

עידן רול: כל דיון אתם נמצאים באמצע.

עידן רול: אתם בממשלה, תצביעו עם הממשלה.

עידן רול: לא רוצים להצביע עם הממשלה?

עידן רול: תצאו מהממשלה.

מיכל וונש: אנחנו דואגים לכל הציבור.

עידן רול: אתם לא משפיעים מבפנים, סבבה?

יעקב אשר: עידן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יעקב אשר: פרופ' גרוטו, תשובה לשאלתו של יואב סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': פרופ' גרוטו, שאלתי מה חוות דעתך לגבי הסגר שמוצע פה, חוות דעתך האישית וחוות הדעת של פרופ' גמזו.

יואב סגלוביץ': לפחות ממה שהיה בתקשורת, בקולו הוא התנגד לעניין הזה.

יואב סגלוביץ': אנחנו רוצים לשמוע בדיוק את העמדה המקצועית שלך, לא רק נתונים, מה עמדתך.

איתמר גרוטו: גם פרופ' גמזו וגם אני תמכנו בהחמרות.

איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, הייתה תמימות דעים שצריך לעשות החמרות.

איתמר גרוטו: אנחנו הצענו לצמצם לסדר גודל של 50% מהעבודה ולצמצם גם את התפילות וגם את ההפגנות לכמות מינימלית שתאפשר את קיומן בצורה שהן לא יסגרו לגמרי אבל יוכלו להתקיים.

איתמר גרוטו: זו הייתה העמדה שהוצגה.

איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, הוצגו גם חלופות אחרות על ידי גורמי מקצוע נוספים במשרד הבריאות שהיו יותר מחמירות ובסופו של דבר הממשלה קיבלה את העמדה היותר מחמירה.

יואב סגלוביץ': מי הגורמים האחרים שהציגו עמדה יותר מחמירה ומה תפקידם במשרד הבריאות?

איתמר גרוטו: אנשי משרד הבריאות, כמו מנכ"ל משרד הבריאות וראש שירותי בריאות הציבור.

יואב סגלוביץ': שהם אמרו שצריך סגר טוטלי כמו שאנחנו רואים עכשיו?

יואב סגלוביץ': כלומר, סגירה טוטלית של הכול כולל הכול?

איתמר גרוטו: סגירה כמו שהתקבל.

איתמר גרוטו: זה לא הכול.

יואב סגלוביץ': הכול חוץ ממקומות חיוניים, לפחות נכון לעכשיו.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: יש עוד מישהו שלא קיבל תשובה?

חגי לוין: מה המחיר הבריאותי של הסגר?

חגי לוין: אני רוצה לראות הערכה.

איתמר גרוטו: אני מחזיר את השאלה לחגי, אני לא יודע לענות את התשובה לזה.

איתמר גרוטו: אני לא יודע לכמת את הנזקים שקשורים בקורונה ובבידוד של האנשים החולים והמאומתים שנמצאים בבית, והעובדה שאנחנו צפויים לתהליך ארוך מאוד שלא מאפשר לנו את החזרה לשגרה המלאה.

איתמר גרוטו: אני לא יודע לבודד מה בדיוק הסגר משפיע לעומת המצב הנוכחי, שהרבה מאוד אנשים מבוגרים צריכים להיתקע בבית כי באמת יש סיכון כל כך גבוה בחוץ והם לא יכולים לצאת למשך חודשים.

איתמר גרוטו: דווקא הסגר, אני חושב, יוכל לקצר את התהליך הזה כך שהם יוכלו יותר מהר לצאת החוצה.

איתמר גרוטו: אני לא חושב שאפשר להעמיד איזשהו מספר שיגיד מה המחיר הבריאותי.

איתמר גרוטו: ברור שלסגר יש מחיר בריאותי.

איתמר גרוטו: זה גם היה חלק מהשיקולים שעמדו אחרי ההמלצה שדיווחתי עליה.

איתמר גרוטו: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שיש גם מחיר בריאותי לצד השני.

איתמר גרוטו: להערכתי האישית הוא יותר כבד מאשר הנזקים הבריאותיים של הסגר עצמו.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: שאלה של ח"כ עידן רול.

עידן רול: שאלתי אם לפי העיקרון המנחה של הממשלה שקובעת ענפים חיוניים, האם מבחינה בריאותית אפשר לאשר מקומות עבודה נוספים, אפילו ב-capacity של 10%, של בן אדם בחדר?

עידן רול: האם יש חשש אפידמיולוגי במצב כזה?

איתמר גרוטו: בן אדם בחדר – אני לא יודע למה הוא לא יכול לעבוד מהבית.

איתמר גרוטו: זה א'.

איתמר גרוטו: בנוסף, הסגר מורכב משני מרכיבים ואי אפשר להפריד את החלק של הגבלת התנועה.

איתמר גרוטו: אנחנו רואים שבכל העולם הגבלת תנועה מפחיתה את מספר המפגשים.

איתמר גרוטו: ברגע שנוריד את התנועה ב-30% גם ירדו המפגשים כנראה ב-30%, בנוסף למה שמתקיים על הגבלת ההתקהלויות.

איתמר גרוטו: זו התוספת של הסגר.

איתמר גרוטו: מגבלת התנועה היא משמעותית.

איתמר גרוטו: זה לא סתם נאמר.

איתמר גרוטו: ברור שזה אמצעי מגביל ומאוד מחמיר ואנחנו מתכוונים להשתמש בו בזמן הקצר ביותר, אבל זו בעצם המטרה של מגבלת התנועה, למנוע יציאת אנשים מהבית למעט עובדים חיוניים.

איתמר גרוטו: הכוונה היא גם כמובן להקטין מפגשים משפחתיים, התקהלויות גם בתוך המשפחה, מפגש עם חברים, כל הדברים האלה הם גם חלק ממטרת הגבלת התנועה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: שאלתו של ח"כ שלמה קרעי.

שלמה קרעי: פרופ' גרוטו, שאלתי לגבי כאלו שמנסים להשיג הקלות, כמו הפגנות, כמו בתי כנסת, בתקופה שאחרי השבועיים האלה.

שלמה קרעי: האם לדעתך, אם יעבור מצב החירום המיוחד, נחזור למצב חירום ויחזרו ההפגנות באלפים, זה לא יפרק את כל מה שהשגנו בתקופה הזו?

שלמה קרעי: האם זה לא יסכן את בריאות הציבור?

קארין אלהרר: אני אעזור לך, קרעי.

קארין אלהרר: פרופ' גרוטו, הוא רוצה אישור שלא יהיו הפגנות.

קארין אלהרר: הוא אובססיבי.

איתמר גרוטו: כמובן שאנחנו לא נחזיק את הסגר הזה למשך שבועות רבים ובטח לא חודשים.

איתמר גרוטו: ברגע שנרגיש שאנחנו מספיק בטוחים נשחרר ויש לנו פרמטרים לעניין הזה.

איתמר גרוטו: בהחלט יש כבר מתווה די עקרוני וברור של תוכנית היציאה.

איתמר גרוטו: אנחנו צריכים עוד להפוך אותו לפרטי פרטים כדי שיהיה ברור מה בדיוק התוכנית.

איתמר גרוטו: אנחנו מניחים שנוכל לאפשר כל מיני הקלות וביניהן גם הקלות של ההפגנות.

איתמר גרוטו: כמובן שיהיו את המגבלות שיכול להיות שיוטלו על זה, תצטרך להיות אכיפה של המשטרה על כל התקהלות אחרת.

אוסנת הילה מארק: נו, קיבלתם תשובה, תוכלו להמשיך להפגין אחר כך.

איתמר גרוטו: אני לא חושב שדווקא החזרה של ההפגנות לאחר מכן, או החזרה של התפילות, בהיקף יותר גדול, היא תהיה הגורם היחיד או העיקרי להחזרת ההדבקה.

איתמר גרוטו: כמובן שצריך להקפיד על כל הכללים.

יעקב אשר: פרופ' גרוטו, תודה רבה.

איתמר גרוטו: מה התוכנית לגבי המשך התקנות?

איתמר גרוטו: אני גם ארצה להיות אתכם שם.

רויטל לן כהן: אבל, אדוני, יש הגבלה.

רויטל לן כהן: במשרד הבריאות מסרבים לאשר להם לעבור מעל 1,000 קילומטרים ברכב ממונע, מאפשרים להם רק ברגל.

רויטל לן כהן: במסגרת ההגבלות על 1,000 קילומטר, לאחר בקשות שלנו נאמר שיתנו לאנשים עם מוגבלות ולמלווים לצאת מעל 1,000 קילומטר אבל רק ברגל, לא ברכב ממונע.

רויטל לן כהן: מעבר לעובדה שלא כולם יכולים ללכת ברגל – אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות – אצל חלק מהאנשים הצורך הוא עצם הנסיעה ברכב.

רויטל לן כהן: הנסיעה ברכב מאפשרת לפעמים הקלה או שהיא יכולה לקחת למקום שמאפשר לאנשים הקלה.

רויטל לן כהן: לאסור את זה זה פוגע בהם, פוגע בבני המשפחות שלהם ומשית עליהם מצב נפשי קשה.

רויטל לן כהן: אני לא מצליחה להבין למה אנחנו צריכים לקבל תשובה: שייסעו בסיבובים בתוך 1,000 קילומטר.

רויטל לן כהן: אם אנחנו בתוך הרכב, למה זה מפריע לכם?

יעקב אשר: רויטל, תודה.

אוסנת הילה מארק: בעניין של ילדים עם צרכים מיוחדים, קיבלתי מכתב מהורים לילדים עם צרכים מיוחדים שמדברים על כך שהם היו מעדיפים שמערכת החינוך תהיה סגורה, למה?

אוסנת הילה מארק: כי ילדים עם צרכים מיוחדים נורא נלחצים מלראות את האנשים עם מסכות, את הצוות, אז אולי גם על זה פרופ' גרוטו ייתן את הדעת.

איתמר גרוטו: אני אתחיל מהשאלה הראשונה.

איתמר גרוטו: יש תקנות, בתקנות יש אפשרות במקרים שבהם נדרש סיוע, במקרים קשים, להחריג מעבר ל-1,000 מטרים.

איתמר גרוטו: יחד עם זאת, אנחנו לא רוצים שיהיה ניצול לרעה של התופעה הזו.

איתמר גרוטו: התייעצנו גם עם מומחים במשרד הבריאות, מומחים גם לבריאות הנפש וגם לטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים, ואני חושב שבמרבית המקרים ניתן לתת את המענה בטווח ה-1,000 מטרים.

איתמר גרוטו: זה גם הוגדל מ-500 ל-1,000 במרבית המקרים.

איתמר גרוטו: במקרים שלא אנחנו נותנים אישורים חריגים דרך מוקד משרד הבריאות ואין שום בעיה לעשות את זה.

רויטל לן כהן: אבל אפילו נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות הסבירה לכם שאתם טועים פה.

רויטל לן כהן: יש אנשים שעצם הנסיעה היא - - -

איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים פה עם תקנות שכבר אושרו על ידי כל הגורמים, כולל משרד המשפטים.

איתמר גרוטו: באמת בנקודה הזו אני לא רוצה להרחיב יותר.

איתמר גרוטו: אני אומר עוד פעם, יש חריג שמאפשר יציאה במקרים מיוחדים שנדרש סיוע, אפשר להפעיל אותו.

איתמר גרוטו: בדרך כלל גם השוטרים מפעילים שיקול דעת.

איתמר גרוטו: אנחנו בקשר עם המשטרה שלא יעשו אכיפה במקרים הקיצוניים האלה, וכמובן שאם יש מקרים שלא נפתרים אנחנו פותרים אותם באופן פרטני.

רויטל לן כהן: אז אתה מעדיף להפוך אותנו לשקרנים כשיתפוס אותנו שוטר?

איתמר גרוטו: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה כרגע.

איתמר גרוטו: לגבי שאלתה של ח"כ מארק, קיבלתי גם פניות ממורים וגננות שצריכים לעבוד בחינוך המיוחד.

איתמר גרוטו: בסוף אין לנו ברירה, אני חושב שאם היינו סוגרים היינו מקבלים תלונות של - - -

איתמר גרוטו: רכב נכה אין בעיה, פה מדובר על ילדים עם צרכים מיוחדים.

יעקב אשר: לא, זה מה שהיא שאלה.

איתמר גרוטו: רכב נכה יכול לצאת לכל דבר.

קארין אלהרר: לכל דבר?

קארין אלהרר: גם מעל 1,000 מטרים?

יעקב אשר: קיבלנו תשובה, תודה.

אוסנת הילה מארק: פרופ' גרוטו, התחלת לענות על מה ששאלתי ועצרת.

איתמר גרוטו: התחלתי להגיד שבעניין הזה צריך להגיע לאיזשהו איזון.

איתמר גרוטו: אני מבין שהייתה פניה גם של מורות וגננות בחינוך המיוחד שעובדות, שאולי אנחנו חושפים לסיכון את אותם ילדים.

איתמר גרוטו: זה נכון מצד אחד, אבל מצד שני בסוף אנחנו גם רוצים לתת שירות לילדים האלה כי באמת אי אפשר להשאיר אותם בבית כל הזמן.

איתמר גרוטו: לכן אני חושב שבסוף צריך לאזן פה בין השיקולים.

איתמר גרוטו: זה כמו שלצערי גם רופאים וגם אנשים אחרים, חלק מהעבודה שלהם כולל גם סיכון מסוים.

איתמר גרוטו: הסיכון בסופו של יום לילדים, גם לילדים קטנים, הוא סיכון מאוד-מאוד נמוך להדבקה.

איתמר גרוטו: הוא קיים אבל הוא נמוך מאוד בשכבת הגיל הזה, בטח כשלא מדובר בהתקהלות גדולה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: ח"כ עופר כסיף, שאלה קצרה.

עופר כסיף: פרופ' גרוטו, פנו אלי מעמותת משפחות הקשישים בבתי אבות וביקשו שאשאל שתי שאלות קצרות: אחת, לפי מה שהבנתי מהן, בבתי אבות הוציאו לחל"ת עובדים של הטיפול התומך, מרפאים בעיסוק, קלינאי תקשורת, פיזיותרפיסטים וכן הלאה.

עופר כסיף: רציתי לשאול האם זה מונע טיפול רפואי בבית אבות כתוצאה מהתקנות?

עופר כסיף: האנשים האלה זקוקים לטיפולים תומכים והשאלה היא מה קורה עם זה, האם אכן באמת התופעה הזו קיימת בקנה מידה רחב כמו שנטען.

איתמר גרוטו: א', לגבי הנושא הראשון, אני לא מכיר דבר כזה של יציאה המונית לחל"ת.

איתמר גרוטו: בסוף כל בתי החולים הסיעודיים נמצאים תחת בקרה ופיקוח של משרד הבריאות והם צריכים לעמוד בסטנדרטים מסוימים ואם הם לא עומדים בהם כמובן שאנחנו מטפלים בזה, כך שאני לא מכיר איזושהי יציאה המונית לחל"ת.

איתמר גרוטו: אולי פה ושם היו מקרים אבל לא שידוע לנו באופן המוני.

איתמר גרוטו: הנושא השני, ביקורי משפחות, הוא נושא מאוד מורכב כי יש טענות לכאן ולכאן, וגם בקרב הגריאטריים יש פה לפעמים מחלוקות.

איתמר גרוטו: מצד אחד, מתאפשר ביקור של בן משפחה אחד בתנאים המוגבלים, כן יש החרגה לטובת העניין הזה.

איתמר גרוטו: מצד שני, אנחנו יודעים שכל כניסה כזאת של מישהו לבתי אבות – בסוף כל ההדבקות שיתרחשו בבתי אבות ובמוסדות הסיעודיים יתרחשו מאנשים שנכנסו לשם מבחוץ.

איתמר גרוטו: לכן צריך לשמור על האנשים, אנחנו מנסים למצוא את האיזון ולאפשר לבן משפחה אחד להגיע לביקורים.

איתמר גרוטו: אם יש מקומות שאסרו את זה אנחנו כמובן נטפל בכך כי אין על כך איסור גורף.

יעקב אשר: פרופ' גרוטו, לגבי הכושר הרפואי.

איתמר גרוטו: כן, לגבי קרן לייבוביץ', אני אתייחס.

איתמר גרוטו: הוצאתי מסמך כמו שסוכם לגבי הנושא הזה.

איתמר גרוטו: מדובר בהגדרה של נכים.

איתמר גרוטו: אני מבין שההגדרה לא מכסה גם את הטיפול שקרן נותנת ואולי גם מקומות אחרים שמיועדים לטיפול באנשים בעלי מוגבלויות מסוימות וזה חלק מתהליך שיקומי.

איתמר גרוטו: העברתי כבר את המכתב הזה לתיקון ואני מחר אוציא אותו, או מיד אחרי יום כיפור, כדי שנוכל לתת מענה לקרן ולמקרים דומים לה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: לגבי שינוע אנשים ברכב נכה, רכב מאובזר נכה, שיכולים לצאת מ-1,000 מטרים.

יעקב אשר: פרופ' גרוטו אמר שכן, אני רוצה לדעת רק אם בתקנות זה מופיע.

אסתי ורהפטיג: היום לפי נוסח התקנות היציאה של אדם עם מוגבלות מעבר ל-1,000 מטרים היא לא ברכב.

יעקב אשר: אבל דובר על כך שאדם עם רכב נכה כן יכול לנסוע.

יעקב אשר: סומך, בבקשה.

שי סומך: כל יציאה שמותרת לפי סעיף 7(1) גם עם רכב, מותרת כמובן לנכה עם הרכב האישי שלו.

יעקב אשר: זה ברור.

יעקב אשר: מה שמותר לאדם רגיל עם רכב ודאי מותר לנכה עם רכב.

יעקב אשר: בשאלה הקודמת אמר גרוטו שמעבר ל-1,000 מטרים אדם נכה יכול לצאת לא רק מהסיבות החיוניות.

שי סומך: אם הוועדה מעוניינת להכניס את הסייג הזה ומשרד הבריאות יסכים, לנו כמשרד משפטים בוודאי אין התנגדות.

שי סומך: כרגע ההגדרה הזו לא נכללת בנוסח.

איתמר גרוטו: סליחה, זו אי הבנה שלי.

איתמר גרוטו: אני הבנתי בדיון הקודם, וגם קיבלתי עצה לא טובה, שאדם שרכבו הוא רגליו יכול לצאת כמו כל אדם אחר לכל הצרכים החיוניים שיכולים לצאת אחרים.

איתמר גרוטו: למשל, אם מישהו רוצה לקנות מזון הוא יכול לנסוע עם רכבו וגם נכה יכול לנסוע, אז השאלה אם יש בעיה או אין בעיה.

איתמר גרוטו: המשפטנים, אולי תבהירו את זה?

אסתי ורהפטיג: אני חושבת שהפער הוא באמת למטרה שהיא לא מהמטרות החיוניות.

אסתי ורהפטיג: כלומר, אם יש אדם נכה שרוצה לצאת למטרה - - -

יעקב אשר: אם זו למטרה רפואית?

אסתי ורהפטיג: אז הוא יכול בוודאי כמו כל אדם, אין שאלה.

אסתי ורהפטיג: אני יכולה לתת דוגמה: היה אדם שאמרו לנו שהוא רוצה לצאת לחוף הים ברכב, אדם עם מוגבלות, אם זה מעבר למגבלת 1,000 מטרים זה לא אפשרי כרגע.

איתמר גרוטו: כמו שאדם עם רגליו לא יכול להגיע לזה, לצורך העניין.

קארין אלהרר: אבל אם אומרים לכם שלילד עם מוגבלות יש צורך גם במשהו שחורג מ-1,000 המטרים?

קארין אלהרר: פרופ' גרוטו, ילד עם אוטיזם שחוף הים מרגיע אותו וזה מעבר לקילומטר?

איתמר גרוטו: קארין, כמו שאמרתי לך, במקרים פרטניים אנחנו בהחלט נותנים חריגים ויש לנו מנגנון חריגים לעניין הזה.

קארין אלהרר: על כל ילד כזה צריך לפנות למשרד הבריאות?

איתמר גרוטו: אני אומר לך, יש הרבה מאוד שלצערי מנצלים את זה לרעה.

איתמר גרוטו: אני לא יכול לעשות עם זה משהו.

קארין אלהרר: איתמר, אבל אין שם הדבקות, נו.

קארין אלהרר: בסוף צריך לזכור למה כל האופרציה הזו.

איתמר גרוטו: בסופו של יום דיברנו על הגבלת התנועה, שאם בסוף הכבישים יהיו מלאים ברכבים כמו ביום רגיל אז גם לא תהיה בכלל אווירה של סגר ואנשים לא יצייתו.

קארין אלהרר: אבל מה מחפשים – מחפשים אווירה או מחפשים מניעת הדבקות?

איתמר גרוטו: מחפשים גם בסוף עניין תודעתי.

איתמר גרוטו: ברור שלסגר יש גם עניין תודעתי.

איתמר גרוטו: אבל, יעקב, גם אדם שהוא לא נכה לא יכול לצאת עכשיו לשחק במגרש כדורגל או כדורסל.

יעקב אשר: לא לשחק – פעילות ספורטיבית.

קארין אלהרר: לא, אבל הוא יכול ללכת לחוף הים בריצה.

יעקב אשר: אני מציע ומבקש – זה לא קשור לחוק הזה כרגע, רק עשיתי זאת כדי למלא חובה לגברת שעלתה בזום – לקחת את זה בחשבון בתקנות הבאות שיבואו, ודי מהר, למצוא איזשהו פתרון שנותן יותר חופשיות לאנשים עם מוגבלות.

קארין אלהרר: למה אבל, יעקב?

קארין אלהרר: זה סעיף 4 לחוק הזה.

יעקב אשר: לא, זה בתקנות.

קארין אלהרר: לא, זה כחלק מסעיף 4.

קארין אלהרר: סעיף 4 לחוק מפנה בדיוק לעניין הזה.

שי סומך: סעיף 4 לחוק הוא הסעיף שקובע את תהליך התקנת התקנות.

שי סומך: אני רוצה לציין, אדוני, בתקנות שבתוקף היום שקובעות את הסגר, יש חריג שמאפשר לאדם עם מוגבלות לצאת מעבר ל-1,000 מטרים אם הוא זקוק ליציאה הזו לטובת מוגבלותו אבל לא ברכב.

קארין אלהרר: אבל לא רכב, נו.

אוסאמה סעדי: אבל בלי רכב הוא לא יכול לעשות.

אסתי ורהפטיג: לא זו הייתה הכוונה שלנו בהחרגה מעל 1,000 מטרים.

קארין אלהרר: שי, אדם ללא מוגבלות יכול לרוץ מהבית שלו עד חוף הים.

קארין אלהרר: למה אתם לא מאפשרים לאדם עם מוגבלות לעשות את הדבר הזה באוטו?

קארין אלהרר: מה הבעיה?

יעקב אשר: קארין, ביקשתי, ואני מבקש גם עכשיו, זה לא פה, בחוק הזה, אבל אני רוצה ומצפה שבתקנות הבאות שיגיעו יהיה פתרון לעניין הזה.

יעקב אשר: זה הכול.

קארין אלהרר: מתי הם יביאו את זה, יעקב?

קארין אלהרר: כשייגמר הסגר הם יביאו?

איתמר גרוטו: גם התקנות האלה מוגבלות בזמן, אנחנו בכל מקרה צריכים לחדש אותן.

קארין אלהרר: כן, בעוד שבועיים.

יעקב אשר: לכן אמרתי שזה בתקנות.

שי סומך: לא, זה לא יוכל להיות בתקנות.

שי סומך: זה דבר ראשון.

שי סומך: שהוועדה תדע.

שי סומך: מדוע?

יעקב אשר: לא, מדוע לא מעניין אותי.

יעקב אשר: תמצאו איזשהו פתרון לדבר הזה, אולי אפילו לקבוע שמותר להם לנסוע באוטו או שיש איזושהי הקלה מסוימת.

יעקב אשר: אני לא יודע.

יעקב אשר: תשבו, תשברו את הראש, תמצאו פתרון, אבל זה לא המוקד עכשיו.

שי סומך: דבר שני, בתקנות הקיימות יש אפשרות לאדם עם מוגבלות לצאת ממגבלת ה-1,000 מטרים אם הוא זקוק לכך מחמת מוגבלותו, לא עם רכב אבל יש לו אפשרות לצאת מעבר ל-1,000 מטרים.

קארין אלהרר: אבל, שי, למה אתה לא מקשיב לשאלתי?

קארין אלהרר: הבנתי שבלי רכב הוא יכול, אני שואלת עם רכב.

שי סומך: האפשרות הזו לא קבועה היום בחוק הזה ולא תהיה אפשרות בתקנות להפעיל אותה, אז לשיקול דעת הוועדה אם להפעיל את אותה פריבילגיה שהייתה לאנשים עם מוגבלות בתקנות גם בחוק הזה, אחרת אי אפשר יהיה להפעיל את הפריבילגיה הזו בתקנות.

יעקב אשר: זאת אומרת שהתיקון הזה צריך להיעשות בחוק הזה?

שי סומך: בחוק הזה, כן.

קארין אלהרר: בדיוק.

שי סומך: זו הערה של הנציבות שאנחנו, כמשרד המשפטים, מצטרפים אליה, אבל בחוק הזה זה לא קיים.

קארין אלהרר: יעקב, עם כל הכבוד, את המלחמה התודעתית אל תעשו על הגב של אנשים עם מוגבלויות.

איתמר גרוטו: בסדר, קיבלנו את זה, קארין, אני אפעל לטפל בזה כמה שיותר מהר במסגרת החקיקה.

קארין אלהרר: תודה.

יעקב אשר: האם משרד הבריאות יכול למצוא משהו שנותן את האפשרות הזו אחר כך בתקנות?

יעקב אשר: פלטפורמה שתיתן לנו אפשרות?

יעקב אשר: יהיה לכם זמן להחליט מה ואיך.

אסתי ורהפטיג: אנחנו נשב בינינו ונחשוב.

יעקב אשר: תודה, קארין.

יעקב אשר: התוכנית שלנו היא להגיע תכף להקראה.

יעקב אשר: יש לנו עוד דובר או שניים ואז ניכנס להקראת הסעיפים ונתקדם.

איתמר גרוטו: התקנות של המגבלות זה מחר בבוקר?

איתמר גרוטו: מה התוכנית?

יעקב אשר: בוא נראה.

איתמר גרוטו: אם צריך אותי אפשר לקרוא לי בטלפון.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: יש מישהו מטעמך פה?

איתמר גרוטו: יש את הלשכה המשפטית שלנו.

יעקב אשר: חברים יקרים, נמצא אתנו בזום ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, אנחנו רוצים להכין את ההסתייגויות ואין לנו את הנוסח הסופי של החוק.

שלמה קרעי: אפשר לקבל נוסח סופי של החוק?

יעקב אשר: בדרך.

איתן גינזבורג: ד"ר פוקס, כולנו מחכים ומצפים לשמוע את דבריך.

כמה דברים: גם לגבי האנאלוגיה שאנחנו במלחמה ולכן מה פתאום שהכנסת תיקבע אם להזיז טנק מפה לשם – גם במלחמה הזו הכנסת לא תיקבע האם לפתוח עוד תקנים או להזיז בתי חולים, שזה המקביל להזזת הטנק.

כמה דברים: מה שהכנסת כן תיקבע זה האם מותר לי לצאת מהבית, ואת זה בוודאי שגם בתקופה של מלחמה ראוי שהכנסת תיקבע, מה מותר ואסור לאזרחים והאם יש עבירות פליליות חדשות, ולא הממשלה, משום שהכנסת היא הגוף המחוקק.

כמה דברים: זו נקודה אחת.

כמה דברים: נקודה שנייה שמעט מטרידה אותי היא לגבי האיזון בין הזכות להפגין והזכות להתפלל, או חופש הדת.

כמה דברים: הרבה מדובר על כך שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, וזה כמובן נכון, ושלכאורה הזכות להפגין נובעת מכך שאנחנו מדינה דמוקרטית וחופש הדת נובע מכך שאנחנו מדינה יהודית.

כמה דברים: זה פשוט לא נכון.

כמה דברים: חופש הדת נובע גם הוא מכך שאנחנו מדינה דמוקרטית.

כמה דברים: במדינה דמוקרטית יש זכויות לבני אדם, זכויות אדם, כולל הזכות לחופש דת, זאת אומרת, בכל מדינה דמוקרטית, היא לא צריכה להיות יהודית, כדי להבטיח חופש דת.

כמה דברים: זו נקודה חשובה כי הרבה מייחסים את זה לכך שהמדינה יהודית – לא, זה משום שהיא מדינה דמוקרטית ולכן ראוי שהיא תגן על חופש הדת.

כמה דברים: צריך אבל לומר משהו על הזכות להפגין.

כמה דברים: הזכות להפגין היא לא סתם זכות אינדיבידואלית של אדם כמו חלק מהזכויות – כמו חופש העיסוק, חופש התנועה, חופש הדת, כמו הרבה זכויות שנפגעות קשה מאוד בחוק הזה.

כמה דברים: הזכות להפגין היא חלק מזכויות פוליטיות והיא זכות שחייבים בהגדרה, כדי שהפגנה תשיג את מטרתה – שזה לשכנע, שזה להראות איזושהי עמדה קולקטיבית – לעשות אותה בקולקטיב, בקבוצה.

שלמה קרעי: גם אם רומסים עשרות גופות בדרך להפגנה כל יום.

עמיר פוקס: צריך לומר, אגב, חופש ביטוי וחופש ההפגנה נועדו להגן על כל זכויות האדם.

עופר כסיף: אתם יוצרים את הגופות, לא המפגינים.

שלמה קרעי: לעצום עיניים ממש לא מתאים לך, ח"כ כסיף.

שלמה קרעי: תפקח את עינך.

שלמה קרעי: מה נראה לך, הנגיף מגיע להפגנה ואומר: אלה נחמדים, אני לא אתקרב אליהם?

שלמה קרעי: נו, באמת.

עמיר פוקס: אני ממש לא יכול לנהל את השיח, אני מצטער.

עמיר פוקס: כשאתה בזום אתה שומע מדי פעם איזו צעקה קטנה ואתה לא יכול לשמוע אז אולי שנייה תתנו לי לסיים את הטיעון הזה ואשמח לקיים שיח.

אחד פשוט: הפגיעה שמוצעת עכשיו – וכמעט לא דובר על כך – היא ביטול של חופש ההפגנה.

אחד פשוט: זו לא פגיעה בחופש ההפגנה, זה ביטול שלה.

אחד פשוט: שימו לב, לפי החוק הזה – כולם מדברים על בלפור ואלפי אנשים – אסור יהיה ללכת לבד, או עם שלושה אנשים, או עם 10 אנשים, להפגין מול הכנסת, להפגין מול משרד ממשלתי.

אחד פשוט: זה המינימום של המינימום במשטר דמוקרטי ואין לזה שום הצדקה אפידמיולוגית.

אחד פשוט: ואגב, הקשבתי קשב רב לפרופ' גרוטו, הוא לא הצליח בכלל לבסס איזושהי טענה שיש פה באמת סיבה חזקה אפידמיולוגית לפגוע טוטלית בהפגנות.

אחד פשוט: אני בהחלט חושב שהחוק הקיים והמתווה שהציעו, שהציג אותו רז נזרי, בהחלט היה יכול, לפחות כשאנחנו מסתכלים מבחינת מידתיות, להוות איזשהו משהו שמגביל את זכות ההפגנה אבל לא מאיין אותה לחלוטין.

אחד פשוט: מה שמוצע פה מאיין את הזכות להפגנה.

אחד פשוט: שימו לב שאמנם מדובר על 1,000 מטרים אבל בתיאוריה אפשר להגביל את זכות ההפגנה לחלוטין משום שאם בתקנה אחרת, בתקנה מאוחרת יותר, ההגבלה תהיה ל-500 מטר, ל-100 מטר או לאפס מטר, אז מותר יהיה לנו להפגין רק בבית.

שלמה קרעי: מה לעשות, אנשים מתים, אדוני.

שלמה קרעי: תפסיקו כבר.

עמיר פוקס: אדוני, אני יודע, ולכן אנחנו מסכימים עדיין לדברים חיוניים, הרבה מאוד דברים חיוניים.

עמיר פוקס: ואגב, ככל שהלילה הזה מתקדם - - -

שלמה קרעי: תחכו רגע עד יעבור זעם.

שלמה קרעי: מספיק כבר.

עופר כסיף: זה כל מה שמעניין אותך - - -

שלמה קרעי: אתה טועה בגדול.

שלמה קרעי: אתה טועה בגדול.

שלמה קרעי: ההפגנות משרתות אותנו, מתי תבין את זה?

שלמה קרעי: ההפגנות משרתות אותנו.

שלמה קרעי: אתם נמחקים בסקרים.

שלמה קרעי: אנחנו כבר 70 מנדטים.

שלמה קרעי: תפסיק כבר.

עופר כסיף: שום דבר לא מעניין אתכם חוץ מהנאשם המושחת, שלא תהיה לו הפגנה ליד הבית.

איתן גינזבורג: אני לא מבין, שלמה, אתה צריך לעודד את ההפגנות.

שלמה קרעי: פוליטית אני צריך לעודד אבל יש קצת שכל וקצת אחריות לציבור, אז יחכו חודש עם ההפגנות האלה, לאן ביבי יברח להם?

אוסנת הילה מארק: איתן, פעם ראשונה שאתה נותן לנו לדבר על ההפגנות ואתה לא מפריע לנו, למה?

אוסנת הילה מארק: אתה רוצה למשוך את כל הלילה?

אוסנת הילה מארק: יאללה, קדימה, בוא נתקדם.

אוסנת הילה מארק: שמו אותך ממלא-מקום יושב-ראש, קדימה, קדימה להתקדם בוועדה.

קארין אלהרר: לא הבנתי, אוסנת מנהלת את הישיבה?

עמיר פוקס: כבוד היושב-ראש, אני יכול להגיד עוד נקודה אחת חשובה?

אוסנת הילה מארק: אני לא מנהלת, פשוט אבי ניסנקורן נמצא על הקווים ולא נותן לנו להתקדם.

אוסנת הילה מארק: קדימה.

איתן גינזבורג: מה זאת אומרת?

איתן גינזבורג: לא הבנתי את האירוע עכשיו.

קארין אלהרר: איפה הוא?

אוסנת הילה מארק: מה קרה לך?

אוסנת הילה מארק: הוא מאחורי הפרגוד.

שלמה קרעי: איזה תמים.

שלמה קרעי: ילד טוב ירושלים.

אוסנת הילה מארק: "איפה הוא?

אוסנת הילה מארק: איפה הוא?".

עמיר פוקס: כבוד היושב-ראש, אני יכול להוסיף עוד נקודה אחת?

איתן גינזבורג: משפט אחרון.

עמיר פוקס: תודה.

עמיר פוקס: הרבה מדברים על אמון הציבור וזה נכון.

עמיר פוקס: אמון הציבור זו הנקודה הכי חשובה פה.

עמיר פוקס: הרבה מציגים את זה שיש הפגנות זה פוגע באמון הציבור ובציות שלו ולא שמים לב לצד ההפוך.

עמיר פוקס: אני שומע המון המון קולות – ואני לא מסכים אתם, אני מתווכח אתם ואני אומר להם: לא נכון, הסגר הזה חשוב, המצב הוא קטסטרופלי, חייבים לעשות הכול כדי למנוע את ההפגנות, אבל הרבה אנשים אומרים: זה שמגבילים את ההפגנות מוכיח שכל הסגר הזה מטרתו היא הגבלת ההפגנות.

אוסנת הילה מארק: וגם הולך להפגנות, ד"ר פוקס?

עמיר פוקס: ולכן, זה שהממשלה מנסה למנוע הפגנות כלפי הממשלה מייצר דה-לגיטימציה לכל המאבק ולכל הסגר ולכן עלול לפגוע מאוד קשה בציות הציבור.

עמיר פוקס: היה נכון הרבה יותר לאפשר את ההפגנות עם המתווה שהציעה המשטרה ומשרד המשפטים, וככל שהמדינה הייתה משדרת רצינות ומקצועיות במלחמה בנגיף הזה ממילא הרבה פחות אנשים היו יוצאים מהבית במצב כל כך קשה.

עמיר פוקס: אבל יש כזה חוסר אמון בממשלה משום שכל מה שהיא משדרת כבר שבועות וחודשים זה שהדבר הכי חמור פה זה ההפגנות, ההפגנות הן שגורמות למחלות, למרות שאין שום ביסוס לזה.

עמיר פוקס: לכן הרבה מאוד אנשים מאבדים את האמון בצעדים המוצדקים, המוצדקים, שהוועדה הזו רוצה להחיל, ולמרות שהם צעדים קשים שפוגעים בחופש התנועה והם מונעים ממני לפגוש את אימא שלי, הם מונעים מאנשים לעבוד, הם פוגעים מאוד-מאוד בחיים שלנו ואני חושב שהם מוצדקים, אני חושב שככל שהממשלה משדרת רדיפה של הפגנות נוצרת דה-לגיטימציה לכל המהלך כולו וחבל מאוד.

עמיר פוקס: תודה לכם.

איתן גינזבורג: תודה.

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, אפשר לקבל את החוק מודפס בגרסה העדכנית שלו?

אוסנת הילה מארק: היושב-ראש המקורי אמר לך שהוא הביא לנו את החוק.

אוסנת הילה מארק: הנה, כך, הוא הביא לך שני דפים, שלושה, ארבעה, תחבר את הכול ותעשה חוק.

שלמה קרעי: איך נגיש את ההסתייגויות?

שלמה קרעי: זו הבעיה שלי.

שלמה קרעי: גם כך החוק כולו מחורר וחצוי.

איתן גינזבורג: מישהו סיפר לי שצוות קרעי הוא צוות מאוד חרוץ ומיומן שהוא לא צריך את החוק, הוא כבר יודע בדיוק מה לכתוב בהסתייגויות.

שלמה קרעי: אבל את הקומבינות שנסגרות מאחור בחדר – ותכף יעקב יקריא לנו את זה כאילו זה החוק שדיברנו עליו כל הזמן – את זה אנחנו לא יודעים.

שלמה קרעי: לכן כדאי שנקבל את החוק.

קארין אלהרר: אולי תספרו לנו מה קורה שם?

אוסנת הילה מארק: אני אספר לך, את רוצה לשמוע מה קורה?

אוסנת הילה מארק: פשוט אבי ניסנקורן לא עוזב את הכנסת עד שהכול לא יסתדר לפי מה שהוא רוצה, אבל זה כנראה לא ילך לו.

איתן גינזבורג: בבקשה, פרופ' חגי לוין.

חגי לוין: סלחו לי שאני מתעקש להיות ענייני - - -

שלמה קרעי: למה שנסלח לך אם אתה מעליב אותנו כך, כאילו אנחנו לא ענייניים?

קארין אלהרר: קרעי, למה אתה לא מסוגל לכבד אנשים?

אוסנת הילה מארק: למה לא מכבדים אותנו?

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, מספיק, די, יש גבול.

אוסנת הילה מארק: התעוררת, איתן.

חגי לוין: למען הסר ספק, לא התייחסתי אליך, ח"כ קרעי.

חגי לוין: פרופ' גרוטו החזיר אלי את השאלה, אני פשוט רוצה לחדד, גם כי אפשר עוד לשנות וגם למען הפרוטוקול.

חגי לוין: ברור שלסגר יש נזקים בריאותיים מוכחים וברורים, וגם מי שחושב שהסגר הוא בלתי נמנע יכול לנקוט בפעולות כדי להגן על בריאות הציבור ולצמצם את הנזקים הללו.

חגי לוין: אני יכול לפרט אבל באופן מאוד ספציפי, אחד הלקחים שמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר - - -

אוסנת הילה מארק: איתן, ברצינות, תגיד לי, אנחנו נמצאים בפיליבסטר?

אוסנת הילה מארק: לא הבנתי.

אוסנת הילה מארק: מה הולך כאן?

אוסנת הילה מארק: רוצים להתחיל להתקדם.

אוסנת הילה מארק: את פרופ' לוין כבר שמענו, שמענו את כל האנשים שממתינים בזום.

אוסנת הילה מארק: אנחנו כבר שלוש שעות מבקשים את החוק.

אוסנת הילה מארק: חאלס.

אוסנת הילה מארק: מה, אתם עושים עלינו סיבוב?

איתן גינזבורג: ח"כ מארק, אנחנו נמנה אותך ליושבת-ראש הוועדה.

איתן גינזבורג: תני לנהל את הישיבה.

איתן גינזבורג: פרופ' לוין ביקש התייחסות.

אוסנת הילה מארק: אבל כמה פעמים את אותו סיבוב?

עופר כסיף: אנחנו נשמע פה אנשי מקצוע כי על בסיס הנתונים שלהם צריך לקבל החלטות.

איתן גינזבורג: הוא אחרון המתייחסים.

אוסנת הילה מארק: אבל גם כשגרוטו הביא לך נתונים התכחשת לנתונים שהוא הביא וטענת שהם נתונים לא נכונים.

איתן גינזבורג: ח"כ מארק, בזמן שאת מדברת ומטיפה לנו מוסר הוא היה יכול לסיים את דבריו.

אוסנת הילה מארק: ואחריו מי יבוא?

איתן גינזבורג: משרד המשפטים, מתחילים לעבוד על החוק.

אוסנת הילה מארק: משרד המשפטים כבר דיבר 100 פעמים.

אוסנת הילה מארק: רז נזרי דיבר, כולם דיברו.

אוסנת הילה מארק: בוא נתקדם.

איתן גינזבורג: אני רוצה להתקדם, את לא מאפשרת לי.

אוסנת הילה מארק: כך אתה רוצה להתקדם, בפיליבסטר?

איתן גינזבורג: תשאלי את שלמה קרעי איך אני מקדם חוקים.

חגי לוין: אחד הלקחים מהגל הראשון היה חיוניות הפעילות הגופנית וטוב מאוד שבאמת זה תוקן.

חגי לוין: אני רוצה לציין שחשיפה לטבע היא חיונית לבריאות.

חגי לוין: יש מחקרים רבים שמראים על התועלת שלה לבריאות הנפשית והבריאות הפיזית, עד כדי מניעת תמותה.

חגי לוין: חשיפה לטבע.

חגי לוין: ברור לחלוטין, וגם פרופ' גרוטו וכל איש רפואה יסכים, שיציאה של בן אדם באופן יחידני לטבע, ללא שהוא נחשף לאנשים אחרים, היא חיונית לבריאות.

חגי לוין: היא צורך רפואי.

חגי לוין: היא צורך רפואי ולכן אני מפציר בכם לאפשר במסגרת התקנות לאנשים בישראל את הצורך הרפואי, הבריאותי, החיוני לצאת לטבע.

חגי לוין: גם אם בן אדם הולך ואחר כך מתיישב על ספסל, כמו סבתא שלי שהיא בת 93 וכל מה שהיא רוצה זה פעם בשבוע לראות את הים מהאוטו, למנוע את זה ממנה זה עוול שאין לו שום הצדקה ושום סיבה שהיא.

חגי לוין: אני מפציר בכם כי זה בידיים שלכם, הכול צפוי והרשות נתונה, לפחות תנו את הדבר הזה לציבור הישראלי שהולך להסתגר.

חגי לוין: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה רק להבהיר למשרד הבריאות שההתחייבות שלכם ליו"ר הוועדה היא לתקן את הנושא של אנשים עם מוגבלויות היום, לא לשקול ולא בעוד שבוע.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד, הנושא של לפרוץ את מגבלת 1,000 המטרים עם אוטו עבור אנשים עם מוגבלויות, מה שצריך להיות מתוקן – היום, לא מחר, לא עוד שבוע ולא אחרי הסגר.

אוסנת הילה מארק: היא לא הקשיבה, אמרו שזה מסודר.

קארין אלהרר: לא, זה לא מסודר.

קארין אלהרר: בלי האוטו או עם האוטו אני רוצה שהם יוכלו לצאת.

שלמה קרעי: פרופ' לוין, הוסיפו בנוסח העדכני בסעיף (י"ז) את מה שאמרת.

איתן גינזבורג: ערן טמיר, יועמ"ש נציבות שווין זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ערן טמיר: זה הנושא שכבר דיברתם עליו.

ערן טמיר: הבנתי שהייתה החלטה של יושב-הראש לאפשר בהצעת החוק הסמכה והכנסת החריגה מ-1,000 מטרים לאדם עם מוגבלות שזקוק לכך גם אם זה ברכב.

ערן טמיר: אם הוא זקוק לזה, אם הוא לא זקוק לזה אז לא, ודאי שלא.

ערן טמיר: זה נושא שכבר נדון.

ערן טמיר: חשוב לי להגיד בעניין הזה שזה היה המצב בסגר הראשון.

ערן טמיר: בסגר הראשון, החריג בפועל – והיינו בקשר עם המשטרה בעניין הזה – כלל גם יציאה של מי שהיה זקוק לזה גם עם רכב, כי יש הרבה אנשים עם מוגבלות שיש להם בעיות ניידות, יש להם קושי בהליכה לטווחים רחוקים, הנקודה שחשוב להם להגיע אליה, אם זה גן משחקים נגיש או פארק שמרגיע אותם, היא מרוחקת יותר.

ערן טמיר: ממה שאנחנו יודעים, גם מהדיווחים של המשטרה, לא היה ניצול מוגזם או ניצול לרעה של האפשרות הזו.

ערן טמיר: זה כבר היה בסגר הקודם.

ערן טמיר: קשה לי לראות את הבן אדם שיגיד על הילד שלו שהוא עם מוגבלות או ילד על הספקטרום האוטיסטי כשהילד לא זקוק לזה באמת וכך הוא יעבור את המשטרה.

קארין אלהרר: ערן, הם אמרו שהם יתקנו את זה עכשיו.

ערן טמיר: מעולה.

ערן טמיר: אמרתי, אם זה כבר סוכם אז סוכם.

קארין אלהרר: אנחנו נוודא שזה יתוקן.

איתן גינזבורג: נציגת משרד המשפטים, נרצה את ההתייחסות לנושאים שאתם מעלים ביחס לנוסח, שתסבירו את תיקון סעיף 1 לגבי עניין הבחינות.

לילך וגנר: אנחנו יכולים להסביר את זה אולי אחרי שנקרא?

איתן גינזבורג: אבל היושב-ראש ביקש כרגע - - -

אוסנת הילה מארק: איתן, הכי נכון זה להתחיל לקרוא ולהתייחס סעיף-סעיף.

אוסנת הילה מארק: אנחנו מבינים שעדיין לא כל העניינים נסגרו עם אבי אבל בוא נתחיל להזיז עניינים.

אוסנת הילה מארק: נו, ברצינות.

איתן גינזבורג: גב' מארק, עכשיו ברצינות, אין שום קשר לשר המשפטים.

איתן גינזבורג: כל מה שהיה במחלוקת בהקשר הזה היה כשמישהו ניסה להכניס דברים לחוק שלא היו מוסכמים בישיבת הממשלה ברגע האחרון מבלי שאף אחד פה היה מודע, גם את לא, אגב, הדבר הזה נפתר ואין שום קשר לדבר הזה.

איתן גינזבורג: אנחנו עכשיו באירוע אחר בכלל שיושב-ראש הוועדה מנהל, לא קשור בכלל לשר המשפטים, אז בואי נוריד את זה מהשולחן.

אוסנת הילה מארק: תתחילו לקרוא, היא תתייחס סעיף-סעיף.

אוסנת הילה מארק: לנו יש גם הערות על סעיפים.

שלמה קרעי: איתן, תביאו את החוק.

שלמה קרעי: למה אין חוק?

איתן גינזבורג: יש את הסוגיה שאתם מבקשים לשנות בנוסח, נכון?

איתן גינזבורג: לפני ההקראה אני עוד מדבר, כעיקרון, כתפיסה.

איתן גינזבורג: אנחנו נשמח אם תוכלו להתייחס לדברים האלו לפני שאנחנו עוברים לנוסח מוסכם.

שלמה קרעי: שיסבירו בנקודות מהותיות מה השתנה מהנוסח שקיבלנו בצהריים לבין הנוסח שהביאו לפני שעתיים.

איתן גינזבורג: בבקשה, שי.

שי סומך: התנאי להכרזה הוא קיומו של סגר מלא, או בלשון החוק "הגבלות מלאות".

שי סומך: היו שתי תפיסות שהיו במחלוקת גם בתוך הממשלה לגבי איך מגדירים סגר מלא.

שי סומך: אפשרות אחת הייתה שברירת המחדל תהיה סגר מלא וייקבעו חריגים לסגר המלא בחוק.

שי סומך: זו גישה שהייתה אתמול בתחילת הערב אבל נבחרה בסופו של דבר גישה שנייה שמגדירה סגר מלא בצורה פוזיטיבית.

שי סומך: זאת אומרת, היא קובעת בדיוק איזה צעדים ייחשבו כסגר מלא.

שי סומך: זאת נראית בעינינו גישה שהיא עדיפה.

שי סומך: הגישה השנייה נראית בעינינו גישה עדיפה.

שי סומך: בנוסח הנוכחי יש בעצם את הגישה הזו.

שי סומך: מה הייתה הבעיה בגישה הקודמת, גישה שאומרת שהכול סגר מלא?

שי סומך: שזה ימנע את כל ההקלות שיש היום.

שי סומך: יהיה סגר טוטלי, ימנעו כל מיני הקלות שנתנו פה ושם וחששנו שאולי לא נשים לב לאיזושהי הקלה מסוימת ואי אפשר יהיה לקבוע אותה כי זה לא יהיה סגר מלא.

שי סומך: הבעיה השנייה היא שזה גם לא ברור, כי למשל בתו הסגול, מה זה הגבלות מלאות?

שי סומך: במקום 1 ל-7 זה יהיה 1 ל-20?

שי סומך: מה זה בדיוק?

שי סומך: לכן הגישה החדשה לדעתי מקלה יותר.

שי סומך: היא קובעת בדיוק מה זה סגר מלא וזהו.

שי סומך: זה יהיה סגר מלא.

עמית הלוי: ההסתייגות שלנו כאן, של כמה חברי כנסת, תפתור לכם את הבעיה – אני לא בטוח שהיא תתקבל אבל אני מקווה שכן – שהתנאי להכרזה לא צריך להיות סגר מלא.

עמית הלוי: ממשלה בשעת חירום פועלת לפי שיקול דעתה, כמו שנאמר כבר כמה פעמים, על בסיס נתונים שמובאים בפניה.

עמית הלוי: כך זה בפעולות מבצעיות, לא מתערבים בפקודות מבצע.

עמית הלוי: יש שיקול דעת לממשלה.

עמית הלוי: לכן גם פה כל הלינקג' הזה בין ההכרזה לבין הסגר המלא הוא בעיניי מופרך.

עמית הלוי: פשוט מופרך.

עמית הלוי: אין שום סיבה שהסגר המלא יהיה תנאי להכרזה.

עמית הלוי: מכריזים שעכשיו אין התקהלויות – אין התקהלויות.

עמית הלוי: אומר ד"ר לוין, בצדק רב, חשוב מאוד שגם במצב הזה אנשים יצאו החוצה – מצוין, נוסיף את ההערה הזו, את ההסתייגות הזו.

עמית הלוי: מעולה.

עמית הלוי: ממש.

עמית הלוי: טוב מאוד שהגעת וטוב שאמרת את הדברים.

עמית הלוי: הם אכן נוספו בחוק לגופו של עניין.

עמית הלוי: כל הלינקג' הזה באמת מייצר את מה שתמר אחרי זה אומרת, בצדק, שזה חוק שנועד להפגנות.

עמית הלוי: החוק הזה לא נועד להפגנות, הוא נועד לטפל בהתפשטות הנגיף.

עופר כסיף: לא, זה נועד להפגנות.

עופר כסיף: זה ברור שזה הפגנות.

עופר כסיף: רק הפגנות.

עופר כסיף: זה כל העניין.

עמית הלוי: באמת אפשר לטעות בזה, עופר, ולכן אנחנו פה כדי לחדד את תכלית החוק.

קארין אלהרר: אז מה אתה רוצה, עמית?

עמית הלוי: אני לא רוצה שלא תהיה התליה, לא תהיה קורלציה, בין ההכרזה על סגר מלא לבין מצב חירום.

עמית הלוי: מותר לומר במצב חירום: אנחנו אוסרים פעולות כאלה ואחרות בלי שאנחנו סוגרים את כל המשק.

עמית הלוי: מה קרה היום?

עמית הלוי: למה משרד המשפטים שינה להגדרה חיובית?

קארין אלהרר: ובמילים אחרות, מה אתה מבקש?

קארין אלהרר: מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

איתן גינזבורג: ח"כ הלוי, אני רק רוצה להבהיר בפניך דבר אחד כדי שלא תיפול טעות תחת ידיך – התיקון לחוק הסמכויות כל מהותו הוא דבר אחד ותו לא, להוסיף מדרג חדש של מצב חירום מיוחד, שהמדרג הזה יאפשר מניעה של התקהלויות בסגנון הפגנות, תפילות וטקסים דתיים.

אוסנת הילה מארק: לא נכון.

אוסנת הילה מארק: מצב חירום מיוחד - - -

קארין אלהרר: כן נכון, אוסנת.

קארין אלהרר: למה את מפריעה?

אוסנת הילה מארק: האמת שבשיטה הזו אפשר למשוך את כל הלילה.

איתן גינזבורג: אני מבקש שתפסיקי להפריע, זה כבר עבר את גבול הצחוק.

אוסנת הילה מארק: בשיטה הזו אפשר להמשיך.

איתן גינזבורג: החוק הזה – וכולם יודעים את זה, הממשלה יודעת את זה, כל חברי הכנסת כבר יודעים את זה – כל מטרתו היא למנוע הפגנות והתקהלויות באופן שבו נראו הדברים ולאפשר את ההפגנות רק מתחת לביתך.

איתן גינזבורג: רק מתחת לביתך במרחק של קילומטר אתה יכול להפגין בקבוצות של 20, וגם תפילות.

איתן גינזבורג: אין שום דבר נוסף בחוק הזה.

איתן גינזבורג: לקבוע סגר שלם ומוחלט על המשק – אתה יודע, אני יודע וכולם יודעים, שאפשר לעשות היום בתקנות הקיימות בלי צורך בשינוי החוק.

איתן גינזבורג: אין שום צורך בשינוי חוק הסמכויות הקיים בשביל לעשות סגר מלא על המשק.

שלמה קרעי: אפשר גם להגביל הפגנות לפי החוק הקיים, אדוני יושב-הראש.

שלמה קרעי: זה הכול קשקוש מקושקש של שר המשפטים והיועץ המשפטי.

עמית הלוי: איתן, היה אפשר גם במצב חירום, לא חירום מיוחד ולא חירום מיוחד-מיוחד, לומר שהתקהלויות אסורות.

עמית הלוי: אלא מה?

עמית הלוי: בא רז נזרי, הסביר כאן - - -

קארין אלהרר: זה לא נכון, הסביר לך רז שזה לא נכון.

איתן גינזבורג: ח"כ הלוי, זה לא נכון כי בחוק הסמכויות כתוב באופן מפורש שגם אם עושים הגבלות על הפגנות, טקסים דתיים ותפילות אין בהם כדי למנוע את קיומה של - - -

שלמה קרעי: נכון, לא למנוע.

איתן גינזבורג: ולכן החוק הזה עכשיו בא ומונע, אז אי אפשר להגיד שזו לא מהות החוק.

שלמה קרעי: איתן, גם תפילה מנעת.

שלמה קרעי: גם בתפילה בתקנות אמרו עד 20 איש, זה הכול.

שלמה קרעי: זה נמצא באותה כפיפה יחד עם הפגנות.

שלמה קרעי: אז איך פה אמרו עד 20 וקיבלנו, וההפגנות היועמ"ש אומר שלא?

שלמה קרעי: תענה לגופו של עניין.

איתן גינזבורג: לגופו של עניין, כשאומרים שהחוק הזה לא בא למנוע הפגנות זה לא נכון.

איתן גינזבורג: זה החוק.

איתן גינזבורג: זו מהות החוק.

איתן גינזבורג: אין לו שום מטרה אחרת.

שלמה קרעי: זה לא נכון, תכלית החוק היא למנוע פיקוח נפש.

עמית הלוי: איתן, אתה צודק במאה אחוז, החוק הזה בא בשביל זה, אבל תראו מה עשו בשביל זה.

עמית הלוי: הרי יכלו לתקן את החוק עצמו, לומר: נכון, מעכשיו החלטנו שגם במצב חירום – לא צריך לקרוא לזה חירום מיוחד – אנחנו מבטלים את הסעיף שאומר שהתקהלויות מוחרגות, גם התקהלויות אסורות במצב חירום.

עמית הלוי: יכולנו לשנות את החוק הזה עצמו.

עמית הלוי: אלא מה?

עמית הלוי: בא משרד המשפטים, אמר: לא, לא, אתה לא תבטל לי פה התקהלויות כי זה נשמת אפה של הדמוקרטיה.

עמית הלוי: בשביל לבטל התקהלויות - - -

איתן גינזבורג: לא התקהלויות, הפגנות ותפילות.

עמית הלוי: הפגנות ותפילות.

עמית הלוי: אל תבטל הפגנות ותפילות אלא אם תסגור את כל המשק.

עמית הלוי: אוי, הסתבכנו.

קארין אלהרר: לא, זה לא נכון.

איתן גינזבורג: זה לא מה שהם אמרו.

עמית הלוי: רז נזרי הסביר את זה כאן מאוד יפה.

שלמה קרעי: אתה אמרת את זה קודם, איתן.

לשרים ואמר: כן, בבקשה, לגבי הבחינות.

אסתי ורהפטיג: הבחינות זו הגדרה שהעתקנו מתקנות החינוך בגלל שאחד הדברים שבעצם מהווה מגבלה מלאה – הרי אמרנו שאנחנו צריכים להגדיר מה זה מגבלות מלאות – הוא שצריך להתקין תקנות בעניין סגירת מוסדות המקיימים פעילות חינוך.

אסתי ורהפטיג: בתקנות החינוך אנחנו יודעים, וזו כוונת הממשלה, כן לאפשר גם בתקופה שמוסדות החינוך סגורים, קיום של בחינות, לכן היה חשוב להגדיר פה שסגירת מוסדות החינוך היא למעט עריכת בחינות.

איתן גינזבורג: מי ביקש את זה?

אסתי ורהפטיג: זה מה שהממשלה החליטה עד עכשיו.

איתן גינזבורג: אבל, תראי, הממשלה הביאה לנו את הנוסח, הצבענו עליו בקריאה ראשונה, התוספת הזו לא הייתה בקריאה הראשונה, אז מה זאת אומרת "הממשלה החליטה"?

איתן גינזבורג: לא הייתה החלטת ממשלה שאנחנו לא יודעים עליה.

אסתי ורהפטיג: נכון.

אסתי ורהפטיג: הממשלה הסמיכה את השרים.

אסתי ורהפטיג: יעל אולי תענה.

יעל כהן: אם זו שאלה על התהליך אני רק אעזור להסביר את התהליך.

יעל כהן: אז אני אסביר מה הממשלה החליטה אתמול בלילה.

יעל כהן: הממשלה אתמול בלילה אישרה עקרונית את טיוטת החוק, שזה אותו נוסח שאתם רואים בכחול, ובנוסף היא הסמיכה ארבעה שרים: ראש ממשלה, שר המשפטים, שר האוצר ושר הבריאות, לאשר את הנוסח הסופי, כולל לעשות התאמות ושינויים.

יעל כהן: זה הליך שהוא אפשרי לפי תקנון עבודת הממשלה.

יעל כהן: במצב רגיל בדרך כלל ועדת שרים לחקיקה מאשרת את נוסח החוק, כשמזרזים היא הרבה פעמים עושה את זה אחרי שהממשלה מאשרת עקרונית, אבל תמיד עדיין יש עוד דיוקים בנוסח.

יעל כהן: פה, בגלל לוח הזמנים, הממשלה הסמיכה ארבעה שרים – מה שמעוגן לחלוטין בתקנון – ולכן נעשו עוד תיקוני הנוסח שלצערנו נמשכו גם לאורך כל היום.

יעל כהן: זה נכון לגבי כלל התיקונים.

יעל כהן: שי הסביר את הרציונל המרכזי שלהם, הרציונל שמונה מה נכלל בגדר סגר מלא.

יעל כהן: כל התיקונים כמעט הם בעצם ביטוי של הרציונל הזה והייתה הסמכה מהממשלה לעשות את זה.

יואב סגלוביץ': רק שאלה לגבי התהליך.

יואב סגלוביץ': זה אמור לתת ביטוי לסגר מלא.

יואב סגלוביץ': אנחנו יודעים על תקנות, שעוד לא ראינו אותן, שכנראה הן לא מבטאות סגר מלא.

יואב סגלוביץ': האם בסוף יש ביטוי לסגר מלא?

קארין אלהרר: לא, יש ביטוי לביטול הפגנות.

יואב סגלוביץ': אני בכוונה שואל את אנשי המקצוע, ואני לא רוצה להיכנס לקטע הפוליטי.

יואב סגלוביץ': החוק הזה בא לדבר על סגר, אם בסוף יסתבר שכותרת החוק הזה היא ביטול הפגנות או ביטול תפילות, אנחנו נהיה במקום אחר לגמרי, גם מבחינת הקונספט שבו אנחנו מדברים בדיון הזה.

יואב סגלוביץ': לכן אני מבקש את ההבהרה הזו מכם.

יואב סגלוביץ': אם זה בא לבטא את הקונספט הכולל, הקונספט הכולל להבנתי יהיה שיש סגר מלא, בתוכו יהיו גם אותן הגבלות, שאני יכול לא להסכים להן אבל הן נמצאות בפנים.

יואב סגלוביץ': אם התקנות האלה שנמצאות פה באוויר – יש תקנות, הן בדרכן אלינו, או שאולי אני טועה וברבע השעה האחרונה הן כבר הגיעו – שהן יתנו מהות.

יואב סגלוביץ': נראה לי די מוזר, עד כדי מחשיד לפעמים, לא לראות אותן, כי עובדה שהתקנות הקודמות, שחלקן עוסק בהפגנות ותפילות, נמצא בפנינו כבר מהיום בצהריים.

יואב סגלוביץ': אז אני שואל אותם שאלה מקצועית: איפה הן?

יעל כהן: קודם כל אני אענה עובדתית איפה הן – הן אמורות לעלות בזמן הקרוב לממשלה לצורך אישור ולאחר מכן הן יגיעו לפה.

יעל כהן: בוודאי שהן צריכות להגיע לפה ושזה חלק מהתמונה הכוללת.

יעל כהן: אין על זה שאלה.

יואב סגלוביץ': זה חלק מהתמונה.

יעל כהן: נכון.

יעל כהן: אתה צודק חד-משמעית.

יעל כהן: זה חלק מהתמונה.

קארין אלהרר: אז אי אפשר להתקדם עד שהן לא יבואו בכלל.

יואב סגלוביץ': למה להתקדם?

יואב סגלוביץ': אני שואל אתכם מקצועית, עזבו את הקטע האחר, תכף יבוא יעקב אשר, אני אקשה עליו עם השאלה הזו.

יואב סגלוביץ': אם זה נותן חלק מהתמונה ועכשיו אין לי את החלק מהתמונה ואני צריך לגבש את התפיסה, את התיקונים, את ההסכמות או אי ההסכמות שלי לגבי הסעיפים האלה, אין לי תמונה כוללת.

יואב סגלוביץ': איך אני יכול לראות תמונה כוללת כשאין לי?

יואב סגלוביץ': יש לי איזה פאזל, כל פעם מישהו אחר כותב משהו בטוויטר.

יואב סגלוביץ': מקודם אמרו שמחריגים את הבנייה, את ההייטק ואת התעשייה, אחר כך אמרו: לא, זה רק הבנייה.

יואב סגלוביץ': בסוף אני מרגיש שבמידה מסוימת במערכת היחסים שבין הממשלה לבין הכנסת אנחנו באיזשהו איבוד עשתונות טוטלי.

יואב סגלוביץ': אז נחכה למשאל, יגיע הכול ונראה תמונה כוללת.

יואב סגלוביץ': אתן הרי יודעות מה יש שם – אני לא מקשה עליכן מה כתוב שם, כשיגיע אני אראה – אבל אתם אומרים לי עכשיו: בואו נסתכל על התמונה הכוללת, אין לי תמונה כוללת.

יעל כהן: אנחנו עוד לא התחלנו להקריא את הנוסח, אבל מעבר לזה שבוודאי שהתקנות צריכות להגיע, יש לנו כוונה גם – וגם נציגי האוצר נמצאים פה, ממתינים בזום לאורך כל הלילה – להציג לכם מה נמצא בתקנות ולא על בסיס הפרסומים בתקשורת.

יעל כהן: גם בתקנות עצמן צריכות להגיע אליכם, אין על זה ספק.

יואב סגלוביץ': אבל אנחנו מדברים כרגע על חוק שבשביל להבין את המשמעות שלו אני צריך לראות תמונה.

יואב סגלוביץ': עובדה היא שבעניין הכי מהותי שאומר לי אם זה סגר כולל או לא סגר כולל נמנע ממני המידע כי לא הייתה הצבעה בממשלה.

יואב סגלוביץ': אז אני אומר לכם, מקצועית שימו את כל התמונה.

יואב סגלוביץ': אתם בעלי המקצוע.

יואב סגלוביץ': נמתין ונחכה בסבלנות.

יואב סגלוביץ': הסיטואציה הזו פשוט לא הגיונית.

יואב סגלוביץ': אני לא מדבר על הזמנים ואיך זה מגיע.

יואב סגלוביץ': כולם בלחץ ויש קורונה, אין לי בעיה עם זה, אתן מותשות ועייפות ועבדתן על החוק, אבל אני אומר שבשביל לייצר איזושהי תמונה הגיונית, שיהיה אפילו מצע לוויכוח ביני לבין אנשים שחושבים אחרת ממני, צריך שיהיה בסיס נתונים.

יואב סגלוביץ': אני מרגיש שאנחנו פה בסוף-בסוף מפספסים פה, לא זמן, הרבה מעבר.

לילך וגנר: אלא אם זה מקרים דחופים.

יואב סגלוביץ': מדוע אני שואל את זה?

יואב סגלוביץ': יש פה שאלות שהן לא של פרוצדורה, הן של מהות.

יואב סגלוביץ': הכלל אומר בחוק הקורונה שזה יגיע 24 שעות קודם לוועדת חוקה.

יואב סגלוביץ': ועדת חוקה דנה, לא דנה, לא משנה מה, הן נכנסות לתוקף.

יואב סגלוביץ': אבל פה הן לא הגיעו 24 שעות.

יואב סגלוביץ': לכן, אם אין איזה פורס-מז'ור מטורף או אירוע קיצון התקנות לא ייכנסו לתוקף.

יואב סגלוביץ': הציבור שומע ממשרד הבריאות ומכולם מה הולך להיות ומקבל הודעות, ואני אומר לכם, לא יהיה, כי אני לא יודע איזה נימוק משפטי יביאו למה זה לא הגיע.

יואב סגלוביץ': משהו פה לא מסתדר, לא בלוח הזמנים ולא בהיגיון המסדר.

יואב סגלוביץ': המציאות עכשיו היא שהתקנות האלה, שאמורות להיכנס מחר מכתיבות את הסגר של מדינת ישראל מחר ב-14:00 – לא יהיו.

יואב סגלוביץ': פשוט לא יהיו.

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה פה לידידי ח"כ גינזבורג, מ"מ יו"ר הוועדה.

יואב סגלוביץ': התקנות לא בתוקף.

יואב סגלוביץ': אם מישהו יש טיעון טוב מדוע הן כן בתוקף שיגיד לנו עכשיו כי אני מרגיש שאנחנו נכנסים לאיזשהו מבוי סתום.

יואב סגלוביץ': זה חוסר אחריות כולל, מה שקורה פה, כל האירוע הזה, כי אם יש צורך אמיתי, ואני מניח שיש צורך אמיתי, לעשות שינוי – או לא, לא משנה, אבל אם יש – נכון שיעשו אותו.

יואב סגלוביץ': אנחנו בלי תקנות מחר.

יואב סגלוביץ': אני לא יודע עד כמה קולטים את האירוע הזה.

יואב סגלוביץ': אין תקנות מחר, וכנראה גם אין חוק מחר – לא כנראה, זה לא בידיי, אפשר להעביר הכול מהר, אבל תקנות בוודאי לא יהיו מחר.

יואב סגלוביץ': איזה טיעון הממשלה תגיד, או משרד המשפטים יגיד, מדוע הן לא הונחו כאן?

יואב סגלוביץ': איזה אירוע בלתי צפוי קרה?

יואב סגלוביץ': שום אירוע בלתי צפוי.

יואב סגלוביץ': ויכוח בממשלה זה לא אירוע בלתי צפוי.

יואב סגלוביץ': אני ממש חושב כך, איתן.

קארין אלהרר: ראש הממשלה תופר את החוק הזה כבר חודש.

קארין אלהרר: מה בלתי צפוי?

קארין אלהרר: הכול היה צפוי.

יואב סגלוביץ': אבל אני עכשיו מול בעלי מקצוע של משרד המשפטים ואני אומר:

יואב סגלוביץ': התקנות מחר לא בתוקף ולדעתי מישהו צריך לצלצל בפעמון איפשהו ולהגיד שאין תקנות מחר.

יואב סגלוביץ': אם זה לא מפריע לממשלה שאין תקנות מחר אז אוקיי, אז אין תקנות מחר, יהיו תקנות שבוע הבא, אבל הן חייבות להיות מונחות על שולחן הכנסת 24 שעות לפני.

יואב סגלוביץ': זה לא קרה ואני מתפלא איך עד היום זה לא עולה.

קארין אלהרר: אני לא מבינה מה הבהילות האמת כי בלאו הכי התפילות ביום הכיפורים מתקיימות, אז על מה כל המהומה?

איתן גינזבורג: בבקשה, ח"כ כסיף.

עופר כסיף: אני רוצה לחדד את מה שיואב אמר וגם להוסיף.

עופר כסיף: יש פה משהו מאוד מוזר, אני אגיד את זה בלשון המעטה.

עופר כסיף: מעבר למה שיואב אמר לגבי התקנות, שאני מסכים – על פניו נראה שהן לא תהיינה, ולא רק שלא תהיינה מחר, לא תהיינה עד יום שלישי כי מחר שבת, ראשון זה ערב חג, שני זה חג – זה כבר מעלה איזשהו חשד, אבל אני רוצה גם לחבר את החשד לעוד משהו.

עופר כסיף: לפי מה שפורסם היום, אני חוזר רגע לאחור, לדיונים שנאמר שהיו בקבינט הקורונה, ואני אשמח אם תהיו אתי לצורך העניין.

לילך וגנר: אנחנו יכולים להציג את המתווה.

עופר כסיף: לפי מה שפורסם היום ביותר ממקור אחד, בקבינט הקורונה נתניהו רצה בהתחלה שלא יהיה סגר מלא אלא סגר חלקי כדי למנוע את ההפגנות.

עופר כסיף: ברגע שאמרו לו שאי אפשר למנוע את ההפגנות מבחינה משפטית אם לא יהיה סגר מלא, בהתחלה – לפי מה שפורסם, אני לא הייתי שם – הוא אמר: אוקיי, אז יהיו מגבלות על ההפגנות, וכך נערכו גם במשרד הבריאות, גם במשטרה, בכל המערכות, לפי זה.

עופר כסיף: בבוקר, באופן מפתיע, עשה אדון נתניהו סיבוב פרסה והחליט שכדי למנוע את ההפגנות הוא כן רוצה ללכת לסגר מלא.

עופר כסיף: זה מוכיח את מה שאנחנו טוענים כל הזמן, שהדבר היחיד שנתניהו רוצה זה למנוע את ההפגנות.

עופר כסיף: שום דבר אחר.

עופר כסיף: לכן כרגע עדיין אנחנו לא מקבלים פה שום דבר, כי הוא מנסה ללכת על איזשהו מתווה שמצד אחד ימנע את ההפגנות ומצד שני יאפשר לפחות פתיחה חלקית של המשק.

עופר כסיף: מאחר שזה כנראה מסובך אנחנו ממתינים פה.

עופר כסיף: אני מסתכל על ההנחיות לגבי הסגר בחגים שפורסמו ב-20 בחודש ומשווה אותן למה שפורסם ב-24 בחודש.

עופר כסיף: שימו לב, יש לי את זה אחד מול השני:

עופר כסיף: מותר בשתיהן למשל הגעה וחזרה של עובד או חייל למקום עבודתו, טיפול חיוני בבעלי חיים, העברה של קטין בין הורים, כל הדברים האלה מותרים מעבר לקילומטר גם ב-20 בספטמבר וגם ב-25.

עופר כסיף: מה הדבר היחיד שלא קיים, היחיד?

עופר כסיף: במתווה של הנחיות לגבי הסגר בחגים שפורסם ב-20 בחודש כתוב מה מותר מעבר לקילומטר: יציאה לכנסת להפגנה, להליך משפטי, לתרומת דם.

עופר כסיף: באותן הנחיות שפורסמו ב-24 בספטמבר: יציאה לכנסת, להליך משפטי, לתרומת דם.

עופר כסיף: מה נעלם פה?

עופר כסיף: זה הדבר היחיד ששונה.

עופר כסיף: זה מוכיח שהמניע – לא שלכם – הוא מניעת ההפגנות, נקודה.

לילך וגנר: המתווה המוצע של התקנות של הגבלת פעילות, של התיקון שלא נמצא בפניכם, כולל את מה שנקרא הסגר היישובי, האיסור לצאת מתחום היישוב של מקום המגורים שהאדם נמצא בו.

לילך וגנר: זה שינוי מאוד מאוד גדול מאשר המצב שהיה.

קארין אלהרר: אבל זה קיים בתקנות, לילך.

לילך וגנר: לא, הסגר היישובי לא קיים כרגע בתקנות.

קארין אלהרר: למה, הגבלה על האזור לא קיימת בתקנות?

לילך וגנר: לא, לא קיימת היום הגבלה כזו, קארין, אלא זו הגבלה חדשה שתיקבע במתווה של התקנות.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת שגם המטרות המותרות שלהן אפשר לצאת מחוץ ל-1,000 המטרים הן רק בתוך אותו יישוב.

לילך וגנר: אלא אם אי אפשר לקיים את הפעילות או את המטרה במסגרת היישוב.

לילך וגנר: למשל, אם לא נמצא טיפול רפואי במסגרת היישוב אז אפשר לצאת אליו גם לפי המתווה המוצע.

לילך וגנר: סגר יישובי זה שינוי דרמטי מאשר המצב הקיים היום.

לילך וגנר: חוץ מזה, כמו שאמרנו, כיום מקומות העבודה לא מוגבלים.

לילך וגנר: כל אדם יכול לצאת לעבודה.

לילך וגנר: בעניין הזה, כפי שיעל ציינה, הולך להיות שינוי גם כן שמגביל בצורה ניכרת את היציאה למקום עבודה.

ניצן רוזנברג: גם זה עוד לא הגיע לוועדה.

לילך וגנר: אבל יעל מוכנה להציג את המתווה.

יעל כהן: אני חושבת שיותר טוב שמשרד האוצר יציג את הפרטים, רק מבחינת התהליך: נמסר לי ממזכירות הממשלה שהמשאל הטלפוני לשרים מתחיל עכשיו, אני מניחה שהוא יסתיים תוך שעות ספורות ואז זה יגיע.

יעל כהן: אבל יש כבר נוסח תקנות פורמלי שמופץ לשרים ומשרד האוצר יוכל להציג אותו.

יעל כהן: קיווינו להציג אותו פה בשעה שזה כבר מונח בפניכם.

עופר כסיף: מתי נוכל לעבור על זה ולהצביע בצורה סופית?

יעל כהן: תוכלו להצביע על זה אחרי הממשלה כי זה התהליך, עוד מספר שעות, אבל להציג לכם את זה כדי שתראו את התמונה הכוללת אפשר גם עכשיו.

עופר כסיף: איתן, תכריז על הפסקה.

עמית הלוי: אם ההצבעה היא בעוד כמה שעות אז אין טעם עכשיו.

יעל כהן: זה על התקנות.

יעל כהן: את ההצגה של החוק, בשביל לראות את התמונה הכוללת – שבצדק אתם אומרים שצריך לראות אותה כדי לדעת על מה אנחנו מצביעים – אפשר לעשות גם עכשיו, נציגי האוצר פה.

עמית הלוי: עדיף בעוד כמה שעות.

איתן גינזבורג: נראה לי שכדאי שנצא להפסקה.

איתן גינזבורג: אנחנו יוצאים להפסקה, תישלח הודעה כשהדיונים בוועדה יחודשו.

יעקב אשר: אני מחדש את ישיבת הוועדה, היועץ המשפטי, בבקשה.

גור בליי: למקם אותנו מבחינת הדיון, לפני שנקריא, הנוסח שבפניכם הוא נוסח מעודכן שמשקף תיקונים נוספים שהועברו לנו על-ידי הממשלה, לא תיקונים רבים, על הנוסח שהיה בפניכם קודם.

גור בליי: אני חייב להגיד בהקשר הזה, אחרי ששמענו את כל ההצגה של הממשלה, גם של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וגם של פרופ' גרוטו, אני חושב שעדיין לא ניתנו מענים מספקים לחלק מהסוגיות שאנחנו העלינו בהקשר הזה.

גור בליי: כמו שציינתי כבר קודם, הצעת החוק נכנסת בתוך דיון מאוד ארוך על סגר כללי וסגר על מקומות עבודה, אבל הצעת החוק הזאת עצמה לא עוסקת במקומות העבודה.

גור בליי: בבסיס שלה, מה שהיא מאפשרת, להכריז על מצב חירום מיוחד, שהמשמעות העיקרית של מצב החירום המיוחד הזה שמוכרז מכוח הצעת החוק הוא בעצם להטיל הגבלות יותר משמעותיות על הפגנות, גם על תפילות אבל בסופו של דבר בנוסח הנוכחי זה במידה רבה ההגבלה פה היא על נושא ההפגנות.

גור בליי: כמו שכבר עלה במהלך הדיון – ואין חולק שהזכות להפגין היא זכות יסוד בעלת מעמד חוקתי – בפסיקה מדברים על זה שהפגיעה בה מתאפשרת, שיש ודאות קרובה לפגיעה קשה בסדר הציבורי בשלום הציבור, וגם המידה המצומצמת ביותר הנדרשת למנוע פגיעה כאמור.

גור בליי: חשוב גם להדגיש, וזה הודגש לא פעם בפסיקה, שהמיקום של ההפגנה הוא חלק מאוד משמעותי בהפגנה עצמה.

גור בליי: אז העובדה שפה מתאפשר להגביל את היכולת לצאת ולהתרחק מהבית בהקשר הזה, היא משמעותית מאוד מבחינת הפגיעה בזכות זו.

גור בליי: הדברים האלה מקרינים על הניתוח שלנו של הדבר הזה.

גור בליי: בגלל שיש פה פגיעה, בהחלט יש תכלית בעניין הזה, התכלית לפגיעה היא תכלית שנראית על פניו כתכלית ראויה, זה מצמצם תחלואה וכן הלאה.

גור בליי: השאלה היא שאלה של מידתיות בהקשר הזה ושאלת המידתיות פה עולה – העליתי את זה קודם בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – והעלו את זה חברי כנסת שונים, גם לגבי הנושא של הקשר הרציונאלי, זאת אומרת, לגבי העובדה, האם הדבר הזה, ההגבלה ל-100 מטר בהקשר הזה יש בה כדי לתרום לצמצום התחלואה?

יעקב אשר: 1,000 מטר.

גור בליי: סליחה, 1,000 מטר.

גור בליי: אם לדייק, זה תלוי מה יקבעו, יכול להיות 1,000, יכול להיות 500, יכול להיות 100.

גור בליי: האפשרות להגביל את זה לאותו מרחק שמגבילים את כל הפעולות האחרות, השאלה אם יש בו כדי להוביל - - -

יעקב אשר: כשאתה אומר יקבעו, גם יקבעו את התקנות, את הכול בסוף קובעים – צריכים להתייחס לזה שמדובר בהחלטות שהן קצרות מועד, בלי אפשרויות הארכה סתם.

יעקב אשר: הממשלה צריכה כל פעם מחדש לעבור את כל המנגנון הזה.

גור בליי: נכון, נדבר על זה.

גור בליי: גם בהקשר הזה לא הוצג מספיק לגבי הנושא של הקשר הרציונאלי, לגבי התרומה של זה, תרומה של ההגבלה הזאת לצמצום התחלואה.

גור בליי: פרופ' גרוטו התייחס לזה, לא התייחס לזה בצורה מרחיבה.

גור בליי: וגם הנושא של האמצעי שפגיעתו פחותה, במובן הזה שדיברנו על כך, כבר בתקנות שהובאו בפנינו הבוקר, הובאו בפני הוועדה, דובר על אפשרויות להטיל מגבלות על הפגנות באמצעות הטלת קנסות אם לא שומעים לקריאה של שוטר לפזר, לרווח, לא לשמור על כללי הריחוק החברתי.

גור בליי: לא ניתנה הזדמנות, אולי גם הגבלות אחרות, קפסולות או הגבלות נוספות בהקשר הזה, האם הן יכלו לספק את אותה תכלית מבלי ללכת לאמצעים יותר חריפים שמוצעים פה במסגרת הצעת החוק הזאת.

גור בליי: לכן אנחנו סבורים שהיא בהחלט מעלה קשיים במישור החוקתי.

גור בליי: יהיו נוספים במהלך הדיון שאני אתייחס אליהם, שאולי גם יעשו בהם שינוי, שיכולים אולי, לפחות בחלק מההיבטים, לתת מענים לדבר הזה.

יעקב אשר: בוא נתחיל בהקראה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: גור, לפני ההקראה, כשאתה אומר שעדיין יש עניינים שלא קיבלנו עליהם תשובות, גם לאחר ששמענו את פרופ' גרוטו, איך זה משפיע?

אוסאמה סעדי: זה דברים בסיסיים, זה דברים בבסיס החוק, גם מבחינת חוות הדעת המקצועית, זה דברים שמשליכים על החוק.

אוסאמה סעדי: זה שלא קיבלנו תשובות, זה קושי מהבחינה - - -

יעקב אשר: הוא לא אמר שלא קיבלנו תשובות, הוא לא קיבל.

יעקב אשר: זה נכון להסתכלותו המשפטית, שהיא לגיטימית, הוא אומר שהתשובות לא היו מספיק רחבות.

אוסאמה סעדי: נכון, לא מספיק.

יעקב אשר: כל אחד השתכנע אחרת.

קארין אלהרר: אני גם לא רואה בנוסח את התיקון שדיברנו עליו לעניין של ילדים עם מוגבלות ומעל ה-1,000 מטר עם אוטו.

אוסאמה סעדי: עוד לא הגענו לנוסח הזה.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שאני לא רואה את זה בנוסח.

יעקב אשר: את צודקת.

יעקב אשר: אנחנו ננסה תוך כדי תנועה, אני מקווה שיש לכם משהו.

אסתי ורהפטיג: לעניין הזה מה שבעצם נאמר בהתחלה, שלכאורה בשביל לאפשר יציאה כזאת אנחנו צריכים לעשות תיקון כבר בחוק הזה כי חשבנו בהתחלה שזה לא אחת המטרות שמנויות בחוק, אבל מקריאה חוזרת של הדברים, כולנו מסכימים, אנחנו חושבים שזה כן נכנס בתוך סעיף י"ז, מה שאנחנו הוספנו היום בנוסח המתוקן, שאומר: יציאה ממקום המגורים לצורך התאווררות עד למרחק שייקבע בתקנות.

אסתי ורהפטיג: בעצם הסעיף הזה מאפשר - - -

יעקב אשר: אה, זה מאפשר בתקנות לקבוע לבעלי מוגבלויות מרחק אחר.

אסתי ורהפטיג: בדיוק.

קארין אלהרר: מתי תתקנו את זה?

יעקב אשר: זה לא יהיה היום.

יעקב אשר: את מבינה כמוני שזה לא יהיה היום.

קארין אלהרר: מתי זה יהיה, אחרי הסגר?

קארין אלהרר: זה לא עוזר.

יעקב אשר: לא אחרי, זה יגיע בתקנות הקרובות שצריכות להגיע - - -

קארין אלהרר: יעקב, מתי זה אמור לבוא?

יעקב אשר: אני לא יודע כרגע, קארין.

קארין אלהרר: אז מי יודע?

קארין אלהרר: אבל זה לא התאווררות.

קארין אלהרר: די, יעקב, עובדים עלינו.

יעקב אשר: קארין, עם כל הכבוד - - -

קארין אלהרר: מה כל הכבוד.

יעקב אשר: אני העליתי את זה היום פה, למרות שזה לא היה בדיון ואני רוצה לעשות את זה כמו שאת רוצה.

קארין אלהרר: אני העליתי את זה, מה זה אני לא העליתי כי זה לא היה בדיון?

יעקב אשר: לא, אני אמרתי שאני העליתי את זה לדיון כאן והעליתי גם את הגברת לזום, אנחנו עומדים על זה ביחד, את ואני, ישיבה שנייה.

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם, כרגע מה שנאמר לנו, שלא צריך לתקן את ההסמכה פה ולכן אפשרי לעשות את זה בתקנות.

יעקב אשר: אבל כמו שאת יודעת וכמו שאני יודע, אין היום ישיבת ממשלה שהולכת לאשר תקנות וזה לא נמצא - - -

אסתי ורהפטיג: סליחה, אני אומרת, שהכוונה כן להביא תקנות ביממה הקרובה.

אוסאמה סעדי: מתי, מתי?

אוסאמה סעדי: איזה יממה, בשבת?

אוסאמה סעדי: בשבת תביאו את זה?

אוסאמה סעדי: היום יום שישי, אולי בשבת?

יעקב אשר: לכן אמרתי, זה לא יהיה היום.

אוסאמה סעדי: לא יהיה היום, יום שישי.

אוסאמה סעדי: אתה מצהיר פה שאתה לא תביא את זה היום, יום שישי.

יעקב אשר: אם אתה שואל אותי, מה שהם אמרו, שהם יעשו את התיקון הזה מידית ככל האפשר.

יעקב אשר: אם אתה שואל אותי, זה יהיה בשבוע הבא, באיזשהו שלב שנצטרך לדון בתקנות, או רק על זה הממשלה תביא את זה ולא נצטרך אפילו לדון בזה כי הם יאשרו את זה וזה יכול להיכנס, זה תיקון קטן.

יעקב אשר: אנחנו היום קידמנו את זה מאוד, הרבה בעזרתה של קארין ובעזרת כולנו.

קארין אלהרר: איך קידמנו את זה, יעקב?

יעקב אשר: אין אופציה כרגע שזה יהיה היום, נקודה.

קארין אלהרר: מה הבעיה לכתוב את זה?

יעקב אשר: גור, בבקשה.

קארין אלהרר: יעקב, מה הבעיה לכתוב את זה בחוק?

קארין אלהרר: למה דברים אחרים כן וזה לא? זה לא עניין של התאווררות.

קארין אלהרר: זה עניין של צורך רפואי.

יעקב אשר: קארין, את לא צריכה לשכנע אותי במשהו שאני העליתי אותו היום מחוץ לדיון כדי לפתור אותו.

קארין אלהרר: מה אכפת לי, אוקי, קבל את הקרדיט.

יעקב אשר: אני לא רוצה את הקרדיט, אני רוצה גם את התוצאה.

קארין אלהרר: מה אתה רוצה?

יעקב אשר: עכשיו התוצאה זה למכור תותים אם את חושבת שזה יקרה היום.

יעקב אשר: הרי זה לא יקרה היום, אנחנו יודעים.

קארין אלהרר: אבל אין בעיה להוסיף את זה כסעיף קטן בחוק, היום.

יעקב אשר: אז באים משרד הבריאות ומשרד המשפטים ואומרים, אנחנו נוסיף את זה בסעיף התקנות.

קארין אלהרר: לא, הם לא אומרים את זה, אתה לא מקשיב?

אסתי ורהפטיג: אני אסביר.

אסתי ורהפטיג: מה שאמרנו, מכוח ההסמכה בחוק הזה, לא תהיה בעיה שזה יהיה קבוע בתקנות.

אסתי ורהפטיג: היום בתקנות כבר יש אפשרות לאדם נכה לצאת מעבר למגבלת ה-1,000 מטרים, שלא ברכב.

אסתי ורהפטיג: אחד הדוברים אמר פה, שבסגר הקודם כן הייתה אפשרות לצאת ברכב, זה לא נכון, ביררתי את זה.

אסתי ורהפטיג: העמדה הממשלתית היא כן לאפשר עדיין את מה שיש היום, שזה יציאה מעבר ל-1,000 מטר.

יעקב אשר: זה קיים היום אז מה הסיפור?

אסתי ורהפטיג: בלי רכב.

אסתי ורהפטיג: מי שרוצה לצאת ברכב, זה לא ייתן לו מענה.

אסתי ורהפטיג: אם אתם רוצים לקבוע את זה במפורש עכשיו בחוק, אתם - - -

קארין אלהרר: כן, זה מה שאנחנו נעשה.

קארין אלהרר: יעקב, הם לא יבינו את זה.

יעקב אשר: רגע, לקבוע מה?

יעקב אשר: אני גם לא רוצה לקבוע עכשיו, אני לא יודע כמה רכבים נכים יש, על איזה רכב נכה - - -

קארין אלהרר: לקבוע שאדם עם מוגבלות, על פי צורך, יכול לצאת מעבר ל-1,000 מטר, עם רכב.

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם, אנחנו דיברנו לא על כל אחד שיש לו תו נכה, אנחנו דיברנו על אנשים עם מוגבלות, שהרכב הוא בעצם הרגליים שלהם, על זה דיברנו, עם זה אני הולך.

קארין אלהרר: לא, זה לא מה שדיברנו.

יעקב אשר: אם ככה זה סיפור הרבה יותר רחב.

קארין אלהרר: תראה, זה לא עניין של מישהו שזקוק לכיסא גלגלים.

קארין אלהרר: זה אדם שיש לו אוטיזם, שהדבר היחיד שמרגיע אותו זה חיק הטבע, ים, פארק או לא משנה.

קארין אלהרר: הרי אין בעיה למשרד הבריאות, שאם הים היה קילומטר מהבית, שילך קילומטר, נכון?

קארין אלהרר: אז מה הבעיה לאשר לו את זה באוטו.

קארין אלהרר: לא תהיה הדבקה ותעזרו לבריאות הנפשית שלו.

יעקב אשר: קארין, אני מוכן ללכת על הדבר הזה, אבל כשאנחנו מדברים היום, אני לא יודע כמה מאות אלפים של תווי נכה שקיימים, שזה לא אוטיזם ולא כיסא גלגלים, שאותם אני כן רוצה.

יעקב אשר: לכן חשבתי שזה הדבר הכי נכון, ואת יודעת שתיקנו - - -

קארין אלהרר: אבל יעקב, כמה תעודות נכה יש?

יעקב אשר: לא יכול להיות שאני שומע אותך עד הסוף ואת לא מכבדת אותי, זה לא יכול להיות.

יעקב אשר: אני אומר שוב, אני לא יודע לקבל החלטה וגם לא רוצה לקבל החלטה כי אני לא יודע אם מדובר פה עכשיו ב-300,000 או 400,000 רכבים.

שלמה קרעי: אבל זה בתקנות.

קארין אלהרר: זה לא בתקנות, קרעי.

יעקב אשר: אני אומר שוב, עשינו הרבה תיקונים, תמיד עשינו אותם בשום שכל.

יעקב אשר: אין לנו עכשיו את העמדה של משרד הבריאות בצורה ברורה בעניין הזה.

קארין אלהרר: סליחה, שיבואו.

יעקב אשר: ואין לנו דבר נוסף, אני לא רוצה שתהיה שגיאה תחת ידינו.

יעקב אשר: לכן אני אומר, מאחר ויש לנו את האפשרות לעשות את זה בתקנות - - -

קארין אלהרר: אבל אתה לא הקשבת למה שהם אמרו?

קארין אלהרר: הם לא רוצים לעשות את זה בתקנות.

יעקב אשר: זאת העמדה שלהם.

יעקב אשר: כמו שהם לא רוצים גם להכניס את בית הלוחם והם הכניסו בסוף.

קארין אלהרר: יעקב, יש לנו כרגע הזדמנות לתקן את זה בחוק.

יעקב אשר: אני יודע, אבל אין לנו את ההזדמנות הזאת כרגע ואנחנו נתקן את זה בתקנות.

קארין אלהרר: יעקב, יש בסך הכול 75,000 ילדים שזכאים לנכים, מה הסיפור הגדול?

יעקב אשר: את יודעת כמוני, שזה רחב מאוד.

קארין אלהרר: זה לא רחב מאוד.

קארין אלהרר: לא כולם יוצאים באותה שעה ולא לאותו מקום, תפסיקו עם העניין התודעתי.

יעקב אשר: אנחנו מתחילים בהקראה.

יעקב אשר: תודה לכולם.

יואב סגלוביץ': יעקב, שאלת הבהרה.

יואב סגלוביץ': אתה לא היית קודם ואיתן החליף אותך, חשוב לי שתדע.

יואב סגלוביץ': שאלתי את נציגי משרד המשפטים לגבי ההגעה של התקנות - - -

יבגני סובה: אתה יכול להחריג את תו הנכה של האוטו, אל תתעסק עם מכוניות של נכים, קח רק את התעודה.

יעקב אשר: בדיוק את כל הרעיונות האלה אנחנו נעשה בשום שכל.

יעקב אשר: אני מודיע למשרד הבריאות - - -

קארין אלהרר: אבל אתה יודע שזה לא ייקרה גם בשבוע הבא.

יעקב אשר: עשינו את זה לא פעם ולא פעמיים, הם יצטרכו אותנו גם בעוד יומיים ועוד שלושה.

יעקב אשר: הם לא יבואו בלי פתרון מושכל לעניין הזה, נקודה.

יעקב אשר: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני רק רציתי להגיד, הנושא של תקנות של מקומות העבודה, שעדיין לא הגיעו אלינו, הוא מקרין גם על ההחלטה כאן.

יעקב אשר: נכון.

יואב סגלוביץ': כל זמן שאנחנו לא רואים את זה וזה לא נמצא בפנינו, אתה לא יכול להבין באמת מה המשמעות של אותו סגר מלא שמדברים עליו בקול רם ואנחנו לא יודעים אותו.

יואב סגלוביץ': יותר מזה, הן לא מגיעות לפה ואם הן לא מגיעות לפה היום, הן לא נכנסות לתוקף.

יואב סגלוביץ': כמובן שאפשר להשתמש בחריג, כשיש צורך.

יואב סגלוביץ': רק שיש גם גבול לצורך.

יואב סגלוביץ': מה שאני אומר, לתחילת ההקראה הזאת אי אפשר לקבל החלטה על הסעיפים כאן בלי שאנחנו עם תמונה כוללת.

יואב סגלוביץ': יש לנו את הסיפור של התקנות שהגיעו היום - - -

יעקב אשר: התמונה הכוללת בגדול היא מרץ, מה שהיה בסגר הקודם במרץ, זה מה שמדובר גם עכשיו.

יואב סגלוביץ': היי-טק עובד?

יעקב אשר: אני לא יודע אם זה היה במרץ או לא, אני לא יודע.

יעקב אשר: נקבל סקירה תוך כדי הדברים.

יואב סגלוביץ': לא, יש לזה משמעות.

יואב סגלוביץ': במרץ לא עשו את מה שעושים עכשיו, מתווה כזה של הפגנות, לא היה את זה.

יעקב אשר: נכון.

יואב סגלוביץ': אז אם הולכים על אותו מתווה, מה הצורך?

יואב סגלוביץ': יש פה משהו בקונספט, שגם הציג רז נזרי וגם משרד הבריאות, אמרו שזה משהו מיוחד, שהוא משהו שונה מהרגיל, שמצריך צעדים שונים מהרגיל ובגלל השונות הגדולה מהשינויים אנחנו עושים, ככה זה הוצג.

יואב סגלוביץ': עכשיו פתאום אנחנו שומעים, זה מתווה מרץ, זה לא סגר כולל, מדברים על מרץ.

יואב סגלוביץ': ואני אומר לך, כשאומרים לי מרץ, אני רוצה לדעת את העובדות.

יואב סגלוביץ': זה שאומרים לי מרץ, זה לא שם קוד למשהו.

יואב סגלוביץ': שיביאו את התקנות.

יואב סגלוביץ': אני צריך לראות את התקנות האלה בשביל להבין על מה מדובר פה.

יואב סגלוביץ': זה משליך על הסיפור הזה.

יעקב אשר: בוא נאמר, לפני ההצבעה ודאי נדע על זה, אולי גם קודם.

יואב סגלוביץ': לא לפני ההצבעה.

יואב סגלוביץ': יש פה דיבור על כל אחד מהסעיפים שעוד מעט נתחיל להקריא אותם, חלק יותר דיבור, חלק פחות דיבור, לא משנה.

יואב סגלוביץ': אתה לא יכול לדבר לעניין כשאין את העובדות.

שי סומך: משרד האוצר יכול להציג עכשיו.

יעקב אשר: בבקשה.

יעקב אשר: רבותיי, משרד האוצר, מי פה אתנו?

יעקב אשר: אני מבקש בכל סעיף שבו יש ממשק לעניין הזה, אתם תציגו את המתווה המתגבש, שאני מאוד מקווה שגם יגיע אלינו עוד הלילה.

יעקב אשר: בבקשה, גור.

אפרת פרוקציה: רק תגיד בהקשר הזה שהתקנות ייכנסו לתוקף מידית, הן לא יועברו לוועדת חוקה להצבעה בגלל שהכניסה לתוקף היא בשתיים בצוהריים מחר, בעצם התקנות האלה עוברות לאישור מיידי לפרסום ברשומות.

אפרת פרוקציה: יש אפשרות כזו לפי החוק המסמיך, במקרה של דחיפות מיוחדת.

אפרת פרוקציה: זה לא יגיע לוועדה בוועדת חוקה.

יואב סגלוביץ': צריך להיות נסיבות מיוחדות.

עופר כסיף: זה בדיוק מה שעכשיו הם עושים, הממשלה הזאת עושה מחטף אחרי מחטף אחרי מחטף.

שלמה קרעי: תפסיק כבר, עופר, תצאו מהסרט שלכם, אנשים מתים, 7,000 חולים ביום, מספיק כבר, תפסיקו להטריל את כל העולם, די.

עופר כסיף: אתם מטריפים את האזרחים, אתם משגעים את כולם.

שלמה קרעי: אתה כועס, וסגלוביץ' השקט, הוא יותר מסוכן ממך.

יעקב אשר: גור, אפשר להתחיל להקריא.

יואב סגלוביץ': תגיד לי, קרעי, אתה חושש ממני?

יואב סגלוביץ': יש לי הרגשה לא נוחה, אני יושב בשקט ואני מפריע לך.

שלמה קרעי: במילים שקטות אתה עושה פה דה-לגיטימציה לכל המאבק שלנו בקורונה והניסיון להוריד את התחלואה, ואתה משחק אותה בשאלות מתוחכמות, אנשים חולים ועשרות אנשים מתים ביום, תתפכח כבר.

יואב סגלוביץ': קרעי, אתה מודה בחקירה בלי שנשאלת שאלה.

יעקב אשר: אפשר להתחיל לקרוא?

גור בליי: אתחיל לקרוא.

גור בליי: אני חייב להגיד לאפרת, בהקשר הזה, לא ברור לי מה הנסיבות המיוחדות שמצדיקות - - -

קארין אלהרר: אין שום נסיבות מיוחדות.

גור בליי: תיכף נגיע לזה.

אפרת פרוקציה: אולי אני אסביר.

יעקב אשר: אפרת, נגיע לזה, נדבר על זה בהמשך.

גור בליי: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2020.

גור בליי: החלפת כותרת פרק ב' 1.

גור בליי: בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן - החוק העיקרי), במקום כותרת פרק ב' יבוא:

"פרק ב': תיקון סעיף 1 2.

"פרק ב': בסעיף 1 – (א) אחרי הגדרת "בדיקת תסמינים" יבוא –

אחד מאלה: (1) בחינות בגרות ובחינות גמר המוכרות על ידי משרד ממשלתי; (2) בחינות הסמכה להשכלה מקצועית או טכנית במוסד תיכוני או על-תיכוני; (3) בחינות גמר ממשלתיות ובחינות הגנה על פרויקט גמר; (4) בחינות לשם קבלת ציון סופי בקורס או מסלול לימודי במוסדות שבפיקוח משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים או במוסד על תיכוני להשכלה מקצועית; (5) בחינות הסמכה.

אחד מאלה: (6) במוסד להשכלה גבוהה – בחינות בשיעור שלא יעלה על 10% מכלל הבחינות האמורות להתקיים במוסד בתקופת תוקפן של תקנות לפי סעיף 10.

אחד מאלה: "בחינות הסמכה" – בחינות המתקיימות על ידי גורם המקיים בחינות לצורך עיסוק הטעון רישיון, היתר, הסמכה או אישור הניתנים על פי דין, אם הן מתקיימות במסגרת פעילות המוסד;

קארין אלהרר: מה זה סעיף 7(2)?

גור בליי: זה הסעיף של ההפגנות והתפילות.

גור בליי: תיכף נשמע הסבר על הנוסח הזה מנציגי הממשלה.

גור בליי: (ב) אחרי הגדרה "עיתונאי" או עובד מקצועות התקשורת" יבוא: "פנימיות" – מסגרת שמתגוררים בה תלמידים, המספקת לתלמידים מגורים ומעטפת חינוכית, חברתית או טיפולית בכל שעות היממה, לרבות מוסד תורני המקיים פעילות כאמור ופנימייה כאמור בסעיף 10(ג)(5) לחוק, ולמעט מסגרת חוץ ביתית.

יעקב אשר: לאן הגענו?

גור בליי: לסוף ההגדרות.

גור בליי: רק להבין מנציגי הממשלה, אני מבין שההגדרות פה של בחינות, בחינות הסמכה ופנימייה, זה הגדרות שמועתקות מתוך התקנות של הגבלות בחינוך, נכון?

גור בליי: מה שאנחנו מבינים, זה זהה - - -

אסתי ורהפטיג: הדבר היחיד ששינינו, בפסקה 6, בהגדרה של בחינות, בסוף שלה, אנחנו מדברים על תקופת תוקפן של התקנות, רק שם שיניתי תיקון נוסח שמפנה - - -

יעקב אשר: תיקון נוסח זה בסדר.

אסתי ורהפטיג: זה לא משהו מהותי.

גור בליי: יש פה שאלה לגבי ההגדרה של בחינות הסמכה, זה נוגע לחלופה 2, לחלופה 5?

אסתי ורהפטיג: לחלופה 5.

קארין אלהרר: רגע, לא הבנתי, בחינות הסמכה היה גם פעם קודמת?

אסתי ורהפטיג: זאת ההגדרה של חלופה 5, של בחינות הסמכה, יש פה פירוט של זה.

אסתי ורהפטיג: הכוונה להבנתי, כמו למשל בחינות של לשכת עורכי הדין וכו'.

גור בליי: רגע, אם כך, בחינות הסמכה בחלופה 2, זה לא מתבסס על ההגדרה פה?

אסתי ורהפטיג: לא.

אסתי ורהפטיג: בחינות הסמכה בחלופה 2, זה נוסח שקיבלנו ממשרד העבודה ולהבנתי הכוונה היא, בחינות הסמכה שקשורות להשכלה מקצועית או טכני למוסד שהוא כמו התיכונים המקצועיים.

אסתי ורהפטיג: זה בחינות אחרות.

גור בליי: אם ההגדרה הזאת רק לגבי 5, את צריכה לכתוב אותה בתור 5, אחרת זה נראה שזה חל גם על 2.

גור בליי: צריך בעצם לקפל אותה לתוך 5 ושהיא תחול רק שם, אם זאת הפרשנות הנכונה.

אסתי ורהפטיג: כבר נתקן, הכוונה הייתה רק לגבי 5.

שי סומך: ההגדרה צריכה להיות ב-3(א).

שי סומך: ביררתי את השאלה, שתי ההגדרות צריכות להיות ב-3(א).

שי סומך: אחת ההגדרות של בחינות בסעיף 10 לא מתאימה להגדרה.

גור בליי: לא הבנתי.

שי סומך: מבירור שעשיתי עם משרד החינוך, הבנתי שההגדרה של בחינות הסמכה צריכה להיות רק לעניין סעיף 3(א), כדי שהיא לא תחול גם לעניין סעיף 10.

שי סומך: בסעיף 10 יש שני סוגים של בחינות.

שי סומך: אני חושב שהמונח בחינות בסעיף 10, לפחות באחד מהמקומות הוא לא מתאים לאף אחד.

גור בליי: שההגדרות האלה, בחינות, בחינות הסמכה ופנימייה?

שי סומך: פנימייה – לא.

גור בליי: אה, רק בחינות ובחינות הסמכה.

גור בליי: אבל בחינות הסמכה, נכנסת ל-5.

איתן גינזבורג: למה בכלל צריך את זה?

שי סומך: זאת הייתה בקשה של משרד הבריאות.

איתן גינזבורג: אני לא מבין באיזה הקשר?

איתן גינזבורג: למה זה כל כך חיוני?

איתן גינזבורג: אם יש סגר שלם, מלא ומוחלט שפוגע בזכויות, למה צריך להוסיף את זה?

איתן גינזבורג: הרי זה לא היה בהתחלה.

יעקב אשר: על מה, על בחינות?

איתן גינזבורג: כן, בחינות בגרות, חייבים לקיים בסגר מלא?

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

יעקב אשר: זה כבר בלתי הפיך.

יעקב אשר: מירה סלומון, לסעיף הזה, מרכז שלטון מקומי, בזום.

מירה סלומון: אני מבקשת להזכיר, שבסעיף 22א רבתי, בסימן שעוסק בבידוד, במקום לבידוד מטעם המדינה, יש הגדרה של פנימייה.

מירה סלומון: ההגדרה היא שונה מהגדרה של פנימיות שעכשיו מועלת והייתי רוצה לשאול אם יש מקום אולי בכל זאת להסדר הרמוניה בין ההגדרות או להבין את הסיבה לשונות בהגדרות הללו.

שי סומך: צריך לחכות כאן לאסתי ממשרד הבריאות.

יעקב אשר: לא מחכים לאף אחד, תגיד את התשובה.

שי סומך: לא הייתי בקשר עם משרד החינוך, משרד הבריאות היה בקשר.

יעקב אשר: היא הגדרה מרחיבה יותר?

קארין אלהרר: אבל למה יש הגדרות שונות?

יעקב אשר: היא מרחיבה יותר או מצמצת יותר?

יעקב אשר: אני לא יודע אם מייצר בלבול בגלל שיש מוסדות שהם פנימייתיים, שהם לאו דווקא מוגדרים במשרד החינוך או משרד הרווחה, דיברנו על זה בפעמים הקודמות.

יעקב אשר: אם זה מרחיב אז זה בסדר מבחינתי.

איתן גינזבורג: עוד לא קיבלנו תשובה, למה צריך להביא את כל הסיפור של הבחינות?

שלמה קרעי: תשאל את ניסנקורן.

איתן גינזבורג: קרעי, די, רד מאתנו, תשתחרר קצת, תתבגר.

איתן גינזבורג: מי מנציגי הממשלה יודע להסביר, למה צריך להכניס ולהחריג את כל סוגי הבחינות למיניהן.

שי סומך: נציגת משרד הבריאות צריכה להשיב כי זו הייתה בקשה של משרד הבריאות והיא יצאה לרגע.

איתן גינזבורג: משרד הבריאות ביקש?

שי סומך: כי הם נמצאים בקשר עם המשרדים.

יואב סגלוביץ': בבחינות יש מערכת שלמה שעובדת מסביב, זה הבוחנים, זה העובדים - - -

קארין אלהרר: סליחה, מה עם ההדבקה בתוך החדר?

יעקב אשר: מישהו מהממשלה רוצה לענות לשאלת הבחינות?

אסתי ורהפטיג: זה שהבחינות מופיעות פה, זה לא אומר – הממשלה יכולה להגביל את הבחינות, זה רק אומר שזה לא מונע מלהגיע למצב הזה של מצב החירום המיוחד.

אסתי ורהפטיג: אם הממשלה עדיין צריכה להגביל - - -

איתן גינזבורג: מצב החירום המיוחד הוא מצב קיצון, הוא מצב שבו ממשלה מתעקשת לסגור את המשק, מתעקשת להגביל זכויות בסיסיות ועל אף שזה מצב קיצון, אתם מבקשים להכניס עוד ועוד החרגות.

איתן גינזבורג: בבקשה, רוצים החרגות, אל תגבילי זכויות.

אסתי ורהפטיג: רגע, משרד העבודה מתקשרים, הם לא פה, זה עניינים שלהם.

שלמה קרעי: מה קרה, איתן?

שלמה קרעי: אז משהו יהיה פתוח.

שלמה קרעי: אתם רוצים להרוג את כל המשק?

יעקב אשר: אנחנו נחזור לזה בהמשך.

קארין אלהרר: יעקב, אני רק רוצה להסב את תשומת לבך לאבסורד, הם ייתנו לסטודנטים, לתלמידים, למיליוני אנשים לנסוע בכבישים, אבל לילד עם מוגבלות שצריך ללכת לים או לפארק, הם לא ייתנו לנסוע ברכב.

קארין אלהרר: הבנת את הרעיון?

שלמה קרעי: יש את סעיף י"ז שמתיר את זה.

יעקב אשר: אם אני מבין נכון, החוק נותן את האפשרות.

יעקב אשר: יכול להיות שמשלל הבחינות הללו יש דברים – יכול להיות שיש שיקול דעת בתקנות שאולי זה באמת יהיה בלתי הפיך.

יעקב אשר: כרגע בעצם זה נותן רק את ההסמכה ולא מעבר לכך.

יעקב אשר: אנחנו מקווים שיפעילו שיקול דעת בעניין הזה.

קארין אלהרר: גם לא כל הילדים ייצאו, נו, באמת.

קריאה: יש 75,000 ילדים עם תעודת נכה, למה לא להתיר להם רק לצורך שקשור לבריאותם, להגדיר את זה, לצורך שקשור לבריאותו.

קריאה: נסיעה לים - - -

יעקב אשר: ודאי, זה קיים.

יעקב אשר: אני רוצה להגיע לזה בדיוק כמוך ואנחנו נגיע לזה.

גור בליי: אני מציע שנחזור לשתי ההגדרות האלה.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד, בהגדרות, אם מישהו רוצה להסביר, אני דווקא חושב שהגדרה רחבה היא כן נכונה.

יעקב אשר: לגבי השאלה שאמר איתן, נחזור לזה כשיהיו לנו בזום נציגי משרד החינוך ומשרד הרווחה.

גור בליי: רק לחדד, שההגדרה פה היא לא יותר רחבה, היא יותר מצומצמת כי היא דורשת הרבה מאוד דברים ולכן כדאי מאוד שנציגי הממשלה יבדקו האם לא עדיף להשתמש באותה הגדרה וליצור הרמוניה, שלא יהיו לנו שתי הגדרות שונות לפנימייה ובחינות בצורות שונות.

גור בליי: זה יוצר אחר כך קושי פרשני.

קארין אלהרר: אחרי זה כל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה.

יעקב אשר: בבקשה, סעיף 2.

גור בליי: סעיף 2 הוא הסעיף המרכזי של הצעת החוק.

שלמה קרעי: אגב, זה כבר סעיף שלישי, זה 3, יש טעות במספור.

גור בליי: נכון, זה סעיף 3.

גור בליי: הוספת סעיף 3א אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: "הכרזה על מצב חירום מיוחד בשל נגיף הקורונה 3א.

גור בליי: (א) שוכנעה הממשלה, בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, כי קיימת התפשטות רחבה של נגיף הקורונה הגורמת לפגיעה חמורה בבריאות הציבור ועומדות בתוקפן תקנות לפי חוק זה הקובעות מגבלות מלאות בתקופת תוקפה של הכרזה כאמור וכי יש הכרח בקביעת מגבלות נוספות כאמור בסעיף 7(ב) כדי להפחית את חומרת הפגיעה בבריאות הציבור, רשאית היא להכריז על מצב חירום מיוחד בשל נגיף הקורונה (בסעיף זה - הכרזה על מצב חירום מיוחד בשל נגיף הקורונה)".

אוסאמה סעדי: גור, זה מתקשר שוב לתקנות של הגבלת מקומות העבודה.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שאחד מהתנאים, שיהיו הגבלות מהירות.

אוסאמה סעדי: ברגע שאנחנו לא רואים את התמונה ואנחנו שומעים כאן, באמת מדובר במחטף שאנחנו הזהרנו עליו כבר מהתחלה, שלא במקרה – גם איילת שקד הייתה פה ואמרה שהממשלה כבר אישרה את התקנות - - -

יעקב אשר: אני לא מבין, איך התפתח דיון כשהיינו באמצע הקראה?

אוסאמה סעדי: אני מדבר על הסעיף הזה.

יעקב אשר: רגע, לא סיימנו לקרוא אותו.

אוסאמה סעדי: הוא סיים את סעיף (א), אני מתייחס לסעיף (א).

אוסאמה סעדי: הרי כל החוק הזה הוא חמישה סעיפים.

אוסאמה סעדי: אני מציע, מכיוון שכל סעיף קטן כזה הוא סעיף בפני עצמו וחשוב בפני עצמו, שנתייחס - - -

יעקב אשר: אנחנו נתייחס אבל עכשיו אתה סתם מושך זמן.

יעקב אשר: אני רוצה שתהיה פרק ושנתייחס לסעיפים שלו.

יעקב אשר: גור, אפשר להמשיך.

איתן גינזבורג: אבל אדוני, כל החוק הוא פרק אחד.

יבגני סובה: אדוני, אני מבקש שהנושא של המבחנים יהיה נושא חדש.

אוסאמה סעדי: עוד לא הגענו לנושאים חדשים, יש הרבה נושאים חדשים.

יבגני סובה: עוד לא הגענו, אז אני מקדים.

אוסאמה סעדי: גם מגבלות מלאות זה נושא חדש.

יעקב אשר: לכל מי שיש נושא חדש שיגיד אותו.

גור בליי: (ב) מגבלות מלאות, כאמור בסעיף קטן (א) הן כל אלה: (1) תקנות לפני פסקה (1) בסעיף 7(א) המגבילות יציאה ממקום המגורים והקובעות סייגים המבטיחים את קיום הפעולות המפורטות בפסקאות משנה (א) עד (יח) של אותה פסקה רק בתחום היישוב שבו נמצא מקום מגוריו של אדם; על אף האמור, בתקנות כאמור ניתן לקבוע לגבי הפעולות האמורות או חלק מהן כי ניתן לקיימן מחוץ ליישוב אם מקום ביצוען הוא מחוץ ליישוב או שלא ניתן לקיימן בתחום אותו יישוב; (2) תקנות לפי פסקה (2) בסעיף 7(ב) המגבילות שמירת מרחק במרחב הציבורי של עד 2 מטרים, ככל האפשר, והמגבילות התקהלות במרחב אולם אין בהוראות פסקה זו כדי למנוע חריגה במגבלת ההתקהלות בתקופה שמיום ט' בתשרי תשפ"א, 27 בספטמבר 2020, בשעה 17:00, עד יום י' בתשרי תשפ"א, 28 בספטמבר 2020, בשעה 20:00.

גור בליי: (3) תקנות לפי סעיף 8 האוסרות פתיחה או הפעלה של עסקים או של שהיית עובדים במקומות עבודה, למעט סוגי העסקים או מקומות העבודה המפורטים בהן, כנוסחן ביום תחילתו של חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף קורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2020 – בעצם זה מועד התחילה של התקנות האלה.

קארין אלהרר: כן, אבל עוד לא ראינו את התקנות, על מה מדובר?

איתן גינזבורג: שנייה, קארין, אנחנו באמצע הקראה.

גור בליי: אנחנו נתייחס לזה, זאת גם הערה שלנו בעניין הזה.

גור בליי: --"ולמעט עסקים או מקומות עבודה נוספים שקבעה בתקנות כאמור לאחר אותו מועד ובלבד שהעסקים או מקומות העבודה הנוספים כאמור מספקים שירותים או מוצרים חיוניים או שהם בעלי מאפיינים דומים למאפייני העסקים או מקומות העבודה שנקבעו בתקנות במועד האמור.

גור בליי: (4) תקנות המגבילות הפעלת מוסדות המקיימים פעילות חינוך האוסרות פתיחת מוסדות כאמור לתלמידים, למעט הפעלת גופים או מוסדות כמפורט בסעיף 10(ג) ולמעט פנימיות".

גור בליי: עכשיו מסרו לי נציגי הממשלה פה, להוריד את המילה בחינות ולאחר מכן להוריד את ההגדרה של בחינות.

גור בליי: ככה הבנתי שהמילה בחינות יורדת פה וגם ההגדרה של בחינות.

גור בליי: זה בחינות הסמכה.

עופר כסיף: לא הבנתי, בחינות הסמכה יורד?

איתן גינזבורג: הודיעו לי עכשיו ממשרד המשפטים, שכל פרק הבחינות יורד.

שלמה קרעי: איתן, אתה רק מצייץ פה משהו, ישר מסדרים את החוק לפי מה שאתה אומר.

איתן גינזבורג: חס וחלילה.

קארין אלהרר: קרעי, תצייץ גם אתה.

איתן גינזבורג: כל הפרק הראשון שאמרת שהוא נושא חדש, ירד.

אוסאמה סעדי: אין בחינות?

אוסאמה סעדי: אני שואל, אין בחינות?

איתן גינזבורג: לא היה בחינות, הוסיפו עכשיו בחינות והורידו את זה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

שלמה קרעי: אני רוצה להוסיף את זה כהסתייגות.

איתן גינזבורג: לא, לא, סליחה.

שלמה קרעי: זכותי להסתייג.

איתן גינזבורג: לא באמצע הקראה.

איתן גינזבורג: יש זמן להסתייגויות, תסתייג.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

גור בליי: (5) תקנות או הוראות שניתנו לפיהן המאפשרות הפעלה של תחבורה ציבורית במידה המזערית הנדרשת, בלבד, לצורך נגישות למקומות שפתיחתן והפעלתם התאפשרה כאמור בפסקאות (3) ו-(4); (6) תקנות המגבילות נסיעה ברכב פרטי.

קארין אלהרר: איזה תקנות יש על נסיעה ברכב פרטי?

גור בליי: יש מגבלות על כמה אנשים יכולים להיות - - -

איתן גינזבורג: רגע, בוא נעשה את זה מסודר.

אוסאמה סעדי: קודם כל שיציגו לנו.

איתן גינזבורג: בדיוק, שנייה, נעשה את זה מסודר.

איתן גינזבורג: הסתיימה ההקראה עד לסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: עד איזה סעיף, עד (6)?

איתן גינזבורג: כן, עד (ב)(6).

שלמה קרעי: יש לי בדיוק הסתייגות בעניין.

איתן גינזבורג: שנייה, עוד לא הסתייגויות.

שלמה קרעי: גור אמר לי, שאפשר תוך כדי הסעיף.

שלמה קרעי: שגור יידע, שאפשר בסוף.

איתן גינזבורג: שנייה, קרעי, סדר הדברים הוא כזה.

שלמה קרעי: גור שאל - - -

איתן גינזבורג: קרעי, עם כל הכבוד, גור הוא היועץ המשפטי והוא לא מנהל את הוועדה עכשיו.

איתן גינזבורג: כרגע היושב-ראש הוא אני, תן לי לנהל את הדיון הזה.

איתן גינזבורג: לאחר שהסתיימה ההקראה על הפרק הזה, אנחנו מבקשים את התייחסות משרד המשפטים לשינויים שנעשו בנוסח או לכל שאלה שיש לחברי הוועדה ביחס לנוסח.

איתן גינזבורג: אחרי שיוסבר ויינתנו כל התשובות, יהיה אפשר להגיש הסתייגויות.

אוסאמה סעדי: בעל פה או בכתב?

איתן גינזבורג: חייבים בכתב.

יעל כהן: אני אסביר קודם את הסעיף, כמו שגור אמר, בצדק, הוא בעצם לב התיקון הזה.

יעל כהן: הסעיף הזה אומר, שיש אפשרות, בזמן שקיים מצב חירום, לפי חוק הקורונה הקיים, להוסיף הכרזה על נדבך נוסף, הכרזה על מצב מיוחד, שזה רובד מיוחד.

יעל כהן: את זה אפשר לעשות אם הממשלה שוכנעה שהמצב מחייב את זה ורק במצב שבו גם יש מגבלות מלאות, או בשפה העממית, סגר.

יעל כהן: זה מה שאומרת הפסקה הראשונה, פסקה (א).

יעל כהן: פסקה (ב) מפרטת, בעצם יוצקת תוכן לאמירה מגבלות מלאות, כדי להבהיר למה הכוונה, מה הסיטואציה שבה הגענו למצב שהמשק או בכלל פעילויות מכל מיני סוגים סגורות במידה כזאת שאנחנו ברף של המצב המיוחד.

יעל כהן: וכאן זה מתחלק לנושאים, לפי פסקאות המשנה של פסקה (ב).

יעל כהן: הפסקה הראשונה מדברת על מגבלות היציאה ממקום המגורים אל המרחב הציבורי ונתנה את זה שאנחנו במצב מיוחד שיש אכן מגבלות כאלה ושהמגבלות האלה גם מסייגות את היציאה ממקום המגורים ליציאה בתחום היישוב בלבד, אלא אם כן מדובר בדברים שלא ניתן לבצע בתחום היישוב.

יעל כהן: אני מזכירה, בפסקה הקיימת בחוק יש כבר היום רשימת דברים שאתה חייב לאפשר יציאה מהבית בכל מצב.

יעל כהן: לדוגמה, לטיפול רפואי, לטיפול סוציאלי חיוני, יש עוד הרבה דוגמאות, הרעיון הוא, שבמצב של מגבלות מלאות, אתה יוצא לטובת הדברים האלה רק ביישוב מגוריך, אלא אם כן לא ניתן לקיים אותם ביישוב מגוריך.

יעל כהן: לכן, אם יש לך סופרמרקט ביישוב מגוריך, לא תוכל ללכת לקנות בסופרמרקט בעיר השכנה.

יעל כהן: אם אתה גר ביישוב קטן שאין בו מכולת, אתה כן תוכל לצאת ולקנות את המצרכים הדרושים לך.

יעל כהן: זאת הפסקה הראשונה.

יעל כהן: הפסקה השנייה מדברת על - - -

גור בליי: יעל, סליחה שאני קוטע אותך, אבל היום אין מגבלה כזאת.

יעל כהן: היום, אתה יכול, תיאורטית, מכוח החוק הקיים, לקבוע מגבלה כזאת.

גור בליי: אתה יכול, אבל היא לא קיימת היום.

יעל כהן: היא לא קיימת.

יעל כהן: כאן אומרים, שהמצב של מגבלות מלאות הוא רק מצב שבו הממשלה השתכנעה שנדרשות מגבלות ברמה היישובית.

גור בליי: אני מבין, אני רק אומר, בהינתן מה שאת אומרת, נכון לעכשיו, כל עוד לא הטילו מגבלה יישובית כזאת, לא מתקיים התנאי.

יעל כהן: נכון, ולכן הממשלה תצטרך להתקין תקנות כאלה, זה מה שאסתי אמרה בשלב קודם של הדיון, בעצם כדי שיחולו המגבלות המלאות לפי ההסדר הזה, יש עוד מספר דברים שהממשלה צריכה להתקין אותם עד מחר בצוהריים, זה אחד מהם.

יואב סגלוביץ': כמו מה?

יואב סגלוביץ': עוד פעם, כמו מה עוד?

אסתי ורהפטיג: המגבלה היישובית זה הדבר הראשון.

אסתי ורהפטיג: בנוסף גם כמה תיקונים במטרות שלשמן ניתן לצאת מחוץ למגבלת ה-1,000 מטר, שזה יהיה רק המטרות שכתובות פה בתיקון.

יואב סגלוביץ': אני אשאל שאלה, אני יכול לרוץ יותר מ-1,000 מטר?

אסתי ורהפטיג: כן.

יואב סגלוביץ': למה בכלל ירד ה-1,000 מטר בהגדרה?

יואב סגלוביץ': למה לא לעשות את זה כתנאי?

אסתי ורהפטיג: זה משהו שנקבע בהתאם למצב התחלואה, זה לא משהו שאנחנו יכולים להגיד שעכשיו בהכרח - - -

איתן גינזבורג: יואב, אני מזכיר לך גם, שה-1,000 מטר נקבעו על ידינו בתקנות האחרות, הרי זה היה 500 מטר, ובמרץ זה היה 100 מטר.

איתן גינזבורג: יכול להיות שבסגר הבא יחליטו שזה יהיה 1,500 או 700 מטר.

קארין אלהרר: זהו, כבר החלטת שיהיה סגר הבא.

יואב סגלוביץ': בסדר, ה-1,000 מטר הוא מתוך היגיון שהיה בו.

יואב סגלוביץ': אני שואל, למה זה סותר את זה?

איתן גינזבורג: למה חקיקה ראשית?

איתן גינזבורג: זאת טעות, ממתי עושים 1,000 מטר בחקיקה ראשית?

יואב סגלוביץ': אני מסתכל מה השינויים שהממשלה עשתה, אני רוצה להבין למה נעשה שינוי?

איתן גינזבורג: בהיגיון.

איתן גינזבורג: אתה תמיד אומר שיש מדרג של חקיקות.

אסתי ורהפטיג: אמרנו בהתחלה, התקנות עכשיו קובעות את זה, אנחנו לא חושבים שזה נכון לקבע בחקיקה את המספר הזה - - -

יעל כהן: אני ממשיכה.

יעל כהן: הסוג השני של המגבלות שחייבות להיות בתקופה של מגבלות מלאות, כלשונן בחוק, הן מגבלות של שמירת מרחק במרחב הציבורי של עד 2 מטרים ככל האפשר, ומגבלות של התקהלות במרחב הציבורי, כשהתקהלות לעניין זה לא תעלה על 20 איש, זה יכול להיות גם פחות, ובמבנה סגור לא תעלה על 10 אנשים.

יואב סגלוביץ': למה?

יואב סגלוביץ': זאת שאלה שאני חייב לשאול אתכם.

יואב סגלוביץ': עשרה אנשים זה במובהק לא היה וזה שינוי דרמטי.

יואב סגלוביץ': אתם מביאים סגר בדבר יותר קיצוני ועכשיו אתם מוסיפים, תנאי שלפני כן לא היה, לפני זה אסור היה להיות עשרה אנשים.

יעל כהן: לא, היום מגבלת ההתקהלות במבנה התקפה היום, עשרה אנשים.

יואב סגלוביץ': למה אתם מכניסים את זה לתוך החוק?

יעל כהן: זה מה שקיים היום אבל החוק הזה יכול לשמש גם לסגר עתידי בעוד חודשיים.

קארין אלהרר: רגע, אבל זה בתקנות.

יואב סגלוביץ': רגע, אחת מהשתיים, או שזה תקנות או שזה חוק.

יעל כהן: החוק קובע את הרף המחייב, אם אנחנו בתקופה שמותר להתקהל במבנה 80 איש, אז זה לא סגר מלא.

יעל כהן: זאת בעצם האמירה.

יעל כהן: כדי להיות במקום הזה, ברף שאני מכריז על מצב מיוחד, שאני עם מגבלות נרחבות, אני צריך להיות במצב שמגבלת ההתקהלות שלי בחוץ היא 20 ובמבנה היא 10.

יואב סגלוביץ': המשמעות של מה שאת אומרת, שאפשר להתפלל בכל בתי הכנסת במניין של עשרה אנשים גם בתקופה הזאת?

יעל כהן: אלא אם כן יש איסור ספציפי אחר.

יואב סגלוביץ': למה להכניס את זה?

יעל כהן: כי עשרה אנשים במבנה זה לכל מבנה דברים, זה גם למקומות עבודה, זה למנעד מאוד רחב.

יואב סגלוביץ': זה לכל הדברים, גם למקומות עבודה, לצורך העניין?

יעל כהן: לדעתי כן.

יואב סגלוביץ': המשמעות של מה שאתם אומרים עכשיו, אני רק עברתי על התקנות - - -

עידן רול: מה זה אומר מבנה?

עידן רול: האם חדר - - -

יעל כהן: ההתקהלות, הכוונה באותו מקום.

עידן רול: באותו חדר, באותו משרד.

עידן רול: כי הכנסת היא מבנה אחד, הרי אין פה הגבלה לעשרה אנשים.

איתן גינזבורג: לא, הכנסת מוחרגת בכלל.

איתן גינזבורג: אבל אם יש לך עכשיו מקום שיש בו מספר חללים או מספר חדרים, אתם מתכוונים שבאותם ארבעה קירות לצורך העניין, לא יותר מעשרה אנשים.

יעל כהן: לא, אנשים בחדרים שונים הם לא בהתקהלות.

קארין אלהרר: אבל זה לא מה שכתוב פה.

עידן רול: המילה מבנה היא טיפה מטעה.

עידן רול: חלל היא מילה הרבה יותר ברורה.

עופר כסיף: גם זה לא סביר כי אין פה שום התייחסות לגודל.

עופר כסיף: יכול להיות מבנה סגור קטן או מבנה סגור - - -

אסתי ורהפטיג: זה שני דברים שונים, התקהלות זה התקבצות ביחד, כמו לעשות מסיבה יחד, משהו שמקבץ אנשים למטרה משותפת.

עופר כסיף: אבל יש הבדל בין עשרה אנשים שנמצאים בתוך מבנה סגור שגודלו לצורך העניין 100 מטר מרובע, לבין עשרה אנשים שמתקהלים בתוך מקום שגודלו 20 מטר מרובע.

איתן גינזבורג: אבל עופר, הן עושות הבחנה בין התקהלות לבין נוכחות.

איתן גינזבורג: הן אומרות, התקהלות שזה קיבוץ של אנשים בצורה מאוד מאוד צמודה, את זה רוצים למנוע.

איתן גינזבורג: אם יש לך חלל שמאפשר את כינוסם של אותם אנשים, לצורך העניין אותם עשרה אנשים אבל בצורה מרווחות, מבחינתן זאת לא התקהלות.

יעל כהן: נכון, למשל במקומות עבודה - - -

קארין אלהרר: אבל איתן, זה לא מה שכתוב פה.

קריאה: שיגדירו בחוק מהי התקהלות.

איתן גינזבורג: כתוב מהי התקהלות.

איתן גינזבורג: המילה מבנה היא מטעה.

איתן גינזבורג: אפשר לקבוע שהמילה תהיה חלל או חדר.

עופר כסיף: למה לא לחזור למה שהיה?

עופר כסיף: בזמנו היה לנו פה את הדיון כאשר הייתה סתירה בין שלושה מרכיבים או שלוש קטגוריות.

עופר כסיף: קטגוריה אחת, מספר אנשים בחלל, בחדר, במבנה סגור.

עופר כסיף: השנייה, אחוז מתוך הגודל של מקום, זה היה בהקשר של מקומות עבודה, נדמה לי, אני לא בטוח.

עופר כסיף: קטגוריה שלישית, המטראז' שבין כל אדם.

עופר כסיף: למה צריך לעשות את זה ככה?

עופר כסיף: למה לא להגיד, שצריך להיות שטח מסוים לכל אדם - - -

שלמה קרעי: עופר, בסך הכול אומרים לך פה, שאם יהיה היתר של עשרה בחדר, זה לא אומר שאנחנו לא במצב חירום מיוחד, זה הכול.

עופר כסיף: אבל זה לא מספק.

שלמה קרעי: לא נכנסים למגבלות עכשיו ומה יהיה, כל זה בתקנות.

עופר כסיף: זה לא מספק משום שזה יושב פה, אין הגדרה.

שלמה קרעי: הם אומרים לך, מצב חירום מיוחד יכול להיות מקסימום עשרה אנשים בחדר, גם אם הם במבנה של 1,000 מטר רבוע.

איתן גינזבורג: הם עושים הבחנה בין מרחב ציבורי לבין מבנה סגור.

איתן גינזבורג: אם יש לך מבנה שהוא סגור, כמו הכנסת, אסור להיות יותר מעשרה אנשים מקובצים או מתקהלים בחלל.

איתן גינזבורג: לכן אני אומר, המילה חלל צריכה לבוא אחרי המילה עשרה אנשים.

עידן רול: אבל האם לדוגמה חלל של 100 מטר ויש עשרה אנשים בפינה ההיא ועשרה אנשים בפינה הנגדית, זאת התקהלות?

יעל כהן: אם הם לא סמוכים אחד לשני אז הם לא מתקהלים.

איתן גינזבורג: זאת לא התקהלות.

איתן גינזבורג: אם יש מרחב גדול בין האנשים, זאת לא התקהלות.

איתן גינזבורג: יש הגדרות להתקהלות.

עידן רול: הכול טוב ויפה אבל זה לא משתמע ממה שכתוב פה.

שלמה קרעי: אם יש לך בית כנסת גדול, אתה יכול לעשות קפסולות בתוכו, על פי זה?

שלמה קרעי: לא, אתה לא יכול.

איתן גינזבורג: קפסולה זה לא חלל, אדוני.

איתן גינזבורג: אם אותו מבנה נמצא באותו חלל, שם יש את המגבלה הזאת.

שלמה קרעי: נכון, באותו חלל ענק של בית הכנסת של גור עם 5,000 מקומות, אתה יכול לייצר לך כמה מניינים?

שלמה קרעי: לא, אתה לא יכול.

שלמה קרעי: לפי מצב חירום מיוחד אתה יכול מקסימום עשרה אנשים בכל החלל הענק הזה.

שלמה קרעי: זה התקנות של מצב חירום מיוחד.

עופר כסיף: כל העניין פה - - -

איתן גינזבורג: רק שנייה, חבר הכנסת כסיף, אם תקרא את ההגדרה של התקהלות, אולי זה יסביר.

איתן גינזבורג: בסמיכות.

שלמה קרעי: אתה ממציא פה - - -

איתן גינזבורג: אני לא ממציא, זו ההגדרה שהיא הקריאה עכשיו, אתה לא מקשיב.

שלמה קרעי: אני הקשבתי יפה מאוד ואני אומר לך, שהכוונה פה היא – תבררו מה כוונת המחוקק – כוונת המחוקק כאן, לא משנה מה גודל החדר, מותר רק עשרה אנשים בחלל גדול ככל שיהיה, גם אם הם לא בסמיכות.

שלמה קרעי: זה במצב חירום מיוחד.

עופר כסיף: תבררו אבל זה לא הגיוני, זה לא יכול להיות.

עידן רול: חברים, לא יכול להיות שיש פה עשר דעות שונות לפרש את הסעיף הזה ואנחנו יושבים פה בוועדה.

עידן רול: אנשים בבית אין להם ייעוץ משפטי, זה לא ברור.

עופר כסיף: על זה מדובר, עידן, שזה לא ברור.

עידן רול: לכן חייבים להבהיר את זה.

עידן רול: אי אפשר לשים מגבלה כל כך קריטית שאף אחד לא יודע למה היא אומרת.

ניצן רוזנברג: ולמה בהגדרה כאן לא התייחסתם לשטח פתוח?

עידן רול: גם סמיכות זה לא דבר אבסולוטי, אם לא תהיה כאן התייחסות למטראז', לגודל, זה תמיד יישאר אמורפי בצורה מבלבלת.

עידן רול: אי אפשר להוציא הנחיות לא ברורות לציבור וזאת הנחיה מאוד לא ברורה כי תראו כמה אנשים מבינים את זה אחרת רק פה בחדר הזה.

יעל כהן: ההגדרה להתקהלות מלווה אותנו בחקיקה מאז - - -

עידן רול: אין בעיה אבל היא לא תופסת, אף אחד לא מבין את זה באותה צורה, זה לא יכול להיות ככה.

עידן רול: אז הנה, ארבעה חברי כנסת שמבינים את זה אחרת.

שלמה קרעי: בפירוש לא, כי עובדה שמחריגים כאן את המתווה של יום כיפור, שבכיפור כל אחד נמצא בכלל בקפסולה נפרדת, סגורה ותחומה, וגם זה אסור כי זה באותו חלל, אם זה לא כיפור.

איתן גינזבורג: מכיוון שהחוק צריך להיות נהיר ובהיר לכלל בני האדם ולא רק לעורכי הדין, ומכיוון שאנחנו מעדיפים שלא יפורש על ידי עורכי דין ומשפטניים או צורך בפרשנות של בית המשפט אלא השכל הישר, אני מציע, שהניסוח יהיה ניסוח ברור למה הכוונה, שלא תהיינה פרשנויות מיותרות או שונות.

איתן גינזבורג: לכן, קיבלתם הערה, בוא תראו איך אפשר לנסח את זה אחרת.

שי סומך: בלוח הזמנים הזה אנחנו לא נוכל, יש כאן משמעות פלילית להתקהלות, יש פיזור של התקהלות.

שי סומך: אני לא רואה איך אפשר בפורום הזה - - -

קארין אלהרר: סליחה, אתם לא תצליחו, לא נצליח להעביר את זה, מה נעשה.

איתן גינזבורג: סליחה, שי, לא הבנתי.

איתן גינזבורג: אני מבין שלוחות הזמנים מקשים עליך, מה אתה מציע?

שי סומך: דיברנו בפעם הקודמת, זאת הגדרה שמצאנו אותה כהגדרה המתאימה ביותר והיא אושרה גם על ידי הכנסת בסגר הקודם.

שי סומך: אני לא יודע אם אפשר לתקן הגדרה כל כך מרכזית, בלי האנשים שעוסקים בתחום הפלילי, בלי המשטרה שאוכפת את זה, אני לא רואה איך אפשר - - -

עופר כסיף: אז אתה רוצה שנקבל את זה מבלי - - -

איתן גינזבורג: רגע, שנייה, תנו לו לסיים את המשפט.

שי סומך: איך מהרגע להרגע נשנה את הגדרת התקהלות?

שי סומך: אין כאן את האנשים הרלוונטיים, את המומחים.

איתן גינזבורג: הבעיה היא לא התקהלות, הבעיה היא הסיפור של המבנה.

איתן גינזבורג: האם במבנה שבו יש חמישה חדרים שונים, האם בכל מבנה יכולים להיות עשרה אנשים או בכל חדר עשרה אנשים?

איתן גינזבורג: זאת השאלה.

שי סומך: באחד מהדיונים הקודמים בתקנות הייתה הגדרה של שטח סגור, שלא יהיו יותר מעשרה אנשים בשטח סגור.

שי סומך: אם משרד הבריאות הסכים לחזור לנוסח של אותו שטח סגור שהיה בסעיף באחד הדיונים הקודמים - - -

איתן גינזבורג: מה משרד הבריאות אומרים?

אסתי ורהפטיג: אני צריכה לבדוק את זה.

איתן גינזבורג: אז נמשיך להתקדם בהקשר הזה, תבדקי ותעדכני אותנו.

איתן גינזבורג: בואו נמשיך.

איתן גינזבורג: עוד שאלות לגבי הסעיף הזה?

ניצן רוזנברג: שי, תבדקו למה לא כתבתם שטח פתוח, האם זאת טעות?

ניצן רוזנברג: כי מרחב ציבורי כולל גם שטח פתוח.

ניצן רוזנברג: תתקנו.

ניצן רוזנברג: זה היה צריך להיות במרחב הציבורי ואז להבחין בין שטח פתוח שזה 20, ושטח סגור 10.

שי סומך: מקובל.

יעל כהן: זאת הלשון שקיימת כיום בתקנות הגבלת שהייה שבתוקף.

ניצן רוזנברג: אני יודעת.

יעל כהן: הסיפא כבר מתייחסת באמת להחרגה של יום הכיפורים הקרוב, שלגביו כבר נקבע מתווה שאושר על ידי הוועדה בשבוע שעבר ולכן באופן חד פעמי, למרות שמגבלת ההתקהלות בתקופה של סגר מלא היא 10 או 20, את המתווה של יום הכיפורים רוצים להמשיך ולאפשר, הציבור הסתמך עליו ונערך לקראתו.

עופר כסיף: איזה סעיף זה?

יעל כהן: הסיפא של סעיף 2, התוספת שמחריגה עם התאריכים של יום הכיפורים.

איתן גינזבורג: פרופ' חגי לוין, בבקשה.

חגי לוין: תראו, אני חייב להזהיר כאן בצורה ברורה, מה שמכשיל אותנו במאבק בקורונה זה ההחרגות.

חגי לוין: ההחרגה הזאת של יום כיפור תעלה לנו בחיי אדם, היא שוחקת את אמון הציבור.

חגי לוין: אי אפשר להגיד, היום, יום שישי, שיש מצב חירום מיוחד, וביום כיפור אפשר להפגין או להתפלל.

חגי לוין: אי אפשר להגיד את הדבר הזה, זה לא עולה בקנה אחד, ואם כך זה עובר, זה פשוט שוחק לחלוטין את אמון הציבור.

חגי לוין: אם זה מצב חירום מיוחד, אז הוא צריך לחול גם ביום כיפור.

חגי לוין: אין דרך אחרת, זה לא מתיישב עם שום כלל ברזל של אפידמיולוגיה בבריאות הציבור ואיך מנהלים אירוע במגפה.

שלמה קרעי: פרופ' לוין, אותו הדבר אתה אומר גם במצב חירום על התקהלויות במרחב הציבורי?

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אילת ששון, משרד הרווחה, אתנו בזום?

אילת ששון: שלום, רציתי לבקש תוספת מהסעיף של התקהלות שנוגעת להחרגה של טיפול קבוצתי במסגרות רווחה.

אילת ששון: זאת בקשה שאני מבקשת על דעת חבריי במשרד המשפטים ומשרד הבריאות.

אילת ששון: במשך כל התקופות, גם של הסגר הראשון, שהייתה במגבלת התקהלות של שלושה אנשים במבנה, אנחנו החרגנו את הטיפולים הקבוצתיים במסגרות רווחה לקבוצות של 15, התאמנו את שירותי הרווחה למגבלה הזאת, צמצמנו קבוצות שהיו לפני כן גדולות יותר ואנחנו מבקשים לשמור על הדבר הזה.

אילת ששון: אני דוגמה, למשל דוגמה של מועדוניות לילדים בסיכון, שפעלו לפני עידן הקורונה בקבוצות קצת יותר גדולות, צומצמו לקבוצות של 15 ועכשיו להתחיל לעשות צמצום זה בעייתי גם תקציבית, צריך גם למצוא מקומות לדברים האלה, למצוא אנשי צוות שיצליחו לתפעל את כל הדבר הזה.

אילת ששון: זה יכול להיות מאוד בעייתי ולכן אנחנו מבקשים שבסוף הסעיף של ההתקהלות – היות והוא עובר עכשיו מהתקנות, אנחנו חייבים להכניס את ההחרגה הזאת לתוך החקיקה – אנחנו מבקשים שתבוא החרגה שאומרת: ואולם בטיפול קבוצתי במסגרות החרגה ישתתפו עד 15 אנשים.

גור בליי: מקובל עליכם?

יעל כהן: למיטב ידיעתי, זה מקובל ומתואם עם כולם, נכון אילת?

איתן גינזבורג: משרד הבריאות פה, מקובל עליכם?

אסתי ורהפטיג: כן.

איתן גינזבורג: עוד מישהו רוצה התייחסות?

שלמה קרעי: מה סוכם לגבי עשרה אנשים?

איתן גינזבורג: הם יחזרו אלינו.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לסעיף 3.

יעל כהן: סעיף 3 זה בעצם הסעיף של מקומות עבודה, אני חושבת שהכי נכון שמשרד האוצר יציג אותו, אפרת פה בזום.

איתן גינזבורג: אפרת נמצאת?

אפרת פרוקציה: כן.

אפרת פרוקציה: אני מעדיפה - - -

קארין אלהרר: אפרת, את רוצה להגיד לי שהממשלה עוד לא הצביעה על זה?

אפרת פרוקציה: לגבי התקנות אני כמובן יכולה להציג אותן, לגבי הסעיף, יעל, אני אשמח אם את תציגי את זה יותר מאוחר.

יעל כהן: אין בעיה, אני אציג את המבנה של הסעיף ואפרת תציג את התקנות עצמן שמחכות לאישור הממשלה.

עופר כסיף: איפה התקנות?

יעל כהן: הן הופצו לשרים - - -

אפרת פרוקציה: אני אגיד ככה, התקנות כרגע עומדות לאישור, עדיין לא אושרו על ידי הממשלה ולכן אי אפשר עדיין להביא אותן על שולחן הוועדה.

אוסאמה סעדי: איך אנחנו נאשר את הסעיף בלי התקנות האלה?

אפרת פרוקציה: בשל סמיכות הזמנים למועד שבו התקנות צריכות להיכנס לתוקף - - -

אוסאמה סעדי: אבל אני שואל, איך אנחנו נאשר מבלי שהתקנות לפנינו?

איתן גינזבורג: היא לא שומעת אותך.

אפרת פרוקציה: בשל סמיכות הזמנים למועד שבו התקנות האלה צריכות להיכנס לתוקף, החלטת ההגעה למקומות העבודה מתחילה מחר בשעה שתיים, לכן ייעשה שימוש בסעיף 4(ד)(3) לחוק, שמאפשר למדינה, כאשר יש דחיפות מיוחדת, לפרסם באופן מידי את התקנות ולהביא בדיעבד את התקנות לשולחן הוועדה – זה מה שנבחר לעשות כאן.

אפרת פרוקציה: אני רק אקדים ואומר, שהסיבה שיש דחיפות, כמו שכולנו יודעים, יש עלייה דרמטית בנדבקים ולכן צריך לעשות סגר, אם עושים סגר, עדיף שהוא יהיה ממש כמה שניתן בתקופה של חופשה מהעבודה.

אוסאמה סעדי: את זה אנחנו יודעים, אתמול ראש הממשלה אמר - - -

עופר כסיף: אם יש דחיפות, למה הממשלה לא העבירה את זה?

אפרת פרוקציה: מאחר ומחר זה יום שישי, היה רצון לנצל את התקופה הזאת ולהורות על הסגר, על הפסקת הגעת למקומות עבודה החל ממחר ולנצל כמה שיותר את התקופה שבה אנשים בדרך כלל לא מגיעים לעבודה.

אפרת פרוקציה: לכן הדחיפות.

אפרת פרוקציה: לגופן של התקנות.

קארין אלהרר: ההיי-טק בפנים?

איתן גינזבורג: רגע, קארין, שנייה.

איתן גינזבורג: יש שאלות, גור, ראשון, ולאחר מכן, אם ירצו חברי הכנסת.

גור בליי: אני מנסה להבין, כשאנחנו דיברנו בזמנו על חריג הדחיפות, זה דובר בהקשר שיש משהו בלתי צפוי או משהו שמונע את האפשרות הפרקטית לעמוד ב-24 שעות.

גור בליי: פה זה איזשהו מהלך של כמה ימים.

גור בליי: ראשית, זה כבר כשלעצמו מטיל צל על השימוש בחריג הזה.

גור בליי: דבר שני, גם כעניין פרקטי, הרי יום ראשון זה ערב יום הכיפורים וזה גם יום שמרבית המקומות סגורים, אם אתם לא מפעילים את החריג, זה ייכנס לתוקף ביום ראשון בשעה שתיים.

גור בליי: אז ממילא אני מניח שהחזרה למקומות העבודה תהיה ביום שלישי.

גור בליי: למה לעשות שימוש בחריג הזה שהוא דבר חריג, למה לעשות שימוש במקרה הזה כשזה לא מתחייב?

גור בליי: אני גם לא חושב שיש הצדקה לזה אבל זה גם לא מתחייב כי גם אם לא תשתמשו בו, זה ייכנס לתוקף ביום ראשון בשתיים, יום ראשון זה ערב יום כיפור, זה ממילא יום שבו הרוב המכריע של מקומות העבודה סגורים.

אפרת פרוקציה: בסופו של דבר זו החלטה של הממשלה, הממשלה קיבלה את זה במסמך שהוגש לה.

אפרת פרוקציה: לעמדת הגורמים המקצועיים ונציגי הממשלה, חשבנו שנכון לנצל כל יום ויום כי בסופו של יום יש פרק זמן מינימאלי שהוא נדרש, אם כבר עושים סגר, אם כבר מגיעים למצב המאוד קיצוני הזה, כדאי לפרוס אותו על כל התקופה שממילא אנשים לא מגיעים למקומות העבודה.

אפרת פרוקציה: כל יום חשוב מבחינתנו, כל יום כזה בסוף אחר יגיע לסוף התקופה שאנשים אמורים לחזור למקומות העבודה.

אפרת פרוקציה: לכן חשבנו שאין כל סיבה לחכות ופשוט להטיל אותו כבר ביום שישי.

אפרת פרוקציה: לגבי מה שקרה בימים האחרונים, החלטת הממשלה ניתנה – כבר איבדתי את סדר הימים, לדעתי הייתה אתמול - - -

איתן גינזבורג: למעשה היום בבוקר.

אפרת פרוקציה: ברגע שהוחלט על יציאה למתווה הזה, גורמי המקצוע עשו את העבודה הכי מהירה שיכלו לעשות, הם סיימו את העבודה שלהם רק לקראת אחת בלילה והגיעו להסכמות ואת זה העברנו לשרים.

אפרת פרוקציה: אף אחד לא היה בנופש וחיכה כדי שהכנסת לא תוכל לאשר, אף אחד לא חיכה לשנייה.

אוסאמה סעדי: כל הזמן הזה הוא הסבר מאולץ והסבר שציפינו לו משעות הבוקר.

אוסאמה סעדי: כל היום ידענו שהתקנות האלה לא יגיעו ועכשיו את באה בשעה ארבע לפנות בוקר ואומרת לנו שאתם משתמשים בחריג הזה, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, כשהכנסנו את זה היה כל כך ברור שזה רק בנסיבות שמחר יש משהו חירום חריג שצריך להכניס את התקנות האלה לתוקף מידי.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר עכשיו, למעשה היום, יום שישי, עד שנגמור עם החוק הזה כבר ייכנס הסגר.

אוסאמה סעדי: יום שבת, ערב יום כיפור, כיפור.

אוסאמה סעדי: אני אומר לכם, אתם לא רוצים להביא את התקנות האלה לחברי הכנסת בוועדת החוקה, מה גם שאנחנו יודעים, זה לא סוד, זה בעצם סוד גלוי, שיש חילוקי דעות בתוך מרכיבי הקואליציה בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אתמול ראש הממשלה אמר, סגר מלא, הכול סגור.

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר רואים שלא הכול סגור, הרוב פתוח.

אוסאמה סעדי: מה שאמרנו, מהרגע הראשון, שכל הכוונה היא אך ורק למנוע את ההפגנות.

אפרת פרוקציה: חבר'ה, אולי אציג את התקנות כדי שנבין במה מדובר.

אוסאמה סעדי: מה תציגי, למה אין לנו את זה?

אוסאמה סעדי: אני צריך לשמוע את זה ממך?

אוסאמה סעדי: למה אין לנו את זה לפנינו כדי שנראה את זה?

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד.

אפרת פרוקציה: מה זאת אומרת, הם עדיין לא הצביעו.

אפרת פרוקציה: אין עדיין תקנות, הם לא הצביעו, אם הן היו מאושרות, היינו מניחים אותן על שולחן הוועדה.

אפרת פרוקציה: עדיין לא אישרו אותן.

אוסאמה סעדי: ואולי לא יאשרו את זה?

עופר כסיף: אם לא הצביעו, שלא יבוא לפה.

אוסאמה סעדי: אולי הם לא יאשרו את זה?

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: נו, באמת.

אוסאמה סעדי: אם לא אישרו את זה אז נחכה עד שיאשרו את זה.

גור בליי: אולי כדאי שאפרת תציג את זה אבל יש פה בעיה יסודית.

גור בליי: יש פה שתי בעיות יסודיות, האחת, איך אפשר לאשר את הצעת החוק הזאת שמפנה למשהו שלא ניתן להתייחס אליו?

קארין אלהרר: כי אין לנו אותו, איך נעביר?

איתן גינזבורג: חברים, הבנו את הקונספציה, אין לנו את זה, קשה להעביר.

קארין אלהרר: לא קשה, בלתי אפשרי, איתן.

גור בליי: יש פה הערה נוספת עקרונית, גם אם היה לנו את זה, השאלה, האם גם לאור כלל ההסברים הראשוניים ולאור העובדה שמדובר פה בפגיעה בזכויות, האם לא היה מקום שיהיה גם אפיון של סוג מקומות העבודה בתוך החוק עצמו?

גור בליי: לא רק הפנייה לתקנות, אפילו אם היו התקנות, אלא שהייתה אמירה מפורשת שאומרת מה סוג מקומות העבודה שאפשר לקבוע בתקנות כאלה.

גור בליי: לקבוע, כמו שיש בסיפא וכמו שהיה גם בנוסחים המוקדמים, עסקים חיוניים, מתן שירותים חיוניים.

גור בליי: כלומר, יש אפיון כללים מעבר רק הפניה לתקנות, שזה כמובן דבר לא אופייני בחקיקה ראשית.

אפרת פרוקציה: אז אני אסביר מה היה הרעיון המסדר.

אפרת פרוקציה: עקרונית, אנחנו רצינו שבפני הוועדה, הוועדה תדע פחות או יותר מה ההגבלות שאנחנו הולכים לתת.

עופר כסיף: מה זה פחות או יותר?

אוסאמה סעדי: אנחנו מצמצמים חוק יסוד.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סעדי, שנייה רגע, אתה לא אחראי על השטויות שהיא מדברת או היא אחראית על השטויות שמישהו אחר מדבר.

איתן גינזבורג: כשהיא מדברת בזום, גם אם תתחיל לצרוח ולצעוק, אנחנו לא נשמע אותך והיא לא תשמע אותך.

איתן גינזבורג: לכן חבל, תנו לה לסיים את הדברים.

איתן גינזבורג: אתן לכם את רשות הדיבור, אבל בזום קשה מאוד להיכנס לדברים של מישהו כי היא לא שומעת מה אתם אומרים, גם כשאתם צועקים ולהוטים.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי.

יואב סגלוביץ': איתן, אני רוצה להגיד משהו.

איתן גינזבורג: רגע, תן לה לסיים את הדברים.

יואב סגלוביץ': עם כל הכבוד למשרד האוצר, אנחנו בוועדת החוקה של הכנסת מקבלים פה דבר שהוא לא עשוי, הוא לא עשוי בגלל בעיה פוליטית.

איתן גינזבורג: יואב, כשלא היית פה היטיב לתאר את זה חבר הכנסת סעדי.

יואב סגלוביץ': איתן, הקשבתי היטב, הוא היטיב לתאר, אני רוצה עכשיו להגיד, לא לה, אני לא פונה למשרד האוצר, אני פונה למשרד המשפטים.

יואב סגלוביץ': היועץ המשפטי לממשלה, מתוקף תפקידו, אחראי על הייעוץ המשפטי בכל משרדי הממשלה.

יואב סגלוביץ': אני לא פונה למשרד האוצר, אין לי טענות לאפרת, היא עובדת ציבור וזה מה שאמרו לה להגיד וזה מה שהיא אומרת.

יואב סגלוביץ': אני כן פונה ליועץ המשפטי לממשלה, שמענו פה את רז נזרי בתחילת הערב, לא יכול להיות המצב הזה ואני דורש מהוועדה, מיושב-ראש הוועדה, ממלא מקומו, להפסיק את הדיון הזה.

יואב סגלוביץ': תקשיבו, זה לא יכול להיות, זה זילות של הכנסת, זה זילות של הליכי החקיקה ואין לזה הצדקה עניינית.

יואב סגלוביץ': המצב שאומרים בואו נתגלגל, חייבים להפסיק אותו.

יואב סגלוביץ': אנחנו מאתמול ישנים עם נעליים לחכות מתי זה יגיע.

יואב סגלוביץ': תראו, זאת לא שאלה משפטית גדולה, יש פה שאלות בריאותיות שאין להן תשובה חד משמעית, וגם שם פקידי הציבור למיניהם אומרים דברים כאלה והממשלה הפוך ועוברים לצד המשפטי.

יואב סגלוביץ': לכן אני פונה לנציג היועץ המשפטי לממשלה, לא לנציג משרד האוצר.

אפרת פרוקציה: אני כאן קודם כל כדי להציג מה אנחנו עושים, אחר כך נדבר על ההיבט המשפטי.

יואב סגלוביץ': גברתי, עכשיו אני מדבר, דיברתם מספיק, משרד האוצר, עכשיו תורנו פה להגיד את דברינו, פה בכנסת.

יואב סגלוביץ': פה הדיון, היועץ המשפטי לממשלה, מצדי תעירו אותו, צריך להפסיק את הדיון הזה.

יואב סגלוביץ': לא יכולים לעשות חוכא ואיטלולא מכל הדיונים האלה, זה לא מקצועי.

יואב סגלוביץ': אני פונה ליושב ראש ופונה גם לגור, לייעוץ המשפטי של הוועדה, הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

יואב סגלוביץ': בלי כל קשר למבחן התוצאה מה יהיה בהצבעה כזאת או אחרת, זה לא ניתן, זה לא יכול להיות ככה וצריך להפסיק את הדיון הזה ואתם צריכים להגיד את דבריכם.

יואב סגלוביץ': זה לא יכול לעבוד ככה.

אפרת פרוקציה: אני מציעה שאני קודם אציג ואז יהיה דיון, אבל כדאי קודם שנגיד את הדברים.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא נסכים שאת תציגי דבר שלא אושר בממשלה, עם כל הכבוד.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סעדי, עם כל הכבוד, עכשיו היא תדבר.

איתן גינזבורג: תאפשרו לה לדבר, אנחנו עוד לא מצביעים על שום דבר, היא רוצה לומר את מה שיש לה להגיד.

איתן גינזבורג: אם היא הייתה פה, לא היית משתיק אותה.

איתן גינזבורג: היא בבית עכשיו, תן לה לדבר.

איתן גינזבורג: אני רוצה לשמוע אותה.

אוסאמה סעדי: אבל איך אפשר להציג דבר שעוד לא - - -

איתן גינזבורג: עוד לא מציגים שום דבר, תן לה לומר את דבריה.

אפרת פרוקציה: אני מחזירה אתכם למרץ-אפריל, כשבצעם התחילו הסגרים, באותה עת המשק היה יכול להגיע לעבודה בתפוסה של 30% ממצבת העובדים.

אפרת פרוקציה: במקרה כזה ניתן היה להגיע ל-30% עם חריגים.

אפרת פרוקציה: החריגים פורטו בתוספת שהיא רשימת העובדים החיוניים, שזאת רשימה של עובדים בכל מיני מגזרים שחשבנו שיש חשיבות למשק שהם יהיו פתוחים.

אפרת פרוקציה: מדובר על מזון, מדובר על בנקאות, מדובר על תאגידי מים וביוב, מדובר על חשמל, כל מיני שירותים, עשינו אז עבודה אינטנסיבית, מסיבית על כל המשק, פילחנו אותו וראינו איזה מגזרים חייבים בכל זאת להגיע לעבודה.

אפרת פרוקציה: פרט לשירותים החיוניים, יש את השירותים החיוניים שזאת בעצם רשימה של מקומות עבודה, ששר העבודה יכול להורות להם להגיע לעבודה בכפייה, במצב חירום ניתן לכפות עליהם להגיע לעבודה.

אפרת פרוקציה: כמובן שנכון שהם יוכלו לעבוד באופן רחב יותר מהמכסה שהייתה.

אפרת פרוקציה: מעבר לזה, יש גם הוראות שמדברות על מקומות עבודה שניתן להם אישור עבודה בשבת, ניתן להם אישור עבודה מכיוון שהם חייבים להיות פתוחים 24/7, אסור להם להיסגר ולו לרגע אחת.

אפרת פרוקציה: דוגמה אחת, למשל מפעל פניציה, אם הם סוגרים את התנורים, לא ניתן לפתוח את זה מחדש ולכן מקומות עבודה כאלה כמובן שבסגר לא ניתן לסגור כי אז ברגע שסוגרים אותם, לא ניתן לפתוח אותם מחדש.

אוסאמה סעדי: אם מדברים על מפעל פניציה, יש לנו עוד הרבה מפעלים.

אפרת פרוקציה: מעבר לזה, בגלל הרציונל שדיברנו עליו לפני רגע, של בינוי או תשתית במקומות שיש בהם הדבקה – מצד שני, אם סוגרים אותם, הנזק למשק וגם למקומות העבודה הוא נורא גבוה, לכן גם היתרנו עבודה של בינוי ותשתיות באחוזים מלאים.

אפרת פרוקציה: כל אלה השארנו גם בתקנות האלה, מה ששונה, האחוז, מ-30% ל-0% אבל כל החריגים נותרו.

אפרת פרוקציה: מעבר לזה יש עוד חריג שמדבר - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת מ-30% ל-0%?

אפרת פרוקציה: ברירת המחדל היא, עובדים לא יכולים להגיע למקומות העבודה, אבל אישרנו חריגים.

אפרת פרוקציה: החריגים הם החיוניים, החריגים הם הקיומיים, אלה שצריכים לעבוד בשבת, בינוי ותשתיות, וגם יש חריג לכל עסק למקרה שאם נניח יש תקלה שצריך לפתור בעסק.

אפרת פרוקציה: לגבי שירות משלוחים – אם העסק עושה משלוחים, יכול להגיע עובד כדי לבצע את המשלוחים החוצה, יש גם את האפשרות הזאת.

אפרת פרוקציה: יש את האפשרות לתקן תקלות.

אפרת פרוקציה: יש אפשרות של תמיכה באנשים שעובדים מהבית, למשל, יש לי חוות שרתים שהיא תומכת בכל האנשים שעובדים בבית, העובד שמפעיל את חוות השרתים יכול להגיע למקום העבודה.

אפרת פרוקציה: יש חריגים אבל החריגים נבנו באופן כזה שהם מצמצמים עד למינימום את ההדבקה.

איתן גינזבורג: מה זה מ-30% לאפס, את זה עוד לא הבנתי.

קארין אלהרר: גם אני לא.

אפרת פרוקציה: בסופו של יום היינו צריכים לקבוע בתקנות מה ברירת המחדל של כמות העובדים שיכולים להגיע לעבודה.

אפרת פרוקציה: במרץ אפריל הכמות הייתה 30%, בערב יום העצמאות לדעתי זה היה אפילו 15%, הפעם ירדנו לאפס.

איתן גינזבורג: מה זה אומר?

קארין אלהרר: החריגים האלה, אפשר יותר מ-30%?

קארין אלהרר: החריגים שקבענו, אתם לא מגבילים באחוזים?

אפרת פרוקציה: יש מעטים שאנחנו מגבילים, את כל השאר אנחנו לא מגבילים באחוזים.

אפרת פרוקציה: אנחנו כן קבענו באופן קטגורי, שמי שיגיע הוא זה שהכרחי למתן השירות.

אפרת פרוקציה: כי אם יש לי מקום עבודה ויש לי שם עובדים שהם לא באמת הכרחיים למתן השירות, אז הם יעבדו מהבית.

איתן גינזבורג: אפרת, את זה יקבע את המעסיק, המעסיק יקבע אם הם הכרחיים למתן השירות, נכון?

איתן גינזבורג: בתוך הרשימה הזאת, אם אני מבין נכון מהדברים שאת אומרת, זה למעשה כל המגזר הציבורי, כל הרשויות המקומיות, כל בתי החולים - - -

אפרת פרוקציה: אני אדייק, לגבי משרדי ממשלה, בעצם אמרתי, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, מועצות דתיות והמוסדות להשכלה גבוהה, לגבי כל אלה יש לנו ממונה, הם עקרונית אמורים לעבוד במתכונת חירום.

אפרת פרוקציה: מי קובע מה זה מתכונת חירום?

אפרת פרוקציה: זה נציב שירות המדינה לגבי משרדי הממשלה, מנכ"ל משרד הפנים לגבי הרשויות המקומיות, ומנכ"ל המשרד לשירותי דת לגבי מועצות דתיות.

קארין אלהרר: ועד שהם יקבעו, מה קורה ביום שלישי?

אפרת פרוקציה: כולם יתחילו לעבוד במקביל.

אפרת פרוקציה: נציבות שירות המדינה, מהבוקר הם עובדים ויוצרים רשימות, כמובן שאת הבריאות כבר החריגו, רווחה, אנחנו עובדים כולנו במקביל.

אפרת פרוקציה: העבודה הזאת אורכת זמן כי היא מצריכה תיאומים בין המון המון אנשים וזה נעשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, גברתי.

איתן גינזבורג: אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסנת הילה מארק: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

אוסנת הילה מארק: אני מבקש חוות דעת של הייעוץ המשפטי, גם של הייעוץ המשפטי לממשלה, אנחנו הולכים להצביע ולאשר חוק כאשר הבסיס העובדתי, התקנות וההגבלות המלאות אינן בפנינו.

אוסנת הילה מארק: זה שעכשיו עושים שכל בממשלה, אני לא יודע, אולי לא יאשרו את הכול - - -

קארין אלהרר: אני לא יודעת אם הם התחילו בכלל.

איתן גינזבורג: כבר התחילו.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, צריך להפסיק את הישיבה, עד שנקבל את התקנות האלה ואז נתחיל לדון.

אוסאמה סעדי: איך נוכל להגיש הסתייגויות על תקנות שאינן פה?

עופר כסיף: אני רוצה לחזק את מה שאומר ידידי, אוסאמה, מה שגם נאמר קודם, העבודה הזאת היא פשוט בושה וחרפה.

עופר כסיף: יש פה זלזול מוחלט בעבודת הכנסת ובוועדותיה.

עופר כסיף: הממשלה מנסה, ולא בפעם הראשונה, לעשות מחטפים.

עופר כסיף: אמר קודם היועץ המשפטי של הוועדה, שרק החריגים שבהם היינו אמורים לתת לגיטימציה ובהם הייתה אפשרות לאשר בדיעבד, הם מקרים שבהם אין אפשרות אחרת, מקרים שיש בהם היבט של הרתעה.

עופר כסיף: זה לא המקרה.

עופר כסיף: אנחנו במשך ימים מורחים את הזמן שלנו משום שהממשלה היא זאת שמורחת את הזמן, לא אנחנו יושבים פה ומורחים את הזמן לחינם.

עופר כסיף: יושבים פה חברי כנסת, חלקינו ממש מהצוהריים והשעות המוקדמות, הכול כדי לקדם, תוך כדי ויכוחים ואי הסכמות, אבל לקדם פה בסופו של דבר משהו ואנחנו תקועים בגלל התנהלות קלוקלת וכושלת של הממשלה.

שלמה קרעי: מה שאתה מציע לקדם כאן זה רק מקלות בגלגלים, עופר.

אוסאמה סעדי: שלמה, אתה יודע, בכוונת מכוון לא מביאים לנו את התקנות האלה ואתה צריך להתקומם, לא רק אנחנו.

שלמה קרעי: קודם כל אני מסכים, אבל התקנות לא רלוונטיות, לא יכולים לשנות בהן כלום ולא יכולים להגיש עליהן הסתייגויות.

עופר כסיף: יש פה מיליון דברים, אני מסתכל מה שלפנינו, יש לי גם הסתייגויות, גם שאלות, ואני לא יכול לעשות שום דבר משום שבאים ואומרים לנו, זה הממשלה עוד לא החליטה.

עופר כסיף: זה לא מעניין אותי אם הממשלה התחילה לדבר על זה לפני שעתיים או בדקה הזאת.

עופר כסיף: צריך לנעול את הישיבה הזאת ולהודיע לממשלה, שתגמור את הסבב שלה, שתקבל את ההחלטות שהיא רוצה ואנחנו נדון בזה בצורה נורמאלית ורצינית בפעם הבאה שזה יהיה אפשרי.

עופר כסיף: כך אי אפשר לנהל קבלת החלטות.

עופר כסיף: זאת בדיחה, זה לעשות חוכא ואיטלולא, אמרתי קודם למישהו, הפכו את ועדת חוקה לוועדת חוקא ואיטלולא.

עופר כסיף: לא יכול להיות כזה דבר.

עופר כסיף: יעקב, אני מבקש שתקשיב לי, אני מפנה את זה אליך.

יעקב אשר: שמעתי את כל הדיון, שמעתי גם את הבקשה מהיושב ראש החליפי, אני תיכף אענה.

עופר כסיף: בהמשך לדברים שלי אני מבקש לנעול את הישיבה הזאת.

יעקב אשר: אני לא אנעל את הישיבה לפני שקארין תדבר.

יעקב אשר: מה זה, סדקים באופוזיציה?

יעקב אשר: לא אתן לזה.

עופר כסיף: לאחר שקארין תדבר, אני מבקש לנעול את הישיבה, כי לקבל החלטות כאשר אין את כל החומר לפנינו, כאשר הממשלה מזלזלת ומעכבת, זה דבר לא תקין, זאת יריקה בפנים של הציבור ואני לא מוכן שנעשה את זה.

יעקב אשר: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: יעקב, תודה שחזרת.

קארין אלהרר: שמעתי את דבריה של נציגת האוצר.

קארין אלהרר: קודם כל אני אומר, שאני מברכת על כך, שממשלת ישראל השכילה כן לאפשר לכלכלה להתקיים, גם במתכונת מצומצמת יותר.

קארין אלהרר: אני באמת, בלי גרם של ציניות, מברכת את הממשלה על העניין הזה.

קארין אלהרר: אבל אני רוצה לחזור יעקב, לדבר שדיברנו עליו לפני מספר דקות.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין, איך בד ובבד עם הדבר הזה, אנחנו לא נמצא פתרון עוד היום לעניין של ילדים עם מוגבלות.

קארין אלהרר: יעקב, אני אומרת לך, אני לא שקטה, כי אני שומעת את משרד הבריאות, הם לא נתנו תשובה חדה אם הולכים לתת לזה מענה בתקנות.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, שבמסגרת החריגים שקבועים בחוק ניתן היום לתת לזה למענה.

קארין אלהרר: יעקב, אני ממש מתחננת אליך, אל תפקיר את הילדים האלה.

יעקב אשר: קארין, כשאת אומרת לי את הדבר הזה, אל תפקיר את הילדים האלה, בסדר, מעבר לזה שאת פוגעת בי אישית כי את יודעת - - -

קארין אלהרר: לא, לא, אל תיקח את זה אישית.

קארין אלהרר: אני פונה לכל חברי הוועדה ואני מבקשת, יש פה קריאה - - -

יעקב אשר: רגע, אל תפני לוועדה, שנייה, תני לי לענות כי התחלת לדבר על דבר אחד ועברת לדבר שני.

קארין אלהרר: לא, מבחינתי זה אותו הדבר.

יעקב אשר: את רוצה לשמוע?

יעקב אשר: אני לא רוצה לעשות תקלה תחת ידי.

יעקב אשר: אתם יושבים פה ומסבירים על כל דבר, אני לא יודע אם שמעתם, כשאמרה לכם נציגת האוצר, שיש אפשרויות של שליחויות כדי שעסקים לא יתמוטטו לגמרי, אז אתם אומרים, רגע, זה כבר - - -

קארין אלהרר: לא, לא, אמרתי שאני מברכת.

אוסאמה סעדי: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים את כל הרשימה שתהיה בפנינו.

אוסאמה סעדי: שתהיה כל הרשימה בפנינו, גם בפניך.

אוסאמה סעדי: איך אפשר לאשר חוק מבלי שהרשימה בפנינו?

אוסאמה סעדי: זאת הטענה לנו.

יעקב אשר: אוסאמה, שמעתי הכול.

יעקב אשר: קארין, אני חוזר לעניין, לא רק ילדים, זה גם נכים, ואני לא רוצה תחת ידי, עם כל הכבוד, כי ההצעה שהביאו אותה בפניי קודם, באו בהצעה שזה יהיה רק לילדים על רצף האוטיזם.

יעקב אשר: אמרתי, רגע, מה עם הילדים שהאוטו זה הרגליים שלהם?

יעקב אשר: אני לא מוכן.

יעקב אשר: מצד שני, אם אני אומר, כל תו נכה חופשי, אז עשינו את השגיאה של החיים שלנו.

יעקב אשר: לכן אני אומר, אני אמרתי למשרד הבריאות ואני מודיע להם עוד פעם כאן חגיגית, שבמפגש הבא שלנו בוועדה, אם אני לא מקבל החלטה של תקנה שתעבור – אני כן חושב, ילדים ברצף האוטיזם, כן, לא רק ילדים אגב, אנשים שהרכב הוא הרגליים שלהם, אולי עוד קבוצה או שתיים, להחריג אותם בעניין הזה ונעשה את זה ביחד ובגאון.

יעקב אשר: אני אדאג לתת לך את הקרדיט לכך ועשיתי את זה לא פעם ולא פעמיים.

קארין אלהרר: אני לא רוצה קרדיט, יעקב.

יעקב אשר: אבל כן מגיע לך.

יעקב אשר: אבל עכשיו לעשות את זה, זאת פזיזות, זה לא נכון וזה לעשות רע לאחרים.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את נציגי משרד הבריאות מתחייבים שהם מביאים את זה בתקנות.

יעקב אשר: הם אמרו את זה מקודם.

קארין אלהרר: לא, הם לא אמרו את זה.

יעקב אשר: האנשים שיושבים פה יעבירו את המסר ואנחנו נעביר אותו גם מחר.

יעקב אשר: אני מודיע לך, שאני במפגש הבא לא מתחיל שום דבר עד שאני מקבל את הדבר הזה.

יעקב אשר: סיימנו את הנושא הזה, בוא נחזור רגע לעניין הקודם.

יעקב אשר: עמית, שתי מילים.

עמית הלוי: שני משפטים לחברי הכנסת עופר כסיף ואוסאמה סעדי.

עמית הלוי: תראו, כל העולם במבוכה, כלומר, לבוא בטענות כשכולנו יודעים שאין לכם כפתור קסם שלוחצים והקורונה עוברת, וגם לי אין, לכן אין לי הערכה מקצועית מה נכון ומה לא נכון.

עמית הלוי: אני אומר לכם במה אתם צודקים.

עמית הלוי: אתם צודקים שאי אפשר לנהל ככה דיון.

עמית הלוי: זאת דוגמה מצוינת למצב, שאי אפשר להחזיר לכנסת לדון על כל פרט.

עמית הלוי: לכן צריך להבין בצורה בוגרת, אתם יכולים לומר, אנחנו לא מסכימים שהמצב הוא מצב חירום ולא להסכים להחלטה שהמצב הוא מצב חירום.

עמית הלוי: אם החלטנו שהמצב הוא מצב חירום, אם יהיה כאן רוב, תנו לממשלה לנהל.

עמית הלוי: אי אפשר להחזיר לכנסת, כל יום, לקיים דיונים בשלוש בלילה ולעשות שלוש קריאות.

עמית הלוי: זה בדיוק מהותו של מצב חירום.

עמית הלוי: טבעו של מצב חירום, שהכנסת נותנת לממשלה להיות יותר גמישה, להיות יותר דינאמית.

עמית הלוי: הנתונים מתחלפים מיום ליום, יושבים פה פקידים שעובדים קשה על כל החישובים וזאת בדיוק המשמעות, אנחנו לא מדביקים את ההתפתחות ואת הצפי של הנתונים.

עמית הלוי: לכן יש תקופה של שלושה חודשים, אפשר להאריך אותה לעוד שלושה חודשים.

עמית הלוי: אתם צודקים שאי אפשר להתנהל ככה במצב חירום, זה מחזיר אותי למה שאמרנו בהתחלה, שצריך לתת לממשלה את המנדט – זה מה שאני מתכוון לעשות בהסתייגות - - -

שלמה קרעי: מנדט שיש לה כבר, מנדט שיש לה על פי חוק היסוד.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: יואב סגלוביץ', בבקשה.

יואב סגלוביץ': לי יש שני דברים קטנים, אני לא יכול להתייחס למצב ההפוך שאנחנו נמצאים בו בגלל שבחוק הקורונה הגדול נעשה חוק דפוק.

יואב סגלוביץ': דרך המלך היא, שזה מגיע קודם כל לכנסת ולאחר מכן לממשלה ולא עושים כל פעם תרגילים בצורה הפוכה, פשוט שכחנו איך צריך לעבוד נכון.

יואב סגלוביץ': מצבי החירום לא נולדו בזמן הקורונה.

יואב סגלוביץ': מדינת ישראל נמצאת במצב חירום, עובדת מסודר, יש ועדות שעובדות מסודר וגם ועדת חוקה עובדת מסודר.

יואב סגלוביץ': כל מה שהגיע לפה – אני אומר את זה לזכותו של היושב-ראש – הגיע ונעשתה עבודה מהירה.

יואב סגלוביץ': אבל, רוצה לחזור לעניין, ועכשיו יעקב, אני פונה אליך, גם אליך, גור, אני חוזר על הבקשה כי קודם לא היית.

יעקב אשר: אני אענה על זה, שמעתי את הבקשה שלך.

יואב סגלוביץ': אני אגיד לך מה הבקשה שלי, אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להפסיק את דיוני הוועדה.

יואב סגלוביץ': אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה מה שביקשתי קודם, לשמוע את חוות דעתו על ההתנהלות הזאת, זה הכול, ושזה יהיה לפרוטוקול.

יעקב אשר: מאחר ופנית אליי ראשון, מה שאני חושב בעניין הזה, קודם כל שמענו ממשרד האוצר את הכיוון.

יעקב אשר: לא רק את הכיוון אלא אין שום ספק שמי ששמע והקשיב למה שהיא אמרה, אין ספק שהתקנות העכשוויות לגבי עבודה הן מחמירות יותר מהתקנות שהיו בפעם הקודמת, זה ברור.

יעקב אשר: כשהיא הסבירה על 30% ושהורידו עד ל-0, אז זה נכון שאנחנו לא יכולים לדעת בדיוק לכמה זה יגיע בסוף, אבל בהגדרות האלה שנאמרו, שמדובר על תעשייה, תעשייה כבדה ומקומות כאלה ואחרים, בצורה שהיא אמרה, אני מבין שהיא הקריאה או אמרה את זה, מתוך החלטה שכבר הוצבעה - - - מה שאני אומר, אני מקבל את מה שאתה אומר בצורה קצת אחרת, ברשותך.

יעקב אשר: אני התרשמתי, אני חושב שגם חלק נוסף מהחברים בוועדה התרשם גם ככה, שעל פניו זה נראה שיעשו משהו מהודק מאוד בעניין העבודה, אבל אנחנו אומרים, אנחנו רוצים לראות החלטה ברורה כי אנחנו הרי לא הולכים לדון כרגע בתקנות האלה, זה כרגע לא על סדר היום.

אוסאמה סעדי: זה חלק מהחוק?

יעקב אשר: לא.

אוסאמה סעדי: מה לא, זאת תקנה 8.

יעקב אשר: התקנות עצמן של העבודה - - -

גור בליי: מפנים אליהן.

שלמה קרעי: מה זה מפנים?

שלמה קרעי: אבל החוק עומד גם בלי התקנות.

שלמה קרעי: אז לא יהיו החרגות.

יעקב אשר: רגע, תנו לי לסיים.

יעקב אשר: אני לא חייב לעבור על התקנות, לאשר אותן או לא לאשר אותן בגלל שאת זה אנחנו נעשה כשנדון בתקנות.

יעקב אשר: חשבתי שיהיה דיון פחות רחב ונספיק לעבור על הדבר הזה כי זה דבר מאוד חשוב.

יעקב אשר: שמענו את רוח הדברים, ברור לי שיועצת משפטית ממשרד האוצר לא תגיד לנו דברים שהם לא הכיוון.

יעקב אשר: כל אדם תרבותי התרשם, אני חושב שכולנו התרשמנו ככה, שיש פה הידוק גדול מאשר היה בעבר, ודאי שאין פה הרחבה.

יעקב אשר: מצד שני, יש טענה שלכם שאומרת, בוא נראה שזה הוחלט.

יעקב אשר: לכן מה שאני מציע, נמשיך כרגע את ההקראה מתוך תקווה שזה יגיע במהלך הדיון, ואז אולי נעשה הפסקה כדי לראות את הדברים או להסתכל על זה מלמעלה כי אני אומר במפורש, אני לא הולך לדון בתקנות, אני לא הולך לדון בהן.

יעקב אשר: אנחנו נתרשם מהן, זאת החובה שלנו, זאת דעתי, אלא אם כן היועץ המשפטי חושב אחרת, זכותו להגיד.

יעקב אשר: אני אומר, אנחנו ממשיכים את ההקראה, לא החלטנו עוד שום דבר, לא הצבענו על שום דבר, נחכה לסוף ונראה.

יואב סגלוביץ': יש עוד משהו אחר, לכן אמרתי מעבר לעניין, זה גם עצם ההנמקה מדוע הן לא מגיעות לפה?

יואב סגלוביץ': יש לזה משמעות חוקתית ויש לזה משמעות עמוקה, לכן אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה, האם יש לזה משמעות חוקתית?

יואב סגלוביץ': זאת לא משמעות סתמית, זה לא על הדרך.

יואב סגלוביץ': לכן ביקשתי, על מנת שזה יהיה, ראשית, בפרוטוקול, שנית, פניתי גם - - -

יעקב אשר: קודם כל זה נכנס לפרוטוקול והיועץ המשפטי יגיד את דעתו.

יואב סגלוביץ': פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה כי הוא אחראי על כל הדבר הזה.

יואב סגלוביץ': זה בסדר לעשות את זה בחפיף, הספיקו, לא הספיקו, רוח הדברים, לא רוח הדברים.

יואב סגלוביץ': אנחנו ועדת חוקה, אנחנו רוצים לראות מול העיניים - - -

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אפשר לענות רגע?

שלמה קרעי: החוק עומד בפני עצמו גם ללא התקנות.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לשמוע את גור, לא אותך.

יעקב אשר: אתה רוצה, גם הוא לא רצה לשמוע אותך.

יואב סגלוביץ': קודם כל הוא מאוד רצה לשמוע.

יעקב אשר: יואב, בוא נעצור, שמעתי אותך בקשב רב.

יואב סגלוביץ': אנחנו מחכים כבר כמה זמן לשמוע את גור.

יעקב אשר: רגע, דקה, אני אמנע מגור לדבר?

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, למיטב הבנתי, החוק עומד בפני עצמו גם אילולא יתוקנו תקנות.

שלמה קרעי: אם לא יתוקנו תקנות, הרי שלא יהיו מקומות עבודה שיוחרגו.

שלמה קרעי: אם יהיו בתקנות מקום עבודה אחד, אז רק מקום העבודה הזה יוחרג.

שלמה קרעי: התקנות לא דרושות לנו בכלל כדי לאשר את החוק, מה העניין בכלל?

אוסאמה סעדי: תסתכל בסעיף 3א(א), שזה הבסיס.

יעקב אשר: שמעתי אותך וגם יושב-ראש הוועדה החליפי שמע אותך והדברים שלך גם כתובים בפרוטוקול כבר פעמיים.

יעקב אשר: אני רק עונה ליואב, מותר לחשוב ככה, אני חושב שמבחינה ציבורית, בהסתכלות הכוללת, בהנחה שהדברים משולבים ולא חלילה מישהו הטעה כאן בוועדה, אני חושב שזה יכול היה לתת לנו את הרושם בעניין הזה.

יעקב אשר: אבל אני מקבל את מה שאתה אומר, שהדבר היה צריך להיות על השולחן כדי שנראה שאכן הדברים הם ככה ואז נשתכנע יותר או נשתכנע פחות.

יעקב אשר: לכן אני מציע, שכרגע, אחרי שנשמע את היועץ המשפטי וגם את משרד המשפטים – ביקשתי גם את משרד המשפטים, נכון?

יואב סגלוביץ': ביקשתי את נציג היועץ המשפטי להגיד לי על התהליך - - -

יעקב אשר: בסדר, רגע, אני אומר את זה ואתה חוזר אחריי.

יעקב אשר: מה שאני מתכוון לעשות, להמשיך את ההקראה, לדון בדברים הנוספים וכשנגיע לקראת ההצבעות, נדון בזה ונקבל את ההחלטה שלנו.

יעקב אשר: בבקשה, גור.

גור בליי: טוב, התייחסתי לזה גם קודם וגם דיברתי על זה עם נציגי הממשלה בשעות האחרונות, זה גם חלק מהסיבה שהיו עיכובים לגבי עדכוני נוסח.

גור בליי: קודם כל אני חושב, שאי אפשר לאשר את הצעת החוק הזאת מבלי שיש את התקנות שאליהן הן מפנות - - -

קארין אלהרר: תודה לאל.

גור בליי: מה זה אומר בעצם?

גור בליי: בוא נבין את ההקשר.

גור בליי: ההקשר בא ואומר, מתי אני יכול להכריז את מצב החירום המיוחד, כשאני במצב מאוד מאוד חמור בשורה של פרמטרים.

גור בליי: אחד הפרמטרים, שיש תקנות שאוסרות פתיחה או הפעלה של מקומות עבודה ברף מסוים.

גור בליי: נכון לעכשיו, הרף הוא, שהסקטור הפרטי פתוח לגמרי, שמקומות העבודה שלא פתוחים לקהל – פתוחים לחלוטין.

גור בליי: נכון לדקה הזאת, כל זמן שלא אושר הנוסח המעודכן, בעצם זה לא עומד באותו רף בכלל של אותו סגר טוטאלי שיכול להצדיק את מצב החירום המיוחד.

גור בליי: לכן, ברגע שאתה מפנה פה בצורה מפורשת לתקנות האלה כנוסחן במועד הכניסה לתוקף של החוק, ברור שזה לא עניין שלא יידעו מה זה, זה עניין שיודעים מה זה, יודעים שכרגע התקנות מדברות – כל זמן שלא אושרו התקנות בנוסח החדש – הן תקנות שמאפשרות פתיחה מאוד מאוד רחבה של מקומות במשק.

גור בליי: לכן ההצבעה על הדבר הזה לדעתי מותנית בכך שיש את התקנות ושהוועדה יכולה להתרשם האם הרף הזה הוא באמת רף שנראה לה הרף המתאים להפעיל את מצב החירום המיוחד.

גור בליי: מצד שני, אני לא חושב שהדבר הזה מונע להמשיך ולהתקדם עם ההיבטים האחרים של הצעת החוק כי יש פה כיוון כללי שכן השתקף בדברי הממשלה, של רף מאוד גבוה.

גור בליי: הוועדה צריכה לראות שאכן הרף הזה מתממש.

גור בליי: אני חושב שאפשר להתקדם הלאה.

גור בליי: אני לא חושב שאפשר להצביע בלי שלוועדה יש את התמונה כי הדבר הזה קריטי כמובן להבנה של מהו הרף המינימאלי להכריז על מצב חירום מיוחד.

עופר כסיף: אני חושב שהדברים של היועץ המשפטי מאוד ברורים ואני מסיק מהם משהו שונה קצת וחוזר לעניין של הפסקת הישיבה.

יעקב אשר: דקה, לא שמעתי בהצעה, איפה הבעיה?

גור בליי: פשוט לסכם בשני משפטים, אמרתי שאני חושב שהוועדה יכולה להצביע רק כשיש את התקנות שהונחו בפניה.

גור בליי: אני לא רואה מניעה שהיא תמשיך להתקדם על הסעיפים האחרים, אבל לפני שמצביעים היא חייבת שיהיה בפניה את התקנות.

יעקב אשר: שמענו את חוות דעתך.

יעקב אשר: אני הצעתי את ההצעה שלי - - -

קארין אלהרר: מה הייתה ההצעה שלך, יעקב?

יעקב אשר: הייתה כבר.

יואב סגלוביץ': לגור, עוד משהו אחד שביקשתי שיתייחס אליו, עצם האמירה של משרד האוצר, כנראה בגיבוי משרד המשפטים, שאין בעיה, זה נכנס לחריג.

יואב סגלוביץ': ואני אומר, יש בעיה.

גור בליי: אני התייחסתי לזה קודם.

יעקב אשר: הוא אמר קודם אבל הנושא הזה עבר גם את היועץ המשפטי לממשלה וזאת החלטה שלהם.

קארין אלהרר: אפשר לשמוע את נציגי משרד המשפטים?

יעקב אשר: משרד המשפטים, מי כאן?

עופר כסיף: יעקב, אפשר להעיר משהו?

עופר כסיף: אני רוצה רגע להתייחס למשהו שאמר גור.

עופר כסיף: גור, אפשר?

גור בליי: יש עוד נקודה, האמת, שתכננתי להגיד אותה אחר כך בהיבט של הוראת מעבר, היא רלוונטית גם פה, זאת גם נקודה שהעלינו בשיח עם משרד המשפטים.

גור בליי: הנושא של חריג הדחיפות פה גם רלוונטי במובן הזה שמדברים על הנוסח של התקנות ביום התחילה למשל.

שלמה קרעי: גור, לא הספקתי להגיד, ששמעתי את דעתך, אני לא מסכים אתה.

אוסאמה סעדי: אתה עדיין לא היועץ המשפטי של הוועדה.

שלמה קרעי: יש לו נימוק מאוד משכנע, אבל אני עדיין חושב, ברור לנו שהתקנות, למשל של מקומות העבודה – כל מה שחסר להן זה לא תקנות שאוסרות אלא למי מותר.

שלמה קרעי: זה מה שחסר להן.

גור בליי: חבר הכנסת קרעי, כרגע התקנות בתוקף, משאירות את הכול פתוח.

גור בליי: פורמאלית, כרגע הכול פתוח.

גור בליי: זה בוודאי לא רף למצב חירום מיוחד.

גור בליי: אתה לא יכול לאשר חוק על ברור לנו שיהיה.

יעקב אשר: אתם סתם משחיתים זמן.

יעקב אשר: את הדיון הזה אנחנו נעשה בסוף ההקראה.

עופר כסיף: אני רוצה להתייחס לנקודה קריטית שאמר גור.

עופר כסיף: אני לא רוצה לחכות להתקדמות.

עופר כסיף: מה שאני מבין מגור, וזה גם מה שחשבתי לפני אבל אני רוצה לראות אם גור מסכים בנקודה הזאת, יש קורלציה בין ממד התקנות המגבילות לבין עצם ההגדרה של מצב חירום מיוחד.

עופר כסיף: זאת אומרת, זה אינהרנטי.

יעקב אשר: על זה מדברים פה כבר חצי שעה.

עופר כסיף: רגע.

עופר כסיף: זה אינהרנטי.

עופר כסיף: כלומר, אם זה אינהרנטי, גם הדיון לדעתי יהיה פגום, ולא רק ההצבעה לפני שהתקנות מוכנות.

גור בליי: חבר הכנסת כסיף, דווקא פה אני לא מסכים איתך.

גור בליי: מדוע?

גור בליי: כי יש לך פה שורה של תנאים, שבהתקיימם אתה יכול להכריז על מצב חירום מיוחד.

עופר כסיף: זה יותר מיכול.

יעקב אשר: עופר, שאלת – תן לענות.

גור בליי: אחד התנאים האלה זה באמת הנושא של תקנות מקומות העבודה, כשיש עוד אי-בהירות, והוועדה צריכה לראות מה בסוף סוכם והאם הוועדה חושבת שזה רף מספיק.

גור בליי: אבל זה לא אומר שבתחומים אחרים יוכלו לראות אם הרף מספיק או לא.

יעקב אשר: אני אמרתי, ואיתן, אתה לא היית כאן – חבר'ה, תעצרו – אני הצעתי, והיועץ המשפטי מבחינתו, ודאי שאין לו בעיה בזה, למרות שאני לא יודע בסוף – אני אמרתי דבר אחד.

יעקב אשר: הייתה פה נציגה של הייעוץ המשפטי של האוצר שנתנה תשקיף של מה שנמצא, אנחנו גם יודעים שחלק גדול מהשרים כבר הצביעו בהחלטת הממשלה, ואנחנו בתקווה שזה יגיע בזמן הקרוב.

יעקב אשר: אני השתכנעתי מאוד ממה שהיא אמרה, אבל עדיין אני חושב שחברי הוועדה צודקים כשהם באים ואומרים: בואו נראה שבאמת זה מה שהוחלט.

יעקב אשר: אולי הוחלט משהו אחר.

יעקב אשר: לכן אני מציע כרגע לעשות הפסקה בדיון הזה, ואנחנו נמשיך עכשיו את ההקראה.

יעקב אשר: גור, בבקשה להקריא.

יעקב אשר: שי סומך, חיכינו לתשובה שלך, ואני מבקש תשובה בלי ויכוחים.

יעקב אשר: לשמוע, ומי שרוצה להסכים או לא, שייקח את זה להחלטות שלו בהצבעות.

שי סומך: ניהול הדיון בכנסת הוא באמת נתון לשיקול הדעת של הוועדה, של היושב-ראש, עם זאת, אנחנו חושבים שאפשר לאשר את החוק גם לפני שיש תקנות, ואני אסביר.

שי סומך: בהגדרת "סגר מלא" יש שישה מרכיבים, ולגבי שניים מהם צריך תקנות.

שי סומך: בסך הכול המצב שיהיה בסגר מלא, אני חושב שהוא די ברור, ואני אסביר.

שי סומך: בארבעה מהמרכיבים לא צריך תקנות, ואפשר להסביר מה יהיה המצב.

שי סומך: בנושא של העבודה אנחנו נמצאים בשלב מאוד מאוד מתקדם של אישור במשאל טלפוני.

אוסאמה סעדי: ככה עושים חוק?

יעקב אשר: אוסאמה, סליחה.

אוסאמה סעדי: אם זה כל כך ברור, למה צריך דיון?

יעקב אשר: אוסאמה.

יעקב אשר: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: מה זה העמדה הזאת?

אוסאמה סעדי: כל כך ברור, כל כך ברור, אז לא צריך חוק.

יעקב אשר: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: למה אנחנו דנים עשר שעות?

יעקב אשר: אתה לא מסתכל עליי?

יעקב אשר: אתה לא שומע אותי?

יעקב אשר: אין לך רשות דיבור עכשיו.

יעקב אשר: לא.

אוסאמה סעדי: יש לי זכות הפרעה.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אין לך זכות הפרעה.

יעקב אשר: לא.

אוסאמה סעדי: יש.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אני נותן, זהו.

יעקב אשר: תשלים את דבריך.

שי סומך: אני חושב שאפשר להבין בצורה די ברורה מההסברים שייתן משרד האוצר, שהוא אחראי על התקנות האלה, מה אמורות להיות ההגבלות.

שי סומך: ולגבי התקנות של הבריאות, זה קצת מזכיר את שאלת הביצה והתרנגולת.

אוסאמה סעדי: נו, בדיוק.

שי סומך: אני אסביר.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: אם משרד האוצר יודע הכול, מה צריך את הכנסת?

אוסאמה סעדי: אנחנו מאשרים חוק לפני שהביצה נולדה.

קארין אלהרר: משרד האוצר החליט הכול.

שי סומך: לא.

שי סומך: ממש לא.

אוסאמה סעדי: מאשרים חוק לפני שהביצה נולדה.

שי סומך: ממש לא.

אוסאמה סעדי: מה ממש לא?

קארין אלהרר: למה לא?

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: גור, להמשיך להקריא בבקשה.

שי סומך: אפשר להסביר?

יעקב אשר: אתם לא רוצים לתת לו להשלים, אז לא.

גור בליי: הם לא גמרו להסביר את ההמשך.

שי סומך: אני אסביר.

שי סומך: התיקון לתקנות הגבלת פעילות אמור להתאים את התקנות לחוק שיעבור עכשיו, ולכן אנחנו כבר מתחילים לעבוד על הטיוטות, אבל אי-אפשר להשלים את התקנת התקנות כל עוד החוק הזה לא יעבור.

שי סומך: אחד מהתיקונים - - -

קארין אלהרר: שי, זה לא מה שכתוב.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא באמצע.

יעקב אשר: לא באמצע.

שי סומך: אחד מהתיקונים שיובאו הוא התיקון - -

קריאות: - - -

יעקב אשר: תיתנו לו להמשיך.

יעקב אשר: בבקשה, חבר'ה.

שי סומך: אחד התיקונים שיש – אין תיקונים רבים, יש שם תיקונים מעטים שמתאימים את התקנות לחוק – למשל, בהצעת החוק שמונחת לפניכם קבוע שהסייגים לאיסור יציאה מבית המגורים יהיו רק אותם סייגים שקבועים בסעיף 7(1) שבחוק ולא סייגים נוספים, כדי שיהיה סגר הדוק ולא סגר פחות הדוק, ואחרי שהחוק יעבור אפשר יהיה להתקין תקנות שיורידו את המטרות שלא קבועות בחוק.

שי סומך: זה ממש התאמה של תקנות שיתאימו.

שי סומך: אי-אפשר לעשות תקנות לפני שהחוק יעבור - -

קארין אלהרר: שי, זה לא מה שכתוב בסעיף.

שי סומך: - - ולכן זו הביצה והתרנגולת.

שי סומך: אותו דבר לגבי ההגבלות היישוביות.

קארין אלהרר: לא הבנתי את הביצה והתרנגולת.

גור בליי: זה משהו אחר, שי, כשיש פרמטרים מהותיים.

גור בליי: פה אין פרמטר מהותי, רק אומרים: מה שכתוב שם.

גור בליי: בהיעדר פרמטר מהותי זה לא אותו דבר.

שי סומך: איך אפשר לקבוע מה המטרות שמותרות לפי תקנות הגבלת פעילות לפני שהחוק יעבור?

שי סומך: לגבי המטרים אפשר - - -

קארין אלהרר: אבל שי, זה מה שכתוב בסעיף - -

שי סומך: - - - יש כרגע הצעת חוק, יש עמדה מאוד ברורה לגבי המטרים שאפשר - - -

יעקב אשר: שמענו את עמדת היועץ המשפטי, שמענו את עמדת משרד המשפטים.

גור בליי: זה עלה סביב סעיף (3), אז צריך להסביר את (4), (5) ו-(6), שי.

גור בליי: את התקנות של החינוך, את התחבורה ואת הרכב הפרטי.

יעל כהן: אני אמשיך.

יעקב אשר: בבקשה.

יעל כהן: הפסקה הבאה, פסקה (4), מדברת על המגבלות על מערכת החינוך בתקופה של מגבלות מלאות, וקובעת שבתקופה הזאת מגבילים את הפעלת כל הפעילות החינוכית, למעט הגופים שמנויים בסעיף 10(ג) לחוק הראשי.

יעל כהן: ואם אתם זוכרים אלה המסגרות והגופים השונים, בעיקר של חינוך מיוחד ונוער בסיכון, אותם דברים שהאמירה בחוק הראשי היא ששואפים לא לסגור אותם.

קארין אלהרר: הפנימיות זה נכנס לסעיף 10(ג)?

יעל כהן: לא.

יעל כהן: יש פה בנוסף את עניין הבחינות והפנימיות שדיברנו עליו בהתחלה, אפרופו ההגדרות, רק תעדכנו מה נסגר.

יעקב אשר: תעדכנו מה סוכם בעניין הזה.

שי סומך: אני עכשיו מנסח.

שי סומך: ההסכמה היא כזאת - - -

יעקב אשר: אני אומר כבר עכשיו, הניסוח יהיה על פי מה שאתה אומר עכשיו?

שי סומך: כן.

יעקב אשר: שזה ייחשב כהקראה מבחינתנו.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: ואז תצטרכו להתקין תקנות לעניין בחינות מותרות?

שי סומך: זאת אומרת, היום יש תקנות שמתירות קיום של בחינות, לפי סעיף 10.

שי סומך: ההצעה הזאת נועדה לקבוע שעל אף האמור באותן תקנות, לא תתאפשר קיומן של בחינות בתקופת ההכרזה, למעט בחינות בתחום הרפואה, אבל הממשלה רשאית לקבוע בעתיד שבחינות מסוימות יהיו אפשריות בתקופת ההכרזה.

יעקב אשר: לקבוע בתקנות - - -

שי סומך: כן, אבל יהיה צריך לקבוע - - -

קארין אלהרר: בקיצור, צריך יהיה תקנות.

עידן רול: רפואה כולל גם פרה-רפואי?

עידן רול: זו סוגיה שעלתה בסגר הקודם, מקצועות שהיו נדרשים במערכת הבריאות ולא יכלו להיבחן.

יעקב אשר: אתה רוצה לפתוח אותם?

עידן רול: אני שואל.

יעקב אשר: החברים רוצים הפוך, שלא יהיה.

עידן רול: אני שואל אם רפואי כולל פרה-רפואי, כי היינו בסיטואציה הזאת והיה פה קרייסס במאי.

יעקב אשר: אתה צודק.

יעקב אשר: אני רוצה רק לומר לך שתתאם קודם, כי הנקודה באה ואומרת שלא יפתחו את זה יותר מדי.

עידן רול: אני חושב שזה צריך לכלול.

יעקב אשר: מאחר שלממשלה יש אפשרות בתקנות להחליט את זה, הם יחליטו גם על הפרה-רפואי, אם כן או לא.

יעקב אשר: כרגע אנחנו הולכים לחלק המצומצם ביותר, נקודה.

דבורה ספיר-אליעזר: אני רק רוצה לומר מה המשמעות של הדבר הזה, הן מבחינת המבחנים שלנו, מבחנים שהם מבחנים ממשלתיים, שמסמיכים למקצוע.

דבורה ספיר-אליעזר: המשמעות אם הנוסח הזה יעבור היא שמבחנים שמתוכננים, אפילו ליום שלישי, התלמידים שהתכוננו להיות במבחנים ממשלתיים לצורכי הסמכה, הם לא יוכלו לגשת.

דבורה ספיר-אליעזר: זה דבר ראשון.

דבורה ספיר-אליעזר: צריך להבין גם ממשרד הבריאות.

דבורה ספיר-אליעזר: אומנם הם לא כאן, אבל מה שהם הסבירו לנו שיש גם תלמידים של י"ג-י"ד, שהם אמורים להתגייס, ולפעמים אמורים לעשות בחינות בגרות או הכנות הסמכה למקצוע, גם הם לא יוכלו להיבחן, אלא אם כן יותקנו התקנות.

דבורה ספיר-אליעזר: זאת המשמעות מבחינת כל אלה שהתכוננו ליחידות מקצועיות, למשל הנדסה.

דבורה ספיר-אליעזר: אני יודעת שבמכון הטכנולוגי מתכוננים לבחינות ביום שלישי.

דבורה ספיר-אליעזר: המשמעות היא שהבחינות האלה מתבטלות כל עוד אין תקנות.

איתן גינזבורג: למה שיתבטלו?

איתן גינזבורג: הן יכולות להידחות.

איתן גינזבורג: למה להתבטל?

דבורה ספיר-אליעזר: חשוב להבין את המשמעויות של הדבר.

קארין אלהרר: יש בחינות שמתוכננות ליום שלישי?

איתן גינזבורג: הבחינות נדחות, לא מתבטלות.

דבורה ספיר-אליעזר: למיטב הבנתי ממנהלת המכון הטכנולוגי, משיחה שקיימתי איתה בלילה, אני לא יכולה להגיד לכם בדיוק את ההיקף, כי לא הצלחתי להשיג אותה בהמשך הדיון, אבל אני יודעת שיש בחינות שמתוכננות ליום שלישי.

קארין אלהרר: למה לבטל את זה ביום שלישי?

קארין אלהרר: זה כזה חוסר היגיון.

איתן גינזבורג: הבחינות נדחות, הן לא מבוטלות.

דבורה ספיר-אליעזר: לפי הנוסח הממשלתי זה לא יתבטל, אבל לפי הנוסח שיוצרים במסגרת הוועדה, זאת המשמעות של הדברים.

קארין אלהרר: יעקב, אני לא מבינה.

קארין אלהרר: אתם רוצים לבטל את הבחינות ביום שלישי?

יעקב אשר: אתם רוצים, לא אני רוצה.

איתן גינזבורג: אני לא מבין, את רוצה עכשיו לפתוח את הסגר?

יעקב אשר: אתם רציתם.

יעקב אשר: אתם אומרים שזה לא חירום.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: לא.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: כן.

קארין אלהרר: לא אמרתי שזה לא חירום - - -

יעקב אשר: את לא אמרת, אז מישהו אחר אמר.

יעקב אשר: מה זה משנה?

יעקב אשר: חבר'ה, אני לא משחק פינג-פונג.

יעקב אשר: מצב חירום – חירום עד הסוף.

קארין אלהרר: יעקב, עם כל הכבוד, יש לי דעה ואני אגיד אותה, גם אם אתה לא אוהב אותה.

איתן גינזבורג: אי-אפשר לקבוע שיש פה תקנות שעת חירום מאוד מאוד מיוחדות, כמו שרוצים לקרוא להן כאן, למנוע כל פעילות שהיא, לרבות זכויות מאוד בסיסיות, אבל בחינה כן.

איתן גינזבורג: אי-אפשר.

יעקב אשר: אם לא תהיה הפגנה, לא תהיה בחינה.

יעקב אשר: זה הכול.

קארין אלהרר: אין בעיה.

קארין אלהרר: כשתחפשו פרה-רפואי ולא יהיה - - -

יעקב אשר: אם לא תהיה הפגנה, גם לא יהיו בחינות.

יעקב אשר: את זה אתם אומרים כל הזמן.

איתן גינזבורג: אנחנו בעד לפתוח את זה, כשישחררו קצת את המשק.

אוסאמה סעדי: מה אומרים?

יעקב אשר: את זה.

יעקב אשר: הלאה.

אוסאמה סעדי: יעקב, אם יש בחינה לרופאים, שהסטודנטים מתכוננים לזה חצי שנה, אתה בא ואומר להם: תשמעו - - -

יעקב אשר: אני לא אומר את זה.

יעקב אשר: אתם דרשתם את זה.

אוסאמה סעדי: מי דרש?

יעקב אשר: אתם.

אוסאמה סעדי: אני דרשתי סגר?

קארין אלהרר: מי זה "אתם"?

יעקב אשר: אתם באים - - -

עופר כסיף: אנחנו מתנגדים לסגר.

אוסאמה סעדי: אני דרשתי סגר?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: גם אני לא רוצה סגר.

אוסאמה סעדי: מי דרש סגר?

אוסאמה סעדי: זה הממשלה ביקשה סגר.

יואב סגלוביץ': יעקב, טעית.

יואב סגלוביץ': בתחילת הדרך שאלתי, מה ההצדקה לעשות סגר בכל המשק?

יואב סגלוביץ': כל הזמן התעקשתי על זה.

יואב סגלוביץ': עזוב, מה פתאום הפגנות?

יעקב אשר: גמרנו.

יואב סגלוביץ': אני מבחינתי, תעביר את ההחלטה, תפתחו חלקים במשק, כי זה לא חיוני.

יואב סגלוביץ': יש פה כרגע משהו שאני לא מסכים לו.

יואב סגלוביץ': החוק הזה אתה הבאת, לא אני הבאתי.

יעקב אשר: מאה אחוז, אבל את החוק הזה הבאנו כשהנושא של הבחינות כן היה בפנים, ועכשיו לאור השאלות הללו, והן מוצדקות - - -

יואב סגלוביץ': יש פה משחק הפוך.

יעקב אשר: יש פה משחק הפוך, אני יודע, אבל המשחק הוא משחק - -

יואב סגלוביץ': לא.

יואב סגלוביץ': הוא לא משחק.

יעקב אשר: - - ובמשחק הכדור בסוף נופל - - -

קארין אלהרר: חבל שאתם משחקים בחיים של האנשים.

קארין אלהרר: זה מה שיש לי להגיד.

יואב סגלוביץ': יש פה החלטה על סגר, שאני חושב שהיא לא נכונה.

יואב סגלוביץ': היא לא נכונה ההחלטה הזאת.

יואב סגלוביץ': אני חושב ככה, ולכן גם יהיו הסתייגויות על העניין הזה.

יואב סגלוביץ': אתה חושב שהיא נכונה, תוביל את זה, זה הכול.

יעקב אשר: אני חושב שהתקנות - - -

יואב סגלוביץ': יום חמישי אישרנו סגר.

יואב סגלוביץ': אני מזכיר לך, יום חמישי שעבר.

יואב סגלוביץ': אתה ישבת פה, אישרת.

יואב סגלוביץ': אתה אישרת את התקנות האחרונות.

יעל כהן: לא סיימנו להסביר, לדעתי.

ניצן רוזנברג: סליחה, את (6).

יעל כהן: את פסקאות (5) ו-(6).

יעל כהן: אני יכולה, אני חושבת, להסביר אותן ביחד, הן ממש קצרות, אבל שהכול יהיה לפרוטוקול.

יעקב אשר: בבקשה.

יעל כהן: פסקה (5) אומרת שבתקופה של מגבלות מלאות צריך גם לקבוע מגבלות על תחבורה ציבורית, שיאפשרו את הפעילות שלה בהיקף המזערי שנדרש, לצורך אותן תכליות של פעילויות שמותרות, כמו אותם מקומות עבודה שכן פתוחים, אותן מסגרות חינוך שכן פתוחות.

יעל כהן: פסקה (6) אומרת שצריכות להיות בתקופה הזאת מגבלות על נסיעה ברכב פרטי, כמו מגבלות על מספר הנוסעים ברכב.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, ההגבלות על תחבורה ציבורית והגבלות על נסיעה ברכב הן הגבלות שכבר קיימות?

שי סומך: כן.

שי סומך: לא יהיה בהן שינוי.

קארין אלהרר: לא יהיה בהן שינוי?

יעקב אשר: כרגע לא.

קארין אלהרר: אז לא מצמצמים את התחבורה הציבורית?

קארין אלהרר: אפשר לענות לי?

אוסאמה סעדי: אני טוען כאן נושא חדש, כי זה לא היה במקורי.

יעקב אשר: זה יידון ביחד עם הנושאים החדשים.

קארין אלהרר: יעקב, אפשר לקבל תשובה?

גור בליי: על מה?

קארין אלהרר: יצמצמו את התחבורה הציבורית?

אוסאמה סעדי: הגבלה מס' 6 על רכב פרטי, זה לא היה במקור.

יעקב אשר: מה זה יצמצמו?

יעקב אשר: ההגבלות צמצמו.

יעקב אשר: מה פירוש?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: היום התחבורה הציבורית לא מצומצמת.

שי סומך: בתקנות התחבורה הקיימות יש סמכות לממונה על התחבורה לצמצם את הפעילות של התחבורה הציבורית בהתאם לסגר, והסמכות הזאת תישאר.

שי סומך: הוא ישתמש בסמכות שלו.

שי סומך: ככל שהפעילות החברתית תקטן, הוא יקטין בהתאמה.

קארין אלהרר: הסמכות שלו קיימת בלי צורך לעבור בכנסת?

יעקב אשר: זה בלי תקנות.

יעקב אשר: נכון?

שי סומך: זה כבר קיים היום, ולא יהיה שינוי במה שקיים היום.

יעקב אשר: קיימת הסמכות.

קארין אלהרר: אז לא מצמצמים.

שי סומך: לא יהיה שינוי בסמכות, אבל יכול להיות - - -

יעקב אשר: הוא מסביר, קארין, שאותו ממונה, שקיבל את כוחו מאותן תקנות, הוא בהתאמה להחלטות הממשלה על צמצום הפעילויות, לפי זה הוא מוריד את התחבורה.

יעקב אשר: זה לא משהו קבוע מראש.

יעקב אשר: אם עכשיו מחליטים שלא יהיו בחינות, הוא יודע שהוא צריך פחות אוטובוסים לזה.

יעקב אשר: אין בתי ספר, הוא מוריד.

יעקב אשר: זה ההיגיון שאני הבנתי.

שי סומך: בדיוק.

יעקב אשר: רצית על פנימיות להגיד משהו?

גור בליי: מה בסוף?

שי סומך: כדאי שההגדרה תהיה בסעיף 3א, כמו שכתבתי לך.

יעקב אשר: בהתחלה?

שי סומך: כן, שההגדרה של פנימיות תהיה בסעיף 3א.

גור בליי: שתהיה הגדרה ספציפית ל-3א?

שי סומך: כן.

יעקב אשר: כמו שהוא מופיע בסעיף ההגדרות?

שי סומך: להעביר לסעיף 3א, כדי לא לגרום לתקלות.

גור בליי: סעיף ההגדרות שם את זה בסעיף 1.

גור בליי: אתה לא רוצה בסעיף 1, שזה יהיה בכללי, אלא בסעיף 3א.

גור בליי: האם יש צורך בהגדרה ספציפית נפרדת מההגדרה - - -

שי סומך: כבר בסעיף 10(ג) יש הגדרה של פנימייה לילדים בלי עורף משפחתי, ואנחנו כאן מרחיבים את ההגדרה.

אסתי ורהפטיג: היום, לפי תקנת חינוך, הפנימיות, כפי שהן מוגדרות פה, הן כן פועלות, שזה לא רק פנימיות לילדים בלי עורף משפחתי.

אסתי ורהפטיג: הכוונה היא לשמר את זה, שהפנימיות ימשיכו לעבוד וזה לא ימנע את האפשרות להגיד שיש מגבלות.

יעקב אשר: שמה?

אסתי ורהפטיג: אני אומרת שהפנימיות היום, שפועלות מכוח תקנות חינוך, אלה פנימיות שהן לא רק לילדים ללא עורף משפחתי, אלא גם פנימיות חינוכיות אחרות, שהתלמידים מתחנכים בהן, והכוונה היא להמשיך עם זה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: ובהגדרה זו גם הגדרה של פנימיות שהן לאו דווקא של משרד החינוך.

יעקב אשר: ההגדרה הזאת נשארת, רק שאתה אומר שאת המיקום שלה אתה רוצה לשנות.

אסתי ורהפטיג: נשנה את המיקום, אבל בכלל היינו צריכים להכניס פה "למעט פנימיות", כדי שלא יצא מצב שאנחנו צריכים גם לסגור את הפנימיות כדי להגיד - - -

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: ברור, כי אז אנחנו מפקירים את הילדים האלה שאין להם אפילו לאן ללכת.

אסתי ורהפטיג: זה לא רק הילדים האלה, זה גם פנימיות שהן חינוכיות והן לא רק לילדים ללא עורף משפחתי.

אסתי ורהפטיג: זה גם וגם.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: הנוסח נשאר כמו בסעיף ההגדרות, רק שהוא ממוקם במקום אחר.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: תמשיך את ההקראה.

גור בליי: מה שפורט עכשיו, הפירוט של (ב)(1) עד (6), זה התנאים למה שנחשב המגבלות המלאות, שהן תנאי להכרזת מצב חירום מיוחד.

שי סומך: אני חושב שזה לא הכרחי.

שי סומך: ההתמודדות עם מצב של מגפה יכולה להיות בכל מיני אופנים.

שי סומך: בהחלט יכול להיות מצב שבו הממשלה תגיד שבגלל מצב התחלואה היא גם רוצה לעשות צעדים שמביאים לסגר מלא וגם לעשות את הצעדים הנוספים של הכרזה המאפשרת, ביחד.

שי סומך: זה דבר שנראה אפשרי, וזה מה שהממשלה עושה כרגע.

יעקב אשר: נמשיך להקריא בבקשה.

קארין אלהרר: אפשר הסבר?

יעל כהן: ההסבר הוא שבסעיף הקודם מנינו את כל המגבלות שחייבים לקבוע בתקנות מלאות, ורצינו פה להבהיר, למען הסר ספק, שזה לא מונע את האפשרות שיהיו מגבלות נוספות.

יעל כהן: יש הרי עוד מגבלות אפשריות מכוח החוק, מגבלות על שהייה בכל מיני מקומות, כמו שפעם הייתה בתוקף מגבלה על שהייה בגני שעשועים או כל מיני דוגמאות כאלה.

יעל כהן: זה שלא מנינו אותן בסט המגבלות שחייבים לקבוע, זה לא שולל את האפשרות לקבוע מגבלות נוספות.

יעל כהן: מן הצד השני, גם אם יש את כל סט המגבלות האלה, זה לא אומר שבהכרח יעברו שלב.

יעל כהן: בהמשך לשאלתך, גור, אין מדרג מחייב, אבל בכל רגע נתון מפעילים שיקול דעת האם רוצים להכריז על המצב המיוחד או לא.

שלמה קרעי: אתם מתכננים להכין סט כזה של מגבלות הכרחיות גם למצב חירום במלחמה, שהממשלה תוכל להחליט רק אם יקרו כך וכך פרטים?

יעל כהן: המחירים של חוק ההתגוננות האזרחית הם כל כך שונים בכל כך הרבה רבדים, שאני לא חושבת שההשוואה היא דומה.

יעקב אשר: את זה נעשה אצל האוזר, בחוץ וביטחון.

שלמה קרעי: האם אתם מתערבים לממשלה בשיקול דעתה כשהיא באה להכריז על מצב חירום כמו שאתם מתערבים כאן?

קארין אלהרר: זה לא אותו דבר, קרעי.

שלמה קרעי: רק אם יקרה ככה וככה וככה, אז הממשלה הנבחרת בישראל תוכל להכריז על מצב חירום כשקורה משהו שהוא באמת חירום.

יעקב אשר: היא לא תוכל להכריז אם נמשיך להכריז.

יעקב אשר: רק תגיד מה זה 2(ב) ו-(ג).

גור בליי: 2(ב) ו-(ג) רק אומרים ש"ההכרזה תונח על שולחן הכנסת עם נימוקים ותשתית עובדתית, סמוך ככל האפשר לאחר ההחלטה, תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה".

יעקב אשר: תמשיך הלאה את הפרק הזה.

יעקב אשר: בבקשה הסבר, משרד המשפטים.

יעל כהן: אני אסביר את הכול ברצף.

יעל כהן: קודם כול, תהליך ההכרזה מבחינת התשתית שצריך להביא לפני הממשלה הוא דומה להכרזה הרגילה לפי החוק.

יעל כהן: צריכה לבוא עמדת שר הבריאות וחוות-דעת מקצועית.

יעל כהן: גור כבר הסביר את ההפניות עם ההנחה לפני הכנסת.

יעל כהן: תקופת תוקפה של ההכרזה הוא קצר יותר מכל יתר התקופות שיש לנו בהסדר החוקי הקיים.

יעל כהן: בחוק הקיים תקנות יכולות להיות עד 14 יום או עד 28 יום.

יעל כהן: פה ההכרזה נעשית בכל פעם על ידי הממשלה למקסימום שבעה ימים, ואם מגיעים לשלוש תקופות מצטברות של 21 ימים זה כבר באישור ועדת החוקה של הכנסת, לפי אותו מנגנון שגור הקריא.

אוסאמה סעדי: ששם אין הגבלה.

יעל כהן: אין הגבלה, אבל זה כבר עם פיקוח פרלמנטרי.

יעל כהן: אנחנו מקווים שלא נהיה שם.

גור בליי: זה יותר ארוך מהאזור מוגבל.

גור בליי: זה בעצם מבוסס על אזור מוגבל, אבל זה שבעה ימים בכל פעם במקום חמישה ימים בכל פעם שיש באזור המוגבל.

יעל כהן: נכון.

יעל כהן: גם הוראות של ביטול ההכרזה הזאת הן כמו ההוראות של ביטול ההכרזה הרגילה לפי החוק.

יעל כהן: זאת אומרת, הממשלה צריכה לבטל את ההכרזה אם הנסיבות השתנו וכבר אין צורך, והכנסת מוסמכת לבטל את ההכרזה אם היא רוצה, ויש הבהרה שזה לא גורע מההכרזה הרגילה לפי החוק, שזה למען הסר ספק.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: נמשיך את ההקראה.

יעקב אשר: תיקון סעיף 4.

גור בליי: רק להסביר שהוראות סעיף 3, לגבי הביטול, זה מפנה לאותו סעיף שעוסק בביטול של ההכרזה על מצב החירום הכללי, שזה אומר שככל שמדובר בכנסת, זו פנייה של 30 חברי כנסת, זו המלצה של ועדת החוקה וזו מליאת הכנסת.

יעקב אשר: כמו שאישרו בקודם.

גור בליי: בחוק הקורונה הגדול.

גור בליי: מעבר לזה, המבנה הוא כמו של אזור מוגבל רק עם תקופות זמן קצת יותר ארוכות.

גור בליי: יש פה כן תוספת מסוימת שהבקשה להארכת ההכרזה, כשמביאים אותה לכנסת משתמשים במנגנון של הארכת הכרזה של מצב החירום הכללי.

גור בליי: זאת אומרת, מביאים את זה שלושה ימים לפני ועדת החוקה, ואם ההארכה לא מאושרת, זה עובר למליאה, שלה ניתנת ההזדמנות.

גור בליי: זה מין שעטנז של שני הדברים האלה.

יעקב אשר: תיקון סעיף 4.

קארין אלהרר: אפשר בעברית?

יעקב אשר: זה צריך להסביר פרטני.

יעל כהן: ננסה בעברית.

יעקב אשר: בבקשה.

יעל כהן: בתקופה של ההכרזה המיוחדת, שלפיה התיקון המוצע כעת, יש אפשרות להתקין תקנות נוספות – תיכף נגיע אליהן בהמשך – והתקנות האלה, כמו תקופת ההכרזה, מוגבלות רק לשבעה ימים.

יעל כהן: הסעיף הזה מתקן את הסעיף בחוק העיקרי, שקבע את התקופות של תקנות ל-14 ול-28, ומוסיף את הקביעה שהתקנות האלה, לפי החוק הזה, מוגבלות לשבעה ימים וגם מוגבלות לתקופת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום מיוחד.

יעל כהן: ההתאמה לתקופות המקוצרות יותר שיש פה גם לתקנות שיותקנו באותה תקופה.

גור בליי: רק להסביר, המנגנון שמוצע פה הוא שבשביל להטיל את המגבלות החריפות יותר על ההפגנות שיש פה זה תהליך דו-שלבי מבחינת הממשלה.

גור בליי: היא גם צריכה לעשות את ההכרזה על מצב חירום מיוחד, אם יתקיימו כל התנאים שדיברנו עליהם קודם, וגם אחרי שהיא הכריזה על מצב חירום מיוחד, היא צריכה להתקין תקנות ייעודיות שיעשו את הפעולה הזאת באופן אקטיבי.

גור בליי: היא צריכה לעשות שתי פעולות.

גור בליי: ההכרזה על מצב חירום מיוחד היא לשבעה ימים - - -

קארין אלהרר: גור, אני לא שומעת אותך כי יש מלא דיבורים ברקע.

יעקב אשר: חבר'ה, תתרחקו עוד מהרמקולים ותדברו.

גור בליי: אני אחזור ואומר שמדובר פה בפעולה דו-שלבית.

גור בליי: בשביל להטיל את המגבלות המחמירות יותר על ההפגנות, שהן הליבה פה של התיקון, הממשלה צריכה לנקוט בשני צעדים: היא צריכה להכריז על מצב חירום מיוחד, שהיא יכולה לעשות את זה אם יתקיימו התנאים, מה שקראנו להם, "תנאי הסגר השונים", ההגבלות החריפות, ואחרי שהיא הכריזה על מצב חירום מיוחד, היא צריכה להתקין גם תקנות שיטילו את המגבלה הזאת בפועל.

גור בליי: גם ההכרזה על מצב חירום מיוחד וגם התקנות האלה שיטילו אותן בפועל הן לשבעה ימים לשני הדברים.

עופר כסיף: גור, שאלה.

גור בליי: והתקנות האלה, רק כדי לסיים - - -

קארין אלהרר: חייבת להיות חפיפה ביניהם.

גור בליי: לא חייבת להיות חפיפה, אבל התקנות לא יכולות לחרוג מהתקופה שיש בתוקף מצב חירום מיוחד.

עופר כסיף: אני רוצה שאלה, גור.

עופר כסיף: אני לא זוכר כרגע באיזה מילה השתמשת וגם אמרת את זה קודם.

עופר כסיף: כדי להכריז על מצב חירום מיוחד, בלי להיכנס כרגע ל- eternal regression הזה, כי זה מצב חירום בתוך מצב חירום בתוך מצב חירום – בעיה בפני עצמה.

עופר כסיף: תשים את זה רגע בצד – כדי להכריז על מצב חירום מיוחד צריכים להתמלא התנאים שמפורטים במגבלות.

עופר כסיף: נכון?

עופר כסיף: יש פה בעצם סוג של מעגל סגור.

עופר כסיף: המגבלות קובעות את הצורך.

עופר כסיף: מאחר שיש צורך במגבלות, יש צורך בהכרזה על מצב מיוחד.

עופר כסיף: כשברגע שמוכרז מצב מיוחד, אז מכריזים על המגבלות וחוזר חלילה.

גור בליי: זה לא בדיוק נכון.

גור בליי: אני אסביר, והם ישלימו אותי אם הם רוצים.

גור בליי: הרעיון בא ואומר: אתה רוצה להיכנס למצב הזה של ההגבלות המאוד חריפות רק במצב מאוד חמור, מה שמכונה בז'רגון "הסגר המוחלט".

גור בליי: לכן באים ואומרים - - -

אוסאמה סעדי: זה לא סגר מוחלט היום.

גור בליי: לא.

גור בליי: שוב, אולי גם נציגי הממשלה יענו, אבל אני מבין שכתוב שכל עוד עומדות בתוקפן התקנות לפי חוק זה, שקובעות את המגבלות המחמירות.

גור בליי: אם התקנות לא בתוקף, אז מצב החירום יוכל להתקיים - - -

יעקב אשר: רגע, סליחה.

עופר כסיף: זה אינהרנטי.

גור בליי: כן.

גור בליי: נכון, שי?

שי סומך: נכון.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: אני רוצה גם את יציאה להתאווררות וגם דברים שהוסכם - - -

קארין אלהרר: זה לא יציאה להתאווררות מה שביקשתי.

יעקב אשר: דברו על כל הפרטים ואחר כך יש לי שאלה.

יעקב אשר: גם לי מותר לשאול שאלות.

שלמה קרעי: גם לי יש שאלה, אדוני.

אסתי ורהפטיג: הכוונה לא רק לגבי האוכלוסייה של הנכים שדיברנו עליה, אלא באופן כללי על כל אדם.

אסתי ורהפטיג: כלומר, זה אחד הסייגים שאנחנו חושבים שצריכים להיות.

אסתי ורהפטיג: גם כשקובעים מגבלה של יציאה מהבית למטרות כאלה ואחרות כן צריך לאפשר בכל מקרה גם יציאה להתאווררות.

אסתי ורהפטיג: כלומר, סתם אדם שיכול לצאת למרחק מסוים מביתו.

אסתי ורהפטיג: אנחנו כן חושבים, וזה הסיפור שאמרנו לגבי אנשים עם צרכים מיוחדים, שזה מאפשר גם לקבוע מגבלות שונות - - -

שלמה קרעי: לאוכלוסיות שונות.

אנדרי קוז'ינוב: אתם מתנגדים לעניין של ממונע או לא ממונע, רכב או לא רכב.

יעקב אשר: כשאתה מדבר על תקנות שונות, כמו שהיא אמרה, שאפשר להלביש על זה, תוכל להכניס גם את הקטע הזה של הממונע.

שלמה קרעי: פה זה לא מוגבל בלא ממונע.

אנדרי קוז'ינוב: רק הערה.

יעקב אשר: אנחנו נגיע לזה, האמן לי.

יעקב אשר: לא בדיון היום.

יעקב אשר: כבר אמרתי, הפכו אותי לרשע, שאני הבאתי את זה, אני דאגתי לזה.

קארין אלהרר: מי הפך אותך לרשע?

קארין אלהרר: לא הכול קשור אליך, יעקב.

אנדרי קוז'ינוב: - - -

יעקב אשר: אנחנו נגיע לזה.

יעקב אשר: לצערנו הקורונה הולכת ללוות אותנו עוד הרבה זמן, ונגיע לזה.

אנדרי קוז'ינוב: רק אם אפשר, משפט.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול לגבי ביקורים.

יעקב אשר: סיימתם, משרד המשפטים, להסביר את הכול?

יעל כהן: לא הסברנו בכלל את הסעיף.

יעקב אשר: אז תסבירו בבקשה - -

קארין אלהרר: הם לא הסבירו כלום, אבל רק שנייה.

יעקב אשר: - - ואחר כך נשאל.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת מה עם העניין של ביקור אדם עם מוגבלות, ששוהה במסגרת חוץ ביתית, על ידי בן משפחה.

עופר כסיף: אני מצרף את זה למה ששאלתי קודם לגבי מוסדות גריאטריים.

שלמה קרעי: גם מרכזי יום.

יואב סגלוביץ': אני רוצה הבהרה, תוך כדי ההסבר, על מה שכתוב "בפעילות מותרת לכל דין".

יואב סגלוביץ': למה זה השתנה מ"חיוני"?

יואב סגלוביץ': הניסוח הקודם היה "חיוני", שהוא מתאים לסעיפים קודם (1) עד (6), ועכשיו זה השתנה ל"מקום עבודה שפעילותו מותרת לפי כל דין".

יואב סגלוביץ': זה משהו שאין דין ואין דיין.

יעקב אשר: יסבירו.

שי סומך: המילה "חיוני" כבר לא מופיעה.

יואב סגלוביץ': אני יודע.

יואב סגלוביץ': אני שואל למה שיניתם את זה.

שי סומך: כי המילה "חיוני" לא מופיעה - - -

יואב סגלוביץ': אני אסביר יותר נכון.

יעקב אשר: הוא מסביר.

יעקב אשר: אפילו עוד לא שמעת את התשובה.

יעקב אשר: הוא לא אומר לך ש"חיוני" לא מופיע פה.

יעקב אשר: תקשיב רגע עד הסוף ואחר כך תשאל.

יעקב אשר: תענה.

שי סומך: המילה "חיוני" לא מופיעה באותן הגבלות שמהוות את הסגר המלא, את ההגבלות המלאות.

יואב סגלוביץ': אני בכל זאת שואל.

יואב סגלוביץ': הסגר המלא, מה הוא אומר?

יואב סגלוביץ': הוא בא ואומר שאין מקומות עבודה למעט חיוניים.

יואב סגלוביץ': עכשיו תעצור שנייה לפני שאתה עונה לי, מה זה - - -

שלמה קרעי: הוא אומר לך שזה לא אומר את זה, זה לא כתוב.

יואב סגלוביץ': שנייה.

יואב סגלוביץ': במקום זה "פעילותו מותרת לפי כל דין" – למה הכוונה?

יואב סגלוביץ': איזה דין?

יואב סגלוביץ': מה זה "לפי כל דין"?

יואב סגלוביץ': איזה דין?

קארין אלהרר: לפי דין מותר לכולם לעבוד.

יעקב אשר: תשובה.

שי סומך: הכוונה לתקנות העבודה, אבל אני - - -

אסתי ורהפטיג: זה לא רק, למשל מוסדות חינוך הם גם מקומות עבודה, אבל הם גם מוסדות חינוך.

יואב סגלוביץ': מה זה "לפי כל דין"?

יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים במושגים משפטיים עכשיו.

יעקב אשר: השאלה מובנת, תן להם לענות.

יעקב אשר: דקה.

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע את התשובה, כי אני חושב שאתה שואל שאלה מצוינת.

יעקב אשר: בואו לא נעשה חברותא, בואו ניתן להם לענות.

אסתי ורהפטיג: הכוונה הייתה באמת לעשות הגדרה רחבה שתאפשר להגיע גם למקום עבודה שפתוח למשל מכוח תקנות החינוך ולא מכוח תקנות מקומות עבודה.

אסתי ורהפטיג: זאת הייתה הכוונה.

אסתי ורהפטיג: מקום עבודה שפתוח, שפעילותו הותרה – היא לא נאסרה, זה אומר שהיא מותרת – ההגעה אליו תתאפשר.

יעקב אשר: למה "כל דין"?

יעקב אשר: לפי החלטות תקנות הממשלה, תעשו.

איתן גינזבורג: העניין הוא סגר.

איתן גינזבורג: מה זאת אומרת אם זה לא הוחרג - - -

קארין אלהרר: איזה סגר?

קארין אלהרר: זה סגר?

יעקב אשר: קארין.

עופר כסיף: למנוע הפגנות.

אסתי ורהפטיג: יש את הסעיף שדיברנו עליו שאומר מה זה אומר לקבוע מגבלות מלאות.

אסתי ורהפטיג: דיברנו על זה, וזה בין היתר מדבר גם על סגירה מסוימת של מקומות עבודה, וזה מה שאפרת הסבירה.

אסתי ורהפטיג: כאן אנחנו מדברים על מגבלת יציאה מהבית.

אסתי ורהפטיג: בין היתר אנחנו כותבים פה שבכל מקרה, גם אם ייקבעו מגבלות לעניין יציאה מהבית, כן יהיו סייגים שיאפשרו כל מיני פעילויות.

אסתי ורהפטיג: אחת מהפעילויות האלה זה יציאה למקום עבודה שפעילותו מותרת.

אסתי ורהפטיג: כלומר, אדם שעובד במקום שמקום העבודה פתוח ומותר לו להגיע.

יואב סגלוביץ': למה צריך את זה?

יואב סגלוביץ': יש תקנות מיוחדות על עבודה.

אסתי ורהפטיג: התקנות אומרות שמקום העבודה יכול להיות פתוח לעובדים, הן לא אומרות שאדם יכול לצאת מביתו - - -

איתן גינזבורג: עם זה אין בעיה.

איתן גינזבורג: למה מקום העבודה הוא מקום עבודה שפעילותו מותרת על פי כל דין, שזה מרחיב, ולא לכתוב מקום עבודה חיוני, שזה מוגדר פה בתקנות - - -

יעקב אשר: לא, הפוך - -

שלמה קרעי: זה לא מוגדר.

שלמה קרעי: הוא אומר לך שזה לא מוגדר.

יעקב אשר: - - זה כבר לא מוגדר כחיוני בהגדרות הבסיסיות.

איתן גינזבורג: מה זה "לא מוגדר"?

איתן גינזבורג: זה מוגדר בתקנות של חינוך, זה מוגדר בהרבה מקומות.

איתן גינזבורג: מה זאת אומרת "לא מוגדר"?

שלמה קרעי: כאן.

שלמה קרעי: בחוק הזה כאן.

שי סומך: ההוראה לגבי מקומות העבודה, אין כבר את הגדרת "חיוני".

שי סומך: בנוסח הראשון ששלחנו - - -

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: למה הורדתם את ההגדרה של "חיוני"?

קארין אלהרר: אם זה סגר, זה צריך להיות חיוני.

שי סומך: אני יכול להסביר שוב, אבל אני חושב שאפרת כבר הסבירה.

יעקב אשר: כבר הסבירו את זה.

שלמה קרעי: תסתכל מה כתוב לך.

שלמה קרעי: כתוב "מוצרים חיוניים או שהם בעלי מאפיינים דומים למאפייני העסקים".

שלמה קרעי: אז זה נכנס פה להגדרה, זה חיוני, לא חיוני.

יעקב אשר: אני שואל שאלה אחת.

יעקב אשר: האם זה מרחיב?

יעקב אשר: האם "כל דין" זה מרחיב או שעדיין אנחנו נמצאים באזור התקנות וההחלטות - - -

קארין אלהרר: ברור שהוא מרחיב.

יעקב אשר: תודה, אבל לא שאלתי אותך.

קארין אלהרר: אני עוזרת לך.

שי סומך: הדברים שאתה אומר הם מאוד הגיוניים.

שי סומך: מה ההיסוס כאן, שאין לנו כאן את המומחים לתחום העבודה.

שי סומך: אני לא חושב שמשרד האוצר בזום, ולכן - - -

יעקב אשר: אולי כן.

יעקב אשר: אפרת מהאוצר נמצאת?

יעקב אשר: אפרת מהאוצר, בבקשה.

יעקב אשר: בעזרת השם אני מקווה שהיא ערה.

קריאה: אני לא בטוחה שהיא ערה.

איתן גינזבורג: אני רוצה רק להבין.

איתן גינזבורג: סליחה, אדוני היושב-ראש, אם אפשר עד שפרוקציה תתעורר.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין, בנוסח הכחול היה כתוב "חיוני", זה מה שהממשלה אישרה - -

קארין אלהרר: זה היה.

איתן גינזבורג: קארין, תודה רבה על העזה.

איתן גינזבורג: - - אתם אמרתם שיש צוות של ארבעה שרים: ראש הממשלה, בריאות, אוצר ואני לא יודע מי עוד - -

יעל כהן: משפטים.

איתן גינזבורג: - - שאישרו את התיקון.

שלמה קרעי: רק את המשפטים שכחת?

איתן גינזבורג: די, נו.

שלמה קרעי: הוא קובע.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין מאיפה עלתה הדרישה לשנות את המילה "חיוני" ל"על פי כל דין".

שי סומך: קרוב לשעה חשבנו איך לנסח את החוק.

שי סומך: אני אסביר מה היה החשש.

שי סומך: משרד האוצר רצה הגדרה שתתאים בדיוק לענפים שיש, והוא לא היה בטוח שהמילה "חיוני" ממש מדויקת לגבי כל אחד ואחד מהם, ואז הוא הציע הגדרה אחרת.

שי סומך: אנחנו, כמשרד המשפטים, חששנו שהגדרה רחבה כשהיא לא מוגדרת תהיה צ'ק פתוח חלילה בסגר הבא לפתוח חלק גדול משוק העבודה, ולכן לא רצינו הגדרה פתוחה.

שי סומך: כל הגדרה פתוחה מביאה לחשש שישתמשו בה לצורך פתיחה רחבה של שוק העבודה, וזאת לא הייתה הכוונה.

שי סומך: ולכן הפשרה הייתה בסופו של דבר להתבסס על אותה רשימה שהוסכמה בין ארבעת השרים ולקבע אותה, פלוס אפשרות לשינויים בעבודות חיוניות או במקומות עבודה שהם דומים במהותם לרשימה.

שי סומך: זאת הייתה הפשרה, כי כל הגדרה, אתה לא יודע איך ישתמשו בה.

איתן גינזבורג: אתה אומר לי ש"חיוני" זה פתוח רחב או יותר מאשר "מותרת על פי כל דין"?

שי סומך: לא.

שי סומך: "חיוני" לא מתאים במדויק.

שי סומך: זאת אומרת, האוצר חשש שזה לא מתאים במדויק לכל תג ותג ברשימה הקיימת - - -

יואב סגלוביץ': זה לא מתאים לסגר, זה נכון.

איתן גינזבורג: תן לי דוגמה.

שי סומך: למשל בנייה.

שי סומך: דיברנו גם לפני הישיבה.

שי סומך: לבנייה יש ערך משקי מאוד גדול, ערך גם מבחינת המערכת הפיננסית - - -

איתן גינזבורג: קבעתם את זה בתקנות.

שי סומך: אני יודע, אבל האם זה חיוני או לא חיוני?

שי סומך: יכולה להיות מחלוקת אם זה חיוני או לא חיוני.

איתן גינזבורג: אבל קבעתם בתקנות שזה בתוך - - -

שלמה קרעי: נכון.

שלמה קרעי: איתן, איתן, אני חייב להסביר את זה.

שלמה קרעי: בתקנות קבענו שמקום העבודה יכול להיות פתוח.

שלמה קרעי: כאן אומרים לך שאתה יכול ללכת מהבית למקום הזה.

איתן גינזבורג: אני מבין מה המשמעות של הסעיף.

איתן גינזבורג: אני לא מבין למה לעשות את השינוי.

שלמה קרעי: הוא נתן לך דוגמה, ענף הבנייה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: זה פותח עוד מקומות עבודה.

קריאות: - - -

יעקב אשר: אפרת, היית איתנו?

יעקב אשר: את יודעת מה את צריכה להסביר?

אפרת פרוקציה: הייתי אתכם בחצי כוח.

אפרת פרוקציה: ניסיתי לנמנם רבע שעה.

אפרת פרוקציה: תגיד לי באיזה נושא.

אפרת פרוקציה: לעניין הבנייה, אני מבינה?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים לדעת מדוע שיניתם בסעיף 7(1)(ח), במקום "יציאה למקום עבודה חיוני" ל"יציאה למקום עבודה שפעילותו מותרת על פי כל דין"?

שלמה קרעי: סעיף 5(1)(ח).

שי סומך: האם אפשר להחליף "לפי כל דין" ל"מותרת לפי התקנות מכוח חוק" - - -

יעקב אשר: במילים אחרות, האם זה סעיף שהוא מרחיב בסופו של דבר, או שהוא חי בגבולות של התקנות והחלטות הממשלה?

עמית הלוי: אדוני היושב-ראש, כדי שזה יהיה בגבולות, צריך לומר מה שהוא אמר עכשיו, שזה יהיה בהתאם לסעיפים 3 ו-4.

אפרת פרוקציה: בגלל שידענו שיש סיכוי שלא תקבלו את התקנות לפני שתדונו בחקיקה, רצינו להביא בפני הוועדה שיהיה לה איזה מושג על מה היא מצביעה, ולכן הפנינו לתקש"ח הקודם, כדי שתדעו מה יהיו ההגבלות.

אפרת פרוקציה: עם זאת, ידענו שיכול להיות מצב שיהיו גם שינויים ביחס לתקש"ח הקודם, לכן אמרנו שמדובר במה שהיה בהגבלות בסביבות מרץ, כלומר, זה החריגים שעלו במרץ, עם עוד שינויים - - -

קארין אלהרר: זה לא מה שכתוב, אפרת.

קארין אלהרר: זה לא מה שכתוב.

קארין אלהרר: כתוב "מקום עבודה על פי כל דין".

עמית הלוי: יכול להיות כתוב "יציאה למקום עבודה שפעילותו מותרת לפי סעיפים 3, 4", ואז זה חופף.

יעקב אשר: תנו לה לענות.

אפרת פרוקציה: יש הרי את התקנות שלנו, שמאפשרות להיכנס למקום העבודה ולעבוד בו.

אפרת פרוקציה: יש את התקנות של בריאות שמדברות על מקומות עבודה שפתוחים לציבור.

אפרת פרוקציה: אנחנו, בתקנות שלנו, נתנו אפשרות שאם יש לי מקום עבודה שמשרד הבריאות החליט לגביו שהוא יכול להיות פתוח – למשל אני אתן לכם את הדוגמה, יש את המלונות, חלק מהמלונות יישארו פתוחים.

אפרת פרוקציה: למה הם יישארו פתוחים?

אפרת פרוקציה: כי יש שם אנשים, נניח מחוץ-לארץ שהגיעו ונמצאים שם, ועכשיו באמצע סגר אני לא יכולה לשלוח אותם הביתה לחוץ-לארץ ולהגיד להם: אני עכשיו סוגרת את המלון, לכו הביתה – אם מקום כזה, לפי כל דין, נשאר פתוח, מן הסתם גם העובדים יכולים להתכנס ולהגיע אליו.

אפרת פרוקציה: מהבחינה הזאת אולי זה קצת מרחיב, אבל זה מכורח הנסיבות.

איתן גינזבורג: אני מפנה אתכם לסעיף שכולם קפצו עליו ביחס לתקנות על הגבלות עבודה.

איתן גינזבורג: ופה כתבתם "עסקים ומקומות עבודה נוספים כאמור, מספקים שירותים ומוצרים חיוניים", ולכן המילה "חיוני" היא מאוד מאוד ברורה, וזה בדרך כלל עבודות שנקבעו ככאלה, או בתקנות, או בתוספת השנייה, או אני לא יודע איפה.

איתן גינזבורג: אני לא מבין למה עכשיו צריך להרחיב את זה ל"על פי כל דין"?

איתן גינזבורג: "על פי כל דין" זה מרחיב.

אפרת פרוקציה: הבנתי את השאלה, אני אסביר.

אפרת פרוקציה: מה שאני אחשוב שהוא חיוני, אתם לאו דווקא תחשבו שהוא חיוני.

אפרת פרוקציה: מסתכלים עכשיו על הרשימה שמצורפת בתוספת השנייה היא כורכת נושאים ותחומים כמו בנקאות, יש בריאות, יש מזון, חשמל.

אפרת פרוקציה: לא כל הדברים ייחשבו לאדם - - -

קארין אלהרר: כל הדברים האלה, אתם הגדרתם אותם כדברים חיוניים.

איתן גינזבורג: רגע, קארין.

יעקב אשר: קארין, לא להפריע.

אפרת פרוקציה: לנו היה חשוב שהוועדה תבין על מה היא מצביעה.

אפרת פרוקציה: אם אדם חושב שחיוני זה רק בריאות, או שיש כאלה שחושבים שחיוני זה רק ביטחון - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: לא הבנו את זה ככה.

יעקב אשר: קארין, אני מבקש לא להפריע.

אפרת פרוקציה: - - יש מנעד רחב באוכלוסייה, כל אחד מפרש "חיוני".

קארין אלהרר: אבל זה לא העניין.

יעקב אשר: קארין, את לא שומעת מה שאני מבקש?

קארין אלהרר: אפרת, זה לא עניין של פרשנות.

קארין אלהרר: ברגע שאתם אומרים בתקנות שנושאים מסוימים חיוניים, אלה הנושאים, ותו לא.

קארין אלהרר: זה לא יהיה לפרשנות.

יעקב אשר: זה מה שהיא מנסה להגיד.

אפרת פרוקציה: רצינו לוודא שאתם מבינים כמונו שמה שכתוב בתקנות חיוני זה החיוני.

איתן גינזבורג: יש בתקנות וגם בחוק הגדול הגדרה של מקומות עבודה חיוניים, זה כתוב.

איתן גינזבורג: סליחה, של עובדים חיוניים.

איתן גינזבורג: עובדים חיוניים למשל מקבלים - - -

יעקב אשר: אתה פותח ומגביל דברים אחרים.

שלמה קרעי: לא כתוב ככה ב-3 ו-4.

שלמה קרעי: תסתכל ותראה.

אפרת פרוקציה: חברים, אין הגדרה של כל נקודה חיונית ככזאת.

אפרת פרוקציה: אם הייתה, זה היה מאוד פשוט.

איתן גינזבורג: יש הגדרה של עובדים חיוניים.

אפרת פרוקציה: אני מזכירה לכם שהתקנות שלנו מורכבות מעובדים חיוניים.

אפרת פרוקציה: יש לנו את הבנייה למשל, שאפילו לא מוגדרת כעובדים חיוניים, החלנו אותה כי זה מקור מבחוץ עם השפעה על המשק, יש לנו את מקומות העבודה למשל שפתוחים בשבת, שהם חייבים להיפתח בשבת.

אפרת פרוקציה: להגיד לכם שכל אחד מהם הוא חיוני במובן הצר של המילה?

אפרת פרוקציה: לא.

שלמה קרעי: היושב-ראש, אולי במקום לכתוב "על פי כל דין", לכתוב על פי התקנות והדינים שנוגעים למצב החירום המיוחד.

שלמה קרעי: "על פי כל דין" – גם אם יש לך עסק, אני יכול לפתוח.

גור בליי: זה סעיף שחל לא רק במצב החירום המיוחד.

אפרת פרוקציה: רצינו שתהיה בפניכם התמונה המלאה, שתבינו מה אנחנו הולכים להחריג, לכן הפנינו לדבר הכי קרוב, שזה התקש"ח שהיה.

אפרת פרוקציה: הרי אמרנו שהורדנו מ-30 לאפס, אבל השארנו את החריגים שהיו במרץ.

אפרת פרוקציה: הזמנו אתכם לדבר הכי קרוב, לכל החריגים שקבענו במרץ, כדי שתדעו על מה אתם מצביעים, ואז לא יהיה שאחד יחשוב שחיוני זה דבר אחד, והשני יחשוב שהחיוני זה משהו אחר.

אוסאמה סעדי: מה שאומר קרעי, הפעם הוא צודק.

שלמה קרעי: רק הפעם?

אוסאמה סעדי: לפעמים יש לך יציאות.

אוסאמה סעדי: מהסעיף הזה, ממה שכתוב, כל בעל עסק שיש לו רישיון לפי דין, הוא יכול להגיד לך: אני רוצה לפתוח, אם הוא חיוני ואם לאו.

אוסאמה סעדי: זו המשמעות.

אוסאמה סעדי: זה כל כך רחב.

יעקב אשר: לא.

שלמה קרעי: "על פי כל דין".

שלמה קרעי: אם יש לי רישיון עסק, אני יכול - - -

קריאות: - - -

שלמה קרעי: על פי הדין המותר במצב חירום.

יעקב אשר: משרד המשפטים, בבקשה.

שי סומך: לשר המשפטים היה מאוד חשוב שהמילה "חיוניים" תופיע בנוסח.

שי סומך: אני מנסה להציע איזה נוסח שגם משרד האוצר יוכל לחיות איתו.

שי סומך: מה שאפשר, אפרת, לעשות: למעט סוגי עסקים חיוניים.

שי סומך: לעניין זה, סוגי עסקים חיוניים לפי ההגדרה שכתובה כאן – סוגי העסקים או מקומות העבודה המפורטים בהן כנוסחן ביום תחילתו של חוק סמכויות מיוחדות וכו'.

אוסאמה סעדי: עכשיו דבר בסינית שנבין.

גור בליי: שי, זה הסעיף הקבוע בחוק.

גור בליי: זה לא מתאים.

יעל כהן: יש לנו הצעה אחרת.

יעל כהן: מה שאפשר לכתוב זה ש"פעילותו מותרת לפי חוק זה והתקנות שלפיו", ואז זה ברור למשל שרישיון עסק - - -

שלמה קרעי: נכון.

שלמה קרעי: בדיוק.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אני שאלתי את זה כבר בהתחלה, ואני בלי ליבה, ואני לא מבין כלום.

איתן גינזבורג: אז למה החרשת?

יעקב אשר: המילה "חיוני" היא טעות.

גור בליי: כמו שכתוב ב-(יג).

יעקב אשר: אני נזכר ביועצים המשפטיים שלי בעירייה, שתמיד היו אומרים: צריך לכתוב את זה כדי שלא יהיו לנו בעיות.

שלמה קרעי: בדיוק כמו ב-(יג).

שלמה קרעי: בדיוק.

גור בליי: כמו ב-(יג).

גור בליי: זה אותו דבר.

יעקב אשר: מקובל עלייך, אפרת?

אפרת פרוקציה: מבחינתי זה מקובל.

אפרת פרוקציה: זאת הייתה הכוונה.

אפרת פרוקציה: כל הכוונה הייתה שאתם תדעו על מה אתם מצביעים.

יעקב אשר: יופי.

יעקב אשר: אז אנחנו מצרפים כוונה למעשה.

אוסאמה סעדי: זה נושא חדש.

יעקב אשר: זה יצטרף לשאר הנושאים החדשים.

אוסאמה סעדי: נושא חדש.

שלמה קרעי: מה נושא חדש?

שלמה קרעי: אתה ביקשת את זה.

שלמה קרעי: מה, אתה נורמלי?

אוסאמה סעדי: אני לא ביקשתי כלום.

שלמה קרעי: אתה אמרת שאני צודק, עכשיו תיקנו את זה.

אוסאמה סעדי: - - - איכשהו.

יעקב אשר: אוסאמה, הכול בסדר.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים לשנות, זה נושא חדש.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת למה לא נכנס לחריגים ביקור של אדם עם מוגבלות?

יעקב אשר: עוד לא קיבלנו על זה תשובה.

יעקב אשר: חכי.

יעקב אשר: משרד הבריאות, לגבי מה ששאלה קארין.

קארין אלהרר: ביקור אדם עם מוגבלות, השוהה במסגרת החוץ ביתית, על ידי קרוב משפחה או אפוטרופוס.

שי סומך: אני רוצה לחזור על הבקשה של שר המשפטים, כנראה לא הובנתי.

שי סומך: אני מדבר כרגע על תיקון לא במקום - - -

קארין אלהרר: אני לא שומעת אתכם.

שי סומך: אני מדבר על תיקון לסעיף 3א(ב)(3).

שי סומך: אני מקווה שאפרת נמצאת על הקו.

אוסאמה סעדי: חזרנו אחורה?

שי סומך: זו בקשה של שר המשפטים.

שלמה קרעי: הינה הקומבינה מתגלית.

שלמה קרעי: נושא חדש.

קארין אלהרר: אני לא יודעת על מה אתם מדברים.

שלמה קרעי: זה נושא חדש, סמוך עליי.

שי סומך: אין כאן שינוי מהותי, יש כאן שינוי בטרמינולוגיה.

אוסאמה סעדי: בינתיים אף אחד לא שומע.

אוסאמה סעדי: היושב-ראש החליפי עכשיו נכנס לתמונה.

שלמה קרעי: אתה מדבר על תקנות של פתיחת עסקים?

שי סומך: כן.

שי סומך: זה שינוי נוסחי לא שינוי מהותי.

יעקב אשר: עם כל הכבוד לשר המשפטים, אם אין בעיה בנוסח שהם אמרו קודם, ותיכף אני אשמע - - -

אוסאמה סעדי: איזה נוסח?

יעקב אשר: הנוסח שדיברו שזה על פי תקנות - - -

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: הוא עבר למשהו אחר לגמרי.

שי סומך: זה שני דברים נפרדים.

יעקב אשר: למה עברת עכשיו?

אוסאמה סעדי: הוא חזר אחורה.

שי סומך: מה שביקש שר המשפטים.

יעקב אשר: לגבי מה?

שי סומך: 3א(ב)(3).

שי סומך: זו ההוראה שאומרת שצריכה להיות סגירה של עסקים, למעט אותם מקומות עבודה שמפורטים בפסקה.

שי סומך: מה שאני מציע לעשות לפי הבקשה זה לקרוא לכל אותם מקומות עבודה - - -

אפרת פרוקציה: אני רוצה להבין מה אתה מציע.

שי סומך: אפרת, ההצעה לא משנה במהות, היא אומרת שכל העסקים שפתוחים ייקראו "עסקים חיוניים", אבל אין כאן שינוי במהות.

שי סומך: סליחה, "מקומות עבודה חיוניים".

שי סומך: כל מקומות העבודה שיישארו פתוחים יקראו להם "מקומות עבודה חיוניים".

אוסאמה סעדי: אתה ב-3א(ב)(3)?

אפרת פרוקציה: מה הכוונה של פתוחים?

אפרת פרוקציה: בהתאם נניח למרץ הם יוכלו להיות פתוחים?

שי סומך: אין שינוי במהות.

שי סומך: כל מה שכתוב ב"למעט", כל אותם מקומות שלא סגורים, ההגדרה שלהם תהיה "מקומות עבודה חיוניים".

שלמה קרעי: בשביל מה?

שלמה קרעי: עכשיו הגענו להסכמה.

קריאות: - - -

אפרת פרוקציה: פתוח או סגור זה בכלל לא תקנות של בריאות, זה פתוח לקהל.

אפרת פרוקציה: אנחנו לא משתמשים בכלל בביטויים של פתוח לקהל.

אפרת פרוקציה: השאלה אם אתה יכול להגיע למקום העבודה או לא יכול להגיע למקום העבודה, השאלה אם אתה חיוני או לא, והשאלה אם אתה יכול, כעובד, להגיע לעבודה.

אפרת פרוקציה: יכול להיות שאתה יכול להגיע לעבודה, והמקום סגור לקהל.

אפרת פרוקציה: זה שני דברים שונים.

שי סומך: אפרת, אני אדבר איתך.

שלמה קרעי: איתן, כל הסעיפים האלה מדברים על מצב חירום רגיל, לא על המיוחד.

איתן גינזבורג: אז למה משנים את זה?

שלמה קרעי: רוצים להוסיף כאן עוד כמה סעיפים.

שלמה קרעי: הוסיפו כאן עוד כמה החרגות.

שלמה קרעי: מ-(יב) הם הוסיפו החרגות.

שלמה קרעי: (יב) עד (יח) זה חדש.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל תשובה לגבי ביקור של אדם עם מוגבלות על ידי בן משפחה במקום חוץ ביתי.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

שלמה קרעי: עוד שאלה אחת, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: רגע, אבל לא קיבלתי תשובה.

שלמה קרעי: אין להם תשובה, הם בודקים.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: היא רוצה לענות לה.

יעקב אשר: דקה.

אסתי ורהפטיג: הביקור בעינינו נכנס לפסקה (ב) של "סיוע לאדם שיש לו קושי או מצוקה הדורשים סיוע".

קארין אלהרר: למה בתקנות זה היה חריג מיוחד ופה לא?

אסתי ורהפטיג: מה שמופיע פה זה הדברים המינימליים, והם תמיד צריכים להופיע.

אסתי ורהפטיג: בתקנות אפשר להוסיף - - -

קארין אלהרר: יש לך התנגדות שיהיו ביקורים כאלה?

אסתי ורהפטיג: מה שקבוע פה זה משהו שתמיד יהיה חייב להיות, גם אם יש סגר מוחלט - - -

קארין אלהרר: את לא עונה לי לשאלה.

אסתי ורהפטיג: אני מסבירה.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: תעני לי בפשטות לשאלה.

קארין אלהרר: יש לכם התנגדות לביקורים האלה?

אסתי ורהפטיג: לא.

אסתי ורהפטיג: כרגע לא.

אסתי ורהפטיג: כרגע הביקורים האלה הם בתקנות, הם מופיעים, ואין לנו כוונה לבטל אותם, אבל אנחנו לא - - -

קארין אלהרר: יופי, אז תכתבי אותם בחוק.

אסתי ורהפטיג: לא.

אסתי ורהפטיג: שנייה - - -

קארין אלהרר: גם תרומת דם מופיעה בתקנות ועדיין זה כתוב בחוק.

יעקב אשר: קארין, תתני לה להסביר.

יעקב אשר: שנייה.

אסתי ורהפטיג: מה שכתוב פה זה הדברים שתמיד יהיו חייבים להישאר פתוחים, ואנחנו חושבים שהדבר הזה של ביקורים, יכול להיות שבמצב תחלואה מסוים, נצטרך להגביל גם אותם, ואנחנו לא רוצים לכתוב - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני מצטערת.

קארין אלהרר: גם דברים אחרים במצב תחלואה מסוים תצטרכו לבטל.

קארין אלהרר: זה בדיוק על אותו משקל.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: די עם הסיפורים האלה.

קארין אלהרר: תמיד כשזה נוגע לאנשים עם מוגבלויות, אתם תוקעים אותם.

שלמה קרעי: אבל זה מותר עכשיו.

יעקב אשר: שמענו.

יעקב אשר: קארין, שמעתי.

עמית הלוי: מה לגבי ביקור של אסירים?

קארין אלהרר: אפשר לדעת מה העמדה?

קארין אלהרר: יעקב, אז מה אם שמעתם?

קארין אלהרר: מה העמדה בסוף?

יעקב אשר: יש לזה תשובה בתקנות, ושמענו את עמדת משרד - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: יעקב, יש הרבה דברים שיש להם תשובה בתקנות, והם עדיין מופיעים כאן בחוק.

יעקב אשר: קארין, שמענו את עמדת משרד הבריאות, ויש בזה היגיון.

קארין אלהרר: מה ההיגיון?

יעקב אשר: קארין, אם אני לא יכול להשחיל שלוש מילים בבת אחת, באמת חצינו.

יעקב אשר: ההיגיון שהיא אומרת שיכול להיות שיהיה מצב שנגיד האחראי על מגן אבות ואימהות יחליט בהחלטה, בגלל שקרה משהו נוראי, שאי-אפשר לבוא עכשיו לביקורים, ברגע שאת שמה את זה בחקיקה הראשית במקום הזה, זה לא נותן את האפשרות - - -

קארין אלהרר: יעקב.

יעקב אשר: סליחה.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: רגע.

יעקב אשר: סליחה.

יעקב אשר: לא, הבנתי.

קארין אלהרר: סליחה אתה.

יעקב אשר: קארין, לא.

יעקב אשר: זאת עמדתי.

יעקב אשר: את יכולה להסתייג מהעניין הזה.

קארין אלהרר: סליחה, מה זה "זאת עמדתי"?

קארין אלהרר: יש ועדה שלמה.

יעקב אשר: זה לא דו-שיח.

יעקב אשר: קארין, זה לא דו-שיח, אני מצטער.

עמית הלוי: לא הבנתי.

עמית הלוי: אבל הרי זה מותר, לפי מה שאתה אומר, אז איך החרגה פה?

עמית הלוי: זה הרי אחד הסייגים להגבלות.

אוסאמה סעדי: שמה?

עמית הלוי: לא הבנתי את הוויכוח ביניכם.

אוסאמה סעדי: על מה?

עמית הלוי: האם זה סייג להגבלות?

עמית הלוי: לא כתוב פה "כפי שיקבע בתקנות" כמו שכתבנו במקומות אחרים.

יעקב אשר: על מה אתה מדבר?

יעקב אשר: על אסירים?

עמית הלוי: עוד לפני האסירים.

עמית הלוי: הרי מה שקארין אומרת כאן לכאורה, ואת עונה לה: זה כתוב בסעיף 5(1)(ב).

אסתי ורהפטיג: כל מה שכתוב פה זה לפי התקנות שהתקבלו.

אסתי ורהפטיג: בסופו של דבר כל הסעיף הזה אומר שהתקנות שמגבילות יציאה ממקום המגורים כן יאפשרו את הפעילויות הבאות.

אסתי ורהפטיג: כל זה בכל מקרה צריך להיות בתקנות.

עמית הלוי: בחוק מופיע שהם יאפשרו את הפעילויות הבאות.

שלמה קרעי: החוק אומר שאתה יכול בתקנות.

אסתי ורהפטיג: החוק אומר שאתה יכול בתקנות לקבוע את הדבר הזה, ואתה יכול גם שלא לפי הנוסח הקיים.

עמית הלוי: אתה יכול לקבוע את זה?

עמית הלוי: לא.

אסתי ורהפטיג: אתה יכול לקבוע את זה.

אסתי ורהפטיג: כרגע זה גם קבוע בתקנות.

אסתי ורהפטיג: תוך סיוע.

אסתי ורהפטיג: זה אחד הדברים שהם סיוע לאדם במצוקה.

עמית הלוי: אני מבין, אני רק שואל שוב - - -

קארין אלהרר: זה לא הסיוע.

קארין אלהרר: זה בנפרד.

עמית הלוי: שאלה עקרונית.

עמית הלוי: כל הסייגים להגבלות.

יעקב אשר: סיוע כן נמצא פה.

עמית הלוי: סייגים והגבלות בחקיקה הראשית הם לא - - -

עופר כסיף: "שיבטיחו את הפעולות הבאות".

עמית הלוי: למה זה תלוי תקנות?

עמית הלוי: אחרי הם מובטחים.

אסתי ורהפטיג: הפרשנות היא האם הסיוע הזה כולל את הביקור או לא כולל את הביקור - -

עמית הלוי: זה יכול להיות בתקנות.

אסתי ורהפטיג: - - זה מה שהתקנות יכולות לקבוע.

אסתי ורהפטיג: ואפשר גם לא לקבוע כרגע, לפי איך שזה מנוסח כאן.

יעקב אשר: הנושא השני.

עמית הלוי: שאלה שנייה לגבי אסירים.

עמית הלוי: אני שואל לגבי אסירים.

עמית הלוי: מדוע שלא יהיה אפשר – היו לי כמה שיחות השבוע עם אנשים שחטאו ונפלו, ועדיין הם נמצאים חודשים ארוכים בלי ביקור של הבן שלהם או קרוב המשפחה שלהם – למה לא לאפשר להם?

אסתי ורהפטיג: זה עניין של עד כמה אנחנו רוצים להרחיב את זה.

אסתי ורהפטיג: כרגע זה משהו שלא אפשרי.

אסתי ורהפטיג: שוב, אנחנו מדברים פה על דברים שהם המינימום, על דברים שבכל מקרה, גם במגבלות הכי הכי חמורות שאתה קובע, אתה חייב לאפשר אותם.

אסתי ורהפטיג: ואנחנו לא חושבים שביקור של אסירים זה אחד הדברים האלה.

יעקב אשר: אגב, בתקנות לא הייתה שום התייחסות לביקור של אסירים?

שלמה קרעי: כל החודשים האחרונים לא היו ביקורים של אסירים?

קארין אלהרר: לא.

יעקב אשר: היה סגר.

יואב סגלוביץ': הייתה לאורך זמן בעיה של מפגשים, לא בגלגל היציאה, אלא בגלל בעיות מתוך חשש להדבקה בשב"ס.

יואב סגלוביץ': זו בעיה אמיתית שהייתה הרבה זמן.

יעקב אשר: זה נכון.

אוסאמה סעדי: העלינו המון פעמים את העניין הזה של אסירים, ואני חושב שזה חשוב מאוד, אבל אני גם רוצה להתייחס לפסקה (יא) שמדברת על הגעה להליך משפטי: היוצא והוא צד לו, בעל מעמד בו, או שנדרש להשתתף בו.

אוסאמה סעדי: השאלה מה זה "בעל מעמד פה"?

אוסאמה סעדי: משפחה, שהבן שלה - -

תמי סלע: יכול להיות נפגע.

אוסאמה סעדי: - - יש לו משפט או שהוא עצור, היא יכולה לבוא לבית משפט להיות בדיון שלו?

עמית הלוי: הוא לא בעל מעמד בהליך.

אוסאמה סעדי: מה זה "בעל מעמד" פה?

שלמה קרעי: שהוא עד.

תמי סלע: יכול להיות עד או נפגע.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: נפגע זה צד.

יעל כהן: זה נוסח שהוועדה פה שיפרה אותו תוך כדי הדיונים.

יעקב אשר: יש תשובה שלכם?

יעל כהן: זה נוסח שהוועדה עבדה עליו.

איתן גינזבורג: אנחנו שיפרנו.

יעקב אשר: אני זוכר.

יעקב אשר: זה אותו נוסח.

תמי סלע: למשל נפגע עבירה בהליך פלילי הוא לא צד, אבל יש לו מעמד פורמלי, ורצו לאפשר גם לו להגיע להליך משפטי, אז הוסיפו בנוסף לצד או מישהו שנדרש - - -

יעקב אשר: כדי לא לפגוע בזכויות שלהם.

יעקב אשר: זה לא נגד, זה בעד.

אוסאמה סעדי: "הגעה למשכן הכנסת".

אוסאמה סעדי: מה עם חברי הכנסת או יועצים?

תמי סלע: זה לא חל עליהם בכלל.

תמי סלע: בכנסת החוק לא חל.

תמי סלע: כל המגבלות - - -

שלמה קרעי: היית אומר לו - - -

אוסאמה סעדי: אמרתי לו.

אוסאמה סעדי: ניסיתי.

אוסאמה סעדי: הוא נפנף אותי.

שלמה קרעי: זה משהו שיושב-ראש ועדת הכנסת צריך לטפל בו באופן כללי לגבי הנושאים שחסרים - - -

איתן גינזבורג: אדוני, זה השר לביטחון פנים שצריך לחייב את כל השוטרים.

יעקב אשר: - - - ששוטר שיעשה דבר כזה, יהיה מפוטר.

איתן גינזבורג: גם אותי עצרו שוטרים.

איתן גינזבורג: הם לא כיבדו את החוק?

שלמה קרעי: אתה צריך להוציא מכתב כיושב-ראש ועדת הכנסת - - -

אוסאמה סעדי: אני מדבר גם על חברי הכנסת - - -

יעקב אשר: אוסאמה, על פי החוק, אתה עכשיו שואל אותי מה קורה במחסום?

יעקב אשר: יש בעיה, לפטר אותו, אבל בחוק זה מופיע.

אוסאמה סעדי: צריך לדבר עם השר לביטחון פנים שייתנו הנחיה למפכ"ל.

שלמה קרעי: יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מוכן להצטרף למכתב שתוציא לו, ואני אחתום גם כן.

יעקב אשר: שלמה, אתה סיימת?

אוסאמה סעדי: לא סיימתי.

אוסאמה סעדי: דבר אחרון, עניין הנתב"ג שעכשיו הוספתם אותו ב-(יח).

אוסאמה סעדי: מתי התקנות האלה?

אוסאמה סעדי: הסגר בעוד שעתיים, יש המון סטודנטים - - -

שלמה קרעי: לא שעתיים, מה פתאום.

שלמה קרעי: עוד שמונה שעות.

איתן גינזבורג: מחריגים אותם.

אוסאמה סעדי: איפה?

אוסאמה סעדי: בתקנות?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: בהחלטה של הקבינט.

אוסאמה סעדי: אומרים שיקבעו בתקנות.

אוסאמה סעדי: איזה תקנות?

איתן גינזבורג: הם קובעים תקנות, גנץ, ביבי ומירי רגב.

איתן גינזבורג: הם קובעים וזה יוחרג, אני אומר לך.

אוסאמה סעדי: זה חשוב מאוד.

איתן גינזבורג: סטודנטים שצריכים לחזור וכאלה.

אוסאמה סעדי: הם כבר קנו כרטיסים.

אוסאמה סעדי: יש טיסה מחר לגיאורגיה, 250 סטודנטים קנו.

איתן גינזבורג: מי שכבר יש לו כרטיס, כך הבנתי - - -

אוסאמה סעדי: כך הבנתי וכך הבנתי.

אוסאמה סעדי: הסגר הוא עוד מעט.

יעקב אשר: זה קשור ליציאה מהבית.

יעקב אשר: על פי התקנות שקיימות, יהיה.

יעקב אשר: זה משתנה.

איתן גינזבורג: אני חוזר רגע לפסקה (ח), אני מבין שהתיקון הזה לא נוגע למצב חירום מיוחד.

איתן גינזבורג: הוא תיקון רגיל.

איתן גינזבורג: נכון?

יעל כהן: נכון.

איתן גינזבורג: הסעיף הזה נמצא כאן בשביל סעיף קטן (ב) שאחריו, אחרי כל סעיף קטן (א).

יעל כהן: נכון.

יעל כהן: ויש גם בסעיף קטן (א) הזה תוספות שלא היו בסעיף - - -

איתן גינזבורג: אני מתייחס עכשיו למצב חירום מיוחד.

איתן גינזבורג: הייתי רוצה שבסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (1) ו-(2), תבוא פסקה (3), שקובעת שבתקופת הכרזה על מצב חירום מיוחד, לפי סעיף 3א, יקראו את פסקת משנה (ח), שזה יציאה למקום עבודה, בכפוף להגבלות שנקבעו באותו סעיף 3א.

יעל כהן: אני אסביר למה אמרנו מגבלות לפי החוק ולא רק לפי סט התקנות הספציפי הזה, שבתקופה של מגבלות מלאות הוא גם יהיה מחמיר יותר.

יעל כהן: יש בחוק גם גופים שלגמרי מוחרגים, גופי ביטחון למיניהם.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: הם בתוך התקנות.

איתן גינזבורג: הם ברשימה של רח"ל.

יעל כהן: הם ברשימות של רח"ל, אבל החוק לא חל עליהם.

יעל כהן: בסעיף 44 לחוק יש רשימת גופים מוחרגים.

איתן גינזבורג: אבל הם נמצאים.

איתן גינזבורג: צה"ל, השב"כ נמצאים ברשימה של רח"ל, שהיא נוגעת לתקנות שכולם פה התרעמו עליהן.

יעל כהן: אולי הם ברשימות של רח"ל, הם לא יופיעו בתקנות, כי זה לא נדרש בתקנות, כי הם מוחרגים מכוח החוק.

איתן גינזבורג: קראתי את זה.

איתן גינזבורג: מה זה "לא"?

איתן גינזבורג: זה תקנות הגבלות במקומות עבודה.

יעל כהן: יש שם את הגופים התומכים בהם, יש שם ספקים שלהם.

יעל כהן: הם לא שם, כי הם לא צריכים להיות שם.

יעל כהן: לכן אמרנו לפי חוק.

יעל כהן: אמרנו את זה כי יש גם גופים שלגמרי מוחרגים מהחוק כדין, גם מערכת בתי המשפט, עובדי מערכת בתי המשפט אמורים להגיע לעבודה.

יעל כהן: הם מוחרגים.

יעל כהן: שום דבר לא יכול לגעת בזה.

יעל כהן: זה נשאר פתוח תמיד על פי ההנחיות של הרשות השופטת.

יעל כהן: וגם התקנות עצמן - - -

איתן גינזבורג: זה רק גופים שתומכים בהם?

יעל כהן: נכון.

יעל כהן: בתקנות שאתם תקבלו, מתישהו בקרוב, אני מקווה, הגופים התומכים בגופי הביטחון הם חלק ממה שחיוני.

קארין אלהרר: זה אמור להיות השנה או בשנה הבאה?

יעל כהן: אנחנו בתשרי...

יעקב אשר: שני עדכונים.

יעקב אשר: משרד המשפטים, סומך.

שלמה קרעי: עוד לא שאלתי את השאלה שלי, היושב-ראש.

יעקב אשר: צודק.

שלמה קרעי: מה לגבי מרכזי יום, מרכזי יום לקשישים?

שלמה קרעי: דיברו איתי מכמה עיריות.

איתן גינזבורג: זה מופיע בתוספת.

שלמה קרעי: זה מופיע.

שלמה קרעי: לפי פסקה (יג) זה מוחרג?

שלמה קרעי: אני לא יודע.

שלמה קרעי: תגידו לי אם זה גם מוחרג לפי פסקה (יג)?

איתן גינזבורג: זה בתוספת השנייה.

איתן גינזבורג: מרכזי יום לקשיש נמצאים בתוספת השנייה.

שלמה קרעי: תודה.

עמית הלוי: המשמעות של האסירים שהחלטנו להעניש אותם - - -

שלמה קרעי: נרשם בפרוטוקול, אני שולח תשובה חיובית.

יעקב אשר: שי סומך, רצית להגיד שתי הערות?

שי סומך: קודם כול לגבי הבחינות.

שי סומך: עשינו כמה תיקונים לבקשת השר.

שי סומך: דבר ראשון, הסמכות של הממשלה להתיר בחינות תהיה - - -

יעקב אשר: יש נוסח לעניין הזה?

שי סומך: כן.

שי סומך: אני שולח.

יעקב אשר: הנוסח יהיה על פי הדברים שאמרת.

שי סומך: אני אעדכן בעוד עשר דקות.

שי סומך: אני אעביר את הנוסח ואני אעדכן אותו בעוד עשר דקות.

שלמה קרעי: מה אתה מעדכן לנו עכשיו?

שי סומך: יש שינוי לגבי הבחינות.

שלמה קרעי: חשבתי להגיש את זה כהסתייגות, אז לא צריך להגיש הסתייגות.

עופר כסיף: הבחינות קמו לתחייה?

שי סומך: יש שינוי.

שי סומך: אני יכול להעביר ללשכה המשפטית ולעדכן בעוד עשר דקות, אם זה בסדר.

יעקב אשר: התחלת, תגיד את הדברים, ואם הלשכה המשפטית, אחרי שתראה את הנוסח, זה לא יותאם, היא תעלה את זה פה, וזה בסדר.

יעקב אשר: אנחנו סומכים עליכם, על היועצים המשפטיים, גם של הוועדה וגם של המשרד, ובטח על סומך.

שי סומך: תודה.

שי סומך: הוספנו לנוסח שהבחינות שהממשלה רשאית לאשר יהיו בחינות שאם הממשלה מצאה שקיומן הוא חיוני, למרות קיומה של התפשטות רחבה של נגיף הקורונה אשר גורמת לפגיעה חמורה בבריאות הציבור, כאמור בסעיף 3א(א).

שי סומך: זאת אומרת, רק אם יש חיוניות.

שי סומך: ותוספת נוספת שנוסיף גם בחינות שמתקיימות מרחוק.

שי סומך: זה מובן מאליו, אבל - - -

יעקב אשר: מצוין.

אוסאמה סעדי: באיזה סעיף?

יעקב אשר: לא רק שמתקיימות, שיכולות להתקיים מרחוק.

שי סומך: שמתקיימות.

יעקב אשר: אני אגיד לך למה, בגלל שיש מקומות שתגיד להם: תתארגנו ותעשו את זה.

יעקב אשר: יכול להיות שעד היום הם לא עשו את זה, כי לא היה צריך.

איתן גינזבורג: ברגע שיקבעו שמתקיימות מרחוק, הן מתקיימות מרחוק.

יעל כהן: וזה בנוסף לבחינות של הרפואה שאמרתי.

שי סומך: לבקשת משרד הבריאות מוחרגות בחינות בתחום הרפואה והבריאות.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לרשום שזאת הסתייגות של חבר הכנסת סעדי והרשימה המשותפת.

אוסאמה סעדי: הוא הוריד לך הסתייגות.

אוסאמה סעדי: אגב, אתה צריך להגיד לה איפה הנושאים החדשים שביקשת, שלא תגיד אחר כך שהיו לך כמה.

אוסאמה סעדי: תגיד באיזה סעיפים.

יואב סגלוביץ': יש לנו עוד הרבה פה.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא עוד הרבה.

יעקב אשר: תגידו בכל פעם סעיף.

שלמה קרעי: תן לו להמשיך את כל העדכונים שהוא קיבל מהתנור.

שלמה קרעי: יש עדכון מפי הגבורה.

שלמה קרעי: ..

ניצן רוזנברג: זאת ההגדרה של מה זה בחינות לפי סעיף 3א?

שי סומך: זאת לא הגדרה, התיקון הוא בסעיף 10.

ניצן רוזנברג: תסביר, כי זה לא מה שדיברנו קודם.

ניצן רוזנברג: קודם אמרתם להכניס את זה בהגדרה בסעיף 3א.

שי סומך: צריך קצת לעבוד בנושא.

ניצן רוזנברג: כרגע בהצעה זה כתוב בסעיף 1.

ניצן רוזנברג: קודם אמרתם להעביר ל-3א, ועכשיו אתם אומרים לתקן ב-10.

שלמה קרעי: מה זה 10?

שלמה קרעי: אין בכלל סעיף 10.

יעל כהן: אנחנו נדבר על זה.

ניצן רוזנברג: תסגרו ותגידו לנו מה הוחלט.

שלמה קרעי: איך 10?

שלמה קרעי: החוק נגמר בסעיף 7.

תמי סלע: זה תיקון לסעיף 10, שהוא הסעיף שמדבר על הגבלת פעילות במוסדות חינוך, אבל ספציפית לעניין מה זה הגבלות מלאות במצב חירום, שמאפשרות הכרזה על מצב חירום מיוחד.

תמי סלע: אתם אומרים שההגבלות צריכות להיות כאלה שלא מאפשרות בחינות, למעט הבחינות שאמרת, שהן כן יכולות להתאפשר, ועדיין זה ייחשב להגבלה מלאה.

שי סומך: נכון.

שי סומך: אותן בחינות שיותרו יהיה צריך להוסיף בסעיף 3.

שי סומך: ויש עוד עדכון.

שי סומך: יש סיכום עם האוצר לגבי סעיף 3א(ב)(3), אותה בקשה של שר המשפטים להוסיף את המילה "חיוני" להוראה של מקומות העבודה והעסקים.

שי סומך: אני שוב מתנצל בפני הלשכה המשפטית, אני אקרא את הנוסח החדש.

שי סומך: אין כאן שינוי במהות, יש כאן שינוי רק בהגדרה.

שי סומך: השינוי אומר את הדבר הבא, שכל אותם מקומות עבודה ועסקים פתוחים, הם ייקראו "מקומות עבודה ועסקים חיוניים".

שי סומך: זה חשוב לשר.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: כל מקומות העבודה יהיו פתוחים?

שי סומך: אין שינוי מהותי.

שי סומך: כל אותם מקומות עבודה שנקבע שהם יכולים להיות פתוחים בסגר מלא, אותם מקומות עבודה יוגדרו כמקומות עבודה חיוניים.

תמי סלע: על פי אותן תקנות שעומדות להיות מאושרות - - -

שלמה קרעי: "הנה הוא לך כסות עינים", שיוכלו להגיד לאנשים שלהם שרק החיוני פתוח.

קארין אלהרר: בקיצור, אנחנו עדיין תקועים בתקנות.

עמית הלוי: למה זה משמעותי, שי?

שי סומך: השר ביקש.

יעקב אשר: אנחנו כל הזמן תלויים בתקנות.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: צריך להגיד שיש הרבה הגדרות שונות ומגוונות למקומות עבודה חיוניים, כי בהגבלת פעילות מקומות עבודה זה מוגדר בצורה מסוימת.

תמי סלע: יש הרבה הגדרות שונות זו מזו וקובעות מה זה מקומות עבודה חיוניים, שזה דבר לא מוצלח, מבלבל ומטעה.

יעקב אשר: השאלה אם מקומות עבודה חיוניים, יש להם הגדרות מחוקים אחרים?

יעקב אשר: השאלה אם לא על ידי זה אתה קושר לעצמך את הרגליים במשהו שהחלטת אחרת?

שי סומך: ההגדרה זה רק לעניין הפסקה הזאת.

שי סומך: מבחינה משפטית אין בעיה ליצור הגדרה לעניין מסוים.

אסתי ורהפטיג: יש מסגרות לילדי עובדים חיוניים, שכן פתוחות לפי 10(ג) ולפי תקנות חינוך.

אסתי ורהפטיג: הכוונה היא ממש לא להרחיב את זה עכשיו לכל העובדים שעכשיו - - -

שי סומך: אין שום שינוי מהותי.

תמי סלע: אולי תקראו לזה "מקומות עבודה הפתוחים במצב של מגבלות מלאות".

תמי סלע: זה מקומות עבודה שנותרים פתוחים במצב של מגבלות מלאות, ולא תקראו לזה "חיוני", כי, א', אתם אומרים בעצמכם שלא חיוני חלק מהם, ו-ב', יש שימוש במושג חיוני במקומות אחרים, וזה מאוד מטעה.

שי סומך: זה רק לעניין זה.

תמי סלע: אבל זה לעניין מגבלות מלאות.

שי סומך: לצורך עניין הפסקה הזאת אני לא רואה שום נזק בזה.

שלמה קרעי: פה לא מאשרים את הפעילות.

שלמה קרעי: פה מאשרים את היציאה לפעילות.

יעקב אשר: אני לא צריך לאשר את הפעילות, כי מותר לך לעשות היום חופה במגבלה של אותם אנשים, כמות של אנשים שאתה יכול.

יעקב אשר: פה זה לצאת לדבר כזה של קרוב משפחה, כמו לוויה או כמו ברית, גם בברית זה אותו סיפור.

עמית הלוי: נכון.

עמית הלוי: צריך.

עמית הלוי: צריך להוסיף את זה, ודאי.

אוסאמה סעדי: גם חתונה.

אוסאמה סעדי: למה לא?

עמית הלוי: לא מסיבה.

תמי סלע: מה היה עד עכשיו?

תמי סלע: בחוק שאפשרנו אז, הרי זה לא נוגע רק למצב החירום המיוחד.

תמי סלע: זה נוגע בכלל - - -

שלמה קרעי: זה גם לא מצב חירום מיוחד.

שלמה קרעי: גברתי היועצת המשפטית, זה לא מצב חירום מיוחד.

שלמה קרעי: זה תיקון של מצב החירום הרגיל.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: לכן אני אומרת שזה שינוי לעומת מה שהוועדה דנה ואישרה פה לפני חודשיים לגבי אותן מגבלות מינימליות - - -

יעקב אשר: יש הרבה דברים בניגוד למה שהיה אז.

עמית הלוי: נכון.

עמית הלוי: תיקנו פה.

עמית הלוי: הוסיפו ברית.

עמית הלוי: הוא צודק שצריך להוסיף גם חופה.

יעקב אשר: אני אומר שבמצב של סגר – נשמע את משרד הבריאות – אני מכיר אנשים כאלה שלא ידחו חתונה.

יעקב אשר: יעשו עשרה.

יעקב אשר: בן משפחה, עוד פעם, באותה קרבה של לוויה.

תמי סלע: הסיבה שקבעו הלוויה וברית בזמנו שזה דברים שאי-אפשר לשנות את המועד שלהם, להבדיל מטקסים אחרים.

תמי סלע: אמרו שבמצבים הכי חמורים – היה שלב שהגבילו התקהלות אפילו לשניים או לשלושה אנשים במצבים הקיצוניים – אמרו הלוויה, ברית, אין מה לעשות, אבל חתונה אפשר גם לדחות בכמה ימים, אם הגענו למצב - - -

יעקב אשר: חתונה אפשר, אבל טקס חתונה יש כאלה שלא ייוותרו על זה.

תמי סלע: זה היה הרציונל.

יעל כהן: נכון, אבל מדובר באמת על המינימום של מה שגם כשיש לי מגבלות קיצוניות לא ניתן למנוע, ואנחנו לא חושבים שנכון להכניס פה גם חתונה.

יעל כהן: אנחנו הרי מדברים על מגבלות בדרך כלל לתקופה הכי קצרה שאפשר.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: אפשר לצאת לטקס חופה, אבל לא תתנו לילד עם מגבלות לצאת עם האוטו?

קארין אלהרר: תהרגו אותי.

יעקב אשר: תודה, קארין.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: זה פופוליסטיקה לשמה.

קארין אלהרר: אתם הורגים אותי.

יעקב אשר: פופוליסטיקה לשמה.

קארין אלהרר: למה פופוליסטיקה, יעקב?

יעקב אשר: זה בסדר.

יעקב אשר: היום זה מתאים.

יעקב אשר: זה בסדר.

אסתי ורהפטיג: חשבנו שפה אנחנו צריכים לקבוע את הדברים המינימליים שבהם באמת אי-אפשר לקבוע מגבלות חמורות - -

יעקב אשר: זה ברור לי לחלוטין.

אסתי ורהפטיג: - - וחתונה לא חשבנו שצריך להיות אחד מהם.

אסתי ורהפטיג: אתה יודע שאנחנו לא מגבילים את זה סתם.

אסתי ורהפטיג: זה לא משהו שאנחנו מגבילים, את מגבלת ההתקהלות כמובן כן, אבל לא את עצם ההגעה לטקס כזה.

יעקב אשר: הבעיה שהוא לא יוכל להגיע לזה.

עופר כסיף: יעקב, כאן מדובר על יציאה מהיישוב.

עופר כסיף: המשמעות פה זה יציאה מהיישוב או לא?

אוסאמה סעדי: גם, כולל.

יעקב אשר: יכול להיות שכן.

עופר כסיף: זאת אומרת, למרות שאני קופץ - - -

יעקב אשר: הצעתי כרגע.

יעקב אשר: זה לא מופיע בחוק.

יעקב אשר: אני פשוט, בשונה מכם, יודע שיש אנשים שמבחינתם אם קבעו מועד חתונה, הם לא משנים את זה.

יעקב אשר: טקס החופה יהיה באותו יום.

עופר כסיף: יעקב, אני יודע שאני קופץ קדימה, אבל בכל זאת זה נגזר.

עופר כסיף: השתתפות בהלוויה או בברית, כן נוסיף חתונה, כל זה כהחרגה מהמגבלה של יציאה מהיישוב.

עופר כסיף: למה הדבר היחיד שבאופן מפורש מופיע כאיסור לצאת מהיישוב זה הפגנה?

עופר כסיף: זה הדבר היחיד.

אוסאמה סעדי: זה חוק.

אוסאמה סעדי: מה אתה מתפלא, עופר?

יעקב אשר: אתה מוכן להיות דומה לכל הדברים הללו?

עופר כסיף: כן.

יעקב אשר: אין בעיה.

יעקב אשר: כל הדברים הללו זה מוגבל לפי הגבלת פעילות.

עמית הלוי: זה רק לקרובי משפחה.

עופר כסיף: פה יש הגבלה גם על המספר וגם על ההגעה.

יעקב אשר: אתה רוצה להגיד לי שלא עלינו, לוויה של אבא של מישהו, זה אותו דבר?

יעקב אשר: אם יש זה, יהיה זה?

עופר כסיף: כן, כי אז זה מוכיח את מה שאמרתי מלכתחילה, שכל המטרה - - -

יעקב אשר: נסחפתם, כסיף.

יעקב אשר: "נסכפת" עם כ"ף".

עופר כסיף: אנחנו אומרים מההתחלה שכל החוק הזה נועד רק כדי למנוע הפגנות.

קריאות: - - -

שלמה קרעי: עופר, טעות בידך.

שלמה קרעי: סעיף 7(1) הזה בסך הכול מאפשר יציאה לפעילות.

שלמה קרעי: כל הפעילויות האלה בסעיף 7(2), אפשר למנוע אותן לחלוטין.

עופר כסיף: הדבר היחיד - - -

שלמה קרעי: רגע.

שלמה קרעי: תקשיב עד הסוף.

יעקב אשר: לא רוצה להקשיב.

יעקב אשר: שלמה, אני לא רוצה להקשיב לזה.

שלמה קרעי: הוא רוצה לשמוע.

יעקב אשר: אני לא רוצה.

שלמה קרעי: אתה לא רוצה לענות לו?

שלמה קרעי: שיישאר בשאלה?

שלמה קרעי: איך הוא ילך ליום כיפור בשאלה?

יעקב אשר: אני כבר יודע את זה בעל פה מתחילת הערב, כבר שבועיים, וזה בסדר.

יעקב אשר: מותר לו, והוא צודק מבחינתו.

יעקב אשר: זו השקפת עולמו.

שלמה קרעי: אבל הוא לא צודק, כי כל הפעילויות האלה אפשר להגביל לגמרי.

עופר כסיף: הדבר היחיד שמופיע, ובניגוד למה שאומר פה איתן, אני לא מופתע, זה ברור.

עופר כסיף: אני רק שם את האצבע על זה באופן ברור.

עופר כסיף: שיהיה ברור שזאת המטרה, שיהיה ברור שזאת כל החקיקה של החוק.

עופר כסיף: זה הכול.

יעקב אשר: עופר, אין לך רשות דיבור עכשיו.

יעקב אשר: כן, עמית.

עמית הלוי: בוודאי ראוי לקבל את העניין של החופה כמו בספורט.

יעקב אשר: כרגע מאחר שזה לא כל כך רלוונטי, כי עכשיו זה חגים, אני אעשה את הבדיקה הזאת בצורה אחרת.

עמית הלוי: בוודאי זה יהיה נכון אם זה לא כלי ממונע כמו ספורט.

עמית הלוי: כלומר, זה לא פחות מספורט.

עמית הלוי: אם אדם לא נדרש בכלי ממונע - - -

יעקב אשר: ב-1,000 מטר כן אפשר בהגבלה של 10.

יעקב אשר: אתה יכול בהגבלה של 10 או בהגבלה של 20 לעשות חופה.

יעקב אשר: אין לך בעיה עם זה.

יעקב אשר: נכון או לא?

עמית הלוי: לא.

תמי סלע: בתקנות הקיימות אין מגבלה בתוך ה-1,000 מטר לכל מטרה.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אבל יש גם בהתקהלות.

תמי סלע: מגבלת ההתקהלות סובלת עד 20 בשטח פתוח, ו-10 בשטח סגור.

תמי סלע: זה יכול גם להשתנות.

שלמה קרעי: לפי התקנות היום אסור לשהות במקום שהוא לא הבית שלך.

תמי סלע: בבית מגורים אחר.

יעקב אשר: מדובר בחצר.

שלמה קרעי: בחוץ זה בסדר, בחצר זה גם בית מגורים שלו.

שלמה קרעי: שאלנו בפעם שעברה לגבי חצר, ואמרו שגם זה אסור.

שלמה קרעי: בחצר לעשות ארוחת חג עם שני שכנים היה מותר?

שלמה קרעי: אמרו בפירוש שזה אסור.

יואב סגלוביץ': בתוך הבית נכון, אבל אם אתה עושה - - -

שלמה קרעי: גם בחצר של הבית, אמרו.

שלמה קרעי: שאלנו.

שלמה קרעי: רצינו.

יעל כהן: אם אפשר, לפני שממשיכים לסעיף הבא, לחזור טיפה אחורה לאותו סעיף שדיברנו קודם על ההתקהלויות, שהיה בו החריג לגבי יום הכיפורים.

יעל כהן: אנחנו חושבים שהנוסח שהצענו היה טיפה משובש ורוצים - - -

איתן גינזבורג: איזה סעיף זה?

יעל כהן: זו פסקה (2).

יעל כהן: סעיף 3א(ב)(2).

תמי סלע: בסיפה "ואולם אין בהוראת פסקה זו כדי למנוע חריגה ממגבלת ההתקהלות".

יעל כהן: נכון.

יעל כהן: הסיפה שם אמרה שאין בהוראות הפסקה לחרוג ממגבלת ההתקהלות ביום הכיפורים.

יעל כהן: היה יכול להשתמע ממנה שאפשר לחרוג ממגבלת ההתקהלות ביום הכיפורים לכל מטרה, וזאת כמובן לא הייתה הכוונה.

יעל כהן: הכוונה הייתה שאפשר יהיה לחרוג ממגבלת ההתקהלות לטובת אותו מתווה תפילה, שכבר אושר פה בוועדה.

יעל כהן: ולכן אנחנו רוצים לדייק את הנוסח.

שלמה קרעי: בכפוף למתווה שאושר בתקנות.

יעל כהן: לכן עכשיו אני מקריאה את ההצעה שלנו לדיוק הנוסח.

יעקב אשר: תקראי בבקשה.

יעל כהן: "ואולם בתקנות כאמור ניתן לקבוע הוראות החורגות ממגבלת ההתקהלות בתקופה שמיום י"ט בתשרי התשפ"א בשעה 17:00 עד יום י' בתשרי התשפ"א בשעה 20:00.

יעל כהן: "

יעקב אשר: תודה.

תמי סלע: סעיף 7 לחוק העיקרי, פסקה (2).

איתן גינזבורג: זה הלב של החוק.

תמי סלע: זה הסעיף שמאפשר לקבוע הגבלה על התקהלות בהפגנה, בתפילה, או בטקס דתי, בסיטואציה שהוכרז מצב חירום מיוחד.

תמי סלע: כלומר, זה באמת מגביל את ההפגנות למרחק מסוים ממקום המגורים, ולא מאפשר להגיע להפגנה במקום אחר.

אוסאמה סעדי: מה זה הגבלה?

אוסאמה סעדי: איזה?

יעקב אשר: בבקשה להסביר, משרד המשפטים.

איתן גינזבורג: הסוף לא נכון.

איתן גינזבורג: זה לא נוסח טוב, אנחנו לא רוצים התקהלויות גם בהפגנות.

איתן גינזבורג: אולי "לא יהיה בהגבלה לפי פסקת משנה זו כדי למנוע קיומה של הפגנה, תפילה או טקס דתי".

איתן גינזבורג: יעל, הסיפה של הפסקה הזאת לא טובה, מכיוון שכותבים פה "לא יהיה בהגבלה לפי פסקת" - - -

יעקב אשר: למה לאסור?

יעקב אשר: דיברנו על למנוע קיומן.

יעל כהן: "למנוע קיום הפגנה", ככה היה כתוב.

איתן גינזבורג: למנוע קיום.

איתן גינזבורג: מה זה כדי לאסור כליל התקהלות?

איתן גינזבורג: אתם רוצים שתתקיים התקהלות?

שי סומך: לא.

שי סומך: לאסור או למנוע.

שי סומך: צריך לבחור אחד מהם.

יעקב אשר: אז בחרנו.

יעקב אשר: למנוע כליל?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: "כדי למנוע קיומה של הפגנה, תפילה, או טקס דתי".

שלמה קרעי: אנחנו כן רוצים למנוע הפגנה - - -

אוסאמה סעדי: הוא לא מונע בכלל את התפילה - - -

איתן גינזבורג: זה מה שאני אומר.

עופר כסיף: זו התחכמות צינית.

שלמה קרעי: אנחנו כן רוצים למנוע הפגנה של 10,000.

יעקב אשר: הפוך.

יעקב אשר: אתם עייפים.

יעקב אשר: התוספת הזאת - - -

עופר כסיף: ידידי, ברגע שיש לפני זה - - -

יעקב אשר: זה שאתה מתנגד, אני בטוח.

עופר כסיף: זה מאיין את זה.

עופר כסיף: ברגע שאתה אומר שאתה לא יכול לצאת ממקום המגורים.

עופר כסיף: מה זה לא מונע את ההפגנה?

עופר כסיף: בטוח שאתה מונע את ההפגנה.

שלמה קרעי: בתוך 1,000 מטר מהבית שלך.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: יש לך הפגנה בתוך הקילומטר.

עופר כסיף: יופי... נהדר...

שלמה קרעי: זה המון.

שלמה קרעי: זה אפילו יותר מתחום השבת.

יעקב אשר: משרד המשפטים, "לא יהיה בהגבלה לפי פסקת משנה זו כדי למנוע לחלוטין קיומם של הפגנה, תפילה או טקס דתי".

יואב סגלוביץ': למה "לחלוטין"?

איתן גינזבורג: בחוק הרגיל - - -

יעקב אשר: זה אחרי - - -

איתן גינזבורג: רגע.

איתן גינזבורג: תשמע רגע.

איתן גינזבורג: אני מבין מה אתה רוצה.

איתן גינזבורג: בחוק הגדול, שמשם זה הרי לקוח, כי שם קבענו את זה, כתוב שם: לא יהיה בכך כדי למנוע קיומה - - - אז גם פה צריך לכתוב את זה.

איתן גינזבורג: צריך את אותו נוסח.

יעקב אשר: אני בכוונה רוצה לחדד.

יעקב אשר: דווקא בגלל החידוד, שאנחנו לא רוצים שיהיה מצב - - -

איתן גינזבורג: משפטית זה לא נכון.

איתן גינזבורג: איפה שלא כתוב "לחלוטין", במעטפת הקודמת, לא במצב חירום כזה, יגידו: פה לא כתוב "לחלוטין", מה המשמעות?

איתן גינזבורג: למה התכוון המחוקק?

איתן גינזבורג: צריכה להיות אחידות בקטע הזה.

איתן גינזבורג: כשאתה אומר: לא יהיה כדי למנוע, כלומר אסור למנוע.

איתן גינזבורג: זו המשמעות בעברית.

עופר כסיף: כליל.

תמי סלע: החשש שלא יגידו, שכאשר אנשים עומדים במרפסות, כל אחד עם שלט, זה נחשב הפגנה.

קארין אלהרר: מה הפגנה בזה?

איתן גינזבורג: אל תתחכמו.

איתן גינזבורג: בחוק הקורונה הגדול בפעם הקודמת, בסעיף 7(1) או 7(2) קבענו שם שאפשר להגביל הפגנות, ובלבד שלא יהיה בהן כדי למנוע את קיומן של ההפגנות.

שלמה קרעי: לכן היועמ"ש לא נתן להטיל שום מגבלה, איתן.

שלמה קרעי: אי-אפשר ככה, גם במצב חירום מיוחד.

קריאות: - - -

יואב סגלוביץ': בואו נשמע את משרד המשפטים מסביר את הסעיף, כי יש שאלות, עוד לפני הניסוח.

יואב סגלוביץ': למה התכוונתם?

יואב סגלוביץ': שאני אבין.

שי סומך: הייתה התלבטות.

שי סומך: הייתה התלבטות - - -

יעקב אשר: הם השמיטו מהפעם הקודמת.

יואב סגלוביץ': שיסבירו.

קארין אלהרר: תן לנו לשמוע, יעקב.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני אומר קצת בחיוך, אבל בחיוך עצוב.

יואב סגלוביץ': תראו מה קורה, הרי החוק הזה נולד רק בשביל הסעיף הזה.

יואב סגלוביץ': איפה שמו אותו בסדר?

יואב סגלוביץ': אחרון.

יואב סגלוביץ': אז ב-06:00 אנחנו דנים בסעיף 6.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: דנו בזה כל היום.

יואב סגלוביץ': בטח, רק על זה דנו.

יואב סגלוביץ': ..

יעקב אשר: כל הדיבורים וכל הנאומים.

יעקב אשר: רז נזרי לא דיבר על זה?

יעקב אשר: גרוטו לא דיבר על זה?

יואב סגלוביץ': ללא ספק זה הנושא - - -

יעקב אשר: הנושא הזה הוא נושא שדנו בו הרבה מאוד, עכשיו אנחנו בניסוח, לא במהות.

יואב סגלוביץ': לא.

יואב סגלוביץ': אנחנו עדיין בהבנה למה הם מתכוונים, לא בניסוח.

יעקב אשר: בחלק הזה.

יעקב אשר: בתוספת הזאת.

עופר כסיף: גם במהות.

יעקב אשר: היא לא תוספת, היא השלמה למה שהיה קודם.

שי סומך: קודם כול, אני לא מומחה להפגנות, אבל רז נזרי אישר את הנוסח הזה.

יואב סגלוביץ': גם רז נזרי לא מומחה להפגנות, הוא מומחה למשפט.

שי סומך: הוא הפך להיות מומחה.

יעקב אשר: אף אחד לא מומחה להפגנות.

יעקב אשר: סומך, דבר איתי.

שי סומך: הייתה לנו באמת התלבטות.

שי סומך: הייתה גישה שאמרה שכבר הנוסח הקיים מאפשר לקבוע תנאים, וקביעת תנאים מאפשרת גם להטיל מגבלות כמו מגבלה על ההתקהלות, והייתה גישה שאמרה: בואו נבהיר את זה יותר טוב, ונקבע שאפשר יהיה גם לקבוע מגבלה על ההתקהלות, נקבע את זה ברחל ביתך הקטנה.

שי סומך: ההתלבטות חלה אחרי מה שאמר אדוני, שאנחנו לא נאסור הפגנות.

שי סומך: ההתלבטות הייתה אחרי שהצעת את ההצעה שלך, והיא התקבלה, אז הייתה התלבטות אם בכלל לא לתקן את הסעיף הזה או להוסיף את ההבהרות.

שי סומך: בסוף החלטנו שכדאי להבהיר בדיוק מה אפשר כאן, שאפשר להגביל את התפילה, הפגנה או טקס דתי באמצעות הגבלת התקהלות או באמצעות הגבלות נוספות, ומכאן נולד הנוסח הזה.

עופר כסיף: את הסעיף הזה צריך לזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה.

יעקב אשר: שמענו.

עופר כסיף: תשמע את זה עוד 1,000 פעמים.

יעקב אשר: בסדר, כסיף.

יעקב אשר: הכול בסדר.

יואב סגלוביץ': שאלה טכנית, אבל משפטית מבחינתי.

יואב סגלוביץ': היום המגבלה בשטח פתוח היא 20 איש.

יואב סגלוביץ': זאת המגבלה שתהיה גם כאן.

יואב סגלוביץ': השאלה אם אני יכול 20,000 איש, שהם עומדים בתנאים של 20, 20, 20, 20, ברווח, כמו שירצו, לפי כל התנאים?

שלמה קרעי: זה לא נכון, מה שאתה אומר, סגלוביץ'.

שלמה קרעי: הוא אומר לך שכאן אתה יכול להטיל מגבלה שהיא לא תפחת מההגבלה על התקהלות אחרת.

שלמה קרעי: זאת אומרת, אתה יכול לעשות 30, 40.

שלמה קרעי: אתה יכול להטיל פה כל הגבלה שאתה רוצה על הפגנה.

יואב סגלוביץ': לא זאת השאלה.

שלמה קרעי: לא מכריחים אותך ל-20.

יואב סגלוביץ': היום המגבלה היא 20 איש בשטח פתוח, בשפה שנקראת "קפסולה", התקהלות.

יואב סגלוביץ': מדברים פה על הפגנה, התקהלות, 20 איש, לפי הכללים, שני מטר, הכול בסדר.

יואב סגלוביץ': מגבלה על המספר, ופה אני פונה אליכם בשאלה, הרי בסוף היישום של זה הוא על ידי המשטרה - - -

שי סומך: - - - סעיף הסמכה.

יואב סגלוביץ': עוד פעם, תהיה איתי בשאלה.

יואב סגלוביץ': אולי אני לא מסביר את עצמי.

יואב סגלוביץ': סעיף ההסמכה הזה הוא סעיף שבסוף אומר שאסור לאסור כליל.

יואב סגלוביץ': אבל אני שואל שאלה הפוכה.

יואב סגלוביץ': ברגע שאתה נותן לממשלה, לשלטון, לא משנה, את היכולת להגביל את העניין, אני חושב ברמת האיזון, ואמרתי את זה גם לרז בשאלות שהיו לי – ברמת האיזון צריכה גם להיות הנחיה לגופים המאשרים, שזה לא הממשלה – המשטרה, לא משנה מי שמאשר את זה – שהם צריכים להתאים את עצמם לסיטואציה.

יואב סגלוביץ': אני אתן לך דוגמה הכי פשוטה.

יואב סגלוביץ': אם אתה הולך לפי כל הכללים, ובאים 1,000, 2,000, אני לא יודע כמה אנשים מגיעים לצורך העניין, והמשטרה באה והחליטה, היא צריכה גם לתת את השטח המתאים שהיא תוכל לממש את היכולת הזאת.

יואב סגלוביץ': זה הולך לשני הכיוונים.

יואב סגלוביץ': פה אין אמירה לגבי הרשות, במקרה הזה המשטרה, שעושה את העניין הזה.

יואב סגלוביץ': ולדעתי צריך להוסיף את זה, ואז אתה מייצר איזה איזון מול המגבלה.

יואב סגלוביץ': זה לא יפגע באפשרות של מאבק בפנדמיה חס וחלילה, אבל זה יאפשר מערכת של איזונים, שלא תבוא המשטרה ותגיד: פה בשטח הזה – כי היא תחמה את זה ככה – אפשר 100, אפשר 200, אפשר 300.

יואב סגלוביץ': היא תעשה את המאמץ הנוסף לאפשר, כי יש חובה לאפשר את ההפגנה.

יואב סגלוביץ': החובה היא של המשטרה לצורך העניין.

יואב סגלוביץ': אני מחפש את הצד השני לסיפור, שהוא יהיה הרבה יותר מאוזן, גם בתקופה קשה.

יואב סגלוביץ': ההנחיה הזאת צריכה להיות פה בפנים, כקו מנחה.

יואב סגלוביץ': המשטרה תעשה את השיקולים שלה, אחר כך תעשה הערכת מצב.

יואב סגלוביץ': אני סומך עליהם שהם יעשו את זה נכון, אבל אי-אפשר לשים את זה בלי זה.

יואב סגלוביץ': כי היום הרי לכאורה לא צריך את זה, יש את התקנות היום, יש את התקנות שנכנסות לתוקף שאומרות למשטרה: אתם יכולים לתת לזה תנאים.

יואב סגלוביץ': אני חושב שלא צריך אותן, יכלו גם בלי הסגר, אבל היום הן קיימות גם בתקנות.

יואב סגלוביץ': אם אתה תכניס את זה לדבר חקיקה שמייצר איזונים כאלה, אני אומר את זה כאן:

יואב סגלוביץ': אתה חייב לשים גם את ההנחיה.

יואב סגלוביץ': לא בפרטים, להנחות את הגוף שמקבל את ההחלטה, שהוא צריך להכניס את זה למרחב השיקולים שלו, בלי לקבוע לו תנאים ספציפיים, בלי זה, חסר.

יואב סגלוביץ': זה דבר אחד.

יואב סגלוביץ': דבר שני, נושא שהעליתי גם לרז נזרי, הוא לא יכול היה לתת לי תשובה כמובן בזום, אבל גם לרז נזרי ולעוד אנשים:

יואב סגלוביץ': מדוע לאסור הפגנות שנעשות בתוך רכבים?

יואב סגלוביץ': בתוך רכב, הם לא נוסעים לשם ויורדים.

יעקב אשר: יואב, הדברים האלה עלו, הם לא קשורים כרגע לסעיף הזה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לשפר את הנוסח הזה.

יעקב אשר: זה לא קשור בניסוח של הסעיף כמו שהוא.

יעקב אשר: זה הנושאים המרכזיים שדיברתם עליהם, דנו בהם.

עופר כסיף: בוודאי זה קשור.

יואב סגלוביץ': זה קשור, כי אני רוצה לשכנע אותך ואולי גם את משרד המשפטים, אולי את משרד הבריאות, ואולי את חבריי, שנכניס את זה פנימה.

יואב סגלוביץ': מותר לנו לעשות את זה, בהסכמה.

יעקב אשר: אני זוכר טוב מה שאמרת, ומיצינו.

יואב סגלוביץ': מה שאמרתי על המשטרה - - -

יעקב אשר: הם לא מקבלים את ההחלטות.

יעקב אשר: הם באים ומסבירים לך.

יואב סגלוביץ': חשוב לי הרעיון שהעליתי.

יואב סגלוביץ': גם רז נזרי פתאום חשב קצת – אני לא אדבר בשמו – כשהעליתי את העניין הזה.

יואב סגלוביץ': זה לא משהו שחשבו עליו קודם.

יואב סגלוביץ': אני יודע שלא חשבו עליו קודם, לעשות איזה מערכת איזונים.

יואב סגלוביץ': זה הזמן לעשות את האיזונים האלה.

יואב סגלוביץ': מתי נעשה אותם?

יעקב אשר: יכול להיות שיעשו את זה בתקנות?

יואב סגלוביץ': לא.

יואב סגלוביץ': זה לא יכול להיות בתקנות.

יואב סגלוביץ': זה צריך להיות בחקיקה.

עופר כסיף: יעקב, זה חייב להיות בחקיקה, מהסיבה הפשוטה - - -

שלמה קרעי: תפסיקו שניכם לפרכס אחד את השני.

שלמה קרעי: באמת, לא צריך שום דבר, אין פה שום איזונים.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תודה, יואב.

שלמה קרעי: אין פה שום כלום.

שלמה קרעי: יש כאן אפשרות לממשלה להטיל מגבלות על הפגנות.

שלמה קרעי: זה הכול.

עופר כסיף: יש פה בחקיקה התחכמות.

עופר כסיף: יש פה איסור על הפגנה.

עופר כסיף: וכדי שבחקיקה האיסור הזה יוקהה, צריך לאפשר יציאה מהיישוב עם רכב.

עופר כסיף: צריך לאשר את זה בחקיקה.

אוסאמה סעדי: שי סומך, הסעיף הזה, איך שהוא מנוסח ובצורה שהוא מנוסח, זה לא עומד בתנאי פסקת ההגבלה.

אוסאמה סעדי: זה לא מידתי ולא יכול להיות שזה מידתי וזה בלתי סביר באופן קיצוני.

אוסאמה סעדי: מצד אחד, אתה בא ואומר: אני רוצה לשמור על זכות ההפגנה, וזה לא מונע את זכות ההפגנה באופן כללי, ומצד שני, אנחנו זוכרים, וקרעי דיבר על זה, ואני דיברתי על זה, שלמעשה סעיף 7(2) בחוק הגדול, חוק המסגרת, נתן את האפשרות להטיל את ההגבלות.

אוסאמה סעדי: בגלל שסעיף 7(1) לא אסר על מישהו שיצא מהאזור שלו להפגנה, באתם והוספתם את הפסקה הזאת ואמרתם: עכשיו אני אוסר ומונע מאנשים לצאת מהיישוב שלהם, ללכת ולהשתתף, אבל מה, הוא יכול להפגין בתוך ה-1,000 מטר.

אוסאמה סעדי: אבל ה-1,000 מטר זה זמני.

אוסאמה סעדי: מחר יבואו תקנות ויגידו שזה 200 מטר, ואז אסור לצאת מה-200 מטר, ולעשות הפגנה ב-200 מטר.

אוסאמה סעדי: לכן למעשה יש פה איון לחלוטין של זכות ההפגנה.

יכולתם לבוא ולהגיד: אתה תסכים איתי שפה זה בולשיט כל העניין הזה, שפה אתה שומר את זכות ההפגנה.

יכולתם לבוא ולהגיד: אין פה זכות הפגנה.

יכולתם לבוא ולהגיד: אין פה.

עופר כסיף: יש פה איסור מוחלט.

עופר כסיף: גם לפי הפסיקה, הפסיקה בזמנו קבעה כאשר היה ויכוח על מיקום של הפגנה, אתה מכיר את זה היטב.

עופר כסיף: הפסיקה הייתה ברורה שמיקום של הפגנה צריך להיות כזה שמאפשר ביטוי, לבוא לידי ביטוי.

עופר כסיף: ברגע שמונעים מאנשים לצאת מהיישוב שלהם לטובת הפגנה, זה אומר שבהרבה מאוד פעמים, אם לא בכלל, לא יאפשרו להם להפגין במקום שבו הם יוכלו להביא את המסר שלהם לידי ביטוי.

עופר כסיף: זה לא מתיישב עם הפסיקה.

עופר כסיף: זה דבר אחד.

עופר כסיף: דבר שני, יש פה החרגה רק של ההפגנות.

עופר כסיף: למה, יעקב, לא ימנעו יציאה לברית?

עופר כסיף: דיברנו קודם.

עופר כסיף: למה?

עופר כסיף: למה?

עופר כסיף: למה לא ימנעו יציאה מיישוב לטובת חתונה?

עופר כסיף: רק להפגנה.

שלמה קרעי: זה לא נכון, עופר.

שלמה קרעי: ב-7(2) הם יכולים להגביל את כל הפעילויות, שלא יתקיימו שום פעילויות, חוץ מתפילה, הפגנה או טקס דתי.

שלמה קרעי: עופר, אתה אינטליגנט, סעיף 7(2) - - -

עופר כסיף: אני ראיתי.

עופר כסיף: תסתכל על 7(1).

עופר כסיף: סעיף 7(1) כולו, כולו, מופנה רק להפגנות.

שלמה קרעי: זה לגבי יציאה מהבית.

שלמה קרעי: על ההתקהלות עצמה ב-7(2) אתה יכול לאסור הכול.

עופר כסיף: אצלי הנוסח לא מעודכן, אבל אני אגיד לך שם - - -

שלמה קרעי: ההתקהלות עצמה – ב-7(2) אתה יכול לאסור הכול.

עופר כסיף: אם זאת התקהלות, בואו נמחק את כל העניין של תנועה.

שלמה קרעי: אין בעיה.

שלמה קרעי: אם תוריד מ-7(2) הפגנה, באמת אתה יכול להשאיר את 7(1).

שלמה קרעי: עופר, אם אתה מוריד מ-7(2) את המילה "הפגנה", אז ב-7(1) אתה יכול להשאיר, כי זה לא יעזור לך.

עופר כסיף: לא.

עופר כסיף: יש פה שתי בעיות.

עופר כסיף: יעקב, אני אשמח אם גם אתה תקשיב.

עופר כסיף: יש פה שתיים או שלוש בעיות.

עופר כסיף: קרעי, תקשיב.

שלמה קרעי: אני מקשיב.

עופר כסיף: דבר ראשון, אתה צודק לגבי 7(2), אבל תיכף אני אחזור לזה.

עופר כסיף: אתה צודק, אבל לא מדייק.

עופר כסיף: מכל מקום, 7(1) כולו מופנה רק להפגנות.

עופר כסיף: הוא מדבר פה באופן מפורש על איסור תנועה להפגנה, לא התקהלות.

שלמה קרעי: נכון, כי כל היתר אתה יכול להגביל את ההתקהלות עצמה.

שלמה קרעי: מה תעזור לך יציאה לברית אם אומרים לך שאסור לעשות ברית?

עופר כסיף: אני גם נגד זה, דרך אגב, אבל זה לא הנושא.

עופר כסיף: יש פה איסור על תנועה להפגנה.

שלמה קרעי: אתה נגד ברית?

עופר כסיף: אין איסור על יציאה לכל אירוע אחר.

שלמה קרעי: אתה נגד ברית?

עופר כסיף: זה לא רלוונטי עכשיו.

עופר כסיף: קודם כול, התכוונתי שאני נגד מניעה של אנשים לצאת לברית, אבל עזוב את זה.

עופר כסיף: עזוב את זה, זה לא העניין.

עופר כסיף: דבר ראשון, יש איסור על תנועה להפגנה.

עופר כסיף: אין איסור על יציאה מיישוב לכל אירוע אחר.

עופר כסיף: זה מראה בדיוק מה הרעיון.

שלמה קרעי: כי כל אירוע אחר אתה יכול לאסור עליו.

עופר כסיף: ב-7(2) תשים לב לעוד דבר, ב-7(2) כתוב שהתקהלות וכן הלאה, ובלבד שההגבלה כאמור חיונית למניעת התפשטות נגיף הקורונה.

עופר כסיף: ב-7(1) לא צריך אפילו להוכיח את זה.

עופר כסיף: ב-7(1) יש איסור על הפגנה בלי קשר, בלי קשר אם היא חיונית למניעת התפשטות הקורונה.

שלמה קרעי: כל מצב החירום המיוחד מדבר על - - -

עופר כסיף: לא.

עופר כסיף: לא.

עופר כסיף: לא.

עופר כסיף: אל תתחכם.

שלמה קרעי: זה הבסיס של החוק הזה.

שלמה קרעי: תסתכל מתי בכלל אפשר להכריז על מצב חירום מיוחד.

עופר כסיף: מצב החירום המיוחד, המיוחד, המיוחד, זה דבר אחד.

עופר כסיף: מה אחר כך קורה בפועל זה דבר אחר.

עופר כסיף: מה ששני הסעיפים האלה מראים זה בדיוק את ההחרגה לרעה רק של הפגנות, גם מבחינת תנועה, וגם כשאתה אפילו לא צריך פה להוכיח שזה חיוני.

שלמה קרעי: אם תשים לב ותהיה הוגן - - -

עופר כסיף: אם זה היה נכון, למה עושים פה את 7(2)?

שלמה קרעי: אם תשים לב ותהיה כן עם עצמך, תראה שרק ההפגנות, הן היחידות שהוחרגו.

שלמה קרעי: גם ב-7(1) וגם ב-7(2).

עופר כסיף: לרעה.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: לטובה.

שלמה קרעי: עד עכשיו.

שלמה קרעי: עד עכשיו במצב החירום הרגיל הן היחידות, גם תפילה וטקס דתי לא הוחרגו גם מ-7(1) ומ-7(2), רק מ-7(2).

עופר כסיף: לא.

עופר כסיף: לא נכון.

שלמה קרעי: תסתכל.

שלמה קרעי: תסתכל.

עופר כסיף: לא נכון.

עופר כסיף: החרגה לרעה.

עופר כסיף: החרגה לרעה בשתי - - -

שלמה קרעי: לא נכון, עופר.

שלמה קרעי: נו באמת, אתה עייף.

שלמה קרעי: הפגנות זה הדבר היחיד שהוחרג לטובה גם ב-7(1) וגם ב-7(2).

שלמה קרעי: אין שום דבר מלבד ההפגנות, כי זה שמנדלבליט וניסנקורן רצו.

שלמה קרעי: זה ידוע, כולם יודעים את זה.

שלמה קרעי: אז אנחנו מבטלים את האפליה ועושים אפליה מתקנת.

אלי אבידר: האמת היא, עופר, אנחנו צריכים לבטל את כל הסעיפים האלה, אני קורא פה שנתניהו אומר שההפגנות עוזרות לו.

אלי אבידר: אז למה אתם רוצים לפגוע בנתניהו?

שלמה קרעי: נכון, ההפגנות עוזרות לנו, אבל זה סכנה לבריאות הציבור.

שלמה קרעי: אכפת לנו מהאנשים, לא כמו ליברמן – אל תקשיבו לממשלה.

אלי אבידר: אל תדאג לבריאות.

אלי אבידר: אל תדאג לבריאות.

אלי אבידר: אתה צעיר מדי כדי להבין את זה.

אלי אבידר: אל תדאג לבריאות.

שלמה קרעי: תסתכל על עצמך במראה ותחשוב על 7,000 חולים ועשרות מתים שיש לך כל יום.

אלי אבידר: - - -

שלמה קרעי: בחיאת אלי, אל תבזה את עצמך עם אמירות.

אלי אבידר: תבדוק את הווטסאפ, אולי נתנו לך הודעה אחרת.

אלי אבידר: תבדוק.

יעקב אשר: עמית, בבקשה.

עמית הלוי: שי סומך, אנחנו מדברים לא על מצב חירום, על מצב חירום מיוחד שהיה בזמנו, בגל הראשון, בתקנות שעת חירום רק של הממשלה.

עמית הלוי: אני מצטרף במובן מסוים לשאלה של עופר, למה במצב חירום מיוחד כזה לא יכולה הממשלה לומר שגם ברית של עשרה אנשים, לפעמים יש יותר: הורה, בן זוג וכו', היא קובעת שאי-אפשר לקיים את זה?

שלמה קרעי: היא יכולה.

עמית הלוי: איפה היא יכולה?

שלמה קרעי: לפי 7(2).

עופר כסיף: לא נכון.

שלמה קרעי: לפי 7(2) אפשר להגביל כל התקהלות, חוץ מהפגנה, תפילה או טקס דתי.

עמית הלוי: לגבי טקס דתי, אתה צודק.

עמית הלוי: אבל פעילות ספורט, הרי אנחנו מדברים על מצב חירום מיוחד.

עמית הלוי: למה מבחינה משפטית אתם רוצים שהממשלה לא תוכל להגביל למשל קבוצת ספורט?

שלמה קרעי: היא יכולה להגביל.

שלמה קרעי: היא יכולה להגביל את הפעילות ב-7(2).

שלמה קרעי: הפעילויות היחידות שאי-אפשר להחריג אותן שלא יתקיימו בכלל, זה רק הפגנה, תפילה או טקס דתי.

שלמה קרעי: כל שאר הפעילויות שבעולם אפשר לפי סעיף 7(2) לבטל אותן, להגיד שאי-אפשר לקיים אותן.

תמי סלע: זה לא נכון.

תמי סלע: ב-7(2) יש סיפה שאומרת שגם אם יש מגבלות על פעילויות במרחב הציבורי ועל שהייה, חייבים לאפשר את הפעילויות שרשומות שם ברשימה.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: לא נכון.

תמי סלע: אני טועה?

שלמה קרעי: 7(1) זה יציאה, יציאה לפעילות, לא קיום הפעילות.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: כתוב שאפשר לקבוע הגבלות על יציאה או על שהייה במרחב הציבורי, ולהגבלה כאמור ייקבעו סייגים שיבטיחו את קיום כל הפעילויות שרשומות שם ב-(א) עד (יח).

תמי סלע: זאת אומרת, אותן אי-אפשר למנוע.

יואב סגלוביץ': שי, אני חוזר לשאלה ששאלתי קודם.

יואב סגלוביץ': חשובה לי גם התשובה לגבי הסיפור של כלי רכב.

יואב סגלוביץ': הרי אתם יודעים לבדוק במשרד המשפטים.

שי סומך: אני רפרנט בריאות.

שי סומך: לא במקרה רז היה כאן ועסק - - -

יואב סגלוביץ': מה זאת אומרת?

יואב סגלוביץ': הדיון עכשיו הוא על הסעיף.

קארין אלהרר: בעניין הזה גרוטו אמר במפורש שאין בעיה של הידבקות.

שלמה קרעי: אבל לא התקהלות, לא התקהלות לצורך השהייה.

יואב סגלוביץ': אני לא מחכה שתיתן - - -

שלמה קרעי: אני יכול להגביל את כל הפעילויות.

שלמה קרעי: זה 7(2).

יואב סגלוביץ': מישהו צריך לתת לי תשובות על הדבר הזה.

שי סומך: זה לא נושא שאני מטפל בו.

שלמה קרעי: כשאני לבד עם עצמי, אי-אפשר להגביל אותי.

שלמה קרעי: לגבי התקהלות אני יכול להגיד שהתקהלות של שני אנשים גם אסורה לגבי כל הפעילויות, חוץ מהפגנה, תפילה או טקס דתי.

תמי סלע: אתה לא יכול למנוע קבלת טיפול רפואי למשל, גם אם זה דורש - - - יש דברים שאתה חייב לאפשר.

עופר כסיף: קרעי, תשים לב מה כתוב כאן.

שלמה קרעי: קבלת טיפול רפואי זה שני אנשים, ואפשר להגיד שלא יותר מזה.

שלמה קרעי: אבל באופן עקרוני החוק מאפשר לי למנוע כל התקהלות, גם מצומצמת ביותר, של שניים-שלושה אנשים.

תמי סלע: מצד שני, הוא מחייב אותך, גם כשאתה מגביל שהייה או יציאה למרחב הציבורי, לאפשר את קיום הפעילויות האלה - -

שלמה קרעי: פעילויות בלי התקהלות.

תמי סלע: - - והרבה מהן לא מחייבות התקהלות, גם שני אנשים יכולים לעשות אותן.

שלמה קרעי: בסדר, שני אנשים זה המקסימום.

שלמה קרעי: אני לא יכול לרדת מתחת לשניים בחלק מהפעילויות.

תמי סלע: לעניין השתתפות בהלוויה או בברית, יכולים להגביל - - -

שלמה קרעי: לא, זה טקס דתי, אז אני לא יכול למנוע לגמרי.

תמי סלע: אבל עדיין יכולים להגביל התקהלות מבחינה מספרית.

תמי סלע: יכולים.

שלמה קרעי: להגביל, אבל לא עד כדי אי-קיום לגמרי.

עופר כסיף: לכן, כשאתה מונע, בין אם זה באופן רכוב ובין אם זה כדי להגיע ל"הפגנה רגילה", אתה מונע יציאה מהיישוב לטובת זה, אסרת את ההפגנה, והסברתי למה.

עופר כסיף: גם על פי הפסיקה, דרך אגב, לא רק על פי ההיגיון ועל פי השכל הישר.

שלמה קרעי: אני מסכים איתך.

שלמה קרעי: זאת המטרה.

עופר כסיף: רק הפגנות.

שלמה קרעי: כי רק הפגנות מוחרגות כאן.

שלמה קרעי: עופר, רק הפגנות אי-אפשר לבטל.

שלמה קרעי: זה לפי 7(2).

אוסאמה סעדי: אם אתה רוצה, הוא גם מסכים לסגור את בית המשפט... מה אתה רוצה?

אוסאמה סעדי: לסגור את התקדימים עם ה-D9, הרי הוא הנהג של ה-D9.

שלמה קרעי: נכון.

יואב סגלוביץ': קורקינט הוא לא יודע לנהוג.

שלמה קרעי: יש לי רישיון לטרקטור, אוסאמה.

שלמה קרעי: מירי רגב תעשה לי הסבה ל-D9.

קארין אלהרר: לא נקבל תשובה?

תמי סלע: הערה אחת לגבי הנושא של הגבלת הפגנות.

תמי סלע: מכיוון שמדובר על הגבלה שחלק גדול מהפעמים של פעילות שמופנית כמחאה כלפי הממשלה, או לחלק מהרשויות שבה, העובדה שהממשלה בהחלטה שלה קובעת את ההגבלה הזאת, זה דבר שהוא אפילו עוד יותר חריג מהגבלות אחרות, שהן לאו דווקא מופנות כלפיה, והצורך בפיקוח פרלמנטרי, ושהוא יהיה גם אפקטיבי, עוד יותר נדרש מאשר אפילו במקרים האחרים שגם הם פוגעים בזכויות.

תמי סלע: ולכן ההצעה היא להגדיל מעט את התקופה שכרגע ניתנה.

תמי סלע: כיום הפיקוח הפרלמנטרי מראש מוגבל ל-24 שעות לפני שהתקנות מונחות, והוא באמת לא תמיד מאפשר פיקוח אפקטיבי מספיק.

תמי סלע: ובהקשר הזה של הגבלת הפגנות, השאלה אם ניתן, כדי להפוך אותו ליותר אפקטיבי, וגם לאור זה שהיקף האוכלוסייה שמשתתפת בסופו של דבר בהפגנות זה לא פעילות כלל משקית, כמו למשל מקומות עבודה, ששם הדחיפות מבחינת ההשלכות הבריאותיות היא אולי יותר דרסטית, כן לאפשר פה 48 שעות או תקופה משמעותית יותר, ולא לאפשר את השימוש בחריג הדחיפות, כי אז הוא בכלל לא מאפשר פיקוח פרלמנטרי.

שי סומך: זה מה שקבעה הממשלה.

תמי סלע: יש פה כל מיני שינויים תוך כדי דיון.

שי סומך: זה מה שקבעה הממשלה, ולכן סטייה מחייבת מעורבות של גורמים שלא נמצאים כאן.

יעקב אשר: במקרה הזה, מאחר שלפעמים יכול להיות גם משהו שמגיע מתוך דחיפות, אני מציע להשאיר את זה ככה, ובסוף עוד נשלם דמי - - -

תמי סלע: אנחנו עוסקים במשהו שהוא לא נוח לממשלה, והיא מגבילה אותו.

יעקב אשר: שי סומך, הניסוח, מה שאמרת קודם, בסעיף הזה - - -

תמי סלע: למנוע קיום הפגנה, תפילה או טקס דתי.

יעקב אשר: ובלבד שלא יהיה בהם כדי למנוע - - -

אוסאמה סעדי: שנייה כדי שנחזור על זה.

תמי סלע: הסיפה של (2).

יעקב אשר: לא לאסור כליל, אלא למנוע לחלוטין קיום הפגנה, תפילה או טקס דתי.

קארין אלהרר: מה ההבדל?

יעקב אשר: "ובלבד שלא יהיה בהן כדי למנוע לחלוטין קיום הפגנה, תפילה או טקס דתי", נקודה.

קארין אלהרר: מה ההבדל?

יעקב אשר: ה"כליל" ו"לאסור", אני לא אוהב את הדבר הזה.

קארין אלהרר: הכול בסדר, אבל אין הבדל מהותי.

יעקב אשר: אנחנו משתמשים פחות או יותר באותו נוסח שהיה קודם.

אוסאמה סעדי: זו ההסתייגות של יושב-ראש הוועדה.

תמי סלע: עלולות להתעורר שאלות מה אומר הסעיף הקיים של מניעת קיום הפגנה.

יעקב אשר: הסעיף הקיים מדבר לא על סגר, סגר, סגר, אלא הוא מדבר על סגר רגיל.

תמי סלע: על הגבלות אחרות.

תמי סלע: הוא יותר מצומצם.

יעקב אשר: לכן יש לו מגבלות אחרות.

תמי סלע: תיקון סעיף 51, הוא היה אמור לקבוע הכרזה סטטוטורית, ואנחנו מבינים שהם מסכימים למחוק אותו.

יעקב אשר: יש הסכמה להוריד את הסעיף, מה שדיבר עליו גור.

תמי סלע: סעיף 6 להצעת החוק מתקן את סעיף 51, ויש גם שני תיקונים שתיכף נגיד, שנשמטו, שהם תיקונים יחסית טכניים.

פה הסעיף אומר: זה היה והבנו שיש הסכמה להוריד את העניין הזה של ההכרזה - - -

יעל כהן: אנחנו לא מכירים את ההסכמה.

שי סומך: ממי הבנתם?

אוסאמה סעדי: איך יש הסכמה על זה?

תמי סלע: עלו פה בעיות עם זה שיש הכרזה סטטוטורית לפני שבכלל מתקיימים התנאים שנקבעו בחוק.

תמי סלע: זה עלה קודם, בתחילת הדיון.

שי סומך: אתם לא הבנתם נכון.

יואב סגלוביץ': בתוך האמירה הזאת אנחנו אומרים שאם החוק הזה עכשיו עובר בקריאה השלישית כאילו הייתה הכרזה, אבל בפועל הממשלה לא עשתה את ההכרזה.

יואב סגלוביץ': אין לה אפילו את חוות-הדעת האפידמיולוגית שהיא צריכה לעשות לפני מתן ההכרזה.

יואב סגלוביץ': העלינו את זה גם כשרז נזרי היה פה.

תמי סלע: מעבר לזה, גם התנאים שהם תנאים של מגבלות מלאות, שצריכים להתקיים כתנאי להכרזה, אנחנו כרגע יודעים שהם לא מתקיימים בחלקם, כי הם דורשים התקנת תקנות נוספות, שחלקן לא הועברו אלינו וחלקן עוד בכלל לא הועברו לממשלה - -

יואב סגלוביץ': הממשלה לא מסכימה, ואנחנו לא מסכימים לניסוח.

תמי סלע: - - זה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי כי הוא מדלג על ההליך, והתנאים פה לא מתקיימים כרגע.

יעקב אשר: על מה דיברת?

אוסאמה סעדי: על סעיף 6.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שיש הסכמה?

תמי סלע: לא רק שזה עוקף את העניין של חוות-דעת אפידמיולוגית ומה שנדרש כדי להכריז הכרזה על ידי הממשלה, אלא שהתנאים המינימליים שנדרשים לצורך הכרזה על מצב חירום מיוחד, ובין היתר אותן תקנות שאמרנו שבכלל עוד לא הובאו, שקובעות את הרף הזה של סגר מלא, ועוד תקנות אחרות, שכרגע - - -

יעקב אשר: את מדברת על הסעיף שגור דיבר עליו?

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: העברת החוק הזה - - -

אוסאמה סעדי: הממשלה לא מסכימה.

יעקב אשר: הממשלה לא מסכימה?

יעקב אשר: הייתה הסכמה, הסכמה של השר.

שי סומך: הסכמה למחוק את ההכרזה הסטטוטורית?

יעקב אשר: אולי אפשר להעלות רגע את גור.

תמי סלע: היא לא תיכנס לתוקף עם העברת החוק או משהו דחוי.

יעקב אשר: תעשו רגע בדיקה בעניין הזה.

יעקב אשר: אני עושה הפסקה חמש דקות.

תמי סלע: שי, לפי מה שגור אומר, היה סיכום שמורידים את הסעיף הזה, אז תבדקו את זה בבקשה.

שי סומך: אני לא מכיר את הסיכום הזה.

יעקב אשר: היה סיכום עם השר.

שי סומך: אני לא מכיר את הסיכום הזה.

יעקב אשר: אז תבדוק.

תמי סלע: חוץ מזה, נדרשים תיקונים לסעיף 46 - - -

יעקב אשר: אולי אתם לא מדברים על אותו סעיף.

שי סומך: לבטל את ההכרזה הסטטוטורית.

שי סומך: אתם מבינים את המשמעות?

יעקב אשר: חמש דקות הפסקה.

יעקב אשר: תדבר בבקשה עם גור.

יעקב אשר: אני מחדש את הישיבה.

יעקב אשר: קודם כול נחזור – תחזרי על שלושת הדברים, ההסרה של סעיף 6.

תמי סלע: בשביל זה צריך את הממשלה.

יעקב אשר: אז שיכנסו.

תמי סלע: זה אמור להיות מוסכם.

תמי סלע: לגבי 46 ו-47 אפשר להגיד כי דיברנו איתם וזה מוסכם.

יעקב אשר: הנוסח מוסכם.

יואב סגלוביץ': מה זה 46?

יעקב אשר: 46, מה שהיא אמרה, במקום הזה שצריך את הממשלה.

תמי סלע: 46 זה לא לאפשר להעביר את סמכות הממשלה לוועדת שרים לעניין תקנות לפי 7(ב).

יואב סגלוביץ': אה, בסדר.

יעקב אשר: האמן לי, אלו שני דברים טובים.

תמי סלע: והדבר השני זה לאפשר גם בפגרה לוועדות של הכנסת ולמליאה לדון - - -

יואב סגלוביץ': כמו שהיה לנו עם - - -

תמי סלע: נכון, להכניס שם את הסעיף.

יעקב אשר: את סעיף 6 אנחנו מסירים בהסכמה עם הממשלה.

תמי סלע: כי זה הסטטוטורי.

יעקב אשר: אבל אני מגיש עליו, על הדבר הזה הסתייגות, על ההסרה.

שלמה קרעי: מה זה סעיף 6?

קריאה: מה זה סעיף 6? לא רואים.

יעקב אשר: זה מה שהסברנו קודם.

יעקב אשר: הסברנו כבר.

תמי סלע: ההכרזה הסטטוטורית.

שלמה קרעי: כי יש פה המון טלאים, אז תגיד לי אתה.

תמי סלע: ברגע שהחוק נכנס לתוקף רואים את זה כהכרזה על מצב חירום מיוחד והיא בתוקף לשבעה ימים.

יואב סגלוביץ': אה, בסדר.

יואב סגלוביץ': זה יורד.

תמי סלע: זה כרגע יורד.

יעקב אשר: זה יורד, ואני מודיע כאן שהגשתי על זה הסתייגות.

יואב סגלוביץ': מה המשמעות של זה?

איתן גינזבורג: שהוא יחזיר את זה.

תמי סלע: אני חוזרת על מה שגור אמר לגבי התקנות שלא הובאו או לא אושרו.

יעקב אשר: אני מרגיש איזה אי-אמון כזה, זה לא נוח לי.

יעקב אשר: אני אומר לך שאני הולך לדבר על זה, דקה, יש לי את הסדר שלי.

יעקב אשר: מה לעשות, בינתיים אני היושב-ראש.

יעקב אשר: בינתיים.

יעקב אשר: לא האמנתי שאני אהיה ביום שישי בשש ארבעים ושש.

יואב סגלוביץ': יעקב, אבל מה המשמעות?

יואב סגלוביץ': תסביר רגע, לא הבנתי.

יואב סגלוביץ': מורידים את זה ואתה מגיש הסתייגות.

יעקב אשר: אני מגיש הסתייגות בגלל שעוד לא קיבלו אישור משר אחד שלא היה, זה הכול, אז בואו.

יואב סגלוביץ': אה, הבנתי, בסדר.

יעקב אשר: בואו לא ניכנס לזה.

יואב סגלוביץ': אבל איך זה יעבוד בפועל?

יעקב אשר: על זה גור דיבר.

יואב סגלוביץ': אבל אחרי שהוא ירד אז מתי זה יכנס?

יעקב אשר: זה מה שהיא הסבירה מקודם.

קארין אלהרר: אבל לא הבנתי.

יעקב אשר: אם סעיף 5 יורד, מה המשמעות?

איתן גינזבורג: 6 , לא 5.

יעקב אשר: 6, סליחה.

תמי סלע: המשמעות היא שצריכה להיות הכרזה על ידי הממשלה לפי כל התנאים שהחוק קובע.

תמי סלע: אם הוא יגיש הסתייגות וזה יכנס - - -

יואב סגלוביץ': הבנתי, הכללים הרגילים של חוק הקורונה.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: האמן לי, אם זה היה משהו שאתה לא אוהב הייתי מפרט לך אותו שעה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה רק בשביל להבין.

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, רק לגבי 46 ו-47 תבהירו, כי אני פה כל הלילה, לא יודע על מה אתם מדברים.

תמי סלע: אם ההסתייגות תתקבל אז משמעותו של החוק תהיה הכרזה סטטוטורית.

יעקב אשר: זה מוסכם על ידי משרד המשפטים.

שלמה קרעי: מה זה מוסכם?

שלמה קרעי: זה צריך להיות מוסכם על ידי גם.

יעקב אשר: נכון, אבל זה החלק של האם אפשר – תסבירי את 46 ואת 47.

תמי סלע: לחזור על 46 ועל 47?

תמי סלע: 46 זה סעיף שמאפשר לממשלה לבצע - - -

שלמה קרעי: איפה?

שלמה קרעי: פה בחוק הזה?

תמי סלע: סעיף בחוק הגדול הקיים, חוק הקורונה הגדול, שמתייחס לכך שהממשלה יכולה לבצע חלק מהפעולות שהיא מוסמכת לפי החוק באמצעות ועדת שרים.

תמי סלע: לעניין התקנות שמגבילות את הפעילויות במרחב הציבורי והשהייה במרחב הציבורי כבר נקבע בחוק הקורונה הגדול סייג שהממשלה לא יכולה לאצול את הסמכות לוועדת שרים, ולא כל שכן בתקנות המחמירות לעניין הפגנות.

תמי סלע: פה אנחנו רוצים להדגיש את זה, להוסיף את זה, שגם תקנות לפי 7(ב), עכשיו נוספה הסמכות להתקין אותן, הממשלה לא יכולה לעשות את זה באמצעות ועדת שרים.

תמי סלע: זה תיקון אחד.

תמי סלע: והתיקון השני זה תיקון שמתייחס לסמכות ועדות הכנסת ומליאת הכנסת בתקופת פגרה לדון בהכרזות ובתקנות, שיש לה סמכות פיקוח פרלמנטרי לגביהן לפי החוק גם בתקופת פגרה, למרות המגבלות שקיימות בתקנון הכנסת על דיונים של ועדות ומליאה בפגרה.

שלמה קרעי: גם זה כתוב בסעיף 46 באופן כללי.

תמי סלע: זה 47.

תמי סלע: ואנחנו צריכים להוסיף את ההכרזה החדשה ואת התקנות החדשות לפי 7(ב) ו-3א רבה, שלא היו קודם.

שלמה קרעי: ב-47 לא מופיע כלום, לא מופיע 7(א).

שלמה קרעי: מופיע באופן כללי: הגבלה לפי תקנון הכנסת - - -

תמי סלע: נכון, אז יכול להיות שזה מפנה לסעיפים באופן כללי.

תמי סלע: אבל לא צריך את ההכרזה לפי 3א, אין שם כרגע, ואותה צריך להוסיף במפורש.

יעקב אשר: אגב, עשינו את זה גם בקודם.

יעקב אשר: זה דבר אחד.

יעקב אשר: לגבי נושא חדש, האם יש לעוד מישהו טענת נושא חדש, שיעלה את זה עכשיו, מעבר למה שהעברתם?

יעקב אשר: אין.

יעקב אשר: אז אנחנו בעוד חצי שעה - - -

קארין אלהרר: רגע, מה קורה עם תקנות האכיפה?

יעקב אשר: תכף אני מגיע, שנייה.

יעקב אשר: לאט, לאט.

יעקב אשר: איתן, אפשר עוד חצי שעה לכנסת את ועדת הכנסת על נושא חדש?

איתן גינזבורג: נוציא הודעה.

איתן גינזבורג: אני צריך לבדוק עם חברי ועדת הכנסת.

שלמה קרעי: תעשה את זה פה וזהו, איתן.

יעקב אשר: יש לך גם ממלא מקום פה.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: צריך להודיע.

יעקב אשר: יודיעו כבר בהמשך.

שלמה קרעי: אז אי-אפשר להצביע עד שהוא לא גומר את הנושאים החדשים.

יואב סגלוביץ': גם אין לנו את התקנות בינתיים.

יעקב אשר: נכון, אני לא מצביע עכשיו.

יעקב אשר: דקה, תנו לי לדבר, אני אסביר.

יעקב אשר: למרות שהוגשו הסתייגויות ונאמרו הסתייגויות אני נותן עוד 45 דקות.

יואב סגלוביץ': איך כל כך מהר?

יעקב אשר: שעה להגיש את ההסתייגויות מעכשיו.

יואב סגלוביץ': - - -

יעקב אשר: עכשיו אני מגיע לתקנות.

קריאה: אבל זה מתנגש עם ועדת הכנסת.

יואב סגלוביץ': לפני התקנות, יעקב, שנייה, אי-אפשר גם ללכת לוועדה, שאני לא יודע מתי, וגם לעשות את ההסתייגויות.

קריאה: ועדת הכנסת וגם לעשות הסתייגויות.

יעקב אשר: אז מי שחבר ועדת הכנסת - - -

יואב סגלוביץ': אין, זה אני.

יעקב אשר: אבל יגישו הסתייגויות, זה אפשרי.

יואב סגלוביץ': מה, זה אותם אנשים, יעקב.

יעקב אשר: אמרתי שמאחר שחלק מההסתייגויות כבר הוגשו, ואני אתן עדיין אפשרות - - -

יואב סגלוביץ': יעקב, שלנו לא הוגשו, נעשו פה גם שינויים.

יואב סגלוביץ': התקנות לחלק מההסתייגויות עוד לא הגיעו.

יעקב אשר: רגע, אני מתייחס להסתייגויות.

קריאה: - - -

יעקב אשר: תנו לי דקה עד הסוף.

יעקב אשר: אז אני נותן עוד שעה להסתייגויות ונקבע את הזמן.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני לא יכול להגיש הסתייגויות בלי התקנות.

יעקב אשר: רגע, תן לי לסיים את הכול ואחר כך תעיר.

יואב סגלוביץ': אני אומר לך שאני לא יכול לרשום הסתייגויות בלי התקנות.

יואב סגלוביץ': התקנות לא כאן.

יעקב אשר: דקה אחת, אבל אני לא סיימתי.

יואב סגלוביץ': אבל תתייחס לזה.

יעקב אשר: לא סיימתי.

יעקב אשר: לגבי נושא התקנות.

יעקב אשר: הייתה פה חוות דעת של משרד המשפטים, של הייעוץ המשפטי של היועץ המשפטי לממשלה בעצם, שאין צורך בתקנות.

יואב סגלוביץ': לא הייתה חוות דעת כזאת.

יעקב אשר: רגע, תן לי, אתה לא תפריע לי באמצע.

יעקב אשר: אחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

יואב סגלוביץ': עובדתית לא הייתה חוות דעת כזאת.

יעקב אשר: כן הייתה.

יואב סגלוביץ': לא.

יעקב אשר: הייתה גם הייתה.

יואב סגלוביץ': לא, אני יושב פה בדיוק כמוך.

יעקב אשר: הייתה.

יואב סגלוביץ': לא הייתה חוות דעת.

יעקב אשר: אמר את זה סומך, מה?

יואב סגלוביץ': חבר'ה, לא הייתה חוות דעת.

יעקב אשר: הייתה, ודאי.

יואב סגלוביץ': יעקב.

יעקב אשר: יואב.

יואב סגלוביץ': אני לא שיכור ואתה לא שיכור.

יעקב אשר: יואב, אתה רוצה – תקראי לו, בבקשה.

יואב סגלוביץ': כן.

איתן גינזבורג: מה אומרת הוראת השעה?

איתן גינזבורג: מה אומרת חוות הדעת?

יואב סגלוביץ': שלא צריך את התקנות – לא הייתה כזאת.

יעקב אשר: לא, דקה, היועץ המשפטי לוועדה אמר את דעתו, רגע.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני לא מתווכח.

יעקב אשר: אתה מתווכח.

יואב סגלוביץ': אני שם לב - - -

יעקב אשר: אבל תיתן לי לדבר.

יואב סגלוביץ': אני רק אומר לך - - -

יעקב אשר: אז תגיד לי בסוף שאני סתם מבלף.

יואב סגלוביץ': אני שם לב שאתה רגיש לשפת הגוף שלי יותר מאשר למילים שלי.

יעקב אשר: אני רגיש לשני הדברים האלה ביחד, כי אני חבר שלך.

יואב סגלוביץ': אוקיי.

יעקב אשר: מר סומך, אני מציין עוד פעם, מאחר שנשאלה השאלה הזו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה וניתנה תשובה על ידי משרד המשפטים, שאין הכרח שהתקנות יהיו בפנינו, שאין הכרח.

יעקב אשר: תחזור על מה שאמרת במהלך הדיון לפני כשעה וחצי, שאני לא אשכתב אותך.

תמי סלע: הכוונה לתקנות לגבי מקומות עבודה.

שי סומך: אני חושב שבפני הוועדה נמסר מידע מספיק לגבי - - -

יעקב אשר: זה מה שהוא אמר.

יואב סגלוביץ': - - -

יעקב אשר: אבל הוא אמר.

יעקב אשר: אתה תגיב תכף כשאני אסיים.

תמי סלע: אני רוצה גם להגיב.

שי סומך: לגבי מהות הסגר המלא.

יעקב אשר: אני אמרתי.

תמי סלע: לגבי המהות של הדבר הזה.

יעקב אשר: רגע, אבל תנו לי לסיים עד הסוף.

שי סומך: לגבי מהות הסגר המלא זה מה שאמרתי, אני יכול לפרט את זה.

יואב סגלוביץ': אני רק רוצה לומר משפט אחד והוא מבחינתי - - -

יעקב אשר: לפני שאתה אומר משפט אחד אני רוצה לסיים.

יעקב אשר: הייתה חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה שאמר את דברו בעניין הזה.

יואב סגלוביץ': הוא אמר את דברו שדברו הוא שחייב להיות - - -

תמי סלע: שלא ניתן.

יעקב אשר: כן, שמן הראוי, שצריך, שחייב, אני לא זוכר את המילים.

יואב סגלוביץ': שחייב.

יעקב אשר: בסדר, אני לא משכתב אותו, גם אתה לא תשכתב אותו.

תמי סלע: מפנים לתקנות שלא קיימות.

שי סומך: אמרתי גם דבר נוסף, התקנות של הבריאות הן בהכרח חייבות להיות אחרי שהחוק יחוקק, כי הן אמורות להתאים את התקנות לחוק, אז - - - יגיע לפני שהתקנות של הבריאות - - -

תמי סלע: הסמכות להתקין את התקנות האלה קיימת - - -

יעקב אשר: אבל אני לא עושה את הוויכוח הזה עכשיו.

יעקב אשר: אני כרגע מסכם, אז שאף אחד לא יפריע לי, ואני אתן ליואב את המילה בסוף.

יעקב אשר: ולכן, מאחר שזה נאמר, ומאחר שאמרתי גם במהלך הדיון, ואני עדיין חושב שזה יהיה נכון, אני אומר דבר כזה, אנחנו כרגע בכל מקרה נותנים שעה להסתייגויות.

יעקב אשר: אני מציע בהסתייגויות, שתאמרו אותם כפי שאמרתם אותם ואפילו הסתייגתם כאילו לא ראיתם את התקנות.

יעקב אשר: אני מקווה שבשעה הזאת או בסוף השעה הזאת יגיעו התקנות לפני ההצבעה, אנחנו נעשה דיון קצר על העניין, ונראה האם חוות הדעת שנאמרה בעל פה על ידי נציגת האוצר תואמת את המציאות, כן או לא, ולהחלטת כולנו.

יעקב אשר: אמרתי את זה קודם, זה מה שאני רוצה שיקרה.

קארין אלהרר: אבל צריך לעבור על זה.

יעקב אשר: רגע, אני אסיים.

יעקב אשר: ואני מקווה מאוד שזה יקרה.

יעקב אשר: ולכן אני אומר עוד פעם, מבחינתי כשהתקנות יגיעו, לפני ההצבעה, או אפילו לפני נימוקי - - -

אוסאמה סעדי: אם לא יגיעו?

יעקב אשר: מה?

אוסאמה סעדי: אם לא יהיו?

יעקב אשר: אני מקווה שיגיעו.

יעקב אשר: אני מבין שהן אמורות להגיע.

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר יומיים מחכים.

יעקב אשר: דקה, עזוב אם.

יעקב אשר: אם לסבתא היו גלגלים.

יואב סגלוביץ': אני מתייחס לזה.

יעקב אשר: אני אתן לך להתייחס.

יעקב אשר: ולכן זאת ההצעה שלי.

יעקב אשר: אני חוזר, ועדת הכנסת תתכנס אחרי ששאלנו אם יש עוד.

יעקב אשר: דבר שני, להסתייגויות אני נותן שעה מעכשיו.

יעקב אשר: ואני אומר שוב, מבחינת תקנות – אני כרגע מסתמך על חוות דעת של משרד המשפטים בעניין הזה מתוך רצון ותקווה, ואני בטוח שזה יקרה, שאנחנו לפני שנגיש את ההסתייגויות נקיים דיון קצר על הנושא של תקנות שיהיו בפנינו.

יעקב אשר: עד כאן.

יעקב אשר: הערה של היועצת המשפטית ואחר כך אתה.

שלמה קרעי: מתי נפגשים?

שלמה קרעי: היושב-ראש.

יעקב אשר: אני כבר אומר.

תמי סלע: רק להבהיר את המשמעות, אם אין עד מועד כניסתו לתוקף של החוק תקנות חדשות לעניין מקומות עבודה, המשמעות של התנאי שנקבע פה כרגע לעניין המגבלות על מקומות עבודה זה שמה שחל במועד כניסתו לתוקף אלה המגבלות המלאות.

תמי סלע: היום מה שיש בתוקף זה בעצם שוק די פתוח.

קריאה: זה לא יקרה.

תמי סלע: אני מניחה שעד אז יהיו תקנות שמשנות את המצב, אבל צריך לקחת בחשבון שאנחנו - - -

יעקב אשר: תודה, תמי.

יואב סגלוביץ': רגע.

יעקב אשר: אתן לך, דקה, תן לי רק לגמור את זה.

יעקב אשר: אתה לא סומך עליי?

יעקב אשר: אני אומר לך שאתן לך.

קארין אלהרר: גם אני רוצה משפט.

יעקב אשר: כן, סומך.

שי סומך: אני יכול לבדוק עם משרד ראש הממשלה, עם מזכירות הממשלה מתי הם מסיימים להכין את - - -

יעקב אשר: חשבתי שאתה רוצה לענות לה.

יעקב אשר: יואב.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להגיד כמה דברים.

יואב סגלוביץ': אחד זה לגבי התהליך.

יואב סגלוביץ': אני לא מקבל את עמדת משרד המשפטים מבחינה מקצועית שאומרים שלא צריך את זה.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים בכנסת ולא בממשלה.

יואב סגלוביץ': אמונה עליי חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת שאין לעסוק בעניין הזה עד שיש את התקנות מול עינינו, כולל הסתייגויות.

יואב סגלוביץ': זאת עמדתי.

יואב סגלוביץ': בקשתי בשם האופוזיציה, בשם כל חבריי באופוזיציה, משעתיים לאחר שנגמור את הנושא החדש יוגשו ההסתייגויות, כאשר בפנינו נמצאות כל התקנות שצריכות להיות בפנינו בשביל לעשות עבודה מקצועית ואמיתית ללא שום קיצורי דרך.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא עשינו פה קיצורי דרך.

יואב סגלוביץ': השעה עכשיו שבע בבוקר, מי שפה מושך את הזמן מאתמול בבוקר זה לא חברי הכנסת, בוודאי לא חברי האופוזיציה, ולכן אני אומר שאני מבקש לתת לוחות זמנים.

יעקב אשר: שמעתי, הבנתי.

יואב סגלוביץ': מרגע שמסתיימת הוועדה - - -

יעקב אשר: הבנתי, שמעתי.

יעקב אשר: אני אגיד.

יואב סגלוביץ': רק תן לי.

יעקב אשר: אבל אמרת.

עופר כסיף: אבל הוא רוצה לסיים את הטיעון שלו, בחייך, יעקב.

יעקב אשר: זה לא טיעון, הוא חוזר על אותו דבר.

יעקב אשר: זה בסדר.

יואב סגלוביץ': יעקב, תאמין לי, אני חוזר על אותו דבר, ואני אומר כי הדבר הזה משמעותי, זה לא עוד משהו על הדרך.

יואב סגלוביץ': כל פעם כולם פה רק רוצים ללכת לישון.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא רוצים ללכת לישון.

יעקב אשר: גם אני לא.

יואב סגלוביץ': אנחנו רוצים לעשות עבודה נאמנה, ולכן אני מבקש שעתיים מסיום האירוע שמסתיים אצל ועדת הכנסת להגיש הסתייגויות כמו שצריך, נענה עליהן כמו שצריך, לטעון כמו שצריך, להסביר כמו שצריך, ואז להצביע.

יעקב אשר: קארין, אחרונה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה שני דברים.

קארין אלהרר: הדבר הראשון, לעניין ההתנהלות אני מסכימה עם יואב.

קארין אלהרר: ואני באמת אומרת לך, יש פה פגם ביכולת של חברי כנסת לעשות את העבודה שלהם כשהם לא רואים על מה הם מצביעים בכלל.

קארין אלהרר: זה א'.

קארין אלהרר: הדבר השני, אני פונה אליך, יעקב, באמת ברמה האישית, אני כל הלילה מקבלת פניות של אנשים, אני לא יודעת מתי משרד הבריאות מתכוונים להביא תקנות בנוגע לילדים.

יעקב אשר: זה לא עכשיו.

יעקב אשר: לא עכשיו.

יעקב אשר: אני שומע.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת, תפעיל - - -

יעקב אשר: קארין, אני לא אעשה דבר טוב תחת עוול.

קארין אלהרר: רגע.

יעקב אשר: אני לא אגרום עוול לאחרים.

יעקב אשר: ההצעה שלהם הייתה רק ילדים על רצף האוטיזם.

קארין אלהרר: אבל תן לי לסיים משפט.

יעקב אשר: אני לא יכול ללכת על זה.

קארין אלהרר: יעקב, אני מבינה שרוצים - - -

יעקב אשר: אבל מיצינו את זה, קארין.

יעקב אשר: זה לא בנושא הזה, את זה מיצינו.

יעקב אשר: אני מבקש, ואת יודעת, שאת פונה לדלת הכי פתוחה בעולם בעניין הזה.

יעקב אשר: אמרתי לך, אני לא עושה חסד על ידי עוול, נקודה.

קארין אלהרר: אבל תן לי רק לסיים משפט.

יעקב אשר: אני עושה את החסד מושלם.

קארין אלהרר: הבנתי את הרעיון.

קארין אלהרר: לא יבוא בחוק היום.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממך שתפעיל את כל כוחותיך כיו"ר הוועדה - -

יעקב אשר: הבטחתי את זה.

קארין אלהרר: - - להבהיר למשרד הבריאות - -

יעקב אשר: הבהרתי.

קארין אלהרר: - - שהדבר הזה צריך לבוא על תיקונו.

יעקב אשר: נכון, טוב שאת מחזקת אותי, כי אני באמת - - -

קארין אלהרר: בהקדם האפשרי.

יעקב אשר: בהקדם האפשרי.

יעקב אשר: חברים, לסיכום, גם אחרי ששמעתי את זה, מאחר שהוגשו חלק מההסתייגויות ונאמרו חלק מההסתייגויות, ההסתייגויות יתקבלו עד שעה שמונה מעכשיו.

קריאות: איך?

קריאות: איך?

קריאות: אין עוד ועדה.

יואב סגלוביץ': איך אפשר?

קריאה: אין עוד ועדת כנסת.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: אפשר לעשות את ההסתייגויות בלי קשר לנושא חדש או לא נושא חדש.

יואב סגלוביץ': מי נראה לך שיעשה אותן בדיוק, יעקב?

יעקב אשר: מי שעשה אותן עד עכשיו, ואפשר לעשות.

יעקב אשר: הוועדה תתכנס.

יואב סגלוביץ': יעקב, מי שהגיש את ההסתייגויות אלו כאלה שהלכו לישון וקמו והלכו הביתה.

יעקב אשר: הוועדה תתכנס בשעה שמונה לדון בהסתייגויות, ואני מקווה שנתחיל את הדיון קודם על התקנות.

אוסאמה סעדי: אבל יש נושאים חדשים, יעקב.

יעקב אשר: אז זה עולה עכשיו לוועדת הכנסת.

אוסאמה סעדי: אני עולה, אבל אנחנו רוצים להגיש הסתייגויות אחרי שתהיה החלטה של ועדת הכנסת, אולי חלק מהנושאים יתקבלו?

יעקב אשר: זה לא חייב.

אוסאמה סעדי: מה זה לא חייב?

יואב סגלוביץ': מה זאת אומרת לא חייב?

אוסאמה סעדי: מה זה לא?

יואב סגלוביץ': מה זאת אומרת לא חייב?

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים חוות דעת של היועצת המשפטית.

יואב סגלוביץ': יעקב, תן בבקשה ליועצת המשפטית לתת חוות דעת בנושא.

אוסאמה סעדי: איך אפשר להגיש הסתייגויות כל עוד שוועדת הכנסת לא סיימה?

יעקב אשר: רבותיי, הודעתי את לוחות הזמנים, ואני מקווה שנדון גם בתקנות.

יעקב אשר: תקבלו הזמנה.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.