הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 23, פרוטוקול מספר 24, 2020-09-07 10:00

יוסף ג'בארין: בוקר טוב לכולם.

יוסף ג'בארין: אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד, היום יום שני, 7 בספטמבר, והבוקר הוועדה מתכנסת לדיון מהיר שיזמה חברת הכנסת מיכל שיר.

יוסף ג'בארין: לאחרונה אנחנו שומעים על עוד ועוד מקרים של ילדים שמנותקים מההורים שלהם ונראה לפחות מהבדיקה שהספקנו לעשות שבמצב שקיים כיום אין מדיניות ברורה, אין הנחיות ברורות מצד רשויות הרווחה לנושא הזה, וכך ילדים שנמצאים בלב הסכסוך, חשופים להחלטות והמלצות בעניינם שהן אולי בעייתיות, לעתים בלתי מבוססות ואף בניגוד לטובתם.

יוסף ג'בארין: קיימות גם סוגיות קשות של אלימות במשפחה שאסור כמובן לזלזל בהן.

יוסף ג'בארין: אנחנו נרצה לשמוע את הקול של האימהות ואת הקול של האבות שנמצאים שבמצבים הקשים הללו של ניכור הורי, נשמע בוודאי את גורמי הרווחה, את גורמי המשפט, והשאיפה שלנו לנסות ולקדם פתרונות למצב הבלתי אפשרי שבו אנחנו דנים, כמובן מצב שפוגע בראש ובראשונה בילדים ובילדות, שזה בעצם תחום אחריותה של הוועדה הזו.

יוסף ג'בארין: בראש סולם העדיפות שלנו טובת הילד, טובת הילדה, וכך גם אנחנו נבחן את הנושא הזה.

יוסף ג'בארין: רק לצרכים פרוצדורליים הדיון אולי יכלול התייחסויות אישיות למקרים ספציפיים, אני רוצה לומר שיש חיסיון לדוברים, אנחנו לא נכנסים לסוגיות הפרטיות, ולפרוטוקול אני אומר שאני קובע שלפי 120 לתקנון ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים, או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שישתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

יוסף ג'בארין: זה חשוב להבהיר לצורך הדברים הפרוצדורליים.

יוסף ג'בארין: ואני אפתח באמת בהצגת הנושא עם חברת הכנסת שיזמה את הדיון, חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

מיכל שיר סגמן: הנושא היום הוא נושא שהוא מאוד מאוד טעון, קודם כל כי מדובר בילדים ומדובר במשפחה ומה שנקרא הדברים הבסיסיים שמגדירים את חיי היום יום של כל הורה וכל משפחה בישראל.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים שיש מקרי גירושין בישראל, יש לא מעט כאלה, ברוב המקרים הסכסוך או הגירושים מסתיימים בצורה שהיא סבירה, בצורה שהיא קלה.

מיכל שיר סגמן: כשהגירושים עולים רמה, לרמה בינונית או לרמה קשה, עלולה להיווצר סיטואציה שבה אחד מההורים טוען לאלימות או לאיזה שהיא פגיעה ובאותו רגע הילד נלקח או משני ההורים או מאחד מההורים כשאז עלולה להיווצר סיטואציה שבה יש גם הסתה על ידי הורה אחד נגד ההורה השני, כך שגם ההורה לא רואה את הילד מספר שנים וגם מוסת כנגדו.

מיכל שיר סגמן: הסיטואציה הזאת, לצערי הרב, מביאה גם למספר התאבדויות לא מעטות בשנה של הורים שלא רואים את הילדים שלהם, או שהילדים שלהם כבר מוסתים נגדם.

מיכל שיר סגמן: עכשיו אני רגע אשים פה כוכבית.

מיכל שיר סגמן: כשמדובר על מקרי אלימות פיזית, מילולית או מינית, אין ספק בכלל, כלומר טובת הילד תמיד תבוא כאן קודם כל.

מיכל שיר סגמן: צריך אבל עם זאת לזכור שהרבה פעמים – זה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו כאן, אנחנו לא מדברים פה על מקרים של אלימות של הורה מכל סוג כלפי הילד שלו.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים על מקרים שבהם בעקבות סכסוך של הורים הילד הופרד מתוך טענה שקרית או לא אמיתית או שלא נבדקה מספיק על ידי מערכות האכיפה, על ידי מערכות המשפט ומערכת הרווחה והפרידו ילד מההורים שלו או מהורה אחד כשהוא בעצם נתון להסתה של ההורה השני.

מיכל שיר סגמן: שוב אני חוזרת, לא מדובר כאן על מקרים של אלימות דה פקטו.

מיכל שיר סגמן: ברגע שמפרידים ילד מההורה שלו הפגיעה היא גם פגיעה של הילד עצמו.

מיכל שיר סגמן: נכון להיום אין מספיק, לצערנו הרב, כוח אדם וכוח אדם מוכשר במערכת הרווחה ובמערכות המשפט שיודעים לטפל בסוגיות האלה ומאחר, ובצדק במידה כלשהי, טובת הילד באה במקום הראשון אז ההחלטה נעשית בצורה מאוד חדה, להוציא את הילד או להפריד את הילד על פניו מהגורם הפוגע.

מיכל שיר סגמן: לא תמיד יש את הבירור אם האדם הוא באמת פוגע או לא.

מיכל שיר סגמן: אני אשמח לשמוע כאן את כולם, אני רק אציין, אדוני היושב ראש, שיש פתרון מאוד יפה שנוצר באשדוד, מרכז קשר שמשרת רבע מיליון מתושבי אשדוד, הוא ממומן על ידי הרשות המקומית שם, עלות של מרכז כזה היא כחצי מיליון שקלים לשנה.

מיכל שיר סגמן: המרכז הזה מתעמק גם, בין היתר, בניכור הורי, בנושא של ניכור הורי ונותן את אנשי המקצוע, הוא יושב עם ההורים, יושב עם הילדים, נותן את הטיפול והמענה הראוי והאינטימי ששני הצדדים זקוקים לו ומגיע באמת לפתרונות שהם פתרונות טובים.

מיכל שיר סגמן: אני מציעה שגם נקשיב להם ואולי זה מודל שיהיה שווה לאמץ אותו לשאר חלקי הארץ מאחר שבאמת מדובר בעלות תקציבית שהיא לא גבוהה.

יוסף ג'בארין: לפי בקשתך הזמנו את נציגת המרכז הזה, אז נשמע אותה בהמשך הדיון, בהחלט.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: אני מציעה שנתחיל להקשיב לגורמים.

יוסף ג'בארין: כן, איתנו גם חברת הכנסת קרן ברק, שאני מבין שמלווה את הסוגיה הזו כבר כמה שנים.

קרן ברק: נכון.

קרן ברק: קודם כל אני מתעסקת בנושאים האלה הרבה מאוד שנים.

קרן ברק: אני לא יודעת אם זה הוצג לכם, אבל יש לי מחקר של הממ"מ על ניכור הורי, זה אולי אחד המחקרים היחידים שקיימים בכלל בעולם האקדמי בנושא ניכור הורי.

קרן ברק: אני ביקשתי את עבודת המחקר הזאת כשנכנסתי לכנסת והיא נותנת קצת אור.

קרן ברק: ביקשתי לבדוק בעצם מה קורה בעולם בנושאים האלה כדי שלא נתחיל אנחנו לבד להמציא את הגלגל ואני חייבת להגיד שאין הרבה מידע ואין הרבה התעסקות עם הנושא הזה, אבל אני מציעה שנושא כזה, שמחקר שהוא היחיד בארץ וגם בין היחידים שנמצאים בעולם, שיהיה על שולחנכם.

יוסף ג'בארין: המחקר מופיע?

קרן ברק: אני לא יודעת אם זה מופיע אצלכם, אבל זה עכשיו, מהשנה האחרונה.

יוסף ג'בארין: נבקש מהממ"מ להעלות את זה לאתר.

קרן ברק: מכיוון שהוא אחד המחקרים כמעט היחידים שיש בנושאים האלה, ולא סתם, אז הוא חשוב.

קרן ברק: מה שמראה גם המחקר, וגם בכלל באופן כללי, שהמונח הזה, ניכור הורי, הוא מונח שנמצא בחיתוליו.

קרן ברק: כשמונח נמצא בחיתוליו - - -

תמי ברנע: רק להגיד שהמחקר שאת ביקשת נמצא בחומר הרקע של הדיון היום.

קרן ברק: אוקיי.

קרן ברק: מחקר שנמצא בחיתוליו, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים.

קרן ברק: אני תמיד אומרת, הילדים שלנו, של מדינת ישראל, עם כל הרצון של כל הפוליטיקאים להתחיל לשנות פה סדרי עולם מימין ומשמאל, מלמעלה למטה, להפוך את כל סדרי העולם, ילדי ישראל אינם שפני הניסוי של שום דבר.

קרן ברק: הם הדבר הכי עדין, הכי רגיש, הכי שצריך לגעת בו במסרגות הכי דקות והכי קלות, וכל שינוי שאנחנו עושים צריך להיבחן באלף עיניים.

קרן ברק: זאת אומרת עושים שינוי, פיילוט, בוחנים באלף עיניים.

קרן ברק: עוד שינוי קטן, בעוד אלף עיניים.

קרן ברק: כל הדריסה הזאת, זה הפך להיות פופוליסט פה בכנסת, שכל אחד מגיע עם איזה רפורמה מטורפת, שמתחיל להפוך פה את העולם, בסוף מדובר בילדים שלנו וילדי ישראל לא יהיו שפני הניסוי של העולם כולו בנושאים האלה.

קרן ברק: עוד פעם אני אומרת, ילדים זה הדבר הכי חשוב.

קרן ברק: ההורים זה הדבר המשני פה.

קרן ברק: להורים יש כוח ויש יכולת ויש סיבולת ויש עורכי דין ויש מי שייצג אותם, לילדים יש אותנו ולכן אנחנו ננקוט בהם בהכי רגישות שיש.

קרן ברק: מעבר לזה שאני מתעסקת בנושאים האלה אני מתעסקת מאוד מאוד חזק בנושא פדופיליה ואלימות בתוך המשפחה.

קרן ברק: כל אירוע כזה שבו חס וחלילה קורים הדברים האלה, והם קורים בתוך המשפחות, של אירועי אלימות מינית ואלימות פיזית ופדופיליה, ובכל פעם שמישהו בא וזועק את זעקת הילד יש עכשיו עוד קלף של עוד מישהו שזועק: הופ הופ הופ ניכור הורי.

קרן ברק: במקום לבדוק את הפעולה הזאת, זה הדבר הכי מסוכן שיכול לקרות לנו כמדינה, כהורים, כאחראים פה לנפשות העדינות האלה של הילדים.

קרן ברק: אנחנו בעצם הוספנו לסל הכלים, הגם ככה נפיץ והכי קשה, עוד הגדרה שאני לא יודעת אם היא תהיה יותר טובה או יותר רעה.

קרן ברק: אני עדיין לא יודעת ולכן אנחנו צריכים לבדוק את זה באלף עיניים.

קרן ברק: יכול להיות שההגדרה הזאת רק תוסיף למלחמה ולא תוריד, ויכול להיות שהיא תעזור, ולכן זה צריך להיבחן באלף עיניים, אבל המקום הזה שבו אנשים אומרים, חברתי מיכל פה יכולה להגיד, בוודאי שלא מדובר באלימות וזה, אבל היא לעולם לא תדע כי ברגע שהבן אדם האלים והפוגע, מה הוא יגיד, אני אלים ופוגע?

קרן ברק: הוא יגיד: זה ניכור הורי, זה ניכור הורי.

קרן ברק: הוא לעולם לא יגיד: אני פגעתי, אני פגעתי - - -

מיכל שיר סגמן: ברור.

קרן ברק: תמיד הוא יגיד: מסיתים נגדי.

קרן ברק: לכן זה חייב להיות ב-70,000 - - -

יוסף ג'בארין: צריך להיות מנגנון ש - - -

קרן ברק: אבל ב-baby steps.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים פה על המנגנון, קרן.

קרן ברק: צריכה להיות בדיקה.

מיכל שיר סגמן: ברור.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים פה על מנגנון - - -

קרן ברק: לא, לא ברור בכלל, מיכל.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים על כוח אדם - - -

קרן ברק: מיכל, כלום לא ברור.

קרן ברק: תאמיני לי, כמי שמתעסקת בזה 20 שנה, לא ברור בכלל.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים פה על כוח אדם, אנחנו מדברים פה על בדיקה שהיא מעמיקה.

יוסף ג'בארין: קודם כל אני שוב מדגיש כמובן, הפרספקטיבה שלנו היא טובת הילד, זה הנושא, זו גם הסמכות שלנו.

יוסף ג'בארין: נושאים שקשורים יותר לאימהות, אולי בקשר לוועדה למעמד האישה, ענייני רווחה אולי בוועדת הרווחה, כאן הפרספקטיבה ממוקדת בטובת הילד ו - - -

קרן ברק: ולכן ילדי ישראל לא יהיו שפני הניסיון של העולם.

מיכל שיר סגמן: כן, אבל גם להפריד ילד מהורה שהוא לא אלים כלפיו בגלל ניכור הורי זה גם כן לא לעניין.

מיכל שיר סגמן: מדברים פה על בדיקה מעמיקה והיום אין בדיקה מעמיקה, היום הילד נפגע כי ההורים הסתכסכו.

קרן ברק: מיכל, הפסקנות שלך בנושא שאת מדברת עליו שתי דקות היא טיפה מוזרה.

מיכל שיר סגמן: את מוכנה לקבל את העובדה שיש מקרים כאלה?

קרן ברק: כן, אבל אל תגידי ככה, ובפסקנות.

מיכל שיר סגמן: אבל הדיון הזה הוא על המקרים האלה.

קרן ברק: יש מקרים וזה צריך להיות מטופל בצורה הכי מבוקרת שיש.

יוסף ג'בארין: אוקיי, חברות.

מיכל שיר סגמן: אבל על זה הדיון, על המקרים האלה.

יוסף ג'בארין: מיכל, רצית קודם שנשמע מההורים, לפני שאנחנו שומעים?

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

יוסף ג'בארין: כמובן, מה שאמרתי, שיש לנו את גורמי הרווחה והנהלת בתי המשפט, אז תיכף נשמע גם את התייחסותם.

יוסף ג'בארין: כמובן הם לא יתייחסו למקרים ספציפיים, אלא לסוגיית המדיניות.

יוסף ג'בארין: כפי שאמרתי, אנחנו גם לא נוקבים בשמות, גם התמונה תהיה מטושטשת באתר.

יוסף ג'בארין: בבקשה, אתה ראשון?

יוסף ג'בארין: ...

יוסף ג'בארין: טוב, אתם מתייחסים לסוגיות של הכשרת שופטים, תיכף גם נתייחס, נשמע גם את הצד המשפטי.

קרן ברק: האמת היא שזה חוק אחר שלי, ששופטים צריכים לעבור הכשרות כאלה.

יוסף ג'בארין: לקראת הדיון קיבלנו איזה שהוא נייר עמדה ממרכז רקמן.

יוסף ג'בארין: רציתי לשמוע לפני הגורמים הממשלתיים את קרן הורוביץ מהמרכז.

יוסף ג'בארין: תוכלי אולי לסכם בקצרה?

יוסף ג'בארין: גם בהמשך לדברים שנשמעו כאן.

קרן ברק: וגם מה הפתרונות אולי, כי אנחנו כרגע שומעים ואנחנו - - -

יוסף ג'בארין: בהחלט.

יוסף ג'בארין: אז קודם כל תודה על המסמך ואנחנו איתך.

 << אורח >> קרן הורוביץ: אני חושבת שהעדויות עכשיו היו הדגמה חיה ומצערת באמת לכאוס ששורר כרגע, ובאמת ליבי עם הורים שלא נמצאים בקשר עם ילדיהם.

 << אורח >> קרן הורוביץ: אין חולק שכשיש קשר מיטיב עם ההורה זה לטובת הילד וקשר מיטיב עם ההורים חשוב לטובת הילד.

 << אורח >> קרן הורוביץ: אבל, וכאן נכנס האבל, בעיות קשר הם שם כולל למגוון רחב של בעיות שהמופע הקיצוני שלהם באמת הוא ניתוק קשר בין הורה לילד.

 << אורח >> קרן הורוביץ: העובדה שילד לא נמצא בקשר עם אחד ההורים לא מלמדת בהכרח שיש הסתה, המחקר מדבר על מגוון רחב של סיבות לחוסר קשר ולצערנו הרב הטענה על ניכור הורי הפכה היום לטענת ההגנה הטובה ביותר כנגד טענות אלימות או כל טענה אחרת על הבעיות בהתנהלות של אחד ההורים.

 << אורח >> קרן הורוביץ: זה מצב שהוא מאוד מסובך והוא מאוד מאתגר והוא מאוד קשה לאבחון.

 << אורח >> קרן הורוביץ: מצד אחד נשמעות טענות על אלימות, מצד שני נשמעות טענות על הסתה.

 << אורח >> קרן הורוביץ: לבוא ולומר שאפשר להפריד בין הדברים זה קשה כי מאוד מאוד מאוד קשה לאבחן את הילד בן שלוש או ארבע, להבין ממנו בחקירת ילדים האם הייתה פגיעה מינית, האם הייתה אלימות.

 << אורח >> קרן הורוביץ: זה אתגר מאוד מאוד קשה.

 << אורח >> קרן הורוביץ: ...

 << אורח >> קרן הורוביץ: אני לא נכנסת למקרה הפרטי.

 << אורח >> קרן הורוביץ: אני באמת שומעת את זה ונורא עצוב לי לשמוע את מה שאני שומעת, אבל אני לא מכירה ואני לא רוצה להיכנס למקרה הפרטי.

יוסף ג'בארין: כן, אנחנו מחפשים גם פתרונות, רעיונות לקידום הנושא.

יוסף ג'בארין: לא נוכל להיכנס כמובן לכל סוגיה ולכל נושא.

 << אורח >> קרן הורוביץ: אני מסכימה עם האמירה שנאמרה בתחילת הדיון על ידי שתי חברות הכנסת, שבסופו של דבר טובת הילדים צריכה להיות פה במרכז השולחן ואסור לאפשר מצב שיש ילדים חשופים לאלימות או לפגיעה או לסכנה או לכפייה של קשר עם הורה שמסכן אותם.

הורה 1 - אבא: אני שמח שאת אומרת 'הורה', כי במסמך שלכם כתוב - - -

 << אורח >> קרן הורוביץ: לצערנו, אין גוף ידע מדעי שמקובל כרגע על רוב המומחים.

 << אורח >> קרן הורוביץ: יש מומחים שאומרים ככה, יש מומחים שאומרים אחרת.

 << אורח >> קרן הורוביץ: אין איזה שהוא גוף ידע שהוא מקובל על ידי כל הגופים המחקריים.

 << אורח >> קרן הורוביץ: לכן צריך לפעול בזהירות יתרה כי אין איזה שהוא פרוטוקול שהוא ידוע, קבוע, מקובל בכל העולם שפועלים לפיו ואני חושבת שהנייר של הממ"מ הבהיר את זה.

 << אורח >> קרן הורוביץ: לכן אנחנו צריכים לבנות בצורה זהירה ועדינה פרוטוקולים שקודם כל יוודאו שהילד לא חשוף לאלימות, שהוא לא חשוף לפגיעה, לפני שבודקים או מניחים הנחות כאלה או אחרות שאם אין קשר אז יש הסתה.

 << אורח >> קרן הורוביץ: זו הנחה שהיא לא יכולה להיות חזקה משפטית ואסור להניח שאם אין קשר יש הסתה, כי יש הרבה הרבה סיבות לחוסר קשר.

 << אורח >> קרן הורוביץ: אני רוצה להמשיך עם מה שנאמר על ידי חברת הכנסת מיכל שיר בהקשר של מה שקורה באשדוד, בהקשר של פתרון בתוך הקהילה.

 << אורח >> קרן הורוביץ: התיקון חייב להיות פתרונות בתוך הקהילה שפועלים בצעדים זהירים קודם כל לשלול בצורה מקצועית ועמוקה טענות על פגיעה בילדים ואחר כך לנסות לבנות את הקשר שניתק.

 << אורח >> קרן הורוביץ: אני חושבת שהתיאום ההורי הוא דוגמה לפיילוט של משרד הרווחה בנושא אחר של הורים בקונפליקט גבוה שצריכים להגיע להחלטות כלפי הילדים.

 << אורח >> קרן הורוביץ: משרד הרווחה יכול כשהוא מחליט לקחת תוכניות ייחודיות לטיפול בבעיות לנסות לייצר מהם פתרון בתוך הקהילה, ציבורי, שמאפשר להורים שמתגרשים ונמצאים בקונפליקט גבוה להגיע להחלטות וכך צריך להיות גם במקרה הזה.

 << אורח >> קרן הורוביץ: במדינת ישראל יש שיעור גירושין לא קטן ובמסגרת הגירושין אנחנו נתקלים בבעיות קשר.

 << אורח >> קרן הורוביץ: זו המציאות שאנחנו חווים כרגע ולכן צריך לעמול על פתרונות מערכתיים בקהילה שייתנו מענה לבעיות קשר ולא לשלוח את ההורים למומחים פרטיים, יקרים, עם אג'נדה.

יוסף ג'בארין: בדקה שנותרה לך, אז מה הפתרונות?

יוסף ג'בארין: את מצביעה על המודל של אשדוד כמסגרת ש - - -

 << אורח >> קרן הורוביץ: אני אומרת שאין פתרון קסם, אבל הדבר הגרוע ביותר זה לחשוב שיש פתרון קסם.

 << אורח >> קרן הורוביץ: לבוא ולהגיד שיש איזה שהוא מקסם שווא של איזה שהוא גוף שיפוטי שיכריע מהר מהר וניכור הורי ולא ניכור הורי ולא יבדוק לעומק טענות על אלימות זה מקסם שווא.

 << אורח >> קרן הורוביץ: ...

 << אורח >> קרן הורוביץ: הסיטואציה היא סיטואציה מסובכת וצריך לפעול בצורה זהירה ושקולה כדי למנוע חשיפה של ילדים לאלימות.

יוסף ג'בארין: לא, זה מנגנון, כל זה צריך להישקל, מה הקריטריונים.

 << אורח >> קרן הורוביץ: בסופו של דבר התופעה של אלימות במשפחה היא נרחבת בהרבה יותר מהמופע הקיצוני של ניתוק קשר ואנחנו לא יכולים לסכן ילדים ולהתעלם מטענות על אלימות במשפחה.

יוסף ג'בארין: אוקיי, תודה רבה לך.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת המציעה מיכל שיר ביקשה שנשמע קודם לגורמי הרווחה את נציגת עיריית אשדוד לגבי הפרויקט הייחודי שלהם שם, אז ליאת בכר, מנהלת התחנה שם.

יוסף ג'בארין: כן, ליאת.

ליאת בכר: אוקיי.

ליאת בכר: אז קודם כל אני רוצה להתחיל ולהגיד שלא מדובר במרכז קשר, אלא מדובר בתחנה לטיפול זוגי ומשפחתי.

ליאת בכר: אצלנו בעצם זאת תחנה שאתם יודעים כמוה יש בכל הארץ, יש תחנות לטיפול זוגי ומשפחתי והן שייכות לאגף הרווחה.

ליאת בכר: זה לא קשור למרכז קשר, היו קצת בלבולים בדברים ואני חושבת שזה נורא חשוב כי בעצם מי שנמצא בתחנות זה מטפלים זוגיים ומשפחתיים.

ליאת בכר: זה משמעותי בעיניי כי הראייה שלנו, תיכף תראו, אני אגיד בכמה מילים, כי כמובן אי אפשר בדיון כזה להציג את כל התוכנית עצמה, אבל אני רק יכולה להגיד שאנחנו התחלנו את העבודה שלנו פה בתחנה כשראינו שזה היה ככה איזה שהיא עבודה מהשטח, אנחנו התחלנו במטרה לעזור לפקידי הסעד כדי ליצור איזה שהיא תוכנית שתיתן מענה, מה שהיום נקרא התיאום ההורי, חשבנו לעשות תוכנית שתשים גשר לקשר, כלומר שתושיב הורים בסכסוך בינוני וגבוה ותעזור להם להגיע להסכמות לגבי הילדים.

ליאת בכר: ככה התחלנו והתחלנו להתגלגל.

ליאת בכר: זה קרה לפני חמש שנים ולאט לאט ראינו שהמענים האלה, במקרים של הסכסוך הגבוה זה לא עוזר וצריך למצוא מענים יותר ממושכים.

ליאת בכר: בהתחלה רצינו לעשות משהו ממוקד, לעזור להורים, וראינו באמת שזה יותר מורכב.

ליאת בכר: עם השנים פיתחנו איזה שהיא תוכנית שהיא ייחודית לאשדוד ואני יכולה להגיד שבמידה מסוימת הסיבה שהיא נותנת מענה היא זה שאנחנו עובדים בקשר טוב ואפשר להגיד אפילו מצוין, בתקשורת טובה, עם בית המשפט שלנו פה באשדוד, הם נותנים לנו המון מקום ומאמינים בכלי שלנו.

ליאת בכר: עכשיו, הכלי שלנו, עוד פעם, אני לא אפרט בדיוק את הדברים, אבל אני כן רוצה להתייחס לדברים שאתם דיברתם, קודם כל האבחון התהליכי.

ליאת בכר: אנחנו לא מקבלים אנשים עם תווית.

ליאת בכר: כולנו יודעים שהבעיות בקשר הן בעיות שנמצאות מסרבנות קשר, יש רצף עד הניכור ההורי.

ליאת בכר: אנחנו לא מקבלים אנשים עם איזה שהיא תווית, אנחנו מתחילים תהליך אבחון שהוא תהליך, זאת אומרת כשמדובר באלימות וכשהייתה פנייה למרכז למניעת אלימות אנחנו בקשר איתם, וגם אנחנו חווים ובודקים מה קורה עכשיו, לא רק מה קרה בעבר ואם היו תלונות.

ליאת בכר: אני יכולה להביא לכם מקרים מכאן ומקרים מכאן, זאת אומרת מקרים שהיו תלונות על אלימות וכשאנחנו בדקנו וראינו לאורך זמן – ואני רוצה להגיד שכשמדובר בטיפול, צריך להבין, זה לא משהו שאפשר לבוא ולשים מסכה בטיפול במשך חודשים, היו הורים שטענו לניכור הורי ואנחנו עשינו עבודה.

ליאת בכר: העבודה שלנו היא מערכתית, היא כל הזמן לראות - - -

יוסף ג'בארין: זהו, ליאת, מי גורמי המקצוע שעושים את העבודה הזאת?

יוסף ג'בארין: מה המומחיות שלהם?

ליאת בכר: כולנו בתחנה מטפלים זוגיים ומשפחתיים, זאת אומרת אנחנו מוסמכים על ידי האגודה הישראלית לטיפול זוגי או משפחתי ואנחנו עם השנים לומדים את הנושא הזה של גירושין.

ליאת בכר: אנחנו עובדים מאוד בצמוד גם עם פקידי הסעד - - -

מיכל שיר סגמן: יש גם פסיכולוגים ואנשים שיודעים לטפל בילדים?

ליאת בכר: אין לנו פסיכולוגים.

ליאת בכר: עם התפתחות התוכנית הבנו שגם צריך להתחיל להכניס את הילדים לתוכנית, לעשות עבודה על קשר בין ילד להורה מסוים, לקחת את שני ההורים ביחד עם הילדים.

ליאת בכר: אנחנו כן למדנו במהלך השנים, למשל ענבל קיבנסון שנמצאת כאן, שמענו את ההרצאות שלה, אספנו מכל מיני מקומות ואפשר להגיד שאנחנו מנסים להתאים את ה – אחת הנקודות החשובות, אנחנו מנסים להתאים לכל משפחה, לבנות תוכנית טיפולית, כשבמשך כמעט כל שבוע אנחנו, הגורמים המטפלים, נפגשים.

ליאת בכר: חשוב נורא שכל המטפלים יהיו תחת קורת גג אחת, כי היו לנו מקרים שהאישה מטופלת בפסיכולוגית - - -

יוסף ג'בארין: ואלה נושאים שמועברים מבית המשפט אליכם, או שגם אנשים יכולים להגיע אליכם ביוזמתם?

ליאת בכר: היות שמדובר בסכסוך בינוני וגבוה - - - קודם כל מי שרוצה לקבל הדרכה בגירושין או סוג שמסתדר, כמו שאמרתם, ומגיע, בשמחה, על זה לא מדובר.

ליאת בכר: אלה שמגיעים אלינו לפרויקט זה בעיקר כי השופטות כבר מכירות את הפרויקט.

ליאת בכר: הן גם ראו לאורך הזמן שיפורים מאוד משמעותיים בהרבה מקרים והם מפנים אלינו הרבה אנשים, או דרך פקידת סעד שמפנה, או דרך – עכשיו, אני חייבת להגיד עוד פעם, אין לי פתרון קסם, אלא זו עבודה קשה וזו עבודה תהליכית והאבחון נעשה כל הזמן, אנחנו עם היד על הדופק.

ליאת בכר: גם אם למשל, ראינו מקרה שהגיע כניכור ועשינו עבודה עם האמא והאמא הגיעה לשיחות משותפות עם שתי הבנות שלא רצו בכלל להסתכל על האבא וישבו ביחד ונתנו לאבא טיפול במקביל פרטני ובאמת במקרה הספציפי הזה האבא המשיך להיות אלים גם לאורך השיחות, אז בסופו של דבר אחרי שמיצינו, אני מדברת על תהליך של באמת למעלה משנה וחצי, הילדות לא רצו להיות איתו בקשר, אבל אני חושבת שגם לזה היה ערך חשוב, כי הבנות ישבו עם האבא בחדר.

יוסף ג'בארין: את מספרת על הצלחה בטיפול המקצועי שלכם, תוצאות חיוביות.

ליאת בכר: כן.

ליאת בכר: אני אומרת עוד פעם, זה לא מתאים לכולם, זה לא עוזר לכולם, אבל בהחלט אני חושבת שאנחנו נותנים מענה ואנחנו כן עושים את האבחון.

ליאת בכר: אנחנו כל הזמן עם היד על הדופק, אז אתה יכול לבדוק אלימות.

ליאת בכר: הסיסמאות של אלימות וניכור הורי, אני מסכימה שצריך לבדוק אותן ממש לעומק.

ליאת בכר: יש לנו מקרים שמטופלים פה ואנחנו בעצמנו כל הזמן בודקים, רגע, זה נכון?

ליאת בכר: מה החלק של האמא, מה החלק של האבא.

ליאת בכר: העבודה היא מערכתית, עם כל החלקים וגם עם הילדים, אנחנו לא עושים טיפול פרטני בילדים, אבל עושים התערבויות עם הילדים.

יוסף ג'בארין: אוקיי, תודה.

ליאת בכר: רק להגיד עוד משפט אחד.

ליאת בכר: הגענו למסקנה שאנחנו צריכים ריבוי של מטפלים במקרה, אבל מטפלים מכאן, שכולם עובדים ביחד בסנכרון ובאמת שיתוף הפעולה שלנו עם בית המשפט, שזה הולך טוב, והאבחון שהוא לוקח זמן.

ליאת בכר: יש לנו, אגב, יותר משעה, אני מקצה לעובדות שלי יותר משעה בשבוע לטיפול, כי טיפול של שעה במשפחה או עם ניכור או עם סרבנות קשר, או עם בעיות קשות, זה לא מספיק.

ליאת בכר: אז הרבה פעמים אנחנו נותנים יותר מאשר שעה, זה גם חלק מההחלטות, כדי לתת מענה למקרים האלה.

יוסף ג'בארין: אוקיי, תודה רבה לך, באמת התנסות חשובה ומעניינת.

יוסף ג'בארין: איתנו גם צופית גרנט, מי שמטפלת בנושא ופעלה רבות להעלות אותו לסדר היום הציבורי.

יוסף ג'בארין: נשמח, צופית, לשמוע אותך עוד לפני שנעבור לגורמי הממשלה.

צופית גרנט: וואו.

צופית גרנט: קודם כל הוועדה קצת לא פשוטה.

צופית גרנט: בעצם לפני ארבע שנים אנחנו כבר התחלנו לעשות עבודה ובסופו של דבר הבאנו לקריאה ראשונה, יחד עם רויטל סויד ואיילת שקד, מחקר ועבודה שנעשתה תקופה מאוד מאוד ארוכה ועם מומחים גדולים ובנושא הזה של ניכור הורי.

צופית גרנט: אני לא יודעת איך אפשר לבטל אותו ככה כלאחר יד בגלל שהוא לא רשום באיזה שהוא מקום, זו תופעה שהיא תופעה משפחתית קשה מאוד, אלימה מאוד, ואני מגדירה אותה כתופעה משפחתית ולא רק טובת הילד מונחת פה, כי גם הורה מנוכר עובר התעללות קשה ביותר ואין סיבה לאדם להפסיק לחיות או לעבור התעללות כשמתעלמים ממנו בשם טובת הילד והופכים אותו לקורבן לאלימות קשה מאוד.

צופית גרנט: כשילדים מנוכרים מקללים את ההורה שלהם, מכים את ההורה, מסרבים להיות איתו בקשר, משפילים אותו חדשות לבקרים ומאמללים אותו, אף אחד מאיתנו לא היה רוצה שנחשוב רק על טובת הילד.

צופית גרנט: ילד שעומד בחוד החנית באיזה שהוא שלב הופך להיות כלי נשק.

צופית גרנט: בשלב מסוים.

צופית גרנט: הוא יצטרך לקבל את הטיפול יותר מאוחר, אבל בינתיים הוא משאיר פגר מאחוריו.

צופית גרנט: אגב, לגבי מחקרים, בארבע השנים האחרונות, אני בעבודות התחקירניות שלי, הגעתי למחקרים מטורפים בכל העולם, מאוסטרליה דרך ניו זילנד, דרך סקנדינביה וניו יורק, בכלל בהרבה מאוד מקומות יש הרבה מאוד שיטות טיפול, יש מעט מאוד מטפלים ייעודיים לעניין הזה.

צופית גרנט: אני שמחה לראות פה את ענבל בראון, שהיא באמת אחת המומחיות הגדולות בתחום, ויש את אמיתי מגד, ויש עוד מתי מעט, אבל מה שניכר בעיקר זה שמה שחסר היום ברווחה זה עזרה לרווחה ייעודית.

צופית גרנט: ברווחה, כמו בבתי המשפט, צריכים ליצור מערכת, סיסטם שיודעת לעבוד בניכור הורי.

צופית גרנט: ניכור הורי כן ניתן לזיהוי, הוא לא כל כך לוט בערפל, אפשר לזהות אותו, הבעיה היא שחוסר האונים בתוך המערכות האלה ניכר באופן דרמטי.

צופית גרנט: והדבר הכי גדול והכי משמעותי זה מה שנקרא זמן ילד.

צופית גרנט: הבירוקרטיה היא בעצם מחלה פעילה, היא עובדת מול מחלה פעילה בזמן אמת, מה שאומר שכשילד בתקופה ארוכה של ניכור הורי לא מקבל טיפול סופר אינטנסיבי וסופר חד משמעי המחלה שלו תלך ותגדל ובאיזה שהוא שלב הוא לא יצטרך את ההורה המנכר שלו, הוא יעשה את העבודה מצוין כבר בלי ההורה המנכר.

צופית גרנט: היות שאני פוגשת מקרים על בסיס יום יומי, לא פעם בשבוע, אין יום שלא מגיעים אליי, אני לא מצליחה לעזור, לצערי, לכולם, ולהרבה מאוד בכלל אני לא מצליחה לעזור, כי גם אני חסרת אונים, כי מי אני ומה אני?

צופית גרנט: כלום ושום דבר, בסך הכול עשיתי פה תוכנית טלוויזיה, אבל אין לי סמכויות, לא של בתי משפט ולא של פסיכולוגית ולא של שום מערכת רווחה, מה שאני כן מנסה לעשות זה לחבר וגם לחבר אין לאן מכיוון שהתחום הזה פשוט בעיקר לוקה בבורות ובבורות הרבה מאוד - - -

יוסף ג'בארין: אז, צופית - - -

צופית גרנט: כיוון שלא כל פסיכולוג ולא כל עובדת סוציאלית ולא כל עורך דין משפחה מבין את המשמעות הדרמטית של ניכור הורי.

יוסף ג'בארין: השאלה שלי, בהסתמך על הניסיון שלך, מה התובנה המרכזית שהיית רוצה לשתף, גם אותנו בוועדה וגם את מי שמשתתף בדיון?

צופית גרנט: התובנה המרכזית שלי היא בעיקר נוגעת לדיון עכשיו, שבדיון הבא הדיון הזה צריך לאסוף את טובי המוחות בארץ, מהשופטים הייעודיים, שכבר עשו את עבודות המחקר ויודעים מה הם עושים, דרך הפסיכיאטריה, דרך העובדים הסוציאליים ודרך המומחים הכי גדולים בארץ לנושא הזה שנקרא ניכור הורי, סרבנות קשר, סכסוך אלים כזה בתוך משפחה.

צופית גרנט: זה מחויב המציאות, ועדה צריכה לשבת עם אנשים שבאמת באמת מבינים את התחום הזה על בוריוֹ ולא מדברים – כי אין פה עניין של טובת הילד.

צופית גרנט: כל הזמן אני שומעת טובת הילד, זה המשפט שאותי הכי מפחיד, מה טובת הילד?

צופית גרנט: טובת הילד כשהוא בא וזורק על אמא שלו נפט על הפרצוף ומנסה להבעיר אותה?

צופית גרנט: טובת הילד כששלושה ילדים לפני שבועיים, הייתי בתוך סיטואציה כזאת, באים מהורה מנכר וקורעים את כל הספות בבית ושופכים על הרצפה את כל מה שיש במקרר רק כדי להראות לרגע אחד את אמא שלהם יוצאת מגדרה ואומרת: די ותעזבו אותי ותלכו מכאן?

צופית גרנט: כדי שהם יוכלו לבוא לבית המשפט ובעצם להמשיך להתעלל בה.

צופית גרנט: ההתעללות בהורה היא לא פחות קשה מההתעללות בילדים וזה הדבר החדש שצריך להיכנס פה לתוך הניכור ההורי, לתוך העבודה על ניכור הורי.

יוסף ג'בארין: אז בעצם את אומרת שהגיע הזמן לבחון את הנושא הזה לעומק על ידי אנשי מקצוע, כל המעורבים, ולהתוות מסגרת ומדיניות בנושא.

צופית גרנט: בדיוק.

צופית גרנט: אבל השאלה שאני רוצה לשאול, האם כל פעם שהכנסת תתפזר, והרי הכנסת עלולה להתפזר פה, אנחנו הרי לא יודעים מה בדיוק קורה, אז ייסגר התיק הזה?

צופית גרנט: מכיוון שעל תיק הזה יושב כזה פרוטוקול שיש עוד מה לשפר פה, הוא לא מושלם בעיניי, יש עוד הרבה מה לשפר ויש עוד הרבה לאן לגדול, אבל האם כל פעם זה שוב יירד לטמיון?

צופית גרנט: אתם יודעים, אנחנו מדברים על תופעה של מאות אלפי אנשים, משפחות משוסעות, איך מגדירים את עצמם ההורים המנוכרים?

צופית גרנט: הורים שכולים לילדים חיים.

צופית גרנט: וזה מה שהם.

צופית גרנט: היום, בערב החג הזה, הם יהיו כמו כלבלבים בבית.

צופית גרנט: אתם יודעים מה?

צופית גרנט: הכלבים שלי לא נשארים לבד.

צופית גרנט: אבל הם יישארו לבד, בעליבותם, בעיצבונם ובאישיות החדשה גם שנטפלה אליהם שנקראת בעצם אובדן טוטאלי של המקום והזהות ההורית שלהם.

צופית גרנט: אין להם את זה, לא את הסמכות ההורית, לא את הזהות ההורית, והדבר הזה, אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה להיות בעיקר, בעיקר, מובלת על ידי אנשי מקצוע שמיועדים לדבר הזה.

צופית גרנט: זה מה שנקרא לבנות את זה וזה דחוף ביותר.

צופית גרנט: זה לא צריך לקרות היום, זה צריך לקרות אתמול.

יוסף ג'בארין: אוקיי, צופית, באמת תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שגם העדויות ששמענו מההורים רק מחזקות גם את מה שאמרת לגבי הצורך לקדם פתרונות יותר אסטרטגיים בנושא.

יוסף ג'בארין: זה הזמן לשמוע את משרד הרווחה.

יוסף ג'בארין: אולי תבחרו בנציג מטעמכם, אני רואה שיש כמה נציגים מטעם משרד העבודה והרווחה, יהודית, מרים או הילה.

יוסף ג'בארין: מי רוצה להתייחס ממשרד העבודה והרווחה?

יוסף ג'בארין: שלום, יהודית.

יוסף ג'בארין: יהודית אסף, מנהלת שירות יחידות הסיוע ליד בתי המשפט לענייני משפחה.

יוסף ג'בארין: שמעת את הדיון, דיון קשה ודברים לא קלים, נשמח להתייחסות שלך.

יהודית אסף: אני רוצה רק להתחיל ולהבהיר שהתיאור של העבודה הנפלאה ששמענו בתחנה לטיפול משפחתי באשדוד שייכת למשרד הרווחה, מפוקחת על ידי המשרד והעובדים שהם מומחים לטיפול משפחתי הם עובדים סוציאליים.

יהודית אסף: זה דבר שלא נאמר.

יוסף ג'בארין: ואת שותפה להרגשת ההצלחה שם, או שלא?

יהודית אסף: לא, שנייה, אני רוצה להסביר.

יהודית אסף: אני יכולה לתאר רק את העבודה שלנו ביחידות הסיוע של משרד הרווחה ואחר כך אני אבקש מעמיתתי מרים ספיר להמשיך לגבי העבודה של סדרי דין וההיכרות של עבודת המשרד בשטח.

יוסף ג'בארין: רק בקצרה, אם אפשר.

יהודית אסף: כן.

יהודית אסף: יחידות הסיוע ממוקמות בתוך בתי המשפט ולמעשה במסגרת החוק להסדר הידיינויות בסכסוכי משפחה אנחנו הראשונים שנתקלים בטענות ובעיות בקשר.

יהודית אסף: אני שותפה לדברים שנאמרו כאן, שיש בעיות רבות בנושא הזה והן על פני רצף, החל מקשיים נקודתיים, שהם חלק אפילו טבעי בתהליך הגירושין, וכלה בקצה של סרבנות קשר.

יהודית אסף: התפקיד שלנו זה לעשות את הזיהוי של איזה סוג של בעיה יש ובהתאם לזה להציע את הפתרון ולתווך לאיזה שהוא שירות טיפולי מתאים כאשר החלק שלנו הוא לתת מענה לבעיות שניתן לתת פתרונות בהתערבות קצרת מועד מכיוון שעומדים לרשותנו רק ארבעה מפגשים שהחוק מחייב לעשות בהם עוד דברים, בין היתר גם את הזיהוי של בעיות מהסוג הזה.

יהודית אסף: אני כן רוצה להגיד, ומרים בטח תרחיב לאחר מכן, שמשרד הרווחה נמצא בתהליך מתמשך של גיבוש פתרונות.

יהודית אסף: אנחנו משקיעים המון מאמצים ומשאבים בעניין הזה כאשר התחלנו מסקירת ספרות, שהובלה על ידי שני חוקרים, ענבל קיבנסון בראון וד"ר יואב מאז"ה.

יהודית אסף: סקירת הספרות הזאת אמנם לא מייצגת את עמדת המשרד, אבל היא בהחלט חומר מקצועי שכולל מחקרים מהעולם כולו.

יהודית אסף: אנחנו נעזרים גם במאמרים ומחקרים שקיימים בארץ ובחוקרים שונים ואנחנו נמצאים כרגע בשלב של גיבוש עמדת משרד הרווחה והכשרת העובדים כדי ליצור שפה משותפת באבחון וזיהוי של המצבים השונים של בעיות בקשר.

יהודית אסף: אנחנו מחפשים את הפתרונות, גם לטיפול, וגם זה נמצא בתהליך, אני מניחה שמרים תרחיב על זה יותר.

יהודית אסף: ההתערבות שלנו ביחידות הסיוע מסתיימת כאשר אנחנו מזהים את הבעיה ומתווכים לאיזה שהוא גורם מקצועי טיפולי מתאים, להוציא כמובן מה שאמרתי קודם, של בעיות שניתן לפתור בהתערבות הקצרה אצלנו כאשר לרשותנו עומדים גם פסיכולוגים שלנו, שעובדים ביחידות הסיוע, ומעט, אבל גם פסיכיאטרים.

יוסף ג'בארין: ההצעה שנשמעה, שאולי הגיע הזמן לקיים שולחן עגול של כל הגורמים בתחום, גם של גורמי העבודה והרווחה, נציגי הורים, כמובן אנשי מקצוע, חוקרים באקדמיה, גם הנציגים המשפטיים, ולנסות פשוט להתוות איזה שהיא מסגרת טיפולית, איזה שהוא פרוטוקול ללוות את הסוגיות הללו, וכך אולי להקל על ההורים במקרים הספציפיים.

יוסף ג'בארין: התחושה היא שזה עוד לא נעשה, עוד אין הנחיות ברורות, עוד אין מדיניות קבועה שמיטיבה, לענייננו עם הילדים, אבל שמיטיבה עם המצב החברתי הראוי.

יהודית אסף: לשבת ולחשוב ביחד עם כל גורמי המקצוע זה בוודאי משהו שיכול לקדם.

יהודית אסף: אנחנו עושים את זה בתוך משרד הרווחה ומדי פעם נפגשים גם עם גורמים שונים, כולל נציגויות של עמותות וארגונים שונים, כולל אנשי מקצוע שעוסקים בתחום וכולל גם נציגות של הורים שנפגעו.

יהודית אסף: אנחנו מאוד רגישים ומודעים לחשיבות של העניין ובמיוחד לנזק שנגרם לילדים במצבים האלה ובוודאי שהמנדט שלנו כאנשי טיפול ועובדי משרד הרווחה הוא קודם כל לקדם מהלכים כדי למנוע את הנזק הזה ולצמצם ככל הניתן את הנזק לטווח ארוך שנגרם לילדים.

יהודית אסף: אז בוודאי שכל התכנסות של סיעור מוחות וגיבוש דרך יכולה רק להוסיף לזה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שחשוב לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: ואם מדברים על היוזמה באשדוד, יכול להיות שאפשר בהחלט להרחיב את הניסיון הזה למקומות אחרים.

יוסף ג'בארין: אני מבין שהניסיון היה חיובי וחשוב אולי גם להנגיש את זה גם במקומות אחרים.

יהודית אסף: כן, אבל נראה לי שחשוב לשמוע גם את מרים שלמעשה היא - - -

יוסף ג'בארין: כן, אז נשמע את מרים בן לולו, שהיא עו"סית ארצית לעניין סדרי הדין.

יוסף ג'בארין: מרים איתנו?

יוסף ג'בארין: אנחנו שומעים אותך.

מרים ספיר בן לולו: שלום, תודה רבה.

מרים ספיר בן לולו: שלום, שמי מרים ספיר, אני עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין ותחת אחריותי המקצועית יושבים העו"סים לעניין סדרי דין במחלקות לשירותים חברתיים שכותבים תסקירים לבית משפט בענייני משמורת וזמני שהות.

מרים ספיר בן לולו: בין היתר גם במקרים של משפחות שבהן יש קשיים בקשר.

מרים ספיר בן לולו: חלק מהדברים שאני אומר אני אחזור על דברים שכבר אמרו כל מיני דוברים לפניי, אבל אני בכל זאת רוצה לסכם את זה כעמדת משרד הרווחה.

מרים ספיר בן לולו: קודם כל צריך להגיד שבשנים האחרונות אנחנו רואים עלייה במספר המשפחות שמנהלות סכסוכי גירושין בעצימות גבוהה ולא מעט מהן טוענות בכתבי התביעה לניכור הורי.

מרים ספיר בן לולו: ניכור הורי מבחינת משרד הרווחה הוא מופע קצה של רצף בקשיים בקשר.

מרים ספיר בן לולו: אמרו את זה לפניי, אני רוצה לחזק את העמדה הזו.

מרים ספיר בן לולו: גם אנחנו מסתכלים על זה באותו אופן.

מרים ספיר בן לולו: אנחנו יכולים לראות קשיים בקשר שנובעים מדברים נורמטיביים, של משפחות שמתפרקות, הורים שמתגרשים, משפחות שצריכות להתייצב ויש קשיים על שהמערכת מתייצבת כולה, עד לזה שיש לפעמים סרבנות קשר והסתות מצד הורים, עד למופע הקיצוני של ניכור הורי.

מרים ספיר בן לולו: לא כל מקרה שנטען לניכור הוא ניכור הורי וצריך להבין את זה.

מרים ספיר בן לולו: נזרקו כאן, ראיתי בצ'ט מספרים, או נאמרו על ידי הדוברים הקודמים, שמדובר במאות אלפי משפחות.

מרים ספיר בן לולו: אני רוצה רק לסבר את האוזן, בשנת 2019 נכתבו 14,000 תסקירים על משפחות בסכסוכי גירושין.

מרים ספיר בן לולו: 14,000 תסקירים על בערך 10,000 משפחות.

מרים ספיר בן לולו: זה כדי קצת להתכנס למספרים.

מרים ספיר בן לולו: אף אחד מאיתנו לא יודע לומר כיום מה מספר המשפחות שסובלות מניכור הורי.

מרים ספיר בן לולו: כשאני אומרת את זה אני מתכוונת לזה שברור שיש תופעה כזו שבה הורה מסית ילד כנגד הורה אחר מבלי שיש לכך הצדקה, אבל אנחנו לא יודעים להגיד את המספר והסיבה שאנחנו לא יודעים להגיד את המספר משום שעד עכשיו גם לא הגדרנו מהי תופעת הניכור ההורי.

יוסף ג'בארין: אבל זה בדיוק העניין.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהביקורת שנשמעה כאן על הצורך לבחון לעומק את הנושא הזה.

קריאה: זה בדיוק העניין, זה בדיוק מסכם, no more.

יוסף ג'בארין: לגבש הנחיות, מדיניות ברורה.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שלקח לכם זמן לראות עד כמה הנושא קשה ומורכב וזו העת אולי ליזום מהלך אסטרטגי יותר.

מרים ספיר בן לולו: אז רק לפני שאני אלך לסוגיית המענים, ויש לי מה לומר לזה, אני רוצה רגע - - -

יוסף ג'בארין: אבל אם אפשר באמת בקיצור.

מרים ספיר בן לולו: בקיצור רב.

מרים ספיר בן לולו: אני רק רוצה להתייחס לסוגיה כבדת משקל שהיא סוגיית האלימות, שגם עלתה כאן.

מרים ספיר בן לולו: טענות לאלימות כנגד קטינים אנחנו שומעים לא פעם בסכסוכי גירושין.

מרים ספיר בן לולו: צריך להגיד שהרבה פעמים דווקא הפרידה מאפשרת לילד לחשוף פגיעה של הורה כלפיו והרבה פעמים אנחנו נראה את הביטוי לזה כסרבנות של ילד לקיים קשר עם הוריו.

מרים ספיר בן לולו: יש גם תופעה של האשמות שווא, גם את זה צריך להגיד, בסכסוכי גירושים.

מרים ספיר בן לולו: גורמי הרווחה מונחים לבדוק כל טענה לאלימות, כל טענה.

קריאה: מונחים, אבל לא בודקים.

מרים ספיר בן לולו: ברשותכם, אני לא מצליחה לשמוע - - -

קריאה: - - - הילדים שלי לא זכו לקבל איזה שהיא ועדה שבדקה את ה - - -

מרים ספיר בן לולו: אנחנו לא דוחקים אותה הצדה, אנחנו לא אומרים שבגלל שזה תחת המטרייה של סכסוך גירושים אנחנו לא נבדוק את זה.

מרים ספיר בן לולו: זה פשוט לא נכון.

מרים ספיר בן לולו: כל טענה על אלימות כנגד ילדים - - -

יוסף ג'בארין: מבחינת לוח זמנים כמה זמן בדרך כלל לוקח לכם להכין תסקיר לבית המשפט?

מרים ספיר בן לולו: תסקיר לבית המשפט לוקח 30 שעות עבודה.

מרים ספיר בן לולו: אני מזכירה לכם שלא מזמן סיימנו את שביתת העובדים הסוציאליים, כולנו ראינו את מצבם של שירותי הרווחה - - -

מיכל שיר סגמן: בעיה של כוח אדם.

מרים ספיר בן לולו: זה לא פשוט.

מרים ספיר בן לולו: יש לנו קושי אמיתי לגייס עובדים לתפקיד הזה.

מרים ספיר בן לולו: צריך להגיד את זה, אנחנו מדברים על מרחבים של קונפליקט גבוה, עלייה במספר המשפחות שמנהלות קונפליקט ושיימינג קשה שקורה נגד העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין מצד חלק מהמשפחות.

מרים ספיר בן לולו: לא כולן, אבל אנחנו רואים את זה, תלונות ותביעות שלא מסתיימות.

מרים ספיר בן לולו: אני רוצה, ברשותכם, להגיד מה עשינו.

יוסף ג'בארין: דבר אחרון, הזמן דוחק.

מרים ספיר בן לולו: אז כמו שאמרה יהודית לפניי, המשרד פרסם קול קורא לסקירת ספרות.

מרים ספיר בן לולו: סקירת הספרות התפרסמה במרץ 2020, לפני כמעט כחצי שנה, הסקירה איננה מבטאת את עמדת המשרד, אבל היא איזה שהיא פלטפורמה שלנו של הבנה מה קורה בעולם מבחינת מחקרים עדכניים וכדומה.

מרים ספיר בן לולו: עשינו השתלמות לגורמי הפיקוח, אנחנו עושים עכשיו השתלמות לעובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין וליחידות הסיוע ואנחנו פיתחנו איזה שהוא כלי שמסייע לעו"ס בתהליך העבודה שלו למקם היכן מצויה המשפחה שיש לה קשיים בקשר, האם מדובר בהסתות, האם מדובר בסרבנות קשר, האם מדובר בניכור הורי.

מרים ספיר בן לולו: צריך להגיד שבתוך הקהילה, בתוך המחלקות לשירותים חברתיים יש לנו כבר חלק מהמענים.

מרים ספיר בן לולו: הזכירו כאן את גשר לקשר, את מה שליאת הציגה, זה יושב בתחנות לטיפול משפחתי שמשרד הרווחה מממן את זה.

מיכל שיר סגמן: הגשר לקשר זה המרכז באשדוד, שכן עובד.

מרים ספיר בן לולו: מה אמרתי?

מרים ספיר בן לולו: לא אמרתי באשדוד?

קריאה: כן, היא אומרת שזה נמצא בכל המרכזים בארץ.

מיכל שיר סגמן: לא, יש רק אחד כזה, באשדוד.

מרים ספיר בן לולו: יש לנו גם מענים טיפוליים בתוך היחידות האקסטרניות של מרכזי החירום.

מרים ספיר בן לולו: אין לנו ספק שצריך להרחיב את המענים האלה, אין לנו ספק, כולנו יודעים באיזה מציאות פוליטית אנחנו מתקיימים, אין לנו תקציב, אנחנו שנים מבקשים להרחיב את המענים שלנו.

מרים ספיר בן לולו: צריך להגיד שבשנים האחרונות התקציב של התחנות לטיפול משפחתי הושלש, פי שלושה, זה לא מספיק.

יוסף ג'בארין: בעיקר כדי לגייס עובדים סוציאליים ואנשי מקצוע?

מרים ספיר בן לולו: בעיקר כדי לתת מענים למשפחות.

יוסף ג'בארין: על ידי גיוס של אנשי מקצוע?

מרים ספיר בן לולו: כן, ודאי, כדי לממן את כוח האדם.

מרים ספיר בן לולו: צריך גם להגיד שאנחנו בתפיסה מאמינים שהמענים צריכים להיות מענים ציבוריים ולא מענים פרטניים, גם כדי להנגיש את זה לכלל האוכלוסייה.

מרים ספיר בן לולו: לא יכול להיות שמשפחה שאין לה מספיק יכולת כלכלית לא תזכה למענה, וגם כדי לא להביא מומחה מטעם מישהו כזה או אחר, אלא ללכת לגוף ציבורי שמה שהוא מעמיד לנגד עיניו זה את טובת הילד ותו לו.

מרים ספיר בן לולו: והדבר האחרון אותו אני רוצה להגיד, ובזה אני חושבת שאני מכנסת את מה שנאמר פה קודם, אנחנו עמלים עכשיו על פיתוח קורס שייקח בעצם גם את מה שסקירת הספרות אמרה, אבל גם את חוכמת המעשה, מה שנעשה בתוך התחנות לטיפול משפחתי והיחידות האקסטרניות.

מרים ספיר בן לולו: הקורס הזה יהיה קורס לומד שבסופו אנחנו נצא עם מודולה לטיפול במשפחות עם קשיים בקשר.

מרים ספיר בן לולו: אני חושבת שלשם אנחנו צריכים להתכנס.

מרים ספיר בן לולו: יש כל מיני, מה שהציגו כאן באשדוד זה מודל אחד, אבל יש לנו מודלים אחרים בתחנות לטיפול משפחתי נוספות ברחבי הארץ ואנחנו רוצים לעשות האחדה שתבטא גם את תפיסת העולם של המשרד וגם את דרך הטיפול שלה.

יוסף ג'בארין: שאלה מחברת הכנסת שיר.

מיכל שיר סגמן: כן.

מיכל שיר סגמן: אז קודם כל מהדברים שלך, אני רגע עושה שיקוף, אתם באמת מנסים לעשות את המקסימום, אבל יש באמת בעיה אמיתית של הכשרות ושל כוח אדם.

מיכל שיר סגמן: אדוני היושב ראש, זאת הסיבה שהעליתי את העניין של מרכזים אזוריים, העלו כאן גם את העניין של ועדה פרטנית, זה להבדיל, זה לא על אותו בסיס, אבל היום יש ועדות של הפלות, היום יש ועדות של הגזזת, נפגעי גזזת, כל מיני ועדות מקצועיות, בריאותיות וכו', שבאים ומנתחים כל בן אדם וכל מקרה לגופו.

מיכל שיר סגמן: אותו דבר יכול לקרות גם פה, או בוועדה, או באמת במרכזי שיקום ומרכזים של עזרה אמיתית כמו שקורה באשדוד, שזו דוגמה היא נפלאה, אם באמת למערכת הרווחה קשה להתמודד עם זה.

מיכל שיר סגמן: יש לי שאלה, מה קורה כשהרווחה לא מסכימה להגיש דוח לבית המשפט רק כי בית המשפט לא ביקש?

מרים ספיר בן לולו: קודם כל אני, ברשותך, אשמח להתייחס לעניין הוועדה.

מרים ספיר בן לולו: בתוך המחלקות לשירותים חברתיים, שהן המחלקות שבעצם מנגישות את שירותי הרווחה למשפחות, יש שתי ועדות שקיימות, יש ועדת תסקירים ויש ועדת תכנון טיפול.

מרים ספיר בן לולו: יש לנו מנגנונים כאלה בתוך ועדות, אין צורך לקיים ועדות אזוריות או ועדות שהן מחוץ ל - - -

מיכל שיר סגמן: כן, אבל עובדה שהטיפול כן לוקה בחסר וכרגע יש משפחות שלמות שנפגעות בתהליך הזה.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת משהו כאן לא לגמרי עובד פיקס.

מיכל שיר סגמן: את יודעת, אם משהו לא עובד, אז כדאי לחפש אפשרויות נוספות.

מרים ספיר בן לולו: אני לא יודעת כשאת אומרת שיש משפחות שנפגעות למה את מתכוונת.

מרים ספיר בן לולו: משפחות שמגיעות לעו"סים לעניין סדרי דין, וכן, וכאן אני אתייחס לשאלה השנייה שלך, הן משפחות שמונה להן עו"ס לעניין סדרי דין על ידי בית המשפט.

מרים ספיר בן לולו: בית המשפט או בתי הדין הדתיים, בית הדין השרעי או בית הדין הרבני, ממנים עו"סים לעניין סדרי דין.

מרים ספיר בן לולו: אנחנו לא נכנסים לכל משפחה בגירושים, וצריך להסתכל על זה גם מההיבט האחר, אנחנו מאמינים שהורים יכולים לנהל את הורותם בגירושים גם בלי התערבות של גורמי רווחה.

מרים ספיר בן לולו: אני לא הייתי רוצה להפר אוטונומיה משפחתית בכל משפחה - - -

מיכל שיר סגמן: את שמעת את הסיפור של הבחורה שדיברה פה קודם?

מיכל שיר סגמן: של הבחורה הצעירה?

מרים ספיר בן לולו: כן, שמעתי.

מיכל שיר סגמן: זאת דוגמה אחת מני רבות.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת יש כאן איזה שהוא משהו שכן צריך לעבור טיפול ולא עובר טיפול, ואז נגרם עוול גם לילד וגם להורה.

מרים ספיר בן לולו: כמו שאמר היושב ראש, ואני אמשיך את מה שהוא אמר, אני מנועה מלהשיב על מקרים פרטניים, אני לא אוכל להשיב לדבר הזה, אבל כמו שאמרתי, יש ערכאות שיפוטיות ויש - - -

מיכל שיר סגמן: סליחה רגע, שנייה.

מיכל שיר סגמן: זה הגיע לדיון בכנסת לא כי הגיע מקרה פרטני, זה הגיע לדיון בכנסת מאחר שפנו אליי הרבה מאוד משפחות עם סיפורים שחוזרים על עצמם.

מיכל שיר סגמן: אז אין כאן מקרה פרטני.

מיכל שיר סגמן: במקרה ישבה כאן בחורה שהיא מייצגת איזה שהוא משהו שאני לפחות שמעתי מעוד כמה משפחות.

מיכל שיר סגמן: אז התשובה היא לא המקרה הפרטני, אני מבקשת תשובה על השאלה.

מרים ספיר בן לולו: את יכולה לחזור על השאלה?

מיכל שיר סגמן: מה קורה כשהרווחה לא מסכימה להגיש דוח לבית המשפט רק כי בית המשפט עצמו לא ביקש את הדוח?

מרים ספיר בן לולו: אז אני חוזרת שוב על מה שאמרתי.

יוסף ג'בארין: מרים, שנבין מה יחסי הגומלין ביניכם לבית המשפט.

יוסף ג'בארין: אם בית המשפט מבקש אתם מגישים, אם אתם חושבים שצריך להגיש או חשוב להגיש ולא נתבקשתם, מה קורה כאן?

יוסף ג'בארין: או האם לפעמים קורים מקרים שאתם רוצים להגיש ובית המשפט מסרב?

מרים ספיר בן לולו: אני רוצה רגע לעשות הבחנה בין עו"סים לעניין סדרי דין לבין עו"סים לחוק הנוער.

מרים ספיר בן לולו: עו"סים לעניין סדרי דין, כמו שאמרתי, מגישים דוח לבתי המשפט, לערכאות השיפוטיות, לפי צו לתסקיר.

מרים ספיר בן לולו: אם יש, אם מגיעה אם או מגיע אב ולו טענה לפגיעה בילד על ידי ההורה האחר, מבלי שיש בקשה לתסקיר, סביר להניח שמי שיתערב בעניינו זה עו"ס לחוק הנוער שיש להם את המנגנונים שלהם.

קריאה: לא התערב, אף אחד לא התערב.

קרן ברק: ואם הוא לא, מה קורה אם לא מתערבים?

מרים ספיר בן לולו: ובמקרה הצורך גם תהיה תלונה במשטרה אם צריך.

קריאה: יש וגם שלא מטופל.

קרן ברק: מה הדרך שעו"ס לנוער, כמו שאת אומרת, ייכנס לתוך הסיפור רק על פי דרישת אחד ההורים?

קרן ברק: מה הדרך שזה יקרה?

קרן ברק: תגידי לנו כדי שאם זה לא קורה אז הוא לא בסדר.

קרן ברק: מה השלבים?

מרים ספיר בן לולו: אני חושבת שנמצאת כאן הנהלת בתי המשפט, שהיא - - -

קרן ברק: לא, בלי בית משפט כרגע.

קריאה: כרגע רווחה.

מרים ספיר בן לולו: אני אומרת שוב, אין לנו סמכות בחוק להגיש תסקיר לפני שהתבקשנו על ידי ערכאה שיפוטית.

יוסף ג'בארין: אבל זה קורה - - -

קריאה: רגע, אז ילדים שעוברים אלימות אז צריך - - -

יוסף ג'בארין: רק רגע, סליחה, חברים.

קרן ברק: אין לכם שום סמכות משפטית, את אומרת, ולהיכנס לבית בלי ל - - - ...

יוסף ג'בארין: מרים, בקצרה.

מרים ספיר בן לולו: אני אשמח להשיב.

מרים ספיר בן לולו: קודם כל אני חוזרת על מה שאמרתי שוב, עו"סים לעניין סדרי דין עוברים תהליך הכשרה ארוך מאוד, למעלה משנה, כדי להכשיר אותם לתפקיד הכה מורכב שלהם.

מרים ספיר בן לולו: זה דבר אחד.

מרים ספיר בן לולו: דבר שני, צריך להבין שעו"סים לעניין סדרי דין מגבשים המלצות לבית משפט ולערכאות השיפוטיות ובסופו של דבר ההחלטות הן ההחלטות של בית המשפט.

מרים ספיר בן לולו: אם למי מההורים יש השגות על האופן בו נכתב התסקיר הוא מוזמן להזמין את העו"ס לעניין סדרי דין לדיון ולחקור אותו שם.

יוסף ג'בארין: אוקיי.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, מרים.

קרן ברק: רגע, אני רוצה לשאול אותה עוד משהו.

קרן ברק: עוד שאלה אחת.

קרן ברק: את אומרת: אנחנו עובדים רק לפי חוק, לפי מה שהשופטים.

קרן ברק: מה הפרוצדורה שאנחנו צריכים כאן כמחוקקים, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שכל מקרה של חשד לאלימות/פגיעה מינית כן ייבדק גם בלי הוראה של שופט?

קרן ברק: מה אנחנו צריכים לעשות כאן כדי לגרום שזה יקרה אצלכם ושלא תגידו: אין לנו את הסמכות בלי ששופט יגיד לנו?

קריאה: אין לה מה לענות.

קרן ברק: אין לך תשובה?

קריאה: גם לא יהיה לה.

קרן ברק: אני לא מבינה מה היא אומרת.

יוסף ג'בארין: מרים, שחררי את המיוט אצלך.

מרים ספיר בן לולו: עכשיו שחררו אותי.

מרים ספיר בן לולו: אז אני אומרת עוד פעם, אני שוב חוזרת על זה שהחוק לא מאפשר לנו לעשות את זה.

מרים ספיר בן לולו: אני אומרת עוד פעם, לא בטוח שגם אם תהיה הצעת חוק כזו אני חושבת שצריך יהיה לתמוך בה.

קרן ברק: לא צריך?

מרים ספיר בן לולו: אני אומרת שלא בטוח שצריך יהיה – צריך יהיה לבחון את זה.

קרן ברק: כי מה?

קרן ברק: כי למה?

מרים ספיר בן לולו: מה המשמעות של הדבר הזה.

קרן ברק: אבל כי למה?

קריאה: קודם כל לא צריך להשתמש בהוצאה של ילדים.

קרן ברק: רגע, אל תעזרו לי שנייה, אני באמת מנסה להבין.

קרן ברק: אנחנו מנסים להציל פה ילדים שעוברים התעללות.

קרן ברק: זה לא התפקיד שלכם?

קרן ברק: אנחנו לא עושים את זה יחד איתכם?

מרים ספיר בן לולו: ברור שכן, אין לנו ויכוח, אנחנו ניצבים באותו צד של המשוואה, כולנו כאן לטובת הילדים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו לטובת הילדים, אבל אנחנו גם כדי למנוע את העוול מול ההורים ובשביל זה צריך את הבדיקה המעמיקה, את הבדיקה האמיתית, עם גורמי מקצוע, עם אנשים שנותנים תשומת לב, כדי מצד אחד למנוע את האלימות בבית ומצד שני גם לא לייצר מצב שיש הורה שמנותק מהילד שלו כי אף אחד לא טרח לבדוק את זה לעומק.

מרים ספיר בן לולו: אני רוצה רק להגיד לך שמניסיוני, ואני הרבה שנים עו"ס לעניין סדרי דין, אני נתקלתי במקרים ספורים, אם בכלל, שבהם הייתה בקשה מפורשת מבית המשפט לכניסה של עו"ס לעניין סדרי דין והיא סורבה.

יוסף ג'בארין: אוקיי, תודה רבה, מרים.

קריאה: היא לא עונה על השאלות.

קריאה: הם לא עונים.

הורה 4 - אמא: באיזה זכות הרווחה מתערבת למשטרה?

הורה 4 - אמא: זה מה שאני רוצה להבין, באיזה זכות הרווחה מתערבת למשטרה?

יוסף ג'בארין: אז בואו נשמע את ענבל חרמוני, יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים.

הורה 4 - אמא: לא, היא לא עושה כלום, אבל היא מקבלת הוראות מהרווחה.

ענבל חרמוני: היי, תודה.

ענבל חרמוני: באמת יש פה את גורמי המקצוע שהכי מומחים, גורמות מקצוע במקרה הזה, שהכי מומחיות בתחום ואני פחות רוצה להיכנס לסוגיות המקצועיות.

ענבל חרמוני: אני רוצה להאיר פה נקודה שכן מרים התייחסה אליה, אני רוצה לחדד את זה.

ענבל חרמוני: העובדות בשטח, בסופו של דבר, וגם במשרד הרווחה, עושות באמת עבודה שהיא עבודה מדהימה ומקצועית.

ענבל חרמוני: לצד זאת צריך להכיר בזה שכל הדברים היפים שמדברים עליהם פה בוועדה וכל הרעיונות שעולים, אם זה לא יגיע עם גיבוי של משאבים ומשאבים זה אומר כסף וכסף זה אומר, אחת, משאבים למשכורות של אותן עובדות, כי היום גם תקנים קיימים של העובדות האלה אי אפשר לאייש.

מיכל שיר סגמן: מרכז כמו באשדוד עולה לרשות המקומית חצי מיליון בשנה.

ענבל חרמוני: אי אפשר לאייש, וכשחסרות עובדות בתחום ומתקשרים אליי מנהלים של מחלקות רווחה ברשויות ואומרים לי: העו"ס לסדרי דין שלי עומדת לצאת לפנסיה ואף אחת אחרת במחלקה לא מוכנה בכלל להתקרב לתפקיד הזה, כי א', השכר לא מתגמל, ו-ב', כי יש שיימינג נוראי ואף אחד לא עומד לצד העובדות האלה שתמיד מישהו אחד לא יהיה מרוצה ממה שהן מכריעות, כך או כך.

ענבל חרמוני: אז צריך לקחת פה בחשבון שבלי הגנה מאוד רצינית על העובדות האלה אף אחד לא ירצה לעסוק בזה, זה מייצר עומס מאוד מאוד גדול על המערכת וזה הופך את העבודה של העובדות להרבה יותר קשה, למה?

ענבל חרמוני: כי כל תסקיר, אי אפשר לקצר תהליכים, אז לפעמים מחכים לתסקירים גם חודשים, למה?

ענבל חרמוני: לא בגלל אותה עובדת בשטח או בגלל משרד הרווחה, בגלל שיש עומס של עשרות ומאות תסקירים על כל אחת מהעובדות האלה ואנחנו לא היינו רוצים שהם יעשו את זה כלאחר יד, אבל משפחה כזאת שממתינה לתסקיר כל כך הרבה זמן זה יוצר נזק שהוא בלתי הפיך.

ענבל חרמוני: לכן אם מדינת ישראל תמשיך להתעלם מהמצוקה, פעם אחת בגיוס העובדים ופעם אחת גם שאין מספיק תקנים אז ימשיכו להיות – אי אפשר להגיע למצב שאין בכלל פשלות בתחום הזה, גם בתחום של חוק ה - - -

מיכל שיר סגמן: יש מצוקה, זה נכון, אבל אי אפשר לבוא ולתת את זה כתירוץ כשמדובר פה על פיקוח נפש.

מיכל שיר סגמן: סליחה, יש רופאים שעובדים 26 שעות ו-48 שעות ואחיות שנופלות מהרגליים ואני עדיין לא ראיתי שאנשים נופלים פה בין הכיסאות.

יוסף ג'בארין: לא, אבל, מיכל, היא מדברת על למה זה לוקח זמן.

ענבל חרמוני: לצד העבודה המקצועית שהעובדות האלה עושות - - -

קריאה: מה הקשר?

קריאה: אין קשר.

ענבל חרמוני: שיהיה ברור שהן עושות את העבודה הזאת למרות התנאים הבלתי אפשריים שממשלת ישראל מאפשרת להם ולא בזכות התנאים.

ענבל חרמוני: התפקיד של הוועדה הזאת זה להסתכל גם, לא רק, גם על הפן הזה.

ענבל חרמוני: בגלל זה ביקשתי רשות דיבור כדי להאיר ספציפית את הסוגיה.

ענבל חרמוני: אי אפשר לצפות עולם ומלואו מאדם בודד וכל המערכת היא מולו.

יוסף ג'בארין: ענבל, את מכירה את המודל באשדוד שנזכר כאן כיוזמה שתורמת לנושא?

ענבל חרמוני: אני בטוחה שהן עושות עבודה נהדרת, אני לא מכירה באופן מספיק את - - -

יוסף ג'בארין: אוקיי, אז בעצם את מצביעה על העובדה של כעיקרון מחסור בתקנים.

מיכל שיר סגמן: בית משפט מקומי מעביר לשם, יש טיפול, יש כוח אדם, שם אין בעיה של כוח אדם, אגב.

ענבל חרמוני: מחסור בתקנים ומחסור גם בעובדים שלא רוצים להגיע לתפקיד הזה, כי בגלל שאין עליהן הגנה מספקת - -

יוסף ג'בארין: ואת הצורך בהגנה.

ענבל חרמוני: - - הן חשופות מטבע הדברים כל הזמן גם לשיימינג וגם לאלימות.

ענבל חרמוני: את שני הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

ענבל חרמוני: זה הכול.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, ענבל.

יוסף ג'בארין: נשמע אולי את ליאור חיות, שהוא דובר העמותה לניכור הורי.

יוסף ג'בארין: הוא לא איתנו.

יוסף ג'בארין: אז ד"ר שרון פרילינג שחיברה ספר על הנושא.

יוסף ג'בארין: שלום, שרון, נשמח גם לשמוע אותך.

יוסף ג'בארין: נושא מורכב, לא קל, אני מבין, אז אולי הפרספקטיבה שלכם באקדמיה יכולה עוד לסייע לחדד את הקשיים.

שרון פרילינג: אכן.

שרון פרילינג: אני רוצה באמת להביא את הדברים גם מעולם הפרקטיקה.

שרון פרילינג: אני 23 שנה עורכת דין בתחום של דיני משפחה וגם בעולם האקדמי במסגרת מחקר מקיף שעשיתי, דוקטורט בתחום של ניכור הורי וספר עב כרס שפורסם בנושא לפני כשנה ולמיטב הבנתי משמש גם כעזר לשופטים ולאנשי משפט שעוסקים בתחום.

שרון פרילינג: חשוב לי לנצל את הבמה הזאת לפסים פרקטיים, של איך באמת הכנסת, שלה יש את הכוח לחולל שינוי, יכולה ברמה הפרקטית לשנות את הדברים.

שרון פרילינג: יש כאן תמהיל שמשלב את השינוי של תפיסה משפטית ושינוי כמובן במערכות הרווחה.

שרון פרילינג: אם אני מסתכלת על מה קורה במדינות אחרות אנחנו נמצאים בפיגור של כמה עשורים בתפיסה, בלמידה, בבחינה ובאמצעים לשיפור.

שרון פרילינג: במדינות אחרות, אם ניקח את אוסטרליה כדוגמה, כבר מזה כמה עשורים יש ועדות שכמובן הממשלה ממנה, יש תוכניות פיילוט, יש שינויים חקיקתיים ואנחנו, לצערי, עוד בשלב של לדבר על זה, להבין שיש בעיה, אבל האמצעים הפרקטיים הם מאוד מינימליים.

שרון פרילינג: אז אם נתייחס כרגע למערכת המשפטית כבר היום יש, מתוך המערכת המשפטית, מכיוון שלצערי המחוקק עוד לא נתן ביטוי לזה אז המערכות כבר התחילו ליצור נהלים פנימיים של התמודדות מהירה עם מצבי ניכור הורי, כי מה שבעצם הובן זה שאי אפשר לחכות להתמודדות עם המקרים הללו בזמן משפטי רגיל, זאת אומרת אי אפשר לחכות לתסקיר שיגיע אחרי כמה חודשים במקרה הטוב ואז להתחיל לטפל כי הזמן פה הוא קריטי.

שרון פרילינג: ככל שההתערבות תהיה בשלבים מוקדמים, כאשר הורה בא ומרים דגל לגבי הניכור, אז יש לנו יכולת טובה יותר לטפל בזה.

שרון פרילינג: כשאנחנו ניגשים למקרים הללו אחד הדברים החשובים ביותר, וכאן צריך שתהיה גם מודעות משפטית וגם כלים ברשויות הרווחה.

שרון פרילינג: צריך קודם כל לאבחן מה מקור הניכור.

שרון פרילינג: הרי אנחנו באים ואומרים שיש בעיה, או הורה מתריע שיש בעיה, קודם כל לעשות את הדיפרנציאציה שהיא קריטית ביותר להגנת הילדים.

שרון פרילינג: אם חלילה יש כאן מקרה של אלימות או מקרה של התעללות ואנחנו מאבחנים אותו בלהט מסוים כניכור הורי, או בגלל חוסר כלים, אנחנו עושים פה עוול בל יתואר לילד כי מכאן זה בעצם איזה מדרון שאנחנו מכניסים את הילד למציאות איומה.

שרון פרילינג: קודם כל עניין האבחון הוא עניין קריטי ולכן אי אפשר לנתק את השיח על ניכור הורי מהשיח על אלימות והגנת ילדים במשפחה, אלימות, התעללות.

שרון פרילינג: וכאשר כיום עדיין אין כלים מסודרים לשופט לאן הוא שולח המצב הוא כזה, איך הוא בוחן באמת אם ילד הוא ילד שחשוף לאלימות, אם ילד חשוף להתעללות, וצריך לזכור שהמקרים הקשים אלה מקרים של השטח האפור, לא מקרים שיש ראיות פורנזיות ברורות להתעללות, אלה המקרים הקלים.

שרון פרילינג: המקרים הקשים זה שטח אפור, ילדים שהם בגיל שלא יכולים לחשוף שיש ראשית דבר, אבל אין באמת הבנה של העניין לאשורו, וכאן צריך שיהיו מומחים ואת הטענות הללו של התעללות ואלימות צריך לבחון במנותק מטענת הניכור ההורי, כי מחקרים בעצם מלמדים אותנו כי כאשר עולה טענת נגד של ניכור הורי האמון של מערכת המשפט בטענה פוחת פי ארבעה.

שרון פרילינג: זה דבר שצריך מאוד להדאיג אותנו כמערכת.

שרון פרילינג: אז קודם כל לתת את הכלים המתאימים לאבחון.

שרון פרילינג: לאחר מכן ברשויות הרווחה, שזה משהו שחייב להיות מלפני זמן רב כבר, לא ייתכן שיש לנו רק את הפיילוט באשדוד והפיילוט הזה באשדוד, אני עוד בכנס שעשיתי בלשכת עורכי הדין לפני שנה הביאה ליאת בכר והציגה אותו וכל הזמן מדברים על כך שחייבים להיות מענים כאלה בקהילה לכל רשות מקומית.

שרון פרילינג: זאת אומרת גם כשאנחנו מסתכלים על מה עשו במדינות אחרות, יצרו תוכניות ייעודיות של התערבות.

שרון פרילינג: ההתערבות הטיפולית פה היא לא התערבות כמו במקרים אחרים, לא יכול להיות שבית משפט ישלח הורים להדרכה הורית, שזה הרי כוסות רוח במקרה כזה קיצוני, ועוד כל הורה יישלח למטפל אחר ואז כל הורה יספר את הסיפור שלו ואין לנו שום דרך ליצור גשר או לפתור את הבעיה המשפטית.

שרון פרילינג: אז אנחנו צריכים ליצור פה מערכות תומכות הן בשלב האבחון והן בשלב הטיפול, שלבית משפט יהיה באמת כלי לאן אני שולח את המשפחה.

שרון פרילינג: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים להגיע למציאות שנצטרך להפעיל סנקציות ונצטרך להטיל עונשים.

שרון פרילינג: במצב הזה אנחנו כבר נמצאים במקרי קצה שאנחנו לא רוצים להיות שם.

שרון פרילינג: לא צריך לחכות לרגע הזה, צריך ליצור מענה נכון ואז מערכת טיפולית שמיד תוכל לתת לנו מענה כי זה הכלי שבסופו של דבר ייתן את הפתרון.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: את מדברת על כך שהמצב בישראל מפגר עשרות שנים בנושא - - -

שרון פרילינג: לגמרי.

יוסף ג'בארין: זה באמת תמרור אזהרה על הצורך למקד מאמצים בנושא הזה.

יוסף ג'בארין: בהחלט תודה רבה לך.

יוסף ג'בארין: לא שמענו את הנהלת בתי המשפט ונאמרו כאן דברים שבאמת מחייבים התייחסות.

יוסף ג'בארין: עורכת דין שירי לנג.

שירי לנג: שלום, צהריים טובים.

שירי לנג: אז אכן, כמו שנאמר כאן, לא אחת מגיעים לפתחם של בתי המשפט הליכים שיש בהם טענות שכוללות התייחסות לנושא של פגיעה בקשר בין הורים לילדיהם.

שירי לנג: אני לא רוצה כמובן להתייחס פה להחלטות פרטניות או למקרים שקרו כאן, כי אני באמת לא מכירה, אני אדבר יותר ברמה הכללית.

שירי לנג: כיום בתי המשפט מתמודדים עם ההליכים האלה באמצעות הכלים הקיימים בדין וכמובן שכל החלטה שיפוטית ניתנת על פי שיקול דעתו של השופט, אין איזה שהיא מדיניות מנחה בגלל עיקרון העצמאות השיפוטית, כל שופט מכריע בהתאם לשיקול דעתו ועל פי הדין, על פי הכלים הקיימים.

מיכל שיר סגמן: זה סביר?

שירי לנג: לרוב השופטים מסתייעים בגורמי טיפול, בין אם זה יחידות הסיוע או עובדים סוציאליים - - -

קריאה: חותמת גומי.

קריאה: גורמי טיפול.

קריאה: מומחים.

שירי לנג: או מומחים מקצועיים אחרים שמפנים אליהם לקבלת תוכנית טיפול וכדומה.

שירי לנג: אני כן אציין שדובר כאן לא אחת על הנושא של זמן ילד, הזמן היקר הזה שעשוי לרדת לטמיון אם טענות של פגיעה בקשר לא יתבררו בהקדם.

שירי לנג: בעניין הזה אנחנו בעיצומה של בחינה של נוהל שבעצם יקבע איזה שהם סדרי עבודה לשופטים על מנת להבטיח שבירור ראשוני, לכל הפחות, ייעשה בתוך איזה שהוא סד זמנים מהיר יחסית.

קריאה: מהו הבירור הראשוני?

שירי לנג: על מנת למנוע מקרים שבהם מקרים שלא מטופלים יסלימו ויגיעו לכדי מצבים של ניכור הורי ואיזה שהיא גרימת נזק בלתי הפיך.

שירי לנג: אני לא יכולה להרחיב יותר מדי על הנוהל כי, שוב, מדובר בטיוטה שעדיין לא פורסמה ועדיין נבחנת, אבל זה בגדול מה ש - - -

מיכל שיר סגמן: למה לוקח כל כך הרבה זמן?

מיכל שיר סגמן: אתם ידעתם את זה לפני ארבע שנים, למה לוקח כל כך הרבה זמן לעשות, להקים את העוד ייעודי הזה, להבין מה קורה.

מיכל שיר סגמן: זה נשמע כאילו כל הסיפור הזה, אגב מכולם, אדוני היושב ראש, זה נשמע כאילו כל הסיפור הזה, גם של ניכור הורי וכל זה, כאילו אתמול זה צץ ועכשיו המערכות מתחילות להסתנכרן מהר מהר לראות איך בודקים ואיך עושים.

מיכל שיר סגמן: שזה בכל פעם מפתיע אותי מחדש.

מיכל שיר סגמן: זה לא נושא חדש, זה נושא ישן, אתם יודעים שיש בעיה, ידעתם שיש בעיה, רווחה, בתי המשפט, כל הגורמים, כולם כרגע מנסחים את ההתחלה של ניירות העמדה.

מיכל שיר סגמן: איפה הייתם?

מיכל שיר סגמן: איפה הייתם?

מיכל שיר סגמן: זה פיקוח נפש, איפה הייתם?

שירי לנג: אז אני רוצה להתייחס לדברים האלה.

שירי לנג: בתי המשפט בוודאי התייחסו להליכים האלה, הם לא זקוקים לנוהל כדי לטפל גם במיידיות במקרים הנדרשים.

שירי לנג: הנוהל הזה נועד - - - בנושא הזה - - -

הורה 4 - אמא: הכול בדלתיים סגורות.

הורה 4 - אמא: אין פיקוח.

הורה 4 - אמא: השתקה.

שירי לנג: אני לא שומעת, סליחה.

הורה 4 - אמא: הכול נעשה בדלתיים סגורות, אין פיקוח.

יוסף ג'בארין: באמת קשה לה לשמוע בגלל הזום.

שירי לנג: אכן הדיונים מתקיימים בדלתיים סגורות מכיוון שהחוק מחייב את בתי המשפט לקיים את כל הדיונים בהליכי המשפחה בדלתיים סגורות, אבל, שוב, כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים בעיצומו של גיבוש הטיוטה של נוהל - - -

יוסף ג'בארין: חברים, אנחנו בכל זאת רוצים להתקדם, אנחנו חותרים לסיום, אולי בואו נשמע את העדכון לעניין הנוהל.

יוסף ג'בארין: כרגע אנחנו חותרים לסיום, אז באמת שתפי אותנו בגיבוש הנוהל, באיזה שלב זה נמצא - - -

קרן ברק: - - - מפורסמים ולא מושחרים, יש לי הצעת חוק כזאת ואז מה שאתה אומר לא מתקיים.

יוסף ג'בארין: סליחה, קרן.

יוסף ג'בארין: בואו נשמע לגבי התקדמות הנוהל ומתי זה יפורסם.

שירי לנג: אני לא יודעת לומר לך תאריך מדויק, אני יכולה להגיד לך שוב שאנחנו בעיצומה של בחינה של הנושא.

שירי לנג: גם הוגשה לבג"צ עתירה על כל הנושא הזה של גם שופט מוקד וגם הנושא של גיבוש הנוהל, ככה שיש הליך תלוי ועומד בבית המשפט הגבוה לצדק בנושא הזה, אז אני לא יכולה להרחיב מעבר לזה.

יוסף ג'בארין: כן, אני רק רוצה להגיד לך שנושאים שקשורים להימשכות ההליכים, מתן תסקירים, קביעת משמרת, טיפולים, כל הנושאים האלה, הרושם הוא שהם עדיין לא מוסדרים ובאמת הגיע הזמן לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: מה שאמרו, הגיע הזמן אולי לפני כמה שנים, יש שדיברו על כך אפילו עשורים.

יוסף ג'בארין: בכל מקרה אני מקווה ש - עד סוף השנה לא יהיה נוהל?

שירי לנג: שוב, כל הנושא של בכלל עצם קיומו של הנוהל והגיבוש שלו נמצא בבחינה.

שירי לנג: אני לא יכולה להרחיב מעבר לכך.

מיכל שיר סגמן: אדוני היושב ראש, אני מציעה שאנחנו נקיים דיון נוסף כדי שייתנו לנו תשובות.

מיכל שיר סגמן: בדיון הנוסף אנחנו צריכים כבר תשובות.

מיכל שיר סגמן: אם את אומרת שזה בדיון, כמה זמן את צריכה?

מיכל שיר סגמן: עשרה ימים?

מיכל שיר סגמן: אני מציעה שנקבע עוד עשרה ימים דיון נוסף כדי שנקבל תשובות.

יוסף ג'בארין: לצורך מה, עשרה ימים למה?

יוסף ג'בארין: להשלים את הדיון?

שירי לנג: יש הליך תלוי ועומד בבג"צ - - -

יוסף ג'בארין: אני חושב שהבקשה של הוועדה ושל חברי הכנסת באמת לעדכן את הוועדה לגבי מה שאתם עושים כרגע כדי לגבש את הנוהל, מה לוח הזמנים שלכם ומתי הוא פשוט יוצג או לפחות עיקריו יוצגו לציבור.

יוסף ג'בארין: כפי שאת מתרשמת הסוגיה מאוד חשובה, מאוד מרכזית, מאוד בוערת להרבה משפחות וכולם מחכים גם לראות מה התוצר כאן.

יוסף ג'בארין: לכן הבקשה שלנו מאוד ברורה בעניין הזה ואני מקווה שתוכלי לעדכן אותנו בשבועיים הקרובים ולפי זה נוכל לקבוע דיון המשך.

מיכל שיר סגמן: אני מציעה שאנחנו נקבע תאריך שצריכים להגיש לנו תשובות כי אחרת זה יתמסמס, אנחנו נכנסים גם לחגים, סגר קורונה.

יוסף ג'בארין: כן, מה שאמרתי, שתוך שבועיים נקבל את העדכון לגבי לוח הזמנים שלהם ולפי זה נוכל לקבוע ישיבת המשך, כמובן את תוכלי לפנות ולבקש זאת.

מיכל שיר סגמן: כלומר ב-21 בספטמבר.

מיכל שיר סגמן: עד ה-21 בספטמבר, יום שני.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: תודה לך, שירי.

יוסף ג'בארין: אנחנו חותרים לסיום כי יש לי עוד דיון אוטוטו, אבל לא שמענו את מרכז השלטון המקומי.

יוסף ג'בארין: תמי ברששת איתנו?

תמי ברששת: כן.

יוסף ג'בארין: תוכלי להתייחס אולי בקצרה?

יוסף ג'בארין: כי אנחנו צריכים לסכם.

תמי ברששת: אוקיי, צהריים טובים, ותודה שנתת לשטח סוף סוף להתבטא, אנחנו שמייצגים ואצלנו פקידי הסעד לסדרי דין או העובדים לחוק.

תמי ברששת: אז קודם כל אני אגיד לשאלתך, קרן, איפה הייתם עד עכשיו?

תמי ברששת: חברת הכנסת סויד העלתה את הנושא הזה לפני שנתיים ושלוש לכיוון של לחוקק חוק - - -

קרן ברק: אני לא שאלתי.

קרן ברק: מיכל שאלה, לא אני.

מיכל שיר סגמן: אני שאלתי, מיכל שיר.

תמי ברששת: לחוקק חוק גם שיסדיר את כל הנושא הזה.

תמי ברששת: אנחנו גם נתקלים, כמו שאמרה פה נציגת בתי המשפט, עם שופטים שונים שגם אין מספיק אכיפה של בתי המשפט להורה שלא משתף פעולה, אין מספיק קנסות, אין חוק שמסדיר את זה.

תמי ברששת: אז אני חושבת שגם לבית הנבחרים יש מה לעשות כאן.

תמי ברששת: ולענייננו, אני אגיד שזו אחת הסוגיות הכי קשות שאנחנו נתקלים בה כשהיא מגיעה לשירותי הרווחה וכמו שאתם נרגשים אחרי ששמעתם את האמא ואת ההורים האלה גם אני נרגשת ואני בדיוק מרגישה את מה שמרגישים פקידי הסעד לסדרי דין שלא בכדי עוזבים את המקצוע הזה כיוון שהיום העומס, המורכבות של הגירושים, ריבוי הגירושים, העצימות של המקרים והטיפול בהם הם כל כך קשים שבאמת פקיד סעד אומר – זה אחד המקרים שאין פה צודק ולא צודק, אין נכון ולא נכון.

תמי ברששת: אני מסכימה שגם ההורים נפגעים וכמובן טובת הילד בראש, אבל יחד עם כך זה נושא עם המון שיימינג, עם המון אלימות כלפי העובדים הסוציאליים - - -

מיכל שיר סגמן: גם כלפי ההורים.

תמי ברששת: סליחה, ועל מה?

תמי ברששת: כמו שפה דיברו, שלא מזמן הייתה שביתה, ועל מה?

תמי ברששת: על שכר?

תמי ברששת: לעשות תסקיר במקרה של ניכור הורי זה מאוד קשה, אז מה שקורה בפועל הוא שעד שהתסקיר מגיע לפקידת הסעד, בגלל שיש לה כזאת רשימת המתנה, לפעמים, איך אמרו פה?

תמי ברששת: זה זמן ילד, ד"ר שרון, ואז מפסידים את זמן הילד שעבר מבעיית קשר לניכור.

תמי ברששת: אחר כך זה עובר מניכור ל – הזמן הזה הוא קריטי והזמן הזה מאוד חשוב.

תמי ברששת: לכן אני חושבת שצריך לעשות פה חשיבה הרבה יותר מערכתית, איך מביאים עובדים סוציאליים מומחים ואיך מביאים כאלה שיהיו מוכנים בכלל לעשות את זה.

מיכל שיר סגמן: וגם בדק בית לראות מה נעשה עד אז, כי אפשר להגיד כל הזמן שצריך להוסיף כוח אדם, עכשיו צריך.

יוסף ג'בארין: אני אתן לך מילת סיכום תיכף, אז כדאי לרשום לך את ההערה.

תמי ברששת: במקביל אני אציין שהמשרד כן עושה, כן עושה, ואשדוד היא דוגמה אחת וצריך להרחיב אותה לעוד תחנות ובעוד מרכזי הקשר, בהחלט להכשיר מומחים.

תמי ברששת: אבל יש מקרים, ואתם דיברתם פה, סליחה שאני זה, אבל התערבבו פה כמה דברים, יש פה גם משטרה, היה מקרה של אלימות שצוין פה, אלה כבר מקרים למשטרה.

תמי ברששת: מאוד מאוד קל לתקוף את הרווחה, אבל זה לא שם.

תמי ברששת: זה לא רק שם.

תמי ברששת: זה נמצא בבית הנבחרים, בבתי המשפט, במשטרה ואצל כולם.

תמי ברששת: בשביל זה צריכים לשבת כולם.

יוסף ג'בארין: כן, תודה רבה, תמי.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם שבאמת אני מרגיש, כפי שאתם גם מרגישים, שלא השלמנו את הדיון, היו גם הרבה משתתפים שלא הצלחנו לשמוע אותם, גם בגלל קוצר הזמן.

יוסף ג'בארין: בדרך כלל דיונים מהירים הם דיונים שנמשכים שעה וחצי, אבל, מיכל, נוכל לתאם בוועדה שיהיה לנו יותר זמן בפעם הבאה.

יוסף ג'בארין: היו גם משתתפים מהסיוע המשפטי, גם מבתי הדין הרבניים, אז אני מתנצל שלא הספקנו לשמוע את כולם כי אנחנו תיכף נכנסים לדיון השני.

יוסף ג'בארין: אני רוצה כמה מילות סיכום לחברת הכנסת היוזמת מיכל שיר, ואחר כך אני אסכם.

יוסף ג'בארין: בבקשה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

מיכל שיר סגמן: אנחנו שמענו פה על מקרים מאוד מאוד קשים, אנחנו רואים כאן מחדל מתמשך של חוסר בדיקה מעמיקה ואני אפילו לא נכנסת לסיבה, כי הסיבה באמת יכולה להיות כוח אדם, כמו שאמרנו וכפי שהסברתי גם בדברי הפתיחה שלי, זה יכול להיות עניין של תקציב, זה יכול להיות אדישות, גם של מערכת או עומס על מערכת, זה יכול לקרות מהרבה מאוד סיבות, בסופו של דבר יש היום ילדים שנפגעים ויש היום הורים שעל לא עוול בכפם נפגעים, וכשההורה הזה נפגע אגב גם הילד נפגע, זאת אומרת זה חוזר, זה ביצה ותרנגולת.

מיכל שיר סגמן: חוסר כוח אדם, אני שומעת את זה חוזר על עצמו, זאת לא תשובה בעיניי.

מיכל שיר סגמן: נכון שצריך לפתור את זה, אנחנו יודעים את זה, זאת בעיה שהיא קיימת, היא קיימת לא רק בנושא של ניכור הורי או בנושא של אלימות, כל מה שקשור למערכת הרווחה צריך וחובה לעשות שם שיפור ושיפור מיידי.

מיכל שיר סגמן: ועם זאת עכשיו יש ילדים שנפגעים, עכשיו יש הורים שמתאבדים כי הם לא עשו כלום לילד, שבע שנים הם לא ראו את הילד, הם נמצאים במצב שהוא איום ונורא.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים פה על אחוזים שהם לא נורמליים.

מיכל שיר סגמן: צריך למצוא לזה עכשיו – כל התשובות של אין לנו מה לעשות עם זה כי אנחנו עמוסים, אז תמצאו איך לעשות את זה.

הורה 4 - אמא: צריך גוף מפקח.

הורה 4 - אמא: סליחה, צריך גוף מפקח על הרווחה.

הורה 4 - אמא: עם כל הכבוד, לא יכול להיות שאני אתלונן על עו"סית ויחזירו אותי לעו"סית.

יוסף ג'בארין: עכשיו אנחנו בשלבי סיכום.

מיכל שיר סגמן: אני מסכימה איתך, יש דברים בחקיקה שצריכים גם להשתנות, כמו גוף פיקוח, כמו שאמרנו, אולי למצוא את הפתרון על ידי מרכז מקומי שייתן את המענה, אבל בסוף, תשים לב, אדוני היושב ראש, קצת גלגול של אחריות ובסוף יש אנשים שנופלים בין הכיסאות.

מיכל שיר סגמן: אני מציעה, אם אמרנו שצריכים לקבל פה תשובות, שאנחנו נקבע פה דיון נוסף בסביבות ה-21.9, שזה בעוד שבועיים, ואני מבקשת מכל הגורמים שהגיעו לכאן היום, גורמי הרווחה, מערכות המשפט, כולם, להגיע עם תשובות.

מיכל שיר סגמן: אנחנו רוצים לדעת פרטים, אני רוצה לדעת מספרים, אני רוצה לדעת כמה מטפלים, אני רוצה לדעת נתונים.

מיכל שיר סגמן: כולם באו לכאן בלי נתונים, כל אחד בא וסיפר למה הוא לא אשם.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לדעת נתונים, אני רוצה לדעת כמחוקקת איך אנחנו אמורים להתמודד עם הבעיה הזאת.

מיכל שיר סגמן: יש כאן בעיה אמיתית, זה פיקוח נפש, זה דיני נפשות.

מיכל שיר סגמן: כשמדובר בדיני נפשות צריך לנהוג כבדיני נפשות ולכן, אדוני היושב ראש, אני מבקשת לא להתמהמה עם הדיון הנוסף וכן לדרוש את התשובות לכל השאלות שהועלו כאן היום, תודה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, חברת הכנסת מיכל שיר, תודה על הצגת הנושא, תודה גם לכל המשתתפים, ההורים שהגיעו.

יוסף ג'בארין: באמת אני יכול לומר, אחרי הדיון הזה של שעתיים, שההתנהלות של כל הגורמים המעורבים כאן חושפת מחדל, מחדל מתמשך, של יותר מדי זמן, מחדל שפוגע בילדים ובהורים.

יוסף ג'בארין: מכאן הקריאה שלנו, או אפילו הקביעה שלנו, שיש צורך להתוות מדיניות ברורה בנושא בהובלת משרד העבודה והרווחה, הנהלת בתי המשפט ואנשי המקצוע, מומחים בנושא.

יוסף ג'בארין: מכאן גם הקריאה שלנו להנהלת בתי המשפט לסיים בהקדם את גיבוש המתווה וגיבוש נייר המדיניות.

יוסף ג'בארין: ביקשנו לשמוע עדכון תוך שבועיים מהיום לגבי הליך המתווה שמתגבש ולפי התשובה שנקבל בתיאום איתך, חברת הכנסת שיר, נוכל גם לקבוע דיון המשך ואולי גם רחב יותר.

יוסף ג'בארין: אני חושב שיש מקום, אני אומר את זה בשם הוועדה, לבחון ולהכיר יותר לעומק את המושג של ניכור הורי וגם להיות בקשר עם גורמי המקצוע והמחקר כדי לקדם את הנושא הזה לרווחת הילדים וההורים.

יוסף ג'בארין: הוועדה גם ממליצה ליצור תכנית התערבות ייעודית וטיפולית בהמשך אולי למודל שקיים היום באשדוד כדי לתת מענים רחבים יותר גם במקומות אחרים.

יוסף ג'בארין: הוועדה תקבע דיון נוסף כדי ללוות את הנושא הזה וכמובן לפני שאני מסיים, שמענו גם את הצורך בלעבות את מערך העובדים הסוציאליים בתחום, את הצורך גם במשאבים כדי להבטיח גם הגנה - - -

מיכל שיר סגמן: והכשרות מקצועיות מתאימות לגורמי המקצוע.

יוסף ג'בארין: כן, כדי להבטיח את ההגנה הנדרשת על העובדים הסוציאליים שעוסקים בתחום, בהחלט כדי גם לאפשר שילוב של יותר עובדים סוציאליים בתחום הזה.

יוסף ג'בארין: הוועדה גם קוראת לתגבר את ההכשרות המקצועיות בתחום הזה, הן לעובדים הסוציאליים והן למערך הרווחה כדי לספק מענים מקצועיים.

יוסף ג'בארין: אז לדיון הזה יהיה המשך ואנחנו גם נעקוב אחרי יישום ההחלטות הללו.

יוסף ג'בארין: שוב תודה רבה לכולם, תודה רבה לחברת הכנסת שיר ולחברת הכנסת ברק, ונקבע בהמשך דיון המשך.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.