ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 71, 2020-09-16 09:00

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: 16 בספטמבר 2020, כ"ז באלול התש"ף.

יעקב מרגי: על סדר-היום: החלת חוק מוסר תשלומים לספקים על מערכת הבריאות.

יעקב מרגי: בדיון שהתקיים בוועדה ב-11 ביוני, נוכחנו לראות כי התנהלות משרדי הממשלה מסוימים בנוגע ליישום חוק מוסר התשלומים עולה לכדי זלזול בכבודה של הכנסת.

יעקב מרגי: באותה עת דרשתי כי משרדי האוצר, הכלכלה והבריאות ישלחו את שמות בעלי התפקידים שישמשו כפרויקטורים ליישום ומעקב של חוק מוסר התשלומים.

יעקב מרגי: בנוסף, דרשנו ממשרד הבריאות שיביא תקנות עד לתחילת אוגוסט, ואם לא, כנראה שחברי הוועדה יקדמו הצעת חוק מטעמם.

יעקב מרגי: חשבנו שתיעתרו לנו לזה, אבל כנראה שלא.

יעקב מרגי: בשל הקורונה עדיין לא הגשנו את הצעת החוק, אבל הצעת החוק מוכנה ונחתים עליה את חברי ועדת הכלכלה, ואם ירצו, גם חברי כנסת נוספים.

יעקב מרגי: אין ספק שגם הם ירצו.

יעקב מרגי: ואם נגלה שלא חלה התקדמות משביעת רצון ביישום חוק מוסר התשלומים, אנחנו נקדם את הצעת החוק.

יעקב מרגי: עכשיו, אומר לכם מה זה "אם נגלה".

יעקב מרגי: אנחנו כבר גילינו.

יעקב מרגי: גם היום אנחנו מגלים שאין רצון, אין הצהרת כוונות גם כן.

יעקב מרגי: אני מצר על כך שמנכ"ל משרד הבריאות, עם כל האילוצים ומשבר הקורונה והדיונים – לתת לנו תשומת לב של חמש דקות בזום – לא לנו; אני לא צריך את זה – לחוק מוסר התשלומים.

יעקב מרגי: כל חברות התרופות וציוד הבריאות שנאנקים במיוחד בעת הזו - - -

איתי עצמון: גם רופאים, אדוני.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: ובמיוחד בעת הזו, שכל המשק וכולם, כולנו התגייסנו לבוא לקראת הספקים, לקצר את המועדים, להקל במצוקת האשראי, אני חושב שהייתה צריכה להיות אמירה כאן של המשרד.

יעקב מרגי: אני מבין שיש קושי, אני מבין שיש קושי ליישם את זה, כי זה מייד דורש איזו דלתא של תקופה מסוימת שהאוצר יצטרך להריץ, החשב הכללי צריך.

יעקב מרגי: אם לא בעת הזו, שהמדינה יודעת להביא ממקורות כאלה ואחרים לטובת המשבר, מתי זה יקרה?

יעקב מרגי: כשנתחיל להדק את החגורה, לצמצם את נזקי משבר הקורונה?

יעקב מרגי: אני לא מבין את מערכת הבריאות.

יעקב מרגי: אנחנו באנו לה לעזר.

יעקב מרגי: הלחץ שלנו הוא לעזר מערכת הבריאות.

יעקב מרגי: אם אנשים במערכת הבריאות, בעלי תפקידים בכירים מבינים זאת, כנראה שהם לא מבינים את מצוקתה ואת גודל המשבר של מערכת הבריאות.

יעקב מרגי: אני יודע שאני אמרתי דברים קשים, אבל הייתי חייב לומר את זה משום כבודה של הכנסת, וגם אני חושב שזה נכון, אנחנו מאמינים בזה.

יעקב מרגי: אנחנו לא באנו עכשיו לחפש איזה קורבן, או שאין לנו סדר-יום וחיפשנו איזה נושא להתלבש עליו.

יעקב מרגי: אני חושב שזה לא נכון, זה לא מוסרי להחריג.

יעקב מרגי: יש עוד אלפים שהוחרגו.

יעקב מרגי: גם הם יטופלו.

יעקב מרגי: משרד הבריאות.

עידית חנוכה: תציג את עצמך, בבקשה.

ליאור ברק: בוקר טוב.

ליאור ברק: שמי ליאור ברק, האגף לפיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות.

ליאור ברק: אני מתנצל בשם המנכ"ל שלאור האירועים והדחיפות של התקנת התקנות ערב החג לא יכל להגיע.

ליאור ברק: אנחנו בשיתוף פעולה מלא וגם מודים לוועדה גם על הלחצים שהיא מפעילה לטובת המערכת.

ליאור ברק: אנחנו יחד איתכם בעניין הזה.

ליאור ברק: הממשלה אישרה לנו, וזו הבשורה שיש לנו פה, והמנכ"ל היה שמח להציג אותה והוא פשוט כאמור נבצר ממנו להגיע, הממשלה אישרה לנו לצורך העניין הזה, שרי הבריאות והאוצר, בעידוד שרי הבריאות והאוצר, 300 מיליון שקלים ליישום, להתחלה של החלה של המתווה על מערכת הבריאות.

ליאור ברק: 300 מיליון שקלים האלה, כמובן שזה עדיין סכום לא מספיק, אבל הוא סכום לא מבוטל בנסיבות האלה, כמו שגם אדוני ציין.

יעקב מרגי: להנעת התהליך.

ליאור ברק: כן.

ליאור ברק: כמו שאדוני היושב-ראש ציין, זה סכום שבעת הזאת הוא סכום שאפשר לעשות איתו לא מעט דברים.

ליאור ברק: אנחנו ממש בשלבי הישורת אחרונים של התקנות.

ליאור ברק: זה עניין של שבוע ימים, לא יותר, מעכשיו.

ליאור ברק: אנחנו כבר בשלבי גיבוש אחרונים, ומה שנקרא, בתוך האקסלים כדי לראות איך בתוך ה-300 מיליון אנחנו מצליחים להכניס כמה שיותר גופים וקצת איזון בין ימי אשראי וכמות הגופים שאתה יכול להכניס לתוך המתווה.

ליאור ברק: אנחנו נתחיל בספקים הקטנים יותר של המערכת, בספקים המקומיים יותר של המערכת.

ליאור ברק: אני, לצערי, לא אוכל להגיד – זה עוד לא סגור לגמרי.

ליאור ברק: גם עם כל האישורים של היועצים המשפטיים.

ליאור ברק: הטיוטה כבר בשלבים מאוד מתקדמים.

ליאור ברק: זו הבשורה המשמעותית שיש לנו להיום.

יעקב מרגי: לוחות זמנים.

ליאור ברק: לוחות זמנים, אני חושב שכדאי לסנכרן - - -

יעקב מרגי: אתה אמרת ונסוגת.

ליאור ברק: לא, לא.

ליאור ברק: אני לא נסוג בכלל.

ליאור ברק: אני חושב שנכון לסנכרן את זה יחד עם לוחות הזמנים גם שבג"ץ הכתיב לנו, שזה עד הראשון באוקטובר, שזה שבועיים מהיום, יחד עם כל החגים, זה בערך שבוע עבודה נטו.

ליאור ברק: ותוך שבוע מהיום - - -

יעקב מרגי: אתם תעמדו עם טיוטת התקנות?

ליאור ברק: כן.

ליאור ברק: כן.

יעקב מרגי: תגישו אותה לוועדה?

ליאור ברק: כן, כן.

יעקב מרגי: תגישו אותה לוועדה?

ליאור ברק: בוודאי.

יעקב מרגי: אתה בטוח במה שאתה אומר?

ליאור ברק: נגיש את טיוטת התקנות לוועדה.

יעקב מרגי: זה כבר נמצא במשרד המשפטים?

ליאור ברק: אנחנו כבר בדיונים עם משרד המשפטים.

ליאור ברק: כן.

ליאור ברק: אני מביא חלק מהדברים שאנחנו עושים.

ליאור ברק: אנחנו מנסים למצוא איזון גם שבאמת הדברים יהיו שוויוניים בצורה כזאת - - -

יעקב מרגי: זה חייב לבוא לידי ביטוי בתקנות.

יעקב מרגי: זה לא ברצותו של חשב המשרד להקדים את אלו או לדחות את אלה.

יעקב מרגי: צריך מכניזם ברור איך הולך לעבוד מוסר התשלומים.

ליאור ברק: צריך להיות גם מכניזם ברור, גם לראות איזה – בסופו של דבר, אתה חייב בתוך המתווה הזה למצוא בשלב ראשון העדפה כזו או אחרת.

ליאור ברק: אז צריך שהעדפה תהיה באמת עניינית ומקדמת את האינטרסים השונים של המדינה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את רונן דיין קודם כול, אגף התקציבים של המשרד.

יעקב מרגי: נראה אם זה מתחבר.

יעקב מרגי: נמצא איתנו בזום רונן דיין?

ליאור ברק: אני אבהיר, כבודו.

ליאור ברק: רונן דיין הוא מאגף הפיקוח על מערך האשפוז במשרד, ואנחנו מתואמים לגמרי.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול אותו כמה שאלות, לראות אם התיאום מספק אותנו.

קריאה: הוא התנתק.

קריאה: הוא לא בזום.

יעקב מרגי: הוא לא בזום עדיין?

יעקב מרגי: אז עורכת דין דנה שני.

דנה שני: כן.

דנה שני: אני נמצאת.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: את שמעת את ליאור ברק, נכון?

יעקב מרגי: היית איתנו בזום?

דנה שני: כן, כן.

דנה שני: הצלחתי להתחבר לפני שתי דקות, כן.

יעקב מרגי: אז ספרי לי בדיוק אם את יודעת על התקנות.

דנה שני: אנחנו כתבנו אותן.

דנה שני: זה עבר בינתיים למשרד האוצר להערות האחרונות.

דנה שני: וגם מול קרני בייעוץ וחקיקה, עכשיו אנחנו עובדים על זה.

דנה שני: הכוונה היא לתת לספקים קטנים עזרה, שנוכל לאפשר תשלום שוטף פלוס 30.

דנה שני: ספקים בתחום הפארה-רפואי ועוד כל מיני.

יעקב מרגי: התקנות הן כוללות או התקנות הותאמו למקדמה של האוצר של 300 מיליון?

דנה שני: הן הותאמו ל-300 מיליון.

יעקב מרגי: אותנו זה לא יספק.

דנה שני: מדוע?

יעקב מרגי: כי אני חושב שיש חוק במדינת ישראל.

יעקב מרגי: אם את מכוונת מטרה לספקים הקטנים, אז זה יישום חלקי.

יעקב מרגי: צריכות להיות תקנות כוללות שמביאות לידי ביטוי את לשון החוק.

יעקב מרגי: את יודעת לומר לי שהתקנות שאתם אמורים להביא אלינו, לוועדה, בזמן הקרוב הן לשון החוק?

יעקב מרגי: מיישמות את לשון החוק?

דנה שני: הן מיישמות.

דנה שני: מה שסוכם עם האוצר זה שניתן מבחינת מערכת הבריאות.

יעקב מרגי: אנחנו עד היום ידענו שיש שלוש רשויות במדינת ישראל.

איתי עצמון: גם האוצר כפוף לחוק.

יעקב מרגי: לא ידענו שיש רשות רביעית שלא כפופה.

יעקב מרגי: האוצר כפוף לחוק.

דנה שני: בוודאי שכפופים.

יעקב מרגי: אז זה צריך קודם כול להיות תחליף – התקנות צריכות ליישם את לשון החוק.

דנה שני: הן מיישמות במתווה שסוכם פשוט עם האוצר.

יעקב מרגי: אני הבנתי.

יעקב מרגי: את חוזרת על זה.

יעקב מרגי: אני מבין אותך.

דנה שני: מה שיכולים מבחינת מערכת הבריאות.

יעקב מרגי: אני מבין אותך.

דנה שני: נעביר אז את זה אליכם, כמובן.

יעקב מרגי: זה ברור.

דנה שני: אחרי התגבשות עם ייעוץ וחקיקה.

יעקב מרגי: את יודעת לומר לוועדה שבראשון באוקטובר התקנות יהיו כאן?

דנה שני: כן, כן.

דנה שני: אני הן יהיו כאן.

דנה שני: אני בדיונים עם קרני גם בייעוץ וחקיקה והכול.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: נותן לכם צ'אנס עד הראשון באוקטובר.

דנה שני: אוקיי.

יעקב מרגי: אבל לא מקובל עליי שתקנות שיגיעו לכאן, אם יענו, אנחנו לא מסמנים, מסמנים את הנקודה במרכז המעגל ואומרים: תסמן את המעגל.

יעקב מרגי: 300 מיליון, וצריכה להיות אבן דרך של האוצר יחד עם משרד הבריאות להגיע למתווה הכולל של יישום מלא של חוק מוסר התשלומים.

דנה שני: אוקיי.

יעקב מרגי: אני אומר את זה, תביאו את זה וגם האוצר יש – נמצא איתנו נציג האוצר.

יעקב מרגי: רועי קאהן איתנו בזום?

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

דנה שני: בשמחה.

קריאה: לא נמצא.

עידית חנוכה: נתקדם, נחזור אליו.

יעקב מרגי: טוב.

יעקב מרגי: משרד המשפטים, בואו נראה.

יעקב מרגי: אנחנו כמו איזו חקירה צולבת.

יעקב מרגי: נראה אם משרד המשפטים גם מכוון מטרה למה שנעשה במשרד הבריאות ובמשרד האוצר.

יעקב מרגי: נציגת הייעוץ המשפטי של המשרד.

עידית חנוכה: לא.

עידית חנוכה: היא הייתה איתנו, איתה דיברנו.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: שמענו אותה כבר.

יעקב מרגי: ממשרד המשפטים אין לנו כאן?

עידית חנוכה: לא.

יעקב מרגי: אין לנו.

קריאה: שנייה, רועי קאהן מחובר.

יעקב מרגי: הוא הגיע, מחובר?

קריאה: כן.

קריאה: בשם אחר.

עידית חנוכה: הינה הוא.

יעקב מרגי: בבקשה.

רועי קאהן: שלום לוועדה.

רועי קאהן: אני מצטער, הייתה טעות הקלדה.

רועי קאהן: אז השם שלי הופיע מעוות, סליחה.

יעקב מרגי: אוקיי.

רועי קאהן: בוקר טוב.

רועי קאהן: שמי רועי קאהן, רפרנט בריאות, אגף התקציבים.

רועי קאהן: אכן, כפי שנאמר על ידי משרד הבריאות, במסגרת תוכנית האצה משרד האוצר הקצה 300 מיליון שקלים לטובת שיפור תנאי התשלום במערבת הבריאות.

יעקב מרגי: רגע, כשאתה אומר הקצה, זה מימון ביניים?

רועי קאהן: לא, לא.

רועי קאהן: זו הקצאה.

רועי קאהן: ההקצאה היא הקצאה חד-פעמית.

רועי קאהן: אתה צודק.

רועי קאהן: בגלל שזה אירוע תזרימי, ההקצאה היא הקצאה חד-פעמית.

רועי קאהן: אבל זו הקצאה תקציבית, בגלל שתקציב המדינה הוא - - -

יעקב מרגי: יש לכם הערכה מה הסכום שצריך להיות כדי ליישם את כל חוק מוסר התשלומים?

רועי קאהן: כן.

רועי קאהן: הערכה שקיבלנו בזמנו ממשרד הבריאות עומדת על בערך 3 מיליארד שקל, אבל אנחנו חושבים ביחד איתם שבסכום של 300 מיליון שקל אנחנו נדע לאפיין חלק נכבד מהסקטורים שהם סקטורים של ספקים קטנים, שהם ספקים שתנאי התשלום מקשים עליהם מאוד תזרימית ברמה היום-יומית, ואנחנו באמת מקווים ומאמינים שבסכום הזה ניתן לתת מענה לסקטורים שמאופיינים בספקים קטנים.

רועי קאהן: זו המטרה הראשית מבחינתנו.

יעקב מרגי: רועי?

רועי קאהן: כן, אדוני.

יעקב מרגי: אם חוק מוסר התשלומים מפריע לכם, תשנו אותו.

יעקב מרגי: זה לא לשון החוק.

יעקב מרגי: אתה יודע לומר לי שב-300 מיליון שקל תוך כמה זמן תגיעו בדלתא הזו למימוש מלא של החוק?

רועי קאהן: לא .

רועי קאהן: הרי בזמנו מערכת הבריאות הוחרגה בלל הסכום שאמרו שהיא עולה.

רועי קאהן: ועכשיו אנחנו נביא תקנות שיחילו את זה על ספקים, כך שזה יתכנס לסכום של ה-300 מיליון.

רועי קאהן: אין לנו כוונה להביא תקנות ש-300 מיליון לא ידעו לכסות עליהן.

רועי קאהן: אנחנו נביא לוועדה תקנות ונכין ונחיל תקנות של החוק על מערכת הבריאות שאותם 300 מיליון השקלים ידעו לכסות.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: אתה יודע לומר לי באחוזים 300 מיליון כמה זה מסך מחזור העסקאות של משרד הבריאות?

רועי קאהן: כל מערכת הבריאות, רק סל הבריאות הוא בערך 53 מיליארד שקל.

רועי קאהן: מתוך זה יש לנו את 70% מהתשלומים של בתי החולים, ובערך 20% מהשלומים של קופות החולים, ותשלומי שכר.

רועי קאהן: וזה כמובן עומד בתקנות ועומד בזמנים.

רועי קאהן: כמו כן, התשלומים של קופות החולים לבתי החולים הם בהתאם לחוק ההתייעלות הכלכלית, שגם שם משלמים בשוטף פלוס 30.

רועי קאהן: ואותם התשלומים שלא עונים להגדרות האלה וכיום הם לא עומדים בחוק מוסר התשלומים, אנחנו ניקח מתוך כל קבוצת התשלומים הגדולה הזאת, אנחנו מאפיינים את הספקים הקטנים יותר שבהם היום מוסר התשלומים הוא ירוד יותר, ואנחנו בעזרת ה-300 מיליון שקל האלה נביא תקנות שיסדרו גם שם את מוסר התשלומים לשוטף פלוס 30.

רועי קאהן: זו המטרה ועליה אנחנו עמלים בשבועות האחרונים בשיתוף עם משרד הבריאות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ליאור אתה ורצה להשלים את התשובה?

ליאור ברק: אני אומר שמה שרלוונטי פה זה המחזור העסקאות שמשולם באיחור.

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: גם הוא אמר.

יעקב מרגי: הוא אמר שחלק כבר משולם בשוטף פלוס 30.

ליאור ברק: נכון.

יעקב מרגי: כמה סך הכול המחזור שהוא לא בתוך - - -

ליאור ברק: אז המחזור בקופות החולים ובבתי החולים הציבורים המחזור שאינו משולם היום בשוטף פלוס 30 עומד על בערך 16 מיליארד שקל בשנה, שזה אומר 1.4 מיליארד בממוצע לחודש.

ליאור ברק: ולכן האמירה שאם אתה רוצה להקדים חודשיים של תשלום חד-פעמי, אז בעצם אתה רוצה בשנה הזאת לשלם 14 תשלומים במקום 12.

ליאור ברק: אז בשנה הזאת זה יעלה כ-1.8 מיליארד שקל.

איתי עצמון: אני רוצה לשאול.

איתי עצמון: לאחר החלק החד-פעמי, כלומר, התשלום החד-פעמי שבעצם תצטרכו להקצות, מה יהיה בעצם המתווה במירכאות הקבוע מבחינת יישום כל מוסר חוק התשלומים?

רועי קאהן: ברגע שעשית חד-פעמי זה מספיק בשביל להתקין את התקנות לתמיד.

רועי קאהן: פעם אחת צריך לסייע לגופים המשלמים, שהם בתי החולים וקופות החולים.

רועי קאהן: אותם הסקטורים שאנחנו נכניס בתקנות של 300 מיליון, זה יהיה לבסיס וקבוע מוסר התשלומים החדש.

רועי קאהן: אנחנו מסייעים להם בפעם אחת, ומאז לתמיד והם יהיו מחויבים למוסר התשלומים שייושם בתקנות.

איתי עצמון: לאחר מכן ניתן יהיה ליישם את החוק גם מעבר?

איתי עצמון: כלומר, לא רק עכשיו לגבי ספקים קטנים?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: מבחינתו, הוא אומר לך, החוק לא מחייב אותו עכשיו לגמור את כל המחזור שלו במוסר התשלומים, - - - של החוק.

יעקב מרגי: החוק החריג את המערכת הבריאות, תקן אותי אם זה לא מה שאמרת, החריג מתוך הרציונל הזה.

רועי קאהן: נכון, אדוני.

רועי קאהן: בדיוק, אדוני.

יעקב מרגי: חייב אותו להכין תקנות על סכום מסוים.

יעקב מרגי: עכשיו, המשא ומתן מתחיל להיות: אם 300 מיליון זה מספיק, זו הייתה כוונת המחוקק, באחוז כזה או לא באחוז כזה.

עידית חנוכה: אבל זו לא הייתה כוונת המחוקק.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: אני לא בטוח שזו הייתה כוונת המחוקק.

איתי עצמון: החוק קבע שהשרים, שלושה שרים, שרי האוצר, הכלכלה והבריאות, באישור הוועדה, יחילו את החוק בשינויים המחויבים על עסקאות בין מוסדות בריאות לספקים.

איתי עצמון: לא דובר, כמובן, על הקצאה תקציבית מיוחדת.

איתי עצמון: זה כבר במנגנון היישום שלכם.

איתי עצמון: אנחנו מבינים והבנו את זה בדיונים קודמים שיש סכום חד-פעמי שהממשלה תצטרך להקצות לצורך תחילת היישום של החוק, התנעת היישום של החוק לגבי מערכת הבריאות.

איתי עצמון: אבל השאלה היא: מה המתווה ארוך הטווח?

איתי עצמון: כלומר, למה אתה מדבר כל הזמן על 300 מיליון ועל ספקים קטנים?

יעקב מרגי: ותו לא.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: אני לא מבין מה המתווה צופה פני העתיד.

איתי עצמון: זאת השאלה.

יעקב מרגי: טוב.

יעקב מרגי: תודה, בינתיים.

רועי קאהן: תודה.

יעקב מרגי: משרד הכלכלה, נשמע אתכם.

יעקב מרגי: נעמי?

יעקב מרגי: איתנו?

קריאה: כן.

נעמי הימיין רייש: שלום.

יעקב מרגי: וברכה.

יעקב מרגי: את מכירה את המתווה של משרד האוצר ומשרד הבריאות?

נעמי הימיין רייש: באופן חלקי.

יעקב מרגי: מה זה באופן חלקי?

יעקב מרגי: הם לא שיתפו אתכם?

נעמי הימיין רייש: לא ראיתי עדיין תקנות.

יעקב מרגי: משרד הכלכלה הרי מינה פרויקטור ליישום חוק מוסר התשלומים, נכון?

נעמי הימיין רייש: נכון.

יעקב מרגי: הוא לא היה שותף לניסוח התקנות?

נעמי הימיין רייש: לא.

יעקב מרגי: אתם מבינים?

יעקב מרגי: האחריות ליישום החוק היא על משרד הכלכלה, והוא לא שותף, לא משותף.

יעקב מרגי: אז מיותר לשאול אותך אם דעתך נוחה מה-300 מיליון?

נעמי הימיין רייש: נכון.

יעקב מרגי: אבל גם ה"נכון" הזה לא מספק אותי.

יעקב מרגי: רוח הדברים מהדיון הקודם כלפיכם הייתה שאתם צריכים להיות אקטיביים.

יעקב מרגי: לא לחכות שהמשרדים מרוב טובם יואילו ליישם את החוק כלשונו.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: וגם אני מזכיר, אדוני, שלגבי התקנות שנוגעות למערכת הבריאות – אלה תקנות של שלושה שרים בסמכות שווה: שר הכלכלה והתעשייה, שר האוצר ושר הבריאות.

יעקב מרגי: ואת אומרת שלא שותפתם?

נעמי הימיין רייש: אנחנו שותפנו בשלבים כאלה ואחרים.

נעמי הימיין רייש: אני עוד לא ראיתי תקנות.

יעקב מרגי: עדיין לא ראית תקנות.

יעקב מרגי: אז אין תקנות.

יעקב מרגי: אז הערכה שלי היא שלא.

יעקב מרגי: כפי שהייתי סקפטי, להערכתי, לא יהיו, ליאור.

ליאור ברק: ממש לא.

ליאור ברק: יש תקנות.

ליאור ברק: אנחנו כמשרד הבריאות - - -

יעקב מרגי: אתה יכול לומר לי עם מי ישבת ממשרד הכלכלה על התקנות?

ליאור ברק: אני אומר.

ליאור ברק: דיברנו עם משרד הכלכלה, כמו שאמרה נעמי.

ליאור ברק: דיברנו איתם באופן, כולל על היקף התקציב שקיבלנו ועל זה שאנחנו מתכוונים לעשות את זה לספקים קטנים ומקומיים בשלב הראשון.

ליאור ברק: נכון, עדיין אנחנו ממש בשבוע האחרון, בימים האחרונים, ניסחנו את טיוטת התקנות, זה כבר נמצא בכתב, כמו שאמרה גם היועצת המשפטית במשרד.

ליאור ברק: היום או מחר אנחנו גם נשב עם משרד הכלכלה להציג להם את המתווה ולשמוע.

ליאור ברק: ברור, זה בשיתוף - - -

יעקב מרגי: אז אני אומר לך שדעתו של שר הכלכלה לא נוחה מהתייחסות ספציפית לעסקים קטנים ולעסקאות קטנות.

יעקב מרגי: הייתה לי שיחה איתו וזה מה שהוא הביע בפניי.

ליאור ברק: אני אומר שלפחות לגבי שלב עבודת שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה, אכן אנחנו כמשרד הבריאות, ואני לוקח את זה על עצמנו, כי משבר הקורונה מונע מאיתנו לעבוד הרגילה ובשיתוף העולה הרגיל שאנחנו רוצים.

ליאור ברק: אנחנו דרך כלל יום עד 23:00 בישיבות בנושא קורונה.

ליאור ברק: ולכן יכול להיות ששיתוף הפעולה מצדנו לא היה מלא.

ליאור ברק: ואנחנו כמובן נפעל לתקן אותו.

יעקב מרגי: באילוצי לוח הזמנים כשיש לך את ראש השנה, כשיש לך את יום הכיפורים וסוכות, אתה מבין לבד שהראשון באוקטובר זה תאריך שאפילו אל על מאחלת - - -

ליאור ברק: מכיוון שאנחנו, כמו שאמרת, לא נוהגים להגיד – ולכן היו לנו גם הרבה ויכוחים עם הוועדה – אנחנו לא נוהגים להצהיר על דברים שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם.

יעקב מרגי: ואתה עדיין פעם שלישית אומר שאתה מסוגל לעמוד בראשון באוקטובר.

ליאור ברק: הבטחנו שהתקנות יוגשו לוועדה עד הראשון באוקטובר.

עידית חנוכה: אבל עדיין לו תקנות.

ליאור ברק: אני רק אזכיר שבסופו של דבר האחריות לספק את שירותי הבריאות למבוטחים במדינת ישראל נמצאת על משרד הבריאות.

ליאור ברק: ולכן, בסופו של דבר, האחריות הראשית במקרה הזה למנוע מצב שבו אנחנו מכניסים גופים לחדלות פירעון כזה או אחר, בראש ובראשונה היא עלינו.

ליאור ברק: ואנחנו לכן פועלים בצורה נמרצת בעניין.

יעקב מרגי: ואתה עדיין סמוך ובטוח שבראשון באוקטובר תעמדו ביעד?

ליאור ברק: כן.

ליאור ברק: הבטחנו.

יעקב מרגי: כשמשרד הכלכלה דעתו עדיין לא נוחה.

יעקב מרגי: ומשרד האוצר, בסדר.

יעקב מרגי: עשיתם לו הנחה, אז הוא מרוצה.

יעקב מרגי: נשמע את הצדדים הנוספים.

ליאור ברק: אנחנו עובדים במסגרת המתווה שהממשלה אישרה ומשרד הכלכלה שותף לעניין.

יעקב מרגי: גברת נעמי, תראי, אני מבקש לקחת – עידית, תהיה איתי, שזה יהיה גם בסיכום – תיקחי את המשימה הזו למשרד הכלכלה, אני לא יודע מי הכתובת.

יעקב מרגי: אני מבקש שהוא כבר יהיה מעורב בניסוח התקנות ולהודיע לוועדה שאכן הוא רואה את התקנות ומה דעתו עוד לפני הראשון באוקטובר.

נעמי הימיין רייש: בסדר גמור.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: אם הייתי יכול לסמוך על - - -

עידית חנוכה: הוא חייב לחתום על זה, השר.

איתי עצמון: חייב לחתום.

יעקב מרגי: אם הייתי יכול לסמוך, אם הייתם משכנעים אותי שאני יכול לסמוך, לא הייתי אומר לך: תדווחי לפני הראשון באוקטובר.

יעקב מרגי: אבל אני עדיין סקפטי, למרות ההצהרה החוזרת והנשנית והמשולשת של ליאור, שאתם תעמדו בלוחות הזמנים.

יעקב מרגי: ואני מבקש להתכנס על זה כבר היום שהנוסח יהיה אצלכם.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת את דעתו של השר בסוגיה הזאת לפני הראשון באוקטובר.

יעקב מרגי: לשלוח לנו, לוועדה, את חוות דעתכם על התקנות המתגבשות.

יעקב מרגי: תודה.

נעמי הימיין רייש: טוב.

יעקב מרגי: אמיר שני, סגן נשיא איגוד לשכות המסחר.

אמיר שני: קודם כול, תודה רבה, כבודו היושב-ראש.

אמיר שני: אני פשוט לא יודע מאיפה להתחיל מכיוון שכל מה שנאמר פה כרגע זה פשוט לזות שפתיים וזה לעג לרש.

אמיר שני: אני אומר את זה כי אני מלווה את זה חמישה חודשים.

יעקב מרגי: לעג לרש – בטוח.

יעקב מרגי: לזות שפתיים – לא שמעתי.

אמיר שני: אני במהלך החמישה החודשים – כל מה שנאמר פה, כולל משרד הבריאות, ליאור, צר לי, לא נכון שום דבר.

אמיר שני: בחודש אפריל בוועדת הכספים הייתי נוכח, ביקשתי את משרד האוצר כעזרה לקדם את מוסר התשלומים, כי אני מזכיר לכולם, מדינת ישראל ומנכ"ל משרד הבריאות הכתיב על פי חוק, אמר: להגדיל את הציוד הרפואי בשישה חודשים מלאי.

אמיר שני: זאת אומרת, שלמעשה המגזר העסקי הפרטי, ולא הספקים הקטנים, 97% מכמות הייבוא למדינת ישראל לקורונה, זה ייבוא, וזה לא הקטנים.

אמיר שני: אלה החברות הגדולות שגם הן לא שורדות.

אמיר שני: ואז אני אומר, שוב, משרד האוצר – מיושב-ראש ועדת הכספים בעדינות, החשב של האוצר קיבל בראש.

אמיר שני: בתחילת חודש מאי הוא חזר לוועדת הכספים והעביר, לטענתו, 300 מיליון על חשבון ה-3 מיליארד כדי לקדם את הנושא.

אמיר שני: מה שקרה – הכספים, לפי משרד הבריאות, עברו לבתי החולים ולקופות החולים, והכסף נבלע.

אמיר שני: הספקים מחודש מאי לא קיבלו את הכספים.

אמיר שני: וזה לא ההסכם.

אמיר שני: ה-300 מיליון זה לא היה בהסכם.

אמיר שני: זה פשוט לא נכון.

אמיר שני: זה רשום בוועדת הכספים הראשונה וגם בוועדה השנייה.

אמיר שני: לעשות טיפה סדר.

יעקב מרגי: אתה אומר שה-300 מיליון, שדווחו כרגע לוועדה, לא היו מיועדים לחוק מוסר התשלומים?

אמיר שני: הם היו מיועדים להקדים לספקים על חשבון פתרון ביניים כדי שהספקים יוכלו להמשיך לייבא לקראת הסיבוב השני.

אמיר שני: לצערי הרב, אנחנו נכנסים לסיבוב השלישי של הקורונה.

אמיר שני: לספקים במדינת ישראל, ליבואנים אין כסף לשלם היום לספקים בחו"ל, כי פה בישראל משלמים מינימום שוטף 90, אבל בממוצע שוטף 180, כולל שערי צדק, כולל לניאדו, שוטף 360.

אמיר שני: לכן אני כל כך כועס, כי משרדי הממשלה, כולל משרד הבריאות – ואני אומר שוב, כבודו, בוועדה שלך, כמו שציינת ב-16, הכתבת בראשון באוגוסט תקנות מלאות ללא כחל וסרק לכל עם ישראל שווה ושווה.

אמיר שני: לא לספקים הקטנים.

אמיר שני: הספקים הקטנים מהווים אולי 3%.

אמיר שני: היצרנים המקומיים הם 3% מכל הייבוא למדינת ישראל.

אמיר שני: זאת אומרת, שלמעשה - - -

יעקב מרגי: סליחה.

אמיר שני: אני אומר שהייצוא, ההצעה שתגיע לפה בראשון באוקטובר מעקרת את הדרישה שלך בוועדה שאומרת: לכל עם ישראל שווה ושווה, כדי להגיע לשוטף 30.

אמיר שני: להגיד: אני מטפל רק בייצור המקומי, ב-3% מה-100%, זה פשוט זועק חמס.

אמיר שני: חברים, אני מודיע קבל ועדה: לא יהיה כסף להביא תרופות וציוד רפואי.

אמיר שני: אני אומר את זה היום על כל הייבוא למדינת ישראל.

יעקב מרגי: למה 3%?

אמיר שני: כי הממוצע והבדיקה שאנחנו עשינו כרגע - - -

יעקב מרגי: זה לא 3 מיליארד?

אמיר שני: 3 מיליארד כן.

אמיר שני: אני אומר: הפתרון שנותן משרד הבריאות לטפל ב-300 מיליון שקל, הוא מטפל בסך הכול ב-3% מסך הכסף בכלל.

אמיר שני: זאת אומרת, הספקים הקטנים, הייצור המקומי הוא לא יותר מ-3%.

אמיר שני: זאת אומרת, ב-97% לא מטפלים.

אמיר שני: עכשיו, אני מזכיר יותר מזה.

אמיר שני: עשינו מאמצים.

אמיר שני: אני אישית בישיבה שהתקיימה במשרדו של שר הבריאות ב-21 ביוני, וליאור היה בישיבה הזאת, דובר לא בהפרד ומשול.

אמיר שני: אנחנו מבקשים להגיע, ולא בגלל הבג"ץ, גם בבג"ץ לעשות סדר.

אמיר שני: הבג"ץ מדבר על ה-100%.

אמיר שני: הוא לא בוחר.

אמיר שני: זה שהמדינה נתנה תשובה בשבוע שבעבר לדחות את הבג"ץ ובעוד שבועיים לתת תשובות, לזה לא התכוון המשורר.

אמיר שני: המשורר מדבר להגיע למצב של שוטף 30, כמו שמקובל בכל מגזרי המשק במדינת ישראל.

יעקב מרגי: ההחרגה.

יעקב מרגי: אם אני מבין, איתי, שהחרגה בזמנו, כשחוקק החוק, הייתה לצורך היערכות בלבד.

איתי עצמון: בוודאי.

אמיר שני: לחלוטין.

יעקב מרגי: לא החרגה כדי שיהיה להם פריווילגיה בסכומים.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: ואני מזכיר שהחוק נחקק לפני שלוש שנים.

אמיר שני: במרץ 2018, כשהחוק נחקק, נתנו החרגה למשרד הבריאות להביא תקנות בזמן קצוב.

אמיר שני: הוא עבר תשע ועדות.

אמיר שני: ובשום ועדה אף אחד לא מימש ואף אחד לא הכריח אותם להתאפס ולהביא את סדר-היום הזה.

אמיר שני: אז לכן כל מה שאמר גם משרד הבריאות וגם משרד האוצר זה פשוט לזרות מלח, לא יותר מזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דניאל לב.

דניאל לב: בוקר טוב.

דניאל לב: שומעים אותי?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: תעשה שנראה אותך.

דניאל לב: עוד דקה גם תראו אותי.

דניאל לב: אני מתנצל.

דניאל לב: בעיות טכנולוגיה.

דניאל לב: בכל מקרה, נראה לי ש-300 מיליון מתוך 3 מיליארד זה 10% ולא 3%.

יעקב מרגי: דניאל, תציג את עצמך קודם.

דניאל לב: שמי דניאל לב.

דניאל לב: אני בעלים ומנכ"ל של שיאון מדיקל, יצרן של ציוד מקומי.

דניאל לב: מייצר, בין היתר, את המסכות שיש לכם על הפנים או לפחות חלקן.

דניאל לב: אני לא רוצה להתווכח עם ידידי אמיר על אם אנחנו 3% או 10%.

דניאל לב: אני כן יכול לציין שאחד לא ברור מה זה ספקים קטנים, לא ברור מה זה ספקים גדולים.

דניאל לב: מכיוון שבסוף אתם טוענים שאת הכסף או משרד הבריאות טוען שאת הכסף לבתי החולים הוא מעביר בזמן.

דניאל לב: אז לא ברור לי מה תהיה האכיפה בסוף או מה יהיה משטר האכיפה בסוף על בתי החולים כדי שהם יעמדו בזמנים.

דניאל לב: כי כפי שציין קודמי, יש בתי חולים שעומדים לא בשוטף 30, אבל בשטוף 90.

דניאל לב: ויש בתי חולים שמרשים לעצמם לשלם היום גם בשוטף 180 וגם בשוטף 270.

דניאל לב: האם משרד הבריאות, האם הוועדה נותנת את דעתה גם על אופן האכיפה על בתי החולים או שאתם מקצים את הכסף, ונקווה לטוב?

יעקב מרגי: נראה מה יהיה בתקנות.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: זה גם בחוק, אדוני.

איתי עצמון: בחוק המסמיך.

איתי עצמון: החוק המסמיך, כמובן שהתקנות כפופות להוראות החוק.

איתי עצמון: ובחוק אכן אין אמצעי אכיפה במובן שאנחנו מכירים.

איתי עצמון: אבל כמובן שיש סעיף שקובע שתמורה שקבועה בחשבון מסוים ולא שולמה עד אותו מועד, תשולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית.

איתי עצמון: זה בעצם במירכאות אמצעי האכיפה שיש לאכיפת ההוראות, הוראות החוק, ככל שיחולו גם על מערכת הבריאות.

יעקב מרגי: טוב.

יעקב מרגי: אני שומע.

יעקב מרגי: אני רוצה לחזור למשרד האוצר.

יעקב מרגי: רועי, נכון?

יעקב מרגי: רועי?

רועי קאהן: כן, כן.

רועי קאהן: אדוני, כן.

יעקב מרגי: תראה, אין ספק ש-300 המיליון הם סכום זעום ומזערי להניע תהליך, אתה יודע מה, אני לא אומר אולטימטיבי, יחלקו עליי חבריי פה, מלא של יישום החוק.

יעקב מרגי: אבל לפחות הנעה שיש בה הצהרת כוונות, רצינות, אני לא רואה פה.

יעקב מרגי: ואני אומר לך שאני כן דורש שתביא את זה גם אצלך לדיון.

יעקב מרגי: ואגף התקציבים, שר האוצר חייבים, ואני פה גם פונה לשר הכלכלה להתכנס לסכום משמעותי יותר, שהתקנות יבטאו סכום משמעותי יותר.

יעקב מרגי: כל בר בי רב, שמבין את מחזורי העסקאות של מערכת הבריאות, מבין ש-300 מיליון זה לא מניע תהליך בצורה רצינית.

יעקב מרגי: במיוחד כשנאמר לי בצורה חד-משמעית.

יעקב מרגי: חולק עליך על התפיסה שהחרגה היא החרגה לצורך התארגנות, ולא החרגה מבחינת לשון החוק כלפי שאר ענפים והספקים.

יעקב מרגי: ואז אני קורא לך, וזה יהיה גם בסיכום – את עמדת שר האוצר להגדלת הסיכום בצורה משמעותית לקראת אישור התקנות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חנה לאידרשניידר.

חנה לאידרשניידר: שלום לוועדה.

חנה לאידרשניידר: תודה.

חנה לאידרשניידר: אני מענף ציוד רפואי ותרופות בלשכת המסחר.

חנה לאידרשניידר: מה שחסר פה זה בעצם, אמנם משרד הבריאות לקח לעצמו את הדרור להחריג את חלק הגדול מהספקים, אבל חייב להיות בתוך התקנות מתווה להמשך.

חנה לאידרשניידר: זאת אומרת, חייב להיות לוח זמנים מתי שאר הספקים ייכנסו לתוך המתווה הזה.

חנה לאידרשניידר: זה לא מקובל עלינו.

חנה לאידרשניידר: אי-אפשר להחריג את רוב הספקים.

חנה לאידרשניידר: כמו אמיר שני, זה לא 10% מהספקים.

חנה לאידרשניידר: אם את מדברים על ספקים מקומיים ועל ספקים קטנים, מי אלה הספקים המקומיים?

חנה לאידרשניידר: כל ספקים הם מקומיים.

חנה לאידרשניידר: כולם פה יושבים.

חנה לאידרשניידר: כולם מעסיקים עובדים ולכולם צריך לשלם בזמן.

חנה לאידרשניידר: זה מאוד מרתיח, כל החרגה הזו.

חנה לאידרשניידר: ואם מחליטים שרק 300 מיליון יוקצבו עכשיו, יתוקצבו עכשיו בעצם לתזרים המזומנים על מנת להתחיל להחיל את החוק, חייבים להכניס לתוך התקנות האלה גם את לוח הזמנים של ההמשך.

חנה לאידרשניידר: הוא חייב להיות מהיר מאוד.

חנה לאידרשניידר: אנחנו מחכים כבר שלוש שנים וזה לא ייתכן.

חנה לאידרשניידר: זה לא פתרון.

יעקב מרגי: אני אגלה לך סוד ואל תספרי לאף אחד.

חנה לאידרשניידר: טוב.

יעקב מרגי: אף חוק ואף תקנות שנכסים לוועדה יוצאים אותו דבר.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: ורוניקה, מנכ"לית ארגון חברות הניקיון ישראל.

ורוניקה רוזנברג: שלום.

ורוניקה רוזנברג: תורה רבה על זכות הדיבור.

ורוניקה רוזנברג: אני מייצג, למעשה, את ספקי השירותים שהם עתירי שכר ולהם, אמנם הם כלולים בחוק מוסר התשלומים, שקובע שוטף 30, אבל עדיין עוד לפני הקורונה, בתקופת הקורונה ולמרות הפניות שלנו לגורמי האוצר, לסוכנות לעסקים ובינוניים, למשרד הכלכלה ולכל הגורמים המעורבים, עד היום לא נעשה דבר למעשה לענף הניקיון וענפים אחרים שהם עתירי שכר.

ורוניקה רוזנברג: מרכיב העיקרי בהוצאות מהווה 90% שהוא שכר.

יעקב מרגי: ואתם מקבלים כסף כמה?

ורוניקה רוזנברג: שנייה, בבקשה.

ורוניקה רוזנברג: ועדיין משרדי הממשלה והרשויות מפגרים באופן דרסטי בתשלומים.

יעקב מרגי: כמה?

יעקב מרגי: כמה?

ורוניקה רוזנברג: אנחנו מדברים על שוטף 90 ושוטף 120.

יעקב מרגי: ואם את תאמרי לעובדים שלך, אם תשלמי שכר לעובדים שלך באיחור של 20 יום, לא 90 יום?

ורוניקה רוזנברג: אי-אפשר.

ורוניקה רוזנברג: הלנת שכר.

ורוניקה רוזנברג: מה זאת אומרת?

יעקב מרגי: תודה רבה.

ורוניקה רוזנברג: יש חוקי עבודה במדינת ישראל.

ורוניקה רוזנברג: אני מחויבת לשלם לעובדים בתשיעי לחודש.

ורוניקה רוזנברג: כל תשלומי המקדמות, הביטוח הלאומי עד 15 לחודש.

יעקב מרגי: את רואה?

יעקב מרגי: אני אפילו לא מחייך.

ורוניקה רוזנברג: החברות יש להן קשיים תזרימיים עצומים, וביתר שאת עכשיו בתקופת הקורונה הוא גורם למחנק כספי.

ורוניקה רוזנברג: האובליגו נשאר אותו דבר, והם צריכים למצוא דרכי מימון ביניים ולפנות לבנקים או לדרכים אחרות בשביל לממן ולהחזיק את הפעילות ואת העובדים.

יעקב מרגי: אתה מבין, ליאור?

ורוניקה רוזנברג: אז אני ממש מבקשת ממך חבר הכנסת גם לעלות דיון בהקשר הזה של ספקים עתירי שכר - -

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: רגע.

ורוניקה רוזנברג: - - שלגביהם צריך להקדים את ימי אשראי נוכח אופי ומהות הענף, כפי שהיה לפני כן בהוראות החשכ"ל, לפני ששינו אותם.

יעקב מרגי: ורוניקה, ורוניקה, את לא בהרצאה, חכי.

יעקב מרגי: הבנו.

ורוניקה רוזנברג: אוקיי.

יעקב מרגי: ליאור, בכוונה שאלתי אותה.

יעקב מרגי: איזה חוק היא תעבור אם היא לא תשלם לעובדים שלה.

יעקב מרגי: אתה מבין את הפערים.

ורוניקה רוזנברג: הלנת שכר.

ורוניקה רוזנברג: מה זאת אומרת?

ורוניקה רוזנברג: יש חוק במדינת ישראל לשלם שכר עד התשיעי.

ורוניקה רוזנברג: מהרגע שאתה לא משלם שכר - - -

יעקב מרגי: ורוניקה, את לא מבינה אותי?

יעקב מרגי: אני לא ציני.

יעקב מרגי: אני מדבר איתו.

יעקב מרגי: חכי.

ורוניקה רוזנברג: אה, סליחה.

יעקב מרגי: את מדברת עם חשב שכר.

יעקב מרגי: אז אני יודע מה החוקים.

יעקב מרגי: אתה מבין?

יעקב מרגי: הלנת שכר.

יעקב מרגי: אתה יודע מה?

יעקב מרגי: היא אפילו לא נדרשת לחוק.

יעקב מרגי: היא לא תוכל להסתכל בעיני העובדים שלה יום אחרי, בעיכוב שכר.

יעקב מרגי: כמעסיק לשעבר אני אומר לך.

יעקב מרגי: במצוקות קשות שלא שלמתי שכר בזמן, לא יכולתי להסתכל בפניהם של העובדים.

יעקב מרגי: הם לא יכולים להיות חברות אשראי של המדינה.

ליאור ברק: ברור.

ליאור ברק: אין כוונה כזו.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: ב-300 מיליון יש כוונה כזו.

ליאור ברק: אחד השיקולים שבהתאם אליהם הכללנו עוד פעם בטיוטה קבוצות ספקים מסוימות, אלה ספקים שהם עתיד כוח אדם.

ליאור ברק: ספקים שעיקר התשומה שלהם היא כוח אדם.

ליאור ברק: זה אחד הקריטריונים.

ליאור ברק: לכן, למשל, כיוונו גם בין היתר למכונים רפואיים ולגורמים פארה-רפואיים שבאמת עיקר התשומה שלהם זה כוח אדם.

ליאור ברק: אני מתחבר למה שאומרת ורוניקה.

יעקב מרגי: תודה ורוניקה.

יעקב מרגי: רונן דיין.

רונן דיין: כן, שלום.

רונן דיין: סליחה על העיכוב.

יעקב מרגי: השתתפת בדיון?

רונן דיין: אני הצטרפתי לדיון באיחור.

רונן דיין: אני גיליתי שהוא מתקיים רק עכשיו.

רונן דיין: אני מתנצל.

רונן דיין: בשם משרד הבריאות, אני מייצג את מצבם של בתי החולים הציבוריים העצמאים.

יעקב מרגי: וחוק מוסר התשלומים אומר לך משהו?

רונן דיין: בוודאי.

רונן דיין: אני מכיר את הנושא.

רונן דיין: המשמעות עבור בתי החולים הציבוריים העצמאים זה חלת החוק.

רונן דיין: ודרך אגב, הם מבינים את החשיבות שלו.

רונן דיין: מעוניינים להחיל אותו.

רונן דיין: המשמעות התקציבית היא קרוב ל-200 מיליון שקלים במתווה של שוטף פלוס 30.

רונן דיין: כ-85 מיליון שקלים במתווה של שוטף פלוס 60.

רונן דיין: אלה המקורות הנדרשים כדי להחיל את החוק.

יעקב מרגי: וזה ספציפי לבתי החולים הציבוריים?

רונן דיין: העצמאים כמו הדסה, שערי צדק, בתי חולים שלא משתייכים לא לקופת חולים כללית ולא למדינת ישראל.

יעקב מרגי: אתה אומר לו יצוין שזה מה שהיה במדינת ישראל, 300 מיליון מספיק לך.

רונן דיין: במתווה של שוטף פלוס 30, מספיק לי 200 מיליון.

יעקב מרגי: וכמה באחוזים אתם בכלל מערכת הבריאות?

רונן דיין: אם אתה לוקח גם את הקופות בפנים, אז פחות מ-10%.

יעקב מרגי: אתה מבין שהקופות לא באו מהחלל החיצון באופן וולונטרי להסתכל, לצפות בנו.

יעקב מרגי: הן באו לקיים את מערכת הבריאות הישראלית.

יעקב מרגי: הן לא איזה בן חורג למערכת הבריאות.

יעקב מרגי: הן מערכת הבריאות.

יעקב מרגי: קופות החולים הן מערכת הבריאות.

יעקב מרגי: ולכן 300 מיליון – במפורש אני אומר לכם:

יעקב מרגי: אני לא הולך להסתפק בתקנות שיישמו באופן מזערי את לשון החוק.

יעקב מרגי: הינה, אני אומר לכם בצורה חד-משמעית.

יעקב מרגי: אם אתם רוצים את ההבנה שלי, ופה אני מקווה שגם רועי שומע אותי וגם משרד הכלכלה, גם משרד הבריאות ולשכות המסחר, אם אתם רוצים את ההבנה שלי, את הגמישות שלי בעת הזו לא ביישום מלא של החוק, אז תתכבדו להגיע לכאן עם תקנות שמיישמות את סכום מכובד יותר.

יעקב מרגי: אני בכוונה לא נוקט בסכום כי זה לא רציני.

יעקב מרגי: אבל אתם צריכים להבין – קחו את החוק, קחו את לשון החוק, תראו מה עשו ענפים אחרים, תתקדמו.

יעקב מרגי: אתם לא יכולים בשנה, אתם לא יכולים בשנתיים, תכינו תקנות עם מתווה.

יעקב מרגי: אני אומר לך: תכינו תקנות עם מתווה, כי אני לא הולך להרפות מהסוגיה של חוק מוסר התשלומים.

יעקב מרגי: וזה נכון גם לענפים שהוחרגו.

יעקב מרגי: אני לא הולך להרפות משם.

יעקב מרגי: אנחנו פה – ומשבר הכלכלי הזה, משבר הקורונה, הוכיח לנו – אנחנו פה גלגל מניע גלגל.

יעקב מרגי: אי-אפשר להפעיל את המכונה הזו של הכלכלה הישראלית עם גלגל אחד, שניים, שלא נתייחס אליהם.

יעקב מרגי: זה יתקע את הכול, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: אז, ליאור, אני חושב שאמרתי דברים ברורים.

יעקב מרגי: יש עוד אורחים בזום שרוצים להתייחס, להשתתף?

אמיר שני: הייתי רוצה להשלים, כבודו, אם אפשר.

יעקב מרגי: בבקשה, עד שיעלה מישהו.

אמיר שני: בשורה התחתונה, מי שמרוויח מזה זה הבנקים.

אמיר שני: למעשה, לזה לא התכוון המשורר.

אמיר שני: היום היבואנים לוקחים אשראי בריביות מפה עד הודעה החדשה.

אמיר שני: וכל המתווה שמשרד האוצר אמר: בואו, תיקחו הלוואות כדי שתשלמו – אין שום סיבה בעולם לממן את הבנקים.

אמיר שני: זה דבר לא הגיוני.

אמיר שני: ואנחנו בסך הכול ביקשנו: תעברו לשוטף 30, תקדמו, כמו שאתה ציינת, את ה-2.6 מיליארד או 3 מיליארד פאזה אחת.

אמיר שני: היא תעלה פעם אחת, המימון, ובזה להתיישר.

אמיר שני: לתת את התשובה מ-300 או ל-500, גם אם יגיעו, זה לא נכון.

אמיר שני: צריך את לתת המתווה שווה ושווה לכולם, את מה שמדינת ישראל החליטה ביולי או בחודש מרץ 2017.

אמיר שני: שוטף 30, זה מה שצריך לעשות.

אמיר שני: ולא 300 או 500.

יעקב מרגי: כן, ליאור.

ליאור ברק: אני רק אתייחס וגם מזכיר שזה גם נכלל בדברי ההסבר להצעת החוק שהגישה הממשלה, שגם אושרה בוועדה.

ליאור ברק: בסופו של דבר, ואני מסכים עם מה שאומר אמיר, אבל כשאתה מתעדף את היכולות של הממשלה בנושא הזה, אתה מתייחס גם ליחסי הכוחות, בין היתר, בין המזמין לבין הספק.

ליאור ברק: כאשר ברור שיש ספקים חלשים יותר, ויש ספקים חזקים יותר, ויש ספקים, וזה צוין פה בדברי ההסבר - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: תוסף.

יעקב מרגי: ויש ספקים שיש תחרות בענף שלהם.

יעקב מרגי: ויש ספקים שאין תחרות בענף שלהם.

ליאור ברק: ויש ספקים, שזה מה שחשוב לציין, שבהם המדינה מחייבת את קופת החולים, את בית החולים לרכוש, לדוגמה, תרופה מסוימת, - - - מסוים או ציוד מסוים.

ליאור ברק: ולכן, בסופו של דבר, אתה מנסה להביא פה חוק.

ליאור ברק: ולכן משרד הכלכלה הוא שותף משמעותי בחוק הזה.

ליאור ברק: תנסי לתת בחוק שגם יתייחס - - -

יעקב מרגי: ולכן הוחרגתם כדי שתוכלו להיערך.

יעקב מרגי: בגלל המורכבות, בגלל אופי השירות, אופי המערכת, הוחרגתם.

יעקב מרגי: הוחרגתם, תכינו תקנות.

ליאור ברק: על זה שהוחרגנו אין ויכוח.

יעקב מרגי: שיכניסו שם מתווה ליישום מותאם.

יעקב מרגי: אין לי בעיה.

יעקב מרגי: הוועדה קשובה לכך.

יעקב מרגי: אבל זה לא רציני.

יעקב מרגי: 300 מיליון שקל להנעת התהליך זה לא רציני.

יעקב מרגי: כשאתה לא אומר לי שבתקנות הולך להיות מתווה, ואומר לי רועי שזה זה ובִּלְתּוֹ אין, לא עשינו כלום.

יעקב מרגי: טוב.

יעקב מרגי: יש אורחים איתנו בזום?

יעקב מרגי: אם לא, אז אנחנו נתקדם לסיכום.

יעקב מרגי: מיצינו את הנושא.

יעקב מרגי: הוועדה רואה בחומרה שחוק שאושר בכנסת במרץ 2017 עדיין לא מיושם במלואו.

יעקב מרגי: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג משרד הבריאות כי עד הראשון באוקטובר 2020 יועברו לאישור הוועדה תקנות לעניין החלת חוק מוסר התשלומים על מערכת הבריאות.

יעקב מרגי: הוועדה תובעת ממשרד הבריאות להעביר עוד היום למשרד הכלכלה את נוסח התקנות כפי שמתחייב בחוק.

יעקב מרגי: אתם מבינים למה הסעיף הזה נכנס?

יעקב מרגי: כי כנראה אין לכם – אתם לא יודעים לתאם ולא יודעים לעבוד ביחד.

יעקב מרגי: אז אנחנו התערבנו.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת משר הכלכלה להודיע לה את עמדתו ביחס להחלת חוק מוסר התשלומים על מערכת הבריאות בתוך שבוע.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד האוצר להגדיל באופן משמעותי את הסכום שהוקצה למשרד הבריאות לשם יישום החוק.

יעקב מרגי: הוועדה בדעה שהסכום של 300 מיליון שקל שהוחלט על הקצאתו לא מאפשר הנעה רצינית של התהליך שנקבע בחוק ואינו עולה בקנה אחד עם כוונת המחוקק.

יעקב מרגי: ככל שיש קושי ביישום מיידי, הוועדה קוראת למשרדים להביא לאישורה תקנות עם מתווה ליישום עתידי.

יעקב מרגי: אני חושב שהדברים ברורים.

יעקב מרגי: נאמרו גם בעל-פה, נאמרו בסיכום.

יעקב מרגי: ואנחנו נמשיך לעקוב.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, הוועדה מחויבת לעקוב אחר הנושא הזה, והיא תעשה הכול ליישם את החוק במלואו – חוק מוסר התשלומים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.