הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 64, 2020-09-22 09:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת לפתוח את הדיון בנושא תכנית היערכות המערכות ליום שאחרי הסגר.

יפעת שאשא ביטון: כולנו מדברים על ההגבלות שקיימות ועל איך הדברים מתנהלים, אבל אני חושבת שאחד הדברים היותר חשובים הוא שנראה איך אנחנו מתארגנים ליום שאחרי.

יפעת שאשא ביטון: לא פעם גם אמרנו שאם ניכנס לסגר בשביל לצאת ממנו לאותה נקודה, אז לא באמת נשיג את המטרה.

יפעת שאשא ביטון: אחת המערכות העיקריות והמרכזיות שצריך לתגבר זו מערכת הבריאות, כי בסוף אנחנו יודעים שהם החיילים שנמצאים כרגע בחזית וצריכים להתמודד עם התחלואה שעולה.

יפעת שאשא ביטון: וכן, יש תחלואה שעולה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תמיד מדברים על ההיקפים, אבל אי אפשר להתעלם מכך שמערכת הבריאות נדרשת לחיזוק משמעותי, גם מבחינת תשתיות, גם מבחינת כוח אדם, גם מבחינת תגמול של הצוותים הקיימים שמתמודדים עם האירוע הזה כבר הרבה מאוד זמן, אירוע מתמשך כבר מספר חודשים, ואנחנו חייבים לתת על זה את הדעת.

יפעת שאשא ביטון: הגשתי למשרד הבריאות כמה שאלות כדי להבין גם מה המציאות שאנחנו נמצאים בה בנקודת הזמן הזאת מבחינת חיזוק המערכת אל מול מה שאנחנו שואפים להגיע, ומה התוכנית שמתכוונים ליישם כדי שבאמת נגיע ליעדים הללו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים מדיונים קודמים שהושקעו הרבה מאוד כספים, או הועברו לפחות לדברי משרד האוצר הרבה מאוד כספים למשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לדעת איך זה בא לידי ביטוי בשטח, ולכן השאלות תהיינה מאוד קונקרטיות.

יפעת שאשא ביטון: רק אומר שזה הדיון הראשון בסדרה של דיונים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כמובן נגיע לכל המערכות.

יפעת שאשא ביטון: נעסוק גם בהיבטים הכלכליים, גם בהיבטים של מערכת החינוך וההיערכות שלה, גם באסטרטגיית היציאה, מה התוכנית שיש לממשלה לצאת מהסגר, ולא משנה כרגע כמה זמן הוא יימשך.

יפעת שאשא ביטון: נתייחס לסוגיות של האכיפה, מינהל האכיפה שדובר בו ביציאה מהגל הראשון ואנחנו לא יודעים מה קורה איתו, הסמכויות שאמרו שיעבירו לרשויות המקומיות.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, לקחת את כל התוכניות שהיו באיזושהי כוונה לנסות ולהתמודד עם ההתפשטות של הנגיף בצורה קצת יותר יעילה וננסה להבין איפה אנחנו עומדים ועד כמה באמת אנחנו ערוכים עם כל התוכניות האלה.

יפעת שאשא ביטון: כאמור, היום נפתח בדיון את העניין של משרד הבריאות, כי בעינינו זה הדבר הדרמטי.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, גם כאן אנחנו לא צריכים לחכות ליציאה מהסגר, אנחנו צריכים לעשות את זה גם ברגעים אלה ממש, כי בסופו של דבר זה הכלי המשמעותי.

יפעת שאשא ביטון: ואני אומר כבר במאמר מוסגר שזה הכלי המשמעותי לצד הציבור, כי חזרנו על זה כמה וכמה פעמים כאן בדיון שבסוף הציבור הוא הפקטור המשמעותי שבאמצעותו נצליח באמת לנצח את הנגיף הזה.

יפעת שאשא ביטון: הביטוי "צבא העם" מקבל היום משנה תוקף, כי יוצא שכל העם הם חיילים במאבק, ואנחנו צריכים באמת את ההתגייסות של כולם לשמירה על ההנחיות, לריחוק החברתי, לנושא של מסכות בדגש על מקומות סגורים וליד אנשים.

יפעת שאשא ביטון: בכל הסוגיות האלה כמובן עוד נרחיב, אבל היה חשוב לי לומר אותן גם בתחילת הדיון.

יפעת שאשא ביטון: השאלות שמופנות למשרד הבריאות, ואחר כך נשמע את חברי הכנסת – אנחנו מבקשים התייחסות לכמה מחלקות שהוסבו למחלקות קורונה בכל אחד מבתי החולים בפילוח לסוג המחלקה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לנו מאוד לעבור ולנתח את המצב בכל אחד מבתי החולים ולא רק לקבל תמונת מצב כוללת.

יפעת שאשא ביטון: מה מספר המיטות החדשות שנוספו למערכת לשם טיפול בחולי הקורונה, כמה מהן כבר שמישות היום.

יפעת שאשא ביטון: גם זה בפילוח לפי בתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: מה מספר מיטות הקורונה הקיים כיום בכל אחד מבתי החולים בחלוקה למיטות המיועדות לחולים קל, בינוני, למיטות המיועדות לחולים קשים לא מונשמים ולמיטות המיועדות לחולים קריטיים.

יפעת שאשא ביטון: מה מספר מכשירי האקמו הקיים בכל אחד מבתי החולים וכמה מהם תפוסים כיום.

יפעת שאשא ביטון: מה מספר תקני הרופאים החדשים שנוספו למערכת עד היום.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת להתייחס למספר התקנים שהוקצו לכל אחד מבתי החולים, כמה מהם כבר מאוישים נכון להיום באותו פילוח שביקשנו, גם לפי בתי חולים וגם לפי מחלקות.

יפעת שאשא ביטון: על אותו משקל אנחנו מבקשים לדעת גם את מספר תקני האחיות החדשים, גם בפילוח לבתי החולים, גם כמה אוישו כבר עכשיו וכמה מתוכננים לעתיד.

יפעת שאשא ביטון: מהו מספר תקני הרופאים והאחיות החסר כיום במערכת, באילו בתי חולים קיים מחסור, מה הסיבות ומתי משרד הבריאות מתכוון להיערך לכך שהמחסור הזה יושלם.

יפעת שאשא ביטון: בפני הוועדה הועלתה טענה לפיה בתי החולים מבקשים להגדיל את מספר הכוננויות של העובדים אולם בקשתם לא אושרה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים לדעת אם הנושא הזה הוסדר.

יפעת שאשא ביטון: העליתי את זה בדיונים קודמים.

יפעת שאשא ביטון: היכן מזהה כיום משרד הבריאות את המחסור המרכזי בטיפול בחולי הקורונה בבתי החולים, בין אם זה במיטות, כוח אדם, ציוד וכדומה, ומה התוכנית של המשרד כדי לצמצם את הפער הזה.

יפעת שאשא ביטון: על פי הפרסומים המשרד החל בגיוס של רופאים שיצאו לפנסיה.

יפעת שאשא ביטון: זה עוד אחד מהדברים שאנחנו הצענו כאן במסגרת הוועדה, לגייס גמלאים.

יפעת שאשא ביטון: יש כאלה שכבר נענו לאתגר.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא מי מממן את זה, מי משלם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יצאה קריאה לבתי החולים לקלוט גמלאים, אבל בסוף צריך תקציב לדבר הזה, וכאן הממשלה צריכה להיכנס לתמונה על מנת לסייע.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש בתי חולים שנמצאים בצעדי התייעלות או מבקשים מהם צעדי התייעלות.

יפעת שאשא ביטון: דוגמה לכך זה בית חולים הדסה, שדיברתי איתם גם הבוקר, מתוך תקציב של 147 מיליון שקלים הם קיבלו 104 מיליון שקלים, כי הם בתהליך של התייעלות.

יפעת שאשא ביטון: הם צריכים, אגב, בתהליך הזה להוציא רופאים ואחיות, והשאלה אם זה הזמן עכשיו, כשאנחנו בתוך מלחמה, לעשות צעדים כאלה, כשאנחנו נדרשים בדיוק להפך, לגייס כמה שיותר כוח אדם, להקל כמה שיותר על המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שמשרד הבריאות יתייחס גם לכך.

יפעת שאשא ביטון: לפני שנשמע את משרד הבריאות נשמע את חברי הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: יש פה בקשות לרשות דיבור.

יפעת שאשא ביטון: נתחיל איתך, חבר הכנסת רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: אני מעדיף לשמוע את משרד הבריאות ולא את חבריי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: יש מישהו מהחברים שרוצה להתייחס עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חברת הכנסת מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להתייחס למשהו אחר, כי זה חשוב מאוד וזה גם משהו שנמצא בשיח בכמה הימים האחרונים.

יוליה מלינובסקי: זה התחיל מלפני שבוע במתקפות חסרי שחר בלי שום היגיון על ועדת קורונה, וחשוב לי להגיד את הדברים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בוועדת קורונה דנו על נושאי חופי הים, חדרי כושר, סטודיו, מסעדות, אטרקציות, דרשנו וביקשנו מהממשלה וממשרד הבריאות נתונים, ואז אמרו לנו שזה הזוי, שזה ילדותי.

יוליה מלינובסקי: אבל כן הביאו נתונים, וגם באו מומחים ואמרו בצורה חד-משמעית ולא משתמעת לשני פנים שלכל המקומות האלה, אם בכלל יש הדבקה ויש סכנה להידבק בקורונה, הסיכויים והסיכונים הם לא גדולים במיוחד.

יוליה מלינובסקי: כולנו יודעים מה האוכלוסיות הפגיעות ביותר, מה האוכלוסיות שאנחנו צריכים להגן עליהם, וזה לא בדיוק חדרי הכושר, בריכות, חופי הים, מסעדות וכן הלאה.

יוליה מלינובסקי: אחרי שפתחנו את זה, ואני עומדת מאחורי ההחלטה הזאת באופן מלא ולא מצטערת לרגע שהצבענו ואישרנו ופתחנו, כי תמיד צריך לשמור על האיזון בין הבריאות לבין הכלכלה לבין ההיגיון הבריא.

יוליה מלינובסקי: הלכתי ובדקתי.

יוליה מלינובסקי: שבועיים אחרי שפתחנו את כל המקומות האלה לא הייתה שום התפרצות של קורונה.

יוליה מלינובסקי: לא ראינו עלייה לא בנתוני תמותה, לא בנתוני הדבקה ולא בשום נתונים אחרים, וזאת הוכחה מדעית על כך שוועדת קורונה פעלה בשום שכל ופתחה מה שהיה צריך לפתוח.

יוליה מלינובסקי: אגב, באותה נשימה סגרנו אולמות אירועים, חתונות והתקהלויות, בארים.

יוליה מלינובסקי: אז חטפנו על זה, אגב, שסגרנו בארים ואולמות אירועים.

יוליה מלינובסקי: סגרנו מה שהיה צריך לסגור ופתחנו מה שהיה צריך לפתוח.

יוליה מלינובסקי: כשאנחנו מסתכלים על תוכנית רמזור, מה היו מוקדי ההתפרצויות כאשר רצו להעביר את תוכנית רמזור, אנחנו רואים בבירור שזה לא אותם מוקדי התפרצויות איפה שיש בריכות, חדרי כושר, ים, מסעדות ואטרקציות.

יוליה מלינובסקי: התמונה היא מאוד ברורה, האוכלוסיות הן מאוד ברורות, ומה שקרה שבמשך כמעט חודש ימים הממשלה, מטעמים כאלו ואחרים, פשוט פחדה לקבל החלטות.

יוליה מלינובסקי: ברגע שיש שריפה והשריפה קטנה ואפשר לכבות אותה באמצעים ביתיים ובהתנהלות נכונה, לא עשו את זה.

יוליה מלינובסקי: ואז הגענו לאן שהגענו והתחיל גל האשמות.

יוליה מלינובסקי: זה מאוד מאפיין את הממשלה במשך כל ההתנהלות שלהם, שהם כל הזמן מחפשים מי אשם.

יוליה מלינובסקי: עכשיו הם מצאו אשם, ועדת קורונה ויושבת-ראש הוועדה.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שכאשר כל המגפה הזאת תהיה מאחורינו ותקום ועדת חקירה ממלכתית שתסתכל מלמעלה על כל השתלשלות העניינים, התמונה תהיה מאוד מאוד ברורה על דרך קבלת ההחלטות ומה עומד מאחורי ההחלטות האלה.

יוליה מלינובסקי: הכול יצא לאור.

יוליה מלינובסקי: כבר היום אנחנו יודעים ומבינים, וכולנו רואים בתקשורת מה קרה שם ומה קורה.

יוליה מלינובסקי: אגב, עכשיו פרופ' גמזו היה בערוץ הכנסת ושאלו אותו לגבי החלטות של ועדת קורונה, והוא בצורה מרומזת ומנוסה, ובלי להטיל אשמות, אמר שדווקא חדרי הכושר זה לא מקום להתפרצות.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו פה פעלנו ונפעל לטובת הציבור.

יוליה מלינובסקי: זה תפקידנו כחברי הכנסת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא חותמת גומי של הממשלה.

יוליה מלינובסקי: הציבור צריך לקבל מידע אובייקטיבי מכמה כיוונים, וזה מה שאנחנו עושים פה.

יוליה מלינובסקי: מותר לבקר, מותר להתווכח, מותר להביא דעה אחרת, וצריכים לקבל את זה ולא מיד לחפש אשמים.

יוליה מלינובסקי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, חברת הכנסת מלינובסקי.

יפעת שאשא ביטון: תודה גם על ההתייחסות וההערה.

יפעת שאשא ביטון: רק אחדד לטובת חברי הוועדה שישבו כאן הרבה מאוד שעות.

יפעת שאשא ביטון: למי ששכח, הדיונים התקיימו לפני יותר מחודשיים.

יפעת שאשא ביטון: קצת לא רציני לבוא ולהטיל את מה שקורה עכשיו על מה שהתרחש לפני כחודשיים, אחרי שכולנו למדנו את התורה הסדורה שכל החלטה שמתקבלת – רואים את ההשלכות שלה כעבור שבועיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו הרבה אחרי שבועיים, אז לא כאן צריך לשים את האצבע.

יפעת שאשא ביטון: הוועדה התנהלה בצורה מאוד עניינית, תמשיך להתנהל בצורה מאוד עניינית, תמשיך לשאול את השאלות ולקבל את ההחלטות או להמליץ את ההמלצות מתוך הדברים שיעלו.

יפעת שאשא ביטון: אין לי מה לומר לחברי הוועדה מעבר לזה, אבל אני באמת מחזקת את ידי כולנו.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לומר גם כלפי הממשלה, אמרתי את זה בעבר ואני אומרת את זה גם היום, בסוף כולנו באותו צד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כולנו רוצים למנוע את התפשטות הנגיף, להילחם בדבר האיום הזה שהתרגש עלינו.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו קצת חילוקי דעות על הדרך.

יפעת שאשא ביטון: זה לגיטימי ונכון בחברה דמוקרטית והכול בסדר.

יפעת שאשא ביטון: כל עוד שננהל את זה בצורה מכבדת, מבחינתי הכול בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לעבור למשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: לפני שאתם משיבים על השאלות, אני רוצה לקרוא את ההתייחסות שקיבלנו לשאלות שהעלינו בוועדה בדיונים הקודמים לגבי הנושא של המיטות.

יפעת שאשא ביטון: ביקשנו לדעת כמה מיטות חדשות נוספו למערכת הבריאות לטובת טיפול בחולי קורונה, כמה פעילות בפועל וכו'.

יפעת שאשא ביטון: קיבלנו תשובה כזאת: נוספו כ-1,000 מיטות ייעודיות לקורונה, הוסבו כ-6,000, ה-1,000 מתוכם.

יפעת שאשא ביטון: אז אם ה-1,000 הן מתוך המיטות שהוסבו, אז לא הצלחתי להבין את ה"נוסף" ו"הוסב".

יפעת שאשא ביטון: אשמח שתסבירו.

יפעת שאשא ביטון: אושרו עוד 4,000 ונמצאים בביצוע.

יפעת שאשא ביטון: סך הכול בבתי חולים כלליים יהיו 10,000 מיטות מותאמות לקורונה, ברובן משמשות כמיטות גם ללא קורונה.

יפעת שאשא ביטון: אז הן חדשות או לא?

יפעת שאשא ביטון: אני מחדדת את השאלה רק כדי שנבין מה באמת הוספנו למערכת הבריאות כדי לחזק אותה ולאפשר לה להתמודד בצורה יותר טובה גם עם הקורונה וגם, כמו שאנחנו אומרים כל הזמן, החורף בפתח ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים גם עם זה וגם עם זה.

יפעת שאשא ביטון: ואם לא יהיו משאבים חדשים, אז כנראה שאנחנו באמת נהיה בחסר שלא יאפשר לנו תפקוד אופטימלי.

יפעת שאשא ביטון: אשמח גם להתייחסות הזאת.

תמר זנדברג: אני רוצה להוסיף משהו לנושא הדיון.

תמר זנדברג: נושא הדיון הוא ההתמודדות עם היום שאחרי הסגר.

תמר זנדברג: זאת אומרת, איך נערכים ליום שאחרי.

תמר זנדברג: סגר או כל אמצעי של הגבלת פעילות, ברור לנו שהוא נועד לעשות איזשהו בום, להוריד רמת תחלואה, לקנות זמן.

תמר זנדברג: ברור שמערכת הבריאות צריכה להיערך לשגרה ארוכה של התמודדות עם קורונה, ולכן השאלות שלך כבר בהתחלה על המיטות וכו'.

תמר זנדברג: אבל יש לי שאלה קודמת, והיא מהו היעד ליציאה מהסגר.

תמר זנדברג: 1,000 נדבקים ליום?

תמר זנדברג: 400? 30? 2,000?

תמר זנדברג: מה היעד שמערכת הבריאות שמה לעצמה?

תמר זנדברג: כי הדיון הזה נערך גם ברקע דיון שיתנהל עוד כמה שעות בממשלה על החמרת ההגבלות, וכל דיון מתחיל עם הצבת יעדים.

תמר זנדברג: אז אם הם יכולים להתייחס לשאלה מה היעד שלהם שהם ימליצו גם מבחינת מספר נדבקים וגם מבחינת מצבה של מערכת הבריאות, מבחינת מיטות, צוותים, מחלקות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת זנדברג.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אחדד, זה חלק ממה שביקשנו שיציגו בכלל תוכנית יציאה, ונשמח לראות אם יש התייחסות לגבי היעדים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חברת הכנסת אלהרר.

קארין אלהרר: תודה רבה, גברתי.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד את השאלה בנוגע למיטות.

קארין אלהרר: שיהיה ברור שכאשר אנחנו מדברים על מיטות זה גם על צוותים שכרוכים בכל מיטה.

קארין אלהרר: כי התשובות שקיבלנו עד עכשיו נגעו למיטות הפיסיות.

קארין אלהרר: זו לא תשובה מלאה.

יפעת שאשא ביטון: זה נכנס בנושא של הרופאים והאחיות וכל הנלווה.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות, מי מכם משיב?

יפעת שאשא ביטון: נעבור דבר אחרי דבר בצורה מסודרת.

יפעת שאשא ביטון: אם חבר הכנסת מיקי לוי נמצא בזום, נאפשר גם לו לדבר ולהתייחס.

איתמר גרוטו: שלום לכולם, חג שמח ושנה טובה לכל הוועדה ולכל המשתתפים בדיון.

איתמר גרוטו: יש פה כמה אנשים ממשרד הבריאות שיוכלו להשיב על השאלות הפרטניות.

איתמר גרוטו: ד"ר שושי גולדברג תוכל להתייחס לנושא כוח האדם, ד"ר ורד עזרא לנושא של מספרי המיטות וכו'.

איתמר גרוטו: אני מעדיף שהן יתייחסו.

איתמר גרוטו: אם תרצו אמירה כללית שלי לגבי נושאים שעלו, אם זה בקשר לכיווני היציאה, אני יכול לתת סקירה כללית על הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גרוטו, נתחיל באמירה הכללית לגבי היציאה, האם יש תוכנית יציאה, האם יש יעדים שנקבעו, כפי ששאלה חברת הכנסת זנדברג.

איתמר גרוטו: יש לנו כרגע מספר יעדים שאנחנו מדברים עליהם ונמצאים בגיבוש סופי כדי שנוכל להציג.

איתמר גרוטו: כמובן שהכול גם תלוי בהשפעה של הסגר ובהצלחה שלו.

איתמר גרוטו: לכן אי אפשר להציג כרגע משהו שאנחנו לא יודעים בדיוק מה יקרה בעוד שלושה שבועות, בסוף הסגר.

איתמר גרוטו: כן יש דברים מסוימים שאנחנו יכולים להתייחס אליהם.

איתמר גרוטו: אנחנו רוצים לבנות פרמטרים שונים למרכיבים השונים של היציאה.

איתמר גרוטו: אז אולי אפרט אותם ואחר כך נתחיל.

איתמר גרוטו: קודם כל נדבר על התחלואה.

איתמר גרוטו: כמו שאנחנו יודעים, יש לנו מדדי מספר החולים.

איתמר גרוטו: זה לא מדד שהוא משקף, כי הוא תלוי מאוד כמובן בכמה אנשים נבדקים וכמה פחות נבדקים, ולכן אנחנו נדבר קודם כל במונחים של אחוזים.

איתמר גרוטו: אם היום אנחנו בסביבות 12% חיוביים מקרב האנשים שנבדקים, אז היעד שלנו ליציאה מהסגר נע בסביבות ה-7%.

איתמר גרוטו: זה המדד הכי טוב והכי אמין שאפשר לבדוק בתחלואה.

יוליה מלינובסקי: היום זה 9%.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר, פרופ' גרוטו, סביב ה-7% זה יעד היציאה?

איתמר גרוטו: זה כרגע מה שמתגבש.

איתמר גרוטו: הנושא עדיין בדיונים עם כמה אנשי מקצוע, אבל זה הכיוון שאנחנו נעים סביבו.

איתמר גרוטו: בנוסף אנחנו מדברים כמובן על מספר החולים הקשה, ויותר חשוב מהמספר עצמו הוא הקצב.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, אם אנחנו רואים שיש קצב של ירידה במספר החולים הקשה והקצב הוא R, אותו מקדם הדבקה שמתייחס למספר החולים הקשים והקריטיים, כי זה מדד שהוא טוב יותר מאשר כמו שאמרתי לגבי מספר החולים, אם אנחנו נראה אותו יורד מתחת לאחד, שכרגע הוא מעל אחד, אז גם זה מדד נוסף.

איתמר גרוטו: אלה מדדי תוצאה בעיקר.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, מדדי התוצאה העיקריים מדברים על קצב ההדבקה ועל אחוז החיוביים.

איתמר גרוטו: אלה המדדים הכי אמינים שיש לנו.

איתמר גרוטו: כמובן כשמסתכלים על חולים קשים או לפחות על חולים מאושפזים, שזה גם נתון שמגיע קצת קודם, לפני החולים הקשים.

איתמר גרוטו: אלה הנתונים העיקריים שנסת

איתמר גרוטו: מך עליהם ואלה היעדים הבסיסיים שנתייחס.

איתמר גרוטו: זה מבחינת מדדי התוצאה.

איתמר גרוטו: אנחנו גם מדברים על מדדי תהליך שיהיו בתוך העניין הזה.

תמר זנדברג: מה היעד מבחינת קצב העלייה בחולים הקשים?

איתמר גרוטו: פרמטרים שקשורים להיקף האיוש של כוח האדם, להיקף היכולת של פיקוד העורף לעשות את קטיעת השרשראות, זאת אומרת מה האפקטיביות וכמה אחוזים מהחקירות שמצליחים לבצע.

איתמר גרוטו: היום זה לצערנו רק באזור 60%-70%, כי יש הרבה מאוד חולים, אז הכיוון שצריך להיות הוא כמובן הרבה יותר קרוב ל-80%-90%.

איתמר גרוטו: אז אלה המדדים העיקריים שנגדיר לצורך היציאה מהסגר, גם מדדי תוצאה וגם מדדי תהליך, לראות שאנחנו גם ערוכים מבחינת ההמשך של המוכנות של ההתמודדות עם המחלה.

איתמר גרוטו: בנושא האסטרטגיה של היציאה הכוללת, אתייחס לשלושה מרכיבים.

איתמר גרוטו: המרכיב הראשון, אקרא לו מרכיב הרמזור.

איתמר גרוטו: כלומר, חזרה הדרגתית למודל הרמזור.

איתמר גרוטו: מודל הרמזור בסופו של דבר יהיה המודל שנצטרך לחיות איתו כנראה זמן רב, אבל אנחנו צריכים קודם כל להגיע למצב שאפשר להפעיל אותו במלואו על כל צבעיו.

איתמר גרוטו: בשלב הראשון יכול להיות שנשתמש רק בצבע אחד, האדום, לכל המדינה, או אדום וכתום.

איתמר גרוטו: זה עדיין לא הוחלט, אבל זה הנושא שנמצא בדיון כרגע.

איתמר גרוטו: פרקי הזמן של הצעדים השונים יהיו אחת לשבועיים, בלי לשנות את זה באמצע.

איתמר גרוטו: אנחנו צריכים הפעם להיות עקביים, לא להיכנע ללחצים כאלה ואחרים, ורק אחת לשבועיים לעשות את הצעדים.

איתמר גרוטו: זה לגבי אסטרטגיית היציאה, רמזור מדורג שבסוף נגיע אחרי מספר צעדים כאלה.

איתמר גרוטו: נפרסם תוכנית מפורטת בעניין הזה ברגע שתהיה חלוטה בנושא הצעדים בתוך הרמזור.

איתמר גרוטו: החלק השני הוא כל החלק של איתור וקטיעת שרשראות ההדבקה.

איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, כרגע אנחנו עדיין לא במדד שהוא מספיק טוב, אבל מצד אחד ממשיכים לתגבר את פיקוד העורף ומגייסים הרבה מאוד חיילים נוספים.

איתמר גרוטו: אנחנו מגייסים גם במשרד הבריאות עוד כוחות נוספים כדי שגם נוכל לתת מענה למספרים הגבוהים וגם כמובן שהמספרים מבחינתנו ירדו אז יהיה לנו יותר קל להגיע לכל אחד ואחד ולקטוע את שרשראות ההדבקה.

איתמר גרוטו: והמרכיב השלישי הוא מרכיב של התעצמות בתי החולים, המשך של היערכות של מערכת הפתיחות לפתיחת מספיק מחלקות קורונה כדי שנוכל לטפל בחולים.

איתמר גרוטו: כמובן לקראת החורף אנחנו גם צריכים להיערך, זה לא רק קורונה אלא גם מחלות אחרות.

איתמר גרוטו: אלה המרכיבים של תוכנית היציאה.

איתמר גרוטו: כמובן שפרטי הפרטים עדיין לא מוכנים, אבל בכוונתנו להביא את זה תוך כמה ימים לדיון בקבינט ואחר כך בממשלה ואיפה שצריך לאשר את זה.

איתמר גרוטו: עד כאן באופן מאוד כללי.

איתמר גרוטו: על השאלות הספציפיות עדיף שאנשים אחרים שבקיאים יותר במספרים המדויקים יוכלו להשיב.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: אבל לפני כן, פרופ' גרוטו, שתי שאלות רק כדי לדעת שהבנו נכון.

יפעת שאשא ביטון: אתה דיברת על R של אחד.

איתמר גרוטו: R של מתחת לאחד, באזור 0.9.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו היום נמצאים ב-0.99 לפי השקף שלכם.

איתמר גרוטו: זה במספר החולים הקשים, נכון.

איתמר גרוטו: אבל אנחנו בכל זאת רואים שיש עדיין עלייה, אז אי אפשר להסתכל רק על ה- R.

איתמר גרוטו: אם יש עלייה אז יש עלייה.

איתמר גרוטו: הכוונה היא שלא חייבים להסתכל על R או כל נתון, אלא שאנחנו רוצים לראות ירידה משמעותית במספר החולים הקשים.

איתמר גרוטו: זה נתון שחשוב לנו מאוד, שיהיה היפוך מגמה בתנועה.

איתמר גרוטו: אני מקווה שזה יקרה כמה שיותר מהר, אבל כמו שאמרנו, זה ייקח זמן עד שזה ישפיע.

איתמר גרוטו: ה- R צריך להיות פחות מאחד, כי אחרת אנחנו נשארים עם המצב הגבוה של עכשיו, של 650 חולים קשה, שזה מספר שלאורך זמן מתחיל לפגוע ביעילות של הטיפול בחולים.

יפעת שאשא ביטון: שאלה נוספת שאני שואלת בדחילו ורחימו, כי זה כבר נהיה מפחיד לגעת במספרים, הוא הנושא של רגישות לבדיקות.

יפעת שאשא ביטון: כי אמרת שהיעד הוא הגדרה של 7% חיוביים.

יפעת שאשא ביטון: הולכים לטפל בנושא של רגישות הבדיקות?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מקבלים יותר ויותר פניות בגלל מה שגם אתה מכיר, של חיובי גבולי שאחרי יום יוצא שלילי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש פער בינינו לבין העולם.

יפעת שאשא ביטון: זה משפיע פעם אחת על אסטרטגיית היציאה, כי אתם מודדים לפי זה, וזה גם משפיע בסוף על המשק.

יפעת שאשא ביטון: כי מי שמקבל תשובה חיובית מכניס לבידוד הרבה מאוד אנשים, ואז יש איזשהו אפקט דומינו.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם משרד הבריאות מתכוון בתקופה הזאת של השלושה שבועות לטפל גם בסוגיה הזאת כדי ליישר איזשהו קו עם האופן שבו זה נבחן בעולם.

איתמר גרוטו: זו שאלה מאוד מעניינת וחשובה.

איתמר גרוטו: שאלה טובה, ואני בהחלט אתייחס אליה.

איתמר גרוטו: אם התוצאה חיובית, זה אומר שהאדם הוא חיובי חזק וזה אומר שאו שהוא נשא של קורונה סימפטומטי או א-סימפטומטי.

איתמר גרוטו: זה לא משנה, אבל אם יש תוצאה חיובית מובהקת אז הוא יכול לדבק.

איתמר גרוטו: כמובן שאנשים א-סימפטומטיים מדבקים קצת פחות, אבל עדיין הם מדבקים ועדיין יש מקרים של א-סימפטומטיים שהדביקו הרבה אנשים, כי יש להם במקרה הרבה וירוסים בלוע.

איתמר גרוטו: אי אפשר להגיד שהא-סימפטומטיים לגמרי לא מדבקים.

איתמר גרוטו: החיובי גבולי יכול להיות בשני מצבים.

איתמר גרוטו: יכול להיות במצב אחד שזה בשלב העלייה, שאז אותו אדם נמצא כרגע בשלב שהוא עדיין לא הגיע לרמה הסופית של כמות הנגיפים, ואז זה אומר שהוא הכי מדבק שיכול להיות, כי הוא בעצם נמצא בדיוק בשלב הכי אקטיבי שמצטברים אצלו הנגיפים ואז הוא הכי מדבק.

איתמר גרוטו: זה חלק מהמקרים החיובי גבולי.

איתמר גרוטו: חלק מהמקרים החיובי גבולי זה מקרים שהם בסוף המחלה שלהם ואז מתחילה ירידה, ואז כמובן שהוא פחות מדבק.

איתמר גרוטו: אז בגדול אפשר לומר שאלה מאזנים את אלה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אנחנו מתכוונים ליישר קו עם העולם.

איתמר גרוטו: אם אני בודק מוקדם מדי אנשים שליליים, אז גם אותם אני לא אמצא וכנראה גם הם מדבקים ואני לא מכניס אותם לספירה שלי.

איתמר גרוטו: אנחנו צריכים לזכור שאם אנחנו רוצים לעשות קטיעה טובה של שרשראות ההדבקה, אנחנו חייבים לאתר גם את אלה שהם חיובי גבולי, כי חלק לא קטן מהם נמצא בשלב שהוא השלב הכי מדבק של המחלה, ואתה אלה אנחנו חייבים לבדוק ולאתר ולהגדיר אותם.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה אותך, פרופ' גרוטו.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה גם את השיקולים הרפואיים.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת אם אנחנו מתכוונים לטפל ברגישות של הבדיקות ובסטנדרט, כי בסוף אנשים שיוצאים חיוביים במדינת ישראל הם שליליים במקומות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שבמקומות אחרים גם רוצים לקטוע את שרשראות ההדבקה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא אם אנחנו מיישרים קו עם הסטנדרט הבין-לאומי, כי אנחנו בסוף גם משווים את עצמנו לעולם.

איתמר גרוטו: בניגוד לאמור, אין סטנדרט בין-לאומי.

איתמר גרוטו: כל מדינה קבעה לעצמה את הסטנדרט.

איתמר גרוטו: יש מדינות שקבעו סטנדרט יותר גבוה, יש כאלה יותר נמוך.

איתמר גרוטו: אני חושב שבמצב שאנחנו נמצאים בו, עם מספר חולים גדול מאוד, אסור לנו להתפשר על הסטנדרט וגם לא לפספס את אותם חיוביים גבוליים.

איתמר גרוטו: אנחנו יודעים על מקרה שהיה חיובי גבולי ואחר כך הייתה התפרצות, אם זה במסגרת של קבוצות כדורגל או כל מיני דוגמאות אחרות, ואסור לנו לפספס את האנשים האלה ולהגדיר אותם כשליליים.

איתמר גרוטו: אין סטנדרט בין-לאומי בנושא הזה.

איתמר גרוטו: בסוף גם יש שונות גדולה מאוד בין מעבדות שונות, ויש מעבדות שיש סוגי בדיקות שונים ואנחנו משתמשים בהרבה מאוד סוגים שיש לנו, ולכל בדיקה יש הרגישות שלה.

איתמר גרוטו: יש בדיקה אחת שיכולה לגלות רגישות יותר גבוהה, עם אותו סטנדרט מאשר בדיקה אחרת, לכן בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על מה שיטת המעבדה שיש לנו, מה ההגדרה שהמעבדה מוציאה, ומבחינתנו חיובי גבולי זה מקרה שצריך לחזור על הבדיקה.

איתמר גרוטו: אם הוא באמת בעלייה הוא יהיה חיובי, ואם הוא בירידה הוא יהיה שלילי.

יוליה מלינובסקי: פרופ' גרוטו, אתה אומר שכל מעבדה מוציאה.

יוליה מלינובסקי: אין סטנדרט אחיד לכל המעבדות בארץ לבדיקת קורונה?

איתמר גרוטו: לא בארץ ולא בעולם אין סטנדרט אחיד.

יפעת שאשא ביטון: אבל יש סטנדרט שקבע ארגון הבריאות העולמי.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שיכול להיות שאדם יעשה בדיקה במעבדה בנס-ציונה ויקבל תוצאה אחת, ובמעבדה בחיפה תהיה תוצאה אחרת?

יוליה מלינובסקי: יש סטנדרט אחיד במדינת ישראל לבדיקות, או שכל מעבדה לפי הסטנדרט שלה?

איתמר גרוטו: אדם יכול לעשות בדיקה בצרפת ובדיקה בגרמניה, ויקבל תוצאות שונות.

יוליה מלינובסקי: אני מדברת על ישראל.

איתמר גרוטו: גם בישראל.

איתמר גרוטו: לכל מעבדה יש, וזה נכון לגבי כל בדיקת מעבדה ולא רק לבדיקות קורונה.

איתמר גרוטו: יכולים להיות הבדלים בין מעבדות.

אימאן ח'טיב יאסין: יש הבדל בין שיטה לבין תוצאה.

אימאן ח'טיב יאסין: התוצאה אמורה להיות אחידה בכל מקום.

איתמר גרוטו: יש עבודה ידנית, וברגע שיש עבודה ידנית יש מקום לפרשנויות.

איתמר גרוטו: זה לא שחור ולבן.

איתמר גרוטו: בסופו של דבר כל הסיפור הזה הוא בשוליים של השוליים.

איתמר גרוטו: אני מציע שנתמקד בעיקר.

יוליה מלינובסקי: זה לא בשוליים, זה קריטי.

יפעת שאשא ביטון: הבנו את הנקודה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדון בה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אלהרר ביקשה לשאול שאלה, בבקשה.

קארין אלהרר: בוקר טוב, פרופ' גרוטו.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשאול שתי שאלות.

קארין אלהרר: האחת, שמעתי הבוקר שר, חבר בקבינט הקורונה, אומר שהוקצו למערכת הבריאות 10 מיליארד שקלים, אבל הקבינט לא יודע לאן הלך הכסף.

קארין אלהרר: אשמח אם תוכל להעביר לוועדה או לנו בעל-פה לאן הוקצו הכספים האלה.

קארין אלהרר: הרי זו מערכת רעבה הרבה מאוד שנים, ונשמח לדעת מה השתפר.

קארין אלהרר: דבר שני, אני רואה פרסום הבוקר שמשרד הבריאות מוחק את הנתונים על פריסות הקורונה במחלקות בבתי החולים בשל הפערים בין הצגת הנתונים לבין המצב בפועל.

קארין אלהרר: האם הדבר נכון?

קארין אלהרר: למה זה קרה?

איתמר גרוטו: לגבי השאלה הראשונה, אם יש כאן אנשי תקציבים שלנו.

איתמר גרוטו: אני לא יודע בדיוק.

איתמר גרוטו: אם לא, אפשר להעביר לוועדה לאן הכספים הלכו.

איתמר גרוטו: אל תשכחו שחלק מהכסף הלך לקניית ציוד מעבדה ודברים מהסוג הזה.

איתמר גרוטו: גם בקטע הזה השקענו, בחקירות אפידמיולוגיות, גם לפיקוד העורף אנחנו צריכים לשלם קרוב למיליארד שקל, אז יש פה הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים להוציא מהתקציבים שקיבלנו.

איתמר גרוטו: לא הכול הלך רק לטובת מערכת האשפוז והחולים, אבל כמובן שחלק משמעותי הלך לשם לטובת בינוי ותוספות של תקני כוח אדם.

איתמר גרוטו: אני מניח שחלק מזה יוכלו לפרט העמיתים שלי מהמשרד שנמצאים בשיחה.

איתמר גרוטו: לגבי הנושא של התפוסות, זה עניין מאוד דינמי, כי אנחנו מדברים על פוטנציאל של מיטות קורונה שאפשר לפתוח, וכמה מתוכן תפוסות.

איתמר גרוטו: אנחנו משתדלים כל הזמן לשמור את המספר הזה כמה שיותר קרוב, שיהיה אופטימלי לכיוון המאה אחוז.

איתמר גרוטו: כי אני לא רוצה לפתוח מחלקת קורונה.

איתמר גרוטו: כל מחלקת קורונה שנפתחת, נפתחת על חשבון טיפול בחולים אחרים, אם זה פנימי או קרדיולוגיה או אחרים.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: השאיפה לתת תוספת.

איתמר גרוטו: לכן ברגע שפתאום נפתחת מחלקה, ברור שאחוז התפוסה של חולי הקורונה יורד, כי יש מחלה מלאה ריקה, אבל תוך יום אחד היא כבר מתמלאת בחזרה ומגיעים בחזרה לכיוון של מאה אחוז תפוסה.

איתמר גרוטו: אז השאלה בדיוק באיזו נקודה מצלמים את תמונת המצב.

איתמר גרוטו: זה בדיוק מה שקובע את האחוזים.

איתמר גרוטו: זו תמונה מאוד דינמית.

איתמר גרוטו: כל מחלקה של קורונה שאנחנו פותחים מתמלאת תום יום או יומיים.

איתמר גרוטו: זה המצב כרגע בבתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהקורונה זימנה לנו פה הזדמנות מצוינת, עם כל המורכבויות והתחושות הפחות נעימות של המציאות הזאת, לחזק את מערכת הבריאות שזקוקה לזה בלי שום קשר לנושא של הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: וזה שאני שומעת כל הזמן שאנחנו משתמשים באותם משאבים, זה כאילו אנחנו מחטיאים את המטרה.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון גם בדיון הזה וגם בדיונים הבאים הוא לראות איך אנחנו מוסיפים למערכת ולא מוצאים בצורה יצירתית דרכים לעשות הסבות של מיטות ממחלקות כאלה למקומות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, יש בתי חולים שכן עשו את זה ושם אנחנו רואים התמודדות יותר טובה מאשר במקומות האחרים.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה.

יואל רזבוזוב: נושא הדיון הוא מה עושים יום אחרי הסגר.

יואל רזבוזוב: הבנו שישנם פרמטרים שאנחנו מסתכלים עליהם.

יואל רזבוזוב: היום ראיתי שכל אדם תשיעי הוא מאומת חיובי כביכול מסך כל הנבדקים.

יואל רזבוזוב: זאת אומרת שאנחנו נמצאים בסביבות ה-11%.

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים לרדת ל-7%.

יואל רזבוזוב: אז הפערים פה לא גדולים.

יואל רזבוזוב: אנחנו מסתכלים על המגמות, אבל מה שמדאיג אותי ומה שבאמת מלחיץ אותי מהתשובה הזאת – אולי היא לא שאלה לפרופ' גרוטו אלא שאלה פוליטית יותר – רוצים ללכת למודל של הרמזור, אבל האם יש עוד תוכנית?

יואל רזבוזוב: וכמו שמודל הרמזור לא הלך לפני כן בגלל כוחות פוליטיים שלא אפשרו את התוכנית הזאת, האם יש עוד תוכנית?

יואל רזבוזוב: כי בסופו של דבר יקומו סקטורים או מפלגות ויגידו: אנחנו לא מקבלים את תוכנית הרמזור, לא מוכנים להפעיל אותו.

יואל רזבוזוב: האם יש עוד תוכנית.

יואל רזבוזוב: כי בסוף אם אנחנו מסיימים את הסגר הזה ונכנסים עדיין לתמונה של 7%, שזו עדיין תמונה יחסית גבוהה, ולא מצליחים להפעיל את תוכנית הרמזור, מה עושים אז?

יואל רזבוזוב: נכנסים לעוד סגר?

איתמר גרוטו: אני רוצה להתייחס בהיבט המקצועי כמובן, לא הפוליטי.

איתמר גרוטו: האם אפשר?

יפעת שאשא ביטון: אפשר.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר שאנחנו נקדיש דיון שלם לאסטרטגיית היציאה.

יפעת שאשא ביטון: כי חשוב שכן נתמקד בנושאים לפי חלוקה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אתה יכול להתייחס, פרופ' גרוטו.

איתמר גרוטו: בסך הכול אני דווקא חושב שיש אפשרות ללכת לכיוונים אחרים שהם דווקא יותר בכיוונים שהם מזמינים לצערי יותר לחצים פוליטיים.

איתמר גרוטו: כי השיטה שעבדנו לפני הרמזור היא לפתוח לפי סקטורים, לפתוח פעם את הסקטור הזה ופעם סקטור אחר.

איתמר גרוטו: ואז זה לא לחצים פוליטיים, זה לחצים נכונים של סקטור.

איתמר גרוטו: אני לא רוצה לפגוע באף סקטור.

איתמר גרוטו: כמו שאתה יודע, נושא הספורט זה דוגמה, וכן נושא התרבות וכל הנושאים האלה שצריכים גם לקחת אותם בחשבון.

איתמר גרוטו: היתרון של הרמזור, שהוא מאפשר לפתוח בצורה הדרגתית את כל המגזרים, כמובן בכל מיני תנאים.

איתמר גרוטו: דווקא בעניין הזה הוא כן מנסה לאזן בצורה כזאת בין כל הצרכים של כל הסקטורים.

איתמר גרוטו: נעזוב רגע את העניין הפוליטי, אנחנו מדברים על כל מיני מקומות שכולנו חושבים שצריכים להיפתח, ומהר.

איתמר גרוטו: לא מאוד מהר, אבל בצורה הדרגתית ומדורגת, ולא לעשות הפליה בין מגזר עסקי כזה לאחר.

יפעת שאשא ביטון: בכלל צריך שלא תהיה הפליה בין אף אחד לאף אחד.

איתמר גרוטו: נכון.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתכנס כדי שהם יוכלו לענות לנו על השאלות, כי אנחנו מוגבלים עם המליאה.

תמר זנדברג: שאלה לגבי נושא הבדיקות.

תמר זנדברג: הצגת פה יעד של 7% חיוביים ליום.

איתמר גרוטו: זה בשלב הראשון כמובן.

איתמר גרוטו: יש מדינות שהוא 1% עד 3%, אלה המספרים שצריך לשאוף אליהם בסופו של תהליך.

תמר זנדברג: אנחנו רואים שיש גם שונות לגבי מספר הבדיקות והסיבות לבדיקות שמתבצעות ליום.

תמר זנדברג: כמה מהבדיקות ביעד של 7% הן בדיקות סקר, כמה הן בדיקות כתוצאה מהפניות של תסמינים או מפגשים עם מאומתים?

תמר זנדברג: דובר פה על השונות במעבדות.

תמר זנדברג: כמה מהבדיקות היום מבוצעות על ידי MyHeritage וכמה מבוצעות על ידי מעבדות רפואיות רגילות של בתי חולים, מד"א, קופות חולים?

איתמר גרוטו: אני לא זוכר לגמרי את המספרים, אבל כרגע MyHeritage יכולים לעשות כ-20,000 בדיקות ביום.

איתמר גרוטו: שאר הבדיקות מתבצעות במעבדות של הקופות או בתי חולים.

תמר זנדברג: אז כחצי מהבדיקות היום מבוצעות על ידי MyHeritage?

איתמר גרוטו: כ-20,000 בדיקות מתבצעות.

איתמר גרוטו: בדיקות הסקר של בתי האבות מופנות בעיקר ל-MyHeritage, וגם עודפים של הקופות אם לא מצליחים לעמוד במעבדות שלהם מעבירים ל- MyHeritage.

איתמר גרוטו: אבל היעד המרכזי של MyHeritage זה אותן בדיקות סקר לבתי האבות, ששם אנחנו מבצעים בין 6,000 ל-10,000 בדיקות ביום.

איתמר גרוטו: המטרה היא שם להגן על בתי האבות ולעשות בדיקות של כל העובדים אחת לשבוע לפחות.

איתמר גרוטו: זה משהו מאוד חשוב במלחמה הזאת כדי להגן על האוכלוסייה הקשישה, כמובן.

יואל רזבוזוב: מה עלות הבדיקה למדינה?

יואל רזבוזוב: כמה עולה לנו?

יואל רזבוזוב: כי ראינו בנתב"ג במכרז, עלות הבדיקה הייתה כ-45 שקלים.

יואל רזבוזוב: האם אנחנו עדיין בסביבות 300 שקלים לבדיקה?

איתמר גרוטו: היא משתנה ממקום למקום.

איתמר גרוטו: משרד הבריאות קבע תמחור של 297 שקלים.

איתמר גרוטו: זה המחיר שאנחנו גובים בבתי החולים הממשלתיים.

איתמר גרוטו: יש כל מיני מקומות פרטיים והם יכולים להעלות את המחיר.

יואל רזבוזוב: אז איך הגענו בשדה התעופה במכרז ל-45 שקלים?

יפעת שאשא ביטון: בואו נפרק את זה לפי נושאים, כי אחרת לא נגיע למהות של הדיון.

יוליה מלינובסקי: פרופ' גרוטו, אנחנו נמצאים בסגר ואני שומעת שהקבינט רוצה לדון על החמרת הסגר אחרי יום הכיפורים.

יוליה מלינובסקי: אבל את התוצאות של יום הכיפורים נראה שבועיים אחרי יום הכיפורים.

יוליה מלינובסקי: אפשר להגיד שאנחנו הולכים להאריך את הסגר בגלל יום הכיפורים?

יוליה מלינובסקי: כולנו ראינו מה היה באומן, כולנו מבינים את ההשלכות.

יוליה מלינובסקי: כולנו מבינים שהתוצאות של האירוע הן שבועיים אחרי האירוע.

יוליה מלינובסקי: מה ההתייחסות שלך בעניין יום הכיפורים?

יוליה מלינובסקי: כי זה קשור גם לחילונים, גם לדתיים, גם למסורתיים, לכולם.

יוליה מלינובסקי: בתי הכנסת יתמלאו באנשים, ואני מכירה עכשיו שעושים תפילה גם בלובי של הבניינים בצורה לא מפוקחת.

יפעת שאשא ביטון: הקריאה שצריכה לצאת היא שהציבור ישמור על עצמו.

יוליה מלינובסקי: האם יש היערכות מוגברת ליום הכיפורים?

יוליה מלינובסקי: כי לכולנו ברור מה יהיו התוצאות.

איתמר גרוטו: בוודאי.

איתמר גרוטו: אחד הדברים שיהיה בדיון היום בקבינט זה נושא של היערכות ליום כיפור בבתי הכנסת.

איתמר גרוטו: לפחות ההמלצה של אנשי המקצוע, וגם שלי במשרד, היא שלא נכון לסגור אותם לגמרי, אבל נכון שאפשר להדק קצת את התנאים.

איתמר גרוטו: גם ככה התנאים מאוד מגבילים, וביום כיפור כשאי אפשר לנסוע במכוניות יהיה יותר קל לאכוף את זה.

איתמר גרוטו: כמובן שיש הרבה מאוד מקומות שמאפשרים לעשות את התפילות בבתי ספר, במתנ"סים, בכל המקומות האלה, כדי לאפשר לכמה שיותר אנשים ובקבוצות קטנות.

יוליה מלינובסקי: אתם עובדים על זה כדי לדלל אנשים מבתי הכנסת בצורה יותר בטיחותית?

איתמר גרוטו: כן, בהחלט.

איתמר גרוטו: יחד עם גורמי האכיפה, כמובן.

יוליה מלינובסקי: בראש השנה משטרת ישראל אמרה שהם לא נכנסו לבתי כנסת, וטוב שלא נכנסו.

איתמר גרוטו: אני לא חושב שזה יהיה עם משטרה.

איתמר גרוטו: זה יהיה יותר עניין של היענות הציבור.

יפעת שאשא ביטון: הציבור צריך לעזור לנו בסיפור הזה, שכל אחד ייקח אחריות על עצמו, ינהלו תפילה גם לפי ההנחיות וגם עם מקסימום ביטחון ובטיחות של כל אחד מהם, בטח תוך שמירה על המבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: בעיני שם צריך לשים את כל כובד המשקל, גם בשיח מול האזרחים, ואני מקווה שהם בהחלט יסייעו.

יפעת שאשא ביטון: כי הרעיון הזה של להישאר בסגר יותר מדי זמן עם כל הנזקים שהוא מביא, אני חושבת שאת זה אף אחד מאתנו לא רוצה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת שקד, בבקשה.

איילת שקד: פרופ' גרוטו, משרד הבריאות ומשרד האוצר אחרי הסגר הראשון הסיקו מסקנות שאם ניכנס לסגר שני, הסגר צריך להיות פחות או יותר כפי שאתם עשיתם, כולל השארת הגנים.

איילת שקד: זו הייתה המסקנה שהועברה אלי על ידי שי באבד.

איילת שקד: הוא אמר לי שזה היה גם בתמיכת בר סימן טוב מהסגר הראשון.

איילת שקד: זאת אומרת, משאירים את המגזר הפרטי פתוח, מי שלא מקבל קהל, סוגרים את המסחר, סוגרים את הבילוי ומשאירים את הגנים.

איילת שקד: אתם בחרתם ללכת קצת יותר קיצוני ולסגור את הגנים, ועכשיו אני שומעת גם שאתם רוצים לסגור חלק מהמגזר הפרטי.

איילת שקד: כשמבינים את ההשלכות הכלכליות הכבדות, אם לא מקבלים קהל ויודעים שאין כמעט הדבקה במקומות עבודה, או אם יש הדבקה מאוד קל לעקוב אחריה כי אלה אותם אנשים, למה בכל זאת אני שומעת קולות שמדברים על סגירת המגזר הפרטי, שמבינים את ההשלכות הקשות שלהם?

איילת שקד: דבר שני, האם אתם שוקלים כן לקצר את ימי הבידוד בהתחשב במה שקורה בעולם?

איילת שקד: אני לא אפרט עכשיו, כולם יודעים.

איילת שקד: צרפת שבעה ימים, שוויץ, אוסטריה, כולם יורדים בימי הבידוד.

איילת שקד: האם אתם שוקלים לעשות את זה לאור כמות המבודדים הרבים?

איתמר גרוטו: שאלה ראשונה, לגבי מקומות העבודה.

איתמר גרוטו: נכון שמקום עבודה זה בדרך כלל מקום לא מדבק, אבל יש שונות.

איתמר גרוטו: יש מקומות עבודה שיש בהם עשרות ומאות אנשים, ויש מקומות שיש בהם עשרה אנשים.

איתמר גרוטו: אז כמובן שעד עשרה אנשים לא הגבלנו, זה לא היה בתוכנית ההגבלה גם בסגר הכי מקיף שעשינו.

איתמר גרוטו: לגבי קבוצות קטנות אין לנו בעיה כמובן.

איתמר גרוטו: השאלה היא לגבי המקומות היותר גדולים.

איתמר גרוטו: בהחלט אנחנו רואים פוטנציאל להדבקה בכל מיני מקומות גדולים.

איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שיש מקומות שאפילו הגדילו ועושים בדיקות בכניסה לעובדים שלהם בכל מיני מצבים.

איתמר גרוטו: במצב שיש כל כך הרבה הדבקה, כל צמצום יכול להיות אפקטיבי.

איתמר גרוטו: כמובן שהכוונה לא לעשות את זה ארוך, כי אז הפגיעה במשק משמעותית, וזאת לא הכוונה.

איתמר גרוטו: בנושא השני, קיצור ימי הבידוד.

איתמר גרוטו: המדינות שהכי הצליחו להתמודד עם הקורונה הן אותן מדינות שהקפידו על כללי הבידוד.

איתמר גרוטו: למשל דרום קוריאה, טאיוואן, יפן, לא שינו כלום במדיניות הבידוד, יש להם 14 ימי בידוד והם מקפידים על זה כמו שצריך, והם מצליחים להתמודד.

איתמר גרוטו: יש מקומות שונים שמכל מיני סיבות של לחצים קיצרו.

איתמר גרוטו: אגיד לכם שאנשי המקצוע שם בלשון המלצה לא שלמים עם ההמלצות האלה שהתקבלו.

איתמר גרוטו: אין בספרות הרפואית ולפי הידע שיש בידינו שאפשר לקצר.

איתמר גרוטו: כל קיצור בידוד אפילו ביום, יומיים, שלושה תביא לכך שייפלטו מתוך הבידוד אנשים שיכולים להדביק, ולפי מודלים שעשינו ראינו שאותם אנשים בסוף ידביקו כל כך הרבה אנשים נוספים, שבסוף מספר ימי הבידוד בפועל יהיה אפילו גדול מאשר אם נקצר את הבידוד.

איתמר גרוטו: אפשר כמובן להציג את זה בצורה מסודרת, אבל בסוף המדינות שהצליחו להתמודד בראש ובראשונה זה משמעת, וכמובן נושא של בידוד מלא של 14 יום כמו שעושים עדיין בכל מדינות המזרח, שאלה הדוגמאות הכי טובות להתמודדות עם הקורונה.

איתמר גרוטו: הלוואי והיינו יכולים להיות במצב שלהם מבחינת התחלואה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, פרופ' גרוטו.

יפעת שאשא ביטון: רק אומר כאן לחברים, כי כל שאלה מביאה לשאלות נוספות, אנחנו נדון בכל הנושא של אסטרטגיית היציאה בנפרד, עם כל היעדים, עם כל ההתייחסויות להשלכות, גם ימי בידוד, גם מערכת החינוך, גם הנושא של פתיחת השמים.

יפעת שאשא ביטון: נעסוק בכל הנושאים האלה בצורה ממוקדת.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי מאוד לחזור עכשיו לנושא של השאלות ששאלנו לגבי ההיערכות של מערכת הבריאות, ותחליטו מי מכם עונה.

יפעת שאשא ביטון: נשמח שתהיה התייחסות לכל אחת מהשאלות בצורה מסודרת.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר עזרא, בבקשה.

ורד עזרא: שלום.

ורד עזרא: תודה ושנה טובה.

ורד עזרא: חברת הכנסת שאשא ביטון, אני מציעה שאענה תשובה כללית.

ורד עזרא: אלא אם את רוצה שאעבור על כל בית חולים, שורה אחר שורה.

ורד עזרא: זה גם ייקח זמן וגם פחות יובן.

ורד עזרא: אני מציעה שנשלח לך את כל המענה באופן מסודר ונענה באופן כללי מה שנוח ונכון להגיד בפורום שכולם מקשיבים.

יפעת שאשא ביטון: אין לכם מצגת שאנחנו נוכל לראות את הפילוח לפי בתי החולים ואתם תוכלו לדבר בכלליות?

יפעת שאשא ביטון: אתם רוצים לשלוח לי טבלאות?

יפעת שאשא ביטון: כי בסוף ניהלנו פה שיח כללי וקשה מאוד לעקוב.

ורד עזרא: לא הכנו מצגת.

ורד עזרא: נשלח לך טבלאות בהמשך.

יפעת שאשא ביטון: היום בסוף הדיון?

ורד עזרא: אנחנו קצת עסוקים בעוד כמה דברים אחרים.

ורד עזרא: ננסה היום, ואם לא אז זה יהיה מחר.

ורד עזרא: ננסה לעשות את זה כמה שיותר מהר.

ורד עזרא: אם את רוצה, יש נתונים שהם כבר מוכנים גם בצורת מצגת, אפשר אותם להעביר בהמשך, ובהדרגה אם את רוצה הכול ביחד.

ורד עזרא: תגידי מה שנוח לך ונעביר באופן שנוח לך.

יפעת שאשא ביטון: בואי נתחיל עם התשובה הכללית שיש.

יפעת שאשא ביטון: ננסה לצלול פנימה כמה שאפשר.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שמקסימום עד מחר בבוקר תהיה לי תשובה מפורטת, כולל פילוח של בתי החולים מבחינה מספרית, על כל השאלות ששאלנו, ואם יהיה צריך לחדד משהו אז נשלח אליכם ואתם תשיבו.

יפעת שאשא ביטון: כי כן חשוב לנו לקבל תמונת מצב אמיתית של מה קורה בכל אחד מבתי החולים.

ורד עזרא: בסדר גמור.

ורד עזרא: אתחיל באופן כללי עם נתונים שאתם מכירים אני מניחה גם מהתקשורת.

ורד עזרא: מספר המאושפזים הולך ועולה, בתוכם מספר החולים הקשה.

ורד עזרא: נכון להבוקר 1,345 מאושפזים, מתוכם 475 קשים, ועוד 177 קריטיים, שזה עוד מספר שיכול להתעדכן בהמשך כשנסיים לאסוף את כל נתוני הבוקר.

ורד עזרא: העלייה הזאת שאתם חווים אותה איתנו אומרת שאנחנו צריכים כל הזמן לפתוח עוד מחלקות, וכל בתי החולים הונחו לפתוח מחלקה נוספת.

ורד עזרא: כפי שאמר גם פרופ' גרוטו, אנחנו משתדלים לפתוח את המחלקות ממש כשצריך.

ורד עזרא: אנחנו לא רוצים שתעמוד מחלקה ריקה ותהיה בהמתנה לחולים.

ורד עזרא: אנחנו פותחים אותה כך שהמחלקה הקודמת מגיעה כבר לכמעט 80%-90% תפוסה, וזאת על מנת לא לפגוע בחולים ובפעילות אחרת של בית החולים כמה שניתן.

ורד עזרא: כבר הגענו לשלב שכנראה כבר לא ניתן לא לפגוע.

ורד עזרא: מבחינת המספרים של סך הכול ההסבות, אני חושבת שאת המספרים האלה אמרתי גם בדיון הקודם.

ורד עזרא: כרגע הוכנו כ-6,000 מיטות, שזה 60% מהיעד הכללי של מערכת הבריאות כהכנה לקורונה.

ורד עזרא: מתוכן כ-4,285 אלה מיטות שהן הסבה, ותוספתיות סביב 1,500 מיטות.

ורד עזרא: את הפירוט המדויק נשלח לך בטבלה.

ורד עזרא: כרגע בבתי החולים סביב 34 מחלקות הן מחלקות שהן הסבה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתחזרי שוב על הנושא של המיטות.

יפעת שאשא ביטון: כמה מיטות חדשות הגיעו לבתי חולים, שלא לקחנו אותן מקרדיולוגיה וממקומות אחרים?

ורד עזרא: הוכנו כ-1,500 מיטות, חלקן מכל מיני סיבות, כולל מסיבות תשתיתיות פיסיות של בית החולים, אין מקום לבנות מיטות חדשות.

ורד עזרא: חלקן מיטות בחניונים שהן בהחלט מיטות חדשות.

ורד עזרא: שאלה שהיא חצי פילוסופית, האם אותן אנחנו רוצים לראות עוד כמה שנים כמיטות קבועות.

ורד עזרא: אני באופן אישי לא בטוחה, אבל כרגע כטיפול בחולי הקורונה הן מיטות תוספתיות.

ורד עזרא: מדובר סביב 1,500 מיטות.

ורד עזרא: נכון לכרגע יש עוד ארבעה בתי חולים שאין לי תשובות לגביהם, אבל כ-34 מחלקות הן מחלקות שהן הסבה, וכ-18 מחלקות הן מחלקות תוספתיות.

ורד עזרא: כאמור, הכול יישלח כטבלה סדורה.

ורד עזרא: האם זה תוספתי או במקום?

ורד עזרא: היינו רוצים שכל המיטות יהיו מיטות תוספתיות.

ורד עזרא: יש בעיות תשתיתיות, גודל בית חולים, לא בכל מקום ניתן לפתוח או לבנות משהו חדש.

ורד עזרא: וגם צריך להגיד, חלק מההכנה נעשתה כי רצינו הסבה הרבה פעמים מהירה, בטח כשהתחיל הגל הראשון שלא ידענו מה יהיה קצב ההתפשטות וקצב העלייה, ולכן גם חלק מהמיטות הוכנו במקום שיכול להיות מוכן הכי מהר והכי יעיל כמקום נוסף לחולים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר בגל השני, אנחנו כבר חצי שנה באירוע.

ורד עזרא: אשמח אם ד"ר שושי גולדברג תוכל להתייחס.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה את ההבדל בין המיטות הזמניות שעכשיו יהיו במרתפים לבין מיטה קבועה חדשה.

יוליה מלינובסקי: זה כסף אחר, וזה לב הבעיה.

יוליה מלינובסקי: במקום לנצל את המשבר וכסף שהוקצה למערכת הבריאות ולהוסיף מיטות חדשות קבועות, כי מיטה חדשה קבועה זה גם תקנים קבועים, ובמצב חירום צריך לתת מענה גם וגם, אבל אתם עכשיו הלכתם למיטות התוספתיות הזמניות שבעוד חודש-חודשיים, כמה שיותר מהר, הן יוחזרו למקומן.

יוליה מלינובסקי: אבל תבוא שפעת, ואז בחורף תהיה 200% תפוסה במחלקה, כמו ברמב"ם בשנה הקודמת.

יוליה מלינובסקי: זאת הבעיה.

יוליה מלינובסקי: זו אגב גם הבעיה של התקנים הרפואיים.

ורד עזרא: אני לא יודעת אם אנשי מינהל הבינוי, מר אבי בן זקן, נמצא על הקו.

ורד עזרא: השאלה היא גם איפה ניתן בכלל להוסיף מיטות.

יוליה מלינובסקי: אני מדברת עם מנהלי בתי חולים, אני מדברת עם הסתדרות רופאי המדינה בארץ, עם האחיות.

יוליה מלינובסקי: אחת הבעיות היא שכל התקנים שנכנסו עכשיו למערכת הבריאות הם זמניים, כמו מיטות זמניות.

יוליה מלינובסקי: זו אחת הסיבות לקושי לגייס את אותו כוח אדם.

יוליה מלינובסקי: אני מצטטת: אני לא יכול לפתוח מחלקה עם מיטות זמניות ועם תקנים זמניים.

יוליה מלינובסקי: אז יכול להיות שזה הרגע שאנחנו צריכים להבין שהקורונה תהיה פה הרבה זמן, השפעת תהיה פה הרבה זמן.

יוליה מלינובסקי: זה הזמן להפנות את המשאבים למשהו יותר קבוע.

יפעת שאשא ביטון: השאלה ברורה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה גם לומר משהו לפני שאתם משיבים.

יפעת שאשא ביטון: ברור לי לחלוטין, גם בלי שאמרתם, שככל שזה היה תלוי במשרד הבריאות ובמערכת הבריאות, הם היו מקבלים את כל המשאבים שצריך.

יפעת שאשא ביטון: קשה לי לראות מישהו שלא רוצה שיהיה תגבור של בתי החולים, בלי קשר לקורונה, במיטות, בכוח אדם, בתקציבים, בכל מה שאנחנו צריכים לעשות כבר הרבה מאוד שנים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאם יש קושי, או שיש לכם מחסומים כלשהם, תגידו לנו כוועדה כדי שנוכל לעזור לכם להילחם על זה.

יפעת שאשא ביטון: כי זה לא יכול להיות שאנחנו נמצאים בגל השני, אנחנו לא בגל הראשון שאנחנו צריכים לאלתר, היו לנו פה כמה חודשים שידענו עם מה אנחנו מתמודדים וידענו לאן אנחנו הולכים, וידענו גם מה הקו האדום שאנחנו מסמנים, ובאורח פלא הקו האדום לא הולך ומתרחק, אלא בתחושה הוא אפילו לפעמים הולך ויורד.

יפעת שאשא ביטון: נשאלת השאלה איפה היינו בתוך כל הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת, אל תנסו להסביר לנו עכשיו למה אי אפשר.

יפעת שאשא ביטון: תגידו מה צריך כדי שנוכל לעזור לכם להילחם מול מי שצריך, שמערכת הבריאות תהיה מסוגלת להתמודד עם המציאות שאנחנו נמצאים בה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אבי בן זקן, בבקשה.

אבי בן זקן: שלום לך גברתי, יושבת-ראש הוועדה, שלום לוועדה הנכבדה.

אבי בן זקן: תזכרו שהתחזיות ליוני-יולי היו תחזיות קודרות, הרבה מאוד מונשמים והרבה מאוד מאושפזים.

אבי בן זקן: חלק מהתחזיות האלה מתממשות לשמחתנו באיחור, אבל אנחנו במצב חירום שבו נדרש להכשיר הרבה מאוד תשתיות בזמן מאוד קצר.

אבי בן זקן: בסופו של דבר לבנות מחלקת אשפוז חדשה זה פרויקט שלוקח בין שנה וחצי לשנתיים, ולכן הפתרונות שגיבשנו היו פתרונות שמאפשרים הכנה של מחלקות בזמנים קצרים.

אבי בן זקן: לכן נאלצנו להשתמש בתשתיות שהן תשתיות קיימות, כמו חניונים וכמו מחלקות אשפוז קיימות וכמו מבנים שהיו חלקם מבנים נטושים ויכולנו להכשיר אותם יחסית בזמן קצר, ללא כל התהליכים של היתרי בנייה או דברים שלוקחים פרק זמן ארוך.

אבי בן זקן: לכן אותן 6,000 מיטות ברובן נמצאות בתוך תשתיות קיימות, חלקן גם לא יהיו רלוונטיות ביום שאחרי קורונה.

אבי בן זקן: למשל המיטות בחניונים כן יהיו רלוונטיות למצבי חירום אחרים, כמו חס וחלילה מצב מלחמה או מצב חירום אחר.

אבי בן זקן: הם כולם נמצאים בתוך בתי חולים לחירום.

אבי בן זקן: אבל הן לא יהיו לאשפוז שבשגרה.

אבי בן זקן: אין ספק, אבל זה דיון אחר לטעמי, לא הדיון הזה.

אבי בן זקן: מצב מערכת האשפוז הוא 1.8 מיטות ל-1,000 נפש.

אבי בן זקן: זה מספר נמוך יחסית לעולם המערבי, ומערכת האשפוז לאורך שנים תצטרך לקבל חיזוק משמעותי.

אבי בן זקן: להזכיר לוועדה הנכבדה, בערב הקורונה היו דיונים על הקמה של שני בתי חולים חדשים, אחד בבאר שבע ואחד בקריית אתא, ואין ספק שכמות המיטות במערכת האשפוז צריכה לגדול, כמו חיזוק מערך האשפוז בבית ודברים אחרים.

אבי בן זקן: אבל הם לא בהכרח רלוונטיים לדיון הזה.

אבי בן זקן: אנחנו במצב חירום, הכשרנו את התשתיות שאפשר להכשיר בצורה הכי מהירה על מנת לתת מענה בזמן קצר לאותם מאושפזים שנדרשים לטיפול.

אבי בן זקן: משהו אחד להוסיף על הדברים שאמרה ורד.

אבי בן זקן: ורד דיברה על 6,000 מיטות שכבר מוכנות.

אבי בן זקן: בנוסף אליהן יש לנו עוד 1,100 מיטות שהן כבר מוכנות במערך הגריאטרי וחלקן הגדול כבר תפוסות על ידי חולי קורונה, אז זה בעצם מביא אותנו ל-7,100 מיטות שהן כבר מוכנות ועומדות וקולטות חולים כבר היום.

אבי בן זקן: ויש עוד 4,000 מיטות שהן ברובן הגדול מיטות מוסבות שאושרו תקציבית ואנחנו מתקדמים איתן.

אבי בן זקן: יותר קשה היום לפתח בתוך בתי החולים, בגלל שהתפוסות הן יחסית גבוהות, אז כדי לעשות עבודות בינוי בתוך מחלקה קיימת נדרש לפנות אותן מהמטופלים וזה יותר קשה לעשות את זה היום.

אבי בן זקן: אבל עושים את זה, כל הזמן זה מתקדם, טיפה יותר איטי ממה שזה התקדם בגל הראשון שבו בתי החולים היו יחסית ריקים, ובעצם אנחנו נהיה עם תשתיות קיימות.

אבי בן זקן: אני מקווה מאוד שעד סוף השנה ותחילת השנה הבאה נהיה עם 10,000 מיטות שהן מותאמות לטיפול בחולי קורונה.

אבי בן זקן: חלקן הגדול בתשתיות קיימות, ואין ספק שברגע שמאשפזים חולי קורונה זה בא על חשבון חולים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: כמה שאלות, נתחיל מהסוף.

יפעת שאשא ביטון: לגבי המוסדות הגריאטריים, אתם מדברים על תוספת של מיטות.

יפעת שאשא ביטון: ישבו כאן נציגי המוסדות הגריאטריים ואמרו: אנחנו לא מקבלים תקציבים, אנחנו רגע לפני קריסה.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא נצליח לעמוד על הרגליים, כל הקשישים האלה יופנו חזרה לבתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: אתם מטפלים גם בתקצוב הכולל שלהם?

יפעת שאשא ביטון: כי בסוף זה חלק מהתשתית הכוללת.

ורד עזרא: מוסד גריאטרי שפותח מחלקה לקורונה, פותח אותה בתקצוב ובתמחור, כולל איזושהי רשת ביטחון.

ורד עזרא: אני חייבת להחמיא פה לכל אנשי המוסדות הגריאטריים שעושים את המשימה הזאת בצורה בלתי רגילה.

ורד עזרא: צריך להגיד שיש סביב 700 מאושפזים כרגע במערך הגריאטרי.

ורד עזרא: זה לא מעט, והם באמת עושים עבודת קודש.

יפעת שאשא ביטון: עם זה אנחנו כולנו מסכימים.

יפעת שאשא ביטון: מה שחשוב זה לראות שאנחנו באמת נותנים להם חמצן ומשאירים אותם על הרגליים כדי שהם יוכלו לסייע במאמץ.

איתמר גרוטו: חשוב לציין פה בנקודה הזאת שגם כל נושא של ציוד המיגון מסופק להם על חשבון המדינה באופן מלא, לכל המוסדות הגריאטריים.

איתמר גרוטו: בנקודה הזאת אנחנו לא לוקחים כלום מהתקציב שלהם אלא הכול מסופק באופן מרכזי על ידי המדינה.

יפעת שאשא ביטון: את זה הם אמרו.

יפעת שאשא ביטון: את ציינת, ד"ר עזרא, בתחילת דברייך שהמדיניות היא כזאת שאתם לא רוצים שיעמדו מחלקות קורונה ריקות, אלא אתם מגיעים להקצאה שאתם נתתם לכל בית חולים, ואז אם צריך פותחים מחלקות חדשות.

יפעת שאשא ביטון: אז למה כל הזמן אנחנו שומעים שיח על קריסה, אם המדיניות היא מלכתחילה לראות שממלאים קודם את המחלקות ואז פותחים חדשות?

יפעת שאשא ביטון: משהו לא מסתדר לי בשיח הציבורי שאנחנו שומעים.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, למה אנחנו כל הזמן מדברים על תוספת של מיטות תוך פגיעה בשירותים השוטפים כשאנחנו יודעים שבשביל לא לפגוע בשירותים השוטפים אנחנו צריכים כוח אדם?

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שיש לנו אפשרות להכניס כוח אדם חדש לתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: גם כאן אני לא מצליחה להבין את הפער בשיח.

איתמר גרוטו: אולי שד"ר שושי גולדברג תתייחס לנושא כוח האדם.

ורד עזרא: אני אומר מילה ואחר כך שושי תתייחס לנושא כוח האדם באופן פרטני.

ורד עזרא: כבר אמרתי בדיון הקודם, כוח האדם שנכנס, גם 400 או 600 רופאים בסך הכול וגם האחיות, הם אנשים שכרגע רוב רובם הם ללא התמחות או ללא התמקצעות מספקת, ולכן נאלצים להשתמש בכוח אדם הקיים במערכת, בין אם מחלקות פנימיות, בין אם זה מרדימים שאז המשמעות היא צמצום פעילות חדרי ניתוח, טיפול נמרץ וכדומה.

ורד עזרא: ברגע שנאלצים לעשות את זה, נאלצים לצמצם.

ורד עזרא: הסברתי פעם קודמת שמרדים זה הכשרה של שש שנים, רופא טיפול נמרץ זו התמחות-על, אז זו התמחות ועוד שנתיים, רופא פנימאי ארבע שנים.

ורד עזרא: כלומר, זה לא משהו שאפשר לעשות מהרגע להרגע.

ורד עזרא: יחד עם זאת גם ציינתי בדיון הקודם שבכל בתי החולים נעשות הכשרות של כלל הצוותים, גם רופאים, גם אחיות, גם צוותים אחרים, כך שיוכלו לסייע גם הם בטיפול בחולי הקורונה.

ורד עזרא: יחד עם זאת, זה לא הרופאים או האחיות הכי מיומנים לתת את הטיפול.

ורד עזרא: נעשים הרבה קורסים של טיפול נמרץ לאחיות, אבל יש גם נושא של מיומנות.

ורד עזרא: אנחנו דואגים בפריסה לפתוח את המיטות בכל בתי החולים בכל הארץ.

ורד עזרא: כמובן שכל בית חולים חושב שהיה נחמד שאולי בית חולים אחר יפתח והוא לא יצטרך לפתוח עוד מחלקה.

ורד עזרא: בסוף זה עומס וקושי לבית החולים.

ורד עזרא: אבל בסופו של דבר כל בתי החולים, שגם הם ראויים לציון לטובה, פתחו ופותחים מחלקות נוספות וכל המערכת מתמודדת.

יוליה מלינובסקי: הם לא רוצים לפתוח כי אתם לא מתקצבים.

יוליה מלינובסקי: שמענו את זה אתמול, אנחנו מדברים עם מנהלי בתי חולים.

יוליה מלינובסקי: הם אומרים בפה מלא שהם מוכנים לפתוח, הם מוכנים לעשות הכשרות, הם רוצים לגייס צוותים.

יוליה מלינובסקי: אתם לא מתקצבים את זה.

יוליה מלינובסקי: 250 רופאים התגייסו למערכת מתחילת המשבר, לא 600.

יוליה מלינובסקי: היום ראינו את זה ב"ישראל היום".

יוליה מלינובסקי: אתם לא מתקצבים.

ורד עזרא: אני מציעה שאת הנתונים המדויקים תגיד ד"ר שושי גולדברג.

אבי בן זקן: אני רק רוצה להגיד עוד נתון אחד לוועדה שחשוב שתכיר, ואני חושב שהוא לא נאמר מספיק כשמדברים על יכולת ספיגה מוגבלת של מערכת הבריאות.

אבי בן זקן: חשוב להכיר, במדינת ישראל יש בימים של שגרה 500 מיטות טיפול נמרץ אקוטיות אמיתיות, ויש עוד כ-500 מיטות של טיפול מוגבר שנמצאות בדרך כלל במחלקות הפנימיות.

אבי בן זקן: זה אומר שבסך הכול יש בערך 1,000 מיטות לטיפול נמרץ בבתי החולים הכלליים.

אבי בן זקן: היום, כמו שתיארה קודם ורד, שיש לנו כמעט 800-700 חולי קורונה במצב קריטי או במצב קשה, אנחנו מטפלים בכפול מהיכולת שלנו בסוג של טיפולים נמרצים, וזה אולי המספר שחשוב להכיר אותו.

אבי בן זקן: זה בסוף לא רק עוד 1,000 חולים, זו בעצם הכפלה של כמות החולים שנדרשים לסוג של טיפול נמרץ בבתי החולים, ולכן זה מקשה מאוד מאוד על בתי החולים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, יש לנו עוד 1,000 מיטות טיפול נמרץ לכל מדינת ישראל, יש לנו היום 175 חולי קורונה בטיפול נמרץ מונשמים, אבל מדינת ישראל בגל הראשון הייתה מוכנה ל-6,000 אנשים בטיפול נמרץ.

יוליה מלינובסקי: מה השתנה?

יוליה מלינובסקי: בגל הראשון דיברו על 6,000 בטיפול נמרץ וקנינו 3,500 מכונות הנשמה.

יוליה מלינובסקי: זה היה לפני חצי שנה.

ורד עזרא: אז אני רוצה להסביר.

ורד עזרא: אז לא הכירו את המחלה והיום מכירים אותה יותר טוב.

ורד עזרא: מצד שני, זה טוב שיש לנו מספיק מכונות הנשמה, שלא נראה מראות שנראו בגל הקודם באיטליה וכדומה.

ורד עזרא: בסוף, מעבר למכונות הנשמה, נדרשת מיומנות של צוותים שיפעילו.

ורד עזרא: כשאני מדברת על מיומנות, זה לא מישהו שהוא חסר מיומנות ועומד ומשגיח על המכונה.

ורד עזרא: זה צוות מיומן שצריך להכיר את הסימנים.

ורד עזרא: בזכות זה שהיום המחלקות מופעלות על ידי צוותים מאוד מיומנים, ההצלחות שלנו הן טובות מאוד.

יוליה מלינובסקי: אבל התכוונתם להפעיל אותן בגל הראשון.

ורד עזרא: ככל שניאלץ להפעיל על ידי צוותים פחות מיומנים, אני חוששת שנראה את זה גם בתוצאה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

יאיר גולן: מכיוון שהדיונים האלה הם דיונים מתמשכים, הציפייה הבסיסית בכל דיון כזה היא שמשרד הבריאות, שאני מאוד מעריך את העבודה שלו, יבוא עם נתונים בדוקים בכל רגע נתון.

יאיר גולן: לא יכול להיות שזה יימסר בהמשך.

יאיר גולן: אלה נתונים בסיסיים של איך מנהלים את המשבר, הם צריכים להיות זמינים כל העת, 24 שעות ביממה בכל רגע נתון.

יאיר גולן: דבר שני, יש פה אי בהירות ביחס לנתונים.

יאיר גולן: כשמופיע בתקשורת שמשרד הבריאות טוען שיש 120% תפוסה בתל השומר ובית החולים עצמו טוען שזה 52% תפוסה במחלקות קורונה, זה יוצר תחושה של אי אמינות קשה, והדבר הזה צריך להיות מוסר מסדר היום לאלתר.

יאיר גולן: צריכה להיות עמדה חד משמעית מהי התפוסה ומהו באמת המצב.

יאיר גולן: לא יכול להיות שהנושא הזה נשאר לא ברור בסדר היום הציבורי.

יאיר גולן: זה מערער את אמון התושבים.

יאיר גולן: הדבר השלישי, כל מה שאנחנו מדברים עכשיו זה במסגרת חולאים קבועים של מערכת הבריאות.

יאיר גולן: לכן לדעתי כל הצעדים הזמניים כביכול שאנחנו נוקטים בהם צריכים להיות לאור תפיסה ארוכת טווח איך משקמים את מערכת הבריאות בארץ, שיש לה כוח אדם מעולה אבל סובלת מהרעבה מתמשכת ולאורך זמן, שבעניין הזה צריך לתת לו פתרון.

יאיר גולן: לכן אני מבקש ממשרד הבריאות שכל צעד שמוצג פה ייעשה מראש בראייה ארוכת טווח ולא בראייה קצרת טווח, כולל סוגיות כמו של רפואה בקהילה, של מיצוי מערכת הבריאות הפרטית שזה לא בא כאן לידי ביטוי, שיש שם דרך אגב לא מעט מיטות, ושאר נושאים שנוגעים לשילוב טכנולוגיה ברפואה וכן הלאה, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים השונים שנוגעים בשאלה איך מטייבים את מערכת הרפואה הציבורית בארץ.

יאיר גולן: ואני ממליץ שנייחד בוועדה דיון אחד לארוך טווח ולא לקצר טווח.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר שושי גולדברג, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אנחנו נבקש את ההתייחסות גם לעניין התפוסה.

שושי גולדברג: תודה רבה.

שושי גולדברג: אני אנסה להסביר הרבה מאוד דברים בזמן מאוד קצר, אז ברשותכם תקשיבו כמה דקות, ואחר כך אם יהיו שאלות אשמח להשיב עליהן.

שושי גולדברג: אני מרכזת את הפעילות שעוסקת בכוח אדם.

שושי גולדברג: לצערי לא יצא לי להופיע פה בפני הוועדה, ולכן אני אספר בכמה נקודות מה בדיוק אנחנו עושים, וכמובן אצטרף לורד בשליחת כל הנתונים שתבקשי והוועדה תרצה לראות.

שושי גולדברג: סך הכול כל הנתונים האלה הם נתונים שקופים, וחשוב שתכירו ותדעו אותם.

שושי גולדברג: כי נעשית הרבה מאוד עבודה, ולדעתי יש גם קצת דיסאינפורמציה בנושא הזה.

שושי גולדברג: מה התפקיד שלנו ומה אנחנו עושים בתחום של כוח אדם?

שושי גולדברג: קודם כל, אנחנו מייצרים תמונת מצב יומית שאומרת כמה אנשי צוות מבודדים ומאומתים נמצאים במערכת בכל רגע נתון, כמה מהם אחיות, כמה מהם רופאים, באיזה מוסד בדיוק, מהן הסיבות המרכזיות לבידוד או לאימות, האם נפגע הרצף התפקודי באותה מחלקה.

שושי גולדברג: אם למשל מנהל מחלקה מסוימת בתחום מסוים, או אחות אחראית בתחום אחר.

שושי גולדברג: את המידע הזה אנחנו מספקים לכל קובעי המדיניות, ובעצם יוצרים תמונת מצב שאומרת מה קורה לנו במערכת כפרמטר נוסף לעומס שאנחנו חווים ובעצם לנתוני התחלואה של הציבור הכללי.

שושי גולדברג: אני יכולה לשתף אתכם ולהגיד שהנתונים הבוקר מדברים על 3,944 אנשי צוות שנמצאים בבידוד, ועל עוד 1,728 אנשי צוות מאומתים, מהם רופאים ואחיות.

שושי גולדברג: כל שיח שיגיד כמה אנשי צוות נוספים אנחנו נכניס לתוך המערכת צריך לקחת בחשבון גם עם מה אנחנו מתמודדים כשמדובר על אנשי צוות שהם מאוד מיומנים, מאוד מקצועיים, וכל איש צוות חדש לא יכול לתת את אותו מענה כמו אותם אנשי צוות שיוצאים מהמערכה.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר שושי גולדברג, הנקודה חשובה מאוד, וגם את צודקת במה שאת מניחה כאן.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה רק מחזק את העובדה שאנחנו צריכים להזדרז בקליטה ובהכשרה של צוותים נוספים.

שושי גולדברג: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אגב, מנהלי בתי החולים אומרים שיש צוותים שנמצאים שעברו הכשרה של רפואה, שהם אפילו ותיקים במערכת, שהם יכולים להכשיר אותם בתהליך של ארבעה חודשים כדי שהם יוכלו לעזור במחלקות הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שעדיין לא מאוחר כי יש חורף.

שושי גולדברג: אנחנו עושים הרבה מאוד דברים.

שושי גולדברג: רק אמרתי פעולה אחת מבין הפעולות שאנחנו עושים.

שושי גולדברג: פעם אחת זו יצירת תמונת מצב.

שושי גולדברג: פעם שנייה זה בעצם הקצאה של התקנים יחד עם איוש התקנים יחד עם ברומטר לנושא כוח אדם שנמצא כל הזמן בשטח ועובר שדה קליני אחד אחרי השני ובודק את רמת איוש התקנים.

שושי גולדברג: הדבר השלישי זה כל מערך ההכשרה בגיוס כוחות נוספים לתוך המערכת.

שושי גולדברג: תמונת המצב נכון להיום היא כזאת: מבחינת רופאים אנחנו יודעים שקיבלנו 600 תקנים, אנחנו יודעים שקיבלנו את התקנים בשתי פעימות, אנחנו כרגע נמצאים על 83.5% איוש.

שושי גולדברג: זה אומר שמבין ההקצאה הראשונה שניתנה, 375.

שושי גולדברג: 71 רופאים איישו את התקנים, שזה הרבה מאוד בפרק זמן מאוד מאוד קצר.

שושי גולדברג: יש לנו סד"כ של כוח אדם שאמור להצטרף למערכת הזאת, גם ברמת סטז'רים, גם ברמת רופאים שממתינים והם ייכנסו למערכת.

שושי גולדברג: מדי שבוע אנחנו מייצרים תמונת מצב לאיוש התקנים, ואנחנו רואים את קצב ההתקדמות המאוד מאוד מהיר.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, דיברת על הרופאים.

יפעת שאשא ביטון: יש היום בתי חולים שמחכים עם רופאים נוספים לקליטה, אבל בגלל המנגנון הזה שקודם כל קולטים מנה ראשונה בכל בתי החולים ורק אחר כך עוברים למנה השנייה, אנחנו מעכבים את יכולת הקליטה.

שושי גולדברג: נכון, זה לא תקין.

שושי גולדברג: אנחנו נפנה לאוצר.

שושי גולדברג: אתמול היה לנו דיון על זה ונפנה שוב לאוצר על מנת לבטל את המגבלה הזאת.

שושי גולדברג: זו מגבלה שהאוצר קבע.

שושי גולדברג: יחד עם זאת, אנחנו מתקרבים למכסה הראשונה, כך שגם אם הם לא יבטלו את המגבלה לא יחכו.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר גולדברג, וזה לא מופנה אלייך אישית אלא בכלל אל השיח הכולל, אי אפשר לנהל שיח של מלחמה, ובתוך המלחמה לדבר עכשיו על פרוצדורות ומנגנונים והם ישבו ויחכו שכולם יקלטו.

שושי גולדברג: את צודקת.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו יודעים שזה דווקא בתי החולים בצפון, אגב, ששם הם צריכים את התגבור בלי קשר.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זאת הייתה הזדמנות הכי טובה לצמצם את הפער בין הפריפריה למרכז, ואנחנו לא עושים את זה.

יפעת שאשא ביטון: במקום זה אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיות במקומות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: למה זה לא קורה?

יפעת שאשא ביטון: כבר העלינו את זה לפני שבוע או שבוע וחצי.

יאיר גולן: כולל יותר עצמאות למנהלי בתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: למה לא משחררים להם?

יפעת שאשא ביטון: מיד נדבר גם על האחיות.

יפעת שאשא ביטון: יש מנהלי בתי חולים שאומרים: יש לי צוותים להכשיר לטיפול נמרץ, לא נותנים להם כסף.

יפעת שאשא ביטון: הקליטה של תקנים של רופאים, אגב, לא רלוונטית בבתי חולים כמו הדסה, כי אמרים להם תקלטו, אבל אנחנו לא משלמים את התקן שלהם.

שושי גולדברג: לא, זה ממש לא כך.

שושי גולדברג: אף אחד לא אומר תקלטו ולא משלמים את התקן.

שושי גולדברג: יש שיפוי תקציבי לכל התקנים האלה.

שושי גולדברג: אנחנו עוקבים אחרי זה ברמה שמית.

שושי גולדברג: לכל תקן שניתן יהיה מנגנון של שיפוי גם לבתי החולים כמו הדסה ושערי צדק ואחרים.

יואל רזבוזוב: יש לשערי צדק תקנים, מתוכם נקלטו עד עכשיו כ-300.

יואל רזבוזוב: איפה עוד?

שושי גולדברג: את צודקת בעניין הזה של ההנחיה שאומרת קודם כל פעימה ראשונה ואחר כך פעימה שנייה.

יפעת שאשא ביטון: זה מעוות.

שושי גולדברג: אנחנו מטפלים בזה.

שושי גולדברג: זו לא רק אחריות של משרד הבריאות.

שושי גולדברג: אני יכולה להגיד שאני אופטימית בעניין האיוש, ולדעתי גם אם הם לא ישחררו את זה, ממש עניין של ימים ואפשר יהיה לקלוט.

יואל רזבוזוב: אבל מתוך ה-600 שהובטחו כמה היום הצליחו לאייש?

שושי גולדברג: אמרתי, 375.71 רופאים בפעימה הראשונה אוישו.

יואל רזבוזוב: למה לא את כל ה-600?

יפעת שאשא ביטון: בואו נעשה סדר, כדי שלא נרגיש שאנחנו לא מסונכרנים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שבנתונים שיוגשו לנו מחר – אני אפיץ אותם כמובן לכל חברי הוועדה, גם נביא אותם חזרה לשולחן הדיונים – יהיה פילוח של כל הרופאים שנקלטו, באיזה בית חולים הם נקלטו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים תמונת מצב מדויקת, ואז יהיה לנו סדר.

שושי גולדברג: אין בעיה.

שושי גולדברג: יש לנו הנתונים, את יכולה לקבל.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת, ואני אבקש גם מהאוצר, תשחררו כבר את האפשרות של בתי החולים לקלוט את הרופאים.

יפעת שאשא ביטון: כל זמן שעובר זה פשוט מחדל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו זועקים שהמערכת קורסת ואנחנו לא נותנים להם לקלוט את האנשים.

שושי גולדברג: נמשיך לגבי אחיות.

שושי גולדברג: יש לנו 1,550 תקני אחיות לבתי החולים בכלליים, מתוכם אוישו 1,280.28, שזה כמעט 83% מכלל התקנים.

שושי גולדברג: בימים שלישי ורביעי האחרונים הייתה לנו בחינת רישוי נוספת.

שושי גולדברג: נבחנו 2,500 אחיות חדשות בבחינת הרישוי.

שושי גולדברג: אנחנו עובדים על התוצאות.

שושי גולדברג: אני מניחה שהיום אחר הצהריים או מחר בבוקר יהיו התוצאות, כך שיש תוספת של עוד 2,500 אחיות חדשות למערכת.

שושי גולדברג: רק ביולי בחנו עוד 1,500 אחיות חדשות נוספות.

שושי גולדברג: מבחינת כמות האחיות יש לנו המשאבים.

שושי גולדברג: תהליכי הגיוס נמצאים בעיצומם.

תמר זנדברג: אלה אחיות קבועות שמתווספות למערכת?

שושי גולדברג: הסיפור הזה של התקנים הקבועים או התקנים הזמניים, אני חושבת שהוא סוגיה שכדאי לשים אותה בפרופורציה.

שושי גולדברג: מבחינתנו כל אחות שנקלטת למערכת היא אחות שתישאר במערכת.

שושי גולדברג: זאת הבטחה של כל קובעי המדיניות, זאת הבטחה שקיבלה גם הסתדרות האחיות מהאוצר במסמך כתוב ש-1,500 תקני אחיות לפחות יישארו במערכת.

שושי גולדברג: זאת ההנחיה שאנחנו נותנים לשטח, ולכן אני לא צופה שיש פה בעיה בגיוס האחיות.

שושי גולדברג: גם את זה תוכלי לקבל, תוכלי לראות כמה הוקצו לכל בית חולים, כמה הוקצו לכל מחלקה, כמה נקלטים.

שושי גולדברג: אנחנו עוקבים אחרי זה ברמה צמודה ויום-יומית.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא קורה.

יפעת שאשא ביטון: אומר לי בית חולים בצפון, יש לי אחיות לקלוט עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: הוא אפילו לא היה צריך לחכות למבחנים.

שושי גולדברג: הם יכולים לקלוט עכשיו, אף אחד לא מפריע להם.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא נכון, לא מאשרים להם.

שושי גולדברג: מי לא מאשר להם לקלוט מה?

יפעת שאשא ביטון: לקלוט אחיות.

שושי גולדברג: יש להם מכסת תקנים, והם יכולים במכסת התקנים שלהם לקלוט את כל האחיות.

שושי גולדברג: הם, דרך אגב, כבר עומדים בשיעור קליטה מאוד מאוד גבוה.

שושי גולדברג: את תראי את זה כשתקבלי את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אז איך הם בחוסר אם הם בשיעור קליטה גבוה?

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שמלכתחילה לא נתנו להם את מה שהם נדרשו.

שושי גולדברג: אני לא זוכרת את הנתונים המדויקים, אבל אני חושבת שרמב"ם למשל קיבלו כמאה תקנים ונמצאים בשיעור איוש מאוד מאוד גבוה.

שושי גולדברג: כולם ממתינים לתוצאות הבחינה האחרונה מיום רביעי, ולא יאוחר ממחר בבוקר יצטרפו עוד 2,600 אחיות.

שושי גולדברג: אין חסמים בקליטה, אין חסמים לבתי החולים בקליטת אחיות.

שושי גולדברג: כל אחד יכול לקלוט את מי שהוא רוצה.

יפעת שאשא ביטון: מנהלי בתי חולים לא אומרים את כל האמת?

שושי גולדברג: הם אומרים את כל האמת, אנחנו שומעים אותם.

שושי גולדברג: והם יגידו לך שאין להם בעיה בקליטת אחיות.

שושי גולדברג: הם ממתינים לתוצאות בחינת הרישוי לעוד כמות של 2,600 אחיות.

יוליה מלינובסקי: יש כבר אנשים שרוצים לעבוד, בלי שום קשר.

יוליה מלינובסקי: הם כבר עברו את הבחינה מזמן.

יוליה מלינובסקי: הם מחפשים עבודה עכשיו, ומנהלי בתי החולים רוצים לקלוט אותם אבל אין להם תקנים לאחיות.

שושי גולדברג: כולם קיבלו תקנים של אחיות.

שושי גולדברג: יש 1,550 תקנים של אחיות, מתוכם 1,280 תקני אחיות אוישו.

שושי גולדברג: אז על מה אנחנו מדברים פה?

שושי גולדברג: הנתונים שלנו הם מתוך הנהלות בתי החולים.

שושי גולדברג: אנחנו נשלח את כל הנתונים ואתם תוכלו לבדוק אותם בעצמכם.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שכאשר אתם שולחים לנו את הפריסה של התקנים של האחיות ושל כל אותם התקנים, 1,280 תקנים שנקלטו, שנבין כמה מהן הן חדשות וזה לא במקום פרישה של אחרות שיצאו.

שושי גולדברג: זה לא במקום אחרות, אלה תקנים חדשים.

יוליה מלינובסקי: אלה התקנים החדשים?

שושי גולדברג: כן, אני בודקת רק את התקנים החדשים.

יפעת שאשא ביטון: כי יש פה פער לא רק בין מה שמנהלי בתי חולים אומרים, אלא גם במה שהמערכת משדרת.

יפעת שאשא ביטון: כי אם באמת קלטנו 1,280 אחיות חדשות, אז איך זה מתיישב עם השיח שאומר שיש לנו מצוקה של כוח אדם?

יפעת שאשא ביטון: ואם 1,280 אחיות זה לא מספיק, אז אולי צריך עוד.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצליחה להבין את הקשר בין מה שאנחנו עכשיו מדברים כאן לבין מה שקורה בפועל.

שושי גולדברג: אני אסביר את זה, כי זו באמת נקודה מאוד מורכבת.

שושי גולדברג: לכן התחלתי ממצב אנשי הצוות שלא נמצאים במערכת.

שושי גולדברג: אם אנחנו מתייחסים לזה שיש לנו במערכת קרוב ל-5,000 אנשים שלא נמצאים, זה מספר שיא שלא הגענו אליו במהלך כל התקופה הזאת, מתוכם 1,034 אחיות במערכת שלא נמצאות כי הן או בבידוד או מאומתות, כל מספר שלא תכניסי שהוא בדרך כלל מבוסס על אנשי צוות שהם צעירים ופחות מיומנים יוצר תחושת עומס.

שושי גולדברג: לא רק תחושת עומס, אלא מצב של עומס אמיתי בקושי של המערכת.

שושי גולדברג: בואי ניקח גם את כל התקופה הזאת שאנחנו עוברים וכל העומס והשחיקה על אנשי הצוות לאורך זמן, זה משדר מדד מאוד מאוד משמעותי של עומס ושל קושי.

שושי גולדברג: הקושי הוא לא רק מספרי.

שושי גולדברג: זה לא שלא מתגברים את התקנים, זה לא שלא מוסיפים עוד אחיות ורופאים.

שושי גולדברג: מוסיפים, אבל לא מוסיפים באותה יכולת תפקוד, וזה גם לא מקטין את העומס הגדול מאוד והשחיקה שיש על הצוותים.

שושי גולדברג: לכן הפנייה הזאת לציבור והבקשה מהציבור לראות גם את מצוקת אנשי הצוות, לראות גם את העומס הגדול מאוד שיש על אנשי הצוות שהוא לא רק מספרי, היא קריטית.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הנקודה האחרונה שהעלית, כי אנחנו בהחלט רואים את העומס שיש על הצוותים.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה גם בראשית דבריי, שהם מתמודדים עם אירוע מתמשך ומאוד קשוח, ואפילו דיברנו כאן על כך שצריך לתגמל אותם.

יפעת שאשא ביטון: קצת לאזן את השחיקה שהם חווים, אז לפחות לתגמל אותם על התקופה המאוד קשה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, אבל כן נשים את זה לדיונים הבאים, הנושא של הבידוד של צוותי הרפואה.

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו רואים שבמקומות אחרים יש קיצור של ימי בידוד, ודווקא כאן, שהם אלה שאנחנו צריכים אותם בחירום כי הם החיילים שלנו, אנחנו לא עושים את הקיצור הכל כך משמעותי הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק מניחה את זה על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מאוד שתחשבו על זה כדי שנוכל לקבל תשובות בדיונים הבאים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה בהקשר הזה של כוח האדם לעבור לנושא של הכוננויות.

יפעת שאשא ביטון: יש בתי חולים שאומרים: יש לנו צוותים שמוכנים לעבוד תורנויות נוספות, לא מאפשרים להם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שגם כוננויות זה לפי תקנים ולפי מכסות.

יפעת שאשא ביטון: למה לא משחררים?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו במלחמה או לא במלחמה?

שושי גולדברג: זו סוגיה תקציבית שהיא צריכה להיות מופנית לאוצר במסגרת התשובות שהוא צריך לתת.

יפעת שאשא ביטון: משרד האוצר אמר שכסף זו לא בעיה.

יאיר גולן: זו העת לקחת התחייבויות תקציביות ולפרוס את המסגרת.

שושי גולדברג: אבל אענה לך, יפעת, על שאלה ששאלת קודם מבחינת הפנסיונרים, שהייתה קריאה אליהם, האם הם ישולמו או לא.

שושי גולדברג: אתמול היה דיון בנושא הזה וברור חד-משמעית שהם ישולמו.

שושי גולדברג: הם לא באים לעבוד בהתנדבות, והם יבואו.

שושי גולדברג: אנחנו גם נעשה את זה בצורה מרוכזת.

שושי גולדברג: אנחנו נקבל את כל רשימת האנשים שרוצים כפנסיונרים להשתלב במערכת וננסה לנהל את כל המערך הזה כמערך של קבוצה.

שושי גולדברג: אני שומעת אתכם גם הרבה מאוד פעמים מדברים על כוחות סיוע נוספים, אז אולי רק אשלים את התמונה הזאת ואומר שיש כ-3,000 סטודנטים שקיימים היום במערכת ומסייעים לבתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לסגור את העניין של הכוננויות.

שושי גולדברג: אז אולי תבקשי מאנשי האוצר להשיב על השאלה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני אבקש גם מהם.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה להבין באמת שזה עניין תקציבי.

יפעת שאשא ביטון: כי לנו נאמר על ידי האוצר שכסף זו לא הבעיה.

שושי גולדברג: אז אם כסף זו לא הבעיה, לא צריכה להיות בעיה.

יפעת שאשא ביטון: מיד יעלה נציג של האוצר ונפנה אליו את השאלה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: למרות שאני חושבת שאתם גם צריכים להילחם על העניין הזה, כי אנחנו רואים פה הרבה מאוד כספים, הרבה מאוד מיליארדים שמובטחים להרבה מאוד תוכניות, ומאוד יכול להיות שבזה שאנחנו נתגבר את המערכת בחלק מהכסף הזה, היינו חוסכים את כל הסחרור הזה שמדינת ישראל נכנסה אליו וכל אותם אנשים שעכשיו נאלצים לשבת בבית רק כי אנחנו לא מאורגנים כמו שצריך עם מערכת הבריאות.

קארין אלהרר: גברתי היושבת-ראש, אולי אפשר לשאול לגבי בית החולים שהוקם בעלות של 30 מיליון שקלים והוא לא נפתח בכלל כי אין צוותים.

קארין אלהרר: שבעה חודשים המבנה סגור, אין צוותים.

קארין אלהרר: מה העניין?

יוליה מלינובסקי: עם מיטות, עם ציוד, עם הכול.

יפעת שאשא ביטון: את מכירה את זה, ד"ר גולדברג?

שושי גולדברג: ורד, את רוצה לענות על ראשון-לציון?

שושי גולדברג: אני מציעה שנשלים את תמונת המצב של כוח האדם, שהיא לא כל כך נוראית כמו שהרבה פעמים היא נשמעת, וחשוב להכיר את כל הפרטים.

יפעת שאשא ביטון: זה אתם מציגים את זה ככה.

יפעת שאשא ביטון: בחוץ זה נשמע שאנחנו בקטסטרופה, לא אנחנו העלינו את זה.

שושי גולדברג: יש גיוס מאוד אינטנסיבי.

שושי גולדברג: דבר שני, יש תוספת הפנייה הזאת שתהיה מנוף שיסייע מאוד להיערכות.

שושי גולדברג: בנוסף יש סיוע של כוחות מסייעים נוספים, שיש בערך 3,000 סטודנטים שנמצאים כרגע במערכת, ואנחנו מנהלים מערך של גיוס סטודנטים אינטנסיבי.

שושי גולדברג: כל בית חולים, קהילה או מישהו שמרים דגל ומבקש עוד תוספת של סטודנטים, אנחנו מאפשרים ונותנים כתגבור.

שושי גולדברג: מבחינת הכשרה, קיבלנו תקציב להכשרה ייעודית לתחום של טיפול נמרץ לאחיות.

שושי גולדברג: אנחנו מכשירים כרגע 850 אחיות בקורס על-בסיסי בטיפול נמרץ.

שושי גולדברג: מתקיימים עוד 12 קורסים מקבילים לאקמו ברחבי המדינה כולה.

שושי גולדברג: בתי החולים מקיימים את ההכשרות הפנימיות שלהם להכשרת הצוותים שהם מקבלים, כך שיש באמת פעילות מאוד מאוד אינטנסיבית בכל התחום של כוח אדם.

שושי גולדברג: את תקבלי מאתנו את כל הנתונים המפורטים, ואם זה לא יספק הכול עומד לרשותך.

שושי גולדברג: תודה.

מיקי לוי: יפעת, אני מבקש זכות דיבור.

יפעת שאשא ביטון: מיד, חבר הכנסת מיקי לוי.

יפעת שאשא ביטון: מה שלא ברור לי, ד"ר גולדברג, זה הפער בין כשאנחנו פותחים את המדיה ורואים את הקריסה ושומעים מאנשי משרד הבריאות שהמערכת קורסת, ועכשיו את אומרת שהמצב לא כל כך נוראי.

הילה שי וזאן: ומתוך זה מתקבלות החלטות.

שושי גולדברג: אני לא אומרת שהמצב לא נורא בכלל.

שושי גולדברג: אני אחדד את מה שאני אומרת.

שושי גולדברג: אני חושבת שהמצב הוא נוראי, ואני אחדד את זה.

שושי גולדברג: אני חושבת שתמונת המצב היא מאוד מורכבת, היא לא פשוטה.

שושי גולדברג: היא מדברת על אנשי צוות שהם לוחמים, שהם בחזית הלחימה, שהם עובדים יומם ולילה במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה, שהם גם נחשפים לציבור הרחב ולהתנהלות של הציבור הרחב.

שושי גולדברג: בתחילת האירוע הם קיבלו תמיכה מאוד מאוד גדולה מהציבור הכללי, והיום הם הרבה מאוד פעמים נאבקים לשמור על כללי ההתנהגות.

שושי גולדברג: על כך שיש הרבה מאוד אנשי צוות שלא נמצאים במערכת כי הם או מבודדים או מאומתים.

שושי גולדברג: זה לצד הרבה מאוד פעולות של משרד הבריאות, יחד עם האוצר ויחד עם גורמים כמוכם שמקדמים את הנושא הזה, פועלים לתגבור המערכת בכוח אדם, להקצאת משאבים נוספים למערכת הזאת.

שושי גולדברג: אתם בעצמכם כל הזמן טוענים שזאת מערכת שהייתה בחסר הרבה מאוד אנשים, שזאת מערכת שסבלה מפערים מאוד מאוד גדולים, בעיקר בתחום של כוח אדם.

שושי גולדברג: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשיעור האחיות במדינת ישראל ולכל מה שאנחנו מתמודדים איתו גם בשגרה.

יפעת שאשא ביטון: קדימה, זאת ההזדמנות לטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: הקורונה באה כדי להגיד לנו: חברים, תתעוררו.

שושי גולדברג: נכון.

שושי גולדברג: זאת הזדמנות לטפל בזה, אז אחד הדברים ששאלת קודם, מה עוד אפשר לעשות.

שושי גולדברג: אולי את יכולה לעזור, בואו תאשרו עוד מקומות להכשרת אחיות במדינת ישראל.

שושי גולדברג: בואו תנו את התקציב לפתיחת עוד 650 כיסאות שאנחנו רוצים לפתוח היום ולא מקבלים את התקציב לעשות את זה.

שושי גולדברג: אז הדברים הם לא כל כך פשוטים.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל בואו נאייש את האחיות שיש לנו בשטח, בחוץ אחרי לימודים ולא נמצאות בתוך המערכת.

קארין אלהרר: אם אפשר להבין למה לא איישו את המלבן.

קארין אלהרר: הם פינו משם קשישים.

יפעת שאשא ביטון: נשאל את ד"ר עזרא.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר גולדברג, תודה רבה.

שושי גולדברג: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מיקי לוי ביקש לדבר, ואחר כך ד"ר עזרא תשיב לשאלה של חברת הכנסת אלהרר.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

מיקי לוי: אני מבקש לקחת לעצמי את החופש.

מיקי לוי: הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, ואני מצדיע באמת מכל ליבי לצוותים הרפואיים.

מיקי לוי: אבל אמון הציבור בכל המערכת, לא הבריאותית אלא הממשלתית, אבד, ונשאלת השאלה איך אנחנו כוועדה יכולים לתרום לעניין הזה.

מיקי לוי: אני לוקח לי את החופש ואת הזכות לברוח קצת מנושא הדיון.

יפעת שאשא ביטון: יש לציין שאתה עקבי.

מיקי לוי: הוועדה הזאת הצטיינה בהמלצות הכלכליות שלה, ולא ברחה משום אחריות, בניגוד לראש הממשלה שבורח מאחריות ומפנה אצבע מאשימה לכולם.

מיקי לוי: ואני זורק עכשיו לחלל האוויר חומר למחשבה ליום שאחרי.

מיקי לוי: סגן שר הבריאות חבר הכנסת קיש הניח לפני הממשלה משימה לא פשוטה.

מיקי לוי: בעקבות הוועדה שהוא עמד בראשה נקבע כי ערכת הבדיקה המהירה פוגעת ב-90%.

מיקי לוי: זוהי בשורה שמאפשרת מחשבה אחרת ביום שאחרי הסגר.

מיקי לוי: עדיין אני ממליץ שנקדיש שעה אחת, אולי ניתן להציל את ענף התיירות בסוכות על ידי בדיקות בכניסה לאילת, כמו שסגן שר הבריאות אמר.

מיקי לוי: אני לא ממציא את הגלגל.

יפעת שאשא ביטון: באילת חייבים, אני מסכימה.

מיקי לוי: אני רואה שישראלה נמצאת איתנו בזום, אולי אפשר להציל את ענף התערוכות.

מיקי לוי: לא לציבור, אלא התערוכות המקצועיות.

מיקי לוי: אני רואה שדוד איתנו בזום, אולי אפשר להתחיל לחשוב על שמים פתוחים.

מיקי לוי: מתווה יציאה אמור להציל את הכלכלה הישראלית.

מיקי לוי: הבדיקה המהירה הזאת היא מפתח זהב.

מיקי לוי: אני זורק את זה לחלל הוועדה.

מיקי לוי: תודה רבה על הזכות לדבר.

מיקי לוי: צר לי שאני נמצא בכלוב, בשביל האופי שלי להיות בבידוד זה נורא ואיום.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקדיש את הזמן לדיונים בנושאים החשובים שהעלית.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של אילת, אגב, אם כבר שמת אותו על השולחן, אפשר לפתור אותו אתמול אם באמת יעשו את זה בצורה יצירתית.

יפעת שאשא ביטון: זאת עיר שהיא כלואה, היא כמו אי, ואם אפשר לנסוע לאיים בחוץ אין שום סיבה שעיר שכולה מושתתת על תיירות – אנשים אוכלים מהענף הזה שם בעיר רובם המוחלט, אז אין שום סיבה שלא נמצא פתרון יצירתי עבורם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקדיש לזה כמובן את הדיונים בהמשך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חוזרים לד"ר עזרא.

יפעת שאשא ביטון: השאלה של חברת הכנסת אלהרר לגבי אותו מתחם שהוקצה לטובת טיפול בקורונה.

יפעת שאשא ביטון: נשמח לשמוע פרטים.

ורד עזרא: ברשותך אם אפשר דקה לדבר על מה שעלה פה, על התפוסות ועל הפער.

ורד עזרא: עלה הסיפור עם שיבא אתמול.

ורד עזרא: בהמשך למה שאמרתי בתחילת דבריי, כל פעם שנפתח מתחם אנחנו מעדכנים את התפוסה.

ורד עזרא: זאת אומרת, כשיש לי יותר מיטות התפוסה של מספר החולים היא יחסית למספר המיטות.

ורד עזרא: לצערי הייתה תקלה שבשיבא נפתח מתחם נוסף של 30 מיטות בלי שעודכנו.

ורד עזרא: לכן אצלנו התפוסה הייתה תפוסה גבוהה יותר ואצלם נמוכה יותר.

ורד עזרא: אציין שגם אצלם התפוסה של 52% לא נכונה גם לפי המספרים שהיו להם.

ורד עזרא: גם לפי המספרים שהיו להם מדובר על תפוסה של למעלה מ-70%, ואכן הבוקר באתר שלהם עודכנה תפוסה.

ורד עזרא: נכון לעכשיו זה פתוח אצלי, 76.4% תפוסה.

ורד עזרא: זאת אומרת נפתח מתחם, ובצדק, והתפוסה שם כבר כזאת שבעוד כמה ימים הם יצטרכו לפתוח אפילו מתחם נוסף, כמו שציינתי בתחילת דבריי.

ורד עזרא: אנחנו מאוד מדויקים, אנחנו כל הזמן על בתי החולים, אפילו פעמיים-שלוש ביום, לוודא מה נפתח, מה קיים, כמה מאושפזים.

ורד עזרא: כל הנתונים שלנו ברמת אמינות מאוד גבוהה.

ורד עזרא: זה חשוב לנו, כי אנחנו מבינים את האחריות של קבלת החלטות על בסיס הנתונים האלה וכדומה.

יפעת שאשא ביטון: מבלי לפקפק במה שאת אומרת, ואני באמת לא אומרת את זה בציניות, אני חושבת שצריך לעשות בדיקה נוספת, ואנחנו מבקשים לקבל גם את התפוסה בכל בתי החולים בנוסף לשאלות ששאלנו, כדי שגם אנחנו כוועדה נוכל לעקוב.

יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת לבית חולים הדסה, כי במקרה יש לי שיח עם מנהל בית החולים שם ואני מתעדכנת מפעם לפעם – אגב, אני מתעדכנת מעוד מנהלי בתי חולים – הם היום עם 94 חולים, בגל הראשון הם היו עם 120.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הם רחוקים ממה שמייצרים לגביהם שהם נמצאים כבר בתפוסה מלאה ובאיזושהי קריסה.

יפעת שאשא ביטון: יש דיווחים על בתי חולים שיש בהם חולי קורונה ונאמר לי שאין בהם אפילו חולה אחד.

ורד עזרא: אין דבר כזה.

ורד עזרא: אין בית חולים שאין בו חולי קורונה.

ורד עזרא: נשלח לך את התמ"צ היומי עם מעקב אחרי כל החולים במדינת ישראל והתפוסות.

ורד עזרא: התפוסות משתנות מיום ליום, נשלח לך את התפוסה העדכנית להיום.

ורד עזרא: אין דבר כזה, אין בית חולים שאין בו תפוסות.

ורד עזרא: יש עומסים בירושלים.

ורד עזרא: תמיד אפשר לפתוח עוד מחלקות ולצמצם מחלקות אחרות.

ורד עזרא: כשאנחנו מנסים לא לצמצם ככל הניתן או לצמצם כמה שפחות, זה משליך על העומס בקורונה ועובדה שנאלצנו לעשות הסטות מכיוון ירושלים לכיוון המרכז, מכיוון שבתי החולים בירושלים לא יכלו לקלוט את כל העומס שהיה בלי לייצר עוד מחלקות.

יפעת שאשא ביטון: אני אדבר איתך בתום הדיון, אומר לך מה המוקדים כדי שתבדקו.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אעלה את זה כאן כדי שלא יהיה עוד פעם שיח שלם סביב זה.

יפעת שאשא ביטון: ואם נראה שיש פערים, אחר כך נביא את זה לכאן וננסה להבין מאיפה הפערים האלה.

ורד עזרא: אנחנו מפיצים כל יום את התפוסות, את התמ"צ.

ורד עזרא: אפשר להעביר הכול מאוד מדויק מבחינתנו.

ורד עזרא: לגבי השאלה על מר"ג ראשון-לציון, נמצא פה גם אבי בן זקן שעוסק בזה מעט יותר ממני.

ורד עזרא: אבל אני אומר, אכן הוכן המתחם מתוך מטרה וצורך לקלוט שם חולי קורונה.

ורד עזרא: הצורך עדיין קיים.

ורד עזרא: יש שם אירוע משפטי עם עיריית ראשון-לציון.

ורד עזרא: מבחינתי מאוד אשמח שהסיפור המשפטי יסתיים, שנוכל כמה שיותר להפעיל את המתחם הזה.

ורד עזרא: המתחם מאוד חשוב ונחוץ לנו.

ורד עזרא: אני מניח שאבי יוכל להוסיף עוד דברים.

אבי בן זקן: מר"ג ראשון זה מקום שנמצא בסכסוך בינינו לבין עיריית ראשון כבר הרבה מאוד שנים.

אבי בן זקן: עיריית ראשון רוצה שנצא מהמתחם כי הקרקע היא בבעלותה.

אבי בן זקן: אנחנו הגענו להסכמה עם עיריית ראשון שאנחנו מסכימים לפנות, בתנאי שהם יבחרו מפעיל אחר שיפעיל את המתחם כמתחם גריאטרי.

אבי בן זקן: אנחנו הכשרנו שם בתחילת האירוע, עוד לפני שהיה ידוע האופי של המחלה.

אבי בן זקן: הכשרנו שם 270 מיטות לבית חולים כללי מלא, כולל מיטת טיפול נמרץ וכולל הכול.

אבי בן זקן: עיריית ראשון יצאה למכרז להפעלה של המקום.

אבי בן זקן: היום או אתמול התקיים שם סיור מציעים, והתאריך של פתיחת מעטפות שם נקבע על ידי עיריית ראשון לאמצע ספטמבר.

יוליה מלינובסקי: אני ליוויתי את הנושא הזה מזמן.

יוליה מלינובסקי: אתם פיניתם משם אנשים בבהלה.

אבי בן זקן: לא פינינו משם אפילו אדם אחד.

יוליה מלינובסקי: איך לא?

יוליה מלינובסקי: כולנו זוכרים.

אבי בן זקן: בניגוד לפרסומים, ממר"ג ראשון לא פונה אפילו אדם אחד.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון בוודאות?

אבי בן זקן: זה נכון בוודאות.

אבי בן זקן: ממר"ג ראשון לא פונה אפילו אדם אחד.

יפעת שאשא ביטון: אותם אנשים דמנטיים שחברת הכנסת אלהרר מדברת עליהם נמצאים שם עכשיו?

אבי בן זקן: כן, עדיין נמצאים שם.

אבי בן זקן: בעיקרון במר"ג ראשון שוהים 70 אנשים כמוסד סיעודי עם עובדי משרד הבריאות שממשיכים לטפל בהם.

אבי בן זקן: לא פונה משם אפילו אדם אחד.

אבי בן זקן: חלק מהדרישות שלנו, שהמפעיל שייבחר ייתן פתרון לאותם אנשים.

אבי בן זקן: אבל לא פונה משם אפילו אדם אחד.

אבי בן זקן: הייתה לנו תוכנית פינוי שדיברה על כך שבמידת הצורך נרצה להפוך את המוסד כולו למוסד של מטופלי קורונה, יהיה לאן לפנות אותם.

אבי בן זקן: בסוף זה לא יצא אל הפועל ולא פינינו משם אפילו אדם אחד.

יוליה מלינובסקי: אני זוכרת שפינו אותם.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם זה לא אמור לשרת כבית חולים שייתן מענה לחולי קורונה בכלל.

אבי בן זקן: עיריית ראשון, כאמור, לקחה עליו את החסות למכרז הזה.

אבי בן זקן: היא יצרה מכרז למרכז רפואי גריאטרי, וכלל שיהיה שם זוכה אנחנו נדרוש ממנו גם לפתוח מחלקות קורונה.

יוליה מלינובסקי: אבל יש שם מחלקות שלמות מוכנות, עם ציוד, עם מיטות ועם הכול.

יוליה מלינובסקי: בניתם את זה כבר.

אבי בן זקן: יש שם 270 מיטות מוכנות להפעלה מחר בבוקר.

אבי בן זקן: הבעיה העיקרית שלנו הייתה להפעיל את המקום, כוח אדם.

אבי בן זקן: היו לא מעט ניסיונות.

אבי בן זקן: ניסינו להפעיל בשילוב של הצבא ובית חולים, לדלל כמויות של אנשים בבתי חולים.

אבי בן זקן: בסוף, בזכות זה שהתחלואה לא עלתה לרמות האלה, זה לא נדרש והצוותים נדרשו להישאר בבתי חולים ועיקר הבעיה הייתה כוח אדם.

יפעת שאשא ביטון: איך אתם אומרים שזה לא נדרש אם אנחנו שומעים את הזעקה בחוץ שאומרת: כולנו בבהלה, אין לנו דרך לטפל בחולים ובעלייה בתחלואה, בואו נסגור את המדינה.

יפעת שאשא ביטון: איך הדברים שאני שומעת פה מתיישבים עם השיח ועם האווירה שיש בחוץ?

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שאני מפספסת משהו.

ורד עזרא: המיטות בלי כוח אדם מסוים בכל מקרה לא יסייעו.

ורד עזרא: אם את מוציאה כוח אדם מבית חולים ושמה שם, לא עשית שום דבר.

ורד עזרא: לכן אנחנו קולטים את כוח האדם.

ורד עזרא: אנחנו מאוד רוצים לפתוח גם את המיטות האלה ולייעד אותם לחולים גריאטריים שצריכים טיפול.

ורד עזרא: גם אם חולי קורונה יחסית קלים או בינוניים הם צריכים טיפול בסביבה גריאטרית.

ורד עזרא: אנחנו חושבים שנכון לייחד להם את המיטות האלה, ואנחנו מאוד נשמח שזה יתקדם.

אבי בן זקן: משרד הבריאות התחיל להכשיר את המתחם הזה בינואר השנה, גמר להכשיר אותו חודשיים לאחר מכן והכשיר מתחם מלא.

אבי בן זקן: הדבר הזה היה בדיון בבית משפט, עיריית ראשון הוציאה לנו צו מניעה, נדון בבית המשפט, והפשרה שהצלחנו בסוף להגיע עם עיריית ראשון היא שעיריית ראשון תבחר מפעיל המתחם ומשרד הבריאות יצא משם.

אבי בן זקן: אנחנו ניסינו שזה לא יגיע לשם, אבל לשם זה הגיע וזה מה שקרה.

אבי בן זקן: אנחנו לא יודעים להתמודד נגד צווים של בית משפט או החלטות של בית משפט.

אבי בן זקן: אנחנו חושבים שההחלטה שהגיעה היא החלטה מאוזנת.

אבי בן זקן: אנחנו לא יודעים להלאים שטחים שהם לא שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אבל אתה אומר שהסיפור הזה פתור.

אבי בן זקן: הוא יהיה פתור באופן מלא כשייבחר מפעיל שבאמת יפעיל את המקום.

יפעת שאשא ביטון: מתי זה יקרה?

יפעת שאשא ביטון: אתם מדברים על בית חולים שדה.

אבי בן זקן: זה לא בית חולים שדה.

אבי בן זקן: למה בית חולים שדה?

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, אבי.

ורד עזרא: אנחנו לא מדברים על בית חולים שדה.

ורד עזרא: משרד הבריאות חושבים שזה לא נכון.

ורד עזרא: אמרתי את זה גם בדיון הקודם.

ורד עזרא: גם בית חולים שדה דורש הוצאת כוח אדם מבתי חולים.

ורד עזרא: אין לצה"ל כוחות משלו, הוא מגייס רופאי מילואים שנמצאים בבתי חולים.

ורד עזרא: נתתי בפעם הקודמת את הדוגמה של פרופ' עופר מרין, שהוא מנהל בית חולים השדה.

ורד עזרא: ולכן מבחינתנו זה לא הפתרון.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר עזרא, את משיבה על משהו שבכלל לא אמרתי.

יפעת שאשא ביטון: להפך, אני באה לחזק אתכם.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שמדברים על בית חולים שדה, כשפה יש לנו מערך עם 270 מיטות, שמייתר את השיח החדש הזה שצומח.

יפעת שאשא ביטון: איפה החיבור בין הדברים?

יפעת שאשא ביטון: אם יש לנו מערך כזה, אז בטח ובטח אנחנו לא צריכים כרגע בית חולים שדה.

יפעת שאשא ביטון: לפחות ממה שאתם אומרים.

אבי בן זקן: אנחנו מסכימים איתך, לא נדרש בית חולים שדה.

אבי בן זקן: אין שום צורך בבית חולים שדה.

אבי בן זקן: אם הצבא יחליט בסוף להקים בית חולים שדה ומאיפושהו יימצאו לו אנשים, שלא ברור לי מאיפה כי בסוף הם מגיעים מתוך מערכת הבריאות, יש מתחם מוכן עם מיטות מוכנות עם תשתיות מוכנות, מצויד מלא, ויכולים להפעיל בו בית חולים לכל דבר ועניין.

יואל רזבוזוב: שר הביטחון הודיע שהוא הולך להקים בית חולים שדה.

יוליה מלינובסקי: אם יש לנו מערך של 270 מיטות, בבתי חולים היום בארץ, מתוך כל האנשים שהם במצב קשה ומונשמים, יש גם אנשים שהם במצב בינוני וקל, שהם לא צריכים את הצוותים המאומתים והצוותים החזקים וכו'.

יוליה מלינובסקי: יש פתרונות.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אתם יכולים עכשיו להפעיל 270 מיטות לחולים בינוניים וקלים על ידי צוותים רפואיים ולאייש מתחם שכבר המדינה השקיעה שם הון תועפות, וככה אתם מדללים את העומס.

אבי בן זקן: מאיפה יבואו הצוותים האלה?

יפעת שאשא ביטון: מאיפה?

יפעת שאשא ביטון: דיברו עכשיו על זה שיש אחיות ואין בעיה, ודיברו על זה שאפשר לקלוט רופאים.

יפעת שאשא ביטון: אז עוד פעם חזרנו לנקודת ההתחלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כן במקום של קליטה או לא במקום של קליטה?

ורד עזרא: כשמקימים מקום חדש – אני מזכירה לכולנו שלהקים את בית חולים אסותא אשדוד, הביאו צוותים מהרבה מקומות, זה אירוע לא פשוט, זה לוקח זמן לסנכרן את העבודה, מעבר לבעיות המשפטיות.

ורד עזרא: לכן הכי נכון שייפתרו הבעיות המשפטיות, יימצא מפעיל שיוכל להפעיל באופן אורגני את המקום הזה.

ורד עזרא: אנחנו זקוקים למקום הזה וכולי תקווה שהוא יפעל.

יפעת שאשא ביטון: המסקנה היא שיותר קל לסגור את המדינה.

יוליה מלינובסקי: המקום הזה מוכן כבר כמה חודשים, מפברואר.

ורד עזרא: לא כל הלו"זים של בתי המשפט או של עיריית ראשון הם בידי משרד הבריאות.

יוליה מלינובסקי: אבל המקום מוכן.

יוליה מלינובסקי: הכנתם ציוד, השקעתם הון תועפות, 270 מיטות.

יוליה מלינובסקי: אם עכשיו משרד הבריאות יבוא לבית המשפט ויבקש להפעיל את זה כמקום חירום לתקופה של שלושה חודשים, סביר להניח שזה יעבוד.

ורד עזרא: תודה על הייעוץ.

ורד עזרא: אני אמסור ללשכה המשפטית שלנו את ההצעה.

יוליה מלינובסקי: טענה לסגר זה עומס בבתי חולים.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי, ותקני אותי אם לא הבנתי נכון, שהסיפור המשפטי נפתר.

ורד עזרא: אמרתי שאני לא לגמרי בקיאה.

אבי בן זקן: אני לא רוצה להכניס אתכם לכל הפרטים.

אבי בן זקן: זה נדון בוועדת שרון.

אבי בן זקן: ועדת שרון הכריעה לפני שבוע במחלוקת התקציבית שהייתה שם.

אבי בן זקן: עיריית ראשון יצאה למכרז להפעלה של המקום.

אבי בן זקן: אני כולי תקווה שהמכרז הזה יצליח וייבחר מפעיל שיוכל להפעיל את המקום ולממש את ההשקעה במקום.

אבי בן זקן: בסוף כל היועצים המשפטיים, למרות שהיו כל מיני דעות שדומות לדעות שעולות פה בוועדה, שנתכנס ונפעיל בצורה של חירום, הייעוץ המשפטי ייעץ לנו אחרת.

אבי בן זקן: וזה נדון בבית משפט מול בוררות בבית משפט, ובסוף הפשרה שהגענו אליה היא פשרה שאנחנו משלמים לא מעט כסף לעיריית ראשון בגין השימוש בקרקע, ועיריית ראשון יוצאת למכרז לבחירת מפעיל.

אבי בן זקן: הקרקע היא בבעלות עיריית ראשון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

אבי בן זקן: גם אם ירצו להפעיל שם את המקום, יצטרכו לקחת כוח אדם מבתי החולים הכלליים שכאמור היום החסם העיקרי גם שם.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, תתגברו.

יפעת שאשא ביטון: די להגיד את זה.

יפעת שאשא ביטון: מצד אחד יושבים כאן ואומרים: היה קורס של אחיות, 2,500 אחריות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש רק 1,500 או 2,000 תקנים חדשים, זה אומר שיש לנו פה דלתא של אחיות שיכולות להיכנס.

יפעת שאשא ביטון: מדברים איתנו על רופאים, אנחנו מדברים על הכשרות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצליחה להבין כל הזמן את הפערים בשיח בין מה שיש למה שאין, כאילו אנחנו במקום סטרילי.

ורד עזרא: אני סבורה שברגע שיהיה שם מפעיל אז אכן מה שאת אומרת הוא נכון וכל הצוותים הקיימים יוכלו להיכנס לשם.

ורד עזרא: מישהו שיאחד, ינהל את האירוע בצורה מסודרת ולא בצורה כאוטית.

יפעת שאשא ביטון: גם אנחנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לצוות של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה בבקשה לשמוע את הנציג של משרד האוצר, ואחר כך פרופ' חגי לוין.

יפעת שאשא ביטון: דניאל נמצא איתנו?

דניאל פדון: כן, שלום.

יפעת שאשא ביטון: עלו פה שאלות מאוד קונקרטיות לגבי תקציב של כוננויות ובכלל התקציבים שאמורים להיות מוזרמים לקליטה של כוח אדם ומי מממן את כל הנושא של גיוס גמלאים לצורך העניין שיסכימו לבוא, ואני יודעת שיש לא מעט שיסכימו להגיע ולחזק את המערך.

יפעת שאשא ביטון: לנו נאמר בדיונים הקודמים שתקציב הוא לא הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: אז איפה הבעיה שלא משחררים למשרד הבריאות כדי שיאפשר כוננויות נוספות בבתי החולים?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש החסם שדיברנו עליו כבר בדיון האחרון שהיה בנושא, לגבי קליטה של רופאים דרך המנה השנייה.

יפעת שאשא ביטון: רופאים שקלטו את המנה הראשונה, ביקשו מהם לחכות שכולם יסיימו את הקליטה של המנה הראשונה ורק אחר כך הם יכלו להיות בקליטה נוספת.

יפעת שאשא ביטון: ביקשנו שתשחררו את הפרוצדורה הזאת, כי אם אנחנו במלחמה אז אנחנו במלחמה.

יפעת שאשא ביטון: למה הדברים האלה לא קורים?

יפעת שאשא ביטון: איזו תשובה אתה יכול לתת לנו היום כדי שנצא מפה ונבין שכסף הוא באמת לא הבעיה?

יפעת שאשא ביטון: כי מי כמוכם, משרד האוצר, יודע שהעלויות של הסגר שאנחנו נשלם עכשיו הן פי כמה ממה שיעלה להשקיע בכל הנקודות האלה ובעוד סוגיות נוספות.

דניאל פדון: אתייחס לנושא התקנים שניתנו.

דניאל פדון: ניתנו תקנים ושווי תקנים במקומות שהם לא בתי חולים ממשלתיים, כלומר בתי החולים הציבוריים, בתי החולים של הכללית וגם לקופות החולים לקהילה.

דניאל פדון: בעולם רגיל עלויות כוח האדם של בתי החולים משופות על ידי מנגנון של מחיר אשפוז.

דניאל פדון: אבל כדי להבטיח את הקליטה במקרה שלא תהיה פעילות שתממן את עלות ההעסקה של התקנים, משרד האוצר הבטיח את עלות ההעסקה לכל המשרות שניתנו.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא מה שמדווחים מנהלי בתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: בתי החולים מדברים על מנגנון תקצוב שבחלק מהם הוא לא רלוונטי.

יפעת שאשא ביטון: אתה מוזמן לדבר איתם, אולי אז תבינו יותר איך זה עובד שם בשטח.

יפעת שאשא ביטון: הם לא מקבלים את התקציב להעסקה שלהם באופן ישיר.

דניאל פדון: זה נכון.

דניאל פדון: בעולם רגיל שבו מערכת הבריאות מתנהלת בשגרה, מנגנון התקצוב של כל כוח האדם בבתי החולים נובע ממחיר יום אשפוז.

דניאל פדון: ככל שעלות העסקה של כוח אדם, בין אם בגלל גיוס כוח אדם נוסף ובין אם בגלל עלייה בעלויות השכר בגלל עלייה בשכר, משופים דרך מנגנון של מחיר יום אשפוז שקובע כמה קופות החולים משלמות לבתי החולים בעבור כל יום אשפוז של מטופל שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא רלוונטי לחירום שאנחנו נמצאים בו.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אתם מצד אחד זועקים לא לסגור את המדינה – גם אני זועקת את זה, אגב – ואתם מדברים על הנזק הכלכלי האדיר, ומצד שני אתם עכשיו משחקים במנגנונים של תקצוב שיש בתי חולים שקורסים כלכלית, שלא מסוגלים לתת מענה, ובמקום שאנחנו ניתן להם חמצן אנחנו חונקים אותם.

דניאל פדון: שוב אגיד, המנגנון הזה הוא לא מנגנון שאנחנו ממציאים עכשיו לצורך הקורונה.

דניאל פדון: זה המנגנון שבו מערכת הבריאות רגילה לעבוד בימים כתיקונם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא בימים כתיקונם.

דניאל פדון: כל המשרות שניתנו למערכת הבריאות, משרד האוצר התחייב שבמידה שלא תיווצר פעילות שבגינה ישולמו עלויות כוח האדם הנוספות, אנחנו נתקצב ישירות את בתי החולים בעבור התקנים או המשרות הללו.

דניאל פדון: תלוי אם מדובר בבית חולים ממשלתי או לא.

יפעת שאשא ביטון: כנראה שזה לא מספיק, כי בתי החולים בסופו של דבר לא קולטים, ואז גם הם לא משלימים את המכסה של המנה הראשונה, ואז בתי חולים אחרים – יש בתי חולים בצפון שאני מזכירה כל הזמן – שכבר יכולים לקלוט את המנה השנייה, לא יוכלו לקלוט עד שלא תושלם המלאכה במקומות האחרים.

יפעת שאשא ביטון: ואני רוצה לדעת שלפחות בנושא הזה אתם משחררים את החסם הזה.

יפעת שאשא ביטון: ביקשתי כבר בשבוע שעבר, ישבנו כאן בדיון, החברים פה אמרו: תשחררו את החסמים.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם זה?

דניאל פדון: אני לא מכיר שמשרד הבריאות אייש כבר את המנה הראשונה.

דניאל פדון: אני מוכן לעשות בדיקה ולראות אם כך קרה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אמרתי שלמשרד הבריאות יש המנה הראשונה.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי שבניתם מנגנון שעד שלא כולם משלימים את המנה הראשונה, אי אפשר לקלוט את המנה השנייה.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו רוצים שתשחררו את החסם הזה.

יפעת שאשא ביטון: מה שמטריד אותי הוא שאנחנו יושבים פה משבוע לשבוע, מדברים את אותו דבר, מבקשים את אותו דבר, מקבלים את אותן תשובות וממשיכים לשבוע הבא.

יפעת שאשא ביטון: כך לא מנהלים מלחמה.

יפעת שאשא ביטון: ואחר כך בחוץ האזרחים פותחים טלוויזיה ושומו שמים, אנחנו בחירום וצריך פה מהר להניע את כל המנועים.

יפעת שאשא ביטון: חברים, טפלו בדברים הבסיסיים.

יפעת שאשא ביטון: בסוף בלי מערכת בריאות לא נוכל להתמודד עם הנגיף הזה, ובלי מערכת בריאות חזקה נמצא את עצמנו בעוד סגר בעוד כמה חודשים ובעוד קריסה כלכלית, ואנשים כבר ייחנקו.

יפעת שאשא ביטון: הם כבר לא יהיו חולים רק מקורונה, הם יהיו חולים גם מעוד הרבה דברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אז איפה אנחנו פה בשביל לתת את המעטפת ואת התשתית שנדרשת?

יפעת שאשא ביטון: אין לנו זמן.

דניאל פדון: חוץ מהפנייה שלך בוועדה בשבוע שעבר לגבי נהרייה, לא קיבלנו שום פנייה ממשרד הבריאות על טענות של בתי חולים שאיישו את כל המנה הראשונה.

דניאל פדון: במידה שמשרד הבריאות יפנה אלינו עם דבר כזה, אנחנו כמובן נשמח לעזור ולשחרר חסמים ככל שיהיו.

יפעת שאשא ביטון: נהרייה טופל?

דניאל פדון: התקנים שניתנו נועדו לטפל בתרחיש רחב בהרבה מהתחלואה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, ולכן גם צריך לשים בפרופורציה את הצורך.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אני חייבת להבין משהו.

תמר זנדברג: מדינת ישראל נמצאת בסגר.

תמר זנדברג: התפקיד של הסגר הוא לאושש את מערכת הבריאות ולהתכונן ולהוסיף לה תקנים כדי שנוכל לחזור לפעילות במשק.

תמר זנדברג: יש כרגע הורים שנמצאים בעבודה והילדים שלהם בבית, כי הגנים מושבתים.

תמר זנדברג: יש כרגע אנשים שלא יכולים לצאת לפעילויות ספורט, מסעדות קורסות, יש עוד מתווה שמאושר כרגע, ראש הממשלה ושר האוצר סיכמו על עוד מתווה פיצוי.

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים להגיע חלילה למיטות באצטדיונים שפרוסות, ואני לא רוצה להגיד יותר גרוע מזה.

תמר זנדברג: אם רק לזה הכסף שמור, אז אוי ואבוי.

תמר זנדברג: צריך את הכסף הזה עכשיו להשקיע כדי שנוכל להשתמש בסגר הזה כדי להוריד את התחלואה ולצאת למצב של חיים תקינים.

יפעת שאשא ביטון: מה שמטריד זה שאומרים לנו: תיכנסו לפרופורציה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני חושבת שאם מישהו היה פה בפרופורציה זה הוועדה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: תיכנסו לפרופורציה, אבל אתם סגורים.

יפעת שאשא ביטון: איזו פרופורציה יש בסגר?

דניאל פדון: לא ניסיתי להגיד שהוועדה צריכה להיכנס לפרופורציה.

דניאל פדון: זאת לא הייתה האמירה.

דניאל פדון: חברת הכנסת זנדברג, אנחנו מסכימים לחלוטין, אנחנו תקצבנו את מערכת הבריאות ומתקצבים לאורך זמן תקציבים מאוד משמעותיים כדי להיערך.

תמר זנדברג: אנחנו במשבר קורונה שבעה חודשים.

תמר זנדברג: בסגר השני אנחנו נמצאים פחות משבוע.

תמר זנדברג: היום יום שלישי, אנחנו מיום שישי האחרון בסגר השני.

תמר זנדברג: כל יום כזה עולה מיליארדים, כאשר המטרה היא להגיע לסוף השבועיים או השלושה עם יעד בריאותי.

תמר זנדברג: נניח שבעוד שבועיים וחצי או שלושה נגיע לאותם 7% חיוביים מבין הנבדקים ליום שציין קודם פרופ' גרוטו, מה יקרה אז?

תמר זנדברג: עד שיהיה חיסון הקורונה תישאר פה.

תמר זנדברג: עם המחלקות, עם בתי החולים, בתוספת לתחלואת החורף.

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

יפעת שאשא ביטון: תמצאי את עצמך בסגר שלישי.

יפעת שאשא ביטון: זה יותר קל.

תמר זנדברג: אי אפשר להגיד: תקצבנו.

תמר זנדברג: סליחה שאני אומרת, אני פה בכנסת למעלה משבע שנים, התשובה הקבועה של האוצר, לא רק למשרד הבריאות, לכל משרד: נתנו, ושהמשרד יעשה את סדר העדיפויות שלו.

תמר זנדברג: זה לא האירוע.

תמר זנדברג: מדינת ישראל נמצאת כרגע מחוץ לפרופורציה.

תמר זנדברג: פעילות מושבתת.

תמר זנדברג: אנחנו כרגע בזמן שבו זה הזמן לעשות את הדברים כדי שבעוד שלושה וארבעה שבועות נוכל לחזור לעוד שנה של שגרת קורונה.

תמר זנדברג: המצב לא ישתנה.

תמר זנדברג: שגרת קורונה פוגשת אותנו קודם כל בבתי החולים, אחר כך במסכות ובריחוק החברתי ובכל הדברים, אבל קודם כל בבתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: בהמשך לדברים של חברת הכנסת זנדברג, נהרייה הגיע לפתחכם, טופל?

דניאל פדון: שוב אני אומר, לא קיבלנו שום פנייה לא מבית החולים נהרייה וגם לא ממשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אבל הם פנו ואמרו.

תמר זנדברג: פורסם היום שגם אשדוד וגם שערי צדק לא מקבלים יותר חולים.

תמר זנדברג: כלומר, אנשים מתרחקים מבתיהם לבתי חולים אחרים, ובעוד שבוע-שבועיים לפי התחזית – הייתה תחזית ל-600, הגענו אליה, יש תחזית לסוף השבוע הזה ל-800.

תמר זנדברג: לאן ילכו החולים האלה?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לעשות פה סדר ולשאול בכנות, במיוחד שעיני רבים נשואות אלינו.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים על נהרייה מלפני שבוע, לא טופל.

יפעת שאשא ביטון: ביקשנו לשחרר את החסם הזה של קליטת רופאים ובמקומות שיש אפשרות לקבל רופאים הם יקבלו, לא טופל.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות אומר: תתקצבו לנו את הנושא של הכוננויות, אתם אומרים: העברנו תקציבים למשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: במשרד הבריאות היה סף, קו אדום של 800 חולים קשים בגל הראשון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר בגל השני, שבעה חודשים אחרי, ואנחנו באותו קו אדום.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, כאילו בשטח לא באמת רואים איזשהו שינוי או איזושהי מגמה של היערכות.

יפעת שאשא ביטון: ועכשיו אני עושה זום-אאוט מהדיון הזה ושואלת אותך איך האנשים בחוץ, אלה שיושבים בבית, אין להם עתיד כלכלי, הפרנסה שלהם כבר מזמן קרסה ובשיניים הם מנסים להציל את עצמם, יוכלו להאמין לנו שכל מה שהובטח בתוכנית הכלכלית על ידי האוצר אכן יקרה?

יפעת שאשא ביטון: כי אם הדברים הבסיסיים האלה לא באמת קורים, איך הם יאמינו לנו לגבי השאר?

יפעת שאשא ביטון: איזה אופק ואיזו תקווה אנחנו נותנים לאזרחים שבחוץ?

יפעת שאשא ביטון: מה ביקשנו, כוננויות כדי לעזור לצוותים?

יפעת שאשא ביטון: לקלוט רופאים?

יפעת שאשא ביטון: מה ביקשנו?

דניאל פדון: אם תרשי לי להתייחס, חברת הכנסת, אנחנו לא קיבלנו שום פנייה לגבי כוננויות, לא קיבלנו ממשרד הבריאות פנייה לגבי מקומות שבהם נדרש לקלוט גם את הגל השני.

דניאל פדון: מבחינת ההיערכות של מערכת הבריאות אל מול הגל הראשון, כן הייתה התקדמות מאוד משמעותית מההיערכות של מערכת הבריאות בגל הראשון לעומת ההיערכות של היום.

דניאל פדון: בגל הראשון היו בערך 30 מיטות במתחם ייעודי בשיבא שנועדו לטיפול בחולי קורונה, היום יש למעלה מ-5,500 מיטות שמוכנות לטיפול בחולי קורונה.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה הכול מתשתיות קיימות.

יפעת שאשא ביטון: אתם משחקים עם אותו דבר במערכת.

דניאל פדון: יש בארץ כבר יותר מ-5,600, וניתנו תוספות כוח אדם משמעותיות בהיקף של 600 תקני רופאים, 2,000 תקני אחיות, בנוסף לתקצוב.

יפעת שאשא ביטון: אז מי יכול להסביר לי למה אנחנו עדיין בקו אדום של 800?

יוליה מלינובסקי: ניתנו תקנים ל-600 רופאים כשאנחנו יודעים שנקלטו עד עכשיו 250.

יוליה מלינובסקי: תפסיקו לזרוק מספרים לאוויר.

יוליה מלינובסקי: זו הייתה המנה הראשונה.

יוליה מלינובסקי: אמרתם שעד שכל המנה הראשונה לא תיקלט לא תתנו מנה שנייה.

יוליה מלינובסקי: אבל מה לעשות, יכול להיות שבצפון כבר מילאו את כל התקנים ובמרכז הארץ יש עדיין תקנים פנויים ממנה ראשונה.

יוליה מלינובסקי: אז למה לא לשחרר את החסם הזה למנה שנייה לאותם בתי חולים שכבר מילאו את המכסה הראשונה?

יוליה מלינובסקי: לדבר על 600 – כרגע יש 250.

יוליה מלינובסקי: ועדיין, אני אחדש לך, יש רופאים שחותמים אבטלה, כי אין להם מקום במערכת הבריאות.

יוליה מלינובסקי: אל תדבר איתי על 6,000 מיטות.

יוליה מלינובסקי: כמה מיטות חדשות, לא ממחלקה למחלקה, התווספו למערכת מאז פרוץ המשבר הזה?

יוליה מלינובסקי: מיטות שהן מתוקצבות, שהן קבועות, שהן חדשות.

דניאל פדון: אתייחס קודם כל לעניין ה-600.

דניאל פדון: המנה הראשונה היא ה-200 שניתנו בגל הקודם, ועוד 250 בגל הנוכחי, כלומר בסך הכול 450.

דניאל פדון: ככל שמשרד הבריאות יפנה בנוגע לבתי חולים ספציפיים שבהם כבר אוישה כל המנה הראשונה ויש צורך במנה שנייה, נשמח לסייע.

דניאל פדון: לגבי מיטות חדשות, תוקצבו למעלה מ-3,500 מיטות חדשות תוספתיות למערכת, מתוכן לפי דיווחי משרד הבריאות לפחות 1,579 מיטות כבר נבנו.

דניאל פדון: חדש שלא היה קיים במערכת לפני כן, לא הסבה, חדש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקבל את הנתונים ממשרד הבריאות עד מחר בבוקר.

יפעת שאשא ביטון: גם נבדוק את הפער בין מה שמדווח.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר לכם שאני יושבת פה והלב שלי בוכה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לקחנו מדינה שלמה, סגרנו אותה, ועל מה אנחנו מדברים פה?

יפעת שאשא ביטון: על מספר רופאים שאנחנו כבר קוראים כמה זמן שיקלטו אותם, לא קולטים, אבל בחוץ אומרים שיש מצוקה של כוח אדם.

יפעת שאשא ביטון: על כוננויות שבתי חולים מבקשים בשביל לעשות איזושהי חלוקת נטל בין הצוותים ואנחנו לא מקבלים.

יפעת שאשא ביטון: את הדבר הבסיסי הקטן שלנו כמדינה אנחנו לא עושים, אבל אנשים יושבים שם בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: אני ממש מבקשת, אנחנו בשבוע הבא נקיים דיון נוסף.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר מחר רוצים לקבל את הנתונים, אבל לשבוע הבא אני רוצה שתבואו ולא תספרו לי שאתם מטפלים ושאתם משחררים את החסמים, אלא שכבר טיפלתם, שכבר בנהרייה קיבלו את האישור ואת התקנים ואת הכסף כדי לקלוט את אותם חמישה רופאים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, לא סיפרתי לכם, אבל משרד הבריאות הוציא מסמך שבו הוא כתב שמעבירים חולים מהצפון למרכז, שזה בסדר, אנחנו צריכים גם את זה כנראה בזמן הזה, אבל היה שם משפט שאמר: מוצו כל האפשרויות להרחבה של התפוסה.

יפעת שאשא ביטון: איזו אפשרויות מוצו?

יפעת שאשא ביטון: מה הרחיבו בצפון?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות לדברים הבסיסיים האלה.

תמר זנדברג: אני כן מחברת את מה שנאמר כאן קודם על ידי ורד עזרא ואחרים.

תמר זנדברג: הטיפול בקורונה, וזה גם מומחים מעריכים, לוקח משאבים של צוותים מיומנים, של ציוד, של משאבים.

תמר זנדברג: זאת מחלה שמצריכה טיפול מאוד מאוד קשה.

תמר זנדברג: אגב, אנחנו גם לא רוצים שניתוחים אלקטיביים ייפגעו.

תמר זנדברג: אדם שחי חלילה עם מפרק שבור או קטרקט או דברים כאלה, זו גם פגיעה באיכות החיים.

תמר זנדברג: לכן אם מחלקות הקורונה מעבירים חולים למרכז, אני לא חושבת שאפשר כלאחר יד לפתוח מחלקות קורונה חדשות, כי הטיפול בהן פשוט יהיה פחות טוב.

יפעת שאשא ביטון: הם יחזקו את הצוותים שם.

יפעת שאשא ביטון: זה מקום שאומר: יש לי האפשרות לקלוט, תנו לי.

יפעת שאשא ביטון: ולא נותנים לו.

תמר זנדברג: יש לנו כאן שני מאמצים.

תמר זנדברג: האחד זה להוריד את תחלואת הקורונה, כי בסופו של דבר ימלאו בשיבא, ימלאו באיכילוב, במצב של תחלואה מפושטת, רחבה, מהר מאוד המספרים יגדלו, כי זה פתאום קורה ואנחנו לא נדע מאיפה זה בא, ושלא נגיע לקטסטרופה.

תמר זנדברג: במקביל המאמץ שנעשה כאן לאורך כל השעתיים האחרונות לחזק דרמטית את מערכת הבריאות גם לימי שגרה, כדי שנגיע לחורף כמו שצריך ונוכל לחיות בשגרת קורונה לצד מחלקות הקורונה, כדי שנוכל לא לבטל ניתוחים ולשלוח אנשים עם שברים ואנשים מבוגרים וכל הדברים האלה, ולכן הכעס הגדול.

תמר זנדברג: זה שמחלקות הקורונה מתמלאות וצריך להפחית את התחלואה ולעשות את זה הדבר הזה, זה מאמץ אחד.

תמר זנדברג: מה שאנחנו שומעים כאן זה לא פחות משערורייה.

תמר זנדברג: זה שהאוצר בעולם כמנהגו נוהג במסלול של עסקים כרגיל אל מול מערכת הבריאות, זאת שערורייה.

תמר זנדברג: כי מה שהקורונה עשתה כאן, היא גם חשפה את כל ההרעבה השיטתית שהייתה אחורה.

תמר זנדברג: מערכת הבריאות נחשפה במערומיה, לא בגלל הצוות, לא בגלל אנשי המקצוע, לא בגלל שום דבר כזה, אלא בגלל שחסר להם תקציב.

תמר זנדברג: וכדי שנוכל לעבור את החורף הקרוב במערכת בריאות מתפקדת, עם השפעת, עם המחלקות הפנימיות, עם תחלואת הילדים, עם הסרטן והסוכרת וכל הדברים שלא הולכים לשום מקום בנוסף לקורונה, אנשי התקציבים של האוצר צריכים להיות עכשיו עם אש בישבן.

תמר זנדברג: הם צריכים לשבת על להבות ולהרגיש שזה מצב חירום, ולא להגיד לנו: זה לעוד הרבה זמן וזה כבר תקצבנו וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: זה מה שמקומם פה.

יפעת שאשא ביטון: להשתחרר מהפרוצדורה ומהבירוקרטיה ומכל מה שחוסם אותנו כרגע בדיוק מהנקודה שאת אומרת, חברת הכנסת זנדברג, לחזק את המערכת.

יפעת שאשא ביטון: כי בסוף זה כאן ונצטרך להתמודד עם זה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, דניאל.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שיהיו לך תשובות, ואני מקווה שתשמחו אותנו כבר מחר בבוקר, לא תחכו לדיון של השבוע הבא, ותגישו לנו את זה יחד עם הנתונים של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' חגי לוין, בבקשה.

חגי לוין: אני שומע את הדברים והלב כואב.

חגי לוין: האזהרות שלנו מתחילת האירוע ועוד לפניו לגבי מצבה של מערכת הבריאות בישראל לא נענו, וזה מטורף שגם בתוך אירוע כזה, וליבי עם חבריי במשרד הבריאות שעושים כמיטב יכולתם במשאבים הדלים העומדים לרשותם.

חגי לוין: אני רוצה להוסיף לדיון שאנחנו צריכים להתמקד לא רק בבתי החולים, אלא גם ברפואת הקהילה ובמערך בריאות הציבור.

חגי לוין: מי שחושב שהשיטה היא שיטה של אקורדיון שנפתח ונסגר, בכלל לא מבין מול מה הוא מתמודד.

חגי לוין: גישת אקורדיון היא אסון, וזה בלתי נתפס.

חגי לוין: ביקרתי במקומות שונים, לא רוצה כרגע לפרט איזה, סיפרו לי אחרי הגל הראשון סגרו, פיזרו הכול, כאילו הכול בסדר, סיימנו, תעשו חיים ואין יותר בעיה.

חגי לוין: זאת גישה כל כך לא נכונה.

חגי לוין: גם עכשיו מבטיחים לנו הבטחות שמפקדת אלון תפתור את כל הבעיות.

חגי לוין: זה לא נכון.

חגי לוין: אנחנו צריכים להשקיע, מה שלא קורה מספיק, במערך בריאות הציבור, החקירות, שהוא זה שמשרת אותנו בתוך הקורונה ולאחריה.

חגי לוין: הקריאה שלנו להוסיף רופאים ורופאות למערך בריאות הציבור טרם נענתה.

חגי לוין: כוח האדם שהביאו לאחר הזעקה שלנו, של סלקטורים וסטודנטים, הוא מצוין.

חגי לוין: צריך להשאיר אותו באופן קבוע במערכת, לא להביא אנשים במשרות סטודנט זמניות שמיד עכשיו עם תחילת הלימודים הם יעזבו.

חגי לוין: זו פשוט חשיבה שאינה רואה ולו מעבר לאף מטר קדימה, והיא מביאה אותנו כבר עכשיו למצב הנוכחי.

חגי לוין: אז אני כבר עכשיו שומע איך מפקדת אלון תפתור את כל הבעיות, וגם אותן בשיטת אקורדיון.

חגי לוין: זה לא נכון, ואת כל המערך המפואר שהקימו פיקוד העורף, וטוב שהקימו, צריך למסור אותו כפי שהוא למשרד הבריאות כדי שיהיה לו מקום שהוא יכול לנהל אירועי חירום בבריאות והתפרצויות, מה שאין לו היום.

חגי לוין: אין לו שום יכולות במובן הזה, הטכנולוגי, ומבחינת גיוס כוח האדם.

חגי לוין: אז ראוי שאת הדברים שאנחנו עושים עכשיו נעשה עם מבט קדימה, ולא הכול בפלסטר זמני שלא פותר את הבעיות לא בבריאות הציבור, לא ברפואת הקהילה שגם עליה חשוב לדבר, כי ככל שנשקיע שם כך פחות אנשים יגיעו לבתי החולים, וגם לא בבתי החולים שמה שעולה כאן זה מסמר שיער.

חגי לוין: אנחנו הקמנו צוות בהסתדרות הרפואית שעובד על זה ומנסה גם לסייע.

חגי לוין: בוודאי שאם פרמדיקים יכולים לעזור אז כדאי להיעזר בהם.

חגי לוין: אנחנו במצב חירום, צריך לחרוג מהבירוקרטיה השגרתית ומהנהלים השגרתיים ולמצוא פתרונות שיעזרו לנו.

חגי לוין: וכפי שאני אומר כל הזמן, הסגר כשלעצמו הוא לא מה שעוזר, הוא גם פוגע במערכת הבריאות עצמה.

חגי לוין: מה שצריך לעשות זה למקד במניעת הדבקה ובחיזוק מערכת הבריאות, שלצערי את זה אנחנו לא עושים מספיק.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, פרופ' חגי לוין, על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, ומבלי להסיר אחריות, מסתבר שאין ברירה, אבל כפי שאמרנו כל הזמן הציבור הוא בסוף זה שיעזור לנו בעיקר למנוע את ההתפשטות ואולי להתמודד עם האירוע הכל כך קשה הזה בצורה קצת יותר מיטבית.

יפעת שאשא ביטון: אז אני באמת קוראת בשם כל חבריי לוועדה לציבור לשמור על ההנחיות, על הריחוק החברתי.

יפעת שאשא ביטון: שמערכת האכיפה תתמקד באכיפה של התקהלויות ושל מוקדים שבאמת צריך לאכוף אותם, ולא של אנשים בודדים שהולכים עם עצמם ברחובות עם מסכה שלא מולבשת בדיוק על הפנים.

יפעת שאשא ביטון: בואו ננסה לגייס את הציבור דרך ההיגיון שכל אחד ירגיש את האחריות לשמור על עצמו ועל הסביבה שלו, ואני מניחה שכך נוכל גם לנצח את האירוע הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לקבל את כל הנתונים שביקשנו, בכל השאלות, באותה רמת פירוט שביקשנו, עם כל הפילוחים הנדרשים, עד מחר בבוקר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעביר אותם לחברי הוועדה, וככל שנידרש נקיים על זה דיון.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להוסיף לשאלות גם את נושא מכסות חולי הקורונה במחלקות הקורונה בבתי החולים השונים.

יפעת שאשא ביטון: את כל נתוני התפוסה אנחנו רוצים גם באופן כללי, מעבר למחלקות הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שתהיה לנו התפוסה בכל בית חולים באופן כללי ובכל בית חולים במחלקות הקורונה שלו.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממשרד האוצר לקבל התייחסות לכך שמשחררים את החסם של קליטת רופאים במנה השנייה לאותם מקומות שכבר קלטו את המנה הראשונה בלי שהם יצטרכו לחכות לבתי החולים האחרים, ולהקצות תקציבים לכל הנושא של כוננויות.

יפעת שאשא ביטון: הבטחתם שכסף לא יהיה הבעיה, אז אני מבקשת שכסף לא יהיה הבעיה ובסופו של דבר כמוכם כמונו יודעים שכל מה שאנחנו נשקיע במערכת הבריאות נוכל לחסוך אחר כך מהשקעה במשק בעקבות סגרים חוזרים ונשנים.

יפעת שאשא ביטון: לסיכום אני רוצה לומר לכל המשתתפים בזום, אני רואה שיש פה משתתפים מהרבה מאוד ענפים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נטפל בהכול, אנחנו נקיים דיון מעמיק בכל אחד מהנושאים ומהענפים, בדיוק כמו שקיימנו היום במערכת הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: נטפל בסיפור הכלכלי, נטפל בענף התיירות, בתרבות, בהסעדה, בכל הענפים השונים, ובאמת נראה איך אנחנו מייצרים או דוחפים לאסטרטגיית יציאה מסודרת עם מינימום פגיעה בבעלי העסקים, ואני מקווה שהסגר לא יאריך יותר מדי, כי בסוף כולנו מבינים שהסיפור הוא אכיפה, גיוס הציבור, חיזוק מערכת הבריאות, ולשחרר את האנשים לחיות.

יפעת שאשא ביטון: פשוט לשחרר אותם לחיות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעשה הכול כדי לוודא שהמערכות אכן יהיו ערוכות לכך ולא נמצא את עצמנו בסגר שלישי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: הדיון נעול.