ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 119, 2020-10-01 11:30

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברי הוועדה, בוקר טוב לצוות.

יעקב אשר: אני פותח את הדיון.

מיקי לוי: בוקר טוב, אדוני, ליואב יש הצעה לסדר וגם לי יש הצעה לסדר.

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, אני מבין שפרופ' גרוטו נמצא איתנו על הקו, נכון?

יעקב אשר: אנחנו ניתן לחברי הכנסת שנמצאים כאן ועכשיו להעלות הצעות לסדר, ולא יהיו השלמות בהמשך הדרך.

יעקב אשר: אני רוצה לנצל את הדיון כדי להעלות ולעורר נקודות עיקריות, וכך נוכל להביא את זה לפתחה של הממשלה ברגישות ובנחישות.

יעקב אשר: אני מציע לחבריי, אם אנחנו רוצים נאומים, זה בסדר ואני זורם עם הכול, אבל אני באמת רוצה לנצל את הדיון כדי שהוא לא יהיה סתם טקס שאנחנו עוברים ולא ייצא ממנו שום דבר.

יעקב אשר: איך אומרים?

יעקב אשר: יש לנו ברקורד הרבה מאוד דברים שהצלחנו לתקן בצורה הזאת.

יעקב אשר: דבר שני, אני רוצה להעלות נושא, שכבר שוחחתי עליו עם אנשי משרד הבריאות.

יעקב אשר: אני מבקש להעלות את זה כאן, ואני מקווה שחברי הוועדה יתמכו בעניין.

יעקב אשר: יש היום למעלה מ-200,000 איש שחלו בקורונה.

יעקב אשר: נכון שאין בדיקה מדעית שאומרת שהם לא מדבקים.

יעקב אשר: אין בדיקה מדעית סופית, אבל ברור שהסתברות ההדבקה שלהם היא 0 נקודה משהו.

יעקב אשר: זה אומר שאם המדינה תבוא עם תוכנית ומתווה מסודר, אפשר לגרום להשתתפות יותר גדולה בכוח העבודה; לפחות הגבלות ואולי אפילו עזרה לאחרים; סיעוד לאנשים, עזרה בבתי חולים, עזרה במקומות של רווחה וכולי.

הבריאות ואומר: לכן אני אומר שזה יעזור לנו ליציאה מהסגר, זה יעזור לנו לפעול בהדרגה.

הבריאות ואומר: אם יש משרדים או מקומות שבהם יש אנשים שעברו את זה, הם יכולים להחזיק את המקום בלי שהענף ייפול.

הבריאות ואומר: אפשר לעשות הרבה מאוד דברים ואני אומר שוב, שבדיון הראשון שיהיה מייד אחרי החגים, אני מודיע שאם לא יגיעו לכאן נציגי משרד הבריאות ויציג ולנו מתווה ברור, אני אהיה תקוע שם עד שיוצג לנו מתווה כזה ועד שהוא ייצא לדרך.

הבריאות ואומר: לא אכפת לי אם זה יהיה באישור שלנו או לא.

הבריאות ואומר: זה לא מעניין.

הבריאות ואומר: מה שאותי מעניין, ואני אומר את זה לא בגלל כוח פוליטי שיש לוועדה.

הבריאות ואומר: אנחנו יושבים פה חודשים על גבי חודשים, ויש פתרון שיכול לעזור.

הבריאות ואומר: הוא לא פתרון קסם, הוא לא פתרון מלא, אבל הוא יכול לעזור להדרגתיות בחזרה לשגרה, גם אם היא תיקח הרבה זמן, למצוא דרך איך לתייג ואיך להסדיר את הנושא של אנשים שהחלימו מקורונה.

הבריאות ואומר: לפני שאני עובר להצעות לסדר של חברי הכנסת, אני מבקש לשמוע את פרופ' גרוטו, אם תוכל, בבקשה, לומר לי ששמעת את הדברים ושהם יעברו למי שהם צריכים לעבור.

הבריאות ואומר: אני חושב שאתה תהיה אחד מאלה שיצטרכו להביא פתרון, ואני יודע שאתה עובד על זה תקופה מסוימת.

הבריאות ואומר: בבקשה, פרופ' גרוטו.

פרופ' איתמר גרוטו: בוקר טוב לכולם, ותודה.

פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שזה רעיון מאוד חשוב.

פרופ' איתמר גרוטו: אין בינתיים המצאה כזאת או פתרון כזה בעולם.

פרופ' איתמר גרוטו: אף מדינה לא המציאה את זה, גם מדינות שיש בהן הרבה יותר אנשים חיוביים.

פרופ' איתמר גרוטו: הבעיה היא לא רק נושא הבדיקה.

פרופ' איתמר גרוטו: על זה אנחנו יכולים להתגבר ויכולים להגיד שבדיקה כזאת או אחרת, יכולה לתת אישור.

פרופ' איתמר גרוטו: הבעיה היא הקושי הטכנולוגי – איך מונעים זיופים, איך יוצרים מצב שיהיה חד-חד ערכי, כך שאדם שיש לו את הזיהוי הזה, יהיה ניתן לזיהוי.

פרופ' איתמר גרוטו: לצערי, עדיין לא מצאו פתרון.

פרופ' איתמר גרוטו: אני נמצא בקשר עם כל מיני חברות טכנולוגיה ישראליות, במטרה לנסות להביא לפתרון כזה.

פרופ' איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, אין בעולם וכנראה שמציון תצטרך לצאת תורה, אבל זה לא משהו שיכול להיות מוכן בשבוע-שבועיים.

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו נבוא לוועדה ונראה לכם מתווה שאנחנו מנסים לקדם בעניין הזה.

יעקב אשר: לפני פחות משבועיים הצבענו כאן בוועדה על הצעת חוק שמייתרת חתימה בפני עורך דין, ומאשרת חתימה דיגיטלית.

יעקב אשר: נכון, אדוני היועץ המשפטי?

יעקב אשר: יש היום טכנולוגיות ואמצעים דיגיטליים לעשות את זה.

יעקב אשר: גם כאן יש אמצעים דיגיטליים ואני חושב, שאם זה באמת לפתחם של אנשי המקצוע בתחום הזה, אני רוצה לדעת שיש צוות שיושב ועושה את העבודה.

יעקב אשר: ואם זה ייקח שבוע או שבוע ויומיים, לא נלך על זה לרב.

יעקב אשר: אני רוצה שיבואו עם מנגנון שמונע זיופים, אחרת זה עלול להיות אסון.

יעקב אשר: אני חושב שמדינת הסייבר או המחשוב הזאת, מדינת ישראל, יכולה בהחלט להיות הראשונה לעשות את זה.

יעקב אשר: אני רוצה לומר לך גם שלעומת מדינות אחרות בעולם, שבהן אין סגרים, זה אולי פחות חשוב.

יעקב אשר: כאן זה מאוד חשוב, אם אנחנו רוצים שהסגרים יצליחו ואם אנחנו רוצים לצאת מהסגר בהדרגתיות, ולשחרר את האנשים שאחוז ההידבקות שלהם קרוב לאפס.

יעקב אשר: לכן אני אומר לך שוב, אני וחבריי כאן די עקשנים.

יעקב אשר: אני ממש עומד על כך שאחרי החג, קחו יום, יומיים, שלושה ויבואו עם מתווה, גם עם לוח זמנים ויגידו שהעניין הטכנולוגי ייפתר כמה ימים אחר כך.

יעקב אשר: לבוא עם תשובות ועם מתווה בעניין.

יעקב אשר: זה האתגר שלכם כמשרד בריאות מודרני ואנחנו מצפים לזה מכם.

יעקב אשר: אנחנו דורשים את זה ועומדים על כך.

יעקב אשר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת זכות דיבור, יעקב.

מיקי לוי: תקבע לוח זמנים לפחות לדיווח ראשון.

יעקב אשר: אמרתי, יומיים-שלושה אחרי החג.

יעקב אשר: עכשיו אנחנו עוברים להצעות לסדר, שתי דקות כל אחד ולא יותר, בבקשה.

יעקב אשר: יפתח יואב סגלוביץ', ונעשה את זה לפי סדר הישיבה.

יעקב אשר: קארין תהיה באמצע, בבקשה.

יואב סגלוביץ': כשאני מסתכל מסביב, חבל לי שנציגי הקואליציה לא נמצאים פה, כי אני בעיקר מעוניין לדבר אליהם ומעוניין לדבר אל נציגת היועץ המשפטי לממשלה שיושבת כאן.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים היום בתהליך של התקנות.

יואב סגלוביץ': אנחנו יכולים או לאשר או לא לאשר.

יואב סגלוביץ': אין לנו יכולת לעשות תיקונים ולתת הצעות ייעול.

יואב סגלוביץ': אבל לנציגי הקואליציה שיושבים פה יש אפשרות לעשות את מה שהם עשו – כל מה שהיה בימים חמישי ושישי האחרונים.

יואב סגלוביץ': לרוץ למשרדו של יושב-הראש, להתכנס שם, לראות איזה תיקונים אפשר לעשות.

יואב סגלוביץ': מי שיכול לעשות תיקונים לתקנות האלה, כפי שאני תכף אציע, זאת הממשלה.

יואב סגלוביץ': חבל שנציגי כחול לבן – אולי כדאי שנזכיר אותם בשמם: איתן גינזבורג, עינב קאבלה, תהלה פרידמן ומיכל וונש – לא נמצאים כאן.

יואב סגלוביץ': כמובן, גם מלכיאלי ואחרים.

יואב סגלוביץ': הייתי מנסה לשכנע אותם בדברים שאני אומר כאן, כי אפשר לעשות תיקון.

יואב סגלוביץ': בדרך כלל אני לא מתהדר בדברים האלה, גם כמי שרואה את עצמו כאיש משפט שמבין עניין בתחום הזה, גם כמפקד במשטרת ישראל הרבה מאוד שנים, וגם באופן כללי כנבחר ציבור.

יואב סגלוביץ': החוק עבר אתמול לפנות בוקר.

יואב סגלוביץ': אני יכול להסכים או לא להסכים – הוא עבר.

יואב סגלוביץ': אבל החוק נותן נקודת קצה.

יואב סגלוביץ': הוא אומר מהו המקסימום שהממשלה יכולה לעשות, לא מהו המינימום.

יואב סגלוביץ': והיום אנחנו הולכים לדבר על תקנות שצריכות לעמוד במבחנים חוקתיים.

יואב סגלוביץ': אני אגע בכמה מהם, בתחומים שונים.

יעקב אשר: במהלך הדיון, לא עכשיו.

יואב סגלוביץ': אני נותן פה קריאת כיוון, כי חשוב לי שיעשו עבודה עכשיו מול הייעוץ המשפטי לממשלה.

יואב סגלוביץ': אדוני, נתת לי שתי דקות ואני לא אגזול יותר, אבל תן לי שתי דקות.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני חושב שהתרומה שלי פה לדיונים מספיקה, כדי שתאפשר לי גם יותר מחצי דקה.

יעקב אשר: לכן אמרתי שאני רוצה אותך בדיון.

יואב סגלוביץ': אולי על חשבון זמנם של חברי הקואליציה, שלא נמצאים.

יואב סגלוביץ': אדוני, חבל שאתה קוטע אותי כי אני נותן פה הצעות חכמות, אם אני יכול להעיד על מה שאני הולך להגיד, שימנעו טמטום בהתנהלות מדינתית.

יואב סגלוביץ': אם לא היית מפריע לי, כבר היית שומע את זה ברצף.

יואב סגלוביץ': אני חוזר ופונה לנציגי הקואליציה ולנציגי היועץ המשפטי לממשלה, תנסו להקשיב בקשב למה שאני אומר.

יואב סגלוביץ': התקנות שנמצאות פה בפנינו, חלקן בלתי מידתיות.

יואב סגלוביץ': במובן הזה, צריך לבחון אותן בהיבט המשפטי טרם שבאים לבג"ץ.

יואב סגלוביץ': האם הדבר הזה הוא נכון והאם הוא ישים?

יואב סגלוביץ': אני אצביע על כמה נקודות.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים בימים שבהם מדברים פה כל הזמן בהכללה.

יואב סגלוביץ': מדברים על הפרות של החרדים, לדוגמה.

יואב סגלוביץ': החרדים הם לא מקשה אחת.

יואב סגלוביץ': הרבנים של ש"ס ושל אגודת ישראל באו ואמרו: תעשו מעשה.

יואב סגלוביץ': מהעבר השני, יש כאלה שבמפגיע עושים הפוך.

יואב סגלוביץ': בדמוקרטיה צריכים בלמים ואיזונים.

יואב סגלוביץ': שיטור ואכיפה במשטר דמוקרטי בונים את הבסיס שלהם על זה שהאנשים מצייתים להחלטות.

יואב סגלוביץ': אין שוטר שיטפל בכל דבר, ועכשיו צריך לבחון את התקנות האלה, כל אחת לגופה, ולראות האם הדבר מחויב המציאות או שיש אלטרנטיבה טובה יותר?

יואב סגלוביץ': אני חוזר על מה שאמרתי קודם, ההפגנות הן זכות יסוד.

יואב סגלוביץ': אני מסכים לעובדה שהתקהלויות יוצרות בעיה במצב של מגפה, ולכן אני חוזר ומעלה את הנושא של התקהלות ברכבים.

יואב סגלוביץ': אם מייצרים תקנה שאין בה אופציה להתקהלויות ברכבים – תתקנו תקנות, ואם תרצו הצעות ייעול איך לעשות את זה יותר בחוכמה, אני מוכן לעזור לממשלה.

יואב סגלוביץ': אבל להגיד שאי אפשר לעשות את זה?

יואב סגלוביץ': שהדבר הזה לא נמצא בתקנות?

יואב סגלוביץ': אני פונה אליכם, נציגי משרד המשפטים ונציגי הקואליציה, שאינם פה, כולל חברי כחול לבן, תייצרו משהו שיאפשר אכיפה.

יואב סגלוביץ': הרי אף אחד מאיתנו לא רוצה שנגיע למצב שבו לא תהיה אכיפה.

יואב סגלוביץ': לא תהיה אכיפה, אם האכיפה תהיה כוללנית.

יואב סגלוביץ': נכון שחוק צריך להיות שוויוני לכולם, אין על זה ויכוח, אבל הוא צריך גם להיות חכם.

יואב סגלוביץ': הוא צריך להיות עם שכל במשטר דמוקרטי.

יואב סגלוביץ': מי שחושב שאת התקנות האלה משטרת ישראל תוכל לאכוף, לא יודע על מה הוא מדבר.

יואב סגלוביץ': אתם באמת חושבים שייכנסו אנשים לישיבות ויז'ניץ ויפזרו אותם?

יואב סגלוביץ': זה לא יקרה.

יואב סגלוביץ': אסור שיקרה.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכם שלא רק שהתקנות לא מידתיות מבחינת השכל הישר, הן לא חוקתיות כי לא נתתם אלטרנטיבה לנושא ההפגנות.

יואב סגלוביץ': אני חוזר ומעלה את העניין הזה כי זה חייב להיות.

יואב סגלוביץ': החוק אומר את המקסימום האפשרי.

יואב סגלוביץ': הוא לא אומר מה נכון ומה ראוי לעשות.

יואב סגלוביץ': ונכון שמשרד המשפטים יקשיב למה שאני אומר עכשיו, יחשוב על מה שאני אומר עכשיו.

יואב סגלוביץ': תפנו גם לדרג הפוליטי וגם לדרג המקצועי.

יואב סגלוביץ': תעשו מעשה.

יואב סגלוביץ': אנחנו נשב על התקנות, נתווכח ונעשה כל מה שצריך לעשות.

יואב סגלוביץ': בסוף זאת שאלה פוליטית.

יואב סגלוביץ': אבל אם נטיל את יהבנו על בית המשפט העליון בכל דבר, אנחנו במדינה בלתי מתוקנת בעליל.

יואב סגלוביץ': אני אומר לנציגי הכיסאות הריקים של הקואליציה, לא סתם הם ריקים.

יואב סגלוביץ': הם מתביישים לשבת כאן כשאני מדבר.

יואב סגלוביץ': זה לא בגלל שהם מתביישים ממני, אלא בגלל החלטות שהם מקבלים או לא מקבלים.

יואב סגלוביץ': אם, למרות הכול, אולי הם כן צופים בטלוויזיה, שיעשו את המעשה הנכון, יילכו וישכנעו.

יואב סגלוביץ': המטרה בדברים שלי היא שנצליח להילחם טוב יותר במגפה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה לחברי יואב, אני מסכים עם כל מילה שלו.

יעקב אשר: פריוויליגיה של חמש דקות הייתה רק ליואב.

יעקב אשר: זהו, נגמר.

עופר כסיף: וגם אני פונה בבקשה זהה לשלו בכל מה שקשור להפגנות ברכבים.

עופר כסיף: בכל זאת, אני רוצה להתייחס לחוק הנורא שעבר אתמול.

עופר כסיף: הגדרתי אותו פה בוועדה כחוק פשיסטי, ואני חוזר ומגדיר אותו כחוק פשיסטי.

עופר כסיף: אני מצר על כך שאנשי המקצוע משתפים פעולה עם חקיקה – לא ביוזמתם, היוזמה היא, כמובן, של ממשלה כושלת, של ממשלה שיש בה את הנטיות הפשיסטיות האלה, בוודאי אנטי דמוקרטיות – אני מצר על כך שדווקא בקרב אנשי המקצוע לא היה קול מספיק חזק כנגד זה.

עופר כסיף: אני רוצה להעלות עוד דבר אחד וקריטי, בזמן הקצר שיש לי.

עופר כסיף: כבר הוזכר פה כמה פעמים – אני הזכרתי, ולא הייתי היחיד – שמדובר בשיטת הסלמי.

עופר כסיף: בכל פעם פורסים עוד פרוסה מ"הסלמי" הדמוקרטי.

עופר כסיף: בכל פעם עוד פרוסה ועוד פרוסה, ובכל פעם הטענה היא: זה רק זה, זה רק זה.

עופר כסיף: אין בררה.

עופר כסיף: משתמשים במגפה כתירוץ, כחלק ממה שמכונה דוקטרינת האלם, שכבר אלף פעמים הזכרתי והסברתי במה מדובר.

עופר כסיף: מייד אחרי שהחוק הנורא הזה, הפשיסטי עבר, כבר אנחנו שומעים שראש הממשלה מדבר על הגבלה, לא של 1,000 מטר, אלא של 200 מטר.

יאיר גולן: 200 מטר.

יאיר גולן: ברור.

מיקי לוי: גם יהיה 100.

יאיר גולן: בעוד שבוע זה פה.

עופר כסיף: אני מתריע מראש, מי שחושב שזאת רק אמירה מקרית, טועה.

עופר כסיף: יש פה כוונה ברורה, ואתם תראו שזה יגיע לוועדה, להתקין תקנה שתרצה להגביל ל-200 מטר ומטה.

יאיר גולן: המטרה היחידה היא למנוע את תחילת המשפט.

יאיר גולן: חוץ מזה, אין לזה שום מטרה.

עופר כסיף: חד-משמעית, חד-משמעית, ולהטיל משטר טרור על אזרחי המדינה כולם, בלי קשר לעמדה פוליטית.

עופר כסיף: משטר טרור.

עופר כסיף: ממשלת ישראל הכריזה מלחמה על אזרחיה, ואזרחיה צריכים להתגונן מפני הממשלה, שהפכה לאויבת שלהם.

עופר כסיף: ראלף אמרסון, פילוסוף אמריקאי מתחילת המאה העשרים או בסוף המאה התשע-עשרה, שאין ממשלה יותר מסוכנת לאזרחים מאשר ממשלתם שלהם.

עופר כסיף: וזה בדיוק מה שאנחנו רואים פה.

עופר כסיף: שיטת הסלמי היא לא רק בנוגע ל-200 מטרים.

יעקב אשר: תודה, עופר.

עופר כסיף: משפט אחרון באמת, אדוני.

עופר כסיף: אני לא אומר מה האורך של המשפט, אבל משפט אחרון.

עופר כסיף: כבר התפרסמה באתר החקיקה הממשלתית טיוטת צו שירות המילואים.

עופר כסיף: מתכוונים להביא לאישור תקנה שתאפשר גיוס של חיילי מילואים כמו שראינו אתמול.

עופר כסיף: וזאת כדי למנוע או לאכוף איסור על הפגנות.

עופר כסיף: משטר צבאי.

עופר כסיף: זה מופיע באתר החקיקה הממשלתי.

יאיר גולן: חיילים עם נשק בהצלב אוכפים את הסדר ברחובות ירושלים על ציבור יהודי.

יאיר גולן: לא היה דבר כזה מעולם, מעולם.

עופר כסיף: אני אשלח לכם את זה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תודה, עופר, תודה.

עופר כסיף: זה עוד שלב בסלמי.

עופר כסיף: דעו לכם, מי שאפשר פגיעה אחת בדמוקרטיה, יאפשר את ההמשך.

עופר כסיף: תודה.

יעקב אשר: עופר, אתם לא רוצים לדון בדברים.

יעקב אשר: קארין אלהרר ואחריה מיקי לוי.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני יושב-הראש, נאמר הכול כולל הכול לגבי המהות של החוק שעבר.

קארין אלהרר: אני רוצה להתרכז בתקנות.

קארין אלהרר: התקנות האלה הן באמת לא ישימות.

קארין אלהרר: אני מנסה לחשוב על השוטר או השוטרת שיצטרכו להגיע לסוכות של אנשים ולפרק להם את הסוכה, להוציא אותם, למדוד מרחקים עם סרגל – דברים שהם באמת לא אמיתיים ולא ישימים.

קארין אלהרר: כל מה שהתקנות האלה עושות, זה שהן פוגעות עוד יותר באין-אמון שנשאר בציבור.

קארין אלהרר: אני שומעת הבוקר את נציגת משרד הבריאות בראיונות בתקשורת, ואני פשוט תופסת את הראש.

קארין אלהרר: טוענים שלא מאפשרים לאנשים לטוס לחו"ל כדי לשמור על השוויון.

קארין אלהרר: אין עניין אפידמיולוגי.

קארין אלהרר: זאת הנקודה שלאורך כל הדרך.

קארין אלהרר: הציע יואב בהרבה שכל את האפשרות לשיירה של רכבים.

קארין אלהרר: הרי אין פה אפידמיולוגי; יש פה עניין של תודעה, שהטיב לתאר פרופ' גרוטו.

קארין אלהרר: אני פונה לממשלה בתחינה כמעט, תוותרו על התודעה ותעברו לטפל במגפה.

קארין אלהרר: התודעה היא לא העניין.

קארין אלהרר: ברגע שהציבור יבין - - -

יאיר גולן: הממשלה לא רוצה לטפל במגפה.

יעקב אשר: יאיר, יאיר, תקשיב.

קארין אלהרר: - - - לטפל במגפה - - -

יאיר גולן: היא מטפלת רק בחיסיון המשפטי לראש הממשלה.

יעקב אשר: יאיר, יאיר.

יעקב אשר: קארין, משפט סיום, בבקשה.

קארין אלהרר: יש פה הזדמנות ממש כמעט אחרונה.

קארין אלהרר: אנשים נמצאים על הקצה ולא נותנים להם אפילו אופק.

קארין אלהרר: אין פה משהו להיאחז בו.

קארין אלהרר: אנא מכם, ממשלה יקרה, נציגי ממשלה, חברי ועדה, שאחרי זה הולכים ומתראיינים, ואומרים שהם לא מאוהבים בחוק, אבל צריך לפתור את עניין המגפה.

קארין אלהרר: גם אנחנו רוצים לפתור את עניין התחלואה, גם אנחנו רוצים להוריד את ממדי הנדבקים.

קארין אלהרר: לא זו הדרך.

קארין אלהרר: להפך, זו דרך ליצור קונפליקט עמוק יותר, משמעותי יותר עם הציבור, שלא נדרש.

קארין אלהרר: תעזרו לכולנו להיות שותפים לטיפול במגפה.

קארין אלהרר: זו לא הדרך.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: מיקי לוי.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני, אני מתחיל עם פנייה לאנשי משרד המשפטים, דעו לכם, זה חוק שדגל שחור מתנוסס מעליו.

מיקי לוי: זאת פגיעה אנושה, אנושה בכבוד האדם וחירותו.

מיקי לוי: חירותו.

מיקי לוי: אתם במשרד המשפטים – יש לי טענות אליכם בעניין הזה – נותנים לממשלה להשתולל.

מיקי לוי: אני מודע לכוח המוגבל שלכם, אבל אני לא שומע אתכם מספיק.

מיקי לוי: אתם מאפשרים לפגוע פגיעה אנושה בחירותו של אדם במדינה דמוקרטית.

מיקי לוי: נכון, צריך להילחם במגפה, אבל צריך גם למצוא איזונים, ואתם לא הבאתם לנו פתרונות לאיזונים.

מיקי לוי: אני חוזר על דרישתו של חבר הכנסת סגלוביץ', לדון בהצעתו.

מיקי לוי: זה תיקון ראוי שיכול להיכנס בתקנות – לאפשר לקיים את ההפגנות בכלי רכב.

מיקי לוי: מבחינה בריאותית אין פגיעה בבריאות הציבור.

מיקי לוי: נכון, הממשלה מפחדת, אבל מה הבעיה לאפשר נסיעה עם כלי רכב לצורך הפגנה?

מיקי לוי: במי זה פוגע?

מיקי לוי: אה, סליחה, זה פוגע בנאשם מבלפור.

מיקי לוי: צודק, לא נוח להם.

מיקי לוי: אני אומר לכם, אתם, חברי הכנסת של כחול לבן, זה ייזכר לכם לעולמי עד, שאתם נותנים את ידכם למהלך הזה של חוק, שדגל שחור מתנוסס מעליו.

מיקי לוי: אני אומר לכם משהו כאיש מקצוע, הייתי שם מספיק שנים כדי להגיד לכם, שמשטרת ישראל לא תהיה מסוגלת לאכוף את זה.

מיקי לוי: לעיתים אתם מבקשים מלוחמי מג"ב, ילדים בני 19-18, שמוצבים במחסומים, וגם משוטרים בני 22-21, שלא יודעים בדיוק מה לעשות – אתם מבקשים מהם לאכוף את זה.

מיקי לוי: אתם מבקשים מהם להיכנס אל תוך סוכה; אתם מבקשים מהם – הממשלה הנוראה הזאת – לבצע מעצרים, לתת דוחות.

מיקי לוי: ואני אומר לכם, הם לא יצליחו לעשות את זה.

יעקב אשר: תודה.

מיקי לוי: רגע, יש לי עוד חצי דקה.

מיקי לוי: אני עם שעון, אדוני.

מיקי לוי: אני אומר לכם, הסגר הזה לא יהיה מושלם, הציבור איבד את אמונו בממשלה הרעה הזאת.

מיקי לוי: אל תעזו לבוא למשטרה בטענות.

מיקי לוי: ועוד משהו שלא קשור לעניין הזה – קארין הזכירה – ראש שירותי הבריאות אומרת:

מיקי לוי: ההגבלה על טיסות היא מטעמי שוויוניות.

מיקי לוי: אין הצדקה בריאותית-אפידמיולוגית.

מיקי לוי: זה טירוף לשמוע דבר כזה.

מיקי לוי: יש 250,000 שנסמכים על הענף הזה.

מיקי לוי: ממשלה מטורפת.

יעקב אשר: תודה רבה, מיקי.

מיקי לוי: אני דואג למשפחות, לא לטיסות.

מיקי לוי: 250,000 איש איבדו את מקום עבודתם.

יעקב אשר: אתה צודק.

יעקב אשר: אלי אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, לפני שנצביע על התקנות המובאות בפנינו, ראוי היה שנקבל פעם אחת תשובה – תשובה לגבי אחוזי הנדבקים בהפגנות.

אלי אבידר: ונגיד שהממשלה תטען שאין בידה את הנתונים כרגע, ושככל הנראה יהיה בידיה בהמשך, הרי שחשוב שהוועדה תקבל לעיונה, טרם הצבעתה, מסמך שמדבר על מספר הנדבקים הצפויים מההפגנה שתיערך במוצאי שבת הקרוב.

אלי אבידר: במידה ואין לממשלה זמן להמציא לנו מסמך כזה, ראוי היה שכולנו נצביע נגד התקנות, ונאפשר לממשלה להגיש מסמך שכזה תוך שבוע, לדוגמה, כדי לשמר את אמון הציבור שאכן מדובר בחשש אמיתי של הממשלה, ללא מוטיבציה פוליטית.

אלי אבידר: חשוב הבוקר לומר בצורה הברורה ביותר, שהממשלה מצויה בניגוד עניינים מוסדי.

אלי אבידר: מהטעם הזה בדיוק חוקקו בעבר הסדרים שמאפשרים לקואליציה ולממשלה להיטיב עם עצמה, ואז נדרש רוב של 80 חברי כנסת כדי ללמד על הסכמה רחבה.

אלי אבידר: בנוסף, במצב כזה של ניגוד עניינים מוסדי, ראוי היה שההחלטה על הגבלות השהייה במרחב הציבורי, יתקבלו על ידי גוף מקצועי בלתי תלוי, ורק לאשרה על ידי הדרג הפוליטי.

אלי אבידר: ראש הממשלה, אדוני, מצוי בניגוד עניינים אישי.

אלי אבידר: מראשית ימי המדינה לא היה רשאי אדם לקבל החלטה בסוגיה שיש לו עניין אישי בה, יהיה תפקידו בכיר ככל שיהיה.

אלי אבידר: ראש הממשלה לא היה רשאי להשתתף בהצבעה שהתקיימה בממשלה, ובוודאי לא לקחת חלק פעיל בהתקנת התקנות ואפילו לא בקידום ההחלטה על התקנה בקשר להפגנות.

אלי אבידר: מדובר בהפרה של כללי המינהל התקין הבסיסיים ביותר.

אלי אבידר: תקנת הגבלת השהייה במרחב הציבורי, שמובאת היום לאישורנו, אינה מידתית.

אלי אבידר: היא רחבה וכוללת גם הפגנות שאין בהן כל סיכון, דוגמת הפגנת רכבים ושיירות של רכבים ללא כל התקהלות פיזית.

אלי אבידר: יתרה מכך, במבחן שגובש, של פגיעה בזכות רק במקרה של ודאות קרובה להתממשות הסכנה, ההגבלה על הפגנות אינה עומדת.

אלי אבידר: אני אצביע נגד אישור התקנות, ומציע לכל חברי הוועדה לעשות אותו הדבר.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: יאיר גולן, בבקשה.

יאיר גולן: אני חושב שחברי אלי אבידר נתן נאום, שהוא מופת לתמצות ולמיקוד.

יאיר גולן: אני רוצה להגיד יותר מזה, לא יכול להיות שאנחנו גוזרים גזרות שוות על כל הציבור.

יאיר גולן: מה שממשלת ישראל עושה זה מצג שווא.

יאיר גולן: גם היום, כשאני מסתכל על הנתונים הכי עדכניים, הנתונים של משרד הבריאות כפי שהם מפורסמים בכלי התקשורת, תקשיב טוב מה אומרים המספרים: כמות הנדבקים ל-1,000 איש ברמת גן – 3.55; בראשון לציון – 5.14; בתל אביב – 4.15; בחיפה – 4.33.

יאיר גולן: לעומת זאת, במודיעין עילית – 27.3; בבית"ר עילית – 19.9; בבני ברק – 23.46.

יאיר גולן: אני לא בא להתגולל פה על הציבור החרדי, חס וחלילה.

יאיר גולן: בבעיות צריך לטפל, לא צריך להתגולל ולא צריך להאשים.

יאיר גולן: אבל איך יכול להיות שמול הפער האדיר הזה, אנחנו גוזרים גזרה שווה על כל הציבור הישראלי?

יאיר גולן: אין בזה היגיון, אין בזה שכל.

יאיר גולן: המספרים מסתירים את הסבל הכלכלי האדיר, את סגירת העסקים, את כל האנשים שחרב עליהם עולמם מבחינה כלכלית.

יאיר גולן: למה?

יאיר גולן: איני שואל כבר למה נולדו התקנות האלה ואת מי הן משרתות, איני מדבר על כך שיש פה אינטרס מובהק של ראש הממשלה להעצים את מצב החירום, וליצור תחושת חירום הרבה יותר חריפה ממה שהיא באמת בתוך החברה הישראלית.

יאיר גולן: אני שם את כל אלה בצד.

יאיר גולן: אני פונה פה לשכל הישר ולהיגיון המקצועי, כמי שמחשיב את עצמו כאיש מקצוע בניהול מצבי חירום.

יאיר גולן: איך יכול להיות שאנחנו גוזרים על כל הציבור גזרה שווה?

יאיר גולן: זה פשוט עוול בלתי מתקבל על הדעת ביחס לאזרחי ישראל עצמם.

יאיר גולן: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, בנתונים הללו – אני לא בדקתי אותם, ואני סומך עליך שאתה מביא נתונים.

ניצן הורוביץ: המספרים יותר גבוהים.

יאיר גולן: לא נכון, המספרים עדכניים ל-1 באוקטובר.

יאיר גולן: להיום.

יעקב אשר: אני חושב שהמספרים יותר גבוהים אבל זה לא משנה, אני רק רוצה שבפעם הבאה, כשאתה מביא את הנתונים האלה, תביא עוד נתונים – כמה חולים קשה בכל רשות מקומית וכמה נפטרים.

יעקב אשר: זה לא בגלל שיש רק נסים במודיעין עילית או בבני ברק.

קריאה: יש אמונה.

יעקב אשר: יש אמונה ויש גם נסים ויש גם תפילות, אבל זה על כל עם ישראל.

יעקב אשר: יש עוד דבר אחד, והוא שמאותה סיבה שהיקף התחלואה יותר גבוה, ויש הרבה ילדים ומשפחות גדולות, זאת גם הסיבה לכך שיש פחות חולים קשה ופחות מתים, וזה בהפרשים גדולים מאוד.

יעקב אשר: ברמת גן, על כל 41 חולים יש נפטר אחד, ובבני ברק על כל 286 חולים יש נפטר אחד.

יעקב אשר: אני לא אומר את זה כדי להגן על בני ברק, אני אומר שאנחנו לא בודקים את הנתונים רק מי יותר גבוה.

יאיר גולן: אנחנו מדברים על הדבקות.

יאיר גולן: מי שמדבק זה מי שנשא, לא מי שמת.

יעקב אשר: יאיר, אני מכיר אותך אחרת.

יעקב אשר: נתתי לך לדבר בצורה כל כך מסודרת, תן לי רק להשלים את זה כי אתה עלול להטעות את האנשים, ואתה לא אוהב להטעות אנשים, נכון?

יעקב אשר: אז אל תטעה.

יעקב אשר: אני רק אומר שההסתכלות צריכה להיות גם בפרמטרים הללו, שאומרים שבסופו של דבר, יש יותר אנשים במצב קשה.

יעקב אשר: זה אומר שיש פחות צעירים שיודעים להתמודד עם המחלה, ובמקומות אחרים – ברמת גן, בתל אביב או במקומות האלה – הרבה אנשים יותר רגישים לזה.

יעקב אשר: לכן, צריך להסתכל על התמונה הכוללת.

יאיר גולן: יעקב, לא באתי להתגולל, חס וחלילה, על החברה החרדית.

יעקב אשר: שמעת שאמרתי שהתגוללת?

יעקב אשר: לא התגוללת.

יאיר גולן: אנחנו דנים בפרמטר הרלוונטי לרקע, וההדבקות.

יעקב אשר: הבנתי, והשלמתי לך פרמטר.

יעקב אשר: כשהיית אלוף, אם היה בא אליך הסגן שלך ונותן לך טבלה, ובטבלה הזאת היה משמיט שלושה טורים אחרונים, היית אומר לו לחזור ולהביא לך את שלושת הטורים הנוספים.

יאיר גולן: אני רואה את כל הנתונים, הם לנגד עיניי.

יאיר גולן: אני מסתכל על הנתון הרלוונטי להדבקות כרגע.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תהלה, את רוצה לדבר?

יואב קיש: היושב-ראש, אני מתנצל.

יואב קיש: האם אפשר לעלות לדבר?

יעקב אשר: כן, בעוד ארבע דקות.

יעקב אשר: יש עוד שני חברי כנסת עם רשות דיבור של שתי דקות, ולאחר מכן אתה.

יואב קיש: תודה.

יעקב אשר: תהלה, בבקשה.

תהלה פרידמן: יש היום בין 8,000 ל-9,000 מאומתים חדשים.

תהלה פרידמן: סטטיסטית זה אומר ש-75 מתוכם ימותו.

תהלה פרידמן: אנחנו כבר מכירים את הסטטיסטיקה.

תהלה פרידמן: אמרה קודם חברת הכנסת אלהרר: עזבו את התודעה.

תהלה פרידמן: אני חושבת שאנחנו לא יכולים לעזוב את התודעה, ומה שאנחנו לא מצליחים זה לשדר לציבור את עוצמת מצב החירום.

תהלה פרידמן: לכן, התודעה מאוד מאוד חשובה.

תהלה פרידמן: אנחנו לא עושים עבודה טובה בהסברה, ואנחנו לא עושים עבודה טובה באכיפה, ולכן נדרש ברקס כל כך חזק וכל כך דרמטי שמנסים לעשות.

תהלה פרידמן: לגבי אמירות על סוכה, אנשים מדמיינים שוטר נכנס לתוך הסוכה במרפסת של הבית שלי.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: גם בסלון זה אותו דבר.

תהלה פרידמן: בירושלים הוקמו - - -

קארין אלהרר: זה מותר לפי התקנות, תהלה.

תהלה פרידמן: רגע, קארין.

יעקב אשר: גם בסלון לפי התקנות, כביכול.

קארין אלהרר: נכון, מותר לו.

יעקב אשר: הוא לא יכול להיכנס, לא לסלון ולא לסוכות.

תהלה פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני חברת קואליציה יחידה ואני אחרי שלושה ימים של – דוסה מטונפת, דמך בראשך, נדרוס אותך, זה הסוף שלך.

תהלה פרידמן: תנו לי לדבר.

יעקב אשר: את צודקת במאה אחוזים.

תהלה פרידמן: בשבוע האחרון הוקמו במאה שערים בירושלים סוכות לאלפי אנשים.

תהלה פרידמן: כל סוכה מכילה אלפי אנשים וזאת הסוכה שעליה מדובר.

תהלה פרידמן: ושם לא תהיה בררה, אלא לאכוף את זה באופנים האגרסיביים ביותר שיש, כי אין בררה.

תהלה פרידמן: כי ביום כיפור היו 4,000 איש בבית המדרש של ויז'ניץ.

תהלה פרידמן: וכשקהילה מחליטה לשלוח את האנשים שלה להתאבד, זה לא עניין פרטי שלה, כי בסוף הרופאים הם הרופאים של כולם, ומיטות בתי החולים הן מיטות בתי החולים של כולם.

תהלה פרידמן: וכשמחליטים לעשות חתונה המונית או תפילה המונית או סוכה המונית עם שמחת בית השואבה, או הפגנה המונית, בסוף זה מתנקז אל בתי החולים של כולם.

תהלה פרידמן: אי-אפשר לשים את הגבולות האלה.

תהלה פרידמן: לכן, הסיפור של הסוכות הוא חיוני.

תהלה פרידמן: אני מזמינה את מי שרוצה לסיור בירושלים, לראות את הסוכות שכבר הוקמו.

תהלה פרידמן: בסוף אנחנו כולנו בטרללת על חלק אחד - - -

מיקי לוי: - - - כל הממשלה המטורללת הזאת.

יעקב אשר: מיקי, תכבד אותי.

יעקב אשר: תנו לתהלה לסיים, היא לא הפריעה לאף אחד.

יעקב אשר: קצת כבוד.

יעקב אשר: אתה לא אוהב לשמוע מה שהיא אומרת?

יעקב אשר: זאת בעיה שלך.

יעקב אשר: אני כן אוהב לשמוע, לפחות חלק גדול מהדברים.

יואב סגלוביץ': היא לא הייתה כל הזמן.

יואב סגלוביץ': אני לא מפריע, אבל היא נכנסה עכשיו.

יואב סגלוביץ': חבל שהיא לא הקשיבה למה שאני אמרתי, למשל, אז היא לא הייתה צריכה גם להפריע.

יעקב אשר: יואב, יואב.

יעקב אשר: תהלה, בבקשה.

תהלה פרידמן: אני מסכימה עם חבר הכנסת גולן, שהיציאה תהיה חייבת להיות מדורגת.

תהלה פרידמן: אני מזכירה לכם שפה, בוועדת החוקה, עשינו עניינים על מודל הרמזור, ואני חושבת שזאת הייתה טעות גדולה.

תהלה פרידמן: היציאה תהיה חייבת להיות מדורגת, ויהיו אזורים במדינת ישראל שיהיו עליהם חוקים אחרים, ובצדק.

תהלה פרידמן: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, שאני מסכימה עם חבר הכנסת סגלוביץ', שנכון וצריך למצוא דרכים לאפשר הפגנות.

תהלה פרידמן: אני חושבת שצריכים להיות שני אנשים ברכב ואפשר לעשות שיירות של מכוניות.

תהלה פרידמן: רק לא ברור לי איך אוכפים את זה, כי מעברים בין עיר לעיר אסורים, ובצדק, אז אני לא יודעת איך אפשר לאכוף את זה.

יואב סגלוביץ': אני חייב להתייחס לנושא הרכב והכול יהיה ברור.

יואב סגלוביץ': אם אני אקבל את זכות הדיבור, אני אתייחס לזה אחר כך, ברשותך.

קארין אלהרר: תהלה, תצביעי בעד.

קארין אלהרר: מה העניין?

אלי אבידר: אדוני, אתה מוכן להגיד לממשלה שזאת ועדה פרלמנטרית - - -

יעקב אשר: אלי, אלי.

יעקב אשר: אני אגיד את זה בצורה ברורה – אתם לא רוצים לדון בתקנות?

יעקב אשר: אל תדונו בתקנות.

יעקב אשר: אני מוכן לתת עוד שעתיים לדיבורים, מצביעים והולכים.

אלי אבידר: אתה יודע מה?

אלי אבידר: בוא נצביע עכשיו, למה שעתיים?

אלי אבידר: בוא נצביע עכשיו, תקרא לקואליציה לבוא.

יעקב אשר: חבר'ה, מספיק עם זה.

יעקב אשר: מספיק.

יעקב אשר: זה לא יכול להיות.

יעקב אשר: יושב פה ניצן בשקט.

ניצן הורוביץ: אני גם אצעק, אני אפריע לכולכם עכשיו.

ניצן הורוביץ: לכולכם.

יעקב אשר: חברים, די.

יעקב אשר: משפט סיום.

תהלה פרידמן: אני רוצה לשאול את גור, היועץ המשפטי, האם אנחנו אמורים להצביע על התקנות כפי שהן, כן או לא?

תהלה פרידמן: או שיש לנו יכולת לפרק אותן?

תהלה פרידמן: והאם אפשר להחיל תקנה מסוימת רק לשבוע-שבועיים ואחר כך נחריג אותה?

יעקב אשר: התשובה תהיה בתחילת הדיון.

יעקב אשר: ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: האיסור המוחלט על הפגנות הוא דבר לא חוקתי, לכן הוגש אתמול בג"ץ, ובג"ץ כבר קבע מועד לתשובת המדינה.

ניצן הורוביץ: חוק שהוא לא חוקתי, מה שנקרא חוק שדגל שחור מתנוסס מעליו, הוא חוק שמעמיד את מושג הציות בפני מבחן קשה.

ניצן הורוביץ: ברגע שמעמידים בפני אזרחים שומרי חוק כמוני וכמו אחרים, שרוצים לתת כבוד לחוק ולממלכתיות, חוק שהוא בלתי חוקי בעליל, מעמידים אותנו בפני מבחן קשה ביותר.

ניצן הורוביץ: בצה"ל מלמדים מה זה פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה.

ניצן הורוביץ: בצה"ל, שם יש היררכיה וחיילים חייבים לציית לפקודות.

ניצן הורוביץ: הממשלה עשתה כאן דבר שלא ייעשה.

ניצן הורוביץ: למה אני אומר שזה לא מידתי?

ניצן הורוביץ: 20 איש ליד הבית זה לא הפגנה, זה מפגש של ועד בית.

ניצן הורוביץ: 20 איש ליד הבית, בלי הגבלת זמן – ראש הממשלה אומר חצי שנה, אולי שנה – זה לא מידתי.

ניצן הורוביץ: לא נקבל את הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: לא נקבל אותו.

ניצן הורוביץ: למה זה נולד ככה?

ניצן הורוביץ: ראשית, כי ביבי לא רוצה את המחאה נגדו, הוא חיפש אותה עוד הרבה לפני הקורונה וניסה להתנכל לה.

ניצן הורוביץ: שנית, כי יש מגזרים – וצריך להגיד שהנציגים החרדים לא מסוגלים להכיר במציאות, ולכן אמרו: לא רק אצלי, למרות שאצלי יש בעיה איומה, אלא אצל כולם.

ניצן הורוביץ: איך אימא שלי אומרת: מה יגידו?

ניצן הורוביץ: מה יגידו?

ניצן הורוביץ: יגידו לי שרק באלעד?

ניצן הורוביץ: אז באלעד יש הדבקה עצומה, אבל מה יגידו?

ניצן הורוביץ: למה בשוהם לא?

ניצן הורוביץ: אז נעשה גם בשוהם ונעשה לכולם.

ניצן הורוביץ: נסגור את כל העסקים כי – מה יגידו.

יעקב אשר: תודה, משפט אחרון.

ניצן הורוביץ: אני אומר לתהלה שבתודעה צריך לטפל, וצריך לפתח ולהעמיק אותה באמצעות צעדים הגיוניים.

ניצן הורוביץ: כשמעמידים צעדים לא הגיוניים בעליל, שהציבור לא מאמין בהם, כשמקבלי ההחלטות לא נותנים דוגמה בעצמם, אז אתה לא מעמיק תודעה.

ניצן הורוביץ: אתה יוצר אי-ציות והתקוממות.

ניצן הורוביץ: כשראש הממשלה חוזר ובמקום בידוד של שבועיים, כמו כולם, הוא מסדר לעצמו ולמשלחת, קומבינה של חמישה ימים, וגם את זה מפרים, למה שאנשים יקיימו בידוד?

יעקב אשר: תודה, ניצן.

ניצן הורוביץ: רגע, סליחה, תן לי עוד דקה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד באופן ענייני שהיות והיום יש דיון בתקנות, שהן תקנות ענייניות, לגבי ההפגנות חייבים להחריג הפגנות.

ניצן הורוביץ: והינה הסימן, כי אפילו במכוניות לא נתנו, כשברור שאין הדבקה כשכל אחד נמצא במכונית.

ניצן הורוביץ: חייבים לתת לאזרחים זכות של מחאה.

ניצן הורוביץ: שנית, כל מיני דברים לא הגיוניים שהורגים אנשים, ודיברנו עליהם כאן – כמו איסוף עצמי ממסעדות, ליגות בספורט, תחבורה ציבורית, טיסות – דברים שאין לגביהם נימוק בריאותי.

ניצן הורוביץ: לא צריך לאסור רק מטעמים של מה יגידו.

ניצן הורוביץ: שמעתי היום את ראש בריאות הציבור במשרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: שאלו אותה למה?

ניצן הורוביץ: אז היא אמרה: שוויוני.

ניצן הורוביץ: אמרו לה: אבל אין נימוק בריאותי, היא אומרת: אין.

ניצן הורוביץ: אמרו: למה לאסור?

ניצן הורוביץ: היא אומרת: שוויוני.

ניצן הורוביץ: תסלח לי מאוד, הציבור לא יקבל את זה, הציבור לא יציית לזה, כי הוא מבין שזה לא הגיוני.

ניצן הורוביץ: אי-אפשר לבוא לציבור עם דברים לא הגיוניים.

ניצן הורוביץ: מהוועדה הזאת צריכים לצאת דברים הגיוניים.

ניצן הורוביץ: אני לא אחתום ואני לא אסכים לשום דבר שהוא לא הגיוני, כי הציבור לא יציית.

ניצן הורוביץ: תבינו, משרד הבריאות, אין טעם בדברים האלה.

ניצן הורוביץ: אתם מחמיצים את היעד.

ניצן הורוביץ: הציבור לא יקיים את זה.

יעקב אשר: ניצן, תודה רבה.

אלי אבידר: אדוני, אני מציע להגיע להצבעה.

אלי אבידר: אולי תקרא לקואליציה שיבואו ונצביע?

יעקב אשר: כבר עשיתי את זה, רק יש פקקים בדרך.

אלי אבידר: איזה פקקים?

אלי אבידר: אני אפתח להם.

אלי אבידר: יש לנו פה מפקדים במשטרה, אדוני, הם יפתחו לך כל מחסום.

אלי אבידר: רק תגיד.

יעקב אשר: יואב קיש, בבקשה, סגן שר הבריאות, בשם הממשלה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: יהיה לי קשה להתמודד עם קריאות ביניים של חברי הכנסת, במיוחד היכן שאני נמצא, אז אני מבקש, אם אפשר להתחשב ולתת לי לסיים את דבריי.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס למה שהעלו חברי הכנסת, אז אני מקווה שאני אגע בדברים ששמעתי.

יואב קיש: ואם אחרי זה יהיו שאלות, אני אשמח גם לענות בצורה מסודרת.

יואב קיש: אני חייב להתחיל עם הנתונים, רציתם נתונים עדכניים להיום.

יואב קיש: שברנו, לצערי, שני שיאים שליליים בזה הרגע.

יואב קיש: יש יותר מ-9,000 מאומתים מהבדיקות שנעשו אתמול.

יואב קיש: אחוזה המאומתים עומד על 13.5%, כי יש שיא חיובי של כמות בדיקות – נעשו 67,000 בדיקות.

יואב קיש: זה מספר יפה ובעניין הזה אנחנו ממשיכים קדימה.

יואב קיש: עוד נושא רע שתכירו – שיא שלילי במצב המאושפזים במצב קשה בבתי החולים – 854 חולים קשה במערכת הבריאות.

יואב קיש: אני מזכיר לכולם שכאשר היינו ברמה של 2,000-1,500, והתלבטנו האם הולכים לסגר או לא, אמרנו שנחכה כי מערכת הבריאות מסוגלת לטפל ב-800-700 חולים קשה, ואנחנו רוצים לראות האם אפשר להתגבר על התחלואה ללא סגר.

יואב קיש: זו הייתה המדיניות, והיום בדיעבד אנשים יכולים להגיד: שגיתם, היה נכון לעשות אז סגר.

יואב קיש: בדיעבד זה כנראה נכון, אבל אפשר להתווכח על ההנחות שהיו אז.

יואב קיש: כרגע, זאת הייתה המדיניות שהובילה אותנו למצב שזיהינו שאנחנו הולכים למקום הזה.

יואב קיש: ברגע שהבנו שהולכים למספרים קשים של תחלואה קשה ושל נדבקים, עצרנו, הכנסנו לסגר.

יואב קיש: יותר מזה, נכנסנו גם למה שנקרא מצב חירום מיידי.

יואב קיש: שאתם אומרים לפתוח, אתם מדברים על המצב הכי קשה בתחלואה במדינת ישראל, נקודה.

יואב קיש: לא היינו במצב הזה מעולם בתחלואת הקורונה או במגפה אחרת כלשהי.

יואב קיש: אז בואו לא נשכח איפה אנחנו נמצאים.

יואב קיש: אני חייב להתייחס לדברים של חבר הכנסת יאיר גולן, לגבי הביצוע הדיפרנציאלי, ואם אתה רוצה עוד ביקורת על הממשלה, שאני שותף לה – אמרתי את זה היום גם ברדיו – מדינת ישראל וממשלת ישראל, אני אומר שגם הממשלה וגם המדינה – נכשלנו ביכולת ביצוע מגבלות דיפרנציאליות.

יואב קיש: למה הכוונה?

יואב קיש: כשהובלנו מהלך שהיה לפי תחומי עשייה כאלה ואחרים, לוביסטים בכנסת – בוועדה אחרת, לא בוועדה הזאת – מנעו מאיתנו להוביל מהלך של סגירה בסוגי עסקים כאלה ואחרים.

יואב קיש: חדרי כושר, מסעדות וכולי.

יואב קיש: אתם כולכם הייתם מאוד סימפטיים – גם אני – למסעדות שאמרו: למה רק אותנו?

יואב קיש: למה אתם סוגרים אותנו?

יואב קיש: ובסוף ראינו מה קרה.

יואב קיש: אני גם לא מתחמק ואומר שנכשלנו גם בדיפרנציאליות של האזורים.

יואב קיש: מגזרים מסוימים עם לחצים מסוימים הובילו.

יואב קיש: גם המגזר החרדי הוביל לחץ ואמר: למה רק אני?

יואב קיש: אפשר לבוא בטענות או לא לבוא בטענות, אבל היה מאוד קשה ללכת למהלך דיפרנציאלי אזורי.

יואב קיש: אני אגיד לכם עוד דבר, נכשלנו גם ברמת הציבור.

יואב קיש: כשאמרנו שחתונות זה מדבק וסגרנו גני אירועים ואולמות, חשבנו שעשינו טוב.

יואב קיש: אבל אנחנו יודעים היטב, ובמיוחד במגזר הערבי, שהפרו את ההוראות למרות אכיפה ולמרות הכול, ויצרו אירוע שהביא לתחלואה בלתי נשלטת אצלם במגזר.

יואב קיש: בחרתי לגעת בכוונה בכל התחומים ולהגיד שכולנו באותה קלחת.

יואב קיש: אני לא בא לחלק ציונים למגזר כזה או אחר או לכלל עם ישראל.

יואב קיש: אני אומר שהאחריות היא גם של הממשלה.

יואב קיש: לשאלתך, יאיר גולן, מדינת ישראל לא הוכיחה יכולת טיפול דיפרנציאלית בתחלואה, נקודה.

יואב קיש: ואפשר להתווכח למה ומה.

יואב קיש: הגענו למצב הכי קשה שאנחנו נמצאים בו, ואתם עדיין רוצים לקחת אותנו אחורה.

יואב קיש: זה בעיניי הזוי.

יאיר גולן: אתם העלובים, אתם אלה שלא מסוגלים לתפקד, ואתם באים אלינו בטענות.

יאיר גולן: זה לא יאומן.

יאיר גולן: פשוט לא יאומן.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לכל שאר התקנות והדברים.

יואב קיש: אנחנו במצב חירום מיידי.

יואב קיש: מי שקודם דיבר על איסור מוחלט, אני חייב לעדכן אתכם ולומר שגם במצב חירום מיידי – אתם יודעים, אתם הובלתם את זה בחקיקה – אנחנו לא מונעים איסור מוחלט על תפילות, אין פה איסור מוחלט על הפגנות, וגם אין איסור מוחלט על הפרנסה.

יואב קיש: גם משק בשעת חירום עובד.

עופר כסיף: בפועל זה אוסר הפגנות.

יואב קיש: חבר'ה, אני לא יכול להגיב לקריאות ביניים.

יואב קיש: תנו לי לסיים ואני אשמח לשמוע שאלות.

יואב קיש: לגבי מה שאמרתי על הדיפרנציאלי, אני מאוד מקווה שנלמד את הלקח לגבי היציאה מהסגר, והיכן שיהיה אדום יהיה סגור, והיכן שיהיה ירוק יהיה פתוח עם מגבלות.

יואב קיש: עלה נושא הנסיעה ברכב, למה לא מאפשרים נסיעה ברכב?

יואב קיש: אני לא אומר שאפידמיולוגית זה בעייתי.

יואב קיש: אם מישהו נכנס לרכב שלו, מסתובב ויוצא מהרכב שלו – מצוין, לא קרה שום דבר.

יואב קיש: הוא לא פגש אף אחד והכול טוב.

יואב קיש: אבל – וזה ה"אבל" הגדול שחייבים להבין – גם תו סגול מאפשר לנו, בביטחון נוח יחסית, לעבוד במפעלים או בהייטק, ואנחנו מונעים את זה.

יואב קיש: למה?

קארין אלהרר: אבל זה לא אותו דבר.

יואב קיש: אני נוגע בנושא הכי חם, תני לי לסיים את העמדה שלי, בבקשה.

יואב קיש: אני מדבר על זה שהיציאה של המכוניות מהיישוב היא פתח, שלא מאפשר לנו למנוע תחלואה.

יואב קיש: כי אם נאפשר לאנשים לצאת, אנחנו נאפשר לכל מיני אנשים שמתחמנים.

עופר כסיף: אולי נמנע יציאה של רכבים כי יש תאונות דרכים?

יואב קיש: אתה לא תוכל לשלוט באירוע, ואנחנו במצב חירום מיידי.

יואב קיש: זה לגבי היציאה מחוץ ליישוב.

קארין אלהרר: - - - אתה יכול לקנוס אותו.

יואב קיש: תני לי לסיים את דבריי.

יואב קיש: שאלתם על יציאה מחוץ ליישוב ונתתי תשובה מאוד ברורה.

יואב קיש: אם אתה פותח את זה, נפרם כל האירוע.

יואב קיש: אתה לא יכול לשלוט ואיש הישר בעיניו יעשה.

יואב קיש: לכן, זה בוודאי לא בא בחשבון.

יואב קיש: לגבי נסיעה בתוך היישוב עצמו, אני אומר לכם שזה ישמש לניצול לרעה וזה יביא אנשים להתקהלויות והתחברויות מעבר ל-1,000 מטר.

יואב קיש: בסופו של דבר, כשאני מסתכל על כל התמונה, הלוואי והייתי יודע שכל מי שנכנס לרכב שלו, זה כל מה שהוא עושה.

יואב קיש: אבל אני יודע שזה לא ככה.

יואב קיש: אני יודע שבמקרים רבים ינצלו את זה לעבור על החוק; אני יודע שבמקרים רבים ילכו לכל מיני מקומות ויעשו כל מיני דברים שלא צריך לעשות, גם אם זה להתפלל.

יואב קיש: אני לא רוצה שבן אדם ילך להתפלל בקהילה שלו, 2 קילומטר מהבית.

יואב קיש: לא רוצה.

אוסנת הילה מארק: כבר היום אנחנו רואים שלא כל מי שיוצא, באמת הולך לעבודה.

עופר כסיף: אנחנו במדינת משטרה.

עופר כסיף: לא סומכים על האזרחים, ולכן לא ניתן להם לצאת.

יואב קיש: תנו פעם אחת לסגור את האירוע הזה, להקטין תחלואה ולאפשר למדינת ישראל - - -

אוסנת הילה מארק: בעיקר לא סומכים עליך.

אוסנת הילה מארק: עליך בעיקר לא סומכים.

עופר כסיף: מה שקורה כאן זה - - -

אלי אבידר: קדימה, הצבעה.

יעקב אשר: תודה, יואב קיש.

קארין אלהרר: רגע, אפשר לשאול שאלות?

יעקב אשר: לא, אין שאלות.

יואב קיש: תודה ושלום.

יואב סגלוביץ': יעקב, למה אי-אפשר לשאול?

יואב סגלוביץ': מגיע סגן שר, אומר לנו דברים ואני רוצה לשאול אותו שאלות, לא על מנת להתנצח איתו.

יואב קיש: אני מוכן לענות על שאלה-שתיים, אבל אני מזכיר לך, גברתי, שכל הזמן הפרעת לי בתשובות.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין - - -

יואב קיש: אם היושב-ראש יאשר, אני אענה, אבל אני לא מוכן להפרעות כשאני בזום ולא מסוגל לשמוע.

קארין אלהרר: יעקב, תן לי לשאול שאלה.

יעקב אשר: אני אתן לך עשר שאלות.

יעקב אשר: אני רק רוצה לשאול אתכם, האם אתם רוצים שאלות ותשובות, או שאתם רוצים שנדון בזה?

אוסנת הילה מארק: אני רוצה להעלות נושא.

יעקב אשר: רגע, רגע.

יעקב אשר: בוקר טוב גם לך, אוסנת.

יעקב אשר: אתם רוצים שאלות?

יעקב אשר: אין בעיה.

יעקב אשר: אני רק מזכיר לכם שיש את הדיון הזה, יש דיון על מקומות העבודה, שהוא דיון מאוד מאוד חשוב עם נקודות שאפשר להציף.

יעקב אשר: מי כמוך יודעת שדברים שהצפנו, הצלחנו גם לתקן תוך כדי או שנצליח, גם אם זה ייקח עוד שבוע.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים עכשיו לפני חג וזה פחות רלוונטי.

יעקב אשר: לכן אני אומר שוב, חברים, שאין בעיה ואני מוכן שתשאלו שאלות ותקבלו תשובות ותנאמו נאומים הכי טובים בעולם, אבל תחליטו אתם.

יעקב אשר: אני לא מתכוון לסחוב את האירוע הזה לתוך הלילה.

יואב סגלוביץ': אנחנו יושבים פה ימים שלמים.

יעקב אשר: אין בעיה.

יעקב אשר: רוצים שאלות ותשובות?

יעקב אשר: אין בעיה.

ניצן הורוביץ: תן לוח זמנים.

יעקב אשר: בואו נעשה התייעצות סיעתית, כולם ביחד.

יואב קיש: היושב-ראש, אני צריך לעזוב בעוד חמש-עשר דקות.

יואב קיש: אם אתה רוצה שתי שאלות, בבקשה.

קארין אלהרר: תן לי לשאול שאלה קצרה.

אוסנת הילה מארק: אולי בזמן שיואב קיש, סגן השר, נמצא בזום, אפשר לשאול שתי שאלות?

יעקב אשר: אה, מעניין שאת הראשונה שמעלה את הרעיון הזה.

יעקב אשר: לא חשבתי על זה.

בנימין נתניהו: יעקב, תגיד לנו, בבקשה, מה סדר-היום.

יעקב אשר: אני מציע שניתן שתי שאלות לקואליציה ושתי שאלות לאופוזיציה.

יעקב אשר: מקובל?

ניצן הורוביץ: יעקב, מה סדר-היום?

ניצן הורוביץ: אפשר לדעת מה סדר-היום?

ניצן הורוביץ: תגיד, אתה מנהל את הישיבה.

ניצן הורוביץ: מתי אתה רוצה להצביע?

בסביבות 16: שאלה אחת לסגלוביץ', שאלה אחת לאוסנת, שאלה אחת לקארין ושאלה אחת לאריאל קלנר.

בסביבות 16: זהו.

בסביבות 16: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': השאלה שלי מאוד ממוקדת בעניין האפשרות להפגנה ברכבים.

יואב סגלוביץ': מאחר ואין פה שאלה אפידמיולוגית, אתם מעלים את שאלת השיקול.

יואב קיש: סליחה, לא שמעתי.

יואב קיש: כשמישהו מדבר זה מונע ממני לשמוע.

יואב קיש: אני מבקש לחזור על השאלה.

יואב סגלוביץ': אני חוזר על השאלה.

יואב סגלוביץ': בנושא מתן אפשרות להפגנה בשיירות אין בעיה אפידמיולוגית, והבעיה במקום אחר, כפי שציינת.

יואב סגלוביץ': במקום הזה אני מומחה.

יואב סגלוביץ': השאלה היא מי המומחים שאמרו לכם שלא ניתן לעשות את זה.

קארין אלהרר: - - -

יואב קיש: קארין, ברגע שאת מדברת אי-אפשר לשמוע כלום.

יואב קיש: תני לי לשמוע את יואב.

אוסנת הילה מארק: יש לו זכות דיבור.

יואב סגלוביץ': מאחר ומה שעולה כאן הוא לא שאלה אפידמיולוגית אלא שאלה אחרת, יושבים פה לפחות שני מומחים בענייני שיטור.

יואב סגלוביץ': אני מציע שתעשו בדיקה כי המטרה שלי במה שהעליתי זה לא להתנצח אלא למצוא פתרונות.

יואב סגלוביץ': אני חושב שאפשר למצוא לזה פתרונות מקצועיים, ואני אתן לך דוגמה בשליפה.

יואב סגלוביץ': ואם יישבו בשולחן עגול אנשים שהם בעלי מקצוע, הם ייתנו לזה פתרון, בהנחה שירצו לפתור את זה.

יואב סגלוביץ': אני אתן לך דוגמה, אתה לא צריך להודיע לאף אחד ולבקש אישור מאף אחד ללכת להפגנה, אבל היה ובאותה תקנה יעשו את השינוי, וגם יכניסו סעיף משנה שאומר שתותר הפגנה כזאת, רק אם תהיה התראה והודעה מראש של זמן מסוים, שמציינת מקום ספציפי – לא בכל מקום בארץ – יוכלו להגיע רק למקום הזה ויהיו שוטרים במחסומים.

יואב סגלוביץ': אני נותן את זה כדוגמה ואולי ימצאו רעיונות טובים מהרעיון שלי.

יואב סגלוביץ': אבל להגיד שבגלל השיקול הזה לא ניתן לעשות את זה, אני חושב שזה לא נכון וגם לא חכם.

יואב סגלוביץ': כולנו רוצים יחד להילחם במגפה, ולא להגיע למצב של תת-אכיפה או אי-אכיפה.

יואב סגלוביץ': על רקע הדברים האלה, הבקשה שלי אליך היא שתעביר את זה כדי שישקלו את זה.

יואב סגלוביץ': כרגע אי-אפשר לתקן תקנות, ורק הממשלה יכולה לעשות.

יואב סגלוביץ': פניתי גם לנציגי הקואליציה ואני מנצל את ההזדמנות שגם אתה פה וגם משרד המשפטים פה.

יואב סגלוביץ': תמצאו לעניין הזה פתרון, כי ניתן למצוא אותו.

יואב סגלוביץ': יש אפשרות למצוא אותו ואני אומר לך את זה כבעל מקצוע.

יואב סגלוביץ': אני אומר לך את זה, וגם מיקי לוי אומר לך את זה, כי דיברנו גם בינינו.

יואב סגלוביץ': אפשר למצוא פתרונות ולא נכון יהיה להגיד שאי-אפשר.

יואב קיש: חבר הכנסת סגלוביץ', אני מקבל את ההערה שלך בשמחה.

יואב קיש: אני אקח ואנסה לבדוק את זה, וכמו שאתה אומר, זה בעיקר אכיפה.

יואב קיש: אי-אפשר להתעלם מזה ומי כמוך וכמו מיקי לוי מכירים את המורכבות של אכיפה והמשמעויות שזה מקרין החוצה על כל מיני דברים אחרים.

יואב קיש: אני מקבל את דבריך, שאם נצליח למצוא דרך אפקטיבית שתאפשר – כמו שנתת דוגמה, אני מכיר דוגמה שבסוף אנשים מפרים, לא מגישים בקשה וייצאו, ואז מה יעשו?

תהלה פרידמן: אפשר לקנוס.

יואב קיש: אני אקח את הבקשה שלך ואבדוק מול האכיפה ומול המשטרה, אם אפשר למצוא דרך שתאפשר את זה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אוסנת מארק, שאלה אחת.

אוסנת הילה מארק: אדוני סגן השר, קיבלנו בקשות בנושא הספורטאים של הליגות.

אוסנת הילה מארק: אלה אנשים שמתאמנים כנראה בקפסולות ולא באמת מתערבבים עם היתר.

אוסנת הילה מארק: האם יש אפשרות ליצור איזשהו מנגנון, שהם יתאמנו?

אוסנת הילה מארק: גם כשתתחדש הליגה או כשהם יצטרכו לעלות בחזרה למגרשים, האם אפשר ליצור משהו ספציפי לספורטאים ולהחריג אותם?

אוסנת הילה מארק: אני אשמח לקבל תשובה שתיתן מענה גם לאנשים האלה שבסוף, אחרי שייגמר הסגר, הם יוכלו לחזור ולהיות בכושר גופני.

יעקב אשר: בבקשה, סגן השר.

יואב קיש: השאלה במקומה, כמובן, וגם אליי פנו בנושא הזה, בעיקר בשביל אימונים כדי שיוכלו לחזור ברגע היציאה מהסגר.

אלי אבידר: בלי אימונים הם גמורים ואפשר לסגור את הליגה.

יואב קיש: בנושא הזה מי שמטפל בזה באופן אישי זה גרוטו.

יואב קיש: אני מניח שכל מתווה שהוא יקדם, יאושר, והנושא נמצא בטיפולו.

יואב קיש: אני מזכיר שוב, שאם לא היינו במצב חירום מיידי, היה הרבה יותר קל לאשר הרבה מאוד הקלות באירוע הזה.

יואב קיש: בגלל האירוע החמור כל כך שאנחנו נמצאים בו, אנחנו עוסקים בעצם בכל המגבלות על זכויות יסוד מאוד בסיסיות.

יואב קיש: זה לא מצב שמישהו אוהב, אבל אני אומר לכולם שבנקודה הזאת, גם הכנסת, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, צריכה להבין שזה אירוע מסוג אחר.

יואב קיש: וכן, הזכויות הבסיסיות מוגבלות.

יואב קיש: אנחנו עושים את המקסימום במסגרת המותר, ומי שמטפל בזה, זה גרוטו.

יעקב אשר: קארין אלהרר, שאלה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: ראשית, אני מצטרפת לבקשה של אוסנת.

קארין אלהרר: אני רוצה לחזור לעניין ההפגנה בשיירות.

קארין אלהרר: יואב, אני באופן אישי מתה כבר לצאת מהבית ומאוד מאוד רוצה שתרד התחלואה.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שיש מישהו מסביב לשולחן שמתנגד לרעיון.

קארין אלהרר: ציות זה משהו שנוצר כתוצאה מאמון.

קארין אלהרר: יש גבול לכמות השוטרים, יש גבול לכמות התקנות ויש גבול ליכולת של תקנות לייצר ציות.

קארין אלהרר: אתם גם רואים את זה.

קארין אלהרר: בסבב הזה יש המון תקנות והרבה פחות ציות לעומת הגל הקודם.

קארין אלהרר: אני באמת מפצירה בכם, והרי בלאו הכי כשמישהו רוצה לא לציית, הוא יכול לעשות את זה.

קארין אלהרר: אגב, היום מותר לצאת עם הרכב לסופר.

קארין אלהרר: אם מישהו רוצה לא לציית, תאמין לי שהוא ימצא את הדרך.

קארין אלהרר: אני אומרת, בואו תצרו אמון מול הציבור.

קארין אלהרר: גם הציבור נמאס לו להיות בבית, ואתם חייבים להבין שהפגנה היא דרך של הציבור להביע מורת רוח מההתנהלות של הממשלה.

קארין אלהרר: זה אל"ף-בי"ת של דמוקרטיה.

קארין אלהרר: תנו להם אפשרות לעשות את זה באופן שלא פוגע בתחלואה, וכן מעלה את אמון הציבור.

קארין אלהרר: הראשונה שירוויחו מהאירוע זאת הממשלה, שתוכל ליישם את המדיניות שלה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: יואב תשובה, בבקשה.

יואב קיש: קודם כל, ברור לי שכולם רוצים שתרד התחלואה, אבל כשאתה מחליט לשים מגבלות, מי שמרגיש מוגבל פתאום יש לו בעיה.

יואב קיש: אני חוזר לנקודת המפתח, בנושא הדיפרנציאלי כולנו צריכים להסתכל קודם כל על עצמנו, ולהגיד: בואו נראה איך אנחנו מוכנים שישימו עלינו הגבלות.

יואב קיש: את זה אני עוד לא רואה, גם לא בוועדה עכשיו ממה שאני שומע מחברי האופוזיציה.

יואב קיש: אני לא בא, חלילה, להטיף מוסר לאף אחד, אבל תבינו שאת אותה תופעה יש כל הזמן בכל דבר.

יואב קיש: היום, כשאנחנו במצב חירום מיידי, אני חושב שכמו שיש איסור על כניסה להתפלל בבתי כנסת – את קולטת?

יואב קיש: אני לא אדם שהולך להתפלל כל יום בבית כנסת, אבל תביני את המשמעות.

קארין אלהרר: - - -

יואב קיש: הפרעתי לך בשאלה?

יואב קיש: למה את לא מסוגלת פעם אחת להיות בשקט?

יואב קיש: סליחה, אני רוצה להסביר.

יואב קיש: כשאני מדבר בזום, אם מתפרצים לא שומעים.

יואב קיש: אם את רוצה, אני לא אענה וגמרנו.

יואב קיש: מה את רוצה שאני אעשה?

יואב קיש: אני מבקש דקה בלי הפרעה, חברת הכנסת אלהרר.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: בסוף, גם בתי כנסת במדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית, נסגרו לאור התוצאה הזאת.

יואב קיש: אפשר להתווכח אם כן או לא, ויש כאלה שגם עוברים על החוק.

יואב קיש: כמו שאמרת, יהיו אנשים שיעברו על החוק.

יואב קיש: אנחנו נעשה את המקסימום לטפל באלה שעוברים על החוק, אבל בנקודת הזמן שבה אנחנו מדברים על ציות ואמון, כן, אני חושב שתופעת ההפגנות על הגשרים או אם מישהו רוצה ללכת למרכז העיר ברגל – שילך ויפגין, וזה לגיטימי וזה בסדר גמור.

יואב קיש: להגיד שאנחנו מונעים את זכות ההפגנה, זה שקר.

עופר כסיף: זה מניעת זכות ההפגנה.

יואב קיש: אבל אנחנו מגבילים גם את התפילות וגם את הזכות להתפרנס.

יואב קיש: ואם מישהו חושב שאפשר לנצח מגפה בסגר בלי הגבלות, טועה ולא מבין את המצב הבריאותי שלנו.

יעקב אשר: תודה, יואב.

יעקב אשר: אריאל קלנר, שאלה אחרונה.

אריאל קלנר: אני רק רוצה להצטרף למה שנאמר פה קודם בנושא הספורט, כי ספורט הוא גם בריאות של אנשים שיושבים בבית ורוצים לצפות.

אריאל קלנר: במיוחד עכשיו, כשהם תחת סגר וצריך להבין שהסגר הזה נחוץ באמת.

יעקב אשר: לא, מדובר על אימונים.

יעקב אשר: אין שידור חי.

אלי אבידר: מדובר רק על האימונים.

אריאל קלנר: אני רוצה שגם אתה, אדוני סגן השר, תעביר את הדברים לפרופ' גרוטו.

אריאל קלנר: אנחנו נעביר את זה באמצעים שלנו.

יעקב אשר: יואב, אני מבקש לומר שאם יש דברים שאתם יודעים לפתור, תעדכנו את הוועדה בכל נושא שהוא.

יואב קיש: בסדר גמור.

יואב קיש: אני חייב לומר, היושב-ראש, שאני מניח ששמתם לב שאת התיקון לפי המלצת הוועדה על הרחבת המרחק האישי מ-500 מטרים ל-1,000 מטרים, קיבלנו את זה אצלנו והמשכנו עם זה, למרות מצב החירום המיידי.

יואב קיש: היו גם קולות בממשלה שרצו להקטין את זה ל-500 מטרים.

אלי אבידר: תעבירו תקציב, שבית כנסת חייב להיות 500 מטרים מהבית.

יואב קיש: אני מכבד מאוד גם את היושב-ראש וגם את כל החברים, ואני חושב שזאת החלטה חשובה.

יואב קיש: אני חוב שיש פה מסר גם כלפיכם כדי שתבינו, שהיכן שאפשר, כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו בהחלט נבוא לקראת העניין.

יואב קיש: כרגע, באירוע של מצב חירום מיידי, כל פתיחה של נסיעת מכוניות תייצר אירוע בלתי נשלט, ופגיעה ביכולת האפידמיולוגית של הסגר.

יעקב אשר: תודה רבה, יואב.

יואב קיש: תודה ושלום.

עופר כסיף: זאת - - - מבעיתה של דיקטטורה.

עופר כסיף: אתה תומך בדיקטטורה.

יעקב אשר: אני מבקש מהיועץ המשפטי לענות לתהלה מה האפשרויות שלנו בתקנות האלה.

יעקב אשר: זה לא כמו חקיקה, שאנחנו יכולים לשנות דברים בצורה כזאת או אחרת.

יעקב אשר: תחזור בקצרה על הדברים שברשותנו לעשות.

גור בליי: גם לגבי הסמכויות של הוועדה, לשאלתה של חברת הכנסת פרידמן, וגם לעניין מה עומד על השולחן, כי צריך לעשות סדר בכל הדברים.

גור בליי: קודם כל, לשאלתה של חברת הכנסת פרידמן, לפי חוק סמכויות הקורונה, סעיף 4, הסמכות של הוועדה היא לאשר תקנות, כולן או חלקן.

גור בליי: זאת אומרת שאפשר לאשר חלק או להפיל חלק.

אלי אבידר: אבל לא לתקן.

גור בליי: נכון, אי-אפשר לתקן את הנוסח.

גור בליי: אתה יכול להגיד שרכיב מסוים או סעיף קטן מסוים לא מאשרים אותו, מצביעים נגדו או מצביעים בעדו.

גור בליי: אבל אי-אפשר לשנות את התוכן שלו.

גור בליי: אי-אפשר לכתוב 1,000 מטר במקום 500 מטר – הוועדה ביקשה והממשלה תיקנה, אבל הוועדה לא יכולה כשלעצמה לשנות בצורה הזאת.

גור בליי: מה שכן אפשר לשנות, הוא את תקופת התוקף.

גור בליי: את זה אפשר לעשות והוועדה עשתה את זה גם בעבר נקודתית.

גור בליי: כלומר, להגיד, למשל, על תקנה 4, שאנחנו מקצרים לשלושה ימים, או אחרת לשבוע.

גור בליי: כלומר, לעשות דיפרנציאציה בתקופת התוקף.

גור בליי: כדי שיהיה ברור מה נמצא פה, בשבוע האחרון הגיעו אלינו שלושה תיקונים לתקנות של הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות.

גור בליי: האחד הגיע ב-24 בספטמבר, ביום חמישי שעבר, אחד הגיע ב-25 בספטמבר, ממש לפני כניסת שבת, והתיקון השלישי הגיע אלינו הלילה, והוא עוסק בנושא ההפגנות.

גור בליי: הכנו נוסח משולב, שמונח בפניכם, שמשולבים בו שלושת התיקונים על הנוסח של התקנות, כשלמען הבהירות ובגלל שכבר הפצנו אתמול נוסח משולב, כל התיקונים משלושת התיקונים מובאים ב"עקוב אחרי שינויים" בצבע אדום, אבל על הצבע האדום הצהבנו את התיקונים שהגיעו הלילה.

גור בליי: כל התיקונים בשלושת קבצי התקנות שהגיעו אלינו בשבוע האחרון בהקשר הזה, מופיעים ב"עקוב אחר שינויים" בנוסח המשולב.

תהלה פרידמן: גור, יש שם סעיפים שלמים לא רלוונטיים, שהתאריך שלהם עבר.

תהלה פרידמן: זה לא עדכני.

יעקב אשר: לכן יש נוסח משולב.

תהלה פרידמן: לא, בנוסח ששלחתם הבוקר.

גור בליי: גם אנחנו הערנו את זה.

גור בליי: אני חושב שחלק מהדברים הממשלה הייתה צריכה למחוק מתוך הנוסח, למשל הגדרה של בעל תפילה כבר מיותרת.

יעקב אשר: אחר כך היא נמחקה.

גור בליי: אני מניח שבתיקון הבא הם ינקו דברים שכבר לא רלוונטיים.

גור בליי: חלק מהדברים הם לא עשו.

יעקב אשר: תכף ניכנס להקראה של כל החוק, אבל ניכנס להקראה רק על נקודות רלוונטיות שתוקנו שלא שונו באחרון.

יעקב אשר: כלומר, שלושת התיקונים, ומהם רק מה שרלוונטי.

יעקב אשר: הם יוקראו ולאחר מכן נעלה נקודות.

יעקב אשר: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי, אפשר להתחיל בהקראה.

יואב סגלוביץ': אולי נשמע התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב אשר: על מה?

יואב סגלוביץ': על מה?

יואב סגלוביץ': לא סתם נתתי נאום לאומה.

יעקב אשר: ודאי שלא.

יואב סגלוביץ': יש קונספט בין החוק שמגיע לקצה.

יואב סגלוביץ': החוק אומר דברים מסוימים, שמאפשרים להגיע לקצה העליון.

יעקב אשר: אתה מדבר על השאלה החוקתית ששאלת?

יואב סגלוביץ': בוודאי.

יעקב אשר: מישהו מנציגי היועץ המשפטי נמצא פה?

יעקב אשר: גאל אזריאל, בבקשה, תשובה לחבר הכנסת סגלוביץ' על שאלתו בעניין המהות החוקתית של העניין, שלטעמו הלכנו על הקצה ואולי אפילו מעבר לקצה.

יואב סגלוביץ': עם דגש לדוגמה שנתתי על הפגנות הרכבים.

יואב סגלוביץ': זה לא סתם משהו תיאורטי.

יואב סגלוביץ': נתתי לרז נזרי את זה כאלטרנטיבה ביום חמישי בחצות.

יואב סגלוביץ': הוא אמר שיחשבו על זה, ומאז ממשיכים לחשוב על זה.

גאל אזריאל: שלום לכולכם, אני מצטערת שלא הגעתי פיזית לוועדה היום.

גאל אזריאל: סגן השר הסביר את הטעמים שבגללם משרד הבריאות התנגד להפגנות הרכובות מחוץ ל-1,000 מטר מבית מגורים של אדם.

גאל אזריאל: הטעמים האלה שכנעו את היועץ המשפטי.

קארין אלהרר: אבל מה עמדתכם?

יואב סגלוביץ': מה העמדה שלכם?

יואב סגלוביץ': את העמדה של משרד הבריאות הבנתי.

יואב סגלוביץ': השאלה שלי היא חוקתית.

יואב סגלוביץ': הרי הוא לא יכול להגיד לי דבר וחצי דבר על רפואה.

יואב סגלוביץ': על חוקה ועל משפט – זה תפקידכם.

יואב סגלוביץ': הוא יכול להגיד שזה מדבק.

יואב סגלוביץ': הוא לא יכול לספר לי סיפורים על אכיפה.

יואב סגלוביץ': הוא לא מומחה לאכיפה.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכם שזה לא מידתי, ועל זה אני מבקש התייחסות מקצועית מיום חמישי בלילה.

יואב סגלוביץ': למידתיות, לא לרפואה.

יואב סגלוביץ': אני לא מומחה לרפואה, וגם את לא.

יואב סגלוביץ': אני כן מומחה לאכיפה ואתם מומחים לאכיפה.

יואב סגלוביץ': בואו נעביר את ההתמודדות לשם.

יואב סגלוביץ': מדוע צריך להגביל הגבלה ברכבים?

יואב סגלוביץ': שיבוא המומחה שאמר לכם שזה בלתי אפשרי, כך שאוכל לפחות להתמודד מולו.

גאל אזריאל: לגבי האכיפה, אני מציעה שנציג המשטרה יוכל לבוא ולהוסיף.

יואב סגלוביץ': מה זה נציג המשטרה?

יואב סגלוביץ': זאת לא שאלה משטרתית.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: אתם לא נותנים לה לענות.

גאל אזריאל: הדיונים התקיימו אצל היועץ המשפטי לממשלה, עם נציגים בכירים ממשרד הבריאות ועם הנציגים הבכירים ביותר במשרד.

יואב סגלוביץ': יעקב, היא פשוט לא עונה מה שאתה רוצה לשמוע.

יעקב אשר: יואב, אתה משחק פינג-פונג עם עצמך ואתה הולך לנצח.

גאל אזריאל: - - - את מניעת החריג המוצע.

גאל אזריאל: היועץ המשפטי לממשלה השתכנע.

מיקי לוי: מהתחלה, לא הבנו כלום.

מיקי לוי: בבקשה, לא שמענו.

גאל אזריאל: אני אחזור על הדברים, ואני שוב מצטערת שאני בזום.

גאל אזריאל: היו דיונים ארוכים בכל הסוגיה של ההפגנות בשבועיים האחרונים.

גאל אזריאל: אתם גם רואים את המתווה שמשתנה לאורך הזמן ואת התיקון שהכנסת העבירה לפני יומיים בשל המצב הבריאותי המדאיג ביותר.

גאל אזריאל: אתם גם יודעים כמה ניסינו לא לפגוע בזכות להפגין ולא להגביל הפגנות, גם בעת נתוני תחלואה מדאיגים פחות לפני זה.

גאל אזריאל: במצב הנוכחי, השתכנע היועץ המשפטי לממשלה, שניתן חוקתית להגביל יותר הפגנות, כמו כל התקהלות אחרת.

קארין אלהרר: גאל, גם כשיש שיירה של רכבים, זה לא הפגנה במובן הרגיל שלה, אבל זה יותר מידתי.

קארין אלהרר: למה לא השתכנעתם חוקתית שמידתי יותר לעשות שיירה של רכבים?

יואב סגלוביץ': היה דיון על זה?

גאל אזריאל: כמובן, מידתי יותר לאפשר שיירה של רכבים מאשר הפגנה והתקהלות של אנשים בסמיכות אחד ליד השני, בלי הגבלה של מספר האנשים המתקהלים בסמיכות רבה ביניהם.

גאל אזריאל: ועדיין, כמו שניסיתי להסביר קודם – כנראה שלא שמעתם, ואני אחזור – היו דיונים ארוכים בראשות היועץ המשפטי לממשלה, בשיתוף הדרגים הכי בכירים במשטרה ובמשרד הבריאות.

גאל אזריאל: שני הגופים האלה שכנעו את היועץ המשפטי לממשלה, שבשל הטעמים הרלוונטיים להם, כרגע לא ניתן לתת סעיף חריג כזה.

קארין אלהרר: מה הטיעון המשפטי הרלוונטי?

קארין אלהרר: הרי הם אומרים שאין עניין אפידמיולוגי, אז מה העניין המשפטי?

קארין אלהרר: תבהירי את זה.

גאל אזריאל: סגן השר קיש הסביר את הדברים.

יואב סגלוביץ': לא, הוא לא הסביר.

גאל אזריאל: הוא דיבר בעיקר על קשיי האכיפה.

עופר כסיף: הוא לא הסביר.

עופר כסיף: הוא אמר אמירה פוליטית והוא לא הסביר.

קארין אלהרר: סגן השר קיש אמר שאין עניין אפידמיולוגי.

קארין אלהרר: הוא אמר: אנחנו רוצים להגביל.

קארין אלהרר: זאת עמדת משרד הבריאות.

קארין אלהרר: אתם משרד המשפטים, ומשרד המשפטים יודע שכדי להגביל זכות חוקתית, צריך שזה יהיה מידתי.

קארין אלהרר: אני כבר לא מדברת על זה שלא ניסיתם את המידתיות שהייתה קבועה בחוק המקורי, אבל בואי נדבר על מידתיות בתקנות, להעביר את זה דרך שיירת רכבים.

קארין אלהרר: תסבירי לנו את הטיעון המשפטי, למה השתכנעתם לא ללכת למשהו מידתי יותר ומאפשר יותר.

יואב סגלוביץ': אני אחדד שוב את השאלה.

יואב סגלוביץ': ביום חמישי בשעה 12:30 בלילה שאלתי את רז נזרי.

יואב סגלוביץ': הוא לא חשב על הרעיון הזה קודם והוא אמר: אנחנו נדבר על זה.

יואב סגלוביץ': האם היה דיון על ההצעה הספציפית שהעליתי כאן בפני רז נזרי?

יואב סגלוביץ': האם היה דיון ספציפי, שבו נשללה האופציה הזאת מבחינה מקצועית, והיועץ המשפטי קיבל החלטה נקודתית ואמר: לא יהיו הפגנות ברכבים, לא יורדים מהרכבים, אני אוסר על הדבר הזה?

יואב סגלוביץ': האם הייתה אמירה של היועץ המשפטי שהוא לא מקבל את ההצעה "שלי" – שהייתה פה בוועדה – שלא הייתה לה תשובה ולא חשבו עליה במשרד המשפטים?

יואב סגלוביץ': אני שאלתי את השאלות, אף אחד לא נתן תשובה לעניין כי לא חשבו על זה.

יואב סגלוביץ': זה בסדר לא לחשוב על הכול, אבל האם היה דיון ביום שישי, שבת או ביום ראשון, שבו שללו את זה מבחינה חוקתית, כי זה רעיון לא טוב?

יואב סגלוביץ': האם מישהו שלל את זה?

גאל אזריאל: חבר הכנסת סגלוביץ', כמו שאמרתי קודם, אכן היו דיונים ארוכים לא רק בסוגיה של ההפגנות, במתווה כללי של הפגנות, אלא גם בסוגיה ספציפית של הפגנות רכובות.

גאל אזריאל: שוב, זה נעשה בראשות היועץ המשפטי לממשלה ועם דרגים בכירים בשני הגופים האלה.

גאל אזריאל: שני הגופים הביעו התנגדות נחרצת לחריג כזה, והיועץ המשפטי לממשלה, בכבודו ובעצמו, קיבל את הנימוקים שלהם וקבע שההגבלה היא חוקתית.

יואב סגלוביץ': מה הנימוקים?

יואב סגלוביץ': הבנתי שהוא קיבל, מה הנימוקים?

גאל אזריאל: סגן השר הציג את הנימוקים.

יואב סגלוביץ': סליחה שאני מתווכח, אבל סגן השר לא הציג נימוקים.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, שאלתי אותו את השאלה ושמעת מה הוא אמר:

יואב סגלוביץ': אני אחשוב על זה עוד פעם.

לילך וגנר: אנחנו ממשיכים את השיח מול סגן השר, ונחזור אליכם.

גאל אזריאל: כמובן שאם משרד הבריאות יגיע למסקנה אחרת, וכבר אין צורך בריאותי, וגם המשטרה לא מתנגדת, נמשיך את השיח איתם.

גאל אזריאל: כמובן, ככל שאפשר לקדם זכויות אדם ולא לפגוע בהן, משרד המשפטים - - -

קארין אלהרר: אתם צריכים לעמוד על זכויות האדם.

יואב סגלוביץ': אני מקבל את דברייך, ונציגת משרד המשפטים שיושבת כאן איתנו באולם אומרת שיימשך שיח.

יואב סגלוביץ': בשלב זה אני מפסיק לחפור על הדבר הזה, אבל כן מצפה לתשובה, כי בסוף זה נמצא בתקנות שהולכות להיות מאושרות היום.

יואב סגלוביץ': קודם כל, אני מודה לך.

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת קלנר, בבקשה

אריאל קלנר: אני רוצה להעיר הערה.

אריאל קלנר: אני נמצא פה בדיון שעה שלמה, ומדברים רק על הפגנות ורק על נושא של נסיעה ברכבים.

אריאל קלנר: אם הליכוד מתעסק בהפגנות, אומרים שהליכוד עוסק רק בהפגנות.

אריאל קלנר: יש פה נושא שלם של קורונה, אזרחי מדינת ישראל מסתכלים, וכל מה שמתעסקים בו זה האם יש הפגנות ברכבים או אין הפגנות ברכבים.

אריאל קלנר: כאילו שזה הדבר היחיד שמעניין את כל האזרחים במדינה הזאת.

מיקי לוי: זאת זכות יסוד, אם אתה לא יודע.

מיקי לוי: זאת זכות יסוד בדמוקרטיה.

מיקי לוי: כבוד האדם וחירותו.

מיקי לוי: ח-י-ר-ו-ת-ו.

אריאל קלנר: יש הרבה מאוד זכויות יסוד בדמוקרטיה, וחופש הביטוי לא נפגע כהוא זה.

ניצן הורוביץ: אם זה לא חשוב, למה אתה מתעקש?

אריאל קלנר: וזה כל מה שמעניין אתכם.

אריאל קלנר: כל מה שמעניין אתכם.

ניצן הורוביץ: אם זה לא חשוב, למה אתה מתעקש?

ניצן הורוביץ: אז תגיד שמבחינתך אין בעיה.

ניצן הורוביץ: למה אתה מתעקש על זה?

אריאל קלנר: אני מתעקש על זה כי יש עניין בריאותי, והממשלה - - - והכנסת היא זאת שמאשרת.

ניצן הורוביץ: מה העניין הבריאותי?

ניצן הורוביץ: מה העניין הבריאותי?

אריאל קלנר: בסופו של דבר, כל מה שמעניין אתכם זה רק הפגנות, ואחרי זה תגידו שאותנו מעניינות ההפגנות.

ניצן הורוביץ: מה העניין הבריאותי?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קלנר, אני לא יודע אם שמת לב, שתיקון מס' 2 לחוק הקורונה, שאנחנו דנים בו, עוסק רק בעניין אחד: הגבלת הפגנות ותפילות.

איתן גינזבורג: ולכן, באופן טבעי, השיח יהיה בנושא הפגנות.

אריאל קלנר: לא נכון, יש פה נושאים נוספים שמעניינים את הציבור ודיברנו גם על דברים שאני העליתי.

אריאל קלנר: כל מה שמעניין אתכם, זה רק ההפגנות.

קארין אלהרר: נגיע להכול, קלנר, אל תדאג.

עופר כסיף: כשאתם מחוקקים חוק פשיסטי, חוק שרוצה למנוע ביקורת על ראש ממשלה שנאשם בפלילים, ורוצה למנוע מהאזרחים להפגין, למחות ולבקר את הממשלה, אז כן, על זה אנחנו נילחם.

אריאל קלנר: אני יודע שזה כל מה שמעניין אתכם.

עופר כסיף: נילחם עד הסוף בחוק הפשיסטי ובהתנהלות הדיקטטורית שלכם.

עופר כסיף: נילחם עד הסוף.

אריאל קלנר: זאת המראה שיש לכם עכשיו מול הפרצוף.

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת קלנר וחבר הכנסת כסיף, עד שנותנים לי, אחרי ישיבות ארוכות פה, לנהל במשך שבע דקות את ישיבת הוועדה, בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

יואב סגלוביץ': אולי נקבל עוד הזדמנות.

יואב סגלוביץ': אם אין דברים נוספים, הייתי רוצה לאפשר לד"ר עמיר פוקס, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, רשות דיבור.

יואב סגלוביץ': הוא נמצא איתנו בזום ונשתדל להקשיב לו בקשב.

יואב סגלוביץ': גם אני לא אתפרץ לדבריו.

יואב סגלוביץ': אנא, בקצרה ככל שניתן, ולאחר מכן נמשיך בדיון ונתחיל בהקראה.

יואב סגלוביץ': בבקשה.

ד"ר עמיר פוקס: תודה רבה.

ד"ר עמיר פוקס: בסופו של דבר, השאלה הזאת תגיע לבג"ץ, ושאלת המידתיות תהיה השאלה הכי אקוטית – האם הייתה אפשרות מידתית יותר, שתשיג את אותה מטרה.

ד"ר עמיר פוקס: והמטרה צריכה להיות מניעת תחלואה.

ד"ר עמיר פוקס: לא יכולה להיות מטרה אחרת.

ד"ר עמיר פוקס: אני מבין את הטענות העקיפות ויש פה שתיים: 1.

ד"ר עמיר פוקס: יהיה קשה לאכוף, כי אנשים מתחמנים, כמו שאמר סגן השר קיש.

ד"ר עמיר פוקס: 2.

ד"ר עמיר פוקס: זה משדר תחושה שאפשר לא לציית, זה עלול לפגוע בציות.

ד"ר עמיר פוקס: אלה טענות עקיפות, אבל הטענות האלה לא יכולות לעמוד ואני אסביר למה.

ד"ר עמיר פוקס: ראשית, משום שכל אחד מהחריגים אפשר לתחמן.

ד"ר עמיר פוקס: גם להגיד שיש לי סבתא חולה והיא צריכה עזרה, זה לתחמן; גם להגיד שאני צריך איזה מוצר חיוני שיש בעיר אחרת, זה לתחמן.

ד"ר עמיר פוקס: מאוד מוזר שדווקא פה, בנקודה של ההפגנות וספציפית אפילו כשמדובר בהפגנות ברכבים, בגלל שאפשר לתחמן יש טענה שאי-אפשר לסבול את החריג הזה.

ד"ר עמיר פוקס: זאת טענה לא משכנעת, כי על כל אחד מהחריגים אפשר לתחמן.

ד"ר עמיר פוקס: מעבר לזה, הטענה שזה עלול לגרור אי-ציות באופן עקיף – זאת הטענה שגרמה לסגירת ההפגנות מהתחלה.

ד"ר עמיר פוקס: הרי לא היה ביסוס לטענה האפידמיולוגית, אבל הטענה הייתה שזה גורם לאי-ציות – חברים, גם מאמרים בעיתון שמזלזלים בקורונה, שבעיניי הם מאמרים שערורייתיים ואני מתנגד להם, כי אני חושב שהקורונה מאוד מאוד מסוכנת ואנחנו באמת הפכנו להיות ל-hot spot של העולם, מאמרים שמזלזלים בקורונה ומתפרסמים כל הזמן, גם הם עלולים לגרום לאי-ציות.

ד"ר עמיר פוקס: אולי נמנע את המאמרים האלה?

ד"ר עמיר פוקס: הנימוק העקיף הזה כדי להצדיק פגיעה בזכות יסוד, לא יוכל לעמוד.

ד"ר עמיר פוקס: הוא לא יוכל לעמוד בבג"ץ.

ד"ר עמיר פוקס: הסיבה שעל זה מתדיינים הרבה, היא קודם כל, כמו שאמר חבר הכנסת גינזבורג, היא שכל החוק הזה עסק בהפגנות, והמהות העיקרית של התקנות החדשות היא ההפגנות.

ד"ר עמיר פוקס: שנית, שזה הדבר שהכי קשה להצדיק אותו.

ד"ר עמיר פוקס: לכן זאת תהיה בעיה.

ד"ר עמיר פוקס: בדקנו בעולם, ואני לא מתיימר לומר שבדקתי כל מדינה.

ד"ר עמיר פוקס: בדקנו הרבה מדינות ולא מצאתי בשום מקום איסור, במובן של: אסור לי לבד ללכת ולהפגין בכנסת.

ד"ר עמיר פוקס: אין דבר כזה.

ד"ר עמיר פוקס: יש איסורים על מרחקים, בחלק מהמדינות יש הגבלות אפילו על מספרים.

איתן גינזבורג: יש הגבלות על התקהלויות בשוודיה.

ד"ר עמיר פוקס: אבל מצב כזה, שאני לא יכול לצאת מרחק של יותר מ-1,000 מטר כדי להפגין מול סמלי השלטון – זאת כל המהות של ההפגנה.

ד"ר עמיר פוקס: האפשרות להתאסף באיזשהו מספר – זכות ההפגנה נקראת freedom of assembly, הזכות להתאסף, להתקהל.

ד"ר עמיר פוקס: נכון שהמצב קשה מאוד וצריך להגביל את הזכויות האלה.

ד"ר עמיר פוקס: כל הזכויות מוגבלות, אבל אסור הפגנה לחלוטין?

ד"ר עמיר פוקס: אומר סגן השר קיש שזה לא איסור, זאת רק הפגנה.

ד"ר עמיר פוקס: בוודאי שאפשר לטעון ככה.

ד"ר עמיר פוקס: אם ירשו לי רק למחות מהמרפסת הוא יוכל לומר: זה לא איסור, זאת רק הגבלה.

ד"ר עמיר פוקס: לא נכון.

ד"ר עמיר פוקס: ברגע שלא נותנים לי לבחור את המקום שבו אני מפגין, ברגע שלא נותנים לי להתאסף, לפחות עם מספר מינימלי של אנשים, זאת מחיקה של זכות ההפגנה.

ד"ר עמיר פוקס: כרגע אנחנו מדברים על 1,000 מטר, וזה יכול להיות פחות מזה.

ד"ר עמיר פוקס: חלק אומרים שאין הפגנות בגשרים – גשרים הם מחוץ לעיר.

ד"ר עמיר פוקס: בהרבה מקרים זה הרבה יותר מ-1,000 מטר.

ד"ר עמיר פוקס: חייבים שההגבלות יהיו הגיוניות כדי שהציבור יוכל להבין אותן ולציית להן, וזה הדבר הכי חשוב.

ד"ר עמיר פוקס: אמרה את זה חברת הכנסת קארין אלהרר.

ד"ר עמיר פוקס: גם אם נעלה את הקנסות ל-10,000 שקל ול-100,000 שקל, לא יוכל לעמוד שוטר בכל צומת ובכל מקום.

ד"ר עמיר פוקס: דווקא הרעיון של הפגנה בשיירה גם נכון אפידמיולוגית, וגם מאוד קל לאכוף אותו.

ד"ר עמיר פוקס: הרי לא יהיו 1,000 שיירות בכל מקום.

ד"ר עמיר פוקס: תהיה שיירה אחת, שמתואמת עם המשטרה, שנוסעת בירושלים או בכל מקום אחר.

ד"ר עמיר פוקס: היא תהיה מלווה במשטרה וזה יהיה הדבר הכי קל בעולם לאכוף.

ד"ר עמיר פוקס: לעומת זאת, דווקא הפגנות שיהיו בכל פינה מתחת לבתים בכל הארץ, הרבה יותר קשה לשלוט בהן.

ד"ר עמיר פוקס: גם אם מספר האנשים שמתקהלים במקום אחד לא גדול, הרבה מספרים קטנים – ראינו מה קורה בבתי כנסת, מה קורה בתפילות ביום כיפור.

ד"ר עמיר פוקס: אנחנו נראה את זה בעוד כמה ימים בנתונים.

ד"ר עמיר פוקס: זה שלא נתת ל-10,000 אנשים להיות במקום אחד, אבל נתת למיליון אנשים להיות בקבוצות של 20, זה יותר טוב?

ד"ר עמיר פוקס: כל אחד ידביק רק 10 אנשים.

ד"ר עמיר פוקס: נהדר.

ד"ר עמיר פוקס: הרעיון של שיירת הרכבים, ותסלחו לי אנשי המקצוע, לא שמענו שום נימוק רציני.

ד"ר עמיר פוקס: להגיד שעשיתם דיונים ארוכים ושמעתם נימוקים?

ד"ר עמיר פוקס: מה הנימוקים?

ד"ר עמיר פוקס: למה אי-אפשר לעשות שיירה שמגיעה ומוחה מול הכנסת?

ד"ר עמיר פוקס: תודה רבה לכם על זכות הדיבור.

ניצן הורוביץ: מה יגידו?

ניצן הורוביץ: מה יגידו?

יואב סגלוביץ': תודה רבה.

יואב סגלוביץ': אם עוד מישהו רוצה להתייחס, בבקשה.

יואב סגלוביץ': אם לא, נתחיל בהקראה ונעבור דבר-דבר.

עופר כסיף: אפשר לשאול?

עופר כסיף: עמיר, אתה עדיין איתנו?

ד"ר עמיר פוקס: כן.

עופר כסיף: רציתי לשאול אותך, בהמשך למה שאמרת.

עופר כסיף: למטב זיכרוני, יש פסיקה מפורשת של בג"ץ שקובעת שחופש ההפגנה אכן נשמר, כאשר מאפשרים לציבור להפגין במקום ציבורי, שבו אפשר באמת להיראות.

ד"ר עמיר פוקס: זה נכון שהמרכיב של בחירת המקום, וספציפית של מקומות ציבוריים מרכזיים עם סמלי שלטון, הוא מרכיב בזכות ההפגנה.

ד"ר עמיר פוקס: אתה לא יכול להגיד: אני מאשר לך להפגין, אבל תעשה את זה על כביש הערבה, היכן שאף אחד לא רואה.

ד"ר עמיר פוקס: זה בעצם כאילו לא אישרת לי להפגין.

ד"ר עמיר פוקס: אתה צודק.

ד"ר עמיר פוקס: שוב אני אומר שהתקדים שאתה מדבר עליו הוא לא בסיטואציה הנוכחית, אבל להגיד: אני לא פגעתי בזכות ההפגנה, כי אתה יכול להפגין מתחת לבית שלך, זאת היתממות.

ד"ר עמיר פוקס: זאת פגיעה.

ד"ר עמיר פוקס: השאלה היא האם הפגיעה מוצדקת.

ד"ר עמיר פוקס: אפשר לחפש הצדקה ואפשר לטעון שאם יש סכנה בריאותית וכולי, כן, אבל אתה חייב למצוא את ההצדקה.

ד"ר עמיר פוקס: אתה לא יכול מלכתחילה לשלול את זה, כאילו זאת לא פגיעה כי בעצם אפשר להפגין מתחת לבית.

ד"ר עמיר פוקס: אתה צודק.

יואב סגלוביץ': תודה רבה.

יואב סגלוביץ': דקה לפני שנעבור לתחילת ההקראה ונעביר את רשות הדיבור, אני אומר משפט אחד מקצועית לאנשי משרד המשפטים.

יואב סגלוביץ': מאחר ואתם הולכים לחשוב על העניין הזה, תחשבו על העניין הזה ותתייחסו לזה כמו אל תהלוכה.

יואב סגלוביץ': קונספטואלית בראש יהיה אפשר פשוט להתעסק עם זה, אבל אתם תיתנו את חוות דעתכם אל מול מה שאנחנו ביקשנו.

יואב סגלוביץ': תודה רבה.

תהלה פרידמן: שיירה, לא תהלוכה.

לילך וגנר: לא, המונח בפקודת המשטרה הוא תהלוכה.

מיקי לוי: המונח בפקודת המשטרה הוא תהלוכה, ואז אפשר יהיה לבקש רישיון ואולי להקטין את הפחד של השלטון הזה.

מיקי לוי: כל תהלוכה של שיירה שתצא, עניינה הוא הגשת בקשה קודם לכן למשטרה, שתוכל לשלוט על זה.

מיקי לוי: אז הפחדים שיש סביב העניין הזה – יירדו.

מיקי לוי: זאת הצעה שאפשר בהחלט לעמוד בה.

יואב סגלוביץ': תודה רבה, אנחנו נמתין לתשובה.

יואב סגלוביץ': נתחיל עכשיו לפי הסדר.

יואב סגלוביץ': גור, בבקשה.

גור בליי: אם לסכם את הנקודה הזאת לפני שאני עובר להקראה, כמו שנאמר פה גם על ידי מומחים חיצוניים וגם על ידי חברי הכנסת, בסופו של דבר גם מכוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם מכוח סעיף 4 לחוק הסמכויות, בכל התקנה של תקנות – בלי קשר לשאלת החוק המסמיך – ברגע שבאים להתקין את התקנות, גם אם ניתנה הסמכה בתיקון שעבר אתמול בלילה להגבלות כאלה ואחרות, בסופו של דבר, בעת קביעת התקנות, עדיין תמיד צריך לשקול את הפגיעה בסמכויות ואת החלופות להשגת אותה מטרה.

גור בליי: זה נאמר מפורשות ועיקרון המידתיות מופנם בסעיף 4(א) לחוק הסמכויות.

גור בליי: גם אם התכלית חשובה והנושא דובר לא מעט, בכל עת ובכל מצב, גם כעת כשדנים בתקנות שעוסקות בנושאים האלה, הממשלה צריכה לקחת בחשבון את הפגיעה בזכויות, ולהשתכנע שהחלופות הפוגעניות פחות אינן משיגות את המטרה באותה צורה.

גור בליי: בהקשר הזה, זאת בחינה שצריכה להיעשות לאורך כל הדרך.

גור בליי: שוב, אני חושב שבעניין הזה צריך לקחת בחשבון שבהחלט שיקולים אכיפתיים יכולים להיות שיקולים רלוונטיים, אבל כמו שנאמר פה, יש הרבה מאוד פתחים שדרכם אנשים יכולים להגיד: אני נוסע לקנות מזון, אני נוסע לתת סיוע לקרוב משפחה שזקוק לסיוע מחוץ לעיר.

גור בליי: יש הרבה דברים שלא נמנעים בסופו של דבר, ויכולים להיות תירוץ לעשות פעולות שהן בניגוד לתקנות.

גור בליי: לכן, שיקול אכיפתי כשלעצמו צריך להראות משהו מעבר לזה.

גור בליי: שיקול אכיפתי לבד – לא ברור האם הוא מספק בצורה מלאה את המענה לדבר הזה.

גור בליי: על פניו נראה שהוא לא.

יואב סגלוביץ': תודה רבה.

יואב סגלוביץ': גור, תעשה לנו סדר ונתחיל בהקראה עצמה של התקנות.

גור בליי: אני אתחיל בהקראה ויש שאלות נוספות שיעלו.

גור בליי: אני אתחיל עם התיקון הראשון, שנעשה בעמ' 2 בנוסח המשולב שלפניכם.

ניצן הורוביץ: זה הקובץ הראשון שמופיע פה?

גור בליי: מה ששלחנו הבוקר כנוסח משולב.

גור בליי: בעמ' 2, בתחתית העמוד, נוספה הגדרה של ספורטאי בין-לאומי.

גור בליי: זה עלה כבר בשאלות של חלק מחברי הכנסת.

אחד מאלה: 1(1) הסגל הייצוגי של מדינת ישראל בענפי הספורט השונים; (2) קבוצה הרשומה בליגה בישראל והמשתתפת במפעלים או בתחרויות בין-לאומיים; (3) קבוצה הרשומה במדינה זרה והמשתתפת בתחרות או במשחק מול קבוצה הרשומה בליגה בישראל במסגרת מפעל בין-לאומי או תחרות בין-לאומית; זאת הגדרה לספורטאי בין-לאומי.

עופר כסיף: אפשר להעיר כבר בשלב הזה, או בהמשך כשנדבר על התקנות?

יואב סגלוביץ': אני מציע שנקרא את הסעיף הזה עד סופו, ועל כל סעיף נקיים דיון נפרד.

יואב סגלוביץ': נקריא קודם את הכול, ואז נקיים על זה דיון.

גור בליי: את כל התיקונים?

קארין אלהרר: לא, סעיף-סעיף.

גור בליי: לאחריה הגדרה של עובד.

גור בליי: "עובד" – כהגדרתו בחוק, ולעניין ספורטאי – ספורטאי בין-לאומי בלבד; אלה שתי ההגדרות שנוספו פה, כשהמשמעות העיקרית של ההגדרה, כפי שהיא, היא צמצום משמעותי במובן הזה, שלא כל ספורטאי מקצועני מקבל את ההחרגה.

גור בליי: המשמעות של זה אחר כך, שמישהו יכול ללכת מהבית מעבר ל-1,000 מטר.

גור בליי: זה אומר רק ספורטאי שהקבוצה שלו משתתפת או שהוא מייצג את ישראל או משתתף במפעלים או בתחרויות בין-לאומיות.

איתן גינזבורג: הייתי מציע להנהלת הוועדה למספר את העמודים, ואז יהיה יותר קל לקרוא.

גור בליי: נכון, תודה.

גור בליי: אולי נציגי הממשלה יסבירו?

נינא כהן קרן: באיסור יציאה ממקום מגורים יש חריג שמתייחס ליציאה של עובד למקום עבודתו.

נינא כהן קרן: התברר שעובד, לרבות מתנדב.

נינא כהן קרן: תחת החריג הזה, אחרי שהסגר התחיל התקיימה באופן שוטף וללא שום הגבלה כל פעילות הספורט, כולל ליגות של ילדים ונוער.

נינא כהן קרן: זאת למרות שכל מסגרות החינוך היו סגורות, כולל ספורטאים חובבנים ומקצוענים מכל הסוגים.

נינא כהן קרן: זאת לא הייתה הכוונה ופרופ' גרוטו יעלה בזום ויוכל להרחיב יותר, אבל גם מבחינה בריאותית אנחנו מדברים על פעילות שיש בה סיכון אפילו יותר גבוה מכל מקום עבודה רגיל.

נינא כהן קרן: מדובר על פעילות עם מגע מאוד קרוב, לפעמים אפילו מגע פיזי ממש.

נינא כהן קרן: זאת פעילות שמתקיימת ללא מסכות, והכוונה הייתה לצמצם את זה באמת רק לחריג, שיש לו רציונל מאוד ספציפי, שזה החריג של הספורט הבין-לאומי, שמשתתפים בתחרויות בין-לאומיות.

קארין אלהרר: בתחרויות בין-לאומיות אין הדבקות?

נינא כהן קרן: דבר ראשון, יש מתווה ויש אפילו נוהל באתר של משרד הבריאות, שמדבר על ההתנהלות של ספורטאים בין-לאומיים גם בעת השהות שלהם בחו"ל.

נינא כהן קרן: אסור להם לצאת, למשל, למעט לצורך אימון או משחק גם בתקופה שהם חוזרים לארץ.

נינא כהן קרן: כלומר, יש מתווה מאוד מפורט שנועד לשמור.

קארין אלהרר: באימון עכשיו?

קארין אלהרר: אני לא מבינה את ההחרגה הזאת.

נינא כהן קרן: אנחנו עושים איזשהם איזונים.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מה הבעיה לתת למקצוענים.

פרופ' איתמר גרוטו: זה נושא שקרוב לליבי, גם נושא הספורט ובוודאי חסר לי כל שבת ללכת למשחק כדורגל או לספורט אחר.

פרופ' איתמר גרוטו: עם זאת, אני אתאר את המצב בצורה קצת יותר ציורית, ויכול להיות שזה יותר מאשר להביא את הנתונים.

פרופ' איתמר גרוטו: דיברנו אם אנחנו על הקצה או לא על הקצה.

פרופ' איתמר גרוטו: תחשבו שאנחנו נוסעים באוטובוס, וחצי מהאוטובוס כבר על פי התהום.

פרופ' איתמר גרוטו: עכשיו אנחנו מבקשים מכל הנוסעים לעבור אחורה כדי שהאוטובוס יתיישר, יוכל לנסוע אחורה ולרדת מהתהום.

פרופ' איתמר גרוטו: זה המצב.

פרופ' איתמר גרוטו: כל תנועה של אדם שיוצא מהבית ללא סיבה, ולא משנה אם זה ספורטאי או משהו שלא חיוני, כל יציאה מהבית של אדם ללא סיבה, פוגמת בסיכוי שלנו להצליח להתמודד עם המצב, שגם כך מאוד מאוד חמור ורק הולך ומידרדר.

פרופ' איתמר גרוטו: אני מאוד הייתי רוצה שנוכל לשמור על האימונים.

פרופ' איתמר גרוטו: דרך אגב, השחקנים יכולים לשמור על אימון יחידני ומותר לצאת גם מחוץ לטווח ה-1,000 מטר, ואפשר לרוץ גם מרתון בספורט יחידני או בזוגות.

פרופ' איתמר גרוטו: אפשר לשמור על הכושר.

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו לא מאפשרים אימונים וההחרגה של הספורט הבין-לאומי הייתה בגלל שלוחות הזמנים הם כאלה, שהקבוצות הייצוגיות של ישראל – בין אם זה בכדורגל, כדורסל, כדור-יד או לא משנה מה – לא יוכלו להשתתף, ואז ישעו אותנו לכמה שנים מכל המפעלים האלה.

פרופ' איתמר גרוטו: זה בכל זאת משהו שמייצג את המדינה ומבחינתנו זה משהו לאומי ומייצג, ולכן לא רצינו לעצור את זה.

קארין אלהרר: איתמר, יש לי שאלה.

קארין אלהרר: יש קבוצות כדורגל ישראליות שמשחקות במשחקים בין-לאומיים.

קארין אלהרר: למשל, מכבי תל-אביב.

פרופ' איתמר גרוטו: נכון.

פרופ' איתמר גרוטו: בכדורגל מכבי תל אביב, גם הפועל באר שבע, מכבי חיפה.

פרופ' איתמר גרוטו: בכדורסל מכבי תל אביב והפועל ירושלים.

קארין אלהרר: אתה נותן לאותן קבוצות יתרון על פני קבוצות אחרות.

קארין אלהרר: בסוף הן גם ישחקו בליגה הישראלית, ואם יש להן יתרון להתאמן יחד, מול קבוצות אחרות שלא מתאמנות, אתה נותן להן יתרון.

קארין אלהרר: זה נשמע הגיוני?

פרופ' איתמר גרוטו: מה זה יתרון?

פרופ' איתמר גרוטו: ברגע שייגמר הסגר יוכלו לצאת להתאמן.

פרופ' איתמר גרוטו: תהיה הפסקה וגם בקבוצות אחרות יוכלו לחזור לכושר.

פרופ' איתמר גרוטו: אני לא עוסק בספורט ולכן אני לא יודע אם זה יתרון או חיסרון, אבל הם יכולים לנוח.

פרופ' איתמר גרוטו: הם יכולים לשמור על הכושר שלהם.

קארין אלהרר: אבל יש הבדל בין שמירה על כושר לבין היכולת להתאמן - - -

יואב סגלוביץ': קארין, קארין.

פרופ' איתמר גרוטו: ההבדל בין בין-לאומי ללאומי, זה עניין של ייצוגיות של המדינה.

פרופ' איתמר גרוטו: חשבנו שנכון לשמור על זה שנבחרת ישראל בכדורגל וקבוצות אחרות שמייצגות את המדינה – הן מייצגות את כולנו – יוכלו להמשיך לשמור על הפעילות.

פרופ' איתמר גרוטו: זה המצב מבחינתנו ואני חושב שכל מצב אחר הוא לא חובה ולא מספיק חיוני, כדי שנאשר אותו.

פרופ' איתמר גרוטו: יש עוד עשרות דברים דומים שיכולים להיות חיוניים במידה כזאת או אחרת לעניין הזה.

פרופ' איתמר גרוטו: זה לא שאסור להם לעשות ספורט, מותר להם לעשות ספורט יחידני ולשמור על כושר באמצעות משקולות או כל פעילות אחרת מחוץ לבית.

קארין אלהרר: אבל גם לאימון הקבוצתי יש ערך.

יואב סגלוביץ': פרופ' גרוטו וקארין, תעצרו שניכם.

יואב סגלוביץ': האם יש חברי כנסת שרוצים להתייחס לעניין הספורט בשאלות לפרופ' גרוטו?

יואב סגלוביץ': נעבור על רצף שאלות ברשותכם, פרופ' גרוטו ירשום את הדברים ולאחר מכן יענה ברצף.

יואב סגלוביץ': בבקשה, עופר.

עופר כסיף: לדעתי, יש פה חוסר הבנה מאוד מאוד עמוק בשאלה מה זה ספורט תחרותי.

עופר כסיף: יש שלוש בעיות שנגזרות מההחלטה הזאת, שהיא דרקונית והיא נזק לדורות.

עופר כסיף: דבר ראשון, ספורטאים בין-לאומיים, שמוחרגים פה – יש גם ספורטאים בין-לאומיים לא במסגרת קבוצות כמו כדורגל, כדורסל וכן הלאה.

עופר כסיף: יש ספורטאים בין-לאומיים בג'ודו, למשל, שזה ספורט יחידני, או בשחייה.

פרופ' איתמר גרוטו: יש עוד קבוצה של ספורטאים שהוחרגה.

יואב סגלוביץ': פרופ' גרוטו, אני מבקש לא לדבר עכשיו.

פרופ' איתמר גרוטו: הם משתתפים בתחרויות בין-לאומיות.

יואב סגלוביץ': פרופ' גרוטו, אני מבקש, כל השאלות יהיו ברצף.

יואב סגלוביץ': תוכל לענות באריכות לכולן וכך זה יהיה יותר מסודר גם לך, כי בזום זה קשה.

יואב סגלוביץ': בבקשה.

עופר כסיף: לפי התקנה הדרקונית הזאת, ספורטאי שייחשב בין-לאומי שכתובות פה, בסגל הייצוגי למשל, נניח שחיין, יוכל להתאמן במתקן שייפתח עבורו, אבל הוא צריך להתחרות עם אנשים שהם לא ספורטאים בין-לאומיים והם לא יוכלו להגיע.

עופר כסיף: זה יפגע בו, ביכולת שלו וגם ביכולת שלו, אם הוא ספורטאי בין-לאומי, לייצג אותנו.

עופר כסיף: זה בשחייה ואותו הדבר לגבי ג'ודו.

עופר כסיף: לא מבינים מה זה ספורט.

עופר כסיף: ספורט תחרותי הוא ספורט שמחייב אימונים לא רק לכושר, לא רק הרמת משקולות, אלא אימונים מול מתחרים.

עופר כסיף: כאן התקנה מונעת את זה.

עופר כסיף: יש פה פגיעה בספורטאים הבין-לאומיים עצמם, וכמובן שבשאר הספורטאים כחלק מזה.

יואב סגלוביץ': תקצרו עם השאלות, בבקשה.

עופר כסיף: אני עושה את זה כמה שיותר קצר.

עופר כסיף: זה קריטי, זה קריטי, יואב.

עופר כסיף: דבר שני, הפסקת אימונים זה חיסול קריירה, בעיקר כשמדובר על ספורט של ילדים.

עופר כסיף: הרי ילדים לא מוחרגים, בלי להיכנס לכל שאלת ההדבקה של ילדים בגילאים הנמוכים.

עופר כסיף: ילדים שיפסיקו להתאמן, או שיפרשו כתוצאה מייאוש, או שפשוט לא יוכלו להתפתח כספורטאים לעתיד.

עופר כסיף: זאת פגיעה בדורות העתיד של ישראל ובייצוג ישראל בספורט העתידי.

עופר כסיף: הדבר האחרון, למה למנוע משחק טניס, למשל?

עופר כסיף: שניים שמשחקים טניס אחד נגד השני, הם לא קרובים.

עופר כסיף: למה למנוע את זה מהם?

עופר כסיף: זאת רק דוגמה אחת ואותו דבר גם בבדמינגטון או במשחקי חוף מסוימים.

עופר כסיף: יש פה החלטה גורפת ודרקונית, שהיא הרס הספורט הישראלי.

יואב סגלוביץ': תודה.

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: אני רוצה להצטרף בעניין הזה לנקודה שהעלו חבריי עוד בשלב הקודם של השאלות לסגן השר קיש – חבר הכנסת קלנר וחברת הכנסת מארק – בנושא אימוני הספורט.

גדעון סער: החריג כבר נקבע על ידי הממשלה, מכיוון שהממשלה, בתקנות שמובאות לאישורנו, החריגה קבוצות הרשומות במדינה זרה ומשתתפות בתחרות או מול משחק וכדומה.

גדעון סער: אלה תת-סעיפים 2 ו-3 להגדרה שהוקראה.

גדעון סער: לא מדובר בקבוצה אחת או שתיים כי הרי יש כמה קבוצות, גם בליגת הכדורסל וגם בליגת הכדורגל, שמשתתפות בתחרויות בין-לאומיות.

פרופ' גרוטו אומר: ברגע שאנחנו משתקים את האימונים, לא רק את המשחקים, אנחנו פוגעים בתשתית של הספורט.

פרופ' גרוטו אומר: הועבר אלינו מכתב של מינהלת הליגות לכדורגל ומינהלת הליגה לכדורסל, העתק למכתב שנשלח לארבעת השרים.

פרופ' גרוטו אומר: במכתב הוצגה שורה של מגבלות, שבהן אפשר לקיים את זה: הדרגתיות, בדיקות רפואיות, בלי להשתמש בחדרי הלבשה, מגרשים פתוחים בלבד, בדיקות חום, סטורציה וכדומה.

עופר כסיף: עושים את זה באירופה.

גדעון סער: אני חושב אם עומדים על התנאים האלה של המתווה, בכל הכבוד אינני רואה איזה נזק יכול להיגרם מבחינה בריאותית.

גדעון סער: זה בהחלט דבר נשלט.

גדעון סער: מצד שני, הנזק לענפי הספורט התחרותיים הפופולריים ביותר יהיה קשה.

גדעון סער: בעניין הזה אין הבחנה בין קואליציה לאופוזיציה, ולכן אני מציע שהוועדה תפנה פה אחד לממשלה, לשקול את העמדה בעניין הליגות העליונות בכדורגל ובכדורסל.

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

אריאל קלנר: את רוב הדברים אמר חברי, חבר הכנסת גדעון סער.

אריאל קלנר: אני אוסיף ואחדד מספר נקודות נוספות.

אריאל קלנר: קבוצות הכדורסל פעלו במשך חודשיים במתווה סגור, ולא נדבק אף אחד.

אריאל קלנר: יש להן רקורד מוחלט.

אריאל קלנר: המשמעות של עצירת האימונים היא חיסול הענף.

אריאל קלנר: אנחנו מדברים על שחקנים זרים שיעזבו, ואנחנו פוגעים פגיעה קשה.

אריאל קלנר: אני מדגיש שמדובר בליגות העליונות, מעבר לכך שהן מייצגות אותנו ולא רק בשביל השחקנים, אלא בשביל כל המדינה, בשביל הציבור שצורך את זה.

אריאל קלנר: זה בידור, זה תרבות.

אריאל קלנר: הציבור נמצא בסגר, הוא ייצא מהסגר וירצה לצרוך את זה.

אריאל קלנר: אני באמת חושב שבגלל שיש פה תמימות דעים די רחבה, אפשר לבוא כוועדה ולראות איך אנחנו מחריגים את הליגות העליונות לפחות.

אריאל קלנר: אני באמת לא חושב שיש פה פגיעה בריאותית.

יואב סגלוביץ': בבקשה, חברת הכנסת שקד.

איילת שקד: אני מצטרפת לדבריהם של חברי הכנסת גדעון סער וחבר הכנסת קלנר.

איילת שקד: כמו שאמר חבר הכנסת סער, אם כולם מסכימים על זה, זה עניין של יושב-ראש הוועדה, שיבוא, שיציג את זה כתנאי ואין סיבה שלא יקבלו את זה.

יואב סגלוביץ': אני אשתמש בתור שלי לדבר.

יואב סגלוביץ': הסגירה של הליגות המקצועניות בכדורסל ובכדורגל, יש להן השלכות.

יואב סגלוביץ': הרי רוצים לצאת מהסגר, ולא משנה אם זה יהיה בעוד חודש או בעוד חודשיים.

יואב סגלוביץ': לא נצא לאותו מצב אם לא נשמר את הליגות האלה ואת האפשרות הזאת.

יואב סגלוביץ': מטבע הדברים, לא על כל דבר אפשר לחשוב, אבל דבר אחד בטוח מבחינת הפרוצדורה, שאם עד ההצבעה היום לא יהיה תיקון על ידי הממשלה, אנחנו מוסמכים לאשר או לא לאשר.

יואב סגלוביץ': מאחר וזה לא מופיע בתקנות שמובאות בפנינו היום, יש צורך בתיקון שיגיע אלינו עוד היום, אם יש כוונה כזאת, על מנת שנוכל להצביע.

יואב סגלוביץ': כרגע, אנחנו נמצאים במצב שאם לא, גם אלה שמייצגים אותנו בחו"ל לא יהיו מוחרגים.

יואב סגלוביץ': לכן, יש פה משימה גדולה למי שיושב כאן, כי זאת עמדת הוועדה.

יואב סגלוביץ': מאחר וכל חברי הוועדה, גם הקואליציה וגם האופוזיציה באותה דעה, אני מרשה לעצמי לדבר בשם חברי הוועדה.

יואב סגלוביץ': אני פונה לפרופ' גרוטו עכשיו לשמוע את התייחסותו, אבל העמדה שלנו היא שצריך לעשות שינוי.

יואב סגלוביץ': זאת העמדה.

יואב סגלוביץ': בבקשה, פרופ' גרוטו.

פרופ' איתמר גרוטו: אני אתייחס לסוגיות ספציפיות שעלו.

פרופ' איתמר גרוטו: קודם כל, הליגות באירופה היו סגורות במשך חודשים רבים וגם האימונים היו סגורים בזמן הסגר החריף שהיה שם, כשמצב התחלואה היה שם לא יותר קל משלנו.

פרופ' איתמר גרוטו: עכשיו הם חוזרים והכול בסדר, אז להגיד שזה הורס את הכול, נראה לי קצת - - - זה לא העניין כרגע.

פרופ' איתמר גרוטו: לגבי הספורט היחידני, גם ספורטאי בין-לאומי בספורט יחידני – זה חל גם על ג'ודו ודברים מהסוג הזה.

פרופ' איתמר גרוטו: ברגע שמחריגים, פוגעים בשניים מתוך שלושת היסודות של ההתמודדות שלנו עם הקורונה.

גדעון סער: אתם החרגתם קבוצות מסוימות.

גדעון סער: כל אדם עם גלשן בים עובר על שלוש ההגבלות.

פרופ' איתמר גרוטו: אתם רואים מה קרה כשנפתחה ליגת הכדורגל, ובערך חצי מקבוצות הליגה מושבתות בגלל הדבקה, וגם אם היינו מחזירים עכשיו את האימונים, נראה שוב שכולם יידבקו ממילא, כך שזה ייעצר מעצמו.

פרופ' איתמר גרוטו: באופן אישי, אני אומר לכם שמבחינה מקצועית לא אמליץ לשר הבריאות לשנות את העמדה.

פרופ' איתמר גרוטו: אני לא חושב שיש לזה הצדקה.

פרופ' איתמר גרוטו: הייתי במשחקי כדורגל וכדורסל לא פחות מאנשים שנמצאים פה בוועדה, והנושא הזה מאוד יקר לליבי.

פרופ' איתמר גרוטו: הרבה דברים קידמתי, אבל אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים במקום הרבה יותר גרוע מהרבה מדינות, שעצרו מזמן את הספורט שלהן, ובסוף חוזרים.

פרופ' איתמר גרוטו: זה עניין של כמה שבועו ויוכלו לחזור לאימונים.

פרופ' איתמר גרוטו: זה יהיה אחד הדברים הראשונים שיחזרו, ברגע שתחזור העבודה.

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו מדברים על תקופה מוגבלת והתקנות האלה הן לשבועיים.

פרופ' איתמר גרוטו: זאת הכוונה שלנו כרגע.

יואב סגלוביץ': פרופ' גרוטו, עמדת הוועדה נשארה כמות שהיא.

יואב סגלוביץ': בקשתנו אליך להעביר את זה למשרד הבריאות, ושדרכו שהממשלה כן תשנה את התקנה.

יואב סגלוביץ': כל אחד פה יצביע על פי החלטתו, אבל האלטרנטיבה תהיה לאשר או לא לאשר.

יואב סגלוביץ': חברי הוועדה דואגים לבריאות לא פחות, וחושבים שאין לזה הצדקה עניינית.

יואב סגלוביץ': אנחנו גם נותנים יתרון מסוים לקבוצות אחרות.

יואב סגלוביץ': בקשתנו להעביר את זה הלאה ואם יהיה שינוי – נשמח.

יואב סגלוביץ': אם לא יהיה שינוי, נצטרך להחליט כיצד להצביע.

פרופ' איתמר גרוטו: אני אעביר את הבקשה.

יואב סגלוביץ': תודה רבה.

יואב סגלוביץ': נמשיך בהקראה.

ניצן הורוביץ: יש המון נושאים והמון תקנות.

ניצן הורוביץ: אולי כדאי שנתקדם.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין מה עומד להיות.

יואב סגלוביץ': נכון.

יואב סגלוביץ': בניגוד למה שאמר היושב-ראש, אני אומר את דעתי שאנחנו לא מוגבלים בזמן.

יואב סגלוביץ': אנחנו נדון בכל תקנה ברצינות, כי מדובר בחיי אדם הכי אמיתי שלהם, כל אחד ועיסוקו.

יואב סגלוביץ': נכון, התקנות האלה נמצאות על שולחן הכנסת רק מהיום בבוקר.

איילת שקד: יואב, אלה אפילו לא תקנות העבודה.

יואב סגלוביץ': נכון, עדיין לא תקנות העבודה ולא טיפלנו גם בהן.

יואב סגלוביץ': אני מציע שנתאזר בסבלנות.

יואב סגלוביץ': לא נמשוך את הזמן סתם, ומצד שני ניכנס לעומק בכל דבר.

יואב סגלוביץ': בנושא הספורט שעלה כאן, למשל, הרבה מאוד אנשים חיים את העולם הזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא צריכים לקבל תמונה יותר כוללת של מה שעומד בפנינו?

יואב סגלוביץ': הדרך היעילה ביותר היא לעבור על כל דבר ובסוף צריך להצביע.

גור בליי: אני אקריא את התיקונים שנעשו לתקנה 2, שהיא תקנה מרכזית, ואז נציגי הממשלה יסבירו את ההקשר הכולל.

גור בליי: תקנה 2 מדברת על הגבלת יציאה למרחב הציבורי.

גור בליי: זאת התקנה של 1,000 מטר, ואומרת שמותר לך לצאת רק עד 1,000 מטר, חוץ מאשר לדברים המנויים באופן פרטני.

גור בליי: רוב הדברים כבר היו קודם, ואני אקריא את התיקונים שנעשו.

גור בליי: הגבלת יציאה למרחב הציבורי.

גור בליי: 2. (א).

גור בליי: לא יצא אדם ממקום המגורים או ממקום שהייה קבוע אחר למרחב הציבורי אלא לאחת מהפעולות או המטרות האלה:

גור בליי: הצטיידות בתרופות, במזון ובמוצרים חיוניים וקבלת שירותים חיוניים,

נמחק המשפט שאומר: קבלת טיפול רפואי או קבלת טיפול סוציאלי חיוני.

הושמטו המילים: סעיפים (4), (5) ו(6) לא השתנו.

יעקב אשר: בסעיף (7) הגבילו את ההשתתפות בברית או בהלוויה רק להשתתפות בברית או בהלוויה של בן משפחה קרוב.

יעקב אשר: לעניין זה – "בן משפחה קרוב" – הורה, בן זוג או הורה שלו, ילד, נכד, אח או אחות וילדיהם, דוד או דודה.

יעקב אשר: סעיף (8) לא השתנה.

יעקב אשר: סעיף (9) נמחק כי כבר עבר המועד הרלוונטי – זה היה לראש השנה וליום כיפור.

גדעון סער: צריך למחוק את זה גם בהגדרות.

גור בליי: הפנינו את תשומת ליבם לזה.

גור בליי: סעיפים (10), (11) ו-(12) לא השתנו.

גור בליי: סעיף (13) זה מה שהיה פה במוקד, וזה מכוח התיקון שעבר אתמול בלילה בכנסת.

גור בליי: זאת הוראת שעה לשבוע בהתאם להוראות החוק, עד 7 באוקטובר.

גור בליי: (13) השתתפות בהפגנה ובלבד שההפגנה מתקיימת במרחק של עד 1,000 מטרים ממקום המגורים של המשתתף בהפגנה; סעיפים (14) ו-15) לא השתנו.

גור בליי: סעיף (16) נוגע לשדה התעופה.

גור בליי: מחקו את מה שהיה כתוב שם קודם, ועכשיו יש הסדר יותר מפורט.

גור בליי: )א( יציאת אדם לטיסה משדה תעופה עד 8 שעות לפני מועד המראת הטיסה ובלבד שהתקיים אחד מאלה:;

גור בליי: הנוסע רכש כרטיס טיסה עד יום ז' בתשרי התשפ"א, 25 בספטמבר 2020, ויש לו אישור בכתב על רכישת כרטיס הטיסה במועד כאמור; (ב) על אף האמור בפסקה (א)(2), המנהל הכללי של משרד התחבורה רשאי לאשר לאדם לצאת ממקום המגורים לטיסה גם אם כרטיס הטיסה נרכש אחרי המועד כאמור באותה פסקה, אם נמצא לדעתו כי צורך הומניטרי או צורך אישי מיוחד מצדיק זאת; החלטה לעניין אישור כאמור תהיה בכתב ומנומקת; (ג) אין בהוראות פסקה זו כדי למנוע מאדם לצאת לטיסה שלא משדה תעופה למטרה שפורטה בתקנה זו; סעיפים (17), (18) ו-(19) לא השתנו.

גור בליי: (20) הושמטו המילים האחרונות "שלא באמצעות כלי רכב ממונע".

יעקב אשר: בראבו לוועדה.

גור בליי: זה בהמשך לבקשה של הוועדה.

גור בליי: סייג זה אומר שיציאה של אדם עם מוגבלות, שמחמת המוגבלות צריך לצאת עם מלווה מעבר ל-1,000 מטר, יכולה להיות גם באמצעות כלי רכב ממונע.

גור בליי: זה מה שהוועדה ביקשה.

ניצן הורוביץ: כולנו דחפנו לזה.

יעקב אשר: אמרתי בראבו לוועדה, לא אמרתי ליושב-ראש.

גור בליי: (21) – נמחק כי עבר הזמן שלו והוא לא רלוונטי.

גור בליי: נוסף (ב) יציאה של אדם לפעולה או למטרה המנויה בתקנת משנה (א) תהיה רק בתחום היישוב שבו נמצא מקום מגוריו של אותו אדם, זולת אם מקום ביצועה של הפעולה או המטרה הוא מחוץ ליישוב שבו נמצא מקום מגוריו, או שלא ניתן לקיימה ביישוב כאמור.

גור בליי: ובכל מקרה, עד למגבלת המרחק שנקבעה בתקנת משנה (א) לאותה פעולה או מטרה, אם נקבעה.

קארין אלהרר: איזה תקנה (א)?

יעקב אשר: נעצור פה כרגע.

יעקב אשר: שיסביר משרד המשפטים את הנקודות האלה ואם צריך, גם משרד הבריאות יסביר.

יעקב אשר: בקצרה, בבקשה.

יעקב אשר: אני אומר שוב את מה שאמרתי בתחילת הדיון, לפני כשעתיים.

יעקב אשר: יש לנו גם את תקנות העבודה, שם יש הרבה מאוד דברים חשובים.

יעקב אשר: גם כאן אנחנו יכולים להציף דברים.

יעקב אשר: ככל שנהיה ענייניים יותר, ממוקדים יותר ומקצועיים – אני אתן את הזמן הפוליטי.

יעקב אשר: נתתי בהתחלה, אני אתן גם בסוף למי שרוצה – נוכל להציף דברים וגם נוכל לתקן אותם תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: כמה שנוכל.

יעקב אשר: בבקשה, משרד המשפטים.

לילך וגנר: אני אתחיל.

לילך וגנר: חלק מהתיקונים בתקנה 2 נעשו בהתאם לחוק שהכנסת העבירה הלילה.

לילך וגנר: כך, למשל, ההגדרה של פסקה (1) לגבי העובד ופסקה (3).

לילך וגנר: זה מותאם לרשימת המטרות ב-7(א)(1) זה מתוקן.

ניצן הורוביץ: יעקב, אפשר לשאול שאלה לגבי מה שאמרנו?

יעקב אשר: היא מסבירה את מה שאמרנו.

ניצן הורוביץ: אני מבטיח להיות ענייני מאוד.

יעקב אשר: אתה תמיד ענייני.

יעקב אשר: גם כשאתה מרגיז אותי, אתה ענייני.

ניצן הורוביץ: עכשיו יש תכלס.

יעקב אשר: גור נתן את הפירוט מלמעלה והקריא, הם מסבירים ולאחר מכן שאלות שלכם ותשובות.

קארין אלהרר: תרשום אותי בשאלות.

לילך וגנר: לגבי ההפגנות, דיברנו לא מעט.

לילך וגנר: הנושא גם עלה כשהצעת החוק עמדה פה לדיון, ונקבע שהמרחק להפגנה יהיה המרחק שייקבע בתקנות בהגבלת היציאה, וכך נעשה.

לילך וגנר: זה המרחק שקבוע בתקנה (19), והוא נקבע גם בתקנה (13) כהוראת שעה, לתקופה של שבוע בהתאם להכרזה.

לילך וגנר: פרט לכך, כמו שאתם יודעים, בחוק שהעברתם חלק מהתנאים להכרזה הם הנושא של ההגבלה היישובית, של יציאה מהיישוב.

לילך וגנר: זה נכנס בתקנת משנה (ב).

לילך וגנר: אלה התיקונים שעשינו בגדול, שרובם הם התאמה להצעת החוק.

לילך וגנר: נשמח להשיב על שאלות.

יעקב אשר: ניצן, בבקשה.

ניצן הורוביץ: שתי שאלות ענייניות.

ניצן הורוביץ: קודם כל, להבהיר האם אפשר לבקר קרוב משפחה שנמצא בדיור מוגן או במסגרת סיעודית?

ניצן הורוביץ: למשל, דודה שלי.

יעקב אשר: מותר שתהיה לך דודה שצריכה עזרה.

ניצן הורוביץ: זה אוויר לנשימה.

יעקב אשר: אני יודע, אני יודע.

לילך וגנר: אני חושבת שהתייחסנו לזה בדיון הקודם.

לילך וגנר: התשובה היא שיש לנו את תקנה (15), שאומרת: סיוע לאדם שיש לו קושי או מצוקה הדורשים סיוע.

לילך וגנר: הסיוע הוא לא רק סיוע פיזי, זה גם סיוע נפשי.

לילך וגנר: אמרנו את זה ואנחנו חוזרים ואומרים.

ניצן הורוביץ: מנהלי המוסדות לא נותנים.

שי סומך: אבל זה בהתאם לכללים של המוסדות.

שי סומך: כאן מדובר על המטרות של היציאה מהבית, ולמוסדות יש גם כללים לגבי ביקורים, והכל בהתאם לתנאים שלהם.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: יעקב, למה מחקתם רפואה משלימה?

ניצן הורוביץ: רפואה משלימה זה לא איזה בוקי שרוקי.

ניצן הורוביץ: זה דברים חשובים.

יעקב אשר: שאלה חשובה ותשובה.

יעקב אשר: אני מקווה שהיא תהיה טובה.

גור בליי: כשאתם עונים לזה, אם תוכלו להתייחס בצורה קצת יותר פרטנית מה נכלל, מבחינתכם, בטיפול רפואי.

גור בליי: איפה גבולות הגזרה בטיפול רפואי?

גור בליי: האם ההגדרה הרחבה של חוק זכויות החולה, היא מבחינת

גור בליי: כם זאת שחלה כאן?

גור בליי: אם תוכלו להתייחס לזה ולהבהיר את הנושא.

אלי אבידר: במיוחד שכל קופות החולים כללו את זה בסל שלהן.

אלי אבידר: זה חלק מהשירותים, זה מקובל כמו כל רפואה אחרת ואין שום סיבה להחריג את זה.

עופר כסיף: זה קריטי.

עופר כסיף: יש אנשים שמבחינתם זה עניין קריטי.

אלי אבידר: זה לא עניין של ניו-אייג' – בוא תחייה יותר.

נינא כהן קרן: אני אתייחס לגבולות הגזרה, כמו שאמר גור.

נינא כהן קרן: יש הפנייה בחוק לטיפול רפואי לחוק זכויות החולה.

נינא כהן קרן: חוק זכויות החולה מגדיר גם מה זה טיפול רפואי וגם מה זה מטפל.

נינא כהן קרן: מטפל זה הגדרה רחבה, זה לא רק רופא או אחות.

נינא כהן קרן: זאת הגדרה שמונה את כל מקצועות הבריאות, גם דברים שאנשים מכנים בשם רפואה משלימה, והם לאו דווקא רפואה משלימה.

נינא כהן קרן: אני אקריא את הרשימה כדי שזה יהיה ברור ולא יהיו שאלות: רופא, רופא שיניים, סטז'ר, אח או אחות, מיילדת, פסיכולוג, מרפא בעיסוק, פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת, תזונאי, דיאטן, קרימינולוג קליני, פודיאטר, פודיאטר מנתח, כירופרקט, וכן כל בעל מקצוע שהכיר בו המנהל הכללי.

ניצן הורוביץ: את יכולה לדבר ברור?

ניצן הורוביץ: אנשים מסתכלים והם רוצים לשמוע כל מילה.

נינא כהן קרן: כל התחומים של פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק – נכללים בטיפול רפואי מותר.

קארין אלהרר: פרא-רפואי נכלל?

נינא כהן קרן: כן, פרא-רפואי שמתייחס בדרך כלל לריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה וכולי, נכנס כאן בהגדרה.

גור בליי: נינא, הדברים האלה מובהרים אצלכם?

אלי אבידר: לא כללתם הומיאופתיה, לא כללתם דיקור.

אלי אבידר: לא כללתם הרבה מאוד תחומים, שהם חלק מסל הבריאות.

אלי אבידר: אין שום סיבה לא לכלול את זה.

נינא כהן קרן: זה לא חלק מסל הבריאות.

נינא כהן קרן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא כולל את הדברים האלה.

אלי אבידר: קופות החולים היום - - -

נינא כהן קרן: זה נכון שקופות החולים, במסגרת שירותי הבריאות הנוספים שלהן, לפעמים כוללים גם עוד טיפולים שהם מעבר.

נינא כהן קרן: בסגר הראשון הם לא היו כלולים.

נינא כהן קרן: בתחילת הסגר רצינו לאפשר עוד טיפול שהוא מעבר, ועכשיו אנחנו בתקופה של ההגבלות המלאות.

אלי אבידר: גברתי, אני לא רוצה להפסיק אותך, רק להסביר.

אלי אבידר: אדם שמקבל טיפול הומיאופתי זה לא אדם שאפשר להגיד לו: חכה עכשיו עד שהסגר יסתיים.

אלי אבידר: אם הוא לא יקבל את הטיפול ההומיאופתי שלו – אני אומר לך את זה מידע, לא מחוסר ידע.

אלי אבידר: אני מכיר אנשים – ברגע שהוא לא יקבל את הטיפול ההומיאופתי שלו, האיזון שלו ילך.

אלי אבידר: זה ישגע אנשים, זה לא טוב.

אלי אבידר: הסיפור הוא שצריך לתת לזה מענה, ולכן צריך להכליל בהגדרה הזאת כל שירות רפואי שניתן על ידי קופות החולים, ושאינו כולל קוסמטיקה.

אלי אבידר: לא נאפשר למישהו שהולך לסדר גבות, אלא מדובר על טיפולים של רפואה משלימה, שהן חלק מסל הבריאות.

נינא כהן קרן: ניסינו לתת לזה איזושהי הגדרה או קו מנחה בתקופה שכן כללנו.

אלי אבידר: נתתי לך.

נינא כהן קרן: לא, אין קו מנחה באמת.

נינא כהן קרן: יש קופות שמציעות טיפולים כאלה במסגרת השירותים הנוספים למי שמבוטח באיזשהו ביטוח מורכב.

קארין אלהרר: אבל אתם לא יכולים למנוע את מה שקיים בכלל השירותים.

אלי אבידר: את לא יכולה למנוע את זה רק בגלל שלא קיים קו מנחה, ולהגיד: את זה אני לא נותנת.

נינא כהן קרן: אין פה איזשהו היגיון רפואי בהכרח, ואנחנו שוב חוזרים לעקרונות.

אלי אבידר: למה אין היגיון רפואי?

אלי אבידר: אם אין היגיון רפואי, תעלו מישהו ממשרד הבריאות.

יעקב אשר: היא ממשרד הבריאות.

אלי אבידר: אז מישהו אחר, שיבין מה זה הומיאופתיה.

יעקב אשר: גרוטו על הקו?

נינא כהן קרן: שאלו אותנו כבר האם מאמן כושר גם נכלל ברפואה משלימה?

נינא כהן קרן: אין לזה באמת גבולות גזרה ברורים.

אלי אבידר: אני אתן לך עוד דוגמה.

אלי אבידר: כנראה לא שכנעתי אותך בהומיאופתיה, אני אתן תחום נוסף – דיקור סיני.

אלי אבידר: אנשים שמטופלים בכאב על ידי דיקור סיני, נמנעים מלקחת תרופות קונבנציונליות.

אלי אבידר: חלקם, הגוף שלהם לא יכול להכיל את המינונים של תרופות נגד כאבים, שאנשים אחרים יכולים.

אלי אבידר: האנשים האלה, אין לך פתרון לתת להם.

אלי אבידר: הוא לא יקבל דיקור סיני?

אלי אבידר: הוא לא יוכל להתמודד עם הכאב הזה, והוא לא יכול לקחת את התרופות.

אלי אבידר: מה את אומרת לו?

אלי אבידר: שאין הגדרה מתאימה?

אלי אבידר: אני יכול לתת עוד דוגמאות לתחומים, אין בעיה, אבל בנקודת הזמן הזאת אני מבקש ממך לפנות אחורה למשרד הבריאות, לאנשים שלכם, ותחריגו את זה.

אלי אבידר: ואל תיתנו את התשובה: אין פה קו מנחה, ובזה סיימנו.

אלי אבידר: חבר'ה, יש פה אנשים והאנשים האלה צריכים לקבל טיפול, עם כל הכבוד.

אלי אבידר: אנשים לא הולכים לדיקור סיני כדי להיראות צעירים יותר או יפים יותר או גבוהים יותר.

יעקב אשר: פרופ' גרוטו, אתה רוצה לענות בעניין של רפואה משלימה?

יעקב אשר: אתה איתנו?

יעקב אשר: כנראה שלא.

קארין אלהרר: אפשר עוד הערות?

יעקב אשר: אפשר הרבה, אין בעיה.

יעקב אשר: הנקודות מצוינות ונתתי לך לדבר חופשי, אלי.

אלי אבידר: אנחנו בעד להצביע, ואחרי זה לקיים את הדיון.

אלי אבידר: שלא יהיה לחץ, אם זה מה שאתה רוצה.

יעקב אשר: לא, אני לא בלחץ על ההצבעה.

יעקב אשר: עליזה לא פה בכלל.

ניצן רוזנברג: שי, כדאי אולי לציין את הנושא של ההגבלות המלאות, ושהנושא של רפואה משלימה לא נכלל בהגבלות המלאות.

שי סומך: נכון, זה מה שרציתי לציין.

שי סומך: בכל מקרה, בתקופת ההכרזה לפי סעיף 3(א), ההכרזה המיוחדת, אי-אפשר לתקן את התקנות.

שי סומך: אם מרחיבים את התקנות גם לרפואה משלימה, זה לא סגר מלא.

שי סומך: יכול להיות שאפשר בפרשנות - - -

אלי אבידר: אתה רוצה לתת למישהו שיש לו כאבים את האפשרות ללכת לחדר מיון?

אלי אבידר: הוא לא יכול לקבל שם טיפול, אתה לא יכול לעזור לו.

שי סומך: אני אשלים.

אלי אבידר: עוד מילה אחת.

אלי אבידר: אני רק רוצה שתבין את העניין הזה.

אלי אבידר: הנושא של דיקור סיני וכאבים – אחוז ההתמכרויות לתרופות נגד כאבים במדינת ישראל, שגורמים לנזק ממש קשה, מאוד מאוד קטן ביחס לארצות הברית.

אלי אבידר: אחת הסיבות לכך היא שאנשים מצליחים לקבל טיפול של רפואה משלימה.

אלי אבידר: עכשיו תיקח להם את זה, מה תעשה?

אלי אבידר: תיתן להם לקנות בשוק השחור תרופות?

פרופ' איתמר גרוטו: אלי, עניין הקנביס בכלל לא קשור לזה.

פרופ' איתמר גרוטו: אני מדבר איתך על נושא של כאבים, פרופ' גרוטו.

שי סומך: אפשר להשלים?

יעקב אשר: לא, אין צורך להשלים כי אין פה שאלה משפטית.

עופר כסיף: יש לי עוד שאלה בנושא הזה.

יעקב אשר: פרופ' גרוטו, תהיה איתנו.

עופר כסיף: רציתי לשאול לגבי מה שמופיע בנוסח המשולב, 2(א)(2), למה מחקו את המילים: תיקונים הנדרשים לשם אספקה שוטפת של שירותים כאמור?

לילך וגנר: הסברנו שזה נעשה בהתאמה למה שכתוב בחוק, ובינינו, המשמעות של התיקון הזה היא לא הסדר שלילי.

לילך וגנר: זאת אומרת, אם צריך תיקונים שהם צורך חיוני בבית של אדם, אפשר לבצע אותם לפי מה שכתוב ברישא: קבלת שירותים חיוניים.

לילך וגנר: זה נכנס שם.

עופר כסיף: מזגן שמתקלקל ביום חם.

יעקב אשר: ודאי, ודאי.

יעקב אשר: חד-משמעית.

יעקב אשר: אני אומר לפרוטוקול שבוודאי.

מיקי לוי: כל נושא של טכנאי, שעניינו למשל מקררים.

מיקי לוי: חייב לבוא טכנאי.

לילך וגנר: אינסטלטור, חשמלאי, מזגנים.

לילך וגנר: כולם בפנים כי זה שירות חיוני.

יעקב אשר: גם אם הוא גר בבני ברק.

יעקב אשר: אתם רוצים להמשיך את מסיבת העיתונאים, או שאתם רוצים לשמוע את פרופ' גרוטו?

קארין אלהרר: איזה מסיבת עיתונאים?

קארין אלהרר: תתייחס לנקודה.

יעקב אשר: את העלית נקודות ואני רוצה שפרופ' גרוטו יענה.

יעקב אשר: בבקשה, קארין, אין בעיה.

קארין אלהרר: תקנה (16) בעניין הטיסות, אני לא מקבלת את הטיעון של האחראית במשרד הבריאות על בריאות הציבור, שאומרת שהמטרה היא לשמור על שוויוניות.

קארין אלהרר: אם מישהו יכול לצאת, להתאוורר ולחזור בלי להידבק, למה לא לאפשר לו את זה?

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: אני רוצה להצטרף לדבריה של חברת הכנסת אלהרר.

איילת שקד: זה טיעון מטורלל, באמת.

ניצן הורוביץ: אני מסכים.

איילת שקד: אם אנשים רוצים לנסוע לחו"ל, נהייתה כאן מדינה קומוניסטית?

איילת שקד: אנשים רוצים לנסוע לחו"ל, אם זה בסדר מבחינה בריאותית, מה ההזיה הזאת?

איילת שקד: באמת.

גור בליי: אני רוצה לתת תוספת לשאלה הזאת שעלתה מחברי הכנסת.

גור בליי: הזכות של אדם לצאת מישראל היא זכות חוקתית.

גור בליי: כל אדם זכאי לצאת מישראל וזה מעוגן בסעיף 6 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יעקב אשר: גור, רגע.

יעקב אשר: הייתי מציע שפרופ' גרוטו יענה עכשיו לאלי ולקארין על הנקודות הללו מבחינה בריאותית, ולאחר מכן תעלה את העניין החוקתי מול משרד המשפטים, כי אנחנו נאבד את הקשב והריכוז.

קארין אלהרר: יעקב, הם רק אמרו שאין עניין אפידמיולוגי.

גור בליי: בעניין הזה, העניין המשפטי מורכב.

גור בליי: אני רק רוצה להשלים ולומר שבגלל שזאת פגיעה בזכות חוקתית, צריך להראות שהיא לתכלית ראויה ושהיא מידתית.

איילת שקד: היא גם לא מידתית וגם לא לתכלית ראויה, אם אין בעיה בריאותית.

אלי אבידר: דיברתי על שלושה תחומים ופרופ' גרוטו דיבר על נושא הקנביס.

אלי אבידר: אני רק רוצה להוסיף עוד משפט.

אלי אבידר: אני מכיר גברת שמקבלת טיפול של רפלקסולוגיית היריון ברפואה משלימה.

אלי אבידר: מה אנחנו אומרים לה?

אלי אבידר: אל תקבלי את הטיפול הזה?

אלי אבידר: היא צריכה את זה במהלך ההיריון שלה.

אלי אבידר: אני נותן לכם דוגמה לזה שאי-אפשר לפתור את הכול בכך שאומרים: יש פתרונות אחרים.

אלי אבידר: הדבר הזה פשוט, ואם הוא לא היה פשוט, לא הייתי נכנס לזה.

אלי אבידר: ניתן להכניס את זה לסל הבריאות.

יעקב אשר: פרופ' גרוטו, מה דעתך על הנושא של רפואה משלימה, בתחומים שדובר עליהם קודם: דיקור סיני, וכולי, והשאלות שנשאלו כאן.

יעקב אשר: בבקשה.

פרופ' איתמר גרוטו: אני חוזר על אותם דברים.

פרופ' איתמר גרוטו: מידי פעם אני יוצא כי יש לי שיחות ועידה אחרות ולכן לא הייתי פה קודם.

פרופ' איתמר גרוטו: אני מרגיש לפעמים שאני חי באיזה יקום מקביל, אבל לא נורא.

פרופ' איתמר גרוטו: אני מתעסק בדברים כאלה, ופתאום צצות שאלות ויגידו שלא מובנות התשובות.

פרופ' איתמר גרוטו: לדעתי, התשובות מאוד ברורות.

פרופ' איתמר גרוטו: רפואה משלימה זה לא מקצוע שמוגדר בחוק במדינת ישראל.

פרופ' איתמר גרוטו: אף אחד לא יכול להציג תעודה וזה לא מקצוע מורשה במדינת ישראל.

פרופ' איתמר גרוטו: לכן, כל אחד יכול לקרוא לעצמו רפואה משלימה.

אלי אבידר: לא, זה לא נכון.

אלי אבידר: למה ככה עכשיו?

פרופ' איתמר גרוטו: אני רק אספר סיפור אישי.

אלי אבידר: חבר'ה, זה לא נכון.

פרופ' איתמר גרוטו: בערב כיפור וגם במוצאי יום כיפור התקשרה אליי מישהי שעוסקת ברפואה משלימה.

פרופ' איתמר גרוטו: היא ממש בכתה בטלפון ואמרה שמכריחים אותה לעבוד במסגרת אחד המקומות – לא אציין היכן, זה מקום ציבורי.

פרופ' איתמר גרוטו: מכריחים אותה לעבוד והיא מפחדת ללכת לעבודה.

פרופ' איתמר גרוטו: היא נתקלת שם באנשים כל הזמן.

פרופ' איתמר גרוטו: יש פה יציאה מהבית וזה פוגע בעקרונות שאנחנו מדברים עליהם: יציאה מהבית, מניעת התקהלות וחבישת מסכה.

פרופ' איתמר גרוטו: גם ברפואה המשלימה צריך להסיר את המסכות.

פרופ' איתמר גרוטו: זה המצב, ושוב, כאילו לא מבינים פה את חומרת המצב.

פרופ' איתמר גרוטו: סליחה, ועם כל הכבוד, אבל רפלקסולוגיה בהיריון?

פרופ' איתמר גרוטו: יש לזה פתרונות אחרים.

פרופ' איתמר גרוטו: לא סגרנו את העולם לחודשיים.

פרופ' איתמר גרוטו: בסך הכול מדובר על שבועיים, ואם יש שאלה אם אנחנו עכשיו על הקצה - -

אלי אבידר: איתמר, אתה נוזף בנו?

אלי אבידר: אני מרגיש שאתה נוזף בנו.

פרופ' איתמר גרוטו: - - אנחנו נמצאים על הקצה.

פרופ' איתמר גרוטו: כל דבר שנעשה, כל תזוזה שנעשה, כל אדם אחד שנוסף לעניין, יכול להיות זה שיכריע בין זה שנהיה בין שמיים לארץ.

פרופ' איתמר גרוטו: לכן אני מסביר גם בעניין הזה, שהתקבלה החלטה בהתייעצות עם כל גורמי המקצוע במשרד הבריאות, גורמי הרפואה וכולי.

פרופ' איתמר גרוטו: זאת לא החלטה שלי לבד.

פרופ' איתמר גרוטו: הוחלט שכרגע, בזמן הזה, לא נכון להמשיך להפעיל את הרפואה המשלימה.

פרופ' איתמר גרוטו: זה פתח שב-90% יכול להגיע לכל מיני חריגים, ולא זאת הייתה הכוונה.

יעקב אשר: מה לגבי הטיסות?

אלי אבידר: יעקב, לא נכון שזה לשבועיים כי הבוסים שלו אומרים שזה לא ייקח שבועיים.

אלי אבידר: אז להגיד שזה מחריג את זה רק לשבועיים?

אלי אבידר: זה לא נכון.

אלי אבידר: הם מדברים פה על חודשים ויש גם ראש ממשלה שמדבר על חצי שנה ושנה.

אלי אבידר: אז זה לא נכון.

אלי אבידר: ואי-אפשר להגיד שכל אחד יכול להציג.

אלי אבידר: זה מראה על תפיסה מאוד שמרנית.

פרופ' איתמר גרוטו: חבר הכנסת אבידר, מביאים תקנות לשבועיים.

פרופ' איתמר גרוטו: לא הבאנו תקנות לחודשיים.

יעקב אשר: אתה צודק.

יעקב אשר: מה התשובה לגבי הטיסות, פרופ' גרוטו?

פרופ' איתמר גרוטו: כשאנחנו מגיעים לשדה התעופה בנתב"ג, יכולה להיות שם התקהלות.

פרופ' איתמר גרוטו: כל התקהלות שאנחנו יכולים למנוע – יש התקהלות בתוך המטוס, יש דברים שקורים.

פרופ' איתמר גרוטו: לכל דבר יש את הבסיס האפידמיולוגי שלו.

איילת שקד: אבל מה זה משנה, פרופ' גרוטו?

איילת שקד: הם חוזרים לבידוד.

גדעון סער: התקהלות יש גם באוטובוס.

פרופ' איתמר גרוטו: בסוף המטרה היא מניעת התקהלות, מניעת יציאה מהבית.

פרופ' איתמר גרוטו: יש מקומות שבחלק אפשר להישמר ובחלק לא.

פרופ' איתמר גרוטו: בסוף יכולה להיגרם התקהלות בנתב"ג וגם נשבר עיקרון של יציאה מהבית.

עופר כסיף: יש פה התייחסות גורפת של המערכת אל האזרחים כאל אויבים.

עופר כסיף: אין בהם אמון, רוצים להגביל את האזרחים.

עופר כסיף: זה לא יאומן.

פרופ' איתמר גרוטו: היינו רוצים מאוד שכל האנשים יישארו מהבית.

פרופ' איתמר גרוטו: הייתי שמח לעבוד רק מהבית, אם הייתי יכול.

פרופ' איתמר גרוטו: להישאר כל היום רק בבית.

פרופ' איתמר גרוטו: זה המצב וזה מה שאני ממליץ גם למי שנמצא - - -

איילת שקד: יש לי שאלה לגבי השוויוניות, כפי שאמרה שרון, לא נכלל בשיקולים?

פרופ' איתמר גרוטו: אני לא יודע.

פרופ' איתמר גרוטו: אני מדבר בשם עצמי ובשם הנהלת משרד הבריאות.

איילת שקד: היא חלק מהנהלת משרד הבריאות.

פרופ' איתמר גרוטו: אני מסתכל על הערך הבריאותי והסיכון שקיים בכל יציאה מהבית באשר היא.

קארין אלהרר: לא הבנתי את התשובה.

איילת שקד: אין קשר למשרד המשפטים.

יעקב אשר: בתשובה על הטיסות.

יעקב אשר: אני לא רואה שיש לזה קשר לבריאות.

לילך וגנר: גור, מה הייתה השאלה?

גור בליי: השאלה היא מה התכלית הראויה במקרה הזה, וגם לגבי עמידה במידתיות.

גור בליי: בסוף זאת זכותו של אדם ואנחנו במדינה דמוקרטית.

גור בליי: יש לך זכות לצאת ממנה, ובשביל למנוע אותה אתה צריך לספק תכלית ראויה, ולהראות שאתה עומד בכל מבחני המידתיות.

גור בליי: השאלה היא מה אותה תכלית ובאיזו מידה אנחנו עומדים במבחנים האלה.

לילך וגנר: פרופ' גרוטו הסביר את התכלית.

קארין אלהרר: מה הוא הסביר?

קארין אלהרר: לא שמעתי.

פרופ' איתמר גרוטו: יש שלוש תכליות - -

איילת שקד: גור, זאת לא שאלה למשפטנים.

איילת שקד: זאת שאלה לחברי הכנסת, שיקבעו אם זה נכון או לא נכון.

איילת שקד: הוא אמר את העמדה הבריאותית שלהם.

איילת שקד: מבחינתם, כל תנועה - - - לצמצם.

פרופ' איתמר גרוטו: - - מניעת התקהלות, מסכות ומניעת יציא מהבית.

פרופ' איתמר גרוטו: אם יש פגיעה באחד מהדברים האלה, יש פגיעה בתכלית האסטרטגית של מדינת ישראל.

קארין אלהרר: כל מי שטס עובר בדיקות קורונה.

פרופ' איתמר גרוטו: לא, לא.

פרופ' איתמר גרוטו: לא כל מי שטס עובר בדיקות קורונה.

קארין אלהרר: אחרת לא ייתנו לו לעלות על המטוס.

פרופ' איתמר גרוטו: בדיקת קורונה לא בודקת שהוא לא חולה בקורונה.

פרופ' איתמר גרוטו: לא הייתי רוצה להיפגש עם מישהו בלי מסכה בתנאים כאלה.

פרופ' איתמר גרוטו: גם אם הוא עבר בדיקה היום, אנחנו יודעים שזה לא משקף את המצב.

קארין אלהרר: אבל בכל מקרה, יש חובת עטיית מסכה.

אלי אבידר: מה הקשר לעטיית מסכה?

אלי אבידר: כשהולכים לרפואה משלימה מורידים את המסכה פתאום?

אלי אבידר: מה הקשר?

קארין אלהרר: איתמר, לא הבנתי.

קארין אלהרר: בוא נחזור לטיסות.

קארין אלהרר: אם אני רוצה לטוס, אני צריכה לעשות בדיקת קורונה.

פרופ' איתמר גרוטו: לא.

פרופ' איתמר גרוטו: יש מדינות שדורשות את זה ויש מדינות שלא דורשות.

קארין אלהרר: מדינות ירוקות.

פרופ' איתמר גרוטו: לא כל המדינות הירוקות.

פרופ' איתמר גרוטו: את יכולה לנסוע לאנגליה בלי בדיקת קורונה.

פרופ' איתמר גרוטו: אנגליה היא מדינה ירוקה בינתיים, עוד מעט היא תהפוך לאדומה.

פרופ' איתמר גרוטו: ממילא כל המדינות הירוקות הופכות להיות אדומות אחת-אחת.

איילת שקד: יעקב, איך זה עובד פה?

יעקב אשר: בסוף הדיון נעלה את הנקודות העיקריות.

פרופ' איתמר גרוטו: את נושא הספורט שהעליתם קודם העברתי גם לשר הבריאות.

פרופ' איתמר גרוטו: כל נושא שיעלה אני יכול להעביר אליו מיידית, ואנחנו נתייחס לזה, כמובן.

מיקי לוי: הוועדה הזאת רשאית להצביע על התיקונים שביקשנו?

מיקי לוי: כן או לא?

קארין אלהרר: הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר, מיקי.

מיקי לוי: אנחנו סטטיסטים פה.

יעקב אשר: קודם כל, אתה לא סטטיסט כי סטטיסט לא מדבר בקול גבוה וצלול כמו שלך.

יעקב אשר: שנית, אנחנו מרכזים נקודות, אחרת נפספס את הכול, חברים.

יעקב אשר: הנקודות העיקריות שעלו פה עד לשלב זה היו ההפגנות ברכבים, ספורט ואימונים, רפואה משלימה על כל חלקיה.

גדעון סער: חלק בקונצנזוס וחלק לא.

יעקב אשר: נכון, אבל בדיקות קונצנזוס אני עושה בסוף, לא בהתחלה.

יעקב אשר: נושא נוסף היה הטיסות.

יעקב אשר: נמשיך, נסיים את ההקראה, נדבר בסוף ונראה.

יעקב אשר: יש שאלות נוספות על התקנה שהקראנו?

יעקב אשר: גור, תמשיך, בבקשה.

קארין אלהרר: שאלה על 21(ב).

גור בליי: 21 נמחק.

גור בליי: זה 2(ב).

קארין אלהרר: לכאורה, אם יש לי סופר רק בעיר שכנה, אני יכולה לצאת.

קארין אלהרר: ואז הסיפא מצמצמת את זה בחזרה.

לילך וגנר: אני אסביר, קארין.

לילך וגנר: ברור שאם יש לך סופר מחוץ ליישוב, את לא יכולה לבצע את הפעולה בתוך היישוב שלך ואת יכולה לצאת לקניות באותו סופר או לכל מטרה אחרת – סופר-פארם, סיוע לאדם וכל המטרות שמנויות כאן.

לילך וגנר: הכוונה היא שיש תקנות משנה שמתייחסות להגבלת המרחק, אז בהקשר של הגבלת המרחק, לא ניתן יהיה להגיד שאפשר יהיה לבצע את המטרה מעבר ל-1,000 מטר, ולכן מוצדק לצאת מתחום היישוב.

לילך וגנר: זה נועד להבהיר אך ורק את זה.

גדעון סער: אבל גם בתקנה הזאת עצמה כתוב שיש מטרות שלא ניתן לבצע תוך כדי מגבלת המרחק.

לילך וגנר: נכון, לכן אני אומרת שאין פגיעה בדבר הזה.

יעקב אשר: לכן הן מותרות.

לילך וגנר: מטרה או פעולה שאי-אפשר לבצע בתוך היישוב, אפשר לבצע מחוץ ליישוב.

גור בליי: להוסיף בהקשר הזה את מה שהעלינו גם בנושא טיפול רפואי.

גור בליי: בנושא השגחה על ילדים, שבטח יעלה גם בתקנות העבודה, מאוד חשוב שתבהירו את הדברים האלה גם בהנחיות שלכם, גם באתרי אינטרנט וגם בפרסומים.

גור בליי: יש הרבה אי-בהירות בעניין הזה.

יעקב אשר: זאת סתם סוגיה נפרדת שלא קשורה.

גור בליי: אבל זה ספציפי בנושאים האלה.

יעקב אשר: זאת סוגיה נפרדת, שמקבלת משנה תוקף בנושאים הללו.

יעקב אשר: בסוף האוכלוסייה צריכה להבין ולדעת, ולכן צריך לראות איך זה משתרשר למטה גם באתרים, גם בפרסומים, גם בהבהרות ברורות.

יעקב אשר: זה צריך להשתרשר גם לגורמי האכיפה, אבל גם לנאכפים עצמם.

יעקב אשר: לכן, זה מאוד מאוד חשוב.

יעקב אשר: הם לא יודעים מה זה סעיף ג' מסיפא של סעיף א' שנמחק בסיבוב השלישי של התקנות.

גור בליי: ולפרוט את הדברים.

גור בליי: נניח, טיפול רפואי בחוק זכויות החולה, כולל טיפול רפואי מונע.

גור בליי: מה זה טיפול רפואי מונע?

גור בליי: האזרח צריך לדעת ולא מספיק לכתוב כותרת "טיפול רפואי מונע".

יעקב אשר: הדברים הובהרו.

יעקב אשר: אפשר להמשיך, בבקשה?

גור בליי: ב-3 אין תיקונים.

גור בליי: 4(ב).

יעקב אשר: הקראת אותו?

גור בליי: לא, אני לא מקריא את כולו.

יעקב אשר: אבל אתה יוצא עכשיו ידי חובת הקראה על כל מה שצריך.

יעקב אשר: אין סיבוב שני.

גור בליי: כן, ברור.

גור בליי: אני רוצה לעשות סדר.

גור בליי: סעיף 4 הוא נושא שדיברו עליו לא מעט, וזה ההתקהלות בעיקר בנושאים של תפילה, הפגנה וטקס דתי.

גור בליי: ב-4 יש שני מצבים, כי נעשו תיקונים לתקנה 4 המקורית, שהיו בתוקף עד התקנות של הלילה, והם יהיו בתוקף כשיפקעו התקנות של הלילה תוך שבעה ימים.

גור בליי: לכן, אני אקריא את התיקונים ל-4 המקורי, ואחרי זה נדבר על 4 שהוא בתוקף עד 7 באוקטובר – השבוע הקרוב – אלה המגבלות מכוח החוק החדש.

גור בליי: ב-4 המקורי, שכרגע הוא לא בתוקף, ואם לא יחדשו את מגבלת ההפגנה והתפילות המחמירה יותר בעוד שבוע, הוא יהיה בתוקף.

גור בליי: ב-4(ב) אחרי המילים: "על אף האמור בתקנת משנה (א)" הוסיפו את "ובתקנה 10".

גור בליי: בראש עמ' 6, אצלכם, הוסיפו את סעיף קטן (ג): לא יקיים אדם ולא ישתתף בהתקהלות במסגרת הפגנה; לעניין זה, "התקהלות במסגרת הפגנה" – שהייה בסמיכות של קבוצה של אנשים המשתתפים בהפגנה ללא שמירת מרחק כאמור בתקנה 3.

גור בליי: זה מה שלא בתוקף כרגע, אבל הוועדה כן מאשרת אותו כי הוא יהיה בתוקף כשתפקע המגבלה של השבוע הקרוב.

גדעון סער: כמה אנשים?

גור בליי: אני אקרא גם את הוראת השעה, ואז אפשר יהיה להסביר אותם בצורה יותר כוללת.

גור בליי: 4 שנכנס לתוקף עכשיו – זה מוצהב אצלכם – הוא איסור התקהלות במרחב הפרטי והציבורי או במקום ציבורי או עסקי.

גור בליי: זאת הוראת שעה לשבעת הימים הקרובים.

גור בליי: בלי לגרוע מהאמור בתקנה 2, לא יקיים אדם ולא ישתתף בהתקהלות, כולל התקהלות בהפגנה, בתפילה או בטקס דתי, שמספר האנשים בה עולה על ההתקהלות המותרת, או ללא שמירת מרחק בין המשתתפים כאמור בתקנה 3, במרחב הציבורי; לעניין זה, "התקהלות מותרת" – כהגדרתה בתקנת משנה (א).

גור בליי: לפני שנציגי הממשלה יסבירו את זה, אני מנסה להבנות את ההסבר שלכם.

גור בליי: יש שאלה על מה אתה מחיל את זה – על המרחב הציבורי, על המרחב הפרטי, על מקום ציבורי עסקי.

גור בליי: איפה זה חל.

גור בליי: יש שאלת המגבלה על התקהלות – על מספר האנשים, ויש מגבלה על שמירת המרחק.

גור בליי: אלה שלושה פרמטרים שונים, ושאלה אם זה חל על הפגנות בכלל.

עופר כסיף: יש הבדל בין (א) ל-(ב).

גדעון סער: בסעיף (ב) כתוב "או".

גדעון סער: מהנוסח ניתן להבין שאם המספר הוא בגדר המספר המותר, לא צריך לשמור מרחק בין המשתתפים, או להפך.

גדעון סער: אני רוצה הבהרה לעניין זה.

גור בליי: להפך, הם מחילים את שני הדברים, אבל אולי שיסבירו את זה.

יעקב אשר: יש פה כפל מבצעים.

לילך וגנר: אם היינו כותבים "ו", אלה היו דרישות מצטברות.

לילך וגנר: "או" אומר שכל דרישה עומדת בפני עצמה.

עופר כסיף: זה אומר שגם בהפגנה אי-אפשר יותר מ-20 בשטח פתוח, גם אם יש את המרחק.

יעקב אשר: חבר'ה, אנחנו מאבדים גם את הקשב וגם את התשובות.

יעקב אשר: בואו נשמע אותם.

יעקב אשר: עופר, אני מבטיח לך שהיום לא תצא מרוצה בכל מקרה.

עופר כסיף: אני מבטיח לך שאתה צודק.

יעקב אשר: אבל לפחות בוא נשמע, כדי שנשכיל כולנו ונבין.

לילך וגנר: אני אסביר קודם כל את הוראת הקבע, ואחרי זה את ההגבלות בהתאם להוראת השעה של השבעה ימים.

יעקב אשר: ממוקד, בבקשה.

לילך וגנר: הוראת הקבע לתוקף התקנות, מה שהקריא גור – (ג).

גור בליי: זה לשבועיים הקרובים בעצם?

לילך וגנר: פרט לתקופה של השבוע הקרוב, היא הייתה בתוקף כשנכנסו התקנות האלה לתוקף ביום שישי.

לילך וגנר: הוראת הקבע אומרת דבר כזה: הפגנה איננה התקהלות.

לילך וגנר: בתוך הפגנה יכולות להיות התקהלויות, שזה התקבצות של אנשים, התגודדות, ללא שמירת מרחק.

לילך וגנר: הדבר הזה יוצר סיכון.

לילך וגנר: תקנת משנה (ג) נועדה כדי לאפשר את ההפגנות ולמנוע מצב של אי-שמירת מרחק, הצטופפות ויצירת איים של צבר בני אדם בתוך ההפגנה.

לילך וגנר: המשמעות של התקנה מגדירה את ההתגודדות הזאת של אותה קבוצת אנשים – זאת צריכה להיות קבוצה של אנשים שמתגודדת יחד כהתקהלות.

לילך וגנר: המשמעות של זה מבחינת הוראת המשטרה היא סמכות הפיזור.

לילך וגנר: סמכות הפיזור בהקשר של התגודדות, התקבצות כזאת, היא לא פיזור של כל הקבוצה.

לילך וגנר: בוודאי לא פיזור של כל ההפגנה אלא ריווח שלה, כדי שאנשים יוכלו לשמור על מרחק.

לילך וגנר: אם פונים לאותם אנשים ומבקשים מהם להתרווח, יש שם אפשרות להתרחב ואנשים מסרבים להוראה הזאת, ניתן אכן להטיל עליהם קנס בהתאם לסעיף בחוק - - -

עופר כסיף: אני מתייחס למשפט האחרון שאמרת, ולא מופיע פה, כדי שיהיה ברור גם לפרוטוקול.

לילך וגנר: הוא מופיע.

עופר כסיף: את אומרת שיש אפשרות להתרווח.

עופר כסיף: זאת אומרת שאם היפותטית, ולא רק היפותטית, סוגרים מפגינים במתחם קטן שבו הם לא יכולים להתרווח, האחריות היא על מי שסוגר אותם.

לילך וגנר: כמו שתראו, זה מפנה לתקנה 3, ותקנה 3 מדברת על שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות ככל האפשר, בין אדם לאדם, פרט לאנשים שגרים באותו מקום.

לילך וגנר: זאת אומרת שאם לא מאפשרים להם להתרווח, הם לא יוכלו להתרווח.

לילך וגנר: צריך לאפשר להם להתרווח, כמובן.

לילך וגנר: אפשר לאפשר להתרווח באמצעות הגדלת המקום הכללי שבו נמצאים האנשים, ובכל אפשרות יצירתית אחרת.

לילך וגנר: המשמעות היא באמת ליצור את הריווח הזה.

לילך וגנר: ורק אם אדם לא נענה להוראת הריווח הזאת, וזה אפשרי לו להתרווח, אזי יוטל עליו הקנס.

גור בליי: חשוב לחדד שלפי חוק הסמכויות הקנס הוא לא על זה שלא שמרת מרחק, אלא על זה שסירבת להוראה של השוטר לשמור על המרחק.

גור בליי: זה דו-שלביות.

עופר כסיף: זאת אומרת שיש הכרח, וגם זה בלשון החוק, לתת קודם לאדם התראה.

עופר כסיף: אי-אפשר להטיל קנס מיידי.

עופר כסיף: את זה צריך להדגיש.

לילך וגנר: אין עבירה פלילית.

גור בליי: ההיגיון הוא כי מישהו יכול להידבק אליך, אתה לא בחרת בזה.

עופר כסיף: אבל גם למי שנדבק אליי, במירכאות, נותנים התראה.

עופר כסיף: לא נותנים קנס מייד.

לילך וגנר: אין עבירה פלילית על עצם ההתקהלות.

לילך וגנר: מעולם לא הייתה עבירה פלילית על עצם ההתקהלות.

לילך וגנר: העבירה שקבועה בחוק המסגרת לאור חשיבותה הרבה, היא הסירוב להוראת השוטר לפיזור.

לילך וגנר: רק לשוטר יש סמכות לפזר, ואם מסרבים להוראה שלו, אזי מתבצעת עבירה וניתן להטיל את הקנס.

ניצן רוזנברג: את יכולה להתייחס לאפשרות של פיזור תוך שימוש בכוח של המשטרה?

יעקב אשר: יואב, אתה יכול להחליף אותי לחמש דקות?

לילך וגנר: סמכות הפיזור כוללת גם את השימוש בכוח, ואם תרצו להרחיב על זה, גבי מייד תגיד.

לילך וגנר: אולי אני אסביר את הוראת השעה, ואז ניתן לגבי.

גור בליי: רק למקם את זה, כי זה מאוד מפותל.

גור בליי: מה שהסבירה עד עכשיו לילך, זה בעצם מה שלא בתוקף החל מהיום, כי זה ההסדר שהיה לפני התיקון החדש.

גור בליי: הוא יהיה בתוקף בעוד שבעה ימים, אם יפקע ההסדר המיוחד המוצע פה.

לילך וגנר: נכון.

קארין אלהרר: אלא אם כן הממשלה תאריך את זה.

גור בליי: נכון.

לילך וגנר: הוראת השעה בעצם משאירה את תקנת משנה (א) כמעט ללא שינוי, היא רק מתייחסת למקום שבו מתרחשת ההתקהלות, במרחב הפרטי או במקום ציבורי או עסקי.

לילך וגנר: לעומת זאת, פסקה (ב), עוסקת בנושא של התקהלות במרחב הציבורי.

לילך וגנר: בנושא הזה יש התאמה, שוב, לחוק שעבר אתמול בלילה, ויש הגבלה של ההתקהלות גם בהפגנה, בתפילה או בטקס דתי, למסגרת של ההתקהלות המותרת.

לילך וגנר: זאת אומרת, עד 20 אנשים בשטח פתוח ועד 10 אנשים במבנה כמו שכתוב בפסקה (א).

לילך וגנר: המשמעות של זה מבחינת ההתקהלות – אני בטוחה שתכף תשאלו על זה – היא שלא כל שהייה של אנשים במרחב הציבורי היא התקהלות.

לילך וגנר: צריכה להיות התקבצות מסוימת של אותה קבוצה של אנשים, שמהווה התקהלות.

לילך וגנר: מספר הגג לאותה התקהלות ספציפית היא 20 אנשים.

לילך וגנר: זה אומר, שאם יש הפרדה מאוד רצינית בין קבוצות של אנשים – יש מרחק ניכר בין קבוצות של אנשים – כל קבוצה כזאת היא בגדר התקהלות.

לילך וגנר: לא כל האנשים ברחוב הם מתקהלים ולעומת זאת, אם יש התקבצות ליד מקום ספציפי לאותה מטרה, זאת התקהלות.

לילך וגנר: זאת ההגדרה שלנו מאז ומעולם, והיא נותרה גם כאן אותה הגדרה.

לילך וגנר: אין שינוי בנושא הזה.

לילך וגנר: זה לא קפסולות.

לילך וגנר: אני מדגישה, זה לא קפסולות.

לילך וגנר: במתווה של יום הכיפורים ושל ראש השנה, ובעבר גם במתווה של אירועים, הותרו תפילות בקבוצות של 20, למשל, כאשר המרחק ביניהן הוא 2 מטר.

לילך וגנר: לא זאת הכוונה.

לילך וגנר: מדובר כאן ממש בקבוצות שמופרדות הפרדה ניכרת זו מזו, וכל אחת בפני עצמה היא התקהלות.

לילך וגנר: זה נכון לכל ההתקהלויות.

גור בליי: מה זה הפרדה ניכרת?

גור בליי: הרי בסופו של דבר יש פה משהו שמשטרה צריכה לאכוף, בין אם זה על מתפללים ובין אם על מפגינים.

גור בליי: כמובן, יש פה דברים מאוד רגישים – חופש הדת, חופש הביטוי.

גור בליי: השאלה היא מהן ההנחיות מבחינת המשטרה לאותה הפרדה?

גור בליי: אם יש 40 איש, איך יגידו שזה בסדר 20 ו-20 ואף אחד מהם לא חורג מהגבול.

יצחק פינדרוס: אני אחדד את השאלה כי היא קורית גם ברמה הפרקטית.

יצחק פינדרוס: 20 איש נעמדו להתפלל בצד אחד של כיכר המדינה, במרחק 100, 200, 300, 400 מטרים?

יצחק פינדרוס: תגידי לי מה ההגדרה.

אלי אבידר: מעבר לכביש.

יצחק פינדרוס: רחב שם.

יצחק פינדרוס: באמצע הכביש.

יצחק פינדרוס: בשבתות וחגים סגור שם.

יצחק פינדרוס: הם התקהלו להתפלל.

יצחק פינדרוס: נעמד מישהו להתפלל ואומרים לו: רגע, יש שם קבוצה שמתפללת.

יצחק פינדרוס: איך אתם מגדירים את המרחק?

יצחק פינדרוס: הם קשורים?

יצחק פינדרוס: הם לא קשורים?

יצחק פינדרוס: בסוף זה שיקול דעת של שוטר, שמחליט על פי מצב הרוח שלו.

לילך וגנר: לא, לא.

לילך וגנר: יוצא נוהל מסודר בהקשר הזה ולא כל שוטר פועל על פי שיקול דעתו.

לילך וגנר: אפשר גם להעלות את המשטרה בהקשר הזה.

יצחק פינדרוס: בנוהל כתוב מה המרחק בכיכר המדינה בין צד לצד, איפה אפשר להתפלל מנחה?

לילך וגנר: יצא נוהל שיגדיר מפורשות את ההפרדה בין ההתקהלויות.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת.

יצחק פינדרוס: השוטר יודע כנראה יותר טוב.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת.

לילך וגנר: אני אתן לכם דוגמה קיצונית.

לילך וגנר: אני לא יכולה לנקוב במספר של מטרים, שהוא המספר שמפריד בין הקבוצות.

לילך וגנר: צריכה להיות הקפדה ניכרת.

יצחק פינדרוס: רגע, רגע.

יצחק פינדרוס: זה חייב להיאמר.

יצחק פינדרוס: אזרחי ישראל צריכים לדעת.

יצחק פינדרוס: מה זאת אומרת שאת לא יכולה לנקוב?

לילך וגנר: אני לא יכולה לנקוב.

יצחק פינדרוס: אם את לא יודעת, איך כל אזרח יידע?

אלי אבידר: פינדרוס, אתה תהרוס את מה שכבר בסדר.

אלי אבידר: פינדרוס, תקשיב לי.

יצחק פינדרוס: היא מבהירה בכוונה שאין כוונה שבמרחב הציבורי אפשר יהיה להתפלל 20 אנשים.

יצחק פינדרוס: באיזה מרחק?

לילך וגנר: אני מסבירה.

לילך וגנר: ככל שמדובר בקבוצות שמנותקות זו מזו מבחינה פיזית, ואפשר לראות כל אחת מהן כהתקהלות, היא תיחשב כהתקהלות.

לילך וגנר: ייצא נוהל מסודר בנושא הזה ואפשר להעלות את המשטרה.

לילך וגנר: בטח גם גבי תתייחס לזה.

לילך וגנר: אגב, אני לא יכולה לנקוב במספר המטרים שיוצרת הפרדה.

לילך וגנר: הפרדה יכולה להיות, לדוגמה, אם יש כביש ראשי ויש גשר משני צידי הכביש הראשי – אפשר להתקהל קבוצה של 20 אנשים מצד אחד של הגשר, עם הפרדה של אוטוסטרדה, ומהצד השני של הגשר.

לילך וגנר: לאו דווקא בגלל המרחק הפיזי בין שתי הקבוצות במרחק אווירי, אלא בגלל ההפרדה המאוד בולטת של אותו כביש, שחוצץ ביניהן.

איתן גינזבורג: גברתי, זה סופר-נתון לפרשנות.

איתן גינזבורג: בסוף צריכים להחליט מהי קפסולה.

לילך וגנר: הסברתי, זה לא קפסולות.

איתן גינזבורג: מהי קפסולה המותרת בתוך התקהלות – 20 איש; כמה צריכים להיות מרווחים – 2 מטרים.

לילך וגנר: לא, לא.

לילך וגנר: הסברתי שזה לא קפסולה ולא 2 מטר.

יצחק פינדרוס: אני לא מדבר על קפסולה, אני מדבר על החיים.

יצחק פינדרוס: אזרח ישראלי צריך לדעת האם הוא יכול לעמוד ולהתפלל, אם הוא רואה במרחק עין עוד קבוצה של 20 אנשים?

יצחק פינדרוס: וזה קורה, זה קורה יום-יום, זה קורה בכל מקום.

יצחק פינדרוס: תגידו לנו מה ההגדרה.

יצחק פינדרוס: כשאתם אומרים שאתם לא נותנים ל-20 איש, באיזה מרחק?

יצחק פינדרוס: באותה עיר?

יצחק פינדרוס: באותה שכונה?

יצחק פינדרוס: באותה מדינה?

לילך וגנר: אני לגמרי מבינה את הרצון ליצור ודאות, אבל כמו שאמרתי לכם, המרחק הוא לאו דווקא אותו מרחק אווירי בין קבוצה לקבוצה.

יואב סגלוביץ': אני אגיד משהו כללי ואחר כך אני אגיד את דעתי.

יואב סגלוביץ': בסוף מדובר על הגבלה משמעותית של חופש, ולא משנה באיזה תחום.

יואב סגלוביץ': זה לא יכול להיות פלואידי.

יואב סגלוביץ': בכל הכבוד, ואני מכבד את המשטרה, כמו שאתם יודעים, אני לא מכבד החלטות בנוהל משטרתי.

יואב סגלוביץ': לא יכול להיות דבר כזה.

יואב סגלוביץ': התחלנו בחוק שנחקק אתמול, ועכשיו אנחנו עוברים לתקנות שיש לנו ביקורת כזאת או אחרת, אבל זה פחות רלוונטי.

יואב סגלוביץ': אי-אפשר להטיל את זה בסוף על ראש מדור סיור במשטרת ישראל, לקבוע את זכויות האזרח.

קריאה: בסוף זה נופל על שוטר קהילתי.

יואב סגלוביץ': לכן אני חוזר אליכם עם אותה בקשה שביקשתי קודם, ואני לא מביע דעה.

יואב סגלוביץ': אני אומר משהו כללי לגבי ההתנהלות.

יואב סגלוביץ': לא יכולה להיות הגבלה כל כך דרמטית של זכויות, בלי שהיא תייצר ודאות.

יואב סגלוביץ': אין כאן ודאות.

יואב סגלוביץ': מול חוסר ודאות כזה, מי שחושב שצריך לייצר – צריך את ההבנה של האזרחים.

יואב סגלוביץ': גם אם אני לא מסכים למה שתגידו, לפחות שאני אבין את זה.

יואב סגלוביץ': כשאני קראתי את זה בפעם הראשונה, ואני מתמצא בחומרים, הרושם שלי היה שכן אפשר לייצר התקהלויות עם רווח ביניהן, סביר.

יואב סגלוביץ': כן, יודעים שזה אותו אירוע, יודעים שזאת תפילה.

יואב סגלוביץ': אבל הם נמצאים 20 ועוד 20 ועוד 20.

יואב סגלוביץ': והכול על מנת לשמור משיקולים אפידמיולוגיים.

יואב סגלוביץ': עם כל הכבוד, ואני אומר את זה מהזווית של מי ששירת במשטרה הרבה שנים, אתם באמת רוצים לשים את זה על הראש של השוטר, בזמן שהאזרח לא יודע מה הוא צריך לעשות בדיוק?

יואב סגלוביץ': אין כאן ודאות, לא ברור מה אתם אומרים לאנשים.

יואב סגלוביץ': זה במישור הטכני.

יואב סגלוביץ': במישור המהותי אין מצב שנוהל משטרתי יקבע זכויות אזרח.

יואב סגלוביץ': לא יהיה.

לילך וגנר: אני רוצה להגיד שעוד לא הסברתי את הנושא של שמירת מרחק.

לילך וגנר: בנושא הקבוצות, אני רק מזכירה שזה לא חידוש.

לילך וגנר: החידוש לגבי הפגנות קיים בטקסט הנוכחי; הגבלת ההתקהלות הכללית של 20 אנשים, שלא עוררה את כל השאלות האלה, הייתה גם קודם.

יואב סגלוביץ': למה זה לא התעורר?

יואב סגלוביץ': כי בתקנות הקודמות – בסוף לא עבר החוק – הייתה אפשרות להיכנס גם לבתי הכנסת במרווחים.

יואב סגלוביץ': לא משנה מה דעת כל אחד מאיתנו על העניין הזה, אבל הייתה האופציה הזאת.

יואב סגלוביץ': לכן, זה לא עורר אז את כל השאלות שזה מעורר היום.

יצחק פינדרוס: זה קיים.

יצחק פינדרוס: בעבר זה היה קיים בקפסולות ועכשיו את אומרת שלא קפסולות.

יצחק פינדרוס: אין לי בעיה – לא קפסולות, אבל תגידי לי מה כן.

יואב סגלוביץ': לכן אני אומר שיש פה שינוי דרמטי, שלא מבוסס כרגע.

לילך וגנר: התקהלות זה הבסיס, זה לב הנושא של התקנות והחוק, כי התקהלות היא מה שיוצר את הסיכון הבריאותי.

לילך וגנר: אנחנו רוצים לאפשר התקהלויות במסגרת המתווה שקבוע בתקנות.

לילך וגנר: אגב, אם אתם זוכרים את הסגר הראשון, לשני אנשים אסור היה להתקהל.

לילך וגנר: אני מזכירה.

לילך וגנר: זה לא המצב כרגע.

לילך וגנר: במצב הנוכחי יש אפשרות להתקהל במרחב הציבורי.

יואב סגלוביץ': מאז ראינו עוד כמה דברים, ולכן אנחנו שואלים את השאלות שלא שאלנו אז.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, אז היה מצב חוקתי אחר לגמרי.

לילך וגנר: אני מדברת מבחינת המגבלה.

לילך וגנר: אני לא אומרת איזה יופי.

לילך וגנר: אני מציינת עובדות.

לילך וגנר: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה: איזה יופי.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להכניס למסגרת הדיון.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים בדברי חקיקה של הכנסת, ושוקלים שיקולים שבעבר, מטבע הדברים, לא יכולנו לשקול.

יואב סגלוביץ': היינו במצב חירום והדברים קרו מיידית.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא שם ולכן אנחנו שואלים שאלות, גם מניסיון העבר וגם מתוך העובדה שזה כאן.

יואב סגלוביץ': כאן זה הריבון.

יואב סגלוביץ': הריבון לא יושב בממשלה ומפה השאלות.

קארין אלהרר: אם אפשר עוד שאלה, יואב.

איתן גינזבורג: רגע, שתסיים להסביר.

יואב סגלוביץ': היא תסיים להסביר, אני מתנצל.

לילך וגנר: אני רוצה להסביר על שמירת המרחק, כדי שזה יהיה מאוד מאוד ברור.

לילך וגנר: בתקנות האלה יש חידוש, שלא היה קודם בנושא שמירת מרחק בין אותה קבוצה שמתקהלת, של 20 איש.

לילך וגנר: יש דרישה בתקנת משנה (ב), לשבעת הימים הקרובים, שצריכה להיות שמירת מרחק לפי תקנה 3 גם בין המשתתפים.

לילך וגנר: זאת אומרת שאם יש 20 אנשים שמתקהלים יחד, צריכה להיות ביניהם שמירת מרחק של 2 מטרים.

לילך וגנר: אם לא תהיה שמירת מרחק כזאת, יש סמכות לשוטר.

איתן גינזבורג: זה כאילו קפסולה.

תהלה פרידמן: זאת לא קפסולה.

לילך וגנר: רגע, אני אגמור להסביר.

גור בליי: לילך, תחדדי כי זה יותר מחמיר.

גור בליי: זה גם אם יש חמישה אנשים או ארבעה אנשים.

לילך וגנר: גם אם יש חמישה אנשים, והם לא שומרים על מרחק של 2 מטרים, זה מקים סמכות לשוטר להורות על הריווח שלהם, כמו שהסברתי קודם לגבי תקנת משנה (ג), שלא נמצאת בתקופה של השבוע הזה.

לילך וגנר: ואם מסרבים לריווח כפי שמורה השוטר, זה מקנה סמכות להטלת קנס של 1,000 שקל.

לילך וגנר: וזה מצטבר, כלומר צריך גם האיסור הזה וגם האיסור לחרוג מקבוצות של 20 בהתקהלות.

לילך וגנר: שוב, אתם שבים ושואלים מה צריך להיות המרחק, כך שלא נראה את אותם אנשים שנמצאים במרחב הציבורי כהתקהלות אחת.

לילך וגנר: השאלה הזאת מאוד תלויה במקום במרחב הציבורי.

לילך וגנר: זאת הסיבה לכך שהיא לא מוגדרת, ואם יש לכם רעיון מאוד טוב להגדיר, אני אשמח לשמוע.

יואב סגלוביץ': נעשה סבב של כל חברי הכנסת לשאלות, ואם יהיו התייחסויות נוספות, ואז נעבור לנושא הבא.

יואב סגלוביץ': כולם ידברו ואני אתחיל לפי סדר הישיבה, ברשותכם.

יואב סגלוביץ': הראשון שיושב כאן הוא אלי אבידר, בבקשה.

יואב סגלוביץ': אחריו קארין שבבית ונמשיך עם הסדר.

אלי אבידר: הייתי עונה לך, גברתי, שאת יכולה למנוע את העניין שלא ייראה איגוד או אוגדן של התקהלויות כהתקהלות אחת, בזה שבין ההתקהלות יתקיים מכשול ציבורי כדוגמת כביש, כדוגמת גדר וכדומה.

אלי אבידר: הייתי מוסיף תנאי, שלא תהיה קרבה בין ההתאגדויות, שהיא פחות מ-5 פקטורים של רווח.

אלי אבידר: כלומר, אם בין אחד לשני יש 2 מטרים, ב-20 הבאים זה יהיה לפחות 10 מטרים ולא פחות.

אלי אבידר: בצורה כזאת, את יכולה להגיע למצב הרבה יותר הגיוני ושוטר כן יוכל לאכוף את זה.

אלי אבידר: אני מסכים על זה שהטלת שיקול דעת על שוטרים הוא בעייתי, כי גם אתמול בלילה, כשהתקנות לא נכנסו עדיין לתוקף, אנשים חטפו אלפי קנסות שלא לצורך.

אלי אבידר: למרות שהיועץ המשפטי לממשלה פרסם הודעה.

אלי אבידר: אנשים חטפו קנסות והשוטרים אמרו: לא, זה ככה.

אלי אבידר: כך היה גם לפני מספר ימים.

אלי אבידר: היה מותר להגיע לירושלים ואמרו: לא, אסור לצאת ליותר מ-1,000 מטר, וקצינים נתנו קנסות.

אלי אבידר: בעניין הזה צריכים להיות ברורים.

יעקב אשר: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני יושב-הראש, בתשובה ללילך, בפעם הקודמת שהיינו בסגר, הכנסת לא הייתה פעילה.

קארין אלהרר: לכן, כל דבר שתגידי עליו שהיה בפעם הקודמת ולא מתקיים הפעם, קשה לי מאוד לקבל.

שני דברים: דבר שני, למה לא ללכת על משהו מידתי יותר?

שני דברים: שיהיו כמו קפסולות, ובקפסולה את עומדת עד 20 איש במרחק 2 מטר אחד מהשני.

שני דברים: קחו עוד 20 מטר או 50 מטר, ואז יעמדו עוד 20 אנשים.

שני דברים: לייצר משהו שיש בו היגיון.

יעקב אשר: מי אוסר על זה?

יעקב אשר: מי אמר שזה אסור?

יצחק פינדרוס: פספסת, למה כל הוויכוח?

יצחק פינדרוס: אמרה נציגת משרד המשפטים שלא רק שזה אסור, אלא מי שיחליט האם זאת אותה קבוצה או לא, זה השוטר.

יצחק פינדרוס: אתה פספסת את זה וכבר יצאו הנחיות של המשטרה.

יצחק פינדרוס: כבר לא השוטר יחליט, כבר יוצאות הנחיות.

יצחק פינדרוס: אנחנו עוד לא דנו וכבר יצאו הנחיות.

קארין אלהרר: אפשר תשובה?

יעקב אשר: אני אומר שוב, שיהיה ברור ושיהיה ברור גם לפרוטוקול, לא כתוב בשום מקום בחוק שדבר כזה שקורה, אקראית או לא אקראית, הוא בעייתי.

יעקב אשר: לא לגבי שום התקהלות, נקודה.

יעקב אשר: אל תגידי לי כן עם הראש, תגידי כן לפרוטוקול.

לילך וגנר: חשבתי שהסברתי את זה, אבל מסתבר שהפרשנות של דבריי לא הובנה כהלכה.

יעקב אשר: הדבר הזה, ברור שאין בו שום בעיה מבחינת החוק.

יעקב אשר: נכון או לא?

לילך וגנר: אנחנו הסברנו שהתקהלות היא התקבצות של 20 אנשים, ואם יש התקהלויות שונות במרחב הציבורי, שיש ביניהן מרחק ניכר, הן לא אותה התקהלות והן אפשריות לפי המתווה של החוק.

לילך וגנר: הוויכוח שעלה פה הוא מהו אותו מרחק ניכר, האם צריך להגדיר אותו או לא להגדיר אותו?

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: אני לא חושב שיהיה נכון כרגע להגדיר מרחק ניכר, ואני לא יודע אם המילה ניכר היא מילה נכונה.

יעקב אשר: יכול להיות שהיא מורחבת מדי.

יעקב אשר: אני חושב שכן צריך להיאמר לפרוטוקול, וממילא אחר כך גם להנחיות של משטרת ישראל.

יעקב אשר: אגב, בניגוד לחוק, הם יכולים לשנות את ההנחיות עכשיו בצוהריים ולהדפיס אותן מחדש לשוטרים.

יעקב אשר: הם יכולים לכתוב במפורש, שאם אלה התקבצויות שונות, שקורות במרחק סביר – לא ניכר.

יעקב אשר: נדרוש את זה בתוך התיקונים, אבל כרגע אין לנו תיקון.

יעקב אשר: אני מבקש שתצא הבהרה של משרד המשפטים למשטרה, עם העתק אליי ולחברי הוועדה, שיובהר שזאת הכוונה, נקודה.

יעקב אשר: בסוף, ידידי רב יצחק, בסוף אנחנו תמיד נופלים על איזה שוטר במחסום, שמבין את החוק יותר טוב.

יעקב אשר: אבל ברור שההנחיות של המשטרה צריכות לומר את זה בצורה ברורה.

יעקב אשר: אם זה ייאמר פה ויהיה לזה גם פרסום, יבינו שזאת הכוונה, נקודה.

גור בליי: בהמשך למה שאמר היושב-ראש, צריך להנחות על שני מצבים.

גור בליי: יש שני מצבים אפשריים: במצב אחד יש שתי התקבצויות של 20 אנשים – מפגינים, מתפללים.

גור בליי: שתי התקבצויות נפרדות, ומה צריך להיות המרחק ביניהן.

גור בליי: צריכה להינתן הנחיה גם לגבי 40 אנשים, 40 מתפללים או מפגינים, שרוצים לקיים את החוק.

גור בליי: מה צריך להיות המרחק ביניהם?

גור בליי: זה לא אקראי ואלה לא שתי קבוצות אקראיות.

גור בליי: 40 או 60 או 100 שהגיעו לכיכר ענקית, מה צריך להיות הרווח בין קבוצות של 20 אנשים, כשהם לא הגיעו לשם במקרה.

גור בליי: הם באו ביחד, הם רוצים לקיים את החוק – מה צריכה להיות ההפרדה בין כל קבוצה של 20 אנשים?

גור בליי: זה מצב שונה, כמובן, ויכול להיות שהמרחק צריך להיות שונה ממצב של קבוצות עם 20 אנשים, נפרדות וזרות אחת לשנייה.

גור בליי: בכל אחד משני המצבים האלה צריך הנחיה.

לילך וגנר: מבחינת הסיכון הבריאותי, אנחנו מתייחסים לכל קבוצה כקבוצה.

לילך וגנר: זה לא משנה אם הן זרות או לא זרות, צריך להיות ביניהן מרחק – אני אמרתי מרחק ניכר, והיושב-ראש אמר מרחק סביר.

לילך וגנר: אני ממש מבקשת שנקבל גם את התייחסות המשטרה.

גור בליי: יש היגיון להפריד בין שני המצבים האלה.

גור בליי: במצב שזה שתי קבוצות נפרדות, החשש שהן יתערבבו אחת עם השנייה יותר קטן, מאשר שתי קבוצות שבאו ביחד.

יעקב אשר: גור, אני דיברתי על שני המצבים ומבחינתי זה אותו מצב.

יעקב אשר: לפני משרד הבריאות, גבי פיסמן ממשרד המשפטים, בהמשך ללילך, בבקשה.

לשני דברים: לגבי המרחקים בין הקבוצות, זה נושא שהעסיק אותנו במהלך הדיונים והוא חשוב.

לשני דברים: חשוב גם להבהיר אותו לציבור.

לשני דברים: אכן, בהקשר הזה לילך הסבירה.

לשני דברים: חשוב קודם כל שיהיו קבוצות מובחנות.

לשני דברים: יש פה שני שיקולים: שיקול הנראות, כלומר איך נראות הקבוצות.

לשני דברים: צריך להיות ברור שמדובר בקבוצות שהן נפרדות אחת מהשנייה, ויש פה את שיקולי האכיפה.

לשני דברים: הדבר הזה יכול להיות עניין שמשתנה ממקום למקום.

יעקב אשר: ולכן?

יעקב אשר: ולכן?

גבי פיסמן: בהקשר הזה עדיין לא סיימנו את הדיונים.

גבי פיסמן: אנחנו כן חושבים שנכון להביא את הדברים לידיעת הציבור מרגע שתהיה החלטה על איזשהו מתווה ברור בהקשר הזה.

קארין אלהרר: גבי, לא הבנתי.

קארין אלהרר: אם אני באה עם הילדים שלי, אני צריכה להיפרד מהם?

יעקב אשר: קארין, רגע, יש פה יושב-ראש.

יעקב אשר: קארין, סליחה.

גבי פיסמן: זה עניין מורכב.

גבי פיסמן: בתוך קבוצות יש לנו התייחסות גם לבני משפחה, וזה עניין אחד.

גבי פיסמן: יש לנו גם ראייה כוללת של כל זה.

גבי פיסמן: כרגע אנחנו מתקשים לתת תשובה חד-משמעית ואנחנו עדיין בדיונים.

גבי פיסמן: ברגע שזה יסוכם, אנחנו נביא את הדברים לידיעת הציבור.

יעקב אשר: אני מנסה לשאול בפעם האחרונה.

יעקב אשר: אם אני מבין נכון את מה שאת אומרת, גם בניסוח הזה, שנמצא כרגע לנגד עינינו, אם אני מבין נכון אתם תוציאו הודעה מפורטת יותר, שמסבירה ומתמקדת בעניין של מרחק בין קבוצה לקבוצה, כן או לא?

אלי אבידר: היא אומרת שזה עדיין בדיון, יעקב.

גבי פיסמן: הרעיון הוא לפרסם מתווה בהקשר הזה גם לציבור כדי שיהיה ברור.

יעקב אשר: זה לא יצריך שינוי של התקנות?

לילך וגנר: לא, זה לא שינוי של התקנות.

גבי פיסמן: לא שינוי של התקנות.

יעקב אשר: אנחנו נעקוב אחרי זה בדריכות.

יעקב אשר: משרד הבריאות, רצית להוסיף משהו, בבקשה?

נינא כהן קרן: רציתי להוסיף גם כדי להתחבר לדברים של לילך וגם לדברים של גור.

נינא כהן קרן: גבי דיברה על זה שהיא קבעה נוהל, שיתווה את שיקול הדעת של המשטרה, אבל אי-אפשר לקבוע עקרונות שטחיים מראש בתקנות, או מרחקים לפי מטרים.

נינא כהן קרן: הסיבה לזה היא שמאחורי הרעיון של צמצום התקהלויות עומד עיקרון אפידמיולוגי של צמצום מגעים.

נינא כהן קרן: צמצום מגעים הוא מאוד תלוי סיטואציה.

נינא כהן קרן: יכולה להיות סיטואציה, למשל, שבה בתוך פארק גדול תהיה קבוצה של מתפללים ו-5 מטרים ממנה קבוצה של 20 מפגינים, שאין ביניהם שום קשר.

נינא כהן קרן: אין לנו חשש שהם יתערבבו, אין לנו חשש שתהיה פה שום אינטראקציה.

נינא כהן קרן: לעומת זאת, קהילה שרוצה באותו שטח של פארק לעשות תפילות בקבוצות של 20 אנשים, עם מרחק של 5 או 10 מטרים ביניהם, שם כן יש חשש.

נינא כהן קרן: דבר ראשון, זה אירוע אחד, אנשים מגיעים אליו ביחד, אנשים יוצאים ממנו ביחד, אנשים מכירים אחד את השני.

נינא כהן קרן: אי-אפשר להתבסס רק על השאלה של המרחק או של המטרים ולהגיד שבזה אנחנו נשיג את המטרה הבריאותית.

אלי אבידר: זה לא נכון.

נינא כהן קרן: צריך לשמור את המקום גם לגמישות וגם לשיקול דעת, כמובן בכפוף לאיזושהי התוויה של עקרונות.

יעקב אשר: חברים, אנחנו מיצינו.

אלי אבידר: אני רוצה להגיד משפט.

יעקב אשר: אני יודע שאתה רוצה להגיד שזה לא נכון.

אלי אבידר: גם אתה צריך להגיד, אבל אם אתה לא תגיד, אני - - -

יעקב אשר: אני אומר שהמילים שיקול דעת הן נכונות, ובתנאי שיהיה מצפן לכיוון של שיקול הדעת.

אלי אבידר: תן לי, בבקשה, משפט, אם אפשר.

אלי אבידר: אין דבר כזה שבגלל שאותה קבוצה באה להתפלל או באה להפגין, שמן הוודאות שהם יתערבבו.

אלי אבידר: אין דבר כזה.

אלי אבידר: אם הם יילכו בנפרד ויגיעו בנפרד, וייכנסו לקבוצות של 20, את לא יכולה להחליט בשבילם שבגלל שהם מכירים אחד את השני, הם לא יכולים להיות ביחד.

אלי אבידר: יותר מזה, בתוך הקבוצה של ה-20, יכולים להיות אני, אשתי והבת שלי, ובינינו לא תהיה הפרדה של 2 מטרים כי מותר לנו.

אלי אבידר: הנקודה המרכזית היא שצריך שתיראה הפרדה בין הקבוצות כדי שלא תהיה התקהלות אחת, ולו רק מן הטעם שזה יקשה על השוטר לאכוף את ההפרדה.

אלי אבידר: רק כדי לעזור לגורמי האכיפה, צריך שתהיה הפרדה.

נינא כהן קרן: אני רק רוצה להגיד שבתקופה שבה עוד אפשר היה לעשות אירועים, אנשים לקחו גם את הקפסולות האלה לכיוון - - -

אלי אבידר: גברתי, אנחנו יודעים.

אלי אבידר: אנחנו עם יהודי עם כמות מדהימה של פרסי נובל על יצירתיות.

אלי אבידר: אנחנו מבינים את זה, אבל המטרה היא לא להרוס אלא לקיים.

נינא כהן קרן: נכון, אבל יש סיטואציה שאם אנחנו מבינים שהיא סיטואציה לא סטרילית - - -

אלי אבידר: יעקב, היהדות נתנה לזה פתרון.

אלי אבידר: בבית הכנסת הגדול, אליהו הנביא באלכסנדריה, קרה מצב שהתפללו 5,000 איש.

אלי אבידר: וכשהחזן היה אומר את התפילה, לא ידעו בסוף אם אומרים אמן.

אלי אבידר: אז היה יהודי, שתפקידו היה לעלות על כיסא עם צעיף לבן ולסמן, ואלה שמאחורה היו צועקים: אמן.

אלי אבידר: אז אנחנו יכולים ליצור מצב – מרחק העין, שמיעת החזן.

יעקב אשר: אם נצטרך כזה דבר, אני אמליץ עליך מניסיונך בהפגנות בעניין.

אלי אבידר: יעקב, כמי שנולד ועשו לו ברית מילה בבית הכנסת אליהו הנביא באלכסנדריה, אני מוכן לתרום.

יעקב אשר: אשריך.

לילך וגנר: אני אסביר לגבי אנשים שגרים באותו מקום.

לילך וגנר: דבר ראשון, כמו שאמרתם פה מאוד נכון, ובתגובה לשאלה של קארין, כשמדובר באנשים שגרים באותו מקום, אין צורך בשמירת מרחק.

לילך וגנר: זה כתוב בתקנה 3, ואנחנו מפנים לתקנה 3.

לילך וגנר: בוודאי כשמדובר באנשים שגרים באותו מקום הם יכולים להיות צמודים זה לזה, להתחבק, להתנשק, מה שהם רוצים.

לילך וגנר: הבהרנו את הנקודה של אנשים שגרים באותו מקום.

לילך וגנר: בנוגע להתקהלות, כשמדובר באנשים שגרים באותו מקום, הם יכולים להתקהל גם מעל למספר שכתוב פה.

לילך וגנר: אם יש משפחה שגרה ביחד של 22 איש, הם יכולים לגור ביחד בתוך המבנה, להתקהל 22 איש.

לילך וגנר: כל מה שהם רוצים.

לילך וגנר: אבל אם מצטרף אליהם עוד בן אדם, זאת כבר תהיה התקהלות.

גור בליי: עוד שאלה שעולה בהקשר הזה, או חידוד.

גור בליי: הקנס על אי ציות לריווח, על אי-שמירת מרחק אחרי שהשוטר מבקש לשמור מרחק, קיים רק ב-4(ב), כלומר הוא קיים רק במרחב הציבורי.

גור בליי: יכול להיות מצב שבו שלושה אנשים שאומרים להם: תרווחו, והם לא מרווחים, יקבלו קנס בפארק, אבל אותם שלושה אנשים לא יקבלו קנס אם זה בסופר, נכון?

לילך וגנר: נכון מאוד.

לילך וגנר: ועדיין יש לשוטר סמכות לתת להם הוראות להתרווח, ואנחנו מצפים שהם יעשו את זה, כמובן, גם בלי הקנס.

גור בליי: מה רציונל ההבחנה?

לילך וגנר: אנחנו מדברים על מגבלות של התקהלויות במרחב הציבורי.

לילך וגנר: בתוך סופר יש לנו כללים ברורים ואין התארגנות של אנשים בתוך סופר.

יעקב אשר: אני חושב, אדוני היועץ המשפטי, שניהלנו כאן שעות על מקומות.

לילך וגנר: הם יכולים להיקלע להתארגנות, אבל אין איזו התארגנות של אנשים בתוך סופרים או במקומות פתוחים לציבור.

לילך וגנר: בוודאי בבתים פרטיים.

יעקב אשר: אני חושב שבחדירה לתחום הפרט בדבר כזה, היועץ המשפטי לוועדה לא היה מוכן שיהיה.

גור בליי: גם חצר של בית כנסת, לצורך העניין.

לילך וגנר: בחצר של בית כנסת יש הוראה בתקנה 10, ואנחנו נגיע לשם.

יעקב אשר: כן, בבקשה.

אוסאמה סעדי: צוהריים טובים, רציתי לשאול בעניין ההפגנות.

אוסאמה סעדי: הייתי מהבוקר בטקס ציון 20 שנה לחללי אוקטובר.

אוסאמה סעדי: היינו בבתי קברות ולכן לא השתתפתי בדיון מהתחלה, כבוד היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: אני אומר לכם שמהבוקר יש כמעט שידור ישיר של הוועדה, והבנתי מה אמר יואב, מה אמרה תהלה, מה אמר אלי אבידר ומה אמר עופר.

אוסאמה סעדי: הכול בשידור ישיר.

אוסאמה סעדי: בעניין התקנות האלה - הבהילות היא על מנת למנוע את ההפגנה במוצאי שבת.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול, כשדנו בחוק הגדול אמרתי שזה חוק שימנע כליל את ההפגנות, ולא רק יגביל אותן.

אוסאמה סעדי: שאלתי את רז נזרי, האם כשאתם מדברים על זכות להפגין, שקיימת לפי החוק במרחק של 1,000 מטר – אתמול שמענו שרוצים להגביל את זה ל-500 מטר או ל-200 מטר.

אוסאמה סעדי: עדיין רוצים.

עופר כסיף: 200 מטר.

אוסאמה סעדי: מה זה 1,000 מטר?

אוסאמה סעדי: ביישוב עראבא, למשל, יש 25,000 תושבים.

אוסאמה סעדי: במרחק של כל 1,000 מטר יכולים 20 איש להפגין?

אוסאמה סעדי: או שיש קפסולות של 20 אנשים, עם מרחק של 2 מטר ביניהם?

אוסאמה סעדי: מה המרחק שצריך להיות ביניהם?

אוסאמה סעדי: זאת המשמעות של ההפגנות.

אוסאמה סעדי: אחרת, אם את אומרת שרק 20 אנשים יכולים להפגין ביישוב של 100,000 אנשים, זאת לא הפגנה.

לילך וגנר: אוסאמה, הפסדת את הדיון הארוך שקיימנו בנושא הזה.

לילך וגנר: אני אתן לך את הכותרות, הפגנה איננה התקהלות.

לילך וגנר: אפשר ליצור קבוצות והקבוצות האלה צריכות להיות בצורה משמעותית זו מזו.

לילך וגנר: אני אמרתי מרחק ניכר, וזה תלוי בתנאי השטח.

יעקב אשר: אני בעד מרחק סביר.

לילך וגנר: היושב-ראש הציע את המילה סביר, ואנחנו עובדים על נוהל שיסדיר את הנושא ויהיה ברור לציבור מה יהיה בו.

לילך וגנר: זאת השורה התחתונה.

קארין אלהרר: לא מבינים מה אתם רוצים.

אוסאמה סעדי: אז יהיה מרחק סביר בין הקבוצות?

אוסאמה סעדי: זה הנוסח, כבוד היושב-ראש?

אוסאמה סעדי: גם בתפילות וגם בהפגנות?

יעקב אשר: הם אמרו שהם יוציאו נוהל.

יעקב אשר: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני פונה למשרד המשפטים, אני חושב שזה לא צריך להיות בנוהל משטרתי.

יואב סגלוביץ': זה צריך להיות בתוך התקנות עצמן, שגם ככה זה מספיק נמוך.

יואב סגלוביץ': זה לא יכול להיות ברמה הזאת.

אוסאמה סעדי: צריך להכניס את זה בתקנות האלה.

יעקב אשר: יואב, אני רוצה להציע.

יעקב אשר: מאחר ואנחנו נמצאים בסד של זמנים, אני לא הייתי מוותר על זה שהנושא ייצא בנוהל של משרד המשפטים למשטרה, ומהמשטרה יחלחל למטה.

אלי אבידר: ושיפורסם לציבור.

אוסאמה סעדי: שמעתי עכשיו שהשר לביטחון פנים פתח במתקפה על משטרת תל אביב, בגלל שהיא לא מפזרת את ההפגנות בכוח, ושהיא מכילה את ההפגנות.

אוסאמה סעדי: אם אתה מדבר על הנחיות, כששר משטרה מבקר את המשטרה, מה זה נוהל?

אוסאמה סעדי: צריך להכניס את זה בתקנות, זאת זכות בסיסית.

אלי אבידר: הוא יתקוף בכל מקרה וזה לא משנה לתקנות.

יעקב אשר: אוסאמה, אתה רוצה לטפס עכשיו על הקירות?

יעקב אשר: תטפס, אין בעיה.

אוסאמה סעדי: לא, למה לטפס?

אוסאמה סעדי: אני אומר לקבוע בתקנות ואת הפירוט - - -

יעקב אשר: אוסאמה, אמרתי את שלי.

יעקב אשר: אני חושב, וגם יואב הסכים איתי וגם אחרים, שבתקנות הבאות, ברגע שתגיעו להסכמה על הנוסח, זה יופיע שם.

יעקב אשר: אם נצליח עוד קודם, אני אבקש מאוסאמה לנצל את קשריו הטובים עם שר המשטרה כדי לקדם את העניין הזה.

ניצן רוזנברג: סעיף 24 לחוק הסמכויות קובע רף של קנס מינהלי קצוב, שאתה יכול לקבוע, על תקנות לפי סעיפים 6 ו-7 לחוק, שלא יעלה על 500 שקלים.

ניצן רוזנברג: נושא שמירת מרחק בין אנשים, קבוע בתקנה 7(2), ועכשיו זה 7(א)(2).

ניצן רוזנברג: אני יודעת שהקונספט שמשרד המשפטים מדבר עליו הוא לקבוע קנס של 1,000 שקלים, מאחר והם רואים בכך חלק מעבירת התקהלות, שמצויה בסעיף 28(א) לחוק.

ניצן רוזנברג: אני רוצה שתנסי לחדד, מאחר שסעיף 7(2) מפריד בין התייחסות לשמירת מרחק במרחב הציבורי בין בני אדם שלא מתגוררים באותו מקום, לבין הגבלה על התקהלות במרחב הציבורי, וכיצד אתם לוקחים את שני הדברים האלה וקושרים אותם ביחד, כך שניתן להטיל קנס של 1,000 שקלים גם על שני בני אדם, שלא שומרים מרחק?

לילך וגנר: בעצם הגדרת התקהלות ממספר ומצפיפות, כמו שראיתם בתקנת משנה (ג), שנקווה שתחזור לפעול אחרי שתפוג הוראת השעה בשבוע הקרוב.

לילך וגנר: אני מזכירה שזאת הוראת שעה ואנחנו מקווים שלא נצטרך לתקן אותה ולהרחיב אותה.

לילך וגנר: את זה אני אומרת להערת היושב-ראש קודם.

לילך וגנר: היא מורכבת גם ממספר וגם מצפיפות.

לילך וגנר: ולכן, אנחנו רואים את שני האלמנטים האלה כאלמנטים של התקהלות.

לילך וגנר: לא בכדי קבענו את העבירה, שנסמכת על סעיף 27(א)(3), על סמכות השוטר להורות על פיזור, שאומרת: להורות על פיזור של התקהלות, שנעשית בניגוד לאמור בתקנות.

לילך וגנר: או של אירוע.

לילך וגנר: פה אנחנו מסבירים מה זאת התקהלות שנעשית בניגוד לאמור בתקנות, ואנחנו כוללים בזה גם את אלמנט המרחק וגם את אלמנט המספר.

לילך וגנר: לכן אני חושבת שזה עולה בקנה אחד עם העבירה שמצויה באותה מסגרת, ולא סותר אותה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: גור, בבקשה, תמשיך.

תהלה פרידמן: שאלה לסעיף קטן (16) – הטיסות.

תהלה פרידמן: אני מקבלת שאלות מאנשים לגבי אנשים שיש להם אזרחות כפולה.

לילך וגנר: כמו שראיתם, בסעיף של הטיסות, אם זאת מטרה שמותרת לפי תקנה 2, גם מותרת הטיסה.

לילך וגנר: למשל, אם יש טיפול רפואי, חס וחלילה, וצריך לנסוע לחו"ל, כמובן שזאת מטרה.

לילך וגנר: עבודה כנ"ל.

לילך וגנר: גם מעבר ממקום שהייה קבוע אחד למקום שהייה קבוע אחר.

אוסאמה סעדי: ומה כל הסיפור של קניית כרטיסים עד 25 בספטמבר?

יעקב אשר: דיברנו על זה.

אוסאמה סעדי: לא הייתי.

יעקב אשר: לא היית, אז נפתח את זה עכשיו לדיון?

אוסאמה סעדי: אפשר לענות בקצרה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על סטודנטים שחוזרים ללימודים שלהם בתחילת אוקטובר.

אוסאמה סעדי: אם הם ייקנו כרטיס עכשיו, זה לא בסדר?

נינא כהן קרן: אין בעיה עם סטודנטים שחוזרים ללימודים.

נינא כהן קרן: יש אפשרות לטיסה לצורך שהותר.

נינא כהן קרן: סטודנטים עוברים לגור בחו"ל ומן הסתם הם לומדים, זה לתקופה ממושכת.

נינא כהן קרן: הם עוברים לגור שם ויש להם דירה.

נינא כהן קרן: אין בעיה, זה כמו שמעבר דירה מותר בתקופת הסגר.

נינא כהן קרן: זה צורך חיוני ולא משנה מתי הם רכשו את הכרטיס.

נינא כהן קרן: הם יוכלו לטוס לצורך לימודים בחו"ל.

אוסאמה סעדי: לא מעבר דירה.

יעקב אשר: זה כמו מעבר דירה כי הם הולכים ללמוד, הם גרים שם.

יעקב אשר: היא אומרת שאין בעיה, אתה רוצה לייצר בעיה בכוח?

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשמוע שאין בעיה.

יעקב אשר: היא אמרה את זה, אפילו הפרוטוקול שמע את זה.

יעקב אשר: גור, בבקשה.

גור בליי: יש תוספת נוספת לתקנת איסור השהייה, תקנה 5, שהיא הוראת שעה עד ה-12 באוקטובר.

גור בליי: (ד).

גור בליי: לא ישהה אדם בסוכה עם אדם אחר, למעט אנשים הגרים באותו מקום; "סוכה" –מבנה ארעי, המתוחם בצדדיו בדפנות, העשויים מבד או מחומר אחר, והמחופה בסכך או בחומר אחר; לפני שאתם מסבירים, הדבר הזה מקבל ביטוי אחר כך בעבירה ובקנס.

לילך וגנר: ובסמכות שוטר לאכוף.

גור בליי: זה בניגוד לתקנה 5(ה) או 5(ד)?

לילך וגנר: אני אבדוק.

גור בליי: 5(ד) קובע את האיסור.

ב-13, יש ב-: בקנסות יש על זה את קנס של 500 שקל, הכול כהוראת שעה עד ה-12 באוקטובר, וזה בעמוד האחרון.

יעקב אשר: הערת ניסוח, לא צריך כל דבר לכתוב בצורה הזאת.

יעקב אשר: אם אדם מתייחס לכך שסוכה זה כמו הסלון, כמו שלא כתבתם סלון, מטבח וחדר אמבטיה, שאסור להתקהל בהם, אני חושב שברגע שאת כותבת "לרבות", מבינים.

יעקב אשר: אנחנו יודעים שסוכה היא דירה של אנשים, למרות שהיא דירת ארעי, וזה חלק מהדירה שלהם בסוכות.

יעקב אשר: אני אומר את זה כהערה כוללת, והיו עוד נקודות כאלה שאפשר היה להכניס אותן בנוסח בצורה ברורה.

יעקב אשר: תכף נבקש מסגנית היועצת המשפטית של משרד הבריאות בנושא הגדרה של סוכה, לא לגבי חלק של אירוח, אלא לגבי חלקים אחרים.

יעקב אשר: היא תכף תעלה בזום.

גור בליי: זאת לא טעות, זה באמת 5(ה).

גור בליי: 5(ד) היה איסור שהייה במהלך ראש השנה.

גור בליי: (ד) בטל, אז זה צריך להיות 5(ה) לכל אורך הדרך.

לילך וגנר: כמובן שיש איסור להיכנס לבתים פרטיים, וזה כולל גם סוכות בבתים פרטיים וכולי, אבל מאחר ונהוג להקים גם סוכות במרחב הציבורי, בלי שיש לנו בעלות על הקרקע, במובן הזה לכאורה התקנה ההיא לא חלה.

לילך וגנר: רצינו להבהיר את זה כאן ולכן כתבנו את זה כל כך במפורש.

לילך וגנר: אם ההגדרה לא כל כך מדויקת, אני לוקחת את זה על עצמי.

יעקב אשר: אבל היא לא הגדרה שאדם מארח אצלו, כי אם זה בתחום הציבורי, אדם לא מארח אצלו בסוכה אף אחד.

לילך וגנר: נכון, מותרת התקהלות במרחב הציבורי, שהיא לא במבנה, עד 20 אנשים.

לילך וגנר: רצינו להבהיר שזה לא חל בהקשר הזה.

יעקב אשר: הסוגיה הזאת עלתה בנוגע למרחב הציבורי.

יעקב אשר: מיכל נמצאת איתנו?

תהלה פרידמן: לא הבנתי את הדיון.

יעקב אשר: הדיון הוא לגבי הגדרה של זה.

יעקב אשר: כמו שאסור לארח בסלון, אסור לארח בסוכה.

יעקב אשר: במרחב הציבורי אף אחד לא מארח אף אחד, עם כל הכבוד.

שלמה קרעי: אבל לא רוצים שיקימו סוכות משותפות.

יעקב אשר: לא מקימים סוכות משותפות.

אלי אבידר: יעקב, תוכל להסביר לגבי הסוכות?

אלי אבידר: אנחנו רואים פושים מהבוקר שהגעת לסיכום עם משרד הבריאות.

יעקב אשר: לא סיכום.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת.

יעקב אשר: התחלת להאמין לעיתונות?

לילך וגנר: אדוני היושב-ראש, הכוונה היא שאפשר לעשות באותה סוכה תורנות.

לילך וגנר: אין הכוונה שהסוכה משמשת משפחה.

לילך וגנר: סוכה יכולה לשמש מספר משפחות, כל עוד אין שהייה של שתי משפחות ביחד בסוכה בעת ובעונה אחת, לכן אפשר לעשות תורנויות או כל דרך אחרת.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: לגבי משפחות זה נכון, לגבי התקהלות, צריך הבהרה.

יעקב אשר: הגדרתם סוכה ואני רוצה להבהיר את ההגדרה הזאת.

מיקי לוי: מותר שתי משפחות בסוכה או אסור?

יעקב אשר: אסור, כמו שאסור לך בסלון.

לילך וגנר: אסור שתי משפחות ביחד בסוכה.

יעקב אשר: יש הגדרה, ואני רוצה בעניין הזה לקבל הגדרה מדויקת.

יעקב אשר: ההגדרה מדברת על "המתוחם בצדדיו בדפנות" וכולי.

יעקב אשר: יש הרבה סוכות כאלה, שהן לא סוכות בכלל.

יעקב אשר: הן בכל מיני מתקני שעשועים, כשיש משהו להצללה.

יעקב אשר: יש הצללות שמשרד הפנים נתן עכשיו לבתי הכנסת כדי להתפלל בחוץ.

יעקב אשר: לכן אני רוצה להגדיל את זה, כי אנחנו רוצים שאנשים יעשו את מה שמותר להם לעשות בחוץ, עם התניות של 20 אנשים, 4 מטר וכולי, אבל במקום שגם סביר לעשות אותו.

קארין אלהרר: לא הבנתי מה אתה מבקש, יעקב.

יעקב אשר: לא ביקשתי כלום ממך עדיין.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מה אתה שואל.

יעקב אשר: אני לא אחזור על עצמי שמונה פעמים.

יעקב אשר: רק חידדתי את הדברים הללו כי אני רוצה לדעת את ההגדרה המדויקת.

יעקב אשר: לצורך כך נבקש ממשרד הבריאות להגדיר את זה.

יעקב אשר: בבקשה, הרב פינדרוס.

יעקב אשר: חלקן, חלקן.

יצחק פינדרוס: מי שיש לו קצת שכל בקודקודו, בשבוע הקרוב יעשה אותן מסכך.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לחזק את דבריך, יעקב.

יצחק פינדרוס: אדם לא צריך להיות סגור בסוכה, מבחינה הלכתית.

יצחק פינדרוס: אולי בהגדרה החוקית התכוונתם לסגור עם קירות, אבל בסוכה לא צריך קירות.

יצחק פינדרוס: צריך, כמו שכתב הרב הראשי לישראל בהנחיות שהוא הוציא: קיר בגובה 1 מטר על 2.5 מתוך 4 קירות בגובה 1 מטר, והצללה.

יצחק פינדרוס: כשאתם מגדירים סוכה, ואתם לא מגדירים בחוק מה זה סוכה, אנשים, חס וחלילה, יחזרו למקורות היהודיים ויגידו: סוכה זה מקום מוצל, עם איזושהי גדר וחצי מסביב.

יצחק פינדרוס: אסור להתפלל שם.

יצחק פינדרוס: אתם בעצם אומרים לאנשים: תתחבאו, תתפללו בתוך בתי הכנסת.

יצחק פינדרוס: אתם מכניסים אותם פנימה.

יצחק פינדרוס: צריך לנצל את השבוע הזה של חג הסוכות, שבו אנשים ייצאו החוצה לאוויר הפתוח, יתפללו מחוץ לבתי כנסת 20 איש במקום פתוח ולא סגור, ולא יישארו בתוך הבית.

יצחק פינדרוס: כידוע, במגזר החרדי מתקהלים יותר מ-10 אנשים בתוך הבית מהמשפחה הגרעינית.

יצחק פינדרוס: זה צריך להיות ברור.

יצחק פינדרוס: שוב, לא ליפול על אותו שוטר מקוף או שוטר קהילתי, שיגיד: חברים, כתוב:

יצחק פינדרוס: הגדרה לסוכה, אני רואה מול העיניים שלי סוכה.

יצחק פינדרוס: בכך תגרמו לזה שמה שרצו לתקן, ולהוציא את התפילות החוצה, אתם מקלקלים.

יצחק פינדרוס: לכן אני מחזק את מה שאמר היושב-ראש, הדברים צריכים להיות מוגדרים.

יצחק פינדרוס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

עופר כסיף: מה שהוא אמר לגבי השוטרים, שככה הם מתבטאים, זה חד-משמעית נכון.

עופר כסיף: צריך ואפשר למנוע את זה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אני מציע להשלים הלאה את הפרק הזה, ואני מבקש מנציגת משרד הבריאות לבדוק האם מיכל עולה לזום.

מיכל גולדברג: שלום, צוהריים טובים.

יעקב אשר: אני מבין שלא היית בדיון, היית בשיחה.

מיכל גולדברג: כן, נכון.

יעקב אשר: אנחנו רוצים את ההגדרה לסוכה.

יעקב אשר: כמובן שסוכה נחשבת כמו סלון של בית שאסור לארח בו אנשים ולהתארח.

יעקב אשר: טענתי שאפשר היה לכתוב את זה בצורה יותר רכה – לרבות סוכה, כמו שלא כותבים סלון, מטבח וכל חדר אחר, אבל לא משנה כי כבר קיבלתי תשובה על זה.

יעקב אשר: אנחנו רוצים לקבל הבהרה לגבי התקהלויות מותרות במרחב הציבורי, איך הן משתלבות עם מה שנקרא הצללה, או ברוח הימים האלה – סוכה.

מיכל גולדברג: אני אבהיר.

מיכל גולדברג: סוכה, שהיא פתוחה, דהיינו לא מתוחמת מכל צדדיה אלא עד 51% דפנות, זו סוכה שניתן לקיים בה התקהלות מותרת של תפילה במגבלת 20 אנשים, תוך שמירה על מרחקים של 2 מטר בין אדם לאדם.

מיכל גולדברג: הכוונה לסוכה, או איך שלא יקראו לזה, שהיא עם עד 51% דפנות.

מיכל גולדברג: מעבר לזה נראה את זה בהגדרת סוכה, שמופיעה בתקנות וזה יהיה אסור.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד.

קארין אלהרר: יש משפחה גרעינית עם חמישה אנשים, והם נחשבים יחידה אחת.

קארין אלהרר: בנוסף להם אפשר עוד 20 אנשים?

מיכל גולדברג: לא, בסך הכול 20 אנשים.

מיכל גולדברג: אבל אם יש משפחה גרעינית עם 21 אנשים, הם יכולים לאכול ביחד.

מיכל גולדברג: הם יכולים גם לשהות בבית יחד.

מיכל גולדברג: משפחה גרעינית היא משפחה גרעינית ואיסור ההתקהלות לא חל לגביהם.

מיכל גולדברג: מעבר לזה, זה עד 20 איש, נקודה.

מיכל גולדברג: גם אם יש משפחה אחת של חמישה אנשים, הם לא נחשבים לאיש אחד.

מיכל גולדברג: הם נחשבים לחמישה אנשים לצורך איסור ההתקהלות.

שלמה קרעי: אני רוצה להדגיש משהו, אדוני היושב-ראש, שלא נהפוך את התקנות האלה לפלסתר.

שלמה קרעי: המצב הזה הוא באמת מצב חירום.

שלמה קרעי: כשהיא מדברת על 51% דפנות ואז מותרת התקהלות - -

מיכל גולדברג: התקהלות מותרת, כמובן, כדוגמת תפילה עד 20 אנשים ותוך שמירת מרחק של 2 מטר בין אדם לאדם.

יעקב אשר: בבית הכנסת שלך עשו בחוץ הצללה?

שלמה קרעי: עשו הצללה.

יעקב אשר: והצמידו אותה לקיר של בית הכנסת?

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אני בעד בתי כנסת, אני נגד להפוך את זה למקום לארוחות משפחתיות.

מיכל גולדברג: לא, זאת לא הכוונה.

יעקב אשר: תאמין לי, כמות שיחות הטלפון שקיבלתי על ארוחות החג שמתפרקות, אני מודיע כאן מפורשות – מבחינתי סוכה זה כמו סלון, זה כמו מטבח אצל כלל עם ישראל כולו.

יעקב אשר: אנחנו מדברים עכשיו על דבר אחר, והסביר את זה יפה הרב פינדרוס.

יעקב אשר: אם יש מקום שהוא קצת יותר מוצל, יש עניין שאנשים דווקא ימותו מחום?

יעקב אשר: אם זה עומד בתנאים, אם זה פתוח וכולי, זה הכול.

שלמה קרעי: עם זה בוודאי אין בעיה, רק שלא נהפוך את התקנות לפתח, לייצר סוכה משותפת ולשבת בהתקהלות.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: מיכל, תודה.

יעקב אשר: יש עוד שאלות למיכל?

יעקב אשר: תהיי בכוננות אם יהיו עוד נקודות.

יעקב אשר: יש לך מייצגת מצוינת כאן.

מיכל גולדברג: אני יודעת.

יעקב אשר: איך אומרים?

יעקב אשר: כבר מזמן לא היית פה.

יעקב אשר: בבקשה, בואו נמשיך.

גור בליי: התוספות הנוספות הן לתקנה 7, שהיא הגבלת הפעילות במקום ציבורי עסקי, שקובעת שורה של מקומות שאי-אפשר להפעיל בנוסף לרישא.

גור בליי: אחד המקומות שאי-אפשר להפעיל זה שוק קמעונאי או יריד ודוכן בהם.

גור בליי: בהתאמה לכך, ב-7(1) כתוב: "מקום שעיקר עיסוקו במכירת מזון, בית מרקחת, מכון אופטיקה או חנות שעיקר עיסוקה מכירת מוצרי היגיינה", כלומר זה הסייג.

גור בליי: מותר להפעיל את המקומות האלה, אבל הכול "למעט דוכן למכירת מוצרים כאמור, המצוי בשוק קמעונאי או ביריד".

גם ב-: ב-(6) ירד הפירוט הנרחב יותר שהיה לגבי האפשרות "לפתוח מקום המשמש לאימון ספורט", וזה בהמשך למה שדובר עליו קודם.

גם ב-: היום אפשר לפתוח לפי הנוסח המוצע רק "מקום המשמש לאימון ספורט, אשר המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט אישר, כי הוא משמש בעבור אימון של ספורטאי בין-לאומי בלבד".

אוסאמה סעדי: זה מזון.

אוסאמה סעדי: פלאפל זה מזון.

גור בליי: אני חושב שהם מתייחסים לזה כמו אל מסעדה.

אוסאמה סעדי: דוכן פלאפל זה מסעדה?

אוסאמה סעדי: הוא לא יושב, הוא בא לקחת.

יעקב אשר: אתם מתווכחים ביניכם?

יעקב אשר: בואו נשמע אותם.

שי סומך: לפי תקנה 7, בית אוכל סגור.

שי סומך: כתוב במפורש.

אוסאמה סעדי: זה לא סגור.

אוסאמה סעדי: זה דוכן, דוכן בחוץ.

ניצן הורוביץ: אז מה זה "מקום שהוגדר עיסוקו מכירת מזון"?

שי סומך: סופרמרקט, מכולת.

ניצן הורוביץ: ולא דוכנים שאפשר לקחת מהם אוכל מוכן?

ניצן הורוביץ: למשל מאפיה או קונדיטוריה?

לילך וגנר: מאפיות וקונדיטוריות יכולות לעבוד.

ניצן הורוביץ: קונדיטוריות יכולות לעבוד?

ניצן הורוביץ: אז למה דוכן פלאפל לא?

ניצן הורוביץ: נותנים למישהו פלאפל בשקית.

גור בליי: ההנחה היא שאלה מקומות שאתה לא יושב בהם.

לילך וגנר: לא אמרנו שדוכן פלאפל לא עובד.

לילך וגנר: אסרנו על דוכנים בשוק.

ניצן הורוביץ: לא בשוק, ברחוב.

איילת שקד: היא אומרת שהם הסירו דוכנים בשוק, ופלאפל כן.

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על מכירת מזון בדוכנים בשוק – היא אסורה.

לילך וגנר: מכירת מזון – מותר רק מזון מוכן באריזות.

ניצן הורוביץ: למה אי-אפשר לתת למישהו פלאפל בשקית?

לילך וגנר: אמרנו שכמו במסעדות אנחנו לא מאפשרים את זה.

אוסאמה סעדי: בסופרמרקט אין תורים?

לילך וגנר: אנחנו מאפשרים מזון ארוז ומוכן.

לילך וגנר: זה משהו שכבר היה וזה לא חידוש.

אוסאמה סעדי: בסופרמרקט נכנסים עשרות אנשים.

אוסאמה סעדי: לדוכן פלאפל בא אחד.

אוסאמה סעדי: מה ההיגיון הזה?

אוסאמה סעדי: איזה היגיון זה?

אוסאמה סעדי: או מקום למכירת שווארמה, אם מישהו רוצה.

לילך וגנר: לדעתי, זה קשור לדיון על ה-take away שהיה פה בסבב הקודם.

ניצן הורוביץ: זה קשור לדיון על ה-take away, כי אז אפשר לעטוף למישהו משהו בשקית, הוא בא ולוקח.

ניצן הורוביץ: הוא לא עומד שם, הוא יכול להזמין מראש והוא פשוט לוקח והולך.

ניצן הורוביץ: זאת פרנסה של המון אנשים, שגם ככה הם לא מבוססים.

ניצן הורוביץ: אין פה תורים, אין ישיבה במקום.

שלמה קרעי: בדוכן פלאפל אין תורים, ניצן?

שלמה קרעי: לא עומדים אנשים?

אוסאמה סעדי: אפשר לשמור 2 מטר.

שלמה קרעי: אין שום 2 מטר.

שלמה קרעי: אנחנו מסתובבים, אנחנו ראינו מה היה.

ניצן הורוביץ: שלמה, הכוונה למשהו שנותנים ארוז והולכים.

ניצן הורוביץ: לא אוכלים את זה במקום.

שלמה קרעי: ניצן, כל מה שאנחנו רוצים זה לשבועיים-שלושה לצמצם את השריפה הזאת.

שלמה קרעי: אי-אפשר להמשיך באותו תהליך של חצי קלאץ' ולמשוך את זה עוד כמה חודשים.

שלמה קרעי: זה מה שקורה.

גור בליי: אבל אני מבין שבמקומות עבודה, אם המקום פועל על בסיס משלוחים הוא כן יכול לפעול.

לילך וגנר: משלוחים אפשר מכל מקום.

גור בליי: אם אותו מקום של פלאפל סגור, אבל מישהו מתקשר ומזמין, הוא יכול - - -

אוסאמה סעדי: שלמה, למה בכנסת מותר ובחוץ אסור?

לילך וגנר: התקנות לא חלות על הכנסת.

אוסאמה סעדי: אז אני שואל למה אנחנו צריכים להיות מוחרגים.

אוסאמה סעדי: למה בכנסת יש מסעדות?

שלמה קרעי: בכנסת יש משמר כנסת, אוסאמה, ששומר.

מיקי לוי: הכנסת מוחרגת בכול ויושב-הראש לא תלוי בשום דבר.

מיקי לוי: הוא יכול לקבל איזה החלטות שהוא רוצה.

מיקי לוי: גם כשמשטרה מוזמנת לכנסת בלי אישור מיוחד וכתוב, היא אינה יכולה להיכנס.

אוסאמה סעדי: המשמר שומר על המרחק במסעדות?

אוסאמה סעדי: נו, באמת.

ניצן הורוביץ: נכון שהתוקף עכשיו הוא לשבועיים-שלושה, אבל הרי אנחנו יודעים שזה יוארך, כי הקורונה לא תעבור בעוד שבועיים-שלושה.

ניצן הורוביץ: לכן, הרציונל של הדברים השונים שאנחנו מדברים עליו כאן, ילווה אותנו עוד הרבה זמן.

ניצן הורוביץ: זה לא שהדוכנים ייפתחו בעוד שבועיים-שלושה.

ניצן הורוביץ: חבל להשלות את הציבור.

ניצן הורוביץ: זה ייקח לפחות כמה חודשים.

ניצן הורוביץ: לכן צריך לעשות את הדברים בשכל ולא לגמור פרנסה של אנשים.

ניצן הורוביץ: ממה הם יחיו?

שלמה קרעי: ניצן, הם מקבלים פיצוי.

שלמה קרעי: אישרנו בוועדת הכספים פיצויים מרחיקי לכת לאנשים.

שלמה קרעי: אנשים מקבלים, אני מדבר עם אנשים.

שלמה קרעי: הם מקבלים מידי חודשיים את הפיצוי שלהם.

ניצן הורוביץ: אבל אם אפשר למכור משהו ארוז וללכת, למה לא?

שלמה קרעי: הבעיה היא התורים.

שלמה קרעי: בעוד שלושה שבועות זה חוזר לוועדת החוקה.

שלמה קרעי: המקסימום שאפשר להאריך את התקנות האלה בלעדינו זה שלושה שבועות.

אוסאמה סעדי: גור, קיבלנו פניות לגבי מזגנים, אם מישהו מתקין או מתקן מזגנים.

מיקי לוי: לא היית.

מיקי לוי: כל הטכנאים רשאים לעבוד.

שלמה קרעי: למרות שלגבי מדיח אמרו לנו שזה לא מאושר.

יעקב אשר: אוסאמה, כל הבוקר אנחנו עובדים, את כל הפניות שלך סגרנו ואתה בא עכשיו לקצור את הקרדיט.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: אני לומד ממך כל יום.

אוסאמה סעדי: בעניין הליגה המקצוענית.

יעקב אשר: אי-אפשר לפתוח את הדיון עוד פעם.

יעקב אשר: אני לא יודע אם פנו אליך גם בנושא עבודה.

אוסאמה סעדי: תכף, כשנגיע לתקנות העבודה.

יעקב אשר: אין תכף, היינו צריכים להתחיל את הדיון על תקנות העבודה בשעה 13:00 והשעה כבר 15:00.

יעקב אשר: אני לא יכול לעשות שידור חוזר לתחילת הדיון.

יעקב אשר: אני אשלח לך את הקלטת וזהו.

יעקב אשר: ייצגתי אותך, תאמין לי, לרגע לא שוכח אותך.

גור בליי: תקנה 10 מדברת על תפילה בשטח פתוח.

גור בליי: נמחקה תקנה 10 הקודמת, והתקנה החדשה קובעת כך:

גור בליי: על אף האמור בתקנה 7 , ניתן להפעיל מקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות בשטח פתוח בהתאם להוראות אלה:

גור בליי: מספר השוהים במקום לא יעלה על 20; אתם יכולים להסביר את זה?

נינא כהן קרן: כן, זה משלים את הסעיף הכללי של ההתקהלויות, שמדבר על 20 אנשים בשטח פתוח.

נינא כהן קרן: זה מדבר גם סיטואציה של מבנה וגם על שטח פתוח.

נינא כהן קרן: ההוראה היא שאסור להתפלל עם אדם אחר במבנה.

אוסאמה סעדי: מה עם קפסולות?

שלמה קרעי: גם בתפילה וגם בהפגנה אסור קפסולות.

שלמה קרעי: במצב החירום המיוחד אסור קפסולות.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: אמרו שבמרחק סביר אפשר.

שלמה קרעי: מה זה מרחק סביר?

שלמה קרעי: זה אומר קבוצות נפרדות לגמרי.

לילך וגנר: נינא, אולי תסבירי את ההבדל בין זה ל-4.

לילך וגנר: זאת הוראה ייחודית.

גור בליי: קודם דיברנו על המרחב הציבורי ועכשיו מדובר על חצר של בית כנסת, נניח, מקום שהוא מגודר והוא תחום.

גור בליי: בתוכו אי-אפשר קפסולות.

גור בליי: בתוכו אומרים: 20 אנשים, נקודה.

גור בליי: בשונה מרחוב, מכיכר העיר או מפארק.

שלמה קרעי: אבל גם ברחוב אי-אפשר קפסולות.

אוסאמה סעדי: למה לא, שלמה?

אוסאמה סעדי: אתה קובע?

אוסאמה סעדי: אפשר קבוצות נפרדות.

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול התקהלות אחת בשתי קפסולות.

גור בליי: נכון, נכון.

גור בליי: דיברנו על זה קודם.

שלמה קרעי: חשוב לומר את זה, בגלל זה הגעתי לכאן.

יעקב אשר: חברים, תנו לי לנהל את הישיבה.

אוסאמה סעדי: מה אתה אומר על קפסולות בתפילה בחוץ, לא בשטח מגודר וסגור?

יעקב אשר: דיברנו על זה קודם.

לילך וגנר: התקנה הזאת קובעת שבשטח פתוח של בית כנסת או של מקום תפילה אחר, יכולים להיות 20 אנשים.

לילך וגנר: זה מה שכתוב.

אוסאמה סעדי: בתוך בית כנסת?

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: בתוך בית כנסת אסור.

לילך וגנר: מותר אדם אחד והוא לא יכול להתפלל עם אדם אחר, כי זה מבנה.

לילך וגנר: ותפילה במבנה עם אדם אחר היא אסורה.

אוסאמה סעדי: אז בחצר של בית כנסת?

לילך וגנר: בחצר של בית כנסת - - -

גור בליי: אני רוצה לחדד.

גור בליי: זה מבוסס על ההגדרה שיש בחוק הסמכויות, של מקום פתוח לציבור.

גור בליי: מקום פתוח לציבור הוא מקום תחום, בין במבנה ובין בשטח פתוח, שניתן למנוע כניסה אליו, המנוהל על ידי מחזיק והפתוח לציבור.

גור בליי: ובכלל זה מקום שהכניסה אליו בתשלום.

גור בליי: ההבדל הוא בין פארק או רחוב, לבין מקום מגודר.

יעקב אשר: החשש הוא שכל ההתקהלות תיכנס דרך מקום אחד.

שלמה קרעי: סליחה, גור, אם עושים תפילה ברחוב, אפשר לעשות יותר מ-20?

גור בליי: כן, כן.

לילך וגנר: אנחנו חוזרים לתקנה 4, מה שהסברנו קודם – עם הקבוצות ועם מרחק ניכר ביניהן – היושב-ראש אומר סביר – כשהן מופרדות לחלוטין זו מזו.

לילך וגנר: אפשר לעשות, אבל צריכה להיות הפרדה מוחלטת.

לילך וגנר: זה לא קפסולות.

שלמה קרעי: מה זה מופרדות זו מזו?

שלמה קרעי: יכול להיות חזן אחד לשתי קפסולות?

יעקב אשר: אני מודיע פה, אני לא מאשר חזן אחד לשתי קפסולות.

יעקב אשר: יהיו שני חזנים לשתי קפסולות.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, חשוב להבהיר את זה שלא מדובר באותה התקהלות.

שלמה קרעי: אתם מחפשים את הפרצות בתקנות האלה, ואנחנו מנסים לגדור כמה שיותר.

יעקב אשר: מי גודר?

יעקב אשר: אתה גודר?

גור בליי: חבר הכנסת קרעי, יש פה הפרדה.

גור בליי: הדיון עכשיו הוא דווקא על מה שאי-אפשר.

גור בליי: ברחוב או בפארק יכולות להיות עקרונית שתי קבוצות של 20 אנשים, עם מרחק מסוים ביניהן, שלא סוכם.

שלמה קרעי: אבל כשהקבוצות נפרדות.

שלמה קרעי: גור, הבנתי את העניין, אבל כשאתה אומר שברחוב מותר עם מרחק ניכר אחת מהשנייה, שזאת לא אותה התקהלות.

שלמה קרעי: זאת ההדגשה שלי, שזאת לא התקהלות.

שלמה קרעי: זאת התקהלות נפרדת בכל אחת מהקבוצות, ואז אין בעיה.

גור בליי: נכון.

גור בליי: ולעומת זאת, בחצר של בית כנסת, גם אם זאת חצר ענקית, אפשר 20, נקודה.

שלמה קרעי: אני מדבר על הרחוב ולא על החצר.

שלמה קרעי: אותה התקהלות לא יכולה להיות בשתי קפסולות.

שלמה קרעי: זאת ההדגשה.

אלי אבידר: למה?

שלמה קרעי: למה?

שלמה קרעי: ככה.

שלמה קרעי: אני בוחר לא להתייחס לדברים של חבר הכנסת שיושב ליד חבר הכנסת סער.

אלי אבידר: אוקיי, סליחה.

אלי אבידר: היה טוב בלעדיך.

עופר כסיף: עשה מעשה בן גוריון עכשיו.

שלמה קרעי: ניצן, תאמין לי שהייתי מאוד רוצה לתת לעסקים ולעצמאים לפתוח.

שלמה קרעי: היינו עכשיו בפיקוד העורף, הם לא משתלטים אפילו על 10% מהמגעים של חולי הקורונה.

שלמה קרעי: שתבין באיזה מצב אנחנו.

שלמה קרעי: 10%.

ניצן הורוביץ: בסדר, אבל אי-אפשר מזון ארוז?

שלמה קרעי: כי יש תורים בכניסות.

יעקב אשר: תודה רבה לכולם.

יעקב אשר: איפה אנחנו עומדים?

יעקב אשר: מה חסר לנו עכשיו?

גור בליי: רק להסביר את ההגבלה המוחלטת של ה-20 אנשים, גם אם זה בקבוצות נפרדות לגמרי, ובמקום פתוח לציבור.

גור בליי: שם אי-אפשר לחרוג מה-20.

יעקב אשר: הם אמרו את זה.

יעקב אשר: מקום מתוחם, שפתוח לציבור.

גור בליי: אני הסברתי מה המקום הזה.

גור בליי: אם אתם יכולים בכמה מילים להסביר את ההגבלה.

נינא כהן קרן: דיברנו על זה שהתקהלות – תפילה או כל התקהלות אחרת – יכולה להתקיים בקבוצות נפרדות לחלוטין.

נינא כהן קרן: אנחנו מדברים על מקום תחום ומנוהל, שמתקיימת בו תפילה, וזאת לא הסיטואציה הזאת.

יעקב אשר: טוב, אני הבנתי.

יעקב אשר: ממשיכים הלאה.

גור בליי: התיקון ל-13(א), שדיברנו עליו קודם, הוא בנושא של "שוהה בסוכה עם אדם אחר", בניגוד לתקנה שהקראנו.

גור בליי: יש תוספת בסעיף העונשין גם ב-(12א): "המתפלל עם אדם אחר במבנה, בניגוד לתקנה 10(א).

גור בליי: זאת בדיוק ההפרה של מה שדיברנו עליו עכשיו.

גור בליי: אי-אפשר להתפלל בבית כנסת, להתפלל במבנה ביחד עם אדם אחר שהוא לא בן ביתך.

לילך וגנר: בדיוק.

לילך וגנר: לא כתבנו את זה, אבל זה מפנה לתקנה 10(א) על כל נדבכיה.

ב-10 נאמר: בסעיף 18, שעוסק בגורם המוסמך להטלת קנס מינהלי, מוסיפים כהוראת שעה עד ה-12 באוקטובר, שהאכיפה של הנושא של שהייה בסוכה היא רק על ידי שוטר, לא על ידי פקחים.

לילך וגנר: וגם של תפילה במבנה.

גור בליי: נכון.

גור בליי: גם תפילה של יותר מאדם אחד במבנה וגם שהייה בסוכה, בשניהם האכיפה רק בידי שוטר ולא בידי פקחים של רשויות מקומיות ומפקחים שהם עובדי מדינה.

גור בליי: יש תוספת נוספת לתקנה 19, שעוסקת בסמכויות של שוטר.

גור בליי: לשם אכיפת ההוראות לפי תקנות אלה, יהיו לשוטר סמכויות אלה".

גור בליי: (1), (2) ו-(3) נותרו כשהיו, ומוסיפים את (4), (5) ו-(6). (4).

גור בליי: למנוע יציאה של אדם או כלי תחבורה מתחום היישוב שבו נמצא מקום מגוריו של אדם או של נוסע בכלי התחבורה, בניגוד לתקנה 2(ב); (5).

גור בליי: לדרוש מכל אדם להזדהות לפניו ולמסור לו כל ידיעה או מסמך; סירב אדם לדרישה, כאמור, רשאי שוטר להורות כאמור בפסקה (4); (6) להשתמש בכוח סביר בנסיבות העניין לשם מילוי דרישה או הוראה שנתן שוטר לפי פסקה (4), אם סירב אדם לאותה דרישה או הוראה.

גור בליי: לפני שאתם מסבירים את זה, צריך להתייחס לזה שהסמכויות האלה הן סמכויות שבחוק הסמכויות התייחסנו אליהן כסמכויות בנסיבות מיוחדות.

גור בליי: כלומר, אלה סמכויות חריגות יחסית.

לילך וגנר: גבי נמצאת איתנו בזום והיא תשיב על השאלות האלה.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על סעיפים שכבר אושרו בחוק המסגרת, ואין כאן סמכויות חדשות.

גבי פיסמן: מבחינת הייחוד של הסעיף הזה, אותו סעיף שהתייחסנו אליו בחוק המסגרת, זה סעיף שנועד באמת לאירועי קיצון.

גבי פיסמן: לתפיסתנו, כהגדרת משרד הבריאות, אנחנו נמצאים במצב הקצה, שבו שיעורי התחלואה מאוד מאוד גבוהים, ולכן אנחנו נדרשים גם לאותו סעיף של סמכויות מיוחדות.

גבי פיסמן: מתוך הסעיף לא הלכנו על כל הסל, הלכנו על שורה של סמכויות שהן נדרשות, כאשר הכוונה היא למנוע את היציאה מהיישוב כדי למנוע זליגה של אנשים חייבי בידוד, חולים או אוכלוסייה שתעמוד בהוראות התקנות.

גבי פיסמן: לכן, נקודת היציאה מהיישוב היא הנקודה שבה יופעלו הסמכויות המשטרתיות.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על דרישת הזדהות; דרישת ידיעות ומסמכים שנועדה להבטיח את מילוי הוראות התקנות.

גבי פיסמן: כלומר, עמידה בעילות שנקבעו כאן.

גבי פיסמן: למשל, מסמכים שהם רלוונטיים כדי להוכיח את טענותיו של אדם, והמשטרה תוכל לבקש את אותם מסמכים.

גבי פיסמן: סמכות השימוש בכוח, גם היא נדרשת בהקשר הזה, כדי למנוע באותם מקרים שבהם הדבר נדרש, להציב מחסומים ולמנוע את היציאה באופן אקטיבי.

אוסאמה סעדי: יעקב, אני חושב שיש כאן הרחבה מאוד דרקונית של הסמכויות המוענקות לשוטרים, במיוחד בסעיפים (4), (5) ו-(6).

אוסאמה סעדי: אני לא מבין למה צריך את כל התקנות האלה.

אוסאמה סעדי: איפה יש כאן שוטרים?

אוסאמה סעדי: נמצאים כאן יואב ומיקי – יש בפקודת המשטרה סמכויות שניתנות לשוטרים.

אוסאמה סעדי: אם מישהו מפר תקנות או מפר חוק, למה צריך ברחל בתך הקטנה להגיד להזדהות?

אוסאמה סעדי: בפקודת המשטרה אין חובה להזדהות?

אוסאמה סעדי: או אפילו סמכות לעכב או סמכות לעצור.

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: אם יש מישהו שעובר על החוק - - -

מיקי לוי: התקנה לא מתגברת על החוק.

גבי פיסמן: אני אסביר.

גבי פיסמן: הסמכויות של המשטרה הן סמכויות שככלל מופעלות על בסיס חשד לביצוע עבירה.

אוסאמה סעדי: אני מבין שרוצים לסגור, אבל יש גבול למה שאפשר לפגוע בזכויות, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: מה עוד אתם רוצים במשטרה שנכתוב לכם?

יעקב אשר: היא לא מהמשטרה, היא ממשרד המשפטים.

גבי פיסמן: מבחינת סוג הסמכויות, אנחנו לא מדברים על סמכויות משטרתיות קלאסיות.

גבי פיסמן: אנחנו לא מדברים על מקרה של חשד לביצוע עבירה, שבו המשטרה עושה שימוש בסמכויותיה – סמכויות עיכוב ומעצר – שהן סמכויות שמופעלות על בסיס חשד.

גבי פיסמן: יש לנו כאן סמכויות שאמורות להיות מופעלות בעצם ללא חשד מקדים בנקודת היציאה מהיישוב.

גבי פיסמן: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – זאת התפיסה שהציג בפנינו משרד הבריאות, וזאת התפיסה שמכוחה נקבעו התקנות כפי שהן מונחות בפניכם – נקודת היציאה מהיישוב היא נקודה מרכזית, שנועדה להבטיח את זה שלא תהיה הפרה בוטה של התקנות.

גבי פיסמן: אנחנו מתקשים לאכוף בתחום ה-1,000 מטר, אבל נקודת היציאה מהיישוב היא כן נקודה שבה ניתן לבדוק, האם אותו אדם שמבקש לצאת עם רכבו מהיישוב, עושה זאת ביחס לאחת העילות המותרות.

גבי פיסמן: לכן הדבר הזה נדרש, בלי איזשהו חשד מקדים לביצוע עבירה.

גבי פיסמן: אנחנו ממש לא במקום הזה.

גבי פיסמן: אנחנו במקום של סמכויות שניתן יהיה להפעיל באופן שגרתי.

גבי פיסמן: לכן, הסמכויות שמופיעות כאן הן אותן סמכויות שניתן להפעיל בלי חשד מקדים לביצוע עבירה.

גבי פיסמן: הסברתי גם לגבי סמכות לדרישת ידיעות ומסמכים – אם אנחנו נתקלים לגבי דרישת ההזדהות, שאכן נתונה למשטרת ישראל לא מכוח פקודת המשטרה אלא מכוח חוק מסירת תעודת זהות והחזקתה - - -

יעקב אשר: גבי, תודה.

יעקב אשר: גור, נמשיך הלאה.

גור בליי: מבוקש להאריך את תוקפן של התקנות מה-1 באוקטובר עד ה-14 באוקטובר 2020.

גור בליי: זה התוקף של התקנות בכללותן.

גור בליי: דיברנו על כך שחלק מהדברים, המחמיר יותר – ההפגנות והתפילות – הוא רק לשבוע, עד 7 באוקטובר, וההוראות שתכף נדבר עליהן וקשורות בסוכות, הן עד 12 באוקטובר.

גור בליי: אבל זאת הוראת התוקף הכללית על יתר התקנות, שמאריכים אותן עד 14 באוקטובר.

אוסאמה סעדי: הסגר לא עד ה-12 באוקטובר?

גור בליי: לא, כרגע מבקשים לתקן את זה עד ה-14 באוקטובר.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שהסגר היה במקור עד ה-12 באוקטובר, עד יום שני.

אוסאמה סעדי: למה עד ה-14 באוקטובר?

עופר כסיף: למה לא להאריך אם אפשר?

אוסאמה סעדי: למה הוסיפו עוד יומיים?

שלמה קרעי: אוסאמה, גם ה-14 באוקטובר זה לא מספיק.

שלמה קרעי: מה קורה איתך?

אוסאמה סעדי: אז תגיד שזה יימשך עוד שנה.

אוסאמה סעדי: תגיד שזה יימשך עד ינואר.

שלמה קרעי: בסדר, אנחנו עושים את זה בהדרגה.

יעקב אשר: אל תיתן לו רעיונות עכשיו.

יעקב אשר: מה אתה נותן לו רעיונות?

אוסאמה סעדי: יש להם כבר פלטפורמה, תוכנית מגירה.

אוסאמה סעדי: יש מפת דרכים, מה קרה לכם?

אוסאמה סעדי: אתה חושב שהם לא חושבים על זה?

יעקב אשר: אני חושב שזה delay של ההחלטות.

מיקי לוי: זה לשלושה שבועות עכשיו.

שלמה קרעי: אוסאמה, 19% נדבקים באוכלוסייה הערבית וזה לא מעט.

אוסאמה סעדי: למה שלושה שבועות?

אוסאמה סעדי: זה היה לשבועיים.

גור בליי: שבועיים זה המקסימום שאפשר להאריך את התקנות האלה.

גור בליי: הם בעצם ניצלו את המקסימום.

גור בליי: בגלל שחלק מההסמכה פה היא מכוח 6 ו-7, 14 יום זה המקסימום שאפשר להאריך אותן.

גור בליי: אחרי זה, בסעיף 23 הם מוסיפים הוראת שעה לעניין חגי תשרי, שהיא עד יום י"ד בתשרי תשפ"א, 2 באוקטובר 2020.

גור בליי: כתוב בתקנה 7(1) הנושא של ארבעת המינים.

גור בליי: אחרי זה כתוב ב-(ג) - - -

יעקב אשר: אני רוצה רגע, דקה.

מיקי לוי: אני לא מבין, אני רוצה הסבר, בבקשה.

מיקי לוי: אני באמת לא מבין.

יעקב אשר: בתקנות הקודמות דובר על מכירת ארבעת המינים, שזה נכלל בתור דבר שהוא נחוץ.

יעקב אשר: עכשיו הוא הופך להיות בלתי רלוונטי בעליל, ברגע שייכנס מחר החג, בעזרת ה'.

גור בליי: מאריכים את זה.

יעקב אשר: תכף יענו.

מיקי לוי: זה קריטי.

יעקב אשר: ארבעת המינים מסתיימים בערב החג, אבל בערב שמחת תורה, ערב הושענא רבה, יש מכירה של ערבות שחובטים בהן.

יעקב אשר: במקום לחבוט ביושב-ראש הוועדה, חובטים בערבות.

עופר כסיף: חובטים במפגינים.

יעקב אשר: אני רק מבהיר כדי שיידעו, שיום יומיים לפני שמחת תורה יש גם את הדברים האלה.

יעקב אשר: כמובן, לא מדובר בשווקים אלא מכירות קטנות.

שלמה קרעי: אפשר גם במשלוחים.

יעקב אשר: משלוח של ערבות?

יעקב אשר: הן יהיו יבשות עד שהן יגיעו.

יעקב אשר: אני רוצה תשובה.

לילך וגנר: התקנות הן ל-14 ימים, חוץ מהוראות השעה.

יעקב אשר: ממתי?

לילך וגנר: מהרגע שאתם תאשרו, או 24 שעות מאתמול.

לילך וגנר: אם אתם מאשרים, אז מרגע שאתם מאשרים.

לילך וגנר: אם אתם לא מאשרים, אז 24 שעות מרגע שהן עברו, שזה אתמול קרוב לחצות, נכון?

גור בליי: כן, נכון.

תהלה פרידמן: אם אנחנו מאשרים, זה מרגע שאנחנו מאשרים; ואם לא, הלילה בחצות זה נכנס לתוקף בכל מקרה?

לילך וגנר: כן, הדברים שלא תאשרו.

לילך וגנר: לכם יש סמכות לאשר, לא לאשר, לאשר חלקית, לשנות את התוקף.

יעקב אשר: רק לא לתקן מילה.

יעקב אשר: איזה נחמדים אתם.

לילך וגנר: אתם כתבתם את חוק המסגרת.

ניצן הורוביץ: אתה הסכמת לזה, יעקב.

ניצן הורוביץ: אתה הסכמת.

מיקי לוי: מה קורה אחרי 14 ימים?

תהלה פרידמן: לא 14 יום, 7 ימים.

לילך וגנר: התקנות הן ל-14 ימים.

לילך וגנר: אחרי 14 ימים הן פוקעות.

קארין אלהרר: אבל לגבי ההפגנות זה 7 ימים.

לילך וגנר: התקנות האלה כוללות גם הוראת שעה, שנוגעת להפגנות, לתפילות ולטקסים הדתיים, בהתאם לתיקון לחוק המסגרת שאישרתם, ל-7 ימים.

לילך וגנר: זה מובן?

מיקי לוי: אז בסך הכול 21?

לילך וגנר: לא, לא.

לילך וגנר: 7 ימים מרגע שהתקנות ייכנסו לתוקף.

שלמה קרעי: ואז הממשלה יכולה להאריך בעוד 7 ימים ובעוד 7 ימים.

לילך וגנר: אתם קבעתם את המתווה בתיקון לחוק המסגרת.

גור בליי: רשום פה עד ה-12 וגם עד ה-2.

גור בליי: יש ארבעה תאריכים שונים.

לילך וגנר: יש גם הוראת שעה שנוגעת - - -

יעקב אשר: תגיד, גם אתה לא הבנת?

אלי אבידר: כמה פעמים אפשר להאריך את התקנה של ה-7 ימים?

תהלה פרידמן: פעמיים.

לילך וגנר: מה שקבעתם בחוק המסגרת.

שי סומך: ואחרי זה, באישור מראש של הוועדה ל-14 ימים.

יעקב אשר: חברים, ברשותכם, אני רוצה את רשות הדיבור.

גור בליי: דבר אחרון זה הקנסות, וזה בעמוד האחרון של הנוסח המשולב.

גור בליי: גם על שהייה של אדם נוסף בסוכה בשטח הציבורי וגם על תפילה של אדם נוסף במבנה, יש קנס של 500 שקל.

גור בליי: לילך, בעניין הזה אני חוזר על מה שאמרה ניצן, ואנחנו חושבים שיש בעייתיות עם הקנס של 1,000 שקל בהקשר של אי-שמירת מרחק.

גור בליי: אני חושב שזה לא תואם.

לילך וגנר: זה לא קנס על אי-שמירת מרחק.

גור בליי: נכון, זה על אי-ציות.

גור בליי: זה על סירוב.

לילך וגנר: זה סירוב להוראת שוטר על פיזור התקהלות, שנעשית בניגוד לתקנות.

גור בליי: נכון, אבל בגלל ההבחנה שקיימת ב-7(2) בין התקהלות לבין - - -

יעקב אשר: גור, אני מצטער, מיצינו את זה.

ניצן הורוביץ: יעקב, זה חשוב, זה 1,000 שקל לאדם.

ניצן הורוביץ: תחוסו על האנשים.

ניצן הורוביץ: זה לא קל ככה 1,000 שקל.

יעקב אשר: לא חוזרים אחורה.

יעקב אשר: בואו נתחיל את הדיון מהתחלה.

קארין אלהרר: יעקב, זה התפקיד שלנו, מה העניין?

יעקב אשר: הייתי פה כמה פעמים כשהיו לכם טענות על תפקוד - - - עזבו, היה דיון בעניין הזה.

יעקב אשר: היא ענתה את התשובות.

קארין אלהרר: בסוף לא היה דיון.

יעקב אשר: לא היה דיון, אני סתם אומר.

ניצן הורוביץ: לא לתקוע לבן אדם 1,000 שקל, בגלל שהוא עמד ליד מישהו והוא לא הולך.

לילך וגנר: הסברנו שזה לא על עצם אי-שמירת המרחק, ואני מדגישה שוב.

לילך וגנר: אלא אם שוטר מורה על ריווח, במידה שניתן לרווח את האנשים, והאדם מסרב.

לילך וגנר: זה על הסירוב ולא על אי-שמירת המרחק בפני עצמו.

אוסאמה סעדי: כמה זה היה קודם?

לילך וגנר: לא היה.

יעקב אשר: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

אוסאמה סעדי: לפני הסיכום, בתוספת הראשונה.

יעקב אשר: לא, לא לפני הסיכום.

יעקב אשר: עכשיו אני מדבר.

יעקב אשר: אני בסיכום עכשיו.

אוסאמה סעדי: אבל אני רוצה לשאול על התוספת.

יעקב אשר: לא, עכשיו לא.

אוסאמה סעדי: למה לא?

יעקב אשר: כי בעוד חמש דקות צריך להחליף סוללה ואי-אפשר.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, אם תרצה לדבר אני אתן לך אחר הצוהריים.

אוסאמה סעדי: על היישובים.

אוסאמה סעדי: הרשימה הזאת מעודכנת?

שלמה קרעי: היא לא רלוונטית.

יעקב אשר: סליחה, אין רשות דיבור לאף אחד.

יעקב אשר: אני רוצה לסכם, וביקשתי גם מפרופ' גרוטו שיהיה על הקו.

יעקב אשר: אני אומר גם לנציגי משרד הבריאות שנמצאים כאן, שאנחנו הולכים להצביע אחרי הדיון השני על העבודה, וגם הוא דיון חשוב מאוד.

יעקב אשר: אני אגיד בקצרה את הנקודות העיקריות שעלו כאן, ואני מבקש שייבדקו הדברים.

יעקב אשר: אני יודע שהאזינו לדיון שהיה פה ולהערות של החברים.

יעקב אשר: כשניכנס לדיון על העבודה, אני רוצה לקבל תשובות לפני ההצבעה, כדי שאנשים יידעו.

יעקב אשר: אני רוצה שהוועדה תקבל תשובות ממשרד הבריאות על מה שהצלחנו לשכנע אותם והם יכולים לתקן תוך כדי תנועה, במשאל כזה או אחר, או דברים שיהיו לכיוון התקנות הבאות או יישקלו.

יעקב אשר: אני דוחף את העגלה כמה שאני יכול.

יעקב אשר: נקבל את התשובות לפני ההצבעות, ואז כל אחד יחליט מה שהוא רוצה.

אוסאמה סעדי: מה עם גובה הקנסות?

יעקב אשר: זאת הייתה שאלה יותר משפטית, אם הבנתי נכון.

יעקב אשר: גם גובה הקנסות.

אוסאמה סעדי: אם מישהו הוא עבריין חוזר, שייתנו לו קנס בגובה 10,000 שקל.

יעקב אשר: אני אמקד.

יעקב אשר: השאלה היא למה צריך להיות שינוי בין גובה הקנסות האלה לבין גובה הקנסות הרגילים, שמדברים כמעט על אותו הדבר.

יעקב אשר: אני קיבלתי תשובות, והאמת היא שאני לא יודע אם השתכנעתי או לא, אבל זה לא משנה.

יעקב אשר: אני מבקש מהנהלת הוועדה לתאם שמישהו מהמשרד, אם זה מההנהלה הבכירה או מהדרג המדיני, ייתן את התשובות לוועדה לקראת סיום הדיון על העבודה.

יעקב אשר: אני לא יודע לתת לכם הערכות.

יעקב אשר: אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה ונתחיל את הדיון הבא בשעה 16:00.

גור בליי: חשוב לחדד בנושא המגבלות שחלות עד ה-7 באוקטובר על הפגנות, תפילות וטקס דתי, אני מדגיש שבהתאם לתיקון לחוק הסמכויות, שאושר אתמול בשעות הבוקר המוקדמות מאוד, ההוראות האלה מותנות בזה שיש מצב חירום מיוחד.

גור בליי: כשהתיקון עבר, אוטומטית סטטוטורית נקבע מצב חירום מיוחד, אבל הממשלה צריכה להאריך בכל שבוע את מצב החירום המיוחד.

גור בליי: אם היא לא מאריכה, אי-אפשר להתקין את התקנות המחמירות יותר.

גור בליי: כרגע ההכרזה הסטטוטורית והתקנות המחמירות על הפגנות, תפילות וטקס דתי הן עד ה-7 באוקטובר.

גור בליי: אם הם רוצים להאריך את שני הדברים, צריכים לקבל החלטה נוספת על מצב חירום מיוחד, והארכה נוספת של התקנות.

גור בליי: אלה שתי פעולות שהממשלה צריכה לעשות.

גדעון סער: זה בא לפה שוב?

גור בליי: התקנות – כן.

גור בליי: מצב חירום מיוחד – רק סמכות ביטול.

גדעון סער: אם הממשלה מאריכה, הארכה נוספת באה לוועדה?

גור בליי: הארכה נוספת של התקנות באה לוועדה.

אוסאמה סעדי: מצב חירום של 7 ימים, עוד 7 ימים ועוד 7 ימים, לא מגיע לכנסת.

אוסאמה סעדי: רק אחרי 21 יום זה מגיע לוועדה.

גור בליי: יש סמכות ביטול לכנסת, אבל לא אישור של הכנסת.

גור בליי: סמכות ביטול לגבי מצב חירום.

גור בליי: התקנות, מכוח מצב חירום מיוחד, כן מגיעות לאישור הוועדה.

שלמה קרעי: גם לתקנות יש לנו רק סמכות ביטול.

גור בליי: יש שאלה איך אתה לא קורא לזה.

מיקי לוי: אחרי ה-10 באוקטובר הממשלה צריכה להאריך עוד ב-7 ימים ועוד ב-7 ימים?

אוסאמה סעדי: אחרי ה-7 באוקטובר, לא אחרי ה-10.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אחרי ה-7 באוקטובר הממשלה צריכה להוציא הארכה לעוד 7 ימים, ואם היא רוצה, עוד 7 ימים?

מיקי לוי: צריך להביא בכל פעם מחדש?

גור בליי: כן, עד 21 ימים.

גור בליי: מעל 21 ימים, צריך מהוועדה להאריך.

יואב סגלוביץ': אבל זה לא מגיע לפה.

אוסאמה סעדי: זה מגיע לוועדת החוקה.

יעקב אשר: תודה, תודה לכולם.

יעקב אשר: אני רוצה לסכם.

יעקב אשר: רציתי לספר שכאשר הייתי ראש עיר והיו סוכות ארעיות, הוריתי לפיקוח לתת צווי הריסה שיבוצעו לאחר 8 ימים.

יעקב אשר: חברים, מנהל הוועדה המסור שלנו מבקש להודיע שיש בחוץ סנדוויצ'ים באגף השני.

אלי אבידר: למה?

מיקי לוי: מה זאת אומרת?

מיקי לוי: חייבים.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אתה מחכה לאזרחים שמחכים כבר ארבע שעות שנדבר עליהן.

ניצן הורוביץ: אל תפיל את זה עלינו, יעקב.

יעקב אשר: אל תיפול לבור שאתה חושב שאני רב עם מיקי.

יעקב אשר: הישיבה נעולה לעת עתה, ואני מודה לכם על הדיון המרתק.