ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 68, 2020-07-28 13:00

יעקב אשר: שלום לכולם, אנחנו פותחים ישיבה נוספת בהצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראה שעה - נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין – צבאיים.

יעקב אשר: מה קורה בבתי דין?

נועה ברודסקי-לוי: זה של הצבא.

נועה ברודסקי-לוי: בתי הדין הצבאיים.

יעקב אשר: לא, לא, מה קורה בבתי הדין הלא צבאיים?

נועה ברודסקי-לוי: הדתיים?

יעקב אשר: הדתיים למשל.

יעקב אשר: יש VC, או שלא קיים בכלל?

נועה ברודסקי-לוי: בדיוק דיברנו על זה מוקדם יותר היום.

נועה ברודסקי-לוי: יש איזושהי מערכת של VC בבתי הדין הרבניים, אבל ככל הנראה, היא לא מקושרת עם שב"ס.

יעקב אשר: לא משנה, אנחנו נקשור אותם לתוך – אבל אין להם אפשרויות כאלה.

יעקב אשר: נגיד אם תהיה להם, מאחר והחוק הוא קצת יותר ארוך?

יעקב אשר: אם תהיה להם אפשרות, הם יכולים להשתלב בתנועה?

יעקב אשר: משרד המשפטים, אתם בונים את זה כבר ככה, או שנצטרך לבוא לפה ולעשות תיקון, פיצול, תיקון, לעלות, לרדת, להטריח את הח"כים, להחזיר?

רעות גורדון כץ: הם בתוך הצעת החוק, אנחנו נגיע לזה.

יעקב אשר: יופי, תודה רבה.

יעקב אשר: אני שואל כי אני באתי עצבני לישיבה הזאת היום, ולא בגללכם בעניין הזה.

יעקב אשר: אני חשבתי שכשאני בכנסת, כל עוד שאני לא מקבל משרד ממשלתי שאני צריך לנהל אותו, אז אני לא מנהל את הדברים, אלא רק מפקח עליהם, מחוקק, וכולי.

יעקב אשר: אנחנו הופכים פה למנהלי משרדים, לצערי הרב, או מנהלי תיאום בין המשרדים.

יעקב אשר: גדעון, זה קרה לך פעם, ההרגשה הזאת, בניסיון שלך?

גדעון סער: יצא לי לנהל באמת משרד.

יעקב אשר: בדיוק, אני יודע.

יעקב אשר: אבל שאלתי אותך – עד הניהול המשרדי, קרה לך שאתה מרגיש שאתה צריך לנהל אותם מפה?

גדעון סער: אני מבין את תחושתך, אדוני יושב-הראש.

יעקב אשר: היה פה היום אלוף משנה, מפקד בפיקוד העורף, שמנהל את כל נושא המלוניות.

יעקב אשר: מגיעה לפה הצעת חוק על נושא המלוניות.

יעקב אשר: אף אחד לא בדק אתו לפחות – אתה יודע, הוא היה כבר בחודש התנסות, הבן אדם בשטח, תבדקו אתו, אם אתם כבר מתקנים, מה לתקן, ואיך לתקן, לשמוע את דעתו.

יעקב אשר: סיעור המוחות נעשה פה.

יעקב אשר: אני הייתי אמור להקריא את החוק בישיבה הקודמת, לא הקראתי אפילו מילה, רק דיוני תיאומים בין המשרדים – בין משרד הרווחה למשרד הבריאות, בין פיקוד העורף.

יעקב אשר: מה יעזור לי שאני אדבר על זה?

יעקב אשר: אנחנו נמשיך בדיון.

יעקב אשר: היו לנו בדיון מספר נושאים עקרוניים.

יעקב אשר: נתנו את דעתנו, פחות או יותר, כמובן, כל אחד בדעתו.

יעקב אשר: על הדברים שדנו בפעם הקודמת ונתנו כיוונים, נדון בישיבה הבאה, שהיא תהיה ישיבה מסכמת על הכול.

יעקב אשר: אנחנו נמשיך מאיפה שהפסקנו.

יעקב אשר: נמשיך את ההקראה, שכרגע אלו החלקים הפחות בעייתיים.

נועה ברודסקי-לוי: אלו חלקים שדיברנו עליהם.

יעקב אשר: אלו חלקים שדשנו בהם בהצעת החוק הקודמת, שהפכה את זה מתקש"ח.

יעקב אשר: כמובן שאפשר גם פה להעיר ולחשוב על דברים נוספים.

יעקב אשר: יש נקודה אחת שביקשנו מהנהלת בתי המשפט ומהשב"ס לתת לנו תשובה היום, בנושא המשמרת השנייה.

יעקב אשר: והשאלה שלי היא – שוב, כמו שביקשנו, וביקשנו תשובה היום – האם סנכרנתם את כל הנושא הזה של משמרת שנייה?

יעקב אשר: כמובן שהפעילות שלה תהיה בכפוף למצב התחלואה, אבל האם במצב שהיום למשל אנחנו יורדים לעשרות, שיש ירידה, האם לפי קצב הירידה כך יהיה קצב העלייה של השימוש במשמרת השנייה?

יעקב אשר: הנהלת בתי המשפט פה, אז תתחילי את קודם.

שירי לנג: צוהריים טובים.

שירי לנג: כפי שאדוני ציין, מאז הדיון אתמול, אנחנו קיימנו שיח לא רק עם שב"ס, אלא עם כלל הגורמים, גם עם התביעה המשטרתית, עם הפרקליטות, עם הסנגוריה, וכמובן, גם עם חברינו משב"ס.

שירי לנג: העקרונות שדובר עליהם הם קיום דיונים במשמרת שנייה.

שירי לנג: אנחנו מדברים רק על דיונים של מעצר עד תום ההליכים, שזה סוג הדיונים שנמצא מתאים למתכונת הזו, עד השעה 18:30.

שירי לנג: לגבי המועד שבו נתחיל את קיום הדיונים במתווה הזה, אנחנו, מערכת בתי המשפט, ערוכה להתחיל לקיים אותם החל כבר משבוע הבא.

יעקב אשר: מאיזה שעה?

יעקב אשר: מצוין, כמו שהם ביקשו.

שירי לנג: כן.

שירי לנג: והמשמרת השנייה, כמו שאמרתי, תימשך עד השעה 18:30.

שירי לנג: אני מציעה שנציגי השב"ס ירחיבו בעניין הזה – יש גורמים שזקוקים לשהות נוספת כדי להיערך למתווה הזה, ואני מציעה שבנקודה הזאת איילה או נציג של שב"ס - - -

יעקב אשר: אוקיי, איילה, שלום.

כנרת צימרמן: שלום, אני כנרת צימרמן, אני עורכת דין בלשכה המשפטית, ואיילה חיים, ראש חטיבת הכליאה - - -

יעקב אשר: היא חלק אורגני מהוועדה פה כבר, איילה.

כנרת צימרמן: אנחנו בשיח עם הנהלת בתי המשפט, אכן יש הסכמות עקרוניות, אבל אנחנו רוצים לחדד שני דברים.

כנרת צימרמן: אחד, אנחנו צריכים זמן היערכות בשביל לראות מה המשמעויות של משמרת שנייה מבחינתנו, מבחינת כוח אדם, מבחינת רכבים, מבחינת תשומות של הארגון.

כנרת צימרמן: זה דבר אחד.

כנרת צימרמן: הדבר השני, מבחינת זמן, אנחנו מדברים – ואדוני אמר את זה בעצמו – על רמת תחלואה שהיא לא המצב כיום.

יעקב אשר: אני לא אמרתי שהיא לא.

יעקב אשר: דקה, כנרת.

כנרת צימרמן: אנחנו מדברים היום על 2,000 חולים בכל יום, זאת לא הייתה הכוונה, מראש זה דבר שהבהרנו מההתחלה.

יעקב אשר: כנרת, אני לא אמרתי שהיא לא תהיה בכלל ברמת תחלואה כמו היום.

יעקב אשר: אני רואה שהיא מהנהנת בראשה ומסכימה איתי.

יעקב אשר: אני אמרתי דבר אחד, זה שאנחנו רוצים שהדבר הזה יוכל לפעול במלוא הטמפו, זה לא סותר את ההחלטות והמנגנון שאנחנו צריכים ליצור, ולחזור על זה בישיבה המסכמת, לקבל את ההחלטה היום-יומית או השבועית לפי זה.

יעקב אשר: אבל זה אומר שלפעמים, למשל, אם הקיבולת של משמרת שנייה היא נגיד 100 בימים הכי טובים, מבחינת השעות, אז בימים שזה אפשרי – וגם תלוי באיזה מקומות סגורים, ואיפה יש התפשטות, באיזה בית משפט וכולי, אנחנו משאירים לכם עדיין את שיקול הדעת כי אנחנו לא יכולים לנהל את זה מכאן.

יעקב אשר: אף אחד לא יכול לנהל את זה מכאן.

יעקב אשר: אבל ברגע שיש לכם את האפשרות לעבוד במלוא הכוח, כמובן שזה יהיה תלוי גם ברמת התחלואה.

יעקב אשר: אבל זה לא אומר שברמת תחלואה כמו היום – נגיד אם אנחנו נכנסים עכשיו לשגרה של רמת תחלואה כמו היום בחודש-חודשיים הקרובים, אז יכול להיות שאתם תגיעו למסקנה שלא יהיה 100, כי לא תצליחו להביא 100 וזה לא טוב להביא 100, מהסיבות שלכם, אז זה יהיה 30, אז זה יהיה 50, אבל זה עדיין 50 יותר ממה שהיה קודם.

יעקב אשר: אם, כמו שהבנתי מהנהלת בתי המשפט, אתם מדברים על מהלכים עד תום הליכים, זה אומר שבאותם 150, או 160, או יותר של הבוקר – יתפנו לכם מעצרים ראשוניים או הוכחות.

יעקב אשר: הרי יש לכם שלושה דברים שהם בסדרי העדיפויות שלנו: דיונים להוכחות, מעצרים ראשוניים ומעצרים עד תום ההליכים, פחות או יותר בסדר הזה.

יעקב אשר: זה לא חייב לבוא אחד על חשבון השני, למרות שלפעמים השמיכה קצרה.

יעקב אשר: אז ככל שהשמיכה תתרחב יותר, כך אנחנו נוכל להגיע ליותר.

יעקב אשר: ברור שזה גם תלוי במצב.

יעקב אשר: זה ברור.

כנרת צימרמן: אנחנו שומעים.

כנרת צימרמן: אלה בדיוק הדברים שאנחנו צריכים עכשיו לשבת ולבדוק במספרים איך אנחנו עושים את זה בדיוק.

כנרת צימרמן: אנחנו עובדים על זה.

יעקב אשר: תני לי לוחות זמנים.

יעקב אשר: מתי אנחנו נוכל לקבל תשובה שאפשר להגיד "גו"?

איילה חיים: אני רק רוצה לחדד.

איילה חיים: באופן עקרוני, יש הסכמה של שב"ס לבצע משמרת ב', גם סיכמנו עם הנהלת בתי המשפט מ-08:00 עד 18:30 בערב.

איילה חיים: סיכמנו גם את התהליכים כמו שסיכמת עכשיו – עצורי ימים, מ"ת והוכחות.

איילה חיים: את אלה נוכל להביא עד 18:30 בערב.

איילה חיים: שאלת הזמן, מתי נתחיל להביא אותם, זה בהתאם למצב התחלואה, בוודאי לא בימים הללו, כפי שציינו מהנהלת בתי המשפט, משבוע הבא.

איילה חיים: שב"ס לא יוציא משבוע הבא כמות נוספת של עצורים כדי להימנע ממגעים נוספים.

איילה חיים: בנושא מספר האולמות, נצטרך לסגור את העניין הזה עם הנהלת בתי המשפט למספר האולמות שנוכל להביא במשמרת שנייה.

יואב סגלוביץ': אני חייב להגיד משהו, יעקב.

יואב סגלוביץ': מעבר לכל הדיונים הלוגיסטיים, יש פה עקרונות שצריך לדעת מה הזכויות של העצורים.

יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים פה עכשיו על כל הלוגיסטיקה.

יואב סגלוביץ': אז אם מדברים על הלוגיסטיקה, נחזור להצעה הראשונית, שהשופטים יגיעו לבתי המעצר.

יואב סגלוביץ': אני אומר עוד פעם, אני חוזר, אנחנו פוגעים פה בזכויות, ועוטפים את זה בסיפור.

יעקב אשר: יואב, אני אתך.

יעקב אשר: יש התנגדות נחרצת כרגע של בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט, ומעל הנהלת בתי המשפט.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני יכול להגיד משהו?

יואב סגלוביץ': אני לא נגד בתי המשפט.

יעקב אשר: אנחנו מנסים להגיע להידברות.

שירי לנג: ההתנגדות היא גם של הסנגוריה.

שירי לנג: גם הסנגוריה מתנגדת לקיום דיונים באולמות שב"ס.

יעקב אשר: את זה אני לא מצליח להבין.

יואב סגלוביץ': רבותיי, תקשיבו.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני מבקש את זכות הדיבור, ושאנשים יקשיבו.

יואב סגלוביץ': כולם פה יכולים להתנגד.

יואב סגלוביץ': אני אומר עכשיו את דעתי, לא מה הם מתנגדים.

יעקב אשר: זה מותר לך.

יואב סגלוביץ': לא רק שמותר לי, התפקיד שלי הוא לחוקק את מה שאני חושב שראוי ונכון ולשכנע שזה יקרה.

יואב סגלוביץ': תראו איזו סיטואציה.

יואב סגלוביץ': מדברים פה על כל הבעיות הלוגיסטיות, שחלקן מופרכות.

יואב סגלוביץ': חלקן מופרכות, אמרתי את זה בדיונים מלפני חודש וחצי, אני מוכן להתווכח עם כל אחד על העובדות.

יואב סגלוביץ': אני מכיר את העובדות לא פחות טוב מכל אחד אחר שטוען שהוא מכיר אותן, ואומרים לי אי אפשר.

יואב סגלוביץ': אני אומר אפשר אם רוצים, ואם לא רוצים, אי אפשר.

יואב סגלוביץ': עכשיו בואו נחזור לסיפור.

יואב סגלוביץ': בסוף צריך לוודא שעצור יראה את יומו על ידי השופט, ולא בטלפון, כמו שהיה בדיונים, אומנם לא הייתי פה בדיון הקודם.

יעקב אשר: זו התשובה השנייה שצריכים לתת לנו.

יואב סגלוביץ': בסוף אנחנו נכנסים פה לסרט, וצריכים לראות שזה לא יהיה בטאבלט, אלא שיוכל לראות אותו.

יעקב אשר: דיברנו על זה.

יעקב אשר: דיברנו.

יואב סגלוביץ': על הכול דיברנו.

יעקב אשר: יואב, דקה.

יואב סגלוביץ': ביקשתי את זכות הדיבור, תן לי אותה.

יעקב אשר: בסדר, אבל אמרת שלא היית בישיבה, אז לא נגיד לך שדיברנו על זה?

יואב סגלוביץ': אתה מפריע לי עכשיו לדבר.

יואב סגלוביץ': אני יודע על מה דיברתם, אני רוצה להגיד דברים שאמרתי לפני חודש ויותר.

יעקב אשר: אבל איך אתה יודע על מה דיברנו בישיבה האחרונה?

יואב סגלוביץ': יש פרוטוקול ויש לי אנשים שמספרים מה היה.

יעקב אשר: עוד לא יצא הפרוטוקול.

יואב סגלוביץ': יעקב, ביקשתי את זכות הדיבור, אני מבקש אותה.

יואב סגלוביץ': אנחנו כל הזמן חוזרים אחורה.

יעקב אשר: בסדר, אני לא אתערב, גם אם אתה טועה, אני אתן לך להגיד, בשמחה.

עופר כסיף: אני דווקא חושב שהוא צודק, יעקב.

יואב סגלוביץ': יעקב, תהיה איתי שנייה.

יואב סגלוביץ': אני אומר את הדברים האלה מההתחלה, ואני אומר את זה עוד פעם.

יואב סגלוביץ': מנהל בתי המשפט לא צריך להיפגע ממה שאני אומר, הוא מנהל של מערכת לוגיסטית, הוא איננו שופט בתפקידו.

יואב סגלוביץ': יש לנו תפקיד למצוא את האיזונים.

יואב סגלוביץ': אני אומר שאנחנו הולכים אחורה, ולא הולכים קדימה.

יואב סגלוביץ': כשאני שומע: בהתאם לנתונים, בהתאם לדברים – חבר'ה, בהתאם לנתונים שיהיו כתובים בדבר החקיקה.

יואב סגלוביץ': תראו איך מתבצעת קבלת ההחלטות – יושב השר לביטחון הפנים, ויושב שר המשפטים, מקבלים החלטות.

יואב סגלוביץ': יושב נציג שב"ס – ואני מעריך את כולם, אין לי מילה אחת רעה להגיד עליהם, רק אני אומר שהתפקיד שלנו פה הוא לפקח על העניין הזה.

יואב סגלוביץ': ואני חושב שאנחנו מפספסים בגדול בכל המשאים ומתנים האלה שמתנהלים פה בתקופה בלתי סבירה בעליל לכל העניין הזה, וכרגע זכויות עצורים נפגעות.

יואב סגלוביץ': אתם יודעים מה הכי אבסורד בכל הסיפור הזה?

יואב סגלוביץ': לא אבסורד, אולי מוזר, קצת מחויך?

יואב סגלוביץ': שאני זה שמדבר על זה כל הזמן.

יעקב אשר: אני רוצה לומר לך, ואני כן - - -

יואב סגלוביץ': אתה לא צריך לענות לי, אני אומר לך את דעתי.

יעקב אשר: אני לא עונה לך, - - - להגיד שאני לא מסכים אתך.

יעקב אשר: יואב, אתה אדם סבלני, אתה אינטליגנט.

יואב סגלוביץ': כן, אבל אני מאבד את הסבלנות כשאני רואה את אותה - - - כל הזמן.

יעקב אשר: אבל לא יכול להיות שאתה מאבד את הסבלנות מולי.

יעקב אשר: אם לא נדע לעבוד ביחד, אז איך נבלה פה עוד - - -

יואב סגלוביץ': זה לא מולך, זה מול העולם ומול תשובות של - - -

קארין אלהרר: יעקב, זה לא מולך, אבל הדיון הזה - - -

יעקב אשר: שלום קארין, חיפשתי אותך מקודם.

יואב סגלוביץ': יעקב, זה עניין רציני מדי בשביל לעשות ממנו צחוק.

יעקב אשר: דקה.

יעקב אשר: כל דבר אתה מציג בצורה כזאת שזה צחוק, זאת אומרת שאנחנו מתעסקים בצחוק ואתה מתעסק ברצינות.

יעקב אשר: אנחנו לא שם.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, אתה לא מקשיב.

יעקב אשר: אני מסכים עם חלק גדול ממה שאתה אמרת, ובגלל שאתה לא נותן לכוון אותך, אז זה נראה כאילו אנחנו מתווכחים.

יעקב אשר: אנחנו לא מתווכחים.

יעקב אשר: אני רק אומר דבר אחד, הנושאים האלה שדיברת עליהם עכשיו, העלינו אותם בחריפות יתרה מאוד בישיבה הקודמת.

יעקב אשר: יצרנו כל מיני רעיונות שצריכים עוד לשבת ולנסח אותם כדי לראות איך לנסח אותם, כי לא כל דבר אתה יכול לכתוב בחוק.

יעקב אשר: אתה לא יכול לכתוב למשל שבמקרה שיש 2,500 חולים בארץ, וכך בבתי הסוהר, או באיזה בתי סוהר, אז הם חייבים 200.

יעקב אשר: אתה לא יכול להיכנס לזה גם אם היינו רוצים, וגם אם ניסינו.

יעקב אשר: ואם היית בישיבה, היית מבין.

יעקב אשר: אנחנו מנסים להתוות איזשהו דבר.

יעקב אשר: לכן הדבר הראשון שעניתי לה – ותעלו עוד פעם את השב"ס מולנו – זה שאנחנו מתחשבים גם במצב התחלואה.

יעקב אשר: הרי אל תשכח שהרעיון של שתי המשמרות התחיל לפני כחודש וחצי כאן בוועדה.

יעקב אשר: אני רוצה להזכיר לכם, כדי שנסת

יעקב אשר: כל גם אחורה – אנחנו התחלנו קודם כל מעצירי היום, בלי קשר למשמרת שנייה, והוספנו להם את הדבר הזה, והם עמדו בזה.

יעקב אשר: פעם ככה פעם ככה, בסך הכול העלינו, עשינו עלייה יפה ומשמעותית.

יעקב אשר: אחת.

יעקב אשר: שתיים, באנו עם שני רעיונות – רעיון אחד, הנושא של משמרות, שגם על זה הייתה התנגדות בהתחלה.

יעקב אשר: בהתחלה שב"ס הסכים והנהלת בתי המשפט לא כל כך.

יעקב אשר: לא כל כך, אני מדייק.

יעקב אשר: אני מדייק, תאמיני לי שאני מדייק, בלי לקרוא את הפרוטוקול.

יעקב אשר: והיה רעיון שלי, שדיברנו על הכשרה של אולמות, שהשב"ס תומך בזה עד היום.

יעקב אשר: הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים – לפחות ממה שאני יודע – כרגע מגבים אותם בעניין הזה, ואני לא מסכים עם זה.

יעקב אשר: אני לא מסכים עם זה, ואני גם לא הולך לוותר על זה.

עופר כסיף: יש נימוקים, יעקב, למה מתנגדים?

יעקב אשר: דקה.

יעקב אשר: אנחנו יכולים לשמוע את הנימוקים עכשיו, אני לא אעשה את זה עכשיו.

יעקב אשר: מבחינתי, אני לא מוותר על העניין הזה.

יעקב אשר: הדבר הזה גם לא דורש חקיקה, הוא דורש החלטה.

יעקב אשר: אבל כמובן שחלק מהחקיקה היא מנוף לעניין הזה.

יעקב אשר: אנחנו בשיח בעניין הזה, בשיח לא נעים, אני אומר לכם את האמת, אבל כרגע אני אוהב בהסתכלות שלי לכבוש עוד יעד ולהמשיך ממנו.

יעקב אשר: הנושא הזה של משמרות, בישיבה הקודמת, היה קרוב, אבל עדיין לא נסגר ולא הסתנכרן ולא כלום.

יעקב אשר: ביקשנו מהם היום לבוא עם תשובות, קיבלנו היום תשובה שמבחינת הסנכרון, זה אפשרי, אבל בדיוק בקטע שהיא אמרה את מה שהיא אמרה מקודם אתה דיברת, אז אני אגיד את מה שהתכוונתי להגיד כשאיילה, אמרת את שלך.

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם, אנחנו הערכנו שמשמרת שנייה זה משהו בסביבות 100 או 100 תוספת על עצירי היום, על דיוני הוכחות וכולי.

יעקב אשר: אתה עושה יסודות מ-1 עד 100, יש מ-1 עד 100.

יעקב אשר: יכולה להיות סקאלה – ואת זה קיבלה הוועדה, לפחות אני כיושב-ראש הוועדה, וגם חלק מהחברים שהיו פה, ואולי היו כאלה שלא קיבלו את זה – שאי אפשר להתעלם ממה שקורה בחוץ, כי הרי לא רק מה שבחוץ קורה, אלא גם מה שקורה בפנים.

יעקב אשר: היום אתם עם 35 אנשי צוות עם קורונה, אם אני זוכר נכון את המספר.

כנרת צימרמן: 37.

יעקב אשר: 37 כבר.

יעקב אשר: יש לכם מאות בבידוד, אם אני זוכר נכון, הנהלת בתי המשפט גם דיברה על 150 איש בהנהלת בתי המשפט.

יעקב אשר: בואו לא נשכח, הרי זה לא רק להסיע אותם, זה להביא אותם לבית המשפט, ואם שם אין אולם פנוי ואין את האנשים שמלווים אותם, מכניסים אותם, מוציאים אותם, או השופטים שצריכים לטפל בהם, אנחנו שוב בבעיה.

יעקב אשר: לכן גם אנחנו מבינים, והוועדה בהחלט מבינה, שיש סקאלה, והסקאלה הזאת עולה ויורדת, אבל היא תמיד במגמה – כמובן, אם אנחנו נותנים משמרת נוספת, משמרת נוספת מוסיפה עוד אנשים.

יעקב אשר: במגבלות שיש לכם במשמרת הבוקר, שגם שם יש לכם מגבלות, קיבלתם מכפיל זמן.

יעקב אשר: ומכפיל הזמן הזה יכול להיות 50, יכול להיות 70, ויכול להיות גם 100 בימים טובים יותר.

יעקב אשר: אבל אנחנו לא נקבל את הדבר הזה שכול עוד שהמצב הוא כמו עכשיו אנחנו לא פותחים משמרת שנייה.

יעקב אשר: את זה אני לא מקבל.

יעקב אשר: פותחים משמרת שנייה ועובדים אתה על פי הפרמטרים שאתם עובדים היום במשמרת הראשונה גם כן.

יעקב אשר: זו ההחלטה, זה הכיוון, זה הדבר.

יעקב אשר: ואם תפנימו את זה, אז עברנו גם את הפרשה הזאת, ויהיה לנו זמן לטפל גם בנושא האחרון, שגם הוא תוספת על המספרים הקיימים.

יעקב אשר: מקובל עליך, איילה?

איילה חיים: מקובל עלינו שתהיה משמרת ב', רק אם אפשר, לא לציין את מועד ההתחלה.

יעקב אשר: לא, לא, לא, השאלה שלי הייתה מקודם לגבי מועד ההתחלה.

יעקב אשר: מועד ההתחלה ששאלתי מקודם – כי אמרת שיש עוד דברים שצריך לסגור, לוגיסטי וכולי.

יעקב אשר: תני לי את מועד ההתחלה הלוגיסטי קודם כל, הרעיוני.

יעקב אשר: בדבר השני, אין מועד התחלה.

יעקב אשר: ברגע שסיימתם את הלוגיסטי, זה מועד ההתחלה.

יעקב אשר: יכול להיות שזה יהיה רק עשרה במשמרת הראשונה, כי יש 3,000 חולים בחוץ באותו יום, ויכול להיות שזה יהיה 100 אם תהיה צניחה לעשרה חולים ביום בכל הארץ.

יעקב אשר: ולכן אני רוצה לדעת מתי - - -

איילה חיים: הבנתי את דברי אדוני.

איילה חיים: אני צריכה לבדוק את זה עם מפקד יחידת נחשון מבחינת היכולות שלו להתחיל מידית אחרי שיסיימו את הנושאים הלוגיסטיים, ואנחנו נחזיר תשובה.

יעקב אשר: אני מציע ומבקש שהתשובה תהיה עוד לפני הדיון הבא, שלא נצטרך לבזבז את זמננו בדיונים לתיאומים האלה, בסדר?

יעקב אשר: אני מודה לכן על הסנכרון, לפחות אנחנו יודעים שיש אפשרות, ושזה הולך להיות בימים הקרובים.

יעקב אשר: שוב אני אומר, לגבי התחלואה – יואב, אני רוצה לעדכן אותך במה שדיברנו בישיבה.

יעקב אשר: אנחנו מנסים לייצר החלטה של מנגנון מסוים שעובד על דברים בנויים.

יעקב אשר: זאת אומרת, החובה של עצירים ראשוניים, כל סדרי העדיפויות שאמרתי מקודם, אבל כמובן שאנחנו ניצור משהו של שיקול דעת, כי יש דברים שאנחנו מכאן לא יכולים לדעת מה שהם יודעים משם.

יעקב אשר: ואני לא יוצא מנקודת הנחה שבשב"ס או בבתי המשפט נמצאים אנשים שלא רוצים לתת לאסירים את יומם.

יעקב אשר: אני מכוון אותם בתוך הצעת החוק, מנסה להגדיר את זה עד כמה שאפשר, אני לא יכול להיכנס למספרים, אין אפשרות לעשות את זה, גם אם נרצה, זה לא יהיה נכון, וזה לא אפשרי.

רעות גורדון כץ: אדוני, ניתנה פה עמדת שב"ס, עמדת הנהלת בתי המשפט, חשוב לי להגיד לפרוטוקול שמבחינת משרד המשפטים, אחרי שיח עם הפרקליטות, אין התנגדות לקיים דיוני מעצר במסגרת תורניות, לתת מענה לפי המתווה שהוצע פה.

יעקב אשר: אתם מברכים על זה.

רעות גורדון כץ: אין לנו התנגדות.

יעקב אשר: אל תפחדי להגיד מברכים על זה.

יעקב אשר: אני מודיע לך שגם אם הייתה לכם התנגדות, הייתי עושה את זה.

אפרת חקאק: לגבי המספרים, ממה שאני הבנתי, אנחנו לא נוכל להגיע למספרים של 100 ביום במשמרת השנייה, כי ממה שנציגת הנהלת בתי המשפט אמרה, מדובר רק על דיונים במעצר עד תום ההליכים, שזה נע בין 50-20 ביום.

יעקב אשר: אבל את תגררי אותם מהבוקר.

שירי לנג: מספר דיוני המעצר עד תום ההליכים שמתקיימים מדי יום נע בין 100-50.

שירי לנג: זה משתנה כמובן.

יעקב אשר: היום הם תופסים את הקיבולת של הבוקר.

שירי לנג: היום חלקם מובאים לדיון בנוכחות בבוקר, ואנחנו נוכל להביא אותם בשעות הבוקר.

אפרת חקאק: זה לא נע בין 100-50, זה נע בין 20 - - -

שירי לנג: אנחנו לא העברנו נתון על מספר המעצרים.

נועה ברודסקי-לוי: אבל אם יש 200 ומשהו עצורים עד תום ההליכים באותו זמן בשב"ס – הרי לא לכולם יש דיונים תוך כדי, זה עד תום ההליכים, אז על כמה מדובר ביום?

שירי לנג: אני לא מבינה מאיפה הנתון של 200 עצורים עד תום ההליכים.

רעות גורדון כץ: ההפרדה בין הקפסולות תעזור.

רעות גורדון כץ: ברגע שמביאים בבוקר - - -

אפרת חקאק: הנתונים שאתם מעבירים לנו מדי שבוע.

שירי לנג: מהנתונים שאנחנו מעבירים לוועדת חוקה – אגב, העברנו אותם היום בבוקר, בדוח נוסף – מדובר רק על בקשות ראשונות למעצר עד תום הליכים.

שירי לנג: אבל יש הרבה בקשות הארכת מעצר עד תום ההליכים שהן לא בקשות ראשונות, והן לא נמצאות בפניכם.

אפרת חקאק: וזה נע בין?

שירי לנג: להערכתנו, זה נע בין – מדובר על עשרות.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת דבר אחד, זה שהחלטתם שאחר הצוהריים זה הוכחות בגלל שזה כנראה - - -

שירי לנג: לא, לא, אנחנו לא רוצים הוכחות אחרי הצוהריים.

יעקב אשר: עד תום ההליכים, סליחה.

שירי לנג: דיון הארכת מעצר עד תום ההליכים.

יעקב אשר: רגע, טעיתי.

יעקב אשר: מותר לי לטעות.

יעקב אשר: זה שאתם עושים את הדיונים להארכות מעצר עד תום ההליכים אחר הצוהריים, זה אומר שאתם מפנים את הבוקר מזה.

שירי לנג: נכון.

שירי לנג: ישנם היום עצורים שמובאים בבקרים - - -

יעקב אשר: זאת אומרת שהבוקר יהפוך לכמעט 100% עצורי - - -

שירי לנג: בבוקר אפשר יהיה להביא יותר עצורים אחרים.

יעקב אשר: עצורים ראשוניים.

יעקב אשר: בסדר גמור.

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: הצוות המשפטי, אפשר להמשיך מאיפה שהפסקנו בפעם הקודמת?

יעקב אשר: רגע, היה עוד משהו.

יעקב אשר: לגבי הטלפונים, אני חוזר שוב, נדמה לי שביקשנו משהו – את הנתונים האלה אנחנו נבדוק בדוק היטב.

יעקב אשר: אני קורא עוד פעם את מה שאמרנו לכם בפעם הקודמת, גם לכם וגם לשב"ס, אני מבין שזה תלוי בהנהלת בתי המשפט, אם אני הבנתי נכון מהישיבה הקודמת.

יעקב אשר: הנושא הזה של השימוש בטלפונים חייב לרדת למינימום של קרוב לאפס.

יעקב אשר: דובר שהייתה הפסקת חשמל באיזה מתקן – הכול טוב ויפה, אבל אני אומר את זה עוד פעם:

יעקב אשר: זאת החלטה של הוועדה, אנחנו גם נביא את זה לידי ביטוי בחוק, לא נדבר על זה כרגע.

נועה ברודסקי-לוי: זה בסעיף הבא, זה ממש מוטמע.

יעקב אשר: זה בסעיף הבא?

יעקב אשר: כבר הטמעתם ממה שדיברנו בפעם הקודמת?

נועה ברודסקי-לוי: הוועדה תצטרך להחליט בדיוק.

יעקב אשר: אז נדבר על זה, מצוין.

שירי לנג: אנחנו כמובן לא חולקים על כך.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: הנושא הזה של טלפונים חייב לרדת מסדר היום, אלא אם כן זה משהו שאדם יפסיד את הכול בשביל שיחת טלפון.

יעקב אשר: אמרנו שיש דברים – עלו כמה נושאים שכן יכול להיות בטלפונים בצורה פשוטה.

יעקב אשר: אבל אני אומר עוד פעם, ככלל אנחנו נגד זה ואנחנו נקבע מנגנון של מי שקובע את הדבר הזה, וגם הדברים שדיברנו עליהם קודם.

יעקב אשר: הנסיעה – שתהיה נסיעה אחת שתחליט את כל ההחלטות הכלליות, אבל לא נלך לישיבה הקודמת, נתקדם קדימה.

יעקב אשר: הקראה – איפה אנחנו נמצאים?

יעקב אשר: הקראה ודיון.

"סימן ג': 5.

"סימן ג': תחולת הוראות סימן ג' – בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה, השתתפותם של עצורים או אסירים בדיונים שאינם דיוני מעצר, שלא ניתן לקיימם בנוכחות העצורים או האסירים הכרזה כאמור תתקיים באמצעים טכנולוגיים בהתאם להוראות סימן זה" - - -

יעקב אשר: רגע, פה כתוב לשם תקנות שעת החירום.

נועה ברודסקי-לוי: כן, גם ברישה וגם כאן מחקנו את זה, כי אנחנו נעשה את הוראות מעבר.

יעקב אשר: והכרזה.

יעקב אשר: אוקיי.

נועה ברודסקי-לוי: - - "בשל הכרזה כאמור תתקיים באמצעים טכנולוגיים בהתאם להוראות סימן זה, ואם חלה הכרזה על הגבלה מלאה – לגבי השתתפותם של עצורים או אסירים השוהים במקומות מעצר או בבתי הסוהר שחלה לגביהם ההכרזה בדיונים כאמור".

נועה ברודסקי-לוי: זה הסעיף שקובע שדיונים שלא ניתן לקיים בנוכחות יתקיימו ב-VC, בהיוועדות חזותית.

נועה ברודסקי-לוי: "השתתפות עצור או אסיר בדיון שאינו דיון מעצר באמצעי טכנולוגי – 6.

נועה ברודסקי-לוי: (א) נדרשה לפי דין, לרבות לפי החלטת בית משפט, נוכחותו של עצור או אסיר בדיון כאמור בסעיף 5, יתקיים הדיון שלא בנוכחותו של העצור או האסיר אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר ושמאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשיר טכנולוגי זמין מסוג זה בעת קיום הדיון בעניינו של אותו עצור או אסיר – באמצעות מכשיר כאמור שמאפשר העברת קול בלבד" – זה הנושא של הטלפון, שתיכף נדון בו.

נועה ברודסקי-לוי: "(1) בהליך" – במקום אזרחי, נגיד שאינו פלילי – "אם העצור או האסיר הסכים לכך או" – אנחנו מציעים להוסיף פה שאם זה בעניין כאמור בסעיף קטן (ב), שתיכף נדון בו, שמתייחס לענייני משפחה ונושאים של הוצאת קטינים לפי חוק הנוער, בעניינים כאלה אם קבע בית המשפט שהדיון דחוף ואינו סובל דיחוי, זה גם אפשרי.

נועה ברודסקי-לוי: "(2) דיון בעניינו של אחר שהוא קטין או חסר ישע – אם קבע בית המשפט כי דחיית הדיון תגרום לפגיעה ממשית בשלומו של הקטין או חסר הישע; (3) דיון בהליך פלילי – רק בשל מניעה טכנית בלתי צפויה ואם העצור או האסיר הסכים לכך לאחר היוועצות עם סנגורו" – או באמצעות סנגורו, בהסכמה שהובאה באמצעות סנגורו.

נועה ברודסקי-לוי: כאן עולה הנושא מתי הוועדה רוצה בכל זאת לאשר חריג – אם הוועדה בכלל רוצה לאשר חריג – לטלפון.

יעקב אשר: כל זה רק על החריג של הטלפון?

נועה ברודסקי-לוי: כל (1) עד (3) זה החריג של הטלפון.

יואב סגלוביץ': למה בכלל צריך חריג כזה?

עופר כסיף: בדיוק, זה מה שאני רציתי לשאול, למה בכלל צריך?

עופר כסיף: דרך אגב, לפני שעונים, אני לא יודע אם הנושא הזה עלה, כי לצערי לא הייתי בדיון הקודם, אבל יש נושא אחד שאותי הוא מטריד גם, האפשרות של עורך הדין ושל אחרים להיות פיזית, או לצפות פיזית, בעצור או באסיר גם במקרים של סכנת עינויים למשל.

עופר כסיף: זאת אומרת, אם אסיר או עצור נמצא במצב שבו מכים אותו למשל – ולצערנו, הדברים האלה קורים – אם הוא לא נמצא באופן פיזי, קל וחומר, אם בכלל אין האפשרות של ראייה, אין אפשרות אפילו לעקוב אחרי הדבר הזה, שהוא קריטי.

עופר כסיף: זה נראה לי בלתי אפשרי, בלתי קביל בעליל.

יעקב אשר: נכון, אבל אני לא יודע אם זה קשור לסעיפים פה.

עופר כסיף: זה קשור במובן הזה שאני חושב שצריך להוריד מהפרק את הטלפון.

יעקב אשר: לא יענו אף אחד כשזה ל-VC של בתי המשפט, זה בטוח שלא.

יעקב אשר: כך אני חושב.

יעקב אשר: אתה שואל על הליך אחר.

נועה ברודסקי-לוי: יש סעיף בהמשך שמתייחס לאופן שבו ייעשה ה-VC, ועל השיחה שצריכה להיות בין הסנגור לבין העצור.

יעקב אשר: על אותו הליך משפטי שהוא צריך לקבל.

נועה ברודסקי-לוי: אפשר אולי שם יהיה להרחיב בהתאם למה שהוועדה תחליט.

יעקב אשר: שם הוא יכול להגיד עושים לי ככה, עושים לי ככה, עושים לי ככה.

נועה ברודסקי-לוי: כעיקרון, הם אמורים לראות אחד את השני.

יעקב אשר: גם כשאין לך VC, העורך דין לא נמצא כל היום שם לראות מה עושים לו.

עופר כסיף: זה נכון, אבל אני אומר קל וחומר – אני התחלתי להגיד את הדברים בעקבות ההערה שיואב העיר, למה בכלל צריך את האפשרות הזו.

עופר כסיף: אני חושב שצריך להוריד מהפרק לחלוטין את האפשרות של טלפון.

קארין אלהרר: אני מסכימה.

יעקב אשר: השאלה הראשונה שהייתה, שאלתם למה?

יעקב אשר: למה בכלל לאפשר את הטלפונים?

רעות גורדון כץ: קודם כל, חשוב להגיד שהסעיף עצמו נותן פה עדיפות מאוד ברורה לזה שזה יהיה מכשיר של היוועדות חזותית שאפשר גם קול וגם תמונה.

רעות גורדון כץ: כרגע החריג הוא מאוד מצומצם, ובעניין הזה מקובל עלינו מה שהוסף במסגרת החוק להארכת התקש"ח, שזה יהיה רק בהסכמת העצור, ואפשר להדק יותר את ההסכמה.

רעות גורדון כץ: לעניין הצורך בכל זאת לאשר את החריג הזה, גם אם צר, אני אבקש אם שב"ס יכול להתייחס.

קארין אלהרר: איזה אינטרס יש לעצור להסכים לכזה דבר?

עופר כסיף: שלא ימשיכו לענות אותו.

רעות גורדון כץ: אני אשמח ששב"ס יתייחסו לנקודה הזאת, אבל יכולים להיות כמה דיונים שנקבעו באותה עת, והוא לא רוצה להמתין.

רעות גורדון כץ: אני חושבת שהדגש צריך להיות פה על זה שההסכמה שלו היא הסכמה אמיתית.

רעות גורדון כץ: אפשר להוסיף פה אחרי שניתנה לו הזדמנות - - -

קארין אלהרר: אבל ברור שאם לא מציבים בפניו אופציות, הוא יסכים.

קארין אלהרר: זה התפקיד שלנו.

רעות גורדון כץ: בעניין הזה אני אשמח אם תהיה התייחסות למקרים, למה עדיין צריך את החריג הזה, או משב"ס או מהנהלת בתי המשפט, אם אתם רוצים.

יעקב אשר: יש שתי שאלות – למה צריך את החריג?

יעקב אשר: זו שאלה אחת.

יעקב אשר: שאלה שנייה ששואל עופר, אולי הניסוח צריך להיות אחר.

רעות גורדון כץ: נכון, אנחנו מסכימים שאפשר להדק פה.

יעקב אשר: יכול להיות שאת הניסוח צריך להדק, אבל גם יותר מלהדק, לומר: אם המכשיר לא פועל או לא נמצא, זו לא סיבה, כי אז אומרים לו: יש לך שתי אפשרויות – או בטלפון או בטלפון, תבחר.

יעקב אשר: זו המשמעות.

רעות גורדון כץ: יש אפשרות להמתין.

רעות גורדון כץ: יש אפשרות להמתין.

יעקב אשר: איך בונים את זה?

יעקב אשר: איך בונים את זה?

יעקב אשר: תיכף נשמע מהסנגוריה, שוודאי תייצג את – אז נוכל לדעת את הדברים האלה גם כן.

יעקב אשר: אני אומר, זה שחייבת להיות אפשרות כזאת – כי יש אסירים שיכול להיות שבדקה של טלפון הם יכולים לגמור הליך או משהו כזה, שמעדיפים.

יואב סגלוביץ': שימצאו את האפשרות החזותית באותו בית כלא.

יואב סגלוביץ': אבל הבעיה היא הפוכה פה.

יעקב אשר: אבל אני מציע שנשמע אותם קודם ואחר כך נעיר על זה.

יואב סגלוביץ': שההסבר שלהם יהיה גם לשאלה.

יואב סגלוביץ': זה סעיף שלא צריך להיות, נתחיל בזה, זו דעתי.

יואב סגלוביץ': זה סעיף שלא צריך להיות.

יואב סגלוביץ': מדוע?

יואב סגלוביץ': כי בסוף זו שאלה טכנית לא מי יודע מה מסובכת, ואחרי שעה אפשר למצוא מכשיר חזותי.

יואב סגלוביץ': ברגע שאתה נותן את הפתח הזה, אתה מייצר את התחושה, גם היא לא נכונה, שיש אופציה כזאת.

יואב סגלוביץ': תמיד אני שואל את השאלה: האם יש צורך אמיתי לדבר?

יואב סגלוביץ': בוודאי שמבחינת העצור אין צורך כזה.

יואב סגלוביץ': אין צורך כזה.

רעות גורדון כץ: אלא אם כן הוא לא רוצה להמתין.

יואב סגלוביץ': אין צורך אמיתי כזה, כי יש פה בעיה טכנית.

יואב סגלוביץ': מה אומרים לו?

קארין אלהרר: מה זה לא רוצה להמתין?

קארין אלהרר: במקור הוא צריך ללכת לבית משפט.

יואב סגלוביץ': מה אם הוא לא רוצה?

יואב סגלוביץ': גם בזה אפשר לייצר דרך של אמצעי חזותי.

יואב סגלוביץ': בעידן של היום אפשר לחכות שעה-שעתיים ותהיה אפשרות.

יעקב אשר: בוא נשים את סימן השאלה פה, ונקבל את התשובות עכשיו על זה.

יעקב אשר: האם בכלל נחוץ שיהיה הדבר הזה, ואם כן, למה?

רעות גורדון כץ: אני אשמח שלנקודה הזאת - - -

יעקב אשר: רגע, אני חושב שאת לא צריכה לענות על כל התשובות, אני שואל את הנהלת בתי המשפט, אחר כך את השב"ס, אחר כך את נציג הסנגוריה.

שירי לנג: קודם כל, אני אומר שלחלוטין מקובל העיקרון שהשימוש בטלפון צריך להצטמצם למינימום האפשרי.

שירי לנג: נראה לי שאין פה גורם שיחלוק על הדבר הזה.

יעקב אשר: ולמה צריך אותו?

יעקב אשר: שואלים למה צריך אותו בכלל?

שירי לנג: לעניין הזה אני אגיד שמבחינתנו, מבחינת בתי המשפט, כאשר מדובר בדיון דחוף ויש מניעה טכנית – למשל קו תקשורת שנפל, הפסקת חשמל – שמונעת באותו רגע את קיום הדיון ב-VC, אני חושבת שאם מדובר בדיון דחוף, צריך לאפשר כלי נוסף.

שירי לנג: אנחנו יושבים כאן, זה נחמד וטוב, אבל אנחנו לא יכולים לצפות את כל התרחישים, ואלו צריכים להיות מקרים מאוד מצומצמים.

יעקב אשר: אני אקח דוגמה.

יעקב אשר: עציר שהוא ראשוני, ויכול להיות שהוא יכול להשתחרר באותה החלטה של השופט באותו רגע.

יעקב אשר: רגע – לא לקפוץ עליי.

יואב סגלוביץ': אני רק זז.

יואב סגלוביץ': יש לך רגישות יתר לתנועות.

יעקב אשר: לא, לא, אין לי רגישות יתר, אני לומד את שפת הגוף.

קארין אלהרר: יעקב, מה קרה היום?

יעקב אשר: מה שקורה, אני רוצה שהדיונים יהיו תכליתיים.

יואב סגלוביץ': יעקב, אני לא אמרתי מילה.

יעקב אשר: אל תגיד לי שלא אמרת מילה, תאמין לי שאני יודע.

יעקב אשר: אתה מבין שגם המימיקה הזאת עוצרת אותי בכיוון של מה שאני רוצה לומר.

עופר כסיף: אתה רואה, בגלל זה צריך היוועדות חזותית.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: דווקא קארין בהיוועדות חזותית, היא אלופה להראות איך לנצל את המרחק כדי להשתלט על הדיון ולנהל אותו גם.

קארין אלהרר: אני סובלת.

קארין אלהרר: איזה להשתלט?

קארין אלהרר: אתם סוגרים לי את המיקרופון.

יואב סגלוביץ': מה שנאמר פה עכשיו, בדיוק בדינמיקה בינינו, זאת הסיבה המרכזית מדוע חייבת להיות היוועדות חזותית.

יואב סגלוביץ': התגובה שלך היא התגובה - - -

יעקב אשר: אבל אדוני מסתכל עליי.

יעקב אשר: אם כבר עיינת בפרוטוקולים של הוועדה, מה שאמרת קודם - -

יואב סגלוביץ': יש לי מרגלים בוועדה.

יעקב אשר: - - יפה.

יעקב אשר: אז תעיין גם בפרוטוקולים של הישיבות הקודמות, וכמה פעמים אני הבאתי את הדוגמה כמה קשה לנו כאן, וכמה זה קשה להם שם.

יואב סגלוביץ': יעקב, התסכול הגדול שלי - - -

יעקב אשר: זה לא רק שלך, זה גם שלי.

יעקב אשר: נגמר שלי לבד, זה לא שלך לבד.

יואב סגלוביץ': גם הדברים שאנחנו מסכימים עליהם, אתה מצביע בסוף נגד.

יואב סגלוביץ': יעקב, בסוף, גם על דברים שאנחנו מסכימים עליהם, לא נמצאים בתוכו.

יעקב אשר: לא, לא, לא.

יעקב אשר: רובם כן.

יעקב אשר: לא הכול, החיים הם לא עולם שכולו טוב.

יעקב אשר: רובו טוב.

יעקב אשר: אני רציתי להביא דוגמה של עציר שהיה צריך להיות לו דיון בהארכת מעצר או שהוא משתחרר הביתה.

יעקב אשר: הוא בא ל-VC בשעה טובה ומוצלחת, מתיישב, מסדר את העניבה, ומחכה, ופתאום נפילה ברשת.

קארין אלהרר: מסדר את העניבה.

קארין אלהרר: איזה עניבה יש לו?

קארין אלהרר: מסכן, הוא עציר.

עופר כסיף: שלא ילך.

יעקב אשר: שלא ילך.

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: אל תלך, כבוד השופט, לא הולך.

יעקב אשר: אבל הוא ילך.

יעקב אשר: במצב כזה, אם אנחנו אוסרים לגמרי את הטלפון, גם מצב קיצוני כזה שאסיר מתחנן – אני מבקש, רוצה לדבר בטלפון כי אני רוצה לגמור עם זה – לא קיים.

יעקב אשר: זה מה שאני מנסה לתרגם.

יואב סגלוביץ': על שחרור זה לא קורה, כי לא צריכים אותו בשביל השחרור, על הארכת מעצר זה כן יקרה.

יעקב אשר: לא יודע מה.

יעקב אשר: אני לא יודע איזה עוד אופציות.

יעקב אשר: אני לא יודע, לא מכיר, לא הייתי שם אף פעם במצב הזה.

רעות גורדון כץ: חשוב לציין שהסעיף הזה לא חל על פי דיני – הרי דיוני מעצר, אנחנו נתייחס בסימן הבא לדיוני מעצר, ושם קשרנו את זה למניעה טכנית בלתי צפויה, וזו סיטואציה - - -

קארין אלהרר: אז על מה זה חל?

יעקב אשר: אז על מה זה חל?

רעות גורדון כץ: אפשר לדחות את הדיון.

רעות גורדון כץ: יש כאן אלטרנטיבה אמיתית - - -

יעקב אשר: על מה זה חל?

רעות גורדון כץ: כל דיון שאינו מעצר.

רעות גורדון כץ: דיון כללי, עתירות אסירים, דיונים אזרחיים שעצור או אסיר הם - - -

יעקב אשר: זאת אומרת, דיון של שעה וחצי יהיה בטלפון?

רעות גורדון כץ: לא דיון של שעה וחצי.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא יהיה עדות.

נועה ברודסקי-לוי: עדות הם לא יכולים לעשות, גם לא בהיוועדות חזותית.

שירי לנג: זה יכול להיות אפילו דיון שבו מציגים הסדר טיעון ובאותו יום הוא משתחרר הביתה.

רעות גורדון כץ: אני אשמח שתמר רוסמן ממשרד המשפטים תיתן הסבר כללי לסעיף, רק לשים אותנו בקונטקסט, ואז נענה.

רעות גורדון כץ: אפשר להעלות אותה ב"זום"?

יואב סגלוביץ': - - -או שהוא הולך לכלא.

יעקב אשר: יואב, יש גם הסדרי טיעון שהולכים הביתה.

יואב סגלוביץ': מסבירים פה הסברים מאוד אינטליגנטיים על תקלה.

יואב סגלוביץ': עושים עוד פעם מתקלה אידיאולוגיה.

יואב סגלוביץ': אפשר באותה חצי שעה למצוא אפשרות של היוועדות חזותית, אפילו זה יותר טוב מהסיפור הזה, בווידאו.

יואב סגלוביץ': אי אפשר בכל - - -

קארין אלהרר: ב"פייס-טיים", מה העניין?

רעות גורדון כץ: אני אשמח שייתנו לנו להסביר לאיזה סוגי דיונים זה מתייחס, שתמר רוסמן ממשרד המשפטים תסביר את הקונטקסט, ואז נסביר מה אנחנו מציעים כדי להחזיק פה יותר.

ישי שרון: רעות, רק צריך להבהיר שמה שאת דיברת עליו זה בסביבה הזאת שאין הסכמה בדיוני המעצר, המניעה.

רעות גורדון כץ: נכון.

רעות גורדון כץ: נכון.

יעקב אשר: תיכף נגיע להסכמה.

יעקב אשר: הסכמה חייבת להיות, לדעתי.

ישי שרון: חייבת להיות, וגם באמצעות הסנגור.

יעקב אשר: זה עוד דבר.

יעקב אשר: אני מכיר את עמדתכם בעניין, רק צריך לדון בזה, זה הכול.

יעקב אשר: כן, תמר, את רוצה להוסיף משהו בעניין?

יעקב אשר: כי הייתי רוצה לשמוע גם את שב"ס.

תמר רוסמן: אני אשמח.

תמר רוסמן: אתם שומעים אותי?

תמר רוסמן: כמו שרעות אמרה, אנחנו פה בדיונים של עצורים ואסירים שהם לא דיוני מעצר, זה כל יתר הדיונים הפליליים, והדיונים שהם לא פליליים, דיונים אזרחיים, דיוני משפחה, ענייניים מינהליים, כשעתירות אסירים וועדות שחרורים זה בסעיף נפרד, ואנחנו מטפלים בהם בסעיף נפרד.

יעקב אשר: כן, אבל זה אותו יחס, על הטלפון.

יעקב אשר: זה אותו יחס בעניין של הטלפון גם בסעיף הנפרד, אז בואי נדבר כבר ביחד.

תמר רוסמן: לא בהכרח, כי כאן מה שניסינו לעשות זה להפריד בין כמה עניינים.

תמר רוסמן: קודם כל, מה שברור – לא כתוב כאן בבירור, כי זו סמכות טבועה של בית משפט – תמיד אפשר לדחות את הדיון, אנחנו לא בדיוני מעצר.

תמר רוסמן: ולכן אם אפשר וצריך לדחות את הדיון, כמובן שאפשר לעשות את זה.

תמר רוסמן: אנחנו רצינו להתייחס כאן קודם כל לכמה אפשרויות שבהן אי אפשר לדחות את הדיון, וזה מה שאנחנו רואים בסעיף הקטן הראשון, שאנחנו התייחסנו לעניינים של משפחה, של בתי דין דתיים, אבל לא רק דתיים, גם בתי דין של משפחה, של עניינים שלא בהכרח אפשר יהיה לדחות אותם, וחשוב מאוד לקיים אותם, אפילו אם צריך לקיים אותם בטלפון.

תמר רוסמן: אחת הסיבות שצריך יהיה לקיים אותם בטלפון היא שלבתי הדין הדרוזיים והשרעיים למשל, אין עדיין תשתית ל-VC בכלל.

תמר רוסמן: ולכן אנחנו כן רוצים שבמקרים שבהם, כמו שכתבנו כאן, כמו שמוצע, או שהסכים העצור או האסיר להשתמש בטלפון, או שבית המשפט מצא שמדובר בדיון שהוא דחוף שאי אפשר לדחות אותו בכלל.

תמר רוסמן: מכיוון שאין להם אפשרות ל-VC, אפשר יהיה להעלות אותם בטלפון.

תמר רוסמן: כך גם במקרה שמדובר בקטין או בחסר ישע, שהעציר או האסור הוא צד להליך, אבל ההליך הוא לא עליו.

תמר רוסמן: כלומר, בעניינו של קטין או חסר ישע, ולכן גם, אלא אם כן יש הסכמה, או כמו שקבע בית המשפט זה מצב שבו הפגיעה היא כזאת שאי אפשר לדחות, וחייבים לקיים בטלפון.

תמר רוסמן: הסעיף הקטן השלישי הוא הסעיף שאני חושבת שאתם מדברים עליו, הוא כל יתר הדיונים.

תמר רוסמן: מה שאנחנו אומרים, שבמקרה הזה ברירת המחדל היא לקיים את הדיון ב-VC, לא בטלפון.

תמר רוסמן: הטלפון הוא אך ורק במקרה של הסכמה.

תמר רוסמן: תחשבו גם על דיונים אזרחיים – אומנם זה המיעוט – וגם על דיונים פליליים, שלפעמים הם דיונים טכניים.

תמר רוסמן: נכון שיש לבן אדם זכות לא להיות בכלל בהליך, אבל אם הוא מסכים במקום לא להיות בהליך, כי זה טכני, רק לעלות בטלפון, והוא רוצה, אנחנו חושבים שאפשר וצריך לאפשר לו את זה אם זו הסכמה אמיתית.

תמר רוסמן: אם הסכמה אמיתית הוא יוכל לעלות גם בטלפון, כשזה ברור שברירת המחדל בסעיף היא שהוא עולה ב-VC ולא בטלפון.

קארין אלהרר: אבל מה זה הסכמה אמיתית?

קארין אלהרר: אם את אומרת לו אין לך ברירה, אז זו לא בדיוק הסכמה אמיתית.

תמר רוסמן: אבל זה לא מה שאנחנו אומרים לו כאן.

תמר רוסמן: אנחנו אומרים אפשר לדחות את הדיון, אפשר לעשות ב-VC, אלא אם כן אתה הסכמת שנעשה את זה בטלפון.

תמר רוסמן: אנחנו הרי לא מדברים פה על מה שדיברתם, על עינויים, חס וחלילה, או על ענייני שחרור כזה.

תמר רוסמן: למשל, אם יש עכשיו הכרעת דין, אז אתה אומר לו: אפשר לדחות את זה למחר, אבל חבל, אתה הולך להשתחרר, תעלה בטלפון, ועכשיו אתה בבית.

תמר רוסמן: יכול להיות שבן אדם יסכים לעשות את זה בטלפון ובאותו יום להשתחרר לבית.

תמר רוסמן: אם הוא רוצה, הוא ידחה את זה למחר.

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע את השב"ס ואת הסנגוריה, ואחר כך את הח"כים.

יעקב אשר: שב"ס, תסבירו את הנחיצות של עניין הטלפון.

כנרת צימרמן: שוב, אם אנחנו מדברים יותר על המקרים – לפחות מה שתמר דיברה, כי מה שהיא אמרה זה נכון, בסוף אנחנו מדברים על אמצעים שבסופו של דבר הם מוגבלים.

כנרת צימרמן: לנו אין בעיה, שירות בתי הסוהר מההתחלה אמר אנחנו העמדנו בתקופה מאוד קצרה את הכלי של ההיוועדות החזותית, ובדרך כלל הדיונים מתקיימים בהיוועדות חזותית ואין לנו בעיה, כל עוד בצד השני יש לנו עם מי לתקשר.

כנרת צימרמן: כמובן שלפעמים יש אירועים של תקלות טכניות ואז יתכן מצב שבו בהסכמה, או בהחלטה שיפוטית, כדי לזרז, כדי לקדם, כדי לשחרר, כדי לאפשר את קיומו של הדיון ולא לדחות אותו ליום למחרת – אם זה בכלל דיון שאפשר לדחות – אז מבקשים מאתנו להעלות אותו בטלפון, ואנחנו עושים את זה.

כנרת צימרמן: אבל ברור לנו שנקודת המוצא, ברירת המחדל – ואנחנו גם הקמנו מערך שלם בשביל לאפשר את זה – היא קיום הדיונים בהיוועדות חזותית.

כנרת צימרמן: זה ברור לחלוטין.

קארין אלהרר: יעקב, אני רוצה לשאול.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: סליחה, קארין.

קארין אלהרר: שאלה.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: רגע.

קארין אלהרר: למה לא?

יעקב אשר: כי לא שמעת שאמרתי לכולם נשמע אותה, עכשיו נשמע את הסנגוריה, אחר כך את הח"כים ואפשר גם שאלות.

קארין אלהרר: אתה מאוד קשוח.

ישי שרון: הדילמה פה היא כמו דילמה שניצבת בפניו של סנגור שנמצא בדיונים.

ישי שרון: הדילמה קצת מזכירה דילמה שניצבת בפני סנגור בדיונים בשטח.

ישי שרון: מצד אחד ברור לכולנו שטלפון זה דבר שצריך לעבור מן העולם.

ישי שרון: זו גישה שאני מאוד מתחבר אליה, הגישה שהיושב-ראש הציג.

ישי שרון: מעבר לפגיעה, זה פשוט לא נראה משפט.

ישי שרון: כולנו מבינים שזה לא צריך להיראות ככה.

יעקב אשר: חד משמעית.

ישי שרון: מן הצד השני, יש סיטואציות מאוד נקודתיות – שאגב, הן נובעות מזה שכנראה אין מספיק עמדות היום.

ישי שרון: בעולם אידאלי היה צריך להביא עוד עמדות כדי שלא נהיה בסיטואציה הזאת.

ישי שרון: יש סיטואציה שסנגור מגיע לאיזושהי שוקת שבורה כי לקוח רוצה לסגור עניין, להשתחרר.

ישי שרון: הוא אומר לו: בסדר, בשביל להשתחרר אני מוכן שזה יהיה בטלפון, רק תסגור לי את הפינה הזאת, ואני לא אצטרך לחכות עכשיו עוד שעה-שעתיים.

ישי שרון: במצבים כאלה אנחנו לא רוצים להיות אובר-פטרנליסטיים, אנחנו מסכימים.

ישי שרון: אגב, אלו סיטואציות מאוד נקודתיות.

ישי שרון: לכן יש אפשרות שאפשר לומר אנחנו גומרים עם הטלפון הזה.

ישי שרון: זו אמירה, ואז המערכת צריכה להתיישר, לרכוש עוד עמדות ולגמור עם הדבר הזה של הטלפונים, שלא קיים, למיטב ידיעתי כמעט בשום מדינה בעולם, למעט מדינות שיש בהן כל מיני מרחקים גאוגרפיים מאוד גדולים.

ישי שרון: אפשרות אחרת היא להדק את החריג הזה, שאנחנו חיים אתו בשלום, צריך לומר.

ישי שרון: ככל שמדובר באמת בהסכמה, וההסכמה – לא כמו שכתוב כאן – ניתנת באמצעות הסנגור שלו, כמו בכל הקשר במשפט הפלילי, אפילו הסכמה לבקשת דחייה, ההסכמה הזאת ניתנת באמצעות הסנגור שלו.

ישי שרון: אני לא סתם מתעקש על זה, אדוני, אני יודע מה קורה בשטח.

ישי שרון: ההסכמה צריכה להינתן - - -

יעקב אשר: אבל גם בהסכמתו.

ישי שרון: בוודאי.

יעקב אשר: אחת ההערות שניתנו אז, שסנגור יכול לעשות את החשבון שלו – יש לו עוד לקוח או יש לו עוד משהו.

ישי שרון: סנגור שעושה את זה עובר עבירה אתית חמורה, וסנגור שעושה את זה לא יעבוד בסנגוריה הציבורית, נקודה.

ישי שרון: אני מאמין בסנגורים שלי, ואני מאמין גם בסנגורים בשוק הפרטי, כמו בכל הקשר אחר במשפט הפלילי – הסכמת העצור שתינתן תובא באמצעות סנגורו.

ישי שרון: ככל שמשאירים את האופציה של טלפון, אני מסכים שניצבת בפני הוועדה - - -

יעקב אשר: אין לי בעיה, אבל בתנאי שיש הסכמת העציר גם כן.

ישי שרון: בוודאי.

נועה ברודסקי-לוי: זו הסכמת העצור שתובא באמצעות הסנגור.

יעקב אשר: מה זה תובא?

יעקב אשר: מאיפה היא מתחילה?

יעקב אשר: ואם אסיר יגיד אני לא אמרתי לו, אז מה?

ישי שרון: אגב, זה יכול לקרות גם אחרי - - -

יעקב אשר: נכון, ויכול להיות גם במהלך דיון בבית משפט.

ישי שרון: פרקטית זה תמיד יבוא דרך הסנגור.

ישי שרון: הסנגור הוא זה שעומד מול השופט, או זה שמגיש לפעמים הודעה אם יש מספיק זמן מראש.

ישי שרון: כל דבר בא דרך הסנגור במשפט הפלילי, ככה זה עובד.

קארין אלהרר: רגע, הסנגוריה בעד הדבר הזה?

ישי שרון: בעד זו מילה גדולה.

קארין אלהרר: אני צריכה לדעת אם אתם בעד או לא.

ישי שרון: אם הוועדה הייתה מקבלת החלטה להוריד את הטלפונים, הסנגוריה הייתה בסדר גמור.

קארין אלהרר: לא להוריד, אבל נגיד אני רוצה שהחריג הזה של טלפון יהיה במקרה של הפסקות חשמל, שזה יהיה מאוד מצומצם.

ישי שרון: לכן אני אומר שאפשר אולי לכתוב במקרים חריגים ודחופים, ואם עצור הסכים לכך וההסכמה ניתנה באמצעות הסנגור.

יעקב אשר: במקרים דחופים, או כוח עליון, או לא יודע מה, שאין אפשרות באותו רגע, באותו זמן נתון, לקיים שיחה.

רעות גורדון כץ: אבל הסכמת העצור, ככל שהיא - - -

יעקב אשר: הסכמה כן.

רעות גורדון כץ: שנייה, אני רוצה להשלים משפט.

רעות גורדון כץ: ככל שזו הסכמה חופשית ומדעת, אחרי שהסנגור הסביר לו, היא כבר משכללת ומקפלת בתוכה את השיקול של מה האלטרנטיבה, מה מידת הפגיעה בזה שזה יהיה בטלפון.

רעות גורדון כץ: יכול להיות שזה דיון טכני.

רעות גורדון כץ: - - -

יעקב אשר: אבל עדיין חשוב לי שאנחנו כן ניתן את זה בחריג, שזו תקלה, בעיה, כוח עליון, שאין אפשרות, משהו שלא רק העציר בבואו לקבל את ההחלטה עם הסנגור, אלא גם מי שצריך להחליט את זה בהנהלת בתי המשפט יראו מולם את החוק שמנחה אותם שזה רק דבר שלא רצינו לחתוך את החוט של הטלפון, כי אולי במקרים מסוימים, שקורים אחת ל-, זה המוצא.

יעקב אשר: זה הכול.

רעות גורדון כץ: אז אדוני מציע לכתוב במפורש אישור בית המשפט לעניין?

קארין אלהרר: לא.

נועה ברודסקי-לוי: כשיש תקלה.

שירי לנג: כתוב כשאין מכשיר טכנולוגי זמין.

יעקב אשר: אני לא רוצה לכתוב את המילה תקלה, ולכתוב את המילים הפסקת חשמל, כי אז יש גם שרת שנפל.

שירי לנג: אז מניעה טכנית אולי.

שירי לנג: מניעה טכנית.

יעקב אשר: אתם צריכים למצוא את הניסוח של המהות.

אפרת חקאק: זה מה שהצענו.

נועה ברודסקי-לוי: בשל מניעה טכנית בלתי - - -

אפרת חקאק: זה מבטא את מה שאתה מבקש, בשל מניעה טכנית בלתי צפויה.

יעקב אשר: ואם העצור הסכים באמצעות סנגורו.

יעקב אשר: בסדר גמור.

אפרת חקאק: הממשלה מבקשת שהחריג יהיה - - -

יעקב אשר: הנוסח הזה מקובל על כולם?

רעות גורדון כץ: לא, לנו יש בעיה עם המילה טכנית.

רעות גורדון כץ: אנחנו חושבים שעצם ההסכמה ולתת אותה - - -

קארין אלהרר: באיזה סעיף?

נועה ברודסקי-לוי: נועה אנחנו בסעיף 6(א)(3).

עופר כסיף: רציתי להגיד שני דברים.

עופר כסיף: אני חוזר למה שאמרתי קודם.

עופר כסיף: אני בכלל חושב ומבקש, אם אחר כך נצביע על זה, להוריד את האפשרות של טלפון.

עופר כסיף: אני רוצה להגיד בקצרה שני דברים.

עופר כסיף: דבר אחד, מי שחושב שמי שנמצא במעצר, או אסור, שהוא יכול באמת לבחור בחירה חופשית – בלי להיכנס לפילוסופיה מאחורי המושג הזה – הוא טועה.

עופר כסיף: זה יכול לשמש כאמצעי לחץ.

עופר כסיף: וגם אסיר או עצור, שלא תמיד נמצא בשיא הריכוז, נקרא לזה באנדרסטייטמנט, הוא לא תמיד יוכל לקבל את ההחלטה הרציונלית.

עופר כסיף: אני חושב שזה פשוט לא במקום, וזו פגיעה קשה בזכויות של העצור, להעמיד אותו במצב שהוא צריך להכריע בהקשר הזה.

עופר כסיף: הוא לא תמיד יוכל לקבל הכרעה ראויה בתוקף הנסיבות שבהן הוא נמצא.

עופר כסיף: זה דבר אחד.

עופר כסיף: הדבר השני, אמר קודם יואב, היום יש את כל האמצעים הטכנולוגיים כדי שתהיה אפשרות של היוועדות חזותית.

עופר כסיף: אם זה לא נעשה מעל מסכי ענק, מה שאולי היה הכי טוב, אפשר אפילו באיזה אייפד.

עופר כסיף: זה דבר כל כך פשוט.

עופר כסיף: בכל מקום אפשר.

עופר כסיף: נאמר קודם שבמקומות מסוימים, בבתי דין שרעיים וכן הלאה, אין את התשתית.

עופר כסיף: חברים, אפשר לקחת את מה שיש לנו פה, ולעשות מזה אפילו היוודעות חזותית, אם אין את התשתית לעשות מסכים גדולים.

עופר כסיף: מה הבעיה?

עופר כסיף: אני לא מבין את ההתעקשות הזאת.

יעקב אשר: במקרה הבעיה פה – ולא ניכנס לזה פה עכשיו.

יעקב אשר: דווקא בשב"ס, אם אני מבין נכון, יש להם מערכות בכל המתקנים, אם אני זוכר נכון, בפריסה גדולה של זה.

יעקב אשר: הבעיה היא בבתי המשפט.

יעקב אשר: בבתי המשפט הבנתי שעדיין עוד - - -

שירי לנג: אנחנו הולכים ומגדילים את רכישת הערכות.

יעקב אשר: אז יש שני צדדים לעניין.

רעות גורדון כץ: זה צריך להיפגש גם.

יעקב אשר: אבל פה יכול ליפול שרת שלהם או שרת שלהם, ויכולה להיות הפסקת חשמל כאן או כאן.

קריאה: וזה קרה.

עופר כסיף: אז בתוך האיזון הזה, אני שואל שאלת תם - - -

יעקב אשר: אנחנו ניסינו למצוא את האיזון המקסימלי.

עופר כסיף: בתוך האיזון הזה, איפה הסיכוי יותר גבוה – שתהיה נפילה נוראית של כל המערכות הרלוונטיות - - -

יעקב אשר: זה לא שאלה של סיכוי.

יעקב אשר: מספיק שזה אחד, אבל לאחד הזה קוראים אחמד יעקובוביץ'.

יעקב אשר: אני בכוונה אומר שני שמות ביחד, שזה יהיה גם ערבי וגם יהודי.

עופר כסיף: איפה הסכנה, יעקב?

עופר כסיף: אני שואל באמת, כי לי התשובה – אני לא אגיד ברורה, אבל יש לי תשובה, גם אם אני לא אומר את זה קטגורית.

עופר כסיף: אם צריך לבחור בין מצב שבו – נניח לרגע שאין את האפשרות להשתמש באמצעים האלה, מה הסיכוי שזה יקרה?

עופר כסיף: הסיכוי מאוד קלוש.

עופר כסיף: מה הסיכוי, לעומת זאת, שזכויותיו של אסיר / עצור ייפגעו בלי היוועדות חזותית?

עופר כסיף: כאן הסיכוי יותר גבוה.

עופר כסיף: אז אם צריך לבחור בין לבין, צריך לבחור בראשון, שלא תהיה אפשרות שהזכויות ייפגעו.

יעקב אשר: אני לא חושב שנציג הסנגוריה יסכים אתך על השורה האחרונה שאמרת.

עופר כסיף: יכול להיות שלא.

יעקב אשר: גם אני לא, אגב.

יעקב אשר: לא נשתמש רק בו, גם אני חושב שלא.

יעקב אשר: קארין, רצית להוסיף משהו, לשאול עוד משהו?

קארין אלהרר: לא, לא בשלב הזה.

רעות גורדון כץ: אדוני, אני רוצה להתייחס לשאלות כאן.

יעקב אשר: הוא אמר את דעתו.

יעקב אשר: הוא אמר את דעתו, וזה בסדר.

יעקב אשר: לא רק שאני מכבד אותה, אני אפילו מכבד אותה מאוד.

ישי שרון: מה הוחלט לגבי ההצעה שלי לשנות את הניסוח?

יעקב אשר: אנחנו נשאיר את התיקון שלנו לאחר היוועצות עם סנגור.

נועה ברודסקי-לוי: רק כדי שנסכם בוודאות מה שסוכם, הכוונה שבהליך פלילי – נשאיר גם את המניעה הטכנית בלתי צפויה, וגם הסכמה של העצור או האסיר שהובאה באמצעות סנגורו, כמו שביקשה הסנגוריה.

רעות גורדון כץ: אני רוצה להתייחס לעניין המניעה.

יעקב אשר: אני אגיד לכם מה היא תגיד עכשיו, ויכול להיות שהיא תהיה צודקת, שגם אם יתחנן אסיר לסנגור שלו ויגיד לו: אין בעיה טכנית כרגע, אני רוצה לגמור עם זה כרגע ככה כי נוח לי; ויבוא הסנגור בפני שופט ויבכה, הוא לא יכול לעשות לו את זה.

יעקב אשר: אבל יש פה שיקול לצד שני גם כן.

רעות גורדון כץ: אני חושבת שהמניעה הטכנית זאת לא העילה שתאפשר את הצמצום.

רעות גורדון כץ: מרכז הכובד צריך להיות פה על הסכמה אמיתית של אותו עצור אחרי שהוא נועץ עם הסנגור שלו, ואם נתלה את זה במניעה טכנית, אנחנו עלולים גם לפגוע ברצון שלו, במקום שבו הסבירו לו הכול, הוא הבין את כל ההשלכות, והוא רוצה.

רעות גורדון כץ: חייבים להגיד - - -

עופר כסיף: איך את מנקה את הסכנה של לחץ שנמצא בו העצור או האסיר באופן טבעי, כמעט מעצם ההגדרה שלו ככזה?

רעות גורדון כץ: יש לו סנגור.

רעות גורדון כץ: יש לו סנגור שיסביר לו ויגידו לו: זה רק דיון טכני, אנחנו ממילא נבקש פה דחייה, חבל.

רעות גורדון כץ: או: יש סיכוי שתשתחרר עכשיו, בוא נסיים את הדבר הזה, כדאי לך.

רעות גורדון כץ: הוא מקבל ייעוץ משפטי.

יעקב אשר: מה את מציעה במקום הטכני, חריגים?

רעות גורדון כץ: קודם כל, זה מנוסח כבר היום כחריג, אבל אני מקבלת את ההצעות של הסנגוריה להדק את ההסכמה הזאת ולוודא שהיא תהיה הסכמה לגמרי חופשית, אחרי שהוא קיבל את כל המידע שלו מהסנגור, ושמי שיגיד לבית המשפט שהעצור מסכים יהיה הסנגור, כדי שלא יהיה פה איזשהו מקור של ספק.

רעות גורדון כץ: אני חייבת להגיד שמבחינת החוק, הוא מכיר ברצון החופשי – למשל נאשם - - -

יעקב אשר: אני אעצור אותך שנייה.

יעקב אשר: עופר, אמר לי בכיר בשב"ס – אני לא יודע אם השב"ס שומעים אותי – שהיה איזשהו סקר שנעשה לאחרונה.

יעקב אשר: אמר לי בכיר, אני לא יודע אם יש לכם את הסקר הזה או לא, ש-68% מהאסירים אמרו שהם מעדיפים היוועדות ולא את כל הבלגן עכשיו עם התו הסגול וכל הנסיעות המסובכות.

יעקב אשר: אנחנו מקיימים פה את הדיונים, עם VC, עם כל משרדי הממשלה, אבל יש אנשים שאנחנו לא שומעים אותם ב-VC, אלו האסירים עצמם.

יעקב אשר: אני רוצה שתיקח בחשבון, עופר, ואמרתי את זה גם בדיונים קודמים, שהטיול שעושים להם בבוקר, בטח בזמן הקורונה, זה לא טיול שנתי מעניין.

יעקב אשר: איך כותבת המורה למטה?

יעקב אשר: לבוא עם הרבה מצב רוח.

יעקב אשר: סנדוויץ', כובע, מגבת והרבה מצב רוח.

יעקב אשר: אתה לא בא לזה עם הרבה מצב רוח, זה חתיכת אירוע.

עופר כסיף: אני יודע.

עופר כסיף: אני הייתי ארבע פעמים בכלא, אני יודע טוב מאוד.

יעקב אשר: אין חכם כבעל הניסיון.

עופר כסיף: רק שיהיה ברור, רק בגלל שסירבתי לשרת בשטחים הכבושים, לא רצחתי אף אחד.

יעקב אשר: האמת היא שאנחנו לא יודעים, אני מתכנן, אני רוצה לעשות סיור יום אחד, כשנצא מהביצה של הקורונה שלנו, שלא נגמרת, מהבוקר אני באירוע רודף אירוע, לשמוע גם את האסירים.

יעקב אשר: לשמוע אותם גם כן.

יעקב אשר: מה שאמרה מקודם נציגת משרד המשפטים, זה נכון.

יעקב אשר: קשה לי להחליט בעניין הזה, כי אם אני מגביל את זה רק לטכני, אם זה לא יהיה טכני, יכול מישהו לדקדק אתו ולהגיד: לא, אי אפשר.

יעקב אשר: אדוני הסנגור, תציל אותנו, צריכים סנגור טוב.

ישי שרון: עוד פעם, אני - - -

יעקב אשר: לא, לא, תפסיק לברור מילים, תגיד את האמת.

ישי שרון: להפסיק לברור מילים, אני הייתי אומר שאפשר היה לבטל את כל הסיפור הזה של הטלפון, לגמור עם זה.

יעקב אשר: אתה לוקח את זה על הגב שלך?

חיה ציון זכאי: אני מצטרפת.

יעקב אשר: מי מצטרפת?

חיה ציון זכאי: עורכת הדין חיה ציון זכאי מטעם לשכת עורכי הדין, סנגורית במקצוע.

חיה ציון זכאי: השימוש בטלפון הוא מעבר לקשה, הוא בלתי אפשרי מבחינתי.

חיה ציון זכאי: כשאני מייצגת עצורים ואסירים, מעבר לזה שאני לא יכולה לראות אותם, השופט לא יכול לראות אותם.

חיה ציון זכאי: ההתנהלות היא מרחוק, והיא לא הגיונית, אלא אם זה דיון טכני.

חיה ציון זכאי: אבל אז, כמו שאדוני עצמו אמר בישיבה אתמול, שהאזנתי לה באמצעות האתר, זה חייב להפסיק.

חיה ציון זכאי: ואני סבורה שבשנת 2020 – אומנם אנחנו הותקפנו קשה עם נגיף הקורונה – יש יכולת טכנולוגית אדירה.

חיה ציון זכאי: אני אישית, אני אומרת לאדוני, כסנגורית שעומדת בכל יום בבית משפט, אני מעדיפה לדחות דיון אם השימוש היחידי הוא באמצעות הטלפון.

חיה ציון זכאי: אני מעדיפה שמרשי יהיה או ב-VC או בבית משפט מאשר לקיים דיון באמצעות טלפון.

יעקב אשר: כל דיון?

יעקב אשר: כל דיון?

יעקב אשר: גברתי, כל דיון, גם אם זה כמו שתיארו מקודם, דבר שהוא להגיד כן או לא או משהו כזה?

חיה ציון זכאי: אז אני אומר לאדוני, החשש שלי הוא מאותו מדרון חלקלק.

חיה ציון זכאי: אני אומר לאדוני, הדרך של העצורים מבתי הכלא לבית המשפט היא קשה מנשוא.

חיה ציון זכאי: כולנו יודעים את זה.

חיה ציון זכאי: יותר מזה, השהייה במרתף בית המשפט היא עוד יותר קשה, היא תנאים לא תנאים.

חיה ציון זכאי: מצד אחר, אני רוצה שהלקוח שלי יראה וישמע אותי ואת בית המשפט, יראה וישמע את התובע.

חיה ציון זכאי: כשהוא נמצא בטלפון, הוא מנותק, הוא 90% לא נמצא אתנו.

חיה ציון זכאי: אז לומר לאדוני מה אני מעדיפה?

חיה ציון זכאי: כן, הייתי מעדיפה מבחינה אוטופית שלא יהיה את נגיף הקורונה, אבל זה לא המצב, וכרגע מבחינתי – כי אני צריכה להגן על הלקוחות שלי ועל הזכויות שלהם – אני אומר לאדוני, אם אני צריכה לדחות, אני – אני, אנוכי – מגישה בקשת דחייה מבעוד מועד.

חיה ציון זכאי: לא מטרטרת את הלקוח שלי ולא מפריעה לזמנו היקר של בית המשפט.

חיה ציון זכאי: אבל אם אני מגיעה לבית המשפט, אני רוצה לקיים את זה כשהלקוח שלי נמצא – או פיזית או באמצעות VC.

חיה ציון זכאי: באמצעות הטלפון, אדוני, אני מסרבת לקיים דיונים.

חיה ציון זכאי: אני מרגישה שאני חוטאת לתפקידי.

חיה ציון זכאי: והחשש שלי הוא שיהיה פה מדרון חלקלק שיוביל, כמו שחברים אחרים אמרו בוועדה הנכבדה היום, שזה יוביל לאותו מדרון שיהיה עוד יותר חלקלק.

חיה ציון זכאי: ואני לא חושבת שצריכים לתת לזה יד.

חיה ציון זכאי: אני מצטרפת לישי, לחברי היקר.

חיה ציון זכאי: אני חושבת שעניין הטלפון צריך להיעלם מן העולם בשנת 2020.

עופר כסיף: יפה מאוד.

רעות גורדון כץ: אנחנו לא חולקים על זה, כולנו מסכימים שצריך.

רעות גורדון כץ: אנחנו מדברים פה מראש על מקרים – ובהם אנחנו נותנים את הזכות - - -

יעקב אשר: אני רוצה להגיד משהו למשרד המשפטים.

יעקב אשר: אם הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין – אני אומר עוד פעם, תחשבו על זה.

יעקב אשר: כי מבחינתי אני מציב עכשיו שתי אופציות.

יעקב אשר: אני רוצה שכולם ישמעו, גם הנהלת בתי המשפט.

יעקב אשר: אני מציב פה שתי אופציות.

יעקב אשר: המילה אדיש לא נכונה לעניין הזה, אבל כל אופציה מבחינתי זוכה.

יעקב אשר: האופציה בניסוח שאנחנו כתבנו אותו כאן, הוועדה כתבה אותו, שדבר אחד נשאר פתוח, אם לכתוב טכני, או טכני ועוד משהו שייתן את האפשרות שזה לא יהיה רק טכני; או שאולי טכני כן פותר את הבעיה.

יעקב אשר: אולי טכני יגיד שאם זה רק טכני, אז אני כן רוצה שיהיה טלפון, ואם זה לא טכני, שלא יהיה בכלל.

יעקב אשר: זו גם אופציה.

יעקב אשר: אני די אדיש – עוד פעם, זו המילה הלא נכונה לעניין, אבל אם לא יהיה טלפון, אז ישברו את הראש וימצאו את הדרך לעשות את זה.

רעות גורדון כץ: אפשר לנסות להבנות את הסיטואציה.

רעות גורדון כץ: פשוט לא נראה לי נכון לתלות את זה רק במניעה הטכנית.

יעקב אשר: אני מסכים אתך.

יעקב אשר: אגב, מה שאתה אמרת זה לא רק לגבי אם זה טכני או לא טכני, בכלל, אתה אומר בוא נוותר על זה.

יעקב אשר: אבל אתה לוקח בחשבון שיכול להיות שאנשים יפסידו יום בחיים?

ישי שרון: כמו שאדוני אמר, הדינמיקה – עוד פעם, אני לא נביא.

יעקב אשר: אבל אדוני לא ניבא.

יעקב אשר: אני לא נביא.

ישי שרון: אני גם לא נביא.

ישי שרון: אמרתי לפניך.

ישי שרון: מאוד יכול להיות שברגע שניפרד מהטלפונים האלה מה שיקרה זה שסוף סוף ירכשו את כל העמדות האלה, אחרת זה לא יזוז.

ישי שרון: זאת הגישה שלי.

יעקב אשר: אבל מישהו הולך להיות שפן ניסיון לתקופה הזאת.

שירי לנג: ישי, אני חייבת לומר בנקודה הזאת, שמבחינתנו לפחות זה ממש לא נכון.

שירי לנג: אנחנו עושים מאמצים כבירים כדי להגדיל את מספר ערכות ה-VC שלנו, כדי לשפר את איכות המצלמות, כל הזמן.

שירי לנג: ואפשר לראות את זה.

יעקב אשר: יש לי שלוש אפשרויות.

יעקב אשר: חוכמת השולחן.

יעקב אשר: אופציה אחת, שמנסחים את זה עם הטכני, ומשאירים עוד אופציה שאם כבר זה קיים, אז לפחות שאותו אסיר ייהנה מזה.

יעקב אשר: אופציה שנייה, שזה לא קיים בכלל.

יעקב אשר: אופציה שלישית, אנחנו נעשה את הסעיף הזה, אבל ניתן לו לוח זמנים שהוא פועל.

יעקב אשר: רק הטלפון יפעל בעוד חודש-חודשיים-שלושה.

יעקב אשר: הבנת אותי?

ישי שרון: לא, לא הבנתי.

עופר כסיף: גם אני לא.

נועה ברודסקי-לוי: מה שהיושב-ראש מציע זה לאפשר את החריג הזה, שהוא מאוד חריג, לתקופת זמן מסוימת – חודש-חודשיים.

יעקב אשר: זה יכניס את המערכת ללחץ.

שירי לנג: אבל זה לא נותן מענה למקרים של תקלות טכניות שקרו לנו.

שירי לנג: הייתה לנו הפסקת חשמל, היו לנו תקלות בתקשורת, ולפעמים אלו דיונים דחופים, שאי אפשר לקיים אותם ב-VC.

שירי לנג: אי אפשר לדחות אותם, אלו דיונים דחופים, זה יכול לקרות.

נועה ברודסקי-לוי: אני אציין רק עוד דבר אחד, שלגבי מעצר, מה שעשינו בזמנו בהארכת התקש"ח, קבענו שזה יהיה שופט באישור נשיא בית המשפט, או סגן נשיא בית המשפט, שיוכל להורות על שימוש בטלפון במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים.

יעקב אשר: גם פה זה יהיה, ודאי.

אפרת חקאק: אבל שם זה ללא הסכמת העצור.

נועה ברודסקי-לוי: נכון, שם זה ללא הסכמה.

יעקב אשר: לא, הסכמה היא דבר ברור בכל מקרה.

רעות גורדון כץ: אנחנו מדברים גם על פסקאות (1), (2) ו-(3), או רק על (3) כרגע?

נועה ברודסקי-לוי: כרגע הדיון העיקרי הוא על (3).

אפרת חקאק: אבל גלשנו גם למעצרים.

נועה ברודסקי-לוי: כי שם בהארכת התקש"ח היה מנגנון קצת אחר.

נועה ברודסקי-לוי: עוד אפשרות של הוועדה היא לעשות הבחנה בין סוגי ההליכים – בין הליך מעצר - - -לבין ההליך הפלילי.

יעקב אשר: לא, לא, לא ניכנס לזה.

יעקב אשר: לא. לא. לא.

רעות גורדון כץ: אפשר לתת לשב"ס להגיב?

רעות גורדון כץ: הם מבקשים.

כנרת צימרמן: אולי איבדתי איפשהו את הדיון, אבל אני רוצה רק להבין, מבחינת

כנרת צימרמן: כם מדובר על ביטול גם החלק הטכני וגם החלק של ההסכמה?

כנרת צימרמן: כי אני חושבת שהחלק הטכני הוא מחויב המציאות, והמציאות של ארבעה חודשים הוכיחה את זה.

כנרת צימרמן: מבחינתנו, שוב, אמרתי, אנחנו ערוכים, אנחנו מקיימים את הדיונים ב-VC, אבל לפעמים יש תקלות טכניות, והתקלות הטכניות האלה, אנחנו לא יודעים כמה זמן הן ייקחו.

כנרת צימרמן: לפעמים עדיף לעצור עצמו – לא בשבילנו, אנחנו נמצאים פה בכל מקרה.

כנרת צימרמן: התקלה הטכנית יכולה לפעמים לארוך כמה זמן, ובינתיים לא אנחנו מבקשים לקיים את הדיון בזמן הזה בטלפון, אלא מבקשים מאתנו לעלות בינתיים לטלפון כדי לאפשר את קיום הדיון, בעיקר בדיוני מעצרים.

כנרת צימרמן: זה דבר אחד.

כנרת צימרמן: תקלות טכניות יכולות להיות אצלנו, יכולות להיות בצד השני.

כנרת צימרמן: צריך לתת על זה את הדעת.

כנרת צימרמן: לגבי ההסכמה, אני חושבת שלבטל מראש את רכיב ההסכמה – שוב, אני אומרת את זה לא בגללנו, אלא מהמציאות של החודשים האחרונים.

כנרת צימרמן: לפעמים הסנגור מדבר עם האסיר או עם העצור, והם אומרים לקיים דיון טכני של חמש דקות במקום לחכות שעה או שעתיים עד שהוא עולה לדיון, הם מעדיפים את זה.

כנרת צימרמן: הוא יחכה – לנו אין בעיה, הוא יכול לחכות.

כנרת צימרמן: גם כשאתה מגיע לדיון, כל סנגור יודע - - -

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: חברים, תודה שב"ס, הארת את עינינו.

קארין אלהרר: יעקב, אפשר להציע?

יעקב אשר: בדיוק רציתי לעשות את זה, אבל מותר לך להציג גם כן, ודאי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מציעה שההסכמה לא תעמוד בעצמה לבד.

קארין אלהרר: ההסכמה יכולה להיות עוד רכיב.

קארין אלהרר: הדבר השני זה קיומה של תקלה טכנית חמורה מאוד, ובאין אופציה אחרת, ואחרי שהסבירו לעצור את כל הנסיבות.

יעקב אשר: ברוך שכיוונתי לדעת גדולות.

עופר כסיף: הייתי מוסיף עוד משהו, אם כבר, למרות שאני עומד על מחיקת הסעיף לגמרי, אם, חלילה, זה לא יתקבל, אז שבין הדברים שאומרים לאסיר זה תוך כמה זמן משוער - - -

יעקב אשר: לא לאסיר, לסנגור.

עופר כסיף: לסנגור.

עופר כסיף: שתהיה - - -

יעקב אשר: אני לא יכול להכניס את זה לתוך הסעיף.

עופר כסיף: אם למשל יש איזושהי תקלה שקורית - - -

יעקב אשר: אני אענה לך, עופר.

יעקב אשר: אני אענה לך מה שרציתי להגיד לפני שקארין אמרה, והיא הוסיפה על זה.

יעקב אשר: אני אומר, אם אנחנו משאירים את העניין הטכני – ונשאיר אותו – ואנחנו משאירים את העניין שזה בהסכמת סנגור, ואל תשכח שהסנגור נמצא מול - - -

ישי שרון: באמצעות הסנגור.

יעקב אשר: כן, באמצעות הסנגור.

יעקב אשר: וגם ההסכמה לדחייה הזאת היא באמצעות הסנגור.

יעקב אשר: ולכן אם זה ינוסח ככה – לא הייתי אומר חמורה, אלא הייתי אומר תקלה טכנית, והייתי לוקח את החצי השני שאמרת, שלא מאפשרת שימוש בחלופה אחרת כרגע.

עופר כסיף: לא כרגע, זה בדיוק העניין.

יעקב אשר: מה זה כרגע?

יעקב אשר: מחר היא כן תשמש.

עופר כסיף: אוקיי, בסדר.

יעקב אשר: רגע, תן לי עד הסוף.

יעקב אשר: ובהסכמת הסנגור, גם, כמובן, להליך הזה.

יעקב אשר: בסדר, כיסינו את עצמנו ב-98.6%, משהו כזה.

קארין אלהרר: יעקב, אני מתנצלת, אני צריכה לרדת מהשידור.

עופר כסיף: יעקב, אפשר להמשיך מחר?

עופר כסיף: כי אני צריך גם ללכת.

יעקב אשר: לא, אנחנו ממשיכים הלאה, אדוני.

יעקב אשר: שב"ס, תודה רבה על הדברים שאמרתם, זה האיר את עינינו.

יעקב אשר: זאת ההחלטה שכנראה תהיה הלאה.

יעקב אשר: בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: אז אני מסכמת.

נועה ברודסקי-לוי: זה רק בשל מניעה טכנית ושתהיה הסכמה באמצעות - - -

יעקב אשר: סומכים עליך, יודעים.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: מקובל?

יעקב אשר: אתם תראו את הנוסח.

שירי לנג: רק לא הבנתי, אמרתם משהו על אישור נשיא, שזה קיים - - -

נועה ברודסקי-לוי: לא, ציינתי מה עשינו בהארכת תקש"ח, לא הגענו לשם עדיין.

נועה ברודסקי-לוי: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, היה הדיון כאמור באותו סעיף קטן דיון בהליך פלילי, דיון בענייני משפחה כהגדרתם בחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995‏ , ובכלל זה דיון כאמור בעניין ילדו של אסיר או עצור, או דיון בהליך לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ח–1960‏ , בעניין ילדו של אסיר או עצור, ומצא נשיא בית המשפט [או סגנו] כי על אף הסיכון המוגבר כאמור בסעיף 43(א), מתקיימים כל אלה, רשאי הוא, במקרים חריגים, להורות כי הדיון יתקיים בנוכחותו של העצור או האסיר, וזאת לאחר שקיבל את עמדת הצדדים ועמדה בכתב מטעם שירות בתי הסוהר: (1) קיים צורך חיוני לקיים את הדיון בנוכחותו של העצור או האסיר; (2) קיומו של הדיון לפי הוראות סעיף קטן (א) או דחיית הדיון יגרמו לפגיעה ממשית ובלתי מידתית בעצור או באסיר; (3) על בית המשפט להתרשם מהעצור או מהאסיר פנים אל פנים, לרבות אם העצור או האסיר הוא אדם עם מוגבלות ולא ניתן לערוך את התאמות הנגישות הנדרשות באולם בית המשפט באופן שיאפשר את השתתפותו בדיון באמצעי טכנולוגי בהתאם להוראות לפי סעיף 13".

נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף שמאפשר גם במצב של הכרזה מלאה להביא עצור או אסיר לדיון - - -

יעקב אשר: דיברנו, שאנחנו רוצים שאם נשיא מורה על זה, זה יהיה, נקודה.

יעקב אשר: הוא גם יודע לקבל את ההחלטה.

יעקב אשר: כן, אדוני.

ישי שרון: אני מרגיש הרגשה של דז'ה-וו, כי דיברנו כבר על הסעיף הזה, למרות שלדעתי היושב-ראש לא היה בחדר כשדיברנו עליו באותו זמן.

ישי שרון: כמובן שהחריג הזה מקובל עלינו, אבל אנחנו חושבים שהתנאים בו הם קשיחים יתר על המידה.

ישי שרון: בוא נאמר ככה, יש פה חולצה, ועליה שלייקס, ועליה ז'קט ומעיל דובון.

ישי שרון: גם צורך חיוני, גם פגיעה ממשית, גם פגיעה בלתי מידתית, גם שהוא צריך להתרשם.

ישי שרון: כל התנאים האלה מביאים לכך שהסעיף הזה – אני מבין שהוא צריך להיות מצומצם, אבל הוא ריק מתוכן.

יעקב אשר: פגיעה ממשית הייתי משאיר.

יעקב אשר: בלתי מידתית הייתי מוריד.

יעקב אשר: חיוני דחוף, הורדנו בכל מקרה, נשאר חיוני.

יעקב אשר: זהו.

יעקב אשר: ונשאיר להחלטת נשיא, בשביל זה הוא נשיא.

יעקב אשר: עוד משהו?

ישי שרון: אני חושב שבסעיף (3), כשמדברים על אדם עם מוגבלות, אני חושב שאוכלוסייה נוספת שראוי להתחשב בה בהקשרים האלה הם קטינים.

רעות גורדון כץ: גם ככה ההתייחסות למקרה פרטני היא מאוד חריגה בחקיקה.

רעות גורדון כץ: בעקבות הערות הסנגוריה נתנו מקום מפורש לחריג הזה.

יעקב אשר: יש בעיה להכניס עם אדם עם מוגבלויות קטינים?

יעקב אשר: במיוחד אנשים עם מוגבלויות או קטינים?

רעות גורדון כץ: אין מניעה שהם ייכנסו בתנאים.

רעות גורדון כץ: אין משהו שמונע מהם להיכנס.

רעות גורדון כץ: את האנשים עם מוגבלויות הכנסנו בגלל שהסנגוריה טענה שיכול להיות שהקושי שלהם לא עומד בלשון הסעיף, בצורך של בית המשפט להתרשם מהאסיר פנים אל פנים.

ישי שרון: זה נותן בהם סימנים.

רעות גורדון כץ: ולכן הוספנו את זה מפורשות, למען הסר ספק.

רעות גורדון כץ: הקטינים זה פשוט להכניס רשימה פרטנית.

רעות גורדון כץ: אם הם יעמדו בתנאים, הם ייכנסו.

רעות גורדון כץ: לא בהכרח זה יותר חשוב מאחרים.

אפרת חקאק: היושב-ראש ביקש להוריד את המונח - - -

יעקב אשר: אני חושב שהוא צודק, פגיעה ממשית בלתי מידתית.

יעקב אשר: ממשית מספיקה.

רעות גורדון כץ: אם כבר, הייתי מורידה ממשית ומשאירה את הבלתי מידתית.

ישי שרון: בלתי מידתית – אני לא מכיר את זה בחקיקה.

ישי שרון: לא ראיתי בלתי מידתית.

יעקב אשר: אני גם לא מבין את זה.

ישי שרון: זה מושג שלא קיים בכלל.

עופר כסיף: איזה סעיף זה?

עופר כסיף: איבדתי אתכם.

יעקב אשר: הוא טען אי אפשר גם וגם וגם וגם – גם בלתי מידתי.

יעקב אשר: אז אני אומר, פגיעה ממשית זה בסדר.

יעקב אשר: זה שלייקס על שלייקס.

יעקב אשר: אתה קצת צודק, לא לגמרי.

יעקב אשר: אוקיי, נעדן את זה טיפה ונשאיר את זה לשיקול דעת של נשיא בית המשפט.

אפרת חקאק: או סגנו, נכון?

יעקב אשר: או סגנו, כן.

יעקב אשר: איתן יחליף אותי עכשיו, עורך הדין גינזבורג.

איתן גינזבורג: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: אנחנו ב-(3).

נועה ברודסקי-לוי: סיימנו להקריא את סעיף קטן (ב).

נועה ברודסקי-לוי: רק עוד מילה אחת על הנושא הזה.

נועה ברודסקי-לוי: העניין של החריג במקרים האלה, יכול להיות שכדאי יהיה לדבר עליו כשנחזור אחר כך לסעיף (3) לעניין ההכרזה החלקית, ששם יש אומנם חריג אחר כללי יותר, שהנשיא יכול להביא מישהו בניגוד לתעדוף, אבל עדיין יכול להיות שצריך יהיה לציין גם את העניין הזה שבמקרים האלה תהיה סמכות להביא.

נועה ברודסקי-לוי: אבל נראה לי שיהיה נכון לדון בזה כשנחזור לסעיף (3).

נועה ברודסקי-לוי: נקודה אחת נוספת, קיבלתי תוך כדי הערה ממשרד הרווחה, חזרה קצרה.

נועה ברודסקי-לוי: אני חוזרת בעקבות הערה של משרד הרווחה לסעיף 6א(2), זה אותו דיון שקיימנו לפני כמה דקות מתי יהיה אפשר באמצעות הטלפון בלית ברירה.

נועה ברודסקי-לוי: בפסקה (2) דובר על מקרים שהדיון הוא בעניינו של אחר שהוא קטין או חסר ישע.

נועה ברודסקי-לוי: בדרך כלל הכוונה היא לילד של אותו אסיר או עצור, ופה כן קבענו שגם אם אין הסכמה, בית המשפט יכול להורות, בלית ברירה.

נועה ברודסקי-לוי: ורק כדי להדק בכל זאת את הנוסח, לא רק פגיעה ממשית, אולי אפילו נכתוב:

נועה ברודסקי-לוי: אם הדבר עלול לגרום נזק חמור לשלומו של הקטין או חסר הישע.

נועה ברודסקי-לוי: נהדק עוד יותר.

נועה ברודסקי-לוי: בפסקה (2) מדובר על מקרים שבהם מתירים שיחה טלפונית.

נועה ברודסקי-לוי: כמובן שיש בזה פגיעה, והשאלה הייתה מתי בכל זאת לאפשר בלית ברירה שלא לדחות את הדיון.

איתן גינזבורג: מי הציע את החידוד הזה?

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו הוספנו את פסקה (2) בעקבות שיחה אתמול עם משרד הרווחה.

איתן גינזבורג: אם זו פגיעה ממשית, נזק חמור?

נועה ברודסקי-לוי: במקום פגיעה ממשית, נזק חמור, שזה עוד יותר קשה.

איתן גינזבורג: זה עוד יותר קשה.

איתן גינזבורג: לא עדיף - - -

נועה ברודסקי-לוי: כי אנחנו מאפשרים שיחה טלפונית עם העצור בלי הסכמתו.

איתן גינזבורג: יש למישהו הערות לגבי הנזק החמור?

איתן גינזבורג: משרד המשפטים?

איתן גינזבורג: סנגוריה?

איתן גינזבורג: עולם?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: מאשרים.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בסעיף קטן (ג).

נועה ברודסקי-לוי: "(ג) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו לעניין עצור או אסיר שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף

נועה ברודסקי-לוי: –2020‏ (בחוק זה – צו בידוד בית), או מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש 2019) (בידוד בבית חולים) (הוראת שעה), התש"ף

נועה ברודסקי-לוי: –2020‏ (בחוק זה – צו בידוד בבית חולים)".

נועה ברודסקי-לוי: הכוונה היא שהחריג שבסעיף קטן (ב) שאמרנו מתי יכול נשיא בית המשפט או סגנו להורות על הבאת עצור, למרות שיש הכרזה מלאה, לא תחול במקרה של בידוד.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה שבכל זאת הייתה לנו נוגעת לכל המקומות שבהם אנחנו מציינים גם בהמשך שבמקרים של בידוד בשום פנים ואופן לא יובא העצור, האם אין מקום לאיזה שיקול דעת במקרים שבהם מדובר ביום ה-14 על מישהו שנחשף לרגע בקניון?

איתן גינזבורג: השאלה אם מדובר בסעיף הזה על מישהו שנדבק בקורונה?

נועה ברודסקי-לוי: לא, לא, לא, בבידוד.

איתן גינזבורג: או בבידוד מניעתי?

איתן גינזבורג: בידוד כדי לבחון אם הוא לא חלה.

ענת צוראל פרבר: הכוונה היא בגלל שהיה במגע עם חולה שנמצא בבידוד.

איתן גינזבורג: יש לך גם מסיכה וגם מיקרופון מורחק.

איתן גינזבורג: הסיכוי שנשמע אותך – וגם מחיצות.

ענת צוראל פרבר: מעדיפה לא לקחת סיכון.

ענת צוראל פרבר: הכוונה היא למי שנמצא בבידוד מגע עם חולה.

איתן גינזבורג: ואתם חושבים שאין מקום לעשות, לאור הפגיעה בזכויות שלו, אין מקום לבחון - - -

ענת צוראל פרבר: אם הוא היה במגע עם חולה.

איתן גינזבורג: אם היה.

ענת צוראל פרבר: עוד פעם, אם הוא היה במגע עם חולה, אז הוא נכנס לבידוד.

ענת צוראל פרבר: אנחנו לא מדברים סתם על סגירה של בית כלא, אנחנו מדברים על מישהו שבוודאות היה במגע עם חולה ולא יכול לצאת מבית הכלא.

ענת צוראל פרבר: הוא לא יכול לצאת כי בכל תהליך ההעברה של העצור או של הכלוא לבית הכלא יש מגעים לפעמים מאוד מאוד הדוקים, כולל מגע הדוק עם מי שמעביר אותו.

ענת צוראל פרבר: החשש הוא שאם הוא חולה, יהיה עוד מעגל רחב של אנשים שיידבקו ממנו.

נועה ברודסקי-לוי: אני אפילו - - - את השאלה שלנו, כי אני חושבת שככלל זה ברור.

נועה ברודסקי-לוי: בגלל שאנחנו מדברים על הסיטואציות של סעיף קטן (ב) שהן סיטואציות מאוד רגישות - - -

איתן גינזבורג: למשל, אני שומע לאחרונה – היום מדברים על בידוד של 14 יום, ושוקלים להוריד לעשרה ימים.

איתן גינזבורג: השאלה אם בארבעת הימים האחרונים האלה, אחרי שהוא נמצא בתקופת בידוד, האם לא להחריג.

ענת צוראל פרבר: אם זה נכון לגביו, זה נכון לגבי כל האוכלוסייה.

ענת צוראל פרבר: אם וכאשר יורידו את תקופת הבידוד, מן הסתם, זה יהיה נכון גם לאנשים בכלא.

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שמדובר על מקרה ספציפי, אולי אפילו בהתייעצות עם הרופא הראשי, קצין רפואה ראשי של שב"ס.

נועה ברודסקי-לוי: במקרה ספציפי שהוא נדרש לדיון כמו בסעיף קטן (ב).

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על מקרים חריגים שבחריגים, שיהיה אפשר לבחון, בגלל שצו הבידוד הוא כללי.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו לא מסתכלים על המקרה הפרטני.

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות מצב שזה היום ה-14, והוא נחשף בסך הכול לשתי דקות בכלא – אני בכוונה אומרת משהו שהוא - - -

ענת צוראל פרבר: אם הוא נחשף לשתי דקות, הוא לא מוגדר כמגע.

ענת צוראל פרבר: אנחנו מדברים על מישהו שהוא בוודאות מגע.

ענת צוראל פרבר: בוודאות מגע הוגדר כמגע, והם עושים את החקירות שלהם טוב מאוד בשב"ס, הם יודעים את החומר.

ענת צוראל פרבר: אם הוגדר כמגע, יש לו סיכון לפתח את המחלה.

ענת צוראל פרבר: בסופו של דבר, הדאגה שלנו היא גם כלפי הסובבים אותו.

ענת צוראל פרבר: מישהו כזה, שיגיע לבית המשפט – אני לא יודעת מי מכם היה בסיור וראה, ואולי יש פה חבר'ה מנחשון שיכולו לתאר את זה, אבל המגע עם נחשון הוא מגע הדוק.

ענת צוראל פרבר: אנחנו עלולים להדביק עוד אנשים בדרך, אנשים שיש לנו אחריות כלפיהם לא פחות מאשר האחריות שלנו על העצור הזה.

ענת צוראל פרבר: אני לא חושבת שזה נכון להקל באחריות שלנו כלפי האנשים האלה.

ישי שרון: אני חייב לומר שגם עלינו הסעיף הזה מקובל לחלוטין.

רעות גורדון כץ: חשוב לציין ששב"ס הם בנפרד.

רעות גורדון כץ: הם מבודדים – להבדיל מהחולים המאומתים, הם כל אחד בנפרד בדיוק בגלל הזהירות הנדרשת כאן, ובכל תחומי הפעילות אנחנו לא מעגלים פינות בבידוד.

איתן גינזבורג: בואו נתקדם לסעיף 7.

נועה ברודסקי-לוי: "אופן קיום דיון באמצעים טכנולוגיים – 7.

נועה ברודסקי-לוי: על דיון בהשתתפות עצור או אסיר שמתקיים באמצעות מכשיר טכנולוגי לפי הוראות סעיף 6, יחולו הוראות אלה: (1) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי בעלי הדין המשתתפים בדיון, ובכלל זה העצור או האסיר, והשופט או כל אדם אחר שנוכחותו נדרשת בדיון, ובדיון בהליך פלילי – גם הסניגור, השוטר או התובע, ונפגע העבירה, ישמעו ויראו זה את זה במהלך הדיון, והכול בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות כל דין לעניין נוכחות נפגע עבירה בדיון; (2) הדיון יתקיים באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה בעצור או באסיר ובאינטרס הציבורי, בשל כך שהדיון מתקיים בלא נוכחותו; (3) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור או האסיר לסנגורו או בא כוחו, לפי העניין, בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומיד לאחריו, לשם ייעוץ משפטי בלבד; השיחה תתקיים באופן שיבטיח את סודיותה והוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979‏ , לא יחולו לגבי שיחה כאמור; (4) היה הדיון כאמור דיון בהליך פלילי, יתקיים הדיון בנוכחות סנגורו של העצור או האסיר, ואם אינו מיוצג, ימנה לו בית המשפט סנגור".

איתן גינזבורג: בואו נעבור על (1).

נועה ברודסקי-לוי: קודם כל, רצינו לוודא טכנית, וזה גם מתקשר למה שחבר הכנסת כסיף העלה קודם, אם הסנגור בפועל יכול לראות את העצור, ואם העצור יכול לראות את כל אולם הדיונים.

איתן גינזבורג: השאלה אם יש סטנדרט כלשהו לקיום ההיוועדויות או הדיונים האלו?

רעות גורדון כץ: אני אשמח ששב"ס והנהלת בתי המשפט יתייחסו לפן הזה.

שירי לנג: אני אתחיל, הנהלת בתי המשפט.

שירי לנג: קודם כל, צריך לזכור שאנחנו נכנסנו לתוך האירוע הזה כרעם ביום בהיר.

שירי לנג: זה נחת עלינו, הקורונה הזאת.

שירי לנג: מערכת בתי המשפט נדרשה בתוך טווח זמנים מאוד מאוד קצר להיערך לרכישה של ערכות VC שיאפשרו את קיום הדיונים מרחוק.

שירי לנג: ברבות הזמן, ככל שעובר הזמן, אנחנו עושים מאמצים כבירים כדי לשפר ולשדרג את המערכות כדי שאיכות הצילום תהיה טובה יותר, כדי שזווית הצילום תהיה רחבה יותר.

שירי לנג: רק לאחרונה רכשנו 50 ערכות VC נוספות שמאפשרות זווית צילום יותר רחבה על מנת שהעצור יוכל לראות את המתרחש באולם.

שירי לנג: אנחנו כל העת פועלים – למשל באולמות קטנים שבהם מצלמה אחת לא מספיקה, התקנו מצלמות נוספות.

שירי לנג: מאוד חשוב לי להדגיש בפני חברי הוועדה שנעשים מאמצים יומיומיים על ידי גורמי התפעול שלנו כדי לשפר את הדבר הטכני הזה, שמשליך על המהות.

איתן גינזבורג: השאלה אם יש איזה סטנדרט כתוב, או נוהל שההנהלה קבעה או מישהו קבע – עוד אין תקנות.

שירי לנג: למיטב ידיעתי, אין סטנדרט כתוב, אבל אני יכולה לבקש מאנשי התפעול שלנו שיענו לשאלות של חברי הוועדה בנושאים האלה, אם יש איזושהי שאלה ספציפית.

איתן גינזבורג: יש לנו מידע לגבי טענות של עצורים או אסירים ביחס לאופן שבו הדברים מתנהלים במובן הזה שהם רואים את הסנגור, רואים את השופט, לא רואים את השופט?

איתן גינזבורג: יש לנו מידע לגבי הדברים האלה?

שירי לנג: אני לא רוצה לצייר תמונה ורודה מדי, כי אי אפשר להגיד שהתמונה היא ורודה.

שירי לנג: התמונה היא מורכבת, בין היתר, כמו שאמרתי, זה נובע מהעובדה שאנחנו נאלצנו בתוך טווח זמנים מאוד מאוד קצר להיערך לכל הפרויקט הזה.

שירי לנג: אבל כפי שאמרתי, נעשים מאמצים לשפר.

איתן גינזבורג: אני מבין את המאמצים, שאלתי אם יש לנו מידע, למה?

איתן גינזבורג: כי אם יש לנו מידע, אז אפשר להתייחס למידע באופן קונקרטי, ואז לשאול את השאלות הקונקרטיות יותר.

איתן גינזבורג: אני רק יכול לנחש דברים שיכולים להתרחש בתוך שיח שכזה.

שירי לנג: אנחנו כן יודעים שאנחנו נדרשים בערכות VC לשפר את זווית הצילום, להרחיב אותה.

שירי לנג: זה דבר שהובא בפנינו.

איתן גינזבורג: מה לגבי השמע?

שירי לנג: אני לא יודעת.

שירי לנג: אולי נציג הסנגוריה יוכל.

ישי שרון: אני יכול להרחיב.

ישי שרון: אנחנו כתבנו בנייר העמדה שלנו – אני לא רוצה לצייר תמונה שחורה, אבל היא בהחלט תמונה שמאוד מטרידה את כל מי שעוסק בפרקטיקה של המשפט הפלילי היום.

ישי שרון: במקרים רבים עצורים מתקשים לשמוע את המתרחש, לפעמים זה מתברר תוך כדי, ואפילו לקראת סוף הדיון, שהם בכלל לא שמעו.

ישי שרון: מבחינת זוויות הצילום, במקרים רבים, זווית הצילום מאפשרת לראות רק בן אדם אחד, אז זה יכול להיות רק השופט או רק הסנגור.

ישי שרון: אין מצב שהוא רואה - - -

איתן גינזבורג: אין את הווידאו כמו שיש לנו פה בוועדה.

ישי שרון: אין אתר וידאו משוכלל כמו בוועדת חוקה.

ישי שרון: גם תנאי השיחה החסויה – זה סעיף שנגיע אליו אחר כך – היום במקרים מסוים הם לא מאפשרים שיחה חסויה וסודית באמת.

ישי שרון: זה נכון שנכנסנו לכל הדבר הזה כרעם ביום בהיר, והיה צריך להצטייד – לשב"ס יש עלילות מדהימות איך רכשו מצלמות בכל מיני מבצעים - - -

איתן גינזבורג: הם מתחרים במוסד בהקשר הזה.

ישי שרון: בדיוק.

ישי שרון: אבל ככל שאנחנו ממשיכים בדבר הזה, לפחות שנה, וההערכות המבצעיות עכשיו מדברות על שנה וחצי ושנתיים, אני כן חושב שהמערכות צריכות להתחיל לחשוב גם בפריזמה של קביעת תו תקן, כי אנחנו כבר לא במצב חירום, אנחנו בשגרת חירום.

ישי שרון: בזמנו, כשהיה פיילוט של היוועדות חזותית, היו תקנות שליוו את הפיילוט הזה והן כן נתנו את הדעת לתווי תקן טכנולוגיים.

ישי שרון: אני לא יודע אם צריך להיכנס לרזולוציה כמו שעשו אז ב-2007, אבל בהחלט אני חושב שצריכה להיעשות כאן מחשבה איך מתחילים להסדיר גם את העניין הזה.

איתן גינזבורג: שלא יישמע מגוחך מדי, אבל אם זו המציאות, זו שגרת הקורונה, בבתי המשפט או בבתי הסוהר או במתקני המעצר, האם צריך לקבוע – אולי בתקנות – למשל התקנה של כמה מצלמות בכמה זוויות?

איתן גינזבורג: האם לא צריך להיות נתב משדר, כמו שיושב כאן, וכשמישהו מדבר, זה מה שיופיע לאסיר מול העיניים, שיוכל לראות את השפתיים כשהוא מדבר, או שהוא יוכל להתמקד באדם שמדבר, הקשב עולה.

איתן גינזבורג: אני תוהה, אני שואל אתכם אם זה דבר שבא בחשבון מבחינתכם, אם זה דבר שהולך לקרות או לא?

שירי לנג: אנחנו פועלים כל העת לשפר גם ללא לתקנות.

איתן גינזבורג: כי אם זו השגרה, אי אפשר לשדר את זה בזום אאוט, בואי ננחש מי הדובר ולא רואים בדיוק מה קורה שם.

שירי לנג: כמו שאמרתי, אנחנו פועלים כל הזמן לשפר את "חווית המשתמשים", במירכאות, גם ללא תקנות.

שירי לנג: אני אומרת באופן אמיתי, אנשי התפעול שלנו על זה, כמו שאומרים.

שירי לנג: זה לא עניין של תקנות.

שירי לנג: כמובן שחשוב לומר שיש לכל הדבר הזה השלכות גם על הנהלת בתי המשפט וגם על שירות בתי הסוהר בהיבטים של תקציב ותפעול, דברים מהסוג הזה.

איתן גינזבורג: כוח אדם.

איתן גינזבורג: אולי נשמע את נציגת שב"ס קודם?

כנרת צימרמן: זה לא כל כך התחום שלנו, זה יותר התחום הטכנולוגי, אבל בצד של שירות בתי הסוהר, כל באי בית המשפט, לפחות מהניסיון שלי וגם מהנוכחות שלי בדיונים, רואים את העצור בצורה מאוד טובה.

כנרת צימרמן: אולי יש תקלות שמע מדי פעם, אבל כשקיבלנו על זה הערות, עשינו את מה שאנחנו יכולים כדי לשפר את זה.

כנרת צימרמן: למיטב ידיעתי, לא צריכה להיות בעיה.

כנרת צימרמן: בצד שלנו, התמונה שמועברת לבית המשפט זו תמונה של העצור וגם השמע שלו.

כנרת צימרמן: למיטב ידיעתנו, זה פועל כמו שצריך.

איתן גינזבורג: אגב, השופטים או הסנגורים או נציגי המדינה באולמות בתי המשפט העירו משהו לגבי היכולת?

ישי שרון: התמונה שאני הבאתי היא בשם הסנגורים.

רעות גורדון כץ: בדיוק סיפרנו אתמול פה בוועדה ששמענו בשבוע שעבר הרצאה של שופטת שהתייחסה לזה שמבחינת החוויה שלה היא שומעת ורואה הרבה יותר טוב את העצור.

רעות גורדון כץ: היא הגדירה את זה שהיא רואה לו את הלבן בעיניים.

רעות גורדון כץ: הוא מופיע במסך מאוד גדול, והיא אמרה שבשגרה, כשנוכחים, יש תמיד המון רעשי רקע באולם, מגיעים כמה עצורים יחד, הוא יושב באקווריום.

רעות גורדון כץ: היא תיארה משהו - - -

איתן גינזבורג: זו עדות פרטית.

כנרת צימרמן: אנחנו שומעים את זה מלא מעט שופטים.

כנרת צימרמן: נכון, זה לא אידיאלי, אף אחד לא מנסה לצייר את זה כאידיאלי.

כנרת צימרמן: זה לא אידיאלי, אבל מבחינתנו, לפחות בצד שלנו, היו הערות שקיבלנו, עשינו את המאמצים לשפר.

נועה ברודסקי-לוי: אני יכולה לשאול את שב"ס?

נועה ברודסקי-לוי: השיחה עם הסנגור, איפה היא מתקיימת, והאם העצור נמצא לבד?

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, הוא יכול להרגיש חופשי לדבר עם הסנגור שלו?

כנרת צימרמן: כשהעצור מבקש לדבר עם הסנגור שלו, הוא לבד.

ישי שרון: על זה יש לי מה לומר, ברוך השם.

איתן גינזבורג: לא שמענו.

איתן גינזבורג: מה אמרת?

איתן גינזבורג: כשהעצור מבקש לדבר עם הסנגור, הוא-?

כנרת צימרמן: כשהוא צריך לדבר עם הסנגור שלו, הוא לבד, כן.

קריאה: זה לא מדויק.

איתן גינזבורג: הוא לבד בתוך חדר?

כנרת צימרמן: למה זה לא מדויק?

כנרת צימרמן: למיטב ידיעתי – אם יש הערות ספציפיות, אנחנו מוכנים לבדוק.

איתן גינזבורג: הוא לבד בחדר עם כל אותם אמצעים טכנולוגיים, או שהוא מובא לחדר אחר?

כנרת צימרמן: זה תלוי בבית המעצר, זה תלוי במיקום, אבל אם הוא יצטרך להיות באותו חדר, אז מי שנמצא אתו יצא, או שיש לו טלפון לידו.

כנרת צימרמן: זה טלפון טיפש, הוא יכול לדבר בטלפון עם הסנגור.

איתן גינזבורג: ומה עם כל המערכת מסביב, היא מושבתת באותו רגע?

כנרת צימרמן: בוודאי.

ישי שרון: כן, אבל הסוהר עומד בטווח שמיעה.

כנרת צימרמן: ואם היא לא מושבתת, אז מהצד של בית המשפט ישביתו את זה.

כנרת צימרמן: אני הייתי בדיון, הסנגור ביקש לדבר אתו פנים מול פנים, לא בטלפון, אז כולם יצאו החוצה ואפשרו לו לקיים את השיחה פנים מול פנים.

ישי שרון: הבעיה בהקשר הזה היא אחרת.

ישי שרון: אגב, זאת בעיה מאוד כאובה, מאוד מטרידה.

ישי שרון: צריך להבין, החיסיון של השיחה בין סנגור ללקוח שלו זו ציפור הנפש מבחינתנו.

ישי שרון: יש בעיה – אגב, היא לא בעיה בנוסח של החוק, כי החוק מאוד ברור.

ישי שרון: החוק אומר שיחה חסויה והוסיפו לזה גם שתתקיים בתנאים של סודיות.

ישי שרון: אין חולק.

ישי שרון: אני חושב שאף אחד לא יחלוק על הדבר הזה.

ישי שרון: הבעיה היא בביצוע.

ישי שרון: יש מתקנים – אולי בגלל שאין חלון שהוא חלון הצצה – שהסוהר נמצא בקרבת מקום, והוא אמור לסתום את האוזניים ולא לשמוע.

ישי שרון: אגב, היה פה מראשי יחידת נחשון, והוא אמר את זה ביושר, ואני יודע את זה גם מלוחמים אחרים ביחידת נחשון, זה מציב גם אותם בפוזיציה מאוד לא נעימה, כי אף אחד לא רוצה להאזין לשיחה של סנגור עם הלקוח שלו.

ישי שרון: הם באמת לא רוצים, אבל כשאתה עומד בקרבת מקום למישהו, אתה יכול לשמוע, מה לעשות.

כנרת צימרמן: הלוחמים נמצאים רק בטווח ראייה, לא בטווח שמיעה.

כנרת צימרמן: הוא צריך להיות בהשגחה, הוא אמור לראות מה קורה ולראות שהוא לא מנצל לרעה או משהו כזה, אבל הוא לא בטווח שמיעה, הוא בטווח ראייה.

ישי שרון: הם בתוך החדר?

ישי שרון: היינו בתוך החדר.

איתן גינזבורג: הם בתוך החדר?

איתן גינזבורג: הם בתוך החדר?

קריאה: זה לא מדויק.

קריאה: אם יורשה לי שנייה לומר.

איתן גינזבורג: לא, לא, לא.

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: שב"ס, השאלה היא אם הסוהרים או הלוחמים נמצאים בתוך החדר?

כנרת צימרמן: שוב אני אומרת, הסוהר צריך להיות רק בטווח של ראייה.

איתן גינזבורג: אז התשובה היא כן, הם בתוך החדר.

כנרת צימרמן: הדלת תהיה פתוחה, והוא עדיין יראה אותו.

איתן גינזבורג: יכול להיות למשל חדר שקוף, אני לא יודע.

ישי שרון: יש מקומות שיש חלונות, אז לא, אבל יש מקומות שמשום מה, אין, אז הם בתוך החדר.

ישי שרון: אני לא מבין את הבעיה הלוגיסטית הזאת אף פעם.

איילה חיים: אבל בבית המשפט הוא גם לידו.

כנרת צימרמן: שוב, אם יש תקלה, אם יש מקום ספציפי, אנחנו נשמח לשמוע.

כנרת צימרמן: באופן עקרוני, ההנחיה שלהם, והיא הנחיה מפורשת, להיות במקום שהוא בטווח ראייה בלבד ולא בטווח שמיעה.

כנרת צימרמן: גם בבתי המשפט, כשמגיע העורך דין לדבר עם העצור, הסוהר לא עומד לידם, הוא מתרחק, אבל הוא עדיין בטווח ראייה לראות שלא קורה שם משהו שלא אמור לקרות.

ישי שרון: זה בדיוק ההבדל, כי השיחות האלה הן תחליפים לפגישות.

ישי שרון: כמו שאני מגיע לבקר לקוח בבית סוהר, אני נכנס לחדר מפגש, ושום סוהר לא נכנס אתנו לחדר, הוא לא יכול להיות בטווח שמיעה וכולי.

ישי שרון: אז גם פה - - -

כנרת צימרמן: השיחה הזאת מחליפה את השיחה של הסנגור באולם בית המשפט.

ישי שרון: השיחה הזאת חסויה, אני לא מבין איך אפשר להגיד שהיא לא יכולה להיות חסויה.

כנרת צימרמן: היא חסויה.

כנרת צימרמן: חס וחלילה, אף אחד מאתנו לא אמר.

כנרת צימרמן: אמרת, בצדק, ואין לנו שום ויכוח – השיחה היא חסויה.

כנרת צימרמן: אנחנו אמרנו את זה.

כנרת צימרמן: בשום פנים ואופן הוא לא יהיה בטווח שמיעה, הוא לא אמור לשמוע שום דבר ממה שקורה בין האסיר - - -

איתן גינזבורג: הוא לא אמור לשמוע, אבל הוא עשוי לשמוע.

איתן גינזבורג: וברגע שהוא עשוי לשמוע, אז מאותו רגע השיחה לא חסויה ונפגעת הפרטיות של אותו אסיר, וגם יחסי עורך דין לקוח.

כנרת צימרמן: הדבר הזה מדמה את ההתנהלות שקורית בבתי המשפט.

כנרת צימרמן: גם בבתי המשפט כשמגיע העורך דין והוא רוצה לפגוש עכשיו את הלקוח שלו בבית המשפט, יחידת נחשון מאפשרים את זה.

כנרת צימרמן: הם מתרחקים, הם מאפשרים את סודיות השיחה, הם רק רואים מה קורה במפגש הזה, הם בשום פנים ואופן לא מאזינים ולא מקשיבים.

כנרת צימרמן: הוא גם לא אמור ולא עלול ולא עשוי לשמוע את השיחה.

כנרת צימרמן: אם יש בעיה נקודתית, אנחנו מוכנים לשמוע טענה, אם יש באיזשהו מקום ספציפי שזה לא קורה ככה.

כנרת צימרמן: שמענו גם בעבר, טיפלנו בעבר במקומות שהיו תלונות, אבל זאת ההתנהלות.

כנרת צימרמן: אף אחד לא מקשיב לשיחה הזאת.

איתן גינזבורג: לשכת עורכי הדין.

איתן גינזבורג: אנחנו לא מצליחים לשמוע אותך.

חיה ציון זכאי: שומע אותי?

חיה ציון זכאי: תודה רבה.

חיה ציון זכאי: אני מחזקת את מה שחברי ישי אמר, ומניסיון, כמו שאמרתי, במיוחד בתקופה האחרונה, אנשי נחשון מסרבים לצאת מהחדר כי הם צריכים לשמור שהעצור חלילה לא יפגע בעצמו או יפגע באחרים.

חיה ציון זכאי: רק לסבר את האוזן, כשאני מגיעה לבית משפט זה לא אותו דבר כמו שהוא מדבר איתי בטלפון, כי אנחנו יכולים לדבר באוזן אחד לשני.

חיה ציון זכאי: הוא מדבר לאוזן שלי ואני לאוזן שלו.

חיה ציון זכאי: כשהוא נמצא במצב של "זום" או במצב של טלפון, הסוהר שומע את מה שהוא אומר לי, וזו פגיעה קשה בזכות ההיוועצות.

חיה ציון זכאי: סוהרי נחשון כל הזמן אומרים אני לא יכול לצאת מהחדר, חיה.

חיה ציון זכאי: לא בבית משפט אחד ולא בבית משפט שני, ולא בבית כלא – זה קורה חדשות לבקרים, זה לא נקודתי בכלל.

חיה ציון זכאי: לתשומת לבכם.

איתן גינזבורג: אז איך פותרים את זה?

איתן גינזבורג: דממה בחדר.

רעות גורדון כץ: אתמול הייתה הצעה שמקובלת עלינו.

ישי שרון: יש לי פתרון פשוט לזה, אבל שב"ס מתנגד, להוסיף את המילה ביחידות.

רעות גורדון כץ: עלינו מקובל הפתרון להטיל על השופט חובה לוודא ישירות עם העצור או האסיר שהתאפשרה לו שיחה חסויה עם סנגורו כדי להדק את העניין הזה יותר.

רעות גורדון כץ: ברמה הפרקטית, זה יותר במישור התפעולי ופחות במישור שלנו כמשרד המשפטים.

איתן גינזבורג: זה יכול להניח את דעתכם?

ישי שרון: עוד פעם, גם בסעיפים אחרים שמדברים על שיחת סנגור כתוב שזה נעשה בתנאי יחידות.

ישי שרון: אני עד היום לא הצלחתי להבין למה שב"ס לא יכול, כמו שהיושב-ראש אמר, לשים חלון שקוף שהוא שם לב שהוא לא פוגע בעצמו או שהוא לא הורס את המערכת, שזה נראה לי החשש היותר גדול שהם דיברו עליו.

ישי שרון: אני לא הבנתי למה אי אפשר לעשות את השיחות האלה, לכתוב ביחידות.

ישי שרון: אם בכל זאת הוועדה תחליט אחרת, אפשר להכניס מנגנון שאומר שבית המשפט יוודא שהתנאים האלה באמת מתקיימים.

איתן גינזבורג: סליחה שאני לוקח אתכם לעולם אחר.

איתן גינזבורג: בבתי ספר היום יש טרנד חדש – כיתות שקופות.

איתן גינזבורג: כיתות שכל הקירות הפנימיים שלהן כלפי המסדרון הם שקופים.

איתן גינזבורג: עשו מחקרים וראו שככה התלמידים לומדים יותר טוב, למרות שלכאורה זה קשב וריכוז, אבל הפוך.

איתן גינזבורג: נכון שזו לוגיסטיקה וכולי, אבל אני תוהה – ואולי השאלה היא יותר לשב"ס – האם יצירת אותם מתחמי היוועדות חזותית שהופכים בעת הצורך גם להיוועדות עורך דין לקוח, לא יכולים להיות שקופים, ואז הנציג בזמן ההיוועדות יכול לצאת החוצה ועדיין להיות בטווח עין ברור.

ישי שרון: מהשיחה, כן.

איתן גינזבורג: אני מרחיב לקיר, אבל אפשר אשנב, חלון.

כנרת צימרמן: אני רוצה בעניין הזה להגיד, כמו שאמרה נציגת הנהלת בתי המשפט, גם עלינו הדבר הזה נפל כרעם ביום בהיר.

כנרת צימרמן: יכול להיות שבעתיד, עם התקדמות המצב, אנחנו ננסה לעשות שיפורים פיזיים וטכנולוגיים שאולי ייתנו מענה יותר טוב, אבל להגיד מהיום שאני יכולה לבנות מחר מתחמים שקופים, או להפוך את כל הדלתות לדלתות עם חלונות – בוא נזכיר, אלו לא דלתות רגילות, אלו דלתות של בתי סוהר.

כנרת צימרמן: זו לא דלת שאפשר לחתוך בה חלון.

כנרת צימרמן: אנחנו בוודאי לא יכולים להגיד שזה דבר שיקרה מהרגע להרגע.

כנרת צימרמן: אלו דברים שבחשיבה לרחוק, בחשיבה לטווח של התנהלות מול הדבר הזה לתקופה יותר ארוכה, כן, אבל כרגע מידית, אנחנו לא יכולים.

איתן גינזבורג: הייתי מציע לכם להעלות את זה בפני גורמי הפיקוד שלכם מעלה, ולהציף את האירוע הזה.

איתן גינזבורג: אנחנו נכנסים לתוך שגרת קורונה, ובשגרת קורונה צריך להיערך.

איתן גינזבורג: על כולם זה נפל כרעם ביום בהיר, אבל כולם צריכים להיערך.

איתן גינזבורג: כמו שהכנסת נערכה וכמו שגופים אחרים נערכים, גם אתם צריכים להיערך.

איתן גינזבורג: בחדרי חקירות אני יודע שיש זכוכיות חד כיווניות, יש כל מיני אלמנטים, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לדברים האלה.

איתן גינזבורג: אתם צריכים להיערך.

איתן גינזבורג: אני לא אומר שזה יהיה במסגרת החוק, אבל אתם צריכים להיערך ולהציף את זה כלפי מעלה.

איתן גינזבורג: אני חושב שבהקשר אפשר להוסיף את ההסתייגות או את ההצעה של הלשכה המשפטית להטיל על השופט את החובה לוודא ישירות עם העצור או האסיר שהתאפשרה לו שיחה חסויה עם הסנגור.

איתן גינזבורג: זה נראה לי הרע במיעוטו בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: לא נראה לי שכרגע נמצא פה פתרון טוב יותר.

איתן גינזבורג: אם זה מקובל עליכם.

שירי לנג: אין לנו התנגדות שהשופט יוודא שהדבר הזה קרה, אבל נראה לנו חשוב שתהיה היתכנות לביצוע.

שירי לנג: כי רק להטיל על השופט בלי ששב"ס - - -

איתן גינזבורג: האמירה הערכית שלי כלפי השב"ס – אני מקווה שהדברים שלי נלקחים בחשבון ובאמת יעלו כלפי מעלה.

איתן גינזבורג: צריך לדבר עם מפקד שב"ס, וקנין.

איתן גינזבורג: הוא היה המפקד שלי בצבא.

איתן גינזבורג: הוא היה האימה שלנו, אנחנו נורא פחדנו ממנו.

איתן גינזבורג: כשהייתי חייל הוא היה המפקד.

איתן גינזבורג: צריך להציף את זה, כי אם זו השגרה שהולכת להיווצר – היום זה קורונה, מחר זה משהו אחר.

איתן גינזבורג: הפסיליטיז האלה צריכים להיות לכם כי זה מאפשר לכם לעשות את העבודה שלכם בצורה הטובה ביותר, החוקית ביותר ושתאפשר לכולם להרגיש טוב.

איתן גינזבורג: בואו נתקדם.

איתן גינזבורג: סעיף (4).

נועה ברודסקי-לוי: רק מילה אחרונה.

נועה ברודסקי-לוי: הנושא של ההסדרה, כמו שנעשה בתקנות ב-2007, בהחלט חשוב שתשקלו להוציא תקנות עם הסטנדרטים של ה-VC.

רעות גורדון כץ: אמרנו אתמול שאין לנו התנגדות, וזה משהו שמתאים יותר לתקנות ולא לחקיקה ראשית, אבל יש לנו את העקרונות הכלליים בדיוק בסעיף הזה.

שירי לנג: בכל מקרה, חשוב לומר לפרוטוקול שככל שייקבעו תקנות, מכיוון שמדובר פה בעניין שיש לו השלכות על מערכת בתי המשפט והיבטי תקציב, אנחנו מבקשים שהתקנות האלה ייקבעו בהתייעצות עם מנהל בתי המשפט.

שירי לנג: זו נקודה שחשובה לנו.

איתן גינזבורג: טוב, סעיף 8.

נועה ברודסקי-לוי: "השתתפות עצור או אסיר באמצעי טכנולוגי בדיון שבו נשמעת עדות- 8.

נועה ברודסקי-לוי: (א) על אף הוראות סעיף 6, היה הדיון כאמור בסעיף 5 דיון שנשמעת עדות לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי, לא יתקיים הדיון שלא בנוכחותו של העצור או האסיר" – אני חושבת שאפשר לעצור פה, שלא בנוכחותו של העצור או האסיר – "כאמור בסעיף 6(א), אלא אם כן הורה על כך בית המשפט, בהסכמת הצדדים.

נועה ברודסקי-לוי: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מצא בית המשפט, לבקשת פרקליט מחוז, ראש יחידת התביעות במשטרה או בא כוחו של העצור או האסיר, כי מדובר במקרה חריג שבו קיימים טעמים מיוחדים שיירשמו שמחייבים שמיעת עד באופן דחוף, ולא ניתן להביא את העצור או האסיר לבית המשפט באותו יום לפי הוראות סעיף 3, רשאי בית המשפט להורות על השתתפותו של העצור או האסיר בדיון כאמור בסעיף קטן (א) באמצעות מכשיר טכנולוגי כאמור בו, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים שני אלה: (1) לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר; (2) השתתפות העצור או האסיר בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי כאמור בסעיף קטן (א), לא תביא לפגיעה בו".

נועה ברודסקי-לוי: זה הסעיף שקובע שדיון הוכחות לא ייעשה - - -

איתן גינזבורג: יש למישהו הערות?

איתן גינזבורג: הלאה, סעיף 9.

נועה ברודסקי-לוי: "הסכמת עצור או אסיר להשתתפות בדיון באמצעי טכנולוגי – 9.

נועה ברודסקי-לוי: עצור או אסיר, שעל אף שניתן לקיים את הדיון בעניינו בנוכחותו, לפי הוראות סעיף 3, הסכים להשתתף בדיון כאמור באמצעות מכשיר טכנולוגי, יחולו לעניין השתתפותו בדיון ולעניין אופן קיומו הוראות סעיפים 6(1) עד (4)".

אפרת חקאק: אני חושבת שזה היה אמור להיות 6 ו-7 (1) עד (4).

נועה ברודסקי-לוי: כן, משהו פה נשמט.

איתן גינזבורג: סעיפים 6 ו-7 (1) עד (4)?

נועה ברודסקי-לוי: כן.

נועה ברודסקי-לוי: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: "דיון בעניינו של עצור או אסיר שבו נשמעת עדותו – 10.

נועה ברודסקי-לוי: סעיפים 6 עד 9 לא יחולו על דיון בעניינו של עצור או אסיר שבו נשמעת עדותו של העצור או האסיר לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי.

נועה ברודסקי-לוי: השתתפות אסיר בדיון בעתירת אסיר באמצעי טכנולוגי – 11.

נועה ברודסקי-לוי: (א) על אף האמור בסעיף 6 ובתקנה 4 לתקנות סדרי דין (עתירות אסירים), התש"ם–1980‏ , היה הדיון דיון בעתירת אסיר שנדרשת בו נוכחות האסיר, ולא ניתן לקיים את הדיון בנוכחות האסיר לפי הוראות חוק זה , יחולו הוראות אלה: (1) השתתפותו של העותר בדיון תהיה באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשיר טכנולוגי זמין מסוג זה בעת קיום הדיון בשל מניעה טכנית בלתי צפויה, והעותר הסכים לכך לאחר שהובאה הסכמתו באמצעות סנגורו" – אני עושה התאמה לנושא ההסכמה שדובר בו קודם – "באמצעות מכשיר כאמור המאפשר העברת קול בלבד, והכול באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה בעותר; (2) הדיון יתקיים בנוכחות באי כוח הצדדים; לא היה העותר מיוצג, ימנה לו בית המשפט סנגור; (3) הוראות סעיפים 6(ד) ו־7(1) עד (4), יחולו, בשינויים המחויבים, על הדיון.

נועה ברודסקי-לוי: (ב) הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המתחייבים, גם על דיון בעניין החזקת אסיר בהפרדה, לפי סעיפים 19ה עד 19ז לפקודת בתי הסוהר".

נועה ברודסקי-לוי: זו החלה של כל ההסדר שעשינו על דיונים בעתירות אסירים.

נועה ברודסקי-לוי: אני רק אציין שלעניין הנושא של הטלפון, אנחנו עושים התאמה למה שנקבע בעניין הטלפון בהליכים פליליים אחרים.

נועה ברודסקי-לוי: "השתתפות אסיר בדיון בעתירה נגד היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או ועדת השחרורים באמצעי טכנולוגי – 12.

נועה ברודסקי-לוי: על אף האמור בסעיף 6 ובתקנה 21ח לתקנות בתי משפט לעניינים מינהליים (סדרי דין), התשס"א–2001‏ , נדרשה נוכחותו של האסיר בדיון בעתירה נגד החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או החלטת ועדת השחרורים לפי סעיף 25 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, יחולו הוראות אלה: (1) השתתפותו של האסיר בדיון תהיה באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשיר טכנולוגי זמין מסוג זה בעת קיום הדיון [בשל מניעה טכנית בלתי צפויה], והאסיר הסכים לכך בהסכמה שהובאה באמצעות סנגורו – באמצעות מכשיר כאמור המאפשר העברת קול בלבד; (2) הדיון יתקיים באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה באסיר, בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו; (3) על דיון המתקיים בהשתתפות האסיר לפי פסקאות (1) ו-(2), יחולו הוראות סעיפים 6(ד) ו-7(1) עד (4), בשינויים המחויבים".

נועה ברודסקי-לוי: שוב, כאן אנחנו חוזרים על אותו הסדר לגבי דיון בעתירה נגד היחידה לשחרור מאסרים קצרים או ועדת השחרורים, וגם פה עשינו את ההתאמה לעניין הטלפון כמו מה שנקבע בתחילת הדיון.

איתן גינזבורג: יש למישהו הערות – סנגוריה, לשכת עורכי הדין, משרד המשפטים, משרד הבריאות, שב"ס, עולם?

איתן גינזבורג: מישהו רוצה להעיר משהו?

איתן גינזבורג: נמשיך.

נועה ברודסקי-לוי: "הוראות מיוחדות לעניין השתתפות אדם עם מוגבלות בדיון באמצעים טכנולוגיים – 13.

נועה ברודסקי-לוי: היה אחד מהמשתתפים בדיון שחלות לגביו הוראות סימן זה אדם עם מוגבלות, יורה בית המשפט על קיום הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי, תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות באולם בית המשפט לפי חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005‏ , או לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013‏ , כנדרש בהתאם לסוג המוגבלות, בשינויים המתחייבים".

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שזה נוגע גם למצבים אחרים בחוק, בהקשר הזה עולה השאלה של הצורך במתורגמן לפעמים, גם בדיונים אחרים וגם בדיון כזה של אדם עם מוגבלות.

רעות גורדון כץ: לא נראה לי שצריך הסדרה ספציפית בחוק הזה.

רעות גורדון כץ: כשצריך מתורגמן, יש הסדרה לזה, רגיל.

רעות גורדון כץ: אין פה שוני.

נועה ברודסקי-לוי: ואז גם העניין של המתורגמן נעשה דרך ה-VC, שירי?

רעות גורדון כץ: יש לנו את התורה שלפיה צריך לראות את כולם.

רעות גורדון כץ: המתורגמן אמור להיות כמו הסנגור וכמו התובע בבית המשפט.

ישי שרון: אני חוזר למה שדיברנו קודם.

ישי שרון: יש בעיה היום.

שירי לנג: אני חושבת שדווקא בתעדופים שאנחנו קובעים, כשנדרש מתורגמן, נותנים לזה תעדוף לדיון בנוכחות כי נמצא שזה יותר מקל על התנהלות הדיון.

ישי שרון: רובם לא מגיעים היום.

שירי לנג: לא אמרתי שכולם, אבל - - -

ישי שרון: זו בעיה.

ישי שרון: אחד הדברים שאמרתי, אנחנו צריכים להסתכל הלאה איך פותרים את הבעיות הטכנולוגיות האלה.

נועה ברודסקי-לוי: ואולי ביתר שאת גם כשנדרש חוקר מיוחד שמסייע לאדם עם מוגבלות בהעברת הדברים.

נועה ברודסקי-לוי: זה עוד יותר חזק.

"סימן ד': חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) 14.

"סימן ד': בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה, יקראו את חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996‏ (להלן – חוק המעצרים) כך לגבי דיוני מעצר, ואם חלה הכרזה על הגבלה מלאה – לגבי דיוני מעצר בעניינם של עצורים השוהים במקומות מעצר או בתי הסוהר שחלה לגביהם ההכרזה, או בעניינם של עצורים המוחזקים בתחנות משטרה כאמור:

קטן יבוא: "(ב1) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בבואו לצוות על מעצרו של אדם לפי סעיף קטן (א) ישקול השופט גם את חיוניות המעצר, בין השאר בהתחשב בסיכון להידבקות העצור בנגיף הקורונה בעת שהותו במעצר ובמצב הכליאה באותה עת, ואם חלות הוראות סעיף 16א – גם בהתחשב בפגיעה בעצור הנובעת מקיומו של הדיון לפי הוראות הסעיף האמור, שלא בנוכחותו"".

קטן יבוא: אולי לפני שנעבור הלאה, מדובר כאן בנושא של החיוניות, שהיו עליו דיונים קודמים בהארכות של התקש"ח.

קטן יבוא: זה סעיף שקובע שצריך לשקול ביתר שאת את נושא חיוניות המעצר.

קטן יבוא: תחילה אני אציין שתמיד לבצע מעצר רק אם הוא חיוני, כמובן, אבל זה בנוסף לכך.

קטן יבוא: בהקשר הזה עולות כמה שאלות בכלל על הנושא של המעצרים, עד כמה הופחתו המעצרים בתקופה הזאת בשל החשש מהידבקות וגם בשל כך שהרבה פעמים נעשה שלא בנוכחות.

קטן יבוא: גם עלתה שאלה נוספת לגבי אותם עצורים שמוחזקים רק ללילה ואחר כך מגיעים לבתי המשפט בבקשה לשחרור בתנאים, האם היה אפשר לצמצם שם את המעצרים ולשחרר אותם בתחנת המשטרה?

קטן יבוא: מה נעשה בנושא הזה?

קטן יבוא: היינו שמחים לשמוע.

איתן גינזבורג: התייחסויות?

איתן גינזבורג: מי מתייחס, שב"ס?

שירי לנג: אם תרצו, אני יכולה להציג נתונים רלוונטיים לעניין כמויות המעצרים, כך שזה ייתן תמונה לוועדה.

איתן גינזבורג: אולי לפני, המועצה לשלום הילד ביקשה לדבר.

איתן גינזבורג: את רוצה לפני הנתונים, או אחריהם?

כרמית פולק כהן: אני אשמח, אם אפשר.

כרמית פולק כהן: מבחינתנו, הסוגיה של חיוניות המעצר היא סוגיה חשובה.

כרמית פולק כהן: אנחנו רק רוצים למנוע מצב שבו מי שהגיע לבית משפט כי הוא פגע בילדים ישוחרר על סוגיות של בריאות.

כרמית פולק כהן: ממה נפשך?

כרמית פולק כהן: אם יש מסוכנות והבן אדם צריך להיעצר, הוא ייעצר, ואם יש שיקולי בריאות, אז כל ההתאמות ששב"ס עושה צריכות לחול ממילא כדי להגן על האסיר ועל בריאותו.

כרמית פולק כהן: על פניו אנחנו לא עד הסוף מבינים את הצורך של הסעיף הזה, כי ברר שאם לא צריך לעצור, בית המשפט לא יעצור, ואם צריך לעצור ויש מסוכנות, אז יעצור ויחיל את כל האמצעים למוגנות על הבריאות של האסיר או העציר.

כרמית פולק כהן: לכן אנחנו לא עד הסוף מבינים למה זה צריך להיות ככה.

כרמית פולק כהן: חשוב לנו שמי שפגע בילדים לא יוכל להשתחרר על עילות או סיבות כאלה.

כרמית פולק כהן: זהו.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: בבקשה, משרד המשפטים.

רעות גורדון כץ: אולי אני אסביר את הרציונל של הסעיף, ואז אני חושבת שאין סיבה לחשש שהוצג פה.

רעות גורדון כץ: אנחנו ביקשנו בהוראה הזאת להכניס איזון להסדר הזה של ה-VC שטומן בחובו פגיעה בזכות של העצור שאין לו את האפשרות לנכוח בבית המשפט, אלא הוא משתתף באמצעות VC.

רעות גורדון כץ: יש כאן הבנייה ששיקול דעת בית המשפט, אחרי שהוא בוחן וממצה שמתקיימים תנאים למעצר והתקיימו עילות, הוא מעביר בעוד איזושהי מסננת של חיוניות המעצר בשים לב לשיקולים ספציפיים של מידת הפגיעה בעצור, הסיכון להידבקותו ומצב הכליאה.

רעות גורדון כץ: זה אמור לצמצם את המעצרים, אבל במקרים שבהם יש מסוכנות מאוד מובהקת, ממה שידוע לי, בתי המשפט לא שחררו במקרים כאלו.

רעות גורדון כץ: זה לא קורה, ובמקרים המאוד חמורים ומובהקים, זה לא אמור להביא לשחרור.

רעות גורדון כץ: זה אמור לראות איפה אפשר בשוליים לצמצם.

רעות גורדון כץ: יש פה נציג הפרקליטות שיכול להבהיר מה בפועל, באילו מקרים זה גורם לשחרור ובאילו מקרים לא.

רעות גורדון כץ: אני חושבת שאין חשש כאן כפי שתואר.

כרמית פולק כהן: אני אומרת שוב, במקרים שמלכתחילה לא צריך לעצור משהו, גם היום לא צריך לעצור אותו.

כרמית פולק כהן: לכן מבחינתי אני תוהה איך השיקול הזה הוא בכלל רלוונטי.

כרמית פולק כהן: הרי מי שצריך להיעצר, נעצר וחלות עליו כל ההנחיות שיש בהקשר של הקורונה.

כרמית פולק כהן: מי שלא צריך להיעצר, לא ייעצר בלאו הכי.

ישי שרון: אני יכול להמשיך את הדיבור.

ישי שרון: בכל מדינות העולם הנהיגו הסדרים של VC בגלל התחלואה, אבל בכל מדינות העולם גם חשבו מהכיוון השני איך הם מצמצמים את מספר הכלואים.

ישי שרון: כי הדרך למנוע תחלואה היא לא רק באמצעות הרחקה, אלא גם איך להפחית ככל הניתן שיעורי כליאה.

ישי שרון: היו גם מקומות שממש שחררו מאות ואלפי אסירים בטרם מועד שחרורם.

רעות גורדון כץ: גם פה.

ישי שרון: כאן אנחנו נכנסים בתחום המעצרים.

ישי שרון: זה נכון שהסעיף הזה על פניו הוא לא מחדש כלום, הרי כבר היום אנחנו יודעים שמעצר זה החריג ולא הכלל, ויש לנו את הסעיפים שאומרים שרק אם אין ברירה אחרת אז עוצרים.

ישי שרון: ולמרות זאת, בתקופה הזאת שאנחנו כן רוצים רק לצמצם את המעצרים שהם לא חיוניים, קבענו את הסעיף הזה, שנחדד לבית המשפט – הוא אומר לו: שים לב, באותם מקרים שבדרך כלל אתה מתלבט, מקרים גבוליים, אתה צריך לראות אם בנסיבות האלה המעצר הוא באמת חיוני, גם בהתחשב בשיקול הבריאותי, גם מנגנון מאזן לפגיעה שנגרמת לו כתוצאה מזה שהדיון נערך שלא בנוכחותו, וגם בהתחשב בצפיפות שיש בבתי הכלא.

ישי שרון: מהניסיון שלנו, בתחילת המשבר הסעיפים האלה היו משמעותיים מאוד, אבל זה בדרך כלל בעבירות שלא היו מן החמורות, בוודאי לא העבירות שדובר עליהן על ידי הדוברת הקודמת.

ישי שרון: אני בכלל לא חושב שאנחנו צריכים להתחיל לסייג לפי עבירות, כי אנחנו לא נצא מזה, כי יש גם עבירות שהן עבירות מין ועבירות אלימות חמורות ועברות המתה.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: ברור.

ישי שרון: אנחנו לא עושים את זה בשום קונסטלציה אחרת.

ישי שרון: אני כן אגיד שהסעיפים האלה – אם כבר, בזמן האחרון אנחנו רואים שהיקף המעצרים חזר לקדמותו.

ישי שרון: אם בתחילת המשבר ראינו ירידה במספר המעצרים, אנחנו רואים איך לאט-לאט המספר הזה הולך ועולה, והיום אנחנו מגיעים להיקפים שאומנם לא הגיעו להיקפים דומים של שנה שעברה, אבל אנחנו ממש בדרך לשם.

ישי שרון: לכן אנחנו קצת חוששים שהסעיפים האלה כבר לא מצליחים להגשים את התכלית שלהם, וככל שתהיה פתיחות, יש לנו הצעה קונקרטית בהקשר הזה, ואפשר לדבר על זה אחרי זה.

ישי שרון: אולי נשמע את הנתונים קודם.

איתן גינזבורג: בואי נשמע את הנתונים.

שירי לנג: ישי תיאר את הדברים בצורה נכונה.

שירי לנג: בתחילת התקופה, אם אנחנו לוקחים את ה-15 במרץ עד ה-15 באפריל, ראינו ירידה משמעותית מאוד.

שירי לנג: אני מדברת כרגע על מעצר ימים ראשון.

איתן גינזבורג: זה היה ממש סגר.

שירי לנג: בדיוק, בתקופת הסגר.

שירי לנג: אם בשנת 2019 בחודש הזה היקף המעצרים עמד על כ-3,300 - - -

איתן גינזבורג: לא נראה לי שזו אינדיקציה למשהו.

איתן גינזבורג: לא, זו לא אינדיקציה לכלום.

שירי לנג: אוקיי, אני רק אגיד, זה ירד לכ-1,600.

שירי לנג: זה מחצית מהכמות.

שירי לנג: לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים על מאי, נניח מה-15 במאי עד ה-1 ביוני, אנחנו רואים שהייתה דווקא עלייה.

שירי לנג: אם בשנת 2019 מספר בקשות מעצר ימים הראשונות עמדו על כ-3,250, אז ב-2020 זה עלה ל-3,500.

שירי לנג: אבל אנחנו מסתכלים על החודש האחרון – לקחנו את חודש יולי – אפשר לראות שבשנת 2019 מספר הבקשות למעצר ראשון ומעצר ימים עמד על כ-3,400, והשנה אנחנו עומדים באותה תקופה על כ-2,800.

שירי לנג: כן יש איזושהי ירידה, לא דרמטית כמו שהיא הייתה בתחילת הדרך.

איתן גינזבורג: כמה?

שירי לנג: 3,432, ליתר דיוק, אל מול 2,863.

איתן גינזבורג: זו כן ירידה גדולה.

איתן גינזבורג: למה לא גדולה?

שירי לנג: אמרתי ירידה, אבל לא דרסטית כמו שראינו בתחילה.

איתן גינזבורג: היא לא חצי, אבל היא בהחלט ירידה משמעותית.

שירי לנג: אלה הנתונים של חודש יולי.

איתן גינזבורג: שעוד לא הסתיים.

אפרת חקאק: יש לך השערה למה?

שירי לנג: אני חושבת שצריך לשאול את המשטרה.

גלעד בהט: אפשר להתייחס?

גלעד בהט: ראשית, צוהריים טובים לכל המשתתפים, תודה על זכות הדיבור.

גלעד בהט: שמי גלעד, אני ראש מדור חקירות במטה הארצי של המשטרה.

גלעד בהט: אני רוצה להתייחס לסעיף החיוניות, שמכנים אותו סעיף 14, ולומר כמה דברים.

גלעד בהט: הראשון, שצריך לזכור שיש פה איזון לגבי תנאי ה-VC והאמצעים הטכנולוגיים, ומצד שני, צריך לשים לב שהאיזון שנקבע פה מדבר על חיוניות המעצר במובן של האפשרות של העצור להידבק בדבר הזה.

גלעד בהט: הוא לא מזכיר פרט מאוד מאוד חשוב, והוא המגבלות שחלות על יכולת החקירה של המשטרה בעניין הזה.

גלעד בהט: לצערי, זה לא קיבל ביטוי בסעיף הזה.

גלעד בהט: אני אומר שמגבלות הקורונה מקשות גם הליכים רבים בתחום החקירה של המשטרה, וכשעושים את האיזון, צריך להתייחס גם לסעיף הזה וגם לעניין הזה, אני העליתי את זה כבר מספר פעמים.

גלעד בהט: לצערי, זה עדיין לא קיבל ביטוי, אבל חשוב שזה יעלה גם כאן.

גלעד בהט: אני חוזר שוב, ככל שמדובר על תקופת הקורונה, למשטרה יש קושי רב לבצע פעולות חקירה מסוימות – גם חקירה פרונטלית, וגם פעולות אחרות, כגון עימותים או דברים כאלה, שדרושות בייחוד בעבירות החמורות.

גלעד בהט: הקושי הזה, ככל שאנחנו עושים איזון, צריך לבוא לידי ביטוי, וזו עמדתנו בסעיף הזה.

איתן גינזבורג: מה היית מצפה שיהיה כתוב בו?

גלעד בהט: אני מקריא את הסעיף ואני אוסיף לו את האמירה שלי: בבואו לצוות על מעצרו של אדם לפי סעיף קטן (א) ישקול השופט גם את חיוניות המעצר, בין השאר בהתחשב בסיכון הידבקות העצור בנגיף הקורונה, וכן את המגבלות בביצוע פעולות חקירה עקב הנגיף; לדוגמה, זה המשפט שהצענו להוסיף.

ישי שרון: אנחנו מתנגדים נחרצות.

ישי שרון: זה דבר חדש.

גלעד בהט: המשך הסעיף הוא גם בהתחשב בפגיעה וכיוצא בזה.

גלעד בהט: זו ההצעה.

גלעד בהט: אני רוצה להתייחס לנתונים.

גלעד בהט: לגבי הנתונים, צריך לזכור שיש משמעות מאוד גדולה לירידה בפשיעה ולנתוני הפשיעה בהתייחס למעצרים.

גלעד בהט: המשטרה – וזה ברור וידוע – מבצעת מעצר כשיש חשד לעבירה פלילית, וכשיש מסוכנות, שיבוש או עילה אחרת.

גלעד בהט: יש גם ירידה בתקופת הסגר, תקופה של חודש מרץ-אפריל.

גלעד בהט: הייתה ירידה משמעותית בכמות העבירות הפליליות שבוצעו במדינת ישראל, ובהתאם ירד גם היקף המעצרים.

גלעד בהט: אני מתחבר לדוברת הקודמת, עורכת דין כרמית, אם אינני טועה, שאמרה – ואנחנו מאוד מאמינים בגישה הזאת, ועובדים לפיה – שזה שיש את מחלת הקורונה, זה לא יכול להפקיר את קורבנות העבירה למסוכנות של חשוד, ואם חשוד הוא מסוכן, אז הקורונה לא תעצור בעדו מלפגוע באדם.

גלעד בהט: לכן חשוב שעילות המעצר – מסוכנות ושיבוש – יישארו ויעמדו בתוקפן ולא יהיה שינוי או כרסום בהן.

גלעד בהט: ככל שאנחנו מזהים, וגם בית המשפט, שעצור הוא מסוכן לקורבן או לקורבן פוטנציאלי, הקורונה לא תעצור אותו.

גלעד בהט: ולכן אין שום משמעות בתקופת הקורונה בעניין של עילות המעצר מבחינתנו.

גלעד בהט: נכון, צריך לשים לב לנושא של היוודעות חזותית ולנושא של המגבלות, ובהחלט הסעיף הזה מקובל עלינו, בתוספת או בסייג שציינתי קודם לכם.

גלעד בהט: לגבי הנתונים, אתם רואים שיש ירידה.

גלעד בהט: ככל שהפשיעה חוזרת לקדמותה, נתוני המעצרים, לצערי, עולים, כי עדיין אנשים מבצעים עבירות מסוכנות.

גלעד בהט: אנחנו שמנו סייג נוסף, שהוא רשום בחוק בסעיפים הבאים שטרם הגענו אליהם, שמדבר על אישור מיוחד, והאישור הזה בא לבדוק שעשו את כל הבדיקות ואת כל האפשרויות למצוא חלופה למעצר הזה.

גלעד בהט: אנחנו עושים את זה גם בשגרה, שמים פיקוח נוסף בתקופת הקורונה, בתקופת ההכרזה, ואנחנו חושבים שזה בהחלט נותן את המענה.

גלעד בהט: ככל שאנחנו מתקדמים ורואים שיש ירידה בפשיעה, גם תהיה ירידה במעצרים, מן הסתם, זה תואם אחד את השני.

גלעד בהט: הנתונים מוכיחים שאנחנו עושים את הבקרות מספיק טוב כדי לוודא שהדברים נשמרים.

גלעד בהט: אני חושב שהאיזונים צריכים להישאר כפי שהם בסייג שהצעתי.

גלעד בהט: תודה.

גלעד בהט: עוד תיקון אחד קטן, צריך לזכור שיש בתקופת הקורונה עלייה בעבירות מסוימות, דוגמת אלימות במשפחה, שבעיניי יש בה פוטנציאל מסוכנות לא פשוט, בעיקר בעבירות האלה.

גלעד בהט: להגיד שבגלל תקופת הקורונה אנחנו משחררים חשוד שחשוד בתקיפת אשתו כי יש מגבלות כאלה ואחרות, בעיני אנחנו חוטאים לתפקידנו.

נועה ברודסקי-לוי: בהמשך לדברים האלה, אני לא חושבת שהייתה כוונה של מישהו שצמצמום המעצרים יהיה במקרים של אלימות או של עבירות מין.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא דווקא לגבי אותם מקרים - - -

ישי שרון: זה יכול להיות גם בעבירות אלימות.

ישי שרון: משחררים היום גם בעבירות אלימות בלי הסעיף הזה.

ישי שרון: צריך לדעת את זה.

נועה ברודסקי-לוי: אני אחדד ואומר, הכוונה היא בעיקר לאותם מקרים שבהם ממילא התכוונו לשחרר בבוקר למחרת, באותם מקרים שבהם כן שוקלים גם ככה לשחרר.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם כן נעשה צמצום שם, ואם את מי שממילא אתם מתכוונים לשחרר שלא להביא, לחכות לבוקר למחרת, אלא לשחרר בתחנת המשטרה?

נועה ברודסקי-לוי: האם נעשו דברים בכיוונים האלה?

גלעד בהט: התשובה היא כן, נעשו ונעשים.

גלעד בהט: אני מזכיר, הדיונים האלה והשאלות האלה עולות גם במסגרת דיונים במקומות אחרים, לדוגמה בוועדת דותן, שאנחנו לוקחים בה חלק.

גלעד בהט: אנחנו עושים פעולות גם מצדנו, וגם הצענו הצעות כאלה ואחרות שאינן קשורות לקורונה.

גלעד בהט: אני לא חושב שזה הפורום, אבל לגבי הנושא של אפשרות לתת לקצין משטרה סמכויות נרחבות יותר או אפשרויות פיקוח טובות יותר לגבי שחרור בערובה, דברים שיאפשרו לשחרר יותר בערובה ופחות להביא לבית המשפט.

גלעד בהט: אנחנו שמים לב לדברים האלה, עושים בקרות בנושאים האלה, מציעים הצעות, גם בשיתוף משרד המשפטים, כדי לאפשר פחות הגעה לדיונים בבתי משפט, ובתנאי שנקבל את הסמכויות המתאימות ואת אפשרות הפיקוח.

גלעד בהט: אני אתן רק דוגמה אחת, כדי שתבינו – היום כאשר קצין משטרה רוצה לשחרר למעצר בית, כאשר כמובן יש חשד סביר ויש עילת מעצר, ועדיין, קצין מוצא שיש מקום לשחרר, הוא חייב את הסכמתו של החשוד.

גלעד בהט: ברגע שהחשוד לא מסכים לתנאים, לא ניתן לשחרר אותו, זו דוגמה אחת.

גלעד בהט: דוגמה שנייה, אני לא יכול להתנות את השחרור במפקח על העצור, שבעיני הוא דבר יחסית בסיסי, שאדם יפקח עליו.

גלעד בהט: אני לא יכול להתנות את זה, לקצין משטרה אין סמכות כזאת.

גלעד בהט: אז אני לא רוצה להיכנס לדיון המהותי, לדיון הגדול, אבל אני כן אומר שבמובן הזה אנחנו עושים הרבה מאוד ובוחנים הרבה מאוד אפשרויות כדי לאפשר יותר שחרורים בתחנה כשיש עילת מעצר ויש חלופה, פחות להגיע לבית משפט, אבל זה דורש התערבות גם חקיקתית וגם מדיניות כזו או אחרת שתאפשר לנו לפקח על אותם שחרורים ולאיין את אותה מסוכנות או חשש לשיבוש כדי שנוכל ליישם את זה.

גלעד בהט: ובכל מקרה, גם היום, ללא קשר לקורונה, יש בקרה, יש פיקוח ויש הרבה מאמצים לעשות את הדברים הרבה יותר טוב כל הזמן.

איתן גינזבורג: סנגוריה.

ישי שרון: אם כבר נכנסנו לנושא הזה, אני רוצה לעשות זום-אאוט.

ישי שרון: אני אהיה ממש קצר.

ישי שרון: זה יהיה דקה.

ישי שרון: זה יהיה ממוקד.

ישי שרון: צריך לזכור – אני רוצה לפתוח בכל זאת באיזושהי אמירה כללית שצריך לדעת – מספר המעצרים בישראל הוא גבוה, גבוה מאוד, וגבוה מדי.

ישי שרון: לפני כמה חודשים היה דוח מבקר המדינה, שייחד פרק לנושא הזה.

איתן גינזבורג: ישי, אנחנו לא שם.

ישי שרון: לא, אני רק רוצה – ממש נקודה.

ישי שרון: ולכן אני רוצה לשים גם את זה בפרופורציה.

ישי שרון: מה שנאמר כאן לגבי אותם מעצרים של אנשים שנעצרים בלילה, נשארים את הלילה בתא המעצר ובבוקר מגיעים לבית המשפט ומשתחררים באותם תנאים שהיה אפשר לשחרר אותם בלילה.

ישי שרון: אלו לילות מיותרים במעצר, מאות מעצרים כאלה, ואפילו אלפי מעצרים כאלה.

ישי שרון: בבדיקה שמבקר המדינה ערך בנושא הזה הוא גילה שברוב רובם של המקרים מדובר בשחרורים שהיו בסמכות המשטרה, זאת אומרת, אין שום צורך בתיקון החוק בהקשר הזה.

ישי שרון: באופן כללי, אני אומר לכם, לפחות - - -

גלעד בהט: זה לא נכון.

גלעד בהט: אני מתנגד.

רעות גורדון כץ: הנושא הזה נדון בוועדת דותן לעומק מכל כלל ההיבטים שלו, ואני מציעה שלא - - -

ישי שרון: בסדר, לא צריך לפתוח, אבל אני מבקש לא לגעת בסעיף הזה.

ישי שרון: אל תעשו את המצב יותר - - -

איתן גינזבורג: אני יכול להציע הצעה?

איתן גינזבורג: אני יכול להעביר מסר?

איתן גינזבורג: אפשר, ברשותכם, אולי דרך משרד המשפטים להעביר מסר?

איתן גינזבורג: מכיוון שוועדת דותן הועלתה פה על שולחן הוועדה, אם אפשר להעביר מסר, לזרז את דיוניה ולהחיש את מסקנותיה, מכיוון שאלו גם דיני נפשות וזה גם נדרש לחיים עצמם.

איתן גינזבורג: אני ממש מבקש, אולי אני אציע ליושב-ראש הוועדה להוציא מכתב, או לפחות דרככם.

איתן גינזבורג: אם לא אנחנו, לפחות אתם.

איתן גינזבורג: פשוט לבקש את החשת הדיונים והמסקנות.

רעות גורדון כץ: אנחנו נעביר את המסר.

אפרת חקאק: וגם אם יש משהו נקודתי שאנחנו יכולים לעשות עכשיו, רק לתקופת הקורונה, שווה להביא לנו.

אפרת חקאק: אם גלעד עדיין על הקו - - -

אופיר טישלר: אני אשמח להתייחס, מפרקליטות המדינה.

איתן גינזבורג: אופיר אנחנו כבר פונים אליך.

איתן גינזבורג: אופיר, אתה מיד עולה.

אופיר טישלר: אני לא חשבתי לפתוח בזה, אבל אני גם אומר שאני מרכז ועדת דותן, אז יצא לכם טוב.

אופיר טישלר: לא זה המקום וזה הזמן לדון עכשיו בשאלת המעצרים הכללית מכיוון שהוועדה דנה - -

איתן גינזבורג: בתור מרכז הוועדה, מה הצפי לסיום הוועדה?

אופיר טישלר: - - כל השאלות עלו באופן מעמיק בצורה מאוד מאוד ספציפית, והיא מודעת גם לסד הזמנים הלחוץ ומשתדלת להחיש את דיוניה, כמו שחלק מהחברים שנמצאים כאן יודעים.

אופיר טישלר: לעניין סעיף החיוניות, אני קצת מקדים את המאוחר, זה יחסוך לכם בעיסוק בסעיף 21 כיוון שהפרקליטות נכנסת לתמונה לאחר הגשת כתב אישום.

אופיר טישלר: כאן אני מבקש להדגיש, אנחנו מבקשים לעצור עד תום ההליכים רק כאשר אין שום חלופה אחרת שיכולה להשיג את מטרת המעצר.

אופיר טישלר: כך אנחנו משתדלים תמיד, ודאי שכך אנחנו עושים בתקופת הקורונה, אנחנו עושים את המקסימום כדי שלא ייעצרו אנשים שלא צריכים להימצא במעצר, ועכשיו אנחנו נוקטים הקפדה רבה עוד יותר, וזה בא לידי ביטוי בכך שהדרג שמאשר את הבקשה גבוה יותר, גבוה מאוד – פרקליט בדרגת מנהל מחלקה ומעלה.

אופיר טישלר: אני גם אזכיר שסוג התיקים שהפרקליטות מטפלת בהם מצריך מעצר במידה ניכרת יותר מאשר תיקים שהם מחטיבת התביעות, לשם דוגמה.

אופיר טישלר: מתוך עיון בהחלטות של בתי המשפט שקראתי לקראת הישיבה היום ובכלל, יש החלטות לא מעטות של בתי המשפט בכל הערכאות שהן החלטות שחרור שמביאות בחשבון שיקולים של קורונה – גם מצב בריאותי של העצור, גם הסיכון להדבקה, גם שיקולים שקשורים למצב העדכני בשב"ס בכלא כזה או אחר.

אופיר טישלר: גם שיקולים שנוגעים להיעדרות של העצור מהדיונים בעניינו, או אפילו שיקולים שלא נאמרו בתקנות שעת חירום, שזה אקסטרה ששופטים לפעמים מביאים בחשבון, התמשכות צפויה של ההליך בעניינו, גם זה לפעמים נלקח בחשבון.

אופיר טישלר: יטען מי שיטען, אנחנו לא מוצאים את האזכורים לסעיף החיוניות בהחלטות בית המשפט, וזה יכול להיות נכון כיוון שבתי המשפט לא מפנים במישרין לסעיף ספציפי, שאנחנו קוראים לו כאן בדיונים סעיף החיוניות, אבל ההתחשבות בשיקולי קורונה היא-היא כשלעצמה אומרת שהסעיף מיושם הלכה למעשה.

אופיר טישלר: אני אוסיף הערה אחרונה לפני שניתן לוועדה הנכבדה להמשיך, יש עלייה משמעותית בשימוש במעצר בפיקוח אלקטרוני.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: יש לך מועדים לסיום ועדת דותן?

איתן גינזבורג: יש לך צפי לסיום הדיונים בוועדת דותן, או לפחות - - - השופטת?

אופיר טישלר: אנחנו נמצאים עכשיו בשליש האחרון של ישיבות הוועדה.

איתן גינזבורג: השאלה אם יש צפי.

אופיר טישלר: כיוון שהקורונה פגעה גם בישיבות הוועדה וגרמה להימשכות יתרה ולקושי בהתכנסות - -

איתן גינזבורג: נו, באמת.

אופיר טישלר: - - ולקיום הישיבות, אז אני יכול להעריך שהצפי הוא בין ארבעה חודשים לחצי שנה.

איתן גינזבורג: אולי תעברו ל"זום" בוועדה.

איתן גינזבורג: שוועדת דותן גם תעבור ל"זום" ותסיים.

אופיר טישלר: מתקיימות ישיבות כבר ישיבות ב"זום".

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אנחנו נמשיך את ההקראה.

אפרת חקאק: רגע, אם גלעד עדיין על הקו, אנחנו שמענו אתמול שיש דיוני מעצר במשטרה בטלפון.

אפרת חקאק: לא הבנו אם זה נכון, איך זה קורה, מה ההתייחסות.

אפרת חקאק: אתה יודע למה הכוונה?

ישי שרון: לא, זה היה בתחילת המשבר.

גלעד בהט: אני לא יודע שיש היום דיוני – אני יודע שהיו בהתחלה, היו בהתחלה דיוני מעצר בטלפון.

גלעד בהט: אני יודע שהיו שינויים בעניין הזה.

גלעד בהט: אני יודע שהיום זה נעשה ב-VC.

גלעד בהט: אני יכול לבדוק.

גלעד בהט: ממה שאני יודע, זה לא קיים היום.

גלעד בהט: היה את זה בתקופה הראשונה, במרץ, בהתחלה, כשעוד לא היינו מאורגנים.

גלעד בהט: דקלה?

איתן גינזבורג: אפרת, זה חשוב עכשיו?

אפרת חקאק: כן, זה בדיוק בנושא הזה.

דקלה פוגל ברדה: אני אומר שממש בהתחלה עלתה טענה של הסנגוריה.

דקלה פוגל ברדה: זה נבדק, ואכן התברר שבמספר מאוד מצומצם, ממש נקודתי, היו כמה מקרים כאלה.

דקלה פוגל ברדה: זה הופסק, זה לא קיים.

דקלה פוגל ברדה: היום לא מעלים עצורים מתחנות משטרה בשום סיטואציה – לא טלפון, לא VC, לא שום דבר.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אנחנו נמשיך בהקראה.

קטן יבוא: "(א1) הייתה הבקשה כאמור בסעיף קטן (א) בקשה להארכת מעצר, תוגש הבקשה לפי הוראות אותו סעיף קטן לאחר שאושרה בידי קצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה ממערך החקירות של משטרת ישראל בהחלטה מנומקת שתתועד בכתב בידי הקצין, ואם אין אפשרות לכך – בידי שוטר, ותצורף לבקשה"".

קטן יבוא: זה נוגע לצמצום מסוים של המעצרים בראיית רוחב בנושא.

16 יבוא: "הארכת מעצר שלא בנוכחות העצור – 16א.

16 יבוא: (א) על אף הוראות סעיפים 16(2) ו-57, לגבי דיונים שלא ניתן לקיימם בנוכחות עצור בשל הכרזה על הגבלה חלקית או בשל הכרזה על הגבלה מלאה, יחולו הוראות אלה: (1) הדיון בבקשה להארכת מעצר יתקיים שלא בנוכחות העצור אלא בהשתתפותו, באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר ושמאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשיר טכנולוגי זמין מסוג זה בעת קיום הדיון בעניינו של אותו עצור בשל מניעה טכנית בלתי צפויה, והעצור הסכים לכך, בהסכמה שהובאה באמצעות סנגורו – באמצעות מכשיר כאמור שמאפשר העברת קול בלבד, והכול באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה בעצור בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של השופט לפי הוראות סעיף 16(2) לקיים דיון שלא בנוכחותו של עצור, אם נוכח השופט, על יסוד חוות דעת של רופא, שאין העצור מסוגל להשתתף בדיון מפאת מצב בריאותו".

16 יבוא: גם פה עשינו התאמה למה שהוחלט לגבי הטלפון.

16 יבוא: "(2) על אף האמור בפסקה (1) – (א) היה הדיון כאמור באותה פסקה דיון לפי סעיף 15, ולא ניתן לקיימו, בסמוך למועד פקיעת מעצרו של החשוד, באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת, בשל מניעה טכנית בלתי צפויה" – ופה עולה השאלה אם אנחנו מתאימים את הכול לנושא הטלפון, אנחנו מצמצמים את החריג שהיה גם פה רק במקרה של תקלה טכנית בלתי צפויה, ושיש הסכמה של העצור באמצעות סנגורו – "הוארך מעצרו של החשוד לפי הוראות פסקת משנה זו וחדלו להתקיים הנסיבות שבשלהן לא ניתן לקיים את הדיון באמצעות מכשיר המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת, וטרם הסתיימה תקופת המעצר, רשאי העצור לדרוש דיון חוזר שיתקיים באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת קול ותמונה, כאמור בפסקה (1)".

רעות גורדון כץ: שאלת הבהרה – גם פה אתם מוסיפים הסכמה בעניין הזה?

רעות גורדון כץ: החריג הזה נועד למקרה יחיד, ממש מקרה חריג שבחריגים, וכתבנו את זה ממש.

מה אכפת לך שהסנגור יאשר?

רעות גורדון כץ: כי מדובר במקרה קצה שבו עומד לפקוע המעצר, והוא לא יכול לחכות עוד שעה שאולי יתפנה VC, ויכול לפקוע לו המעצר, כי זה רק למעצרי ימים שנמדדים בשעות.

רעות גורדון כץ: ואז כדי שלא יפקע לו המעצר, ביקשנו פה, בנסיבות הקיצוניות האלו, ובאישור נשיא בית המשפט, לאשר גם בלי הסכמה טלפון.

רעות גורדון כץ: ברגע שיחזור ה-VC והתקלה הטכנית הזאת תסתדר, תהיה לו זכות לדרוש דיון חוזר.

רעות גורדון כץ: זה המקרה היחיד-היחיד-היחיד, ונקטנו פה בלשון חריג של חריג של חריג.

קריאה: אין לו אינטרס להסכים.

פה הם מפחדים שיהיה לו אינטרס - - -

איתן גינזבורג: בדיוק, הפוך.

קריאה: אין לו אינטרס להסכים, בדיוק.

סנגוריה מה אומרת?

ישי שרון: בזמנו קיבלנו את הסעיף הזה.

אז תשאירו את זה ככה.

איתן גינזבורג: נשאיר את זה ככה.

אבל באישור נשיא או סגן נשיא.

רעות גורדון כץ: כן, כן, כך מראש הצענו.

ישי שרון: נועה, התיקונים שדיברנו עליהם קודם על ההסכמה הוכנסו לפסקה שהוקראה?

נועה ברודסקי-לוי: בכל מקום אחר זה הוכנס, רק פה לא.

נועה ברודסקי-לוי: אתה מדבר על הסכמה באמצעות הסנגור?

ישי שרון: על כל החבילה.

נועה ברודסקי-לוי: כן, בכל מקום אחר הכנסנו.

נועה ברודסקי-לוי: "(ב)(1) חלה הכרזה על הגבלה מלאה, ומצא נשיא בית משפט [או סגנו] כי קיים צורך חיוני לקיים את הדיון בנוכחותו של העצור, על אף שהנסיבות שבשלהן ניתנה ההכרזה, כי קיומו של הדיון לפי הוראות פסקה (1) יגרום לפגיעה ממשית ובלתי מידתית בעצור וכי על בית המשפט" - -

ישי שרון: צריך להוריד את הבלתי מידתית גם פה.

נועה ברודסקי-לוי: גם פה נמחק בלתי מידתית, כמו שעשינו בסעיף הקודם.

נועה ברודסקי-לוי: "- - וכי על בית המשפט להתרשם מהעצור פנים אל פנים, לרבות בשל כך שהעצור הוא אדם עם מוגבלות אשר מקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי לפי הוראות פסקה (1), רשאי הוא, באופן חריג, להורות כי הדיון יתקיים בנוכחותו של העצור, וזאת לאחר שקיבל את עמדת הצדדים ועמדה בכתב מטעם שירות בתי הסוהר; (2) הוראות פסקת משנה זו לא יחולו על עצור שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף

נועה ברודסקי-לוי: –2020 (בסעיף זה – צו בידוד בית), או מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש 2019) (בידוד בבית חולים) (הוראת שעה), התש"ף

נועה ברודסקי-לוי: –2020 (בסעיף זה – צו בידוד בבית חולים); (ג) עצור שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בית ושוהה בבידוד במקום מעצר או בבית סוהר, או עצור שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בבית חולים, ושוהה בבידוד במקום מעצר או בבית סוהר, בהתאם להוראת רופא לפי סעיף 2(ג) לצו כאמור, ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר המאפשר את קיום הדיון תוך עמידה בהוראות הצו האמור והכול באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה בעצור בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו".

נועה ברודסקי-לוי: "(ב) על דיון כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (2)(א) או (ג) יחולו הוראות אלה: (1) הדיון יתקיים בנוכחות סנגורו של העצור, ואם אינו מיוצג ימנה לו השופט סנגור; (2) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור לסנגורו סמוך לפני הדיון, במהלכו ומיד לאחריו, וזאת לשם ייעוץ משפטי בלבד; השיחה תתקיים באופן שיבטיח את סודיותה והוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979, לא יחולו לגביה" – ואני מציעה שנוסיף פה את אותו רכיב שהוספנו קודם, שבית המשפט יוודא.

נועה ברודסקי-לוי: "(3) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי העצור, השופט, הסנגור, השוטר או התובע, או כל אדם אחר שנוכחותו נדרשת בדיון, ישמעו ויראו זה את זה במהלך הדיון, והכול בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; היה העצור אדם עם מוגבלות, יחולו הוראות סעיף 13 לחוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים; (4) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 34 ו-35.

נועה ברודסקי-לוי: (ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על עצור המוחזק בתחנת משטרה.

נועה ברודסקי-לוי: (ד) בסעיף זה – "הכרזה על הגבלה חלקית" – הכרזה לפי סעיף 2 לחוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים; "הכרזה על הגבלה מלאה" – הכרזה לפי סעיף 4 לחוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים; "חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים" – חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף

נועה ברודסקי-לוי: –2020" – זו הפנייה לחוק הזה, כי אנחנו - - - פה את חוק המעצרים.

נועה ברודסקי-לוי: "(4) בסעיף 17 – (א) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "לעניין סעיף קטן זה, יראו חשוד שהדיון בבקשה להארכת מעצרו מתקיים לפי הוראות סעיף 16א(1) רישה או (2)(א) או (ג), כמי שהדיון מתקיים בנוכחותו"; (ב) בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "על בקשה להארכת מעצר לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 21(ד2)"; (5) בסעיף 21 , אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד), בבואו לתת צו מעצר לפי סעיף קטן (א)(1), ישקול בית המשפט גם את חיוניות המעצר בין השאר בהתחשב בסיכון להידבקות העצור בנגיף הקורונה בעת שהותו במעצר ובמצב הכליאה באותה עת, ואם חלות הוראות סעיף 16א – גם בהתחשב בפגיעה בעצור הנובעת מקיומו של הדיון לפי הוראות הסעיף האמור, שלא בנוכחותו".

נועה ברודסקי-לוי: – זה סעיף החיוניות לעניין מעצר עד תום ההליכים.

נועה ברודסקי-לוי: (ד2) בקשת מעצר לאחר הגשת כתב אישום לפי סעיף זה תוגש באישורו של אחד מאלה, לפי העניין: (1) פרקליט בדרגת מנהל מחלקה ומעלה, ואם אישר זאת המשנה לפרקליט המדינה – גם פרקליט בדרגת ממונה, אם היה התובע פרקליט בפרקליטות המדינה כפי שנקבע לפי סעיף 12(א)(1)(א) לחוק סדר הדין הפלילי; (2) תובע שהוא קצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה" – התבקשנו על ידי המשטרה להוסיף פה גם ראש שלוחת תביעות או סגנו – "אם היה התובע שוטר שהתמנה לתובע לפי סעיף 12(א)(1)(ב) לחוק סדר הדין הפלילי"".

איתן גינזבורג: זה מקובל עליכם?

איתן גינזבורג: סנגוריה, מקובל עליכם להוסיף את ראש שלוחת תביעות?

ישי שרון: כן, אם דקלה תזכור את זה לטובה, אם היא עדיין פה.

נועה ברודסקי-לוי: וגם את סגנו, ישי?

נועה ברודסקי-לוי: ראש שלוחת תביעות וסגנו.

ישי שרון: כן, הבנתי שסגנו זו דרגת פקד, שהוא מאוד מאוד בכיר.

ישי שרון: עוד פעם, המהות כאן יותר חשובה, שאותו אדם יפעיל שיקול דעת, ופחות הדרגה.

דקלה פוגל ברדה: סגן הוא פשוט מחליפו של ראש השלוחה בהיעדרו.

דקלה פוגל ברדה: מדובר בתובע שהוא מאוד בכיר ומקבל החלטות, גם הסדרי טיעון, שחבריי בסנגוריה עושים אתו.

נועה ברודסקי-לוי: "(6) בסעיף 49(א), בסופו יבוא "לא ניתן לחתום על כתב ערובה כאמור בשל כך שהדיון מתקיים לפי הוראות סעיף 16א, יפורטו תנאי השחרור בדיון ויירשמו בפרוטוקול הדיון";

בסופו יבוא: "(ד) על דיון בבקשה לעיון חוזר לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), בעניינו של עצור, שלא ניתן לקיימו בנוכחותו בשל תקנות שעת החירום, בשל הכרזה על הגבלה חלקית או בשל הכרזה על הגבלה מלאה, יחולו הוראות סעיף 16א, בשינויים המחויבים.

בסופו יבוא: ";

בסופו יבוא: "(ד) על דיון בערר לפי סעיפים קטנים (א) או (א1), בעניינו של עצור, שלא ניתן לקיימו בנוכחותו בשל הכרזה על הגבלה חלקית או בשל הכרזה על הגבלה מלאה, יחולו הוראות סעיף 16א, בשינויים המחויבים"".

בסופו יבוא: "תחולת סעיף 16א לחוק המעצרים על דיונים לפי סעיפים 4, 5, ו־7 לחוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) – הוראת שעה – 15.

בסופו יבוא: על אף הוראות סעיף 8(א) לחוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), התשל"ט–1979‏ (בסעיף זה – חוק המעצרים (שעת חירום)), בתקופה האמורה בסעיף 5, ברישה, יחולו הוראות סעיף 16א לחוק המעצרים, בשינויים המחויבים, לעניין נוכחות עציר שביקש זאת, בדיון לפי סעיפים 4, 5 ו־7 לחוק המעצרים (שעת חירום) שלא ניתן לקיימו בנוכחות העציר, ואם חלה הכרזה על הגבלה מלאה – בדיון כאמור בעניינו של עציר השוהה במקום מעצר או בבית סוהר שחלה לגביו ההכרזה".

בסופו יבוא: זה סעיף שמדבר על מעצרים מינהליים.

בסופו יבוא: החלה של על אותן הוראות על מעצרים מינהליים גם.

שירי לנג: יש לי הערה קטנה – רצת קדימה – לסעיף 14(6).

שירי לנג: זה הסעיף שמדבר על האפשרות לחתום על כתב ערובה בעת שחרור ממעצר שלא בפני המזכירות.

שירי לנג: ההסדר שנקבע כבר היום מאפשר כאשר הדיון מתקיים ב-VC להצהיר לפרוטוקול על תנאי השחרור והערובה.

שירי לנג: אנחנו מבקשים רק להרחיב את ההסדר הזה, כך שהוא לא יחול רק לגבי דיונים שמתקיימים ב-VC, אלא גם לגבי דיונים שמתקיימים בבית המשפט.

שירי לנג: בעניין הזה אני אציין שניתנה לאחרונה החלטת ממשלה שמבקשת לצמצם את השירותים הפרונטליים שניתנים לקבלת קהל לכלל גופי הממשלה.

שירי לנג: התיקון שאנחנו מבקשים הוא שבמקום הסיפה, לא ניתן לחתום על כתב ערובה בשל כך שהדיון מתקיים ב-VC, נכתוב שבית המשפט רשאי להורות כי כתב ערובה לא ייחתם, וכי תנאי השחרור, לרבות תנאים מיוחדים בערבות צד שלישי, יפורטו ויירשמו בפרוטוקול.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא כל כך קשור להסדר.

נועה ברודסקי-לוי: זה VC בגלל נגיף הקורונה, לא?

שירי לנג: זה לגמרי בגלל נגיף הקורונה.

שירי לנג: החלטת הממשלה שעניינה צמצום קבלת קהל ושירותים פרונטליים נועדה לצמצם את ההתפשטות של הנגיף, ולכן אנחנו רוצים להרחיב את ההסדר שמאפשר הצהרה לפרוטוקול גם למקרים שהדיון לא מתקיים ב-VC.

שירי לנג: במקום למשל לערב צד שלישי, שנמצא שם באולם, במקום שהוא ירד למזכירות, הוא יצהיר לפרוטוקול על תנאי הערובה.

אפרת חקאק: אולי תיתני לנו לחשוב על זה?

אפרת חקאק: תשלחי לנו את זה, כי אנחנו לא מכירות את הנושא הזה.

אפרת חקאק: יש עמדה של משרד המשפטים?

איתן גינזבורג: תשלחי, ובדיון הבא אנחנו נבדוק.

רעות גורדון כץ: אני שמעתי את זה קודם.

רעות גורדון כץ: על פניו אנחנו לא מתנגדים.

רעות גורדון כץ: הנימוק הוא כן נימוק קורונה.

רעות גורדון כץ: צריך לחשוב.

איתן גינזבורג: בסדר, נבדוק את זה בדיון המסכם.

איתן גינזבורג: בואו נשים בצריך עיון עד הדיון הבא.

איתן גינזבורג: בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: "תחולת סעיף 16א לחוק המעצרים על דיונים לפי סעיף 5 לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים – הוראת שעה – 16.

נועה ברודסקי-לוי: על אף הוראות סעיף 5 לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002‏, בתקופה האמורה בסעיף 5, ברישה, יחולו הוראות סעיף 16א לחוק המעצרים, בשינויים המחויבים, גם לעניין דיון לפי סעיף 5 לחוק האמור שלא ניתן לקיימו בנוכחות הכלוא, ואם חלה הכרזה על הגבלה מלאה – בדיון כאמור בעניינו של כלוא השוהה במקום מעצר או בבית סוהר שחלה לגביו ההכרזה.

נועה ברודסקי-לוי: תחולת סעיף 16א לחוק המעצרים על דיונים לפי סעיף 7 לחוק ההסגרה – הוראת שעה – 17.

נועה ברודסקי-לוי: על אף הוראות סעיף 7(א) לחוק ההסגרה, התשי"ד–1954‏ , יחולו בתקופה האמורה בסעיף 5, ברישה, הוראות סעיף 16א לחוק המעצרים, בשינויים המחויבים, גם לעניין דיון לפי סעיף 7 לחוק האמור שלא ניתן לקיימו בנוכחות העצור, ואם חלה הכרזה על הגבלה מלאה – בדיון כאמור בעניינו של עצור השוהה במקום מעצר או בבית סוהר שחלה לגביו ההכרזה.

נועה ברודסקי-לוי: תחולת סעיף 16א לחוק המעצרים על דיונים לפי 14ג ו־14ד לחוק לנשיאת מאסר במדינת אזרחותו של האסיר – הוראת שעה – 18.

נועה ברודסקי-לוי: על אף הוראות סעיפים 14ג(ד) ו־14ד(ב) לחוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר, התשנ"ז–1996‏ , יחולו בתקופה האמורה בסעיף 5, ברישה, הוראות סעיף 16א לחוק המעצרים, בשינויים המחויבים, גם לעניין דיון לפי סעיפים 14ג(ד) או 14ד(ב) האמורים שלא ניתן לקיימו בנוכחות הנידון, ואם חלה הכרזה על הגבלה מלאה – בדיון כאמור בעניינו של נידון השוהה במקום מעצר או בבית סוהר שחלה לגביו ההכרזה.

נועה ברודסקי-לוי: סימן ד' לפרק א' – סייג לתחולה – 19.

נועה ברודסקי-לוי: הוראות סעיפים 16א, 52(ד) ו-53(ד) לחוק המעצרים, כנוסחם בסעיף 14(3), (7) ו-(8) לחוק זה, והוראות סעיף 16א לחוק המעצרים כפי שהוחל בסעיפים 15 עד 18 לחוק זה, לא יחולו לעניין דיונים המתקיימים באולם בית משפט הסמוך למקום המעצר או לבית הסוהר".

איתן גינזבורג: לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, איילת עוז ביקשה רשות דיבור, מהמוקד לפליטים ולמהגרים.

איתן גינזבורג: בקצרה בבקשה.

איילת עוז: רק רציתי לומר, בארבעת הסעיפים האחרונים, 18-15, מחילים את ההסדר הזה על חוקים אחרים, שגם בהם יש הארכת מעצר, שככלל, חייבת להיעשות בנוכחותו של הכלוא, ובנסיבות יוצאות הדופן האלה מחילים את ההסדרים שעליהם גמרנו לדבר גם בחוקים האלה, כי עושים את זה בהיוועדות חזותית.

איילת עוז: העברתי לוועדה – ואני אבקש לחדד גם פה – שאנחנו חושבים שנכון לכלול בסעיפים הללו גם את סעיף 13כ לחוק הכניסה לישראל, שעוסק במשמורת של כלואים בסוג של הארכת מעצר בהקשר ההגירה, וגם שם קובע החוק במפורש שככלל, הדיונים האלה מתקיימים בנוכחות הכלוא, המוחזק, ובתקופת הקורונה זה הועבר להיוועדות חזותית.

איילת עוז: אני מבקשת שגם פה ייכתב במפורש, כמו לגבי שאר החוקים, שההסדר המידתי שיצרנו פה יחול גם שם.

איילת עוז: אני רק אוסיף מילה, מעבר לעובדה שמדובר באותו סוג של אינטרס, כלומר, גם שם מדובר בפגיעה בזכות לחירות ובהארכה של משמורת שהיא מקבילה למעצר; ראינו מהניסיון שלנו שמדובר באנשים שבדרך כלל אינם דוברים את השפה העברית.

איילת עוז: בדרך כלל הדיונים האלה מתקיימים באמצעות מתורגמן, ובמהלך התקופה עד עכשיו למדנו על לא מעט מקרים שבהם ההליך הזה, מכיוון שהוא נעשה ב-VC על ידי אנשים מאוד מוחלשים, שלא מצליחים להביע את עצמם, אנשים נשארו במשמורת שלא בהצדקה פשוט בגלל חוסר הבנה.

איילת עוז: אני אתן דוגמה של אדם שאמר אני יכול להפקיד 1,000 שקל, אבל לא עוד 600, ובגלל קשיי התרגום הדיינת הבינה את זה בתור: אני יכול להפקיד 1,600 שקל לשחרורי.

איילת עוז: היה צורך בהתערבות משפטית שלנו להבהיר את חוסר ההבנה, והיא הוציאה החלטה מתוקנת שבה הוא יפקיד 1,000 שקל לשחרר את עצמו.

איילת עוז: אם נקיים את ההליכים האלה ב-VC כמו שנעשה עד עכשיו בלי ההגנות שנקבעו בחוק הזה, אנחנו מעמידים סיכון שבו האנשים שלא מסוגלים להבהיר את עצמם בצורה סבירה לדיין באמצעותvideo conference יישארו בכלא ללא הצדקה, ולכן אני חושבת שנכון להוסיף גם את זה, ואת כל מנגנוני ההגנה שקבענו נחיל גם לגבי - - -

איתן גינזבורג: טוב, תודה רבה.

איילת עוז: - - מדובר בהליכים שהמטרה - - -

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: יש לכם התייחסות לדברים שהיא אמרה?

רעות גורדון כץ: לעניין של בתי דין למשמורת, יש הצעת חוק נפרדת שעובדים עליה, חקיקה שמקודמת.

רעות גורדון כץ: צריך לציין שהעניין שלהם שונה בהיבט זה שהדיונים שם מתקיימים בתוך מתחם בתי הסוהר, יש להם אולמות שם.

רעות גורדון כץ: נכון לעכשיו, הדיונים מתקיימים בנוכחות, אין להם הסדר VC.

רעות גורדון כץ: נכון שבתחילת תקופת התקש"חים היה להם.

רעות גורדון כץ: זה מקודם בהצעת חוק נפרדת.

איתן גינזבורג: אבל אי אפשר להחיל פה את הסעיף שדיברת עליו בחוק - - -

רעות גורדון כץ: העמדה אצלנו של המחלקה המינהלית היא שזה לא מתאים בדיוק מהסיבות שציינתי, שיש שם הדגשים אחרים, בעיקר העניין שהדיונים מתקיימים באולמות שנמצאים ליד בתי הסוהר.

רעות גורדון כץ: אין להם את ההסעות שאנחנו מתייחסים אליהן כאן, או את השינוע.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל היא מתייחסת ספציפית לסעיפים האלה, 18-15, היא לא דיברה עכשיו על כל החוק.

רעות גורדון כץ: תוך כדי שאנחנו מדברים, מתחברת לכאן הרפרנטית ממשרד המשפטים שמטפלת בזה, ואני אשמח אם היא תתייחס.

איתן גינזבורג: לא, אנחנו לא יכולים, אנחנו צריכים לסיים את הישיבה ממש ברגע זה כי המליאה החלה.

איתן גינזבורג: אבל אני לא רוצה לסיים את הדבר, אני רוצה שתהיה התייחסות יותר עמוקה, בטח לאותם אנשים – אני לא מבין למה צריך להחריג אותם, כי יש להם פסיליטיז אחר.

איתן גינזבורג: הם באותה סירה.

רעות גורדון כץ: הם לא מוחרגים, יש הסדר שמקודם להם, הסדר אחר, יחד עם עוד - - -

איתן גינזבורג: אבל כרגע הוא לא חל.

איתן גינזבורג: כשתגיע הצעת החוק, יבטלו את הסעיף הזה.

איתן גינזבורג: תבקשו בהצעת החוק שיבטלו את הסעיף הזה בחוק הזה.

איתן גינזבורג: אבל בינתיים מה יקרה עד אז?

איתן גינזבורג: מתי תגיע החקיקה הזאת?

איתן גינזבורג: בעוד כמה וכמה חודשים.

איתן גינזבורג: מה יקרה עד אז?

רעות גורדון כץ: בינתיים יש דיונים בנוכחות.

רעות גורדון כץ: לא התבקשה הארכת תקש"ח.

רעות גורדון כץ: דיונים בנוכחות.

איתן גינזבורג: אני לא יודע.

איתן גינזבורג: אני מבקש שכן תשימו על זה דגש, כן תתייחסו לזה.

איתן גינזבורג: בואו נקיים על זה עוד דיון בישיבה הבאה.

איתן גינזבורג: בכל זאת, מדובר באנשים – לא אומר חסרי ישע, אבל הרגישות שם היא אחרת.

איתן גינזבורג: רבותיי וגבירותיי, אני מודה לכולם ולכולן על ההשתתפות הערה, החשובה והטובה.

איתן גינזבורג: אנחנו היינו שמחים להמשיך בדיונים עד אין כלות, אבל לצערנו, אנחנו הולכים לציין 15 שנה להתנתקות, אז אנחנו במליאה עכשיו.

איתן גינזבורג: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

איתן גינזבורג: הישיבה הבאה תישלח בדואר האלקטרוני.

איתן גינזבורג: תודה רבה לכולם – לצוות הוועדה, למשתתפים ולצוות התקשורת המשובח.

איתן גינזבורג: הישיבה נעולה.